Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2000 (26800 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2000 (26800 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2000 (26800 C).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij behandelen vandaag de begroting Binnenlandse Zaken voor het jaar 2000: "Van woorden naar daden". Ja, van woorden naar daden. Of met de woorden van minister Peper waarmee hij zichzelf gisteravond in NOVA kwalificeerde: denken, een beetje babbelen en dan aan de slag. Dan zijn wij dus nu in het stadium van een beetje babbelen, maar dat lijkt mij geen goede kwalificatie voor een debat met de Tweede Kamer waarin de minister zijn beleid en zijn begroting voor het volgend jaar verdedigt. Die uitspraak staat ook haaks op "betrokken bestuur", de vlag die de bewindslieden van BZK aan de laatste begroting van deze eeuw hebben meegegeven. De CDA-fractie vindt dat een prima motto, omdat het, zoals mijn fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen heeft uiteengezet, tot uitdrukking brengt dat het verhaal achter de begrotingscijfers van wezenlijke betekenis is. Termen zoals "maatschappelijke samenhang" en "een verantwoordelijke overheid" spreken de CDA-fractie zeer aan. Zij geeft graag niet alleen in algemene zin, maar ook in de concrete uitwerking mee vorm aan deze uitgangspunten. De belangrijkste invalshoek voor mijn fractie daarbij is de verdeling van de verantwoordelijkheden, zoals ook bij de algemene politieke beschouwingen tot uitdrukking is gekomen. Dan is de vraag: wat willen deze drie bewindslieden hebben bereikt aan het einde van het jaar 2000, zodat de vlag "betrokken bestuur" inderdaad de lading dekt?

Behalve kritisch meedenken en stimuleren staat bij deze begrotingsbehandeling ook centraal de vraag wat één jaar Peper, Van Boxtel en De Vries heeft opgeleverd. Ik ben het niet eens met mevrouw Halsema, die zich afvraagt of minister Peper wel ideeën heeft. Die heeft hij voldoende en hij schrijft ook heel veel nota's en heel belangwekkende essays, alhoewel die nu niet ter discussie staan. Nog belangrijker dan die ideeën is de vraag of er concrete en aansprekende resultaten zijn. Op een soortgelijke vraag kwam gisteravond als antwoord van de minister dat er veel nota's waren geproduceerd en dat de Kamer een aantal daarvan nog niet behandeld had. Ja, dat moeten wij ons aantrekken en dat doen wij ook. De voorzitter van de vaste commissie zit ook in de zaal, dus daar kunnen wij wel iets mee. Het gaat echter niet alleen om nota's. Het gaat om wat ermee wordt gedaan en om resultaten. Dan is de vraag: is er uitzicht op een rijke oogst? Met andere woorden: zal in het jaar 2000 de omslag van woorden naar daden zijn gemaakt? Wat wil de minister aan het eind van dit jaar bereikt hebben?

Verantwoordelijkheid nemen blijft altijd mensenwerk. Succes of falen wordt bepaald door mensen, door hun gedrag en de daarachter liggende waarden en normen, door de onderlinge communicatie en door de bestuurlijke en ambtelijke werkcultuur. Dit wil niet zeggen dat structuren er niet toe doen. Natuurlijk, de invloed van structuren en van cultuur moet niet onderschat, maar ook niet overschat worden. Een toegesneden verantwoordelijkheidsverdeling kan wellicht een betere context vormen waarin het nemen en afleggen van verantwoordelijkheid gedijt. De Ceteco-affaire geeft duidelijk aan dat beide aspecten, cultuur en structuur, expliciet aan bod moeten komen.

Vanuit de beginselen van subsidiariteit, soevereiniteit in eigen kring en gespreide verantwoordelijkheid heeft de christen-democratie van oudsher veel affiniteit met het thema verantwoordelijkheidsverdeling. Sturing door ordening komt steeds vaker voor in een netwerksamenleving met een overheid die haar beperkingen kent. Tegen die achtergrond en met het oog op de toenemende invloed van ICT, waardoor overigens een geheel andere ordening, een andere beslissingsstructuur en andere regelgeving zal ontstaan, is het zaak om regelmatig de bestaande en vaak als vanzelfsprekend ervaren verantwoordelijkheidsverdeling te toetsen op de actuele maatschappelijke situatie, inzichten en trends, alsmede op de oorspronkelijke gedachte achter de afgesproken verdeling van de verantwoordelijkheden. Voldoet en functioneert de bestaande verdeling van verantwoordelijkheden nog? Of moet de vraag onder ogen worden gezien of in de verdeling van de verantwoordelijkheden in bepaalde opzichten niet aan zelfregulerende krachten in de samenleving voorbijgegaan is? Ik hoor hier graag de mening van de ministers over.

De rol van de overheid in het toedelen van verantwoordelijkheden is volgens de CDA-fractie meer dan alleen maar het dienen van efficiencydoelen. Wij praten niet alleen maar in een schema van marktoverheid. Wij praten over het op een moderne manier vormgeven aan de eigen verantwoordelijkheid. Dat betekent dat er ruimte moet zijn, dat gestimuleerd wordt dat gemeenschappen zelf problemen oplossen, dat pluriformiteit gestimuleerd wordt, dat identiteit gestimuleerd wordt, dat zelfregulering gestimuleerd wordt. Voor de CDA-fractie is dit een wezenlijk onderdeel van de hele ordeningsopgave waarvoor de overheid staat.

Ik kom op het dossier van de bestuurlijke organisatie. Dit was, is en blijft een lastig dossier. De opbrengst van het vorige kabinet was dramatisch weinig. Het bestuur lijkt vooral met zichzelf bezig te zijn en niet met het oplossen van problemen voor de burger. Het was vier jaar lang modderen met stadsprovincies. Er was een steeds wijzigend beeld rond de WGR en grootschalige gemeentelijke herindeling, met alle onrust van dien. Gelet op de ervaringen van de afgelopen vier jaar moet het voor deze minister niet moeilijk zijn om het beter te doen. Hoewel, het is de vraag wat hij in deze kabinetsperiode voor elkaar kan krijgen. Immers, de VVD blokkeert elke vorm van stadsprovincie. De Eerste Kamer blijkt gelukkig tot nu toe geen zin te hebben in grootschalige gemeentelijke herindeling. Dat is een breinbreker voor minister Peper. En de tijd gaat dringen. Hij kan wel weer met een nota willen komen, maar zo gaat het niet. Hij zal op een gegeven ogenblik met een voorstel aan de Kamer moeten komen. Daarmee zeg ik natuurlijk niet dat ik het daar altijd mee eens zal zijn, maar dat maakt niet uit. Wij kunnen er altijd een debat over aangaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Op het terrein van de herindeling heeft het vorige kabinet wel degelijk het een en ander gepresteerd. Mevrouw Van der Hoeven was het daar overigens meestal niet mee eens. De Eerste Kamer heeft in de vorige periode nadrukkelijk laten weten verdraaid weinig te voelen voor de weg die wij met de stadsprovincies wilden inslaan. Toen wij een nieuwe poging deden, was het de Eerste Kamer dit het blokkeerde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat ben ik toch niet helemaal met u eens. Op een gegeven moment kwam hier, toen het over de problematiek rond Haaglanden ging, het verhaal naar voren over een motie-Remkes. Dat betrof dus niet de Eerste Kamer. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over de wijze van omgaan met deze bestuurlijke vernieuwing. Dat kan ik dus evenmin op het conto van de Eerste Kamer schrijven.

De heer De Cloe (PvdA):

Toen wij de draad in Rotterdam na het referendum weer oppakten, hebben wij met de interim-wet een poging willen doen. De signalen uit de Eerste Kamer waren toen: begin er maar niet aan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ah, signalen. Thans ligt in de Eerste Kamer een wetsvoorstel voor Twente voor. Dat is iets anders dan signalen. Ik heb het over datgene wat daadwerkelijk door de Eerste en Tweede Kamer gedaan wordt. Als wij het over signalen gaan hebben, ken ik er ook nog wel een paar. Van de PvdA-fractie heb ik wel signalen gehoord dat er voor Haaglanden een andere oplossing zou moeten komen dan een oplossing conform de motie-Remkes. Tot nu toe is het bij die signalen gebleven. Ik wacht de verdere ontwikkeling graag af.

De afstand tussen gemeente en gemeenschap moet niet te groot worden. Wij hebben eerder ons standpunt over gemeentelijke herindeling naar voren gebracht. Wij zullen er zeer terughoudend in zijn en de voorstellen beoordelen op hun uitwerking op de afstand gemeente-gemeenschap.

Voorzitter! Voor de middellange termijn in de regio's

• Amsterdam-Amstelland, Rotterdam-Rijnmond en Haaglanden heeft de vorming van een eigenstandig, democratisch, gelegitimeerd en integraal intermediair bestuur onze voorkeur. Dat is voor de CDA-fractie de insteek bij de wat ons betreft uitgebreide evaluatie met Haaglanden, conform het regeerakkoord. Hoe zit het trouwens met de uitgebreide evaluatie van de kaderwetgebieden? Wanneer kan de Kamer hierover een kabinetsstandpunt verwachten? Terug naar Haaglanden: wanneer komt er een eind aan deze soap opera? Minister Peper is geen "bovenburgemeester van Nederland", volgens zijn eigen woorden. Hij is minister. Een minister is meer dan de uitvoerder van een regeerakkoord. Dan is toch de vraag, waarom de minister geen politieke moed toont door te zeggen: beste coalitie, alles goed en wel, maar op dit punt is het regeerakkoord niet goed, de motie-Remkes is geen oplossing en herindeling lost de grootstedelijke en regionale problematiek niet op. Kortom, de vraag is, kan die discussie over stads- of regioprovincie Haaglanden niet opnieuw van de grond worden getild of, als dat een te beladen woord is, is er dan geen andere optie mogelijk, die wel een duurzame oplossing biedt? Bestuurlijke continuïteit moet immers voor politieke conjunctuur komen.

Voorzitter! Over de overige kaderwetgebieden heeft het CDA een andere opvatting dan voor de drie genoemde: een meer toegesneden vorm van samenwerking. kaderwetgebieden die dat willen, kunnen volgens de CDA-fractie rustig verder werken onder het regime van de Kaderwet. Het KAN-model biedt daarvoor een prima optie. Wat ons betreft, wordt de Kaderwet bestuur in verandering omgebouwd tot een soort kaderwet bestuurlijke samenwerking in stedelijke gebieden, voor die gebieden buiten de drie daarnet genoemde, waarin samenwerking wordt gestimuleerd, De vrijblijvendheid in die samenwerking moet eruit. Laat daarover geen misverstand bestaan! Zet een premie op samenwerking. Op het moment dat er gebrek is aan democratische legitimatie, zou dat kunnen worden ondervangen door de provincie een rol te geven.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben het met u eens dat het probleem bij die samenwerking vaak de vrijblijvendheid is. Men zegt te willen samenwerken, maar men doet het niet. Daarom komen ook andere opties in beeld. Nu zegt u heel gedecideerd: die vrijblijvendheid moet eruit. Maar u geeft niet aan, hoe precies.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

U heeft een punt. Als ik kijk naar de Wet gemeenschappelijke regelingen, zie ik dat die vrijblijvendheid er nog in zit. Maar als gemeenten afspraken maken om bepaalde dingen gezamenlijk uit te voeren, moeten zij daaraan gehouden kunnen worden. Op dit moment biedt de Provinciewet daarvoor een aantal mogelijkheden. De vraag is, of die mogelijkheden voldoende zijn. Ik heb daar mijn eigen vragen over, maar ik wil daarover graag het standpunt van de minister horen. De heer Hoekema vraagt of het CDA bereid is naar die wetgeving te kijken. Ja natuurlijk, want anders sta ik hier ook maar in het luchtledige te praten. De vrijblijvendheid is in een aantal gevallen de bottleneck, en die moet eruit. Dat ligt hier in de Tweede Kamer.

De heer De Cloe (PvdA):

Vindt u dat de provincie voldoende gebruikmaakt van haar mogelijkheden? Volgens mij doet de provincie dat niet. Waarom laat u bij de vier grote stadsgebieden, waar volgens u naar een stadsprovincie moet worden gewerkt, Eindhoven buiten beschouwing?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het antwoord op de eerste vraag: ik ben het niet altijd met u eens, maar op dit punt wel. Provincies gebruiken de hun gegeven wettelijke mogelijkheden onvoldoende. Dat klopt. Voordat je gaat praten over een verruiming van de bevoegdheden, zul je eerst moeten kijken of de bevoegdheden die een provincie heeft, niet beter gebruikt kunnen worden. Ik zie daarbij wel degelijk een rol weggelegd voor de minister, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het binnenlands bestuur als geheel. Daar mag dus best een stukje regie vanuit het ministerie op zitten.

Voorzitter! De heer De Cloe vraagt in zijn tweede vraag enigszins naar de bekende weg. Hij weet hoe ik over Eindhoven en Zuidoost-Brabant denk. Daar zien wij een andere optie dan voor Haaglanden, Amsterdam en Rotterdam. Net zoals wij overigens voor Twente een andere optie zagen dan de fractie van de Partij van de Arbeid. Daarom heb ik mij beperkt tot de eerste drie. Daarom wil ik dat het verhaal van de stadsprovincie, regioprovincie of hoe je dat ook noemen wilt, tot zijn gelding komt. Het is mij een lief ding waard als wij elkaar daarin kunnen vinden. Dan kunnen wij immers ook een einde maken aan de impasse die er nu is.

Voorzitter! In het kader van het Bestuursakkoord nieuwe stijl, BANS, en bij andere zaken wordt gesproken over landsdelen en met landsdelen. Zo nu en dan duiken er "landsdelige contracten" op. Die term wordt gebruikt in stukken die naar de Kamer worden gestuurd. Hoe moet ik die constructie plaatsen in het geheel van het binnenlands bestuur? Wat is eigenlijk de inhoud van die contracten en hoe verloopt de aansturing van die contracten? Kan een overzicht worden gegeven van de kabinetsinspanning voor de diverse landsdelen? Een cri de coeur: het contract met het zuiden is al anderhalf jaar geleden toegezegd, maar daar heb ik nog niet veel van gehoord.

Ik wil graag een opmerking maken over Nederland en de gemeenten in Nederland in Europa. Prof. Hessel heeft in een recent boek gewaarschuwd voor een te eenzijdige fixatie van gemeenten op Europa als subsidiepot. Gemeenten zouden onvoldoende oog hebben voor en zicht hebben op Europees-rechtelijke verplichtingen, bijvoorbeeld in het kader van de aanbestedingen. Hoe zit dit nu eigenlijk precies? Niemand heeft zin in een nieuwe Securitel-affaire, ook niet op lokaal niveau. Betrokkenheid van de minister op dit punt is er wel degelijk. Die zit in de toezichtsfunctie van BZK op de lagere overheden, zowel financieel als juridisch, want besluiten dienen binnen de wet te blijven. Ook op dit punt heeft de minister naar ik hoop geleerd van de Ceteco-affaire.

Dan kom ik op de toekomst van de lokale democratie. Rond de eeuwwisseling krijgen wij hierover het rapport van de staatscommissie-Elzinga. Dat rapport zal ook voor de CDA-fractie aanleiding zijn om de fundamenten en het casco van het huis van Thorbecke te toetsen op de actuele maatschappelijke eisen en de millenniumbestendigheid. Ik weet wel dat het verleidelijk is om meteen het meest wenselijke model neer te zetten, maar a. daarvoor is het te vroeg en b. daarmee wordt onrecht gedaan aan het debat dat binnenkort start, een debat op basis van het rapport en het daarbij behorende regeringsstandpunt. Ik maak een korte opmerking.

Er is een belangrijke ontwikkeling te constateren: de gemeente is in een groot aantal zaken steeds meer onderdeel geworden van een beleidsnetwerk, waarin al onderhandelend met burgers maatschappelijke organisaties en de markt – wat dat dan ook moge zijn – tot resultaat moet worden gekomen. Ook minister Peper heeft in zijn essay – dat hebben wij officieel nog altijd niet, maar dat hebben wij van het internet geplukt – over deze "horizontalisering" gesproken. Een en ander heeft alles te maken met de ontwikkelingen in de ICT. Wat zijn de consequenties van ICT voor het huis van Thorbecke? Een ander punt is de positie van politieke partijen in het licht van de representatieve functie binnen de democratie. Ook dat element moet een plaats krijgen in die discussie. Ik wijs ook graag op de noodzaak van meer transparantie in het lokale bestuur: rollen, taken en bevoegdheden moeten ook voor de burger verhelderd worden.

Dan ga ik in op het staten- en het raadslidmaatschap. Ook met de Ceteco-affaire in het achterhoofd pleit de CDA-fractie voor een versterking van de vertegenwoordigende democratie en dus van de positie van raden en staten. Daar is een aantal mogelijkheden voor, maar ik wil mij nu tot één beperken. Ik heb drie redenen om daarvoor te pleiten. 1. Door decentralisatie krijgen de provincies en de grote steden steeds meer taken. 2. De democratische controle moet worden versterkt. 3. Er moet voldoende kwaliteit voor deze vertegenwoordigende functies kunnen worden verworven. Een extra reden kan de door de minister voorgestelde verkleining van de staten zijn. Ik wil daarom voorstellen om het staten- en raadslidmaatschap voor de grote steden te benaderen als hoofdbaan en niet meer als bijbaan. Staten- en raadsleden die zelf actiever zijn bij het inspraaktraject en anderszins buiten de provincie en het stadhuis aanwezig zijn – ik pleit daarvoor – moeten daar ook de tijd voor hebben. Zij moeten daadwerkelijk kunnen investeren in het zijn van volksvertegenwoordigers.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De commissie-Elzinga beraadt zich op het dualisme. Hoe moet ik het voorstel van mevrouw Van der Hoeven nu zien? Dat wordt nu uit het geheel geplukt. Wordt nu vast gezegd dat de functie fulltime moet worden en dat wij straks de resultaten van de commissie-Elzinga wel zien? Is dat een logisch beleid? Wat is de visie van het CDA op dat decentrale bestuur?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben blij met die vraag. Ik zal ook zeggen waarom. Ik wil graag dat dit onderdeel – de financiering en de tijd voor democratie – ook wordt bekeken. Ik weet wel dat dit waarschijnlijk niet meer mogelijk is voor de commissie-Elzinga, maar het kan wel worden meegenomen in het regeringsstandpunt. Daarom kaart ik dit nu aan, niet om het nu af te kaarten, maar om ervoor te zorgen dat er in het regeringsstandpunt woorden aan worden gewijd, zodat wij er hier een debat over kunnen voeren. Daar gaat het mij om en daarom is het logisch dat ik dit nu doe.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan begrijp ik het: u brengt dit nu naar voren en u vraagt de regering om hiernaar te kijken, waarna we er samen over verder praten. Dan laat ik dit punt nu liggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, maar ik wil uiteraard ook weten of dit idee gedragen wordt door de andere fracties in de Kamer. Ik weet wel dat de uitwerking er nog niet is; daar mag u mij rustig op aanspreken en ik zeg u graag toe dat ik daarop terugkom, maar ik wil wel graag weten hoe u tegenover dit idee staat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Hoe kunt u dat nu vragen? U zegt dat er een nauwe samenhang met het dualisme is; dan moet ik toch eerst weten met welke voorstellen de commissie-Elzinga komt om vervolgens het aspect van "fulltime of parttime" daarbij te betrekken? We kunnen nu, los van wat dan ook, toch niet zeggen dat dit misschien een aardig idee is?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, zo zit dit niet in elkaar. Ik heb gepleit voor versterking van de vertegenwoordigende democratie en dus voor de versterking van de positie van raden en staten en dus voor de versterking van de positie van raadsleden en statenleden. Deze algemene beschouwing over de begroting van BZK is het moment om dat aan de orde te stellen. Ik heb gezegd welke redenen ik daarvoor heb. Tegelijkertijd loopt inderdaad het traject van de commissie-Elzinga, maar wat daar ook uitkomt, de versterking van de positie van de raden en staten is absoluut noodzakelijk, gelet op het werk, de versterking van de democratische controle en de wens om een groter wervingsgebied te krijgen. Die versterking is noodzakelijk; daar kom je niet onderuit.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de commissie-Elzinga met dualistische voorstellen komt, zullen zij altijd neerkomen op een vermindering van de taken van de raden en de staten, want die taken zullen dan beperkt worden tot controleren; meeregeren zal dan in mindere of meerdere mate tot het verleden behoren. U kunt op dit moment dus niet zeggen dat het werk fulltime moet worden, wat de commissie-Elzinga ook zal zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik trek een parallel met ons werk. We houden ons bezig met wetgeving, controle en budgetten. Als het allemaal zo zal lopen zoals u nu schetst, zullen dat de hoofdtaken worden voor de gemeenteraden en de staten. Dat zijn wezenlijke taken en die kosten heel veel tijd. Als ik zie hoeveel tijd wij daar in dit systeem aan besteden, kan ik mij niet voorstellen dat raden en staten straks minder tijd nodig zullen hebben als wij overgaan tot een dualistische vorm van lokaal bestuur.

De heer Luchtenveld (VVD):

Een definitief oordeel geven wij natuurlijk pas wanneer wij verder over deze problematiek praten, maar naar aanleiding van deze voorstellen komen wel een aantal vragen naar voren. Aan welk niveau denkt de CDA-fractie als zij zegt dat het statenlidmaatschap en het lidmaatschap van de raad in grote steden hoofdfuncties moeten worden? Als daarbij wordt gedacht aan ƒ 50.000 of ƒ 60.000 bruto, is het natuurlijk de vraag of je daarmee niet hele grote groepen die ook kwaliteit zouden kunnen binnenbrengen, uitsluit van het lidmaatschap. Of is het de bedoeling om nevenfuncties of huidige hoofdfuncties in ruime mate om te bouwen tot toegestane nevenfuncties of deeltijdbanen en hoe zit het dan met belangenverstrengeling, wat ook altijd een punt is bij vertegenwoordigende lichamen? Mijn laatste vraag is van heel principiële aard: hoe acht de CDA-fractie het mogelijk dat binnen een provinciehuis met zes of acht gedeputeerden met een eigen werkkamer ook nog 40 of 45 statenleden een eigen werkkamer en een fulltime functie krijgen? Hoe is dan de bevoegdheidsverdeling tussen die beide typen bestuurders?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan natuurlijk zeggen dat de heer Luchtenveld geen terechte vragen opwerpt, maar dat is flauwekul. Hij werpt zeer terechte vragen op, maar de vraag is of al die vragen op dit moment beantwoord moeten worden of dat je zegt dat dit idee een nadere uitwerking verdient. Ik pleit voor dat laatste. Als de heer Luchtenveld vraagt om na te denken over het beoogde niveau, heeft hij daar gelijk in, want een stad als Amsterdam is niet vergelijkbaar met een stad als Maastricht. Ook naar de belangenverstrengeling kijk je op een gegeven moment; dat punt zal aan de orde komen en zal uitgezocht moeten worden, net zoals dat is uitgezocht voor andere politieke functies. Ten aanzien van de uitwerking in praktische zin is het een dooddoener om op een gegeven moment te zeggen dat we niet over het idee willen praten omdat we nog niet klaar zijn met de uitwerking. Dat moeten wij natuurlijk niet zeggen, want anders zouden wij ook over een aantal ideeën van de minister helemaal niet moeten praten. Daar praten wij echter wel over, hoewel hij alleen maar ideeën in nota's heeft neergelegd. Ik wuif de vragen van de heer Luchtenveld in ieder geval niet weg.

De heer Luchtenveld (VVD):

Het lijkt ons goed dat de honorering van raads- en statenleden op de politieke agenda terugkomt. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen. Ik vind echter wel dat u erg ver gaat in uw stellingname, door nu al een soort hoofdfunctie in het vooruitzicht te stellen, terwijl u de vragen die ik zojuist noemde, nog niet hebt beantwoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De vragen die de heer Luchtenveld noemde, heb ik uiteraard overwogen. Anders kom je niet tot een voorstel. Mij is echter niet de tijd gegund om dit punt in de marge van dit debat helemaal uit te werken. Ik kan dat wel buiten dit debat doen.

De heer Schutte (GPV):

Als wij deze weg opgaan, zullen inderdaad allerlei vragen aan de orde moeten komen. Er gaat echter een vraag vooraf die wel nu al aan de orde is, nu een voorstel is gedaan. Die vraag is of wij staten- en raadsleden primair zien als volksvertegenwoordigers, waarbij worteling in de samenleving een zeer belangrijke voorwaarde is, of dat wij ze zien in de zin van: de ene helft van de bureaucratie controleert de andere helft van de bureaucratie, om het wat gechargeerd uit te drukken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Raads- en statenleden zijn, net als Kamerleden, in de eerste plaats volksvertegenwoordigers. Een volksvertegenwoordiger heeft een bepaalde taak en die is in dit geval controleren, wetgeving, budgetteren en, bij raden en staten, ook op een aantal punten meebesturen. Nu de rijksoverheid steeds verder gaat op het pad van decentralisatie en steeds meer taken neerlegt bij gemeenten, terwijl bovendien voor grote gemeenten geldt dat zij steeds vaker taken uitvoeren die elders door de provincies worden uitgevoerd, moeten wij ons rekenschap geven van de vraag wat dit betekent voor de functie van volksvertegenwoordiger, ook qua tijdsbeslag. De heer Schutte weet dat het in bijvoorbeeld de vier grote steden werk is dat niet op een achternamiddag gedaan kan worden. Die tijd is echt voorbij. Daarover moeten wij met elkaar van gedachten wisselen, om ervoor te zorgen dat de volksvertegenwoordigende functie, met hetgeen er op lokaal niveau bijhoort, goed tot haar recht blijft komen. De Ceteco-affaire heeft aangetoond dat er heel wat te veranderen en te verbeteren valt.

De heer Schutte (GPV):

Dat wil ik niet ontkennen. Er moet dan bekeken worden welke mogelijkheden er zijn om daar iets aan te doen, bijvoorbeeld in de sfeer van de bezoldiging. Dat sluit ik helemaal niet uit. De eerste vraag blijft echter: willen wij een systeem zoals wij in de Kamer, wat mij betreft node, hebben gekregen, waardoor wij in feite beroepspolitici zijn, nu ook overbrengen naar staten en raden? Het grote voordeel vind ik dat het nog steeds goed mogelijk is om in staten en raden mensen te hebben die een beroep hebben of andere functies uitoefenen in de samenleving en daardoor in die samenleving wortelen. Dat grote goed staat voor mij centraal.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het met de heer Schutte eens dat ook in de Kamer het zijn van volksvertegenwoordiger, vanwege de kaasstolp waar wij onder zitten, af en toe in de verdrukking dreigt te komen. Het feit dat wij dit probleem hebben, betekent echter nog niet dat wij andere volksvertegenwoordigers dan niet in de gelegenheid zouden moeten stellen om hun taak beter uit te oefenen. Daarnaast moeten wij af en toe ook naar onze eigen taakuitoefening kijken; dat ben ik helemaal eens met de heer Schutte.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben blij dat de CDA-fractie hier nader over wil discussiëren en de koers naar bijvoorbeeld een beperktere omvang van provinciale staten positief vindt. Ik begrijp echter niet helemaal dat u daar direct aan verbindt dat dit enig geld oplevert en dat dit weer gestopt moet worden in fulltime bestuurders. Ik hecht veel meer aan versterking van de positie van het lokaal bestuur. Verder vind ik het prima dat u met ideeën op dit terrein komt. Toen wij in april de minister vroegen of hij wilde komen met een voorstel over de omvang van provinciale staten, waren er ook Kamerleden die stelden dat niet vooruit zou moeten worden gelopen op het rapport-Elzinga. Ik ben blij dat u dit wel wilt doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer De Cloe geeft nu een wending aan mijn woorden die niet terecht is. Hij zegt eerst dat de CDA-fractie positief staat ten opzichte van het voorstel om de omvang van provinciale staten te verkleinen. Dat heb ik echter absoluut niet gezegd. Mijn uitgangspunt is versterking van de positie van raads- en statenleden. Mochten wij uiteindelijk uitkomen op een kleinere omvang van provinciale staten – ik wil daar nu niet op vooruitlopen – dan wil ik in ieder geval niet dat dit leidt tot een lager budget op dit vlak. Ik heb daar echter geen uitspraak over gedaan. Mijn beginpunt was een ander. Inderdaad liep de discussie binnen het CDA parallel aan datgene wat de minister in de nota heeft weergegeven. Ik ben blij van zowel de heer De Cloe als de heer Luchtenveld horen dat zij hierover graag verder willen nadenken met het CDA. Dat stel ik op prijs. Ik kom daar graag bij een andere gelegenheid op terug.

Het blijft tobben met de gemeentelijke ombudsman. Eigenlijk zou die er gewoon moeten komen. Uit het antwoord op vraag 111 blijkt dat er sinds de vorige begroting gewoon niks is gebeurd. Ook niet nadat de motie-Scheltema-de Nie is aangenomen. Het is een van de elementen die een volwaardig functionerend democratische overheid behoort te hebben. Er wordt veel gesproken over de noodzaak van een betere relatie tussen overheid en burger. Daar hoort ook een onafhankelijke ombudsinstantie bij op lokaal niveau als sluitstuk van een beroepsprocedure en als wezenlijk onafhankelijk klachtenpunt als alle andere middelen zijn uitgepunt. Ik heb uit de krant begrepen dat de VVD kwaliteitsregels wil. Ik hoor de VVD daar graag straks over. Ambtelijk. bestuurlijk en politiek wordt men door zo'n onafhankelijke ombudsinstantie nog scherper gehouden. De woede van de burger jegens parkeerbeheer of sociale dienst kan doeltreffend een weg vinden. Kleinere gemeenten zouden op dit punt kunnen samenwerken of zich kunnen aansluiten bij een ombudsman van een grotere gemeente. Ik heb mij laten vertellen dat het geheel niet zo duur behoeft te zijn. Kortom, dit is weer zo'n punt waarop de minister kan laten zien dat hij tot daden kan komen.

Voorzitter! Dan staatkundige vernieuwing. Uit de hoge hoed kwam voor het zomerreces het voorstel om in 2003 de verkiezingen voor provinciale staten en gemeenteraden te bundelen. Wellicht goed om de opkomst te verbeteren. In het Noord-Brabantse herindelingsgebied hebben we als gevolg van een amendement-Verhagen positieve ervaringen daarmee opgedaan. Een ander idee uit de hoge hoed van het CDA was het bundelen en spreiden van provinciale en lokale verkiezingen. Goed uit het oogpunt van regionale verscheidenheid. Weer een ander idee behelsde mobiele stembureaus en stemmen via Internet. En daarnaast leeft nog het idee om raden en staten de mogelijkheid te bieden hun college naar huis te sturen en nieuwe verkiezingen te houden. Het een moet in de toekomst het ander niet uitsluiten. Ik sluit in dezen aan bij de voorstellen van de commissie-Elzinga. Ik ben ervan overtuigd dat er ook dingen in zitten die consequenties zullen hebben voor de organisatie van de verkiezingen. Tot dat moment moeten er geen besluiten worden genomen, maar moeten alle opties open worden gehouden om te voorkomen dat later blijkt dat wij iets hebben gedaan waardoor iets anders wordt geblokkeerd. Dat zou niet handig zijn.

Voorzitter! Ik kom nu tot de rampenbestrijding en de brandweer. Er is een nieuw logo van BZK. De leeuw daarin benadrukt vooral de K. Dat vind ik mooi, maar waar het gaat om de rampenbestrijding heeft de staatssecretaris zijn zaakjes minder goed op orde. De motie-Wagenaar c.s. (26200-VII, nr. 15) gaf de staatssecretaris de kans om de afgesproken 145 mln. voor het project versterking brandweer op tafel te krijgen. Dat is evenwel niet gebeurd, noch in de voorjaarsnota, noch in de begroting voor 2000. Dat bedrag is nodig om ervoor te zorgen dat in geval van rampen adequaat kan worden opgetreden. Het Rijk komt nu met 85 mln. over de brug, maar wij hebben allemaal samen iets anders afgesproken. De motie-Wagenaar c.s. strekte ertoe dat ook het resterende bedrag door het kabinet beschikbaar zou worden gesteld. In het jaar van de Bijlmerenquête en uit het oogpunt van betrouwbaarheid en geloofwaardigheid van de overheid moet dit geld er komen. Wil de minister toezeggen dat het alsnog gebeurt? De Kamer heeft op dit punt een uitspraak gedaan en die motie moet gewoon worden uitgevoerd. Ik zou willen zeggen: minister, doe dat dus.

Wat de ICT betreft, heeft de overheid nog een lange weg te gaan, voorzitter. Er is nog heel veel te doen, niet alleen als het gaat om het eigen functioneren en de eigen processen die wel erg vaak centraal staan. De vraag is niet wat de overheid met ICT doet, maar wat ICT met de overheid doet. ICT gaat om de overheid heen. Het heeft zijn eigen regels en ordening, niet meer territoriaal. De antwoorden van de overheid zijn nog steeds territoriaal gebonden, bijvoorbeeld bij belasting en herindeling. ICT dwingt de overheid ertoe nieuwe sturingsmechanismen te ontdekken, waarbij de relatie tussen overheid, maatschappelijke organisaties en individu centraal dient te staan. Dit is een geweldige uitdaging voor minister Van Boxtel, maar ook voor de andere bewindslieden.

Voorzitter! Wat ambtenaren en integriteit betreft, het volgende. Eind 1999 komt er een evaluatie van het sectorenmodel. Nu stelt de minister in de trendnota, dat de ministeriële verantwoordelijkheid zich uitstrekt tot de kwaliteit en het niveau van voorzieningen in de rijksdienst. Verdere doordecentralisatie van het arbeidsvoorwaardenoverleg houdt in dat de politiek verantwoordelijken verder op afstand komen te staan. Hoe denkt de minister met dat dilemma om te gaan? Ik citeer een ander dilemma uit de trendnota: "Bij outputsturing binnen de overheid wordt zoveel mogelijk de marktsituatie nagebootst. Anders dan in de markt ontbreken checks and balances. Dit gebrek moet blijvend worden opgevangen met aanvullende instrumenten en wijzigingen in de bevoegdheden van politiek verantwoordelijke en de organisatie". Maar wat houdt dit in? En hoe verhoudt dit zich tot de ministeriele verantwoordelijkheid à la Peper?

Een andere rode draad is de grotere loyaliteit en ook de persoonlijke verantwoordelijkheid van de ambtenaar. Dat zit ook in die ambtelijke status. Houden zo! Maar die ambtelijke status laat onverlet dat andere aspecten van de rechtspositie best genormaliseerd kunnen worden, ook als het gaat om de aanspreekbaarheid op functioneren en verantwoordelijkheid.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Welke aspecten van de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren kunnen volgens mevrouw Van der Hoeven verder worden genormaliseerd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is een terechte vraag. Bij de sociale zekerheid kunnen best wat normaliseringen worden doorgevoerd. Ook bij de trajecten van OOW en USZO, op zich trouwens prima trajecten. Maar loyaliteit en integriteit, eigenlijk de corporate identity van een overheid, komen volgens mij zeer goed tot hun recht in het begrip "ambtelijke status". Dit laat onverlet dat op technische terreinen best een verandering van de rechtspositie mogelijk is. Maar die zaken moeten niet worden gemengd. Ik heb overigens begrepen dat de minister en ik het hierover niet helemaal oneens zijn.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Waar denkt u dit vast te leggen? In de Ambtenarenwet, of de gemoderniseerde versie daarvan, of in afzonderlijke CAO's voor de overheidssector?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Duijkers geeft aan waar het dilemma zit: in de evaluatie van het sectorenmodel. Uiteindelijk moeten een aantal dingen in de afzonderlijke sectoren worden vastgelegd, maar er zijn ook zaken waarover men meer in het algemeen knopen moet durven doorhakken. Ik denk hierbij met name aan het aanspreken over functioneren en verantwoordelijkheid. Dat heeft ook met status te maken. En dat betekent dat er een eind moet kunnen komen aan een arbeidssituatie als dingen niet goed gaan. Ik deel de mening van mevrouw Duijkers dat de politiek zoiets moet durven uitspreken. Ik hoop dat dit bij de verdere behandeling van de Trendnota aan de orde kan komen, want dit zijn heel wezenlijke zaken.

Voorzitter! Het verhaal rond de ABD en de positie van de topambtenaren is mij nog niet geheel duidelijk. Die ABD komt eigenlijk niet helemaal goed uit de verf. Bij de kwestie rond de salarissen vraag ik mij af hoe het zit met de loonruimte. Het kabinet gaat uit van 1,5% gemiddeld per jaar, maar vanwege de inflatie is de loonstijging in 2000 al hoger. Hoe zit het dan met de budgettaire ruimte? En tot slot op dit punt: houdt de overheid zich wel aan de eigen wetten en regels als het gaat om allochtone medewerkers en arbeidsgehandicapten?

Ik wil ook nog een opmerking maken over de frictiekosten bij de nieuwe verdeelmaatstaf voor herindeling. Daarin zitten toch een aantal rare dingen. Vanwege de tijd beperk ik mij tot het aankaarten van het onderwerp, maar ik weet dat het zal terugkomen. Zoals de zaken nu worden voorgesteld, valt een en ander wel heel zuur uit voor een gemeente als Zaltbommel.

Ik heb nog drie slotopmerkingen. Het jaar 2000 wordt het jaar van de waarheid voor deze bewindslieden. Minister Peper, kom eens uit die ivoren toren, waar u al die mooie essays en nota's schrijft, en kom eens met meer concrete dingen en resultaten naar de Kamer! Voor BZK zijn er in ieder geval twee belangrijke momenten: het millennium is voor minister Van Boxtel gegarandeerd het majeure item voor het komende jaar; en Euro 2000 voor minister Peper. De uitkomst van deze zaken weegt voor het CDA heel zwaar bij de beoordeling van deze bewindspersonen.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! In het verlengde van de CDA-bijdrage aan de algemene politieke beschouwingen ga ik in op de verantwoordelijkheidsverdeling bij veiligheidsontwikkeling en een leefbare stad.

De overheid is en blijft wat ons betreft verantwoordelijk voor de handhaving van de openbare orde. Orde en veiligheid handhaaf je niet alleen met repressieve maatregelen en strenger optreden. Dat is ook nodig. Mensen moeten zelf worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Veiligheidsontwikkeling heeft alles te maken met een samenleving en een overheid die grenzen durven te trekken en te handhaven. Het heeft ook alles te maken met voorstellen in de preventieve sfeer.

De fractie van het CDA maakt zich zorgen over het verharden van het uitgaansgeweld en ook over de toename van geweldsdelicten en de toename van de jeugdcriminaliteit en het verjongen daarvan. Laat duidelijk zijn dat het gelukkig goed gaat met 80% tot 85% van de gezinnen en de jongeren, maar dat percentage moeten wij vasthouden en verhogen. Dat doen wij door het stimuleren van sport, buurthuizen en vormen van ontspanning. Helaas gaat het met 15% tot 20% van de jongeren, vooral jongens, niet goed.

Ik leg er het accent op dat voorkomen beter is dan genezen, de invalshoek van de bij de minister bekende CDA-notitie "Samen Nederland veiliger maken". Ik ben het eens met Paul Schnabel, directeur van het Sociaal en cultureel planbureau, dat vooral in de openbare ruimte en in bepaalde stadswijken met veel allochtonen de situatie zorgelijk is. Daar kan het uiteenvallen van sociale structuren, nu maar ook in de toekomst, tot grote problemen leiden. Het plaatsen van een bordje met de tekst "geweldloze zone" is hier niet het juiste antwoord op. Schnabel wil een publiek debat over omgangsvormen Het CDA is daar al tijden voor. Het gaat dan uiteindelijk over waarden en normen.

Het CDA wil zich inzetten voor de betrokkenheid van mensen ten opzichte van elkaar en voor respect voor elkaar. Dat gaat dan over ouders, maar ook over jongeren en wijkbewoners. De betrokkenheid van ouders bij jonge kinderen is van groot belang voor de overdracht van waarden en normen en voor het toekomstperspectief van die kinderen. Het consultatiebureau speelt daar een belangrijke rol bij. Daar kan op verzoek van de ouders opvoedingsondersteuning aangeboden worden. Zo nodig en waar mogelijk wordt opvoedingsondersteuning wat ons betreft verplicht gesteld, zodat ondertoezichtstelling en uitzetting uit de ouderlijke macht worden voorkomen. Op welke wijze gaan de ministers Peper en Van Boxtel, in het verlengde van de positieve grondhouding van minister-president Kok, de toepassing van het instrument opvoedingscursussen stimuleren?

De betrokkenheid van jongeren wordt gestimuleerd door jongeren te betrekken bij de leef- en werkomgeving. Het stimuleren van sport en maatschappelijke oriëntatie, vooral in de basisvorming, zijn van groot belang. Hiernaast kan de betrokkenheid van allochtonen worden verbeterd door allereerst de Nederlandse taal te leren kennen. Taal, taal en nog eens taal! Het Sociaal en cultureel planbureau gaf gisteren aan hoe belangrijk dat is. Hoe investeert de minister in woordenschattraining van kinderen, maar ook van de ouders?

De fractie van het CDA roept de minister van integratie op om meer regisserend op te treden en aan te sturen op resultaten. Kan de minister aangeven welke resultaten hij in 2000 gehaald wil hebben en op welke wijze hij gaat regisseren? Naast de Nederlandse taal verdient ook zelfregulering aandacht. Het buurtvadersproject in Amsterdam, onder Marokkanen en het oppakken van goede zaken in de Turkse samenleving zijn voorbeelden waarin invulling wordt gegeven aan de eigen verantwoordelijkheid. Wil de minister aan dit soort zelfregulerende activiteiten voorrang geven bij de besteding van de gelden uit het fonds sociale integratie en veiligheid?

Privacy is in het algemeen een goed recht. Uit de veiligheidspraktijk blijkt echter, dat het collectieve recht op veiligheid uit balans is met het individuele recht op privacy. Hoe denkt de minister van veiligheid in het algemeen over die balans? Om een antwoord te vinden op de sterk stijgende jeugdcriminaliteit zijn naar het oordeel van de CDA-fractie individuele begeleidingstrajecten nodig. Afgegeven signalen moeten vroeg worden omgezet, zodat jongeren niet dreigen te ontsporen. Om dat te voorkomen heb je informatie nodig, informatie van een persoon als het gaat om risicogegevens. Ik merk in de praktijk dat die gegevens niet gekoppeld kunnen worden. Ik heb het bijvoorbeeld over de leerplichtambtenaar, de hulpverlener, de leerkracht, de wijkagent, justitie en de buurt. Systematische uitwisseling van gegevens is hard nodig om individuele begeleidingstrajecten op risicogevallen los te laten. Daarmee wordt in een heel vroegtijdig stadium ontsporing voorkomen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Kan de heer Rietkerk aangeven wat het juiste moment is voor deze integrale verzameling van informatie? Is dat voor de veroordeling? Is dat al op het politiebureau, bij de eerste diefstal?

De heer Rietkerk (CDA):

Voorkomen is beter dan genezen, dus het moet nog eerder. Het consultatiebureau, de school, de peuterspeelzaal of de kinderopvang kunnen tussen nul jaar en vijf jaar al iets signaleren, waaruit kan blijken dat er ondersteuning nodig is. Dat kan opvoedingsondersteuning zijn of iets anders. Dat gebeurt al in de praktijk. Ik merk dat vrij veel mensen nu op projectbasis, op experimenteel niveau, met elkaar aan tafel zitten om gegevens uit te wisselen. Er kan sneller een individueel begeleidingstraject worden opgezet als deze niet-medische risicogegevens aan elkaar worden gekoppeld. Op dit moment gaat het circuit pas draaien als een ontspoorde jongere in aanraking komt met politie of justitie en dat is te laat. De minister voor het grotesteden- en integratiebeleid kan goede voorbeelden geven van mogelijkheden om in een vroeg stadium, tussen nul en vijf jaar, in te spelen op de problemen van jongeren. Zo kan worden voorkomen dat zij ontsporen wanneer zij acht jaar of ouder zijn.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Het bevreemdt mij dat de heer Rietkerk voorstelt dat er mag worden ingegrepen wanneer er nog geen delict is gepleegd. Het risico dat een jongere een delict zal plegen, is in zijn voorstel al voldoende aanleiding om de privacy van personen en gezinnen aan te tasten.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik stel voor om de risicogegevens die nu al in dossiers en computerbestanden staan vermeld, aan de hulpverlening ter beschikking te stellen en niet aan politie of justitie. De hulpverlening kan zorgen voor preventie en dat vind ik belangrijk, want voorkomen is beter dan genezen. De informatie waarover wij nu spreken, is op dit moment soms al door toeval aan elkaar gekoppeld. Ik stel slechts voor om deze praktijk te formaliseren door alle gegevens in virtuele dossiers aan elkaar te koppelen. Ik hoop dat wij daardoor kunnen voorkomen dat jongeren die ouder zijn dan acht jaar, ontsporen. Ik wijs erop dat met mijn idee in de praktijk al wordt geëxperimenteerd. In diverse wijken zijn projecten opgestart, waarbij medewerkers van het consultatiebureau en het maatschappelijk werk samen met de wijkagent en de jeugdhulpverlener een individueel begeleidingstraject opstellen.

Voorzitter! Ik vraag de minister welke struikelblokken moeten worden weggenomen om het mogelijk te maken dat deze risicogegevens aan elkaar worden gekoppeld. Dat is immers belangrijk om te voorkomen dat jongeren uitglijden.

Voor de bestrijding van het uitgaansgeweld is het nodig dat de problemen die er zijn tussen 2.00 uur en 7.00 uur 's nachts, op de agenda worden gezet van het overleg van de minister met de gemeenten en Horeca Nederland. Hij zal met hen moeten spreken over de inlooptijden, want in de praktijk is gebleken dat dit een instrument is dat kan helpen bij het oplossen van dit probleem. Ik vraag de minister om het idee van een landelijke inlooptijd met de VNG en Horeca Nederland te bespreken en om de Kamer hierover een notitie te doen toekomen. Her en der is al het initiatief genomen tot zo'n inlooptijd, maar jongeren en de horeca vragen om meer duidelijkheid.

De heer Brood (VVD):

Dit is een sympathiek voorstel, maar mij is niet duidelijk wat dit voorstel toevoegt aan het veiligstappenplan dat mede op instigatie van het kabinet is ontwikkeld. Het kabinet is indertijd samen met de VNG en Horeca Nederland gekomen met plannen en een brochure om dit probleem aan te pakken.

De heer Rietkerk (CDA):

Het nieuwe aspect is het landelijke karakter van mijn voorstel. Wij stellen een vaste inlooptijd voor het hele land voor, omdat er nu verschillende tijden worden gehanteerd. De steden baseren zich op het convenant, maar zij kiezen allemaal voor verschillende tijden. Het gevolg hiervan is dat jongeren met een borrel op heen en weer trekken, hetgeen verkeersonveilig is. Horecaondernemers vragen om een duidelijke afstemming van de tijd van het inloopuur. Ik wil dat de inlooptijden weer op de agenda worden gezet, zodat er in het najaar zaken kunnen worden gedaan.

De heer Brood (VVD):

Ik herhaal dat het een sympathiek voorstel is. Ik trek mij dit probleem ook aan, maar ik vraag mij af of hier een rol voor de minister is weggelegd. Het probleem dat de heer Rietkerk schetst, speelt in bepaalde gebieden sterker dan in andere. Zo is het openbare veiligheidsprobleem in de regio Den Haag groter dan in de omgeving van Ulestraten. Dat betekent dat er nogal wat verschillen zijn. Wij zijn voorstander van een probleemoplossend overheidshandelen. Waarom leggen wij dat niet meer op een decentraal niveau? Wat is de toegevoegde waarde als de minister daarin nog een regisserende rol vervult? Ik ben het met u eens dat het probleem zich voordoet. Het doet zich niet overal voor en het doet zich op verschillende plaatsen verschillend voor. Laat wij het probleem neerleggen waar het het beste kan worden opgelost en dat is een meer decentraal niveau. Uw pleidooi om aan dit probleem iets te doen spreekt ons aan. Volgens ons is de oplossing niet doeltreffend.

De heer Rietkerk (CDA):

Als het gaat om het decentrale niveau verwijs ik naar het convenant. Omdat wij het in 2002 echt veiliger willen hebben, zou ik graag zien dat de minister dit punt nadrukkelijker bespreekt met de VNG en Horeca Nederland. Ik wil weten wat de minister inhoudelijk van dat idee vindt. Het sluit aardig aan bij het convenant. Vanuit de praktijk – de horecaondernemers en ouders en jongeren – wordt de vraag gesteld hoe het precies zit met de inlooptijd. Het moet worden geagendeerd. Het is prachtig als het door gemeenten gebeurt. Ik noem Bergen op Zoom, Leiden, de regio Utrecht, Zwolle en Apeldoorn. Het punt is dat men dan op verschillende tijden uitkomt. Dan ontstaat het probleem dat de jongeren toch weer heen en weer gaan reizen. In Zwolle kun je qua inlooptijd twee uur uitgaan en in een plaats nog geen tien kilometer verder met een treinverbinding is dat vier uur. Jongeren gaan zich dan in kleine groepjes verplaatsen. Ik verzoek de minister om dat proces te volgen. Als het in 2002 nog steeds leidt tot een toename van de jeugdcriminaliteit in de nachtelijke uren – en dit blijkt uit de landelijke politiemonitoren – dan moet vanuit dat decentrale model worden gezegd: ik wil Nederland veiliger maken. Gemeenten hebben het deels opgepakt maar deels ook niet.

De heer Brood (VVD):

Wat u in feite doet is aantonen wat ik zo-even heb gezegd, namelijk dat het nogal kan verschillen per regio. Ik zie die landelijke coördinerende functie en de uniformering er niet in. Het zal gelden voor Zwolle en Apeldoorn en de omliggende gemeenten. Dat moeten zij daar met elkaar oplossen. Zij moeten elkaar daar aanspreken op de openbare orde. Daarin heeft de minister geen taak.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister sluit een contract vanuit het veiligheidsprogramma met de samenleving, ook met de VNG en Horeca Nederland. Ik meen dat dit punt geagendeerd moet worden. Ik geef er een invulling aan.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u door uw spreektijd heen bent.

De heer Rietkerk (VVD):

Ik rond af. Een citaat heeft mij geïnspireerd om te zeggen wat ik heb gezegd. "Wij zijn echter niet helder geweest waar het gaat om duidelijk te maken waar de overheid wel of niet op aangesproken kan worden. Door verzelfstandiging en privatisering is het beeld van de overheid vergruisd. Waar is de overheid nu wel en waar niet verantwoordelijk voor?" Aldus het essay van de heer Peper. De CDA-fractie doet een beroep op beide ministers om hun verantwoordelijkheid te nemen.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Hoe staat het erbij met het openbaar bestuur in Nederland? Hoewel wij de lat voor onszelf steeds een stukje hoger moeten leggen mogen wij in vergelijking met andere Europese landen niet helemaal ontevreden zijn met de kwaliteit van de dienstverlening, integriteit van bestuurders en ambtenaren en van de besluitvorming. Hoe gaat het met het vertrouwen van de burger in het openbaar bestuur? In 1991 zei Thijs Wöltgens: "Misschien is het overdreven van een crisis in de verhouding tussen overheid en burger te spreken, maar er is wel wat aan de hand." Echt beter is het sinds 1991 niet geworden. Het beeld van het openbaar bestuur heeft de afgelopen tijd de nodige deuken opgelopen. Berichten over bijvoorbeeld de enquête vliegramp Bijlmermeer, de bankierende provincie Zuid-Holland en fraude op stadhuizen geven de burger niet direct meer vertrouwen. Met de publicatie van de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid en de integriteits- en managementnota's geeft deze minister aan dat de positie van het openbaar bestuur hem ter harte gaat. Ook hij maakt zich zorgen over betrouwbaarheid en functioneren van het openbaar bestuur. De overheid heeft immers een garantiefunctie in het publiek domein en het ultraliberale marktdenken is daarin zeker niet de maat der dingen. Overheidssturing en taakbehartiging vragen een betrouwbare en integere overheid. Voor de minister is het een plicht, aan zo'n openbaar bestuur te werken. Onze fractie vindt het een goede zaak, dit aan te pakken. Mijn collega Duijkers zal op het thema van de positie en kwaliteit van de rijksoverheid nog nader ingaan.

Om tot een sterkere positie van de gemeenteraad te komen zijn zowel cultuur- als structuurveranderingen noodzakelijk. Twee aspecten van het dualistisch lokaal bestuursmodel wil ik nader beschouwen, niet om de commissie-Elzinga voor de voeten te lopen, al heeft zij een oproep gedaan om mee te denken, maar vooral om een reactie van de minister te krijgen.

Ten eerste. Dualisering van het lokaal bestuur raakt de verhouding tussen het college van burgemeester en wethouders en de gemeenteraad. Nog bij de laatste wijziging van de Gemeentewet is de positie van de raad als hoofd van de gemeente versterkt. Maar het is zeer de vraag of wet en werkelijkheid goed op elkaar aansluiten. In de praktijk neemt het college van B en W het initiatief, maakt het beleid en domineert vaak discussies in de raad. Toch voelt de raad zich als hoofd van de gemeente gedwongen, intensief en tot in detail bezig te zijn met beleid en bestuur. Dat vreet tijd. Men vergadert zich suf en komt om in het bestuderen van stapels papier. Kan het anders? Ja, als de raad controlerend, signalerend en agenderend optreedt, zich richt op hoofdlijnen en minder op details en het besturen aan het college van B en W overlaat. Macht en tegenmacht. Om die rol met verve te kunnen spelen moet de raad wel worden uitgerust met voldoende instrumenten.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik vraag me af waarop de heer De Cloe de veronderstelling baseert dat in een meer dualistisch stelsel de stapels papier minder hoog zouden worden. Wij hebben in de Kamer natuurlijk wel enige ervaring met dualisme en het lijkt mij geen inspirerend middel om de hoeveelheid papier te verminderen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat zal ook niet vanzelf gaan, en het worden wellicht andere stapels. Men zal eraan moeten werken om de informatiestromen van collega naar raad te veranderen. De informatie zal op bepaalde momenten wellicht selectiever verstrekt moeten worden. Daarnaast zal men ook op andere manieren informatie kunnen verkrijgen, bijvoorbeeld door meer de straat op te gaan om te weten te komen wat er in de stad of in de wijk aan de hand is. Ik ben het ermee eens dat het niet vanzelf gaat. Sterker nog, als je alleen de structuur verandert, is het best mogelijk dat men gewoon op dezelfde voet verder gaat. De raad staat aan het hoofd van de gemeente, maar dat wil nog niet zeggen dat dit in werkelijkheid zo is; wet en werkelijkheid sporen niet altijd met elkaar.

De heer Schutte (GPV):

Nee, maar het ging mij er even om dat vermindering van de hoeveelheid papier en daarmee van de werkdruk niet afhankelijk is van een monistisch of een dualistisch stelsel.

De heer De Cloe (PvdA):

Akkoord, maar daarom sprak ik ook van de noodzaak van zowel een structuurverandering als een cultuurverandering. Je moet op twee punten een slag slaan, en die twee hangen samen. In sommige gemeenten hoeft de structuur niet eens veranderd te worden, omdat die al met een dualistisch systeem werken. Ik heb deze week bijvoorbeeld eens stukken uit de gemeente Amersfoort gelezen; daar is men al vernieuwend aan het werk, nog binnen de bestaande structuur.

Voorzitter! Om die nieuwe rol met verve te kunnen spelen, moet de raad worden toegerust met voldoende instrumenten met het oog op wat de raad zelf kan doen; ik noemde net al Amersfoort. Ik doel op mogelijkheden van het zelf onderzoek doen, invoering van lokale rekenkamers, de bevoegdheid ambtenaren te horen, uitbreiding van de middelen voor ondersteuning van de raadsleden en wellicht wat normalere arbeidsverhoudingen en voorwaarden voor het raadswerk.

Hoe de lokale politiek functioneert is natuurlijk ook afhankelijk van de manier waarop politiek wordt bedreven. Dualisering van lokale politiek betekent ook verandering in de taakopvatting van lokale politici: je niet meer verstoppen achter die enorme berg papier van raadsvoorstellen of vele ambtelijke notities en stukken. Nee, de raad agendeert, geeft de kaders aan, stelt vooraf randvoorwaarden, oefent controle uit op de voortgang, maar vooral op de resultaten van de besluitvorming. Dualisme betekent dat raadsleden het college laten besturen en zelf, letterlijk en figuurlijk, de straat op gaan: wat zijn de effecten van het beleid, welke wensen en verlangens leven er onder de burgers? Zo'n werkwijze is winst voor de lokale democratie en levert een op de samenleving gericht gemeentebestuur op. Amersfoort neemt daar nu een voorschot op, tenminste in de publieke discussie.

Dan kort iets over burgemeestersbenoemingen. Het rare gedoe rondom de burgemeestersbenoemingen is nog niet helemaal over. Bij Utrecht ontplofte de boel weer eens flink in de publiciteit. Er was zelfs een creatief Eerste-Kamerlid dat een relatie suggereerde tussen de benoeming in Utrecht en de gemeentelijke herindeling in Twente. Ik las ook dat de VVD vond dat de PvdA maar een lesje moest worden geleerd. Een vreselijk gedoe allemaal, vind ik dat.

Het percentage burgemeestersbenoemingen dat afwijkt van het advies van de vertrouwenscommissie, is onder de minister wel gehalveerd: van 24 naar 12. Hier doet de minister het stukken beter dan zijn voorganger, Hans Dijkstal, maar nog niet goed genoeg. De PvdA ziet graag dat de minister toch nog een tandje hoger schakelt en de lokale adviezen nog zwaarder laat wegen dan tot nu toe gebeurd is; dat is de bedoeling. D66-Eerste-Kamerlid Terlouw en CDA-partijvoorzitter Van Rij zijn het daar overigens van harte mee eens.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De heer De Cloe staat zelf bekend als de burgemeesterlobbyist van de PvdA. Als hij dat allemaal gedoe vindt, laat hij er dan vooral zelf even mee uitscheiden; dan hebben we dat in ieder geval gehad. Dan heeft de minister van Binnenlandse Zaken in ieder geval geen last meer van de lobbyist van de PvdA en kan hij inderdaad beter en makkelijker de vertrouwenscommissies volgen.

De heer De Cloe (PvdA):

Daar is de PvdA toch al jarenlang voorstander van? Maar wellicht weet u dan niet wat het betekent: lobbyist zijn en wellicht weet u niet welke invulling ik daaraan geef. Mijn invulling is dat ik voor de PvdA met name kijk of we goede kandidaten hebben. Voor het overige is de uitkomst van de vertrouwenscommissie voor de PvdA zwaarwegend en vindt zij dat slechts in uitzonderlijke situaties de minister kan afwijken. Dat is de lijn die ik heb en zegt u maar waar we dat anders naar buiten gebracht hebben.

Mevrouw Kant (SP):

Zo'n naam komt ergens vandaan en we weten allemaal hoe het werkt. Er komt inderdaad een hoop gedoe dan in het nieuws en dat heeft er allemaal mee te maken dat politieke partijen vinden, dat zij recht hebben op een bepaalde post op een bepaald moment. Daar heeft u zelf jarenlang aan meegewerkt. Ik wil er van af en u ook; dat is prima.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan daag ik u uit om aan te geven waar ik namens de PvdA ooit iets anders gezegd heb en waar de PvdA bij voorbaat burgemeestersposten geclaimd heeft. Geeft u dat dan eens aan, waar dat gebeurd is.

De voorzitter:

Dat zou ik dan heel kort willen laten zijn, want het is niet de bedoeling dat we in dezen over en weer gaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat kan ook heel kort, voorzitter.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik kan dat niet aangeven, omdat het allemaal achter de schermen gebeurt en daar willen wij nu zo heel graag van af. Als altijd de vertrouwenscommissie gevolgd zou worden of als we een gekozen burgemeester hebben, dan zijn we daar van af. Dat is de enige oplossing, want ik kan inderdaad niet volgen wat de heer De Cloe doet. Dat is juist mijn probleem.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik doe helemaal niets verkeerds. Ik zorg dat de PvdA goede kandidaten heeft en voor de rest is het een zaak van de vertrouwenscommissie. Dat zeg ik hier en dat zeg ik buiten deze zaal en dat zeggen wij al jarenlang, want de uitkomst van de vertrouwenscommissie is de uitkomst van het lokaal bestuur en die moet gehonoreerd worden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En voor de rest doet de heer De Cloe als lobbyist uiterst nuttig werk voor zijn partij! Maar daar gaat het nu niet over, voorzitter. De vraag betreft het voorkeursbeleid dat is ingezet onder het beleid van de vorige minister. Het betrof met name voorkeursbeleid voor herindelingsburgemeesters, voorkeursbeleid voor politieke spreiding en een voorkeursbeleid voor vrouwen. Daar wil de heer De Cloe dus vanaf. Ik ben het er overigens mee eens dat je goede kandidaten moet zoeken, maar dat is een ander verhaal. Dat ligt op het terrein van de politieke partijen. De heer De Cloe zegt nu eigenlijk tegen de minister: doe dat personeelsbeleid op het terrein van burgemeesters en dat voorkeursbeleid voor vrouwen nu maar weg. Is dat zo?

De heer De Cloe (PvdA):

Daar komt het wel op neer. Ik zeg het niet op die manier, maar ik heb het destijds gezegd in het debat met minister Dijkstal over de procedure voor de benoeming van burgemeesters. Ik heb het ook in de Kamer gezegd. Als je volgt wat de vertrouwenscommissie zegt, heb je geen rekening meer te houden met politieke verdelingen en met een voorkeursbeleid voor vrouwen. Dan moeten politieke partijen zelfstandig voor goede vrouwen en goede kandidaten. Die moeten het dan winnen in de vertrouwenscommissie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe verhoudt dat zich dan met de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken voor de positie en de doorstroom van burgemeesters?

De heer De Cloe (PvdA):

Zij staan waarschijnlijk bij de minister op de wachtgeldlijst en drukken dus ook nog eens op zijn budget. In die zin is hij hen liever kwijt dan rijk. Wellicht kan hij tegen de commissaris van de koningin zeggen: besteed daar bijzondere aandacht aan. Maar als zo'n kandidaat er niet uitkomt bij de vertrouwenscommissie, vind ik dat de vertrouwenscommissie toch moet worden gevolgd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer De Cloe ziet dus een rol voor de minister in het lobbycircuit door bij de commissaris van de koningin aandacht te vragen voor specifieke kandidaten. Wat hij zegt komt daarop neer.

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, dat zei ik niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar zo werkt het wel uit.

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, ik heb gezegd wat ik gezegd heb, niet wat u gezegd hebt. Ik heb gezegd dat ik het logisch zou vinden dat de minister, wanneer die mensen op zijn loonlijst staan en graag weer burgemeester willen worden, bijvoorbeeld tegen de commissaris van de koningin zegt: als het geschikte kandidaten zijn, besteed daar dan eens aandacht aan. Ik weet niet of die commissarissen dat doen, want zij beslissen er helemaal zelfstandig over. De vraag is ook of een vertrouwenscommissie zoiets overneemt, want die werkt terecht helemaal zelfstandig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan blijft toch overeind wat de verantwoordelijkheid is van de minister voor het personeelsbeleid op het terrein van burgemeesters. Daar komt u niet uit. U geeft aan dat u die rol van de minister ziet, niet in het eindtraject, maar in het voortraject. Dat betekent dat er in dat voortraject in feite wordt gelobbyd door de minister. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat wil, maar daarover hoor ik straks graag zijn standpunt.

De heer De Cloe (PvdA):

Het mag duidelijk zijn dat ik geen voorstander ben van lobbyen in de periode nadat de vertrouwenscommissie zich heeft uitgesproken, want dan bruuskeer je de uitkomst van een vertrouwenscommissie. Daarom zou het wel in het voortraject kunnen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U bent dus geen voorstander van lobbyen door de minister in het natraject, maar wel in het voortraject. Ik heb altijd van u gehoord dat het primaat bij de vertrouwenscommissie ligt, maar nu hoor ik dat u vindt dat er in het voortraject ook aanwijzingen kunnen worden gegeven door de minister of door de commissaris van de koningin. Hoe verhoudt dat zich met het primaat van de vertrouwenscommissie?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Ik heb aangegeven dat de minister naar het oordeel van de PvdA-fractie in de huidige omstandigheden alleen van het resultaat van de vertrouwenscommissie moet afwijken als er sprake is van manco's in de procedure dan wel als bijvoorbeeld de integriteit van de kandidaten in het geding is. Argumenten zoals de politieke kleur of een voorkeur voor vrouwen spelen dan geen rol meer. Dan moet hij de uitkomst van een vertrouwenscommissie respecteren. In het natraject moet hij dus honoreren wat er uit die vertrouwenscommissie komt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar u heeft door de jaren heen altijd gezegd dat de vertrouwenscommissie het werk moet doen, dat daar het primaat ligt en dat zeker in het natraject anderen zich er niet mee moeten bemoeien. Nu hoor ik u toch iets nieuws zeggen, namelijk dat de minister of de commissaris van de Koningin zich in het voortraject ook al mag bezighouden met de vertrouwenscommissie. Hoe verhoudt dat zich met uw standpunt dat de vertrouwenscommissie het werk doet en dat anderen daarbuiten moeten blijven?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat verhoudt zich daar prima mee. De minister spreekt eens in de maand met de commissarissen van de koningin. Als een aantal burgemeesters door herindeling buiten de boot is gevallen, heeft de minister van BZK een zekere verantwoordelijkheid. Immers, hij ondertekent de herindelingswetten. Ik vind het niet raar dat wij op enig moment voor deze mensen aandacht vragen. Dat is dus in de voorfase. De commissie is dan nog niet aan het werk. Wat zij vervolgens met die aandacht doet, is haar eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer De Cloe vindt dus dat ook in het voortraject gelobbyd mag worden. Mevrouw Kant heeft gewezen op zijn functie. Heeft hij gelobbyd voor vrouwen en voor allochtonen?

De heer De Cloe (PvdA):

In mijn partij probeer ik altijd extra aandacht te vragen voor vrouwelijke kandidaten. Ik probeer vrouwelijke wethouders of andere vrouwelijke PvdA-leden ook enthousiast te maken voor de functie. Ik zeg wel eens: doe eens mee, solliciteer eens mee. Ik heb sinds kort begrepen dat dit ook binnen de fractie van GroenLinks gebeurt. De vier lobbyisten krijgen wel eens brieven en daar zag ik recent een naam in die met GroenLinks te maken heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de heer De Cloe zichzelf nu hoort, denkt hij dan ook niet: wat een gedoe toch allemaal, al dat gehannes en dat gelobby bij commissarissen en bij vertrouwenscommissies? Wat moet die burger, die er niets over te zeggen heeft, daar allemaal van denken? Waarom houdt de heer De Cloe toch zo aan dit gedoe vast? Waarom gaat hij niet gewoon naar de burger toe en vraagt hij aan de burger wie hij wil hebben?

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema heeft gelijk: wat een gedoe, wat een gehannes. Ik ben daarmee begonnen toen in Utrecht alles ontplofte. De fractie van D66 en het Eerste-Kamerlid dat ik citeerde, haalden er van alles bij. Het is inderdaad een gedoe en ik ben er dan ook geen voorstander van. Ook tijdens het grote debat met minister Dijkstal over burgemeestersbenoemingen heb ik gepleit voor een openbare aanbeveling. Daar kreeg ik niet de steun van mevrouw Scheltema voor. Ik heb haar pleidooi voor het publiek houden van dit soort zaken toen niet ervaren. De PvdA pleit al jaren voor het door de gemeenteraad kiezen van de burgemeester.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een openbare aanbeveling met een raadplegend referendum erbij, dat willen wij en daarover gaan wij het ook hebben. De heer De Cloe blijft onduidelijk als ik vraag waarom hij de burger niet in staat wil stellen de belangrijkste figuur in de gemeente te kiezen. Wat is daar nu tegen? Waarom houdt hij toch vast aan dat binnenskamerse gedoe met de vertrouwenscommissies en de raad?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben absoluut niet voor binnenskamers gedoe. Zelfs bij een referendum wordt er overigens eerst binnen een vertrouwenscommissie gewerkt met een selectie. Bij een normale procedure gebeurt dat ook. Bij een referendum komen de kandidaten naar buiten. In mijn gedachtegang beslist de gemeenteraad in het openbaar. Daar was mevrouw Scheltema indertijd tegen. Ik snap niet waarom zij wel voor een referendum is en niet voor een openbare aanbeveling door de gemeenteraad. Ik heb mij er indertijd bij neergelegd, anders had ik geen meerderheid voor de motie gekregen. De PvdA kiest voor de door de gemeenteraad gekozen burgemeester. Wij zullen afwachten wat de commissie-Elzinga doet. Ik lees in Het Parool dat een meerderheid van PvdA, CDA en D66 op het spoor zit van een door de gemeenteraad gekozen burgemeester.

De voorzitter:

U hoeft hier niet te vertellen wat u allemaal in Het Parool leest.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vond het wel interessant.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voor D66 is het het belangrijkst dat de burgers meer invloed krijgen via een rechtstreekse verkiezing.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is bekend.

De heer Brood (VVD):

Voordat wij al jarenlang bekende standpunten gaan uitwisselen, lijkt het mij goed om ons de vraag te stellen waarom deze discussie nu moet worden gevoerd. Waarom wordt niet gewoon gewacht op de staatscommissie, die hiervoor is ingesteld? Het lijkt mij beleefd en in ieder geval veel prettiger als wij de commissie in staat stellen haar werk af te ronden, voordat wij verdere beschouwingen over dit onderwerp houden.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb een compliment en een aansporing aan de minister willen geven op het punt van het afwijken van het advies van de vertrouwenscommissies. Daarnaast heb ik een opmerking gemaakt over het "gedoe" dat in de huidige procedure zit. In deze discussie blijkt dat inderdaad zo te zijn.

Voorzitter! Nog één aspect over burgemeestersbenoemingen. Ik las laatst dat sommige gemeenten de burgers de ruimte laten, in te spreken. Ik zal melden wat ik laatst tegenkwam over een kandidaat: goedgekleed, sportieve inslag, lengte ongeveer 1,80 tot 1,85 meter, goed stemgeluid en scherp gehoor. In mijn fractie heb ik al drie kandidaten gevonden die mee kunnen doen!

Voorzitter! Tien jaar na Montijn lijkt het met de concurrentiekracht van de Nederlandse steden beter te gaan. Er is een ambitieus grotestedenbeleid, maar de grootstedelijke problematiek is nog niet opgelost. Zo staat ontkokering al heel lang op de agenda, maar wat zien wij? Verkokering, in stadhuizen, op departementen en ook in deze Kamer. Er is een doorbraak nodig om een eind te maken aan die verkokerde aanpak, om vernieuwend beleid van de grond te tillen met ruimte voor experimenten. Gaat dat lukken? Komt die omslag er? De eerste stadsvisies komen binnenkort naar buiten. Voor de steden weet men dan voor langere tijd, waar men aan toe is. De PvdA-fractie vindt dat nu een extra stap moet worden gezet op het terrein van de sociale infrastructuur. Wij hebben de minister via de motie-Van Heemst gevraagd, voor het eind van het jaar te komen met een voorstel tot een wettelijke experimenteerbepaling. In de begroting las ik dat voorstellen voor experimenten volgend jaar tot besluitvorming kunnen komen. Maar daarvan lijkt de minister wat terug te zijn gekomen, want in de laatste brief die deze week binnenkwam schrijft hij dat hij in samenspraak met de steden zal bezien, of hij voorstellen tot experimenteermogelijkheden zal doen aan de Kamer. Ik vraag de minister, of dit is wat hij zo graag zegt: denken, durven en doen? Op deze manier lijkt het voorlopig alleen maar op denken. Wat ons betreft gaat het op dit punt niet hard genoeg. Ik snap best dat de minister in de gaten heeft dat niet iedereen hem op dit terrein met open armen zal ontvangen – in de brief staat dat de materie weerbarstig is – maar als het kabinet kiest voor het thema "perspectieven bieden aan jeugd in de stad", waarop de heer Rietkerk ook doelde, kan het volgens de PvdA-fractie niet anders dan dat voor het experiment wordt gezocht op het terrein van VWS en OCW. De PvdA-fractie vraagt de minister dan ook, voor de zomer met een experimenteerwet jeugd in de stad te komen, zoals dat ook in de motie is gevraagd.

De heer Rietkerk (CDA):

Het CDA heeft het idee van een experimenteerwet ondersteund via de motie. De commissie-Peper heeft een rapport geschreven over de impuls van 1 mld. Hoe denkt de PvdA-fractie daaraan invulling te geven?

De heer De Cloe (PvdA):

Wij hebben een fantastische vertegenwoordiger van die commissie in het kabinet! Wij denken dat hij daar voluit zijn best gaat doen, aangevend dat wij afspraken hebben gemaakt in het regeerakkoord over wat extra gebeurt op het terrein van minister Van Boxtel. Deze heeft op vele terreinen extra financiële middelen en ruimte gekregen, maar het kan altijd beter. Wij hebben zelf tijdens de onderhandelingen in de beginfase enorm de nadruk gelegd op versterking van de sociale infrastructuur. Er is meer gekomen, maar niet altijd genoeg. Met wat er ligt, is minister Van Boxtel nu aan de slag. Hij doet dat met verve. Geen misverstand daarover! Wij vinden dat hij voluit ondersteuning verdient in zijn beleid jegens de steden, die ook wel eens verkokerd werken en af en toe wakker moeten worden geschud. Wij vinden dat met de middelen die er zijn aan de slag moet worden gegaan.

Voorzitter! Wij vinden een actief herindelingbeleid noodzakelijk, ook met het oog op het grotestedenbeleid. De PvdA-fractie ziet in de toekomst een belangrijke plaats weggelegd voor sterke gemeenten, met een dualistisch bestuur en wellicht een ruimer eigen belastinggebied, zoals de minister nog wel eens meldt. Er zijn goede signalen op het terrein van de herindeling. Een VVD-gedeputeerde uit Gelderland gelooft er nu echt helemaal in, zo lees ik. De PvdA-fractie is blij met de financiële verdubbeling van de gewenningsbijdrage voor herindelinggemeenten. Ik weet overigens niet of de aanleiding voor die discussie, Zaltbommel, helemaal tevreden is en of daar genoeg naar toe gaat. Kan de minister daarnaar kijken? Een goed signaal is ook de aandacht die de minister gaat besteden aan binnengemeentelijke decentralisatie. De PvdA-fractie heeft daar zelf ook onderzoek naar gedaan om aan te geven dat een keuze voor herindeling tegelijkertijd aandacht vraagt voor de positie van de verschillende gemeenschappen in nieuw te vormen gemeenten. De brochure die dat denkwerk heeft opgeleverd, zal ik de minister straks graag overhandigen. Voor mijn collega's is er ook een beschikbaar.

Er zijn ook minder goede signalen: het ongehoord lang wegblijven van voorstellen in Limburg. Het is toch eigenlijk niet echt aanvaardbaar om gemeenten zo lang te laten wachten. Wat betekent het nog als de minister zegt dat hij niet houdt van langdurige en tijdrovende procedures en dat hij af wil van de stroperigheid? Of komt het door een ander minder goed signaal? Na de wat vreemde keuze van D66 in de Tweede Kamer, stelt nu ook de Eerste Kamer zich weinig tegemoetkomend op bij de herindeling in Twente. Ik weet niet of dat de oorzaak is, maar misschien kan de minister daarop reageren.

Ik heb nog drie vragen aan de minister rondom de herindeling. 1. Wanneer geeft de minister de Eerste Kamer antwoord over de herindeling Twente? Wij gaan daar niet over, maar wij zijn wel nieuwsgierig. 2. Wat vindt hij van het Brabantse voorstel rond Eindhoven? 3. Is de koers bij de herindeling rond Den Haag – zo noem ik het maar – een ruimer jasje voor Den Haag via de motie-Remkes?

De heer Hoekema (D66):

Ik laat de speculaties over de relatie tussen het stemgedrag in de Tweede Kamer en de positie van de Eerste Kamer – ik heb de woorden van de heer De Cloe zeer zorgvuldig beluisterd – maar in het midden. Ik heb wel een vraag over het voorstel rond Eindhoven. De heer De Cloe spreekt over positieve en minder positieve signalen. Hij vraagt de minister in feite wat hij vindt van het voorstel. In het Brabants Dagblad van 4 oktober – dat goed op de hoogte zou moeten zijn – wordt de minister van Binnenlandse Zaken geciteerd: hij vindt het voorstel veel te mager; Eindhoven moet meer uitbreiden; dat moet gewoon. Vindt de heer De Cloe het positief of minder positief van de minister om kort na het uitkomen van zo'n voorstel al zo gedecideerd op zo'n voorstel te reageren?

De heer De Cloe (PvdA):

Vraagt de heer Hoekema nu naar de inhoud of vraagt hij naar het feit dat de minister heeft gereageerd? Ik wil overigens op beide een antwoord geven.

De heer Hoekema (D66):

Ik hoor graag een antwoord op beide, want de minister heeft ook inhoudelijk gereageerd. Ik vraag mij af hoe zich dat verdraagt met de open vraag die de heer De Cloe nu stelt.

De heer De Cloe (PvdA):

De spontaniteit waarmee deze minister reageert als iemand vraagt "wat vind je daar nou van?", vind ik prima. Hier wordt nog wel eens gesteld dat dit niet kan omdat je nog niet aan de beurt bent, maar wanneer de minister spontaan zegt dat het een slag groter had gekund, stel ik dat op prijs. Of dat straks de uitkomst is, is niet bekend. Dat weet de minister ook wel. Daar kan nog van alles tussen zitten. Hij geeft een eerste reactie en dat waardeer ik. Over de inhoud ben ik het ook nog met hem eens. Dat is wellicht toeval.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb een heleboel vragen aan de heer De Cloe, maar die kan ik natuurlijk niet allemaal stellen.

De voorzitter:

Nee, dat kan inderdaad niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik beperk mij voorlopig tot twee vragen.

De eerste vraag gaat over Eindhoven. Hier vindt iets heel raars plaats. Er is nog geen echt voorstel. Men discussieert nog over een aantal dingen. In feite oefent de minister nu via een spontane mededeling invloed uit op het besluitvormingsproces daar. Vindt de heer De Cloe dat wel gewenst, gelet op de procedure en de ARHI?

Actie, daden: het zal wel. De minister moet echte daden verrichten op het moment dat hij daartoe geroepen is, maar niet op dit moment. Zover zijn wij nog niet.

Ik weet niet of ik het goed gehoord heb, maar ik dacht dat de heer De Cloe, toen hij over Limburg sprak, de woorden "niet aanvaardbaar" noemde. Bedoelt de heer De Cloe dat het niet aanvaardbaar is dat gemeenten zo lang in onzekerheid worden gehouden over de voorstellen van de minister? Dat is inderdaad waar, maar dat geldt voor alle voorstellen. Als de heer De Cloe iets anders bedoelt, wil ik dat graag weten.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik bedoel meestal wat ik zeg.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zijn woorden zijn voor tweeërlei uitleg vatbaar.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik houd mij niet altijd aan de tekst, maar in mijn tekst staat: het is toch niet aanvaardbaar, gemeenten zo lang te laten wachten. Het wetsvoorstel is in de vorige kabinetsperiode ingediend. Dat ligt nog steeds bij de minister. Het is nog niet naar de Raad van State. Dat is funest voor de positie van gemeenten. Dan lopen ambtenaren weg. Zo'n gemeentelijk apparaat komt onder druk te staan. Datzelfde hebben wij gezegd toen West-Overijssel vorig jaar een jaar werd uitgesteld.

Over Eindhoven vind ik dat de minister best iets mag zeggen. Ik heb ook gezegd wat ik ervan vind. U zegt toch ook wat er in Den Haag moet gebeuren, terwijl daar een procedure loopt?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, maar ik ben geen minister. Het gaat erom dat hier een debat gevoerd moet worden over de toekomst van Zuidoost-Brabant. Daar zijn wij nog helemaal niet aan toe. De vraag is of je daar, vooruitlopend daarop, invloed op moet uitoefenen.

Over Den Haag heb ik nog een andere vraag aan de heer De Cloe. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat hij in het algemeen overleg over Den Haag namens zijn partij zei: eigenlijk willen wij ook wat anders, maar ja, wij zijn gebonden aan het regeerakkoord. Wat let hem om daar eens over te praten?

De heer De Cloe (PvdA):

Wij hebben daar vlak voor de zomer twee keer met deze minister over gesproken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat let u als coalitiepartner om de coalitie open te breken en daar eens over te praten, als de Partij van de Arbeid er zelf een andere mening over heeft? Dan komen wij misschien uit de impasse rond Haaglanden. Die impasse is er en daar heeft de hele Kamer een verantwoordelijkheid in. Waarom maakt u die discussie niet los?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben altijd erg voor discussie, ook over dit punt, daarover geen misverstand, maar niet selectief. De Partij van de Arbeid heeft met twee andere partijen, de VVD en D66, afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Vorig jaar bij de begroting heb ik in mijn inbreng de motivering gegeven waarom en hoe. Daarover heb ik ook een discussie gevoerd met collega Schutte. Daar loop ik niet voor weg. Ik hoef niet te zeggen of wij op alle punten tevreden zijn, want dat is bekend. Wij hadden de voorkeur voor een stadsprovincie voor Den Haag, maar wij hebben het spoor van de motie-Remkes van de VVD gevolgd om te komen tot herindeling.

Ik zal zeggen hoe het met Den Haag gaat, en dat geldt ook voor Eindhoven. Als de VVD-fractie niet akkoord gaat met de herindeling van de minister, ontstaat er voor ons een nieuwe situatie, dat kan ik rustig melden. Dan moet er niet een of andere tussenstructuur zijn, maar dan moeten wij kiezen voor een sterke stadsprovincie. Dat noemden wij vroeger het Rotterdamse model.

Dat is op dit moment niet aan de orde, want de VVD kiest ook voor herindeling, behalve als zij vandaag zegt dat zij er niet aan meedoet. Die duidelijkheid heeft zij toen gegeven, dus dat is niet aan de orde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het is helder dat de Partij van de Arbeid wil spreken over een stadsprovincie Haaglanden en onder het akkoord uit wil dat is gesloten met de VVD. De VVD moet helderheid geven of dat bespreekbaar is. Is dat de insteek van de heer De Cloe?

De heer De Cloe (PvdA):

In juni hebben wij een debat gehad met de minister waarin ik hetzelfde heb gezegd. Ik zeg niet dat ik altijd hetzelfde zeg, maar ik probeer wel een beetje een lijn te volgen.

De heer Schutte (GPV):

Het is mij ook opgevallen dat de heer De Cloe in de Staatscourant een politieke koppeling heeft gelegd tussen Eindhoven en het element van de stadsprovincie Haaglanden. Dat is gekoppeld aan een behoorlijk grootschalige benadering van Eindhoven. Een van de elementen van het regeerakkoord is dat het in principe overneemt wat van de provincies komt. Als de provincie Noord-Brabant met een niet-grootschalige benadering komt, heb je geen been om op te staan om de VVD onder druk te zetten dat zij met een grootschalige benadering akkoord moet gaan, omdat de PvdA anders naar het CDA toegaat.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat klopt. Daaraan voorafgaand staat in een artikeltje dat de heer Balemans wellicht niet goed vindt wat er uit Brabant komt. Het is nog een gedachte, want het is nog niet zover. Hij neemt op voorhand een beetje afstand, omdat zij nogal veel doen. Dat is niet de bedoeling. Het moet nog naar provinciale staten, en noem maar op, maar als dat uiteindelijk uit Brabant komt, is de lijn van het regeerakkoord zoals de heer Schutte deze schetst. Dat is de koers, daarover geen misverstand. Uit dat artikeltje van de heer Balemans proef ik dat hij zegt: ik weet niet wat die mensen in Brabant aan het doen zijn...

De heer Schutte (GPV):

Wij kennen uw liefde voor een zekere grootschaligheid, ook in de regio rond Eindhoven. Je kunt er niet duidelijk genoeg over zijn. Als de provincie Noord-Brabant komt met een voorstel dat u in uw hart een tikkeltje te kleinschalig vindt, zegt u toch dat u een regeerakkoord hebt en dan gaat u geen nieuwe coalitiepartner zoeken.

De heer De Cloe (PvdA):

Het uitgangspunt voor de Partij van de Arbeid is wat wij hebben afgesproken in het regeerakkoord.

De heer Hoekema (D66):

Stelt de heer De Cloe nu twee voorwaarden aan het eventueel begaan van bestuurlijk overspel met het CDA over de stadsprovincie Den Haag? De eerste voorwaarde is dat de herindelingsvoorstellen niet reëel meer zijn; de VVD-fractie zou haar medewerking daaraan bijvoorbeeld moeten opzeggen. De tweede voorwaarde heb ik op basis van uitspraken van de heer De Cloe uit de pers gehaald: de CDA-fractie zou ook akkoord moeten gaan met een opzet voor Eindhoven en Helmond, dus voor Brabant-Zuidoost.

De heer De Cloe (PvdA):

Die tweede opzet heb ik nergens in de pers kunnen ontdekken en ik herinner mij daar niets van. Mijn punt is dat wij afspraken hebben gemaakt, ook over Den Haag. We hebben daar in de Kamer twee keer over gesproken en ik kan rustig melden dat de coalitiepartijen daar vooraf ook wel eens informeel over hebben gesproken. We hebben een debat met de minister gevoerd en ik heb de stellige overtuiging dat de VVD-fractie steeds heeft gezegd dat zij door wil gaan met de motie-Remkes; de minister gaat daar ook mee door. Op het moment dat dat niet gebeurt, is er een situatie die de PvdA-fractie zeker aanleiding geeft om na te denken over wat wij eigenlijk liever zouden willen, namelijk een stadsprovincie. Helemaal niets doen, is echter funest voor Den Haag. Dat is ons uitgangspunt en daarom zeggen we: dan doen we die herindeling, want anders gebeurt er niets. U hoort mij niets anders zeggen.

De heer Hoekema (D66):

Dat betekent dus dat de heer De Cloe geen relatie legt tussen de oplossing voor Den Haag, een eventuele stadsprovincie met de door hem aangegeven condities, en de problematiek van Brabant-Zuidoost.

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, want voor Brabant-Zuidoost ligt er alleen nog maar een voorstel van het college van GS en dat moet nog door die provincie komen. Sommigen vinden dat voorstel aan de krappe kant; dat geldt ook voor de PvdA-mensen in de Brabantse staten, maar zij hebben daarover een compromis gesloten. Dat voorstel moet nog hierheen komen en daar loop ik niet op vooruit. Ik wil wel uitleggen waarom ik dit signaal heb afgegeven; mevrouw Van der Hoeven zei immers dat zij over Den Haag sprak...

De voorzitter:

Dat hoeft u eigenlijk niet uitgebreid uit te leggen, want ik zou willen dat u verder gaat met uw betoog.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik word veel geïnterrumpeerd, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik ook wel door.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind het ook niet zo erg, hoor.

De voorzitter:

Dat weet ik ook wel, maar nu wil ik graag dat u verder gaat met uw betoog.

De heer De Cloe (PvdA):

Het feit dat de Eerste Kamer soms wetsvoorstellen tegenhoudt of dreigt tegen te houden die weinig kritiek van kwalitatief-technische aard krijgen, maar tegelijkertijd kwalitatief minder goede wetsvoorstellen soms wel goedkeurt, brengt mij tot een opmerking die de voorzitter deugd zal doen. College Rehwinkel heeft namens de PvdA-fractie meermalen gepleit voor vergroting van de legitimatie van de Eerste Kamer en voor toekenning van het terugzendrecht aan de senaat. Het is hoopgevend dat de rechtstreeks gekozen collega's van de VVD in dit huis deze gedachten inmiddels steunen.

De heer Brood (VVD):

Wij wachten met veel plezier de door de minister op dit punt aangekondigde voorstellen af. Er is binnen de VVD-fractie op dit punt een gedachtevorming gaande die nog niet is afgerond.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb alleen maar een mooi gebaar willen maken door te zeggen dat ik heb gelezen dat in uw fractie gedachten leven die mooi aansluiten op datgene wat collega Rehwinkel al verschillende malen namens mijn fractie gezegd heeft; dat wil ik in dit debat gewoon even gezegd hebben. Misschien helpt u dat verder op weg; dat weet ik niet.

Mijn laatste thema is ook vorig jaar even aan de orde geweest. Toen vroeg de PvdA-fractie nadrukkelijk aandacht voor een experiment in Zuid-Limburg in verband met de grensoverschrijdende samenwerking. Nu schrijft de regering: een experiment, nee, dat is het niet; dat kost te veel tijd. Als de regering zonder experiment sneller resultaten boekt, vind ik dat prima, maar daar zie ik nog niets van. Waarom kan met België in het kader van EK 2000 wel snel een tijdelijk verdrag worden gesloten over grensoverschrijdende politiesamenwerking en waarom kan dat dan niet voor praktische problemen waar burgers en bestuurders bij brandweer, afvalverwerking of rampenbestrijding tegen aanlopen?

De provincie Limburg vraagt om de komst van een expertisecentrum. Ik vraag de staatssecretaris of dat centrum financieel wordt ondersteund. Of is schraalhans weer keukenmeester? Limburg vraagt in feite ook om een voorlopermodel om met projecten aan de slag te gaan, uitgaande van de redenering dat er geen belemmerende wetgeving is. Ook de kamer van koophandel heeft recent om een proefregio gevraagd. Waarom lukt dat allemaal nog niet? De regering wil geen experiment, maar ook op de gewone weg zie ik niets.

Voorzitter! Europa komt iedere dag dichterbij, hoorde ik Louis Toback een week of twee geleden zeggen. Het lijkt echter alsof in de grensstreek de grensbarrières nog recht overeind staan. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: neem meer initiatief en risico en verplaats letterlijk en figuurlijk grenzen. Kies, zoals minister Van Boxtel in de stukken zegt, voor een onorthodoxe aanpak. Daar hebben ze in Limburg en de andere grensregio's ook wat aan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als rechtgeaarde Limburgse is het mij uit het hart gegrepen dat iemand van buiten Limburg zo opkomt voor mijn provincie, als ik het zo noemen mag. Dat leidt mij tot een vraag aan de heer De Cloe. Er zijn in feite niet echt wettelijke belemmeringen, maar stel nu dat ook nu weer geantwoord wordt dat er geen experimenteerregio van wordt gemaakt. Ziet hij dan mogelijkheden om bilateraal – dus Nederland-Duitsland en Nederland-België – het een en ander op te vangen, eventueel niet op landsniveau, maar op provinciaal niveau? Het een hoeft het ander toch niet te verhinderen?

De heer De Cloe (PvdA):

Als dat mogelijk is, zal ik, als rechtgeaard Brabander, daar absoluut niet tegen zijn. Het gaat mij erom dat men in de grensstreek dag in dag uit tegen praktische problemen aanloopt. Minister Van Aartsen heeft het initiatief genomen om een grote conferentie tussen Nederland en België te beleggen voor het bekijken van de problemen. Dat is prima, maar de mensen in de grensstreek hebben praktische problemen. De burgemeester van Kerkrade is zeer initiatiefrijk en inventief om met zijn nabuurgemeente aan de slag te gaan, maar loopt elke keer toch tegen regels op. Daar moeten wij eens doorheen breken en dan passen in feite alleen maar onorthodoxe methoden.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Voor de PvdA geldt als eerste agendapunt voor de 21ste eeuw: investeren in kwaliteit. De overheid loopt steeds weer aan tegen de grenzen van bestuurs kundige concepten en organisatiemodellen. Het decentraliseren van bevoegdheden en het concept van integraal management heeft zijn keerzijde laten zien. De rol van de ambtenaar verandert. De vroegere ambtenaar was sterk gericht op wet- en regelgeving en de bevoegdheden die hij heeft gekregen bij decentralisatie, worden meer en meer gebruikt voor het afwegen van persoonlijke risico's. De ambtenaar van vandaag is deskundig op zijn vakgebied, maar is het zicht kwijt op de oorspronkelijke mores van zijn beroep. In beslag genomen door interne discussies vervaagt de oriëntatie op het politieke proces of de ontwikkelingen in de samenleving, en onbekend maakt onbemind, zoals u weet.

Ieder van ons kan voorbeelden noemen van de risico's die de bezuinigingen op de collectieve sector met zich hebben gebracht. Nu er aan het eind van deze eeuw een herleving is van de economie, is er reden te meer om te investeren in kwaliteit van de overheid en in het werk van die overheid. Een overheid kan bedrijfsmatig werken, maar heeft een andere rol, taak en verantwoordelijkheid dan een bedrijf. Ik zou haast zeggen: tijd voor emancipatie en herwaardering van de overheid.

Een van de onderwerpen die ik vandaag aan de orde wil stellen, heeft betrekking op verantwoording en toezicht. Het debat over ministeriële verantwoordelijkheid komt op een ander moment aan de orde in de Kamer. Ik wil een schot voor de boeg geven door iets te zeggen over de ambtelijke kant van die discussie. Na het decentraliseren van bevoegdheden werden woorden als "verantwoordelijkheid" of "toezicht" taboe in ambtelijke organisaties. Verantwoording afleggen werd nauwelijks of niet georganiseerd. Met een politieke opdracht tot efficiency zijn de werkwijze en de informatievoorziening geplaatst binnen de cyclus van planning en control. De operatie van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording zal ook op de beleidsinhoudelijke terreinen leiden tot een verbetering van de planning- en controlcyclus.

De minister geeft aan, aan het informatiemanagement veel aandacht te geven. Kan de minister concreet aangeven waar die aandacht toe moet leiden en welke maatregelen hij voornemens is te nemen? Kan de minister aangeven of hij onze analyse over het afleggen van verantwoording door ambtenaren kan delen? In het kader van het interdepartementaal beleidsonderzoek betreffende personele en organisatorische aangelegenheden ontstaat een proces van benchmarking van managementaspecten van de rijksoverheid. Ongetwijfeld zal er een zeer divers beeld ontstaan. Is de minister voornemens om uitgangspunten voor besturing en toezicht, en dus ook voor personeel en organisatie binnen de rijksdienst meer te gaan coördineren of mag elke minister zijn eigen organisatiegoeroe aanhouden?

Mijn volgende thema is de professionele ambtenaar. Het beeld van de ambtenaar wordt sterk bepaald door vooroordelen. Het kenmerk van vooroordelen is dat ze zelden positief zijn. Typisch is wel dat deze vooroordelen verouderd zijn. Wellicht dat de ondernemende ambtenaar die denkt te kunnen werken als zelfstandig ondernemer op risico van de gemeenschap, aanleiding is tot nieuwe grappen en grollen, maar voor het zover is, lijken mij andere maatregelen gewenst. Op het moment dat een werknemer zijn kennis en kunde laat inkopen door een werkgever ontstaat er een ruilhandel van kennis, kunde en tijd voor meer kennis en kunde en een pakket aan arbeidsvoorwaarden. De eisen vanuit het vak kunnen niet altijd synchroon lopen met die van de organisatie. De overheid kent haar eisen in de rechtstatelijkheid van haar grondslag. Politici moeten dan ook nadenken over wat zij redelijkerwijs in 2000 aan een ambtenaar kunnen vragen en dus kunnen aanbieden. De Partij van de Arbeid is van mening dat het met erkenning van de diversiteit binnen de overheid, zinvol en nuttig is om in overleg met de werknemersorganisaties een beroepscode voor ambtenaren te ontwikkelen. De Partij van de Arbeid ziet graag een voorstel van de minister tegemoet om in de Ambtenarenwet bepalingen op te nemen die vastleggen wat onder een behoorlijke overheidswerkgever en ambtenaar moet worden verstaan. Is de minister bereid dergelijke voorstellen uit te werken?

Voorzitter! De minister oppert zelf een aantal voorstellen om het debat over professionaliteit op gang te brengen. Leiden deze voorstellen tot een nationale of een rijksbrede aanpak? Ontvangt de Kamer nog een uitgewerkt plan van aanpak? De minister kiest voor een top-downstrategie bij de implementatie. Met dank aan mijn leermeester Rob Hajer zou ik de minister willen vragen: waarom kiest u niet voor een democratische aanpak? De cultuuromslag kan vertaald worden naar Duijkersde diverse lagen in de organisatie en de invoering loopt er synchroon aan.

De minister doet tevens een aantal voorstellen om de professionaliteit aan de top van ambtelijke organisaties te stimuleren door te investeren in de algemene bestuursdienst. Nu is het principebesluit om de ABD in te voeren vanaf ongeveer schaal 12 al begin jaren negentig genomen. De Partij van de Arbeid staat positief tegenover de uitbreiding van de ABD met de schalen 16 en 15. Maar waarom moet het allemaal zo langzaam gaan? Op termijn wordt schaal 15 er concreet bij betrokken. Welke maatregelen denkt de minister te nemen om de interdepartementale mobiliteit te bevorderen?

Mijn volgende thema betreft de integriteit. Bij de discussie over integere ambtenaren spelen behalve de ontwikkelingen betreffende de beroepscode ook andere zaken een rol. De deelname van ambtenaren aan een maatschappelijk debat over een thema waarbij zij beroepshalve betrokken zijn, kan tot ongewenste effecten leiden. De vraag kan worden gesteld in hoeverre de kennis en kunde van de ambtenaar eigendom zijn van de werkgever. De werkgever, in dit geval de overheid, zou dus paal en perk kunnen stellen aan het verspreiden van die wetenschap en die inzichten van die ambtenaar. De vraag is hoe een dergelijke stelling zich verhoudt met de openheid en informatie-uitwisseling en de samenleving en de mondigheid van de ambtenaar als burger.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb met heel veel interesse geluisterd naar de opmerkingen van mevrouw Duijkers, met name wat betreft de relatie van de ambtenaar met de publiciteit en wat daarbij hoort en het eigendom van de kennis en kunde. In het bedrijfsleven, met name in grote bedrijven, worden er op dat punt afspraken gemaakt. Overeengekomen wordt dat bepaalde dingen gewoon niet kunnen.

Vindt mevrouw Duijkers dat er ook dat soort afspraken moeten worden gemaakt tussen overheid en ambtenaar als het gaat om het naar buiten treden van de ambtenaar, dus eigenlijk om het verspreiden van kennis en kunde?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Verderop in mijn betoog stel ik voor dat de minister met een notitie naar de Kamer komt, zodat wij hier het debat kunnen voeren over die waarden en normen en de politiek de kaders vaststelt voor zo'n situatie. De Partij van de Arbeid denkt dat dergelijke afspraken gemaakt moeten kunnen worden.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De minister blijft verantwoordelijk voor de uitspraken van ambtenaren gedurende hun dienstverband. Van ambtenaren mag worden verwacht dat zij loyaal zijn en het primaat van de politiek erkennen. Nu kom ik bij het voorstel aan de minister: kan hij de notitie naar de Kamer sturen, opdat in deze politieke arena de kaders kunnen worden vastgesteld voor wat voor ambtenaren wel en niet mogelijk is bij het spreken in het openbaar?

De PvdA staat positief tegenover de voorstellen van de minister om het klokkenluiden te regisseren. De invulling van de voorstellen roept wel zeer kritische vragen op. Immers, op de particuliere sector als geheel, en ongeacht de sector daarbinnen, zijn eensluidende wetten van toepassing. Waarom kiest de minister niet voor vastlegging van de rechtsbescherming van de ambtelijke klokkenluider in de Ambtenarenwet, die per slot van rekening voor alle ambtenaren geldt? De geschillencommissie die is samengesteld uit leden die deskundig zijn en onafhankelijk hun werk kunnen doen, is een goede eerste stap bij de ontwikkeling van een onafhankelijk meldpunt voor ambtenaren. Het grote bezwaar van de PvdA-fractie is dat dit voorstel onvoldoende afstand creëert tot de minister. De minister is immers in de interne procedure al aan zet geweest, dus waarom nu weer als eindpunt? Uit respect voor de ambtenaar en omwille van het gezag van de commissie is het van belang dat het geen kirren bij de Commissie integriteit rijksoverheid wordt, ofwel "kirren bij de CIR". Ik nodig de minister uit om te reageren op de visie van de PvdA in dezen en met voorstellen te komen die niet alleen een onafhankelijke werkwijze garanderen, maar ook de onafhankelijkheid van het instituut waarborgen.

Zoals ik in het begin zei, staat investeren in kwaliteit hoog op de agenda voor de 21ste eeuw. Als laatste thema stel ik de overheid en de interne en externe arbeidsmarkt aan de orde. De overheid slaagt er als werkgever nog onvoldoende in om haar personeelsbestand een afspiegeling van de verschillende bevolkingsgroepen in de maatschappij te doen zijn. Als variant op "Groenteman, maak er wat van", zou ik willen zeggen: "Peper, scoor geen zeper". Met andere woorden, is de minister bereid om kwalitatieve audits te organiseren, opdat de personele procedures en de problemen die bestaan bij de werving, selectie en doorstroming van allochtonen, vrouwen en gehandicapten worden opgelost en de overheid niet langer achterblijft bij de streefcijfers en de prognoses? Het probleem van de overheid is dat zij extern op de arbeidsmarkt moet concurreren, in het bijzonder voor HBO'ers en academisch geschoolden. Het is opvallend dat de minister voorstelt om arbeidskrachten uit het buitenland te halen. Op welke terreinen voorziet de minister dergelijke knelpunten?

Vandaag de dag is het voor sommige sectoren binnen de overheid al moeilijk genoeg om mensen te werven, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen, waar onderhand vrij ernstige problemen dreigen. Uit onderzoek blijkt dat de overheid achterblijft door de hoge werkdruk, maar ook door zaken als loopbaanbegeleiding en blijvend interessant werk, zaken die nog steeds niet aan de eisen van deze tijd voldoen. Welke concrete doelstellingen ziet de minister voor zichzelf? Waar zijn op korte of lange termijn specifieke problemen te verwachten en hoe denkt de minister die te gaan oplossen?

De PvdA heeft de agenda van de 21ste eeuw ingevuld en investeren in kwaliteit staat hoog op onze agenda. Wij gaan ervan uit dat de minister daaraan wil meewerken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks zal het hebben over de betrokken overheid. Bij elk thema dat ik behandel, zal ik daarmee doelen op de relatie tussen de betrokken overheid en de burgers.

Nederland verandert. Als immigratieland heeft Nederland te maken met een continu veranderende bevolkingssamenstelling. Die kwetsbare samenleving heeft behoefte aan een maatschappelijk evenwicht, aan samenhang in het overheidsbeleid en aan het waarborgen van gelijke rechten en plichten in een groeiende, multiculturele samenleving. Het continu zoeken naar een nieuwe balans impliceert het werken aan een flexibele overheid. De minister spreekt in zijn beleidsvoornemens van de noodzaak van een betrokken bestuur in een toenemend complexe samenleving. Het grotestedenbeleid, het integrale veiligheidsbeleid en het elektronische overheidsloket 2000 hebben alle tot doel om de betrokkenheid en slagkracht van de overheid, gericht op de burger als haar klant, te vergroten. De GroenLinks-fractie wil bij deze begrotingsbehandeling een aantal recente ontwikkelingen aan de orde stellen die rechtstreeks voortvloeien uit deze gedachte en werkwijze. In hoofdlijnen komt onze kritiek neer op de vraag of de overheid niet dreigt door te slaan in haar streven naar efficiency en bedrijfsmatigheid, met andere woorden: staat de overheid wel voldoende stil bij de "trade-off" voor de samenleving van haar bedrijfsmatige handelen.

De GroenLinks-fractie maakt zich zorgen over de toekomst en het beheer van de elektronische personeelsdossiers en bestanden, die bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanwezig zijn. Het ministerie van BZK, maar zeker zijn departementale delen, heeft een informatiemonopolie binnen de overheid. Niet alleen de registers van de politie en de inlichtingendiensten, maar ook de persoonsgegevens van burgers die bij de gemeenten aanwezig zijn – denk aan de GBA en de archieven van de provincies en de rijksoverheid – vallen binnen zijn domein. Verder heeft het ministerie van BZK bemoeienis met de CRI, terwijl het ook al verantwoordelijk is voor de BVD en het nieuwe paspoort. Ik leerde al van mijn leraar maatschappijleer op de middelbare school dat informatie macht is en...

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw Varma spreekt over het informatiemonopolie van het ministerie van BZK en vervolgens geeft zij een opsomming van de taken van dit ministerie. Is het wel juist om in dit verband het woord "informatiemonopolie" te gebruiken? Dit woord suggereert namelijk iets griezeligs. Verder kan men toch niet van een monopolie spreken als het ministerie samen met anderen voor een bepaald beleidsterrein verantwoordelijk is?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik wil niet suggereren dat er iets griezeligs aan de hand is. Ik heb slechts aangeven dat het ministerie van BZK over enorm veel informatie beschikt. Ik zal de minister hierover enige vragen stellen, omdat ik mij over een aantal aspecten wel degelijk zorgen maak.

De heer Schutte (GPV):

Het is natuurlijk legitiem dat mevrouw Varma haar zorgen naar voren brengt, maar zij moet dan wel het juiste beeld schetsen. Zij doet dat niet door in een adem de BVD en de GBA te noemen. Dat zijn organisaties van een volstrekt verschillende grootte, waarvoor het ministerie ook zeker niet in gelijke mate verantwoordelijk is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb slechts een opsomming gegeven aan de hand waarvan ik mijn vragen zal stellen.

Voorzitter! Het beeld dringt zich aan mij op van een ministerie met een kolossaal machtspotentieel, niet in de laatste plaats door de mogelijkheden die de informatierevolutie biedt. Een van de aspecten waarover ik mij zorgen maak, is de elektronische identificatie. Kan de minister de stand van zaken geven van de recente onderzoeken naar biomedische identificatie? Waarnaar wordt op dit moment precies onderzoek gedaan? Welke vormen van biomedische identificatie wil de minister gebruiken bij het nieuwe paspoort? Op welke termijn wordt de Kamer hierover geïnformeerd en welke informatie kan de minister op dit moment al verstrekken? Mijn fractie vindt dat voorzichtigheid hier op zijn plaats is en dat er strenge waarborgen moeten worden gegeven.

De minister schrijft terecht dat de ethische aspecten van de ICT-revolutie tot nu toe sterk onderbelicht zijn gebleven in de politieke discussie over dit onderwerp. Vindt de minister dat er al voldoende over de ethische aspecten is nagedacht om vergaande besluiten van zijn ministerie op dit terrein te rechtvaardigen? Ik doel daarbij met name op het nut van het intranet van de overheid dat verschillende ministeries en bepaalde "trusted third parties" met elkaar moet gaan verbinden. Ik heb mijn bedenkingen bij dit beleidsvoornemen, omdat het de vraag is of alles wat kan ook maar moet mogen. Kan de minister aangeven welke concrete meerwaarde het heeft om binnen de overheid over en weer bestanden toegankelijk te maken die op andere wijze niet kan worden bereikt? Kan hij opheldering verschaffen over de eindverantwoordelijkheid, de randvoorwaarden en de controle op de feitelijke gegevensuitwisseling? Heeft hij nagedacht over de vraag, wie straks waar geautoriseerde toegang krijgt en hoe dit gehandhaafd zou moeten worden? Zou niet elke toepassing individueel op haar merites beoordeeld moeten worden en aan een aparte wet onderworpen moeten worden, goedgekeurd door het parlement?

Dan de elektronische gegevensuitwisseling met de zogenaamde trusted third parties waarvan GroenLinks zich het volgende afvraagt. Welke concrete resultaten verwacht de minister van de koppeling van de bestanden van het CBS en de belastingdienst aan die van de uitvoeringsorganisaties en het bedrijfsleven? Om welke bedrijven gaat het precies bij de trusted third parties? Waarom kunnen die gegevens niet op andere wijze bijvoorbeeld gewoon op aanvraag worden verstrekt? Hoe denkt de minister de ongeoorloofde informatie-uitwisseling en handel tussen diensten, sectoren, overheidsinstellingen en trusted third parties in de hand te kunnen houden? Het gaat mijn fractie er niet om, op dit punt een paranoïde verhaal neer te zetten, maar wat wij tot nu toe node missen is aandacht voor de privacy en andere ethische aspecten die met deze ontwikkelingen nauw verbonden zijn. Ik wil onze zorgen op deze manier verwoorden. Ik kom met een voorbeeld. Indien burgers bij de supermarkt een klantenkaart aanschaffen, kunnen zij zich wel of niet storen aan het feit, dat dit bedrijf zijn klanten systematisch in kaart brengt. Die burger als klant kan immers gewoon besluiten naar een andere supermarkt te gaan als het hem/haar niet meer zint. Hij/zij heeft de vrijheid van die diensten gebruik te maken of niet. Bij de overheid kan dat in de meeste gevallen niet. Daar is de overheid nu juist de overheid voor. Daarom is het ook zo nodig om burgers niet te verwarren met klanten. De overheid, het ministerie van BZK, heeft geen klandizie waaraan het zich moet zien te verbinden zoals een supermarkt keten. Alle burgers zijn in wezen klant van BZK maar dan zonder de keuzevrijheid zoals bij Albert Heijn omdat de burger aan bepaalde diensten en goederen gebonden is en afhankelijk is van die overheid. Daarom zijn voor onze fractie zorgvuldigheid en waarborgen geboden.

Voorzitter! Het ministerie van BZK – wij hebben het al kunnen constateren in het debat over het rapport-Van Dijk – heeft duidelijk een aantal verantwoordelijkheden laten liggen in de zaak van de bankierende provincie. Het ministerie besluit geheel in de geest van modern management tot controle op afstand. Terwijl volgens de krant half Nederland op de hoogte was van de activiteiten van de gedeputeerden in Den Haag, horen wij onze minister daarover niet eerder dan in april van dit jaar. Onze fractie is daarom zeer benieuwd naar de onderzoeken die BZK momenteel verricht naar bankachtige activiteiten van de decentrale overheden en met name ook naar de maatregelen die hij in petto heeft voor beleggende politiecorpsen zoals Amsterdam, Amstelland en wie weet wie nog meer. GroenLinks zou de minister ook in dit debat willen aansporen op korte termijn en in samenwerking met het ministerie van Financiën een raamwerk van effectieve monitoring op te zetten voor provincies, gemeenten en ZBO's. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter! Een heel ander punt waar de overheid ingrijpt in de dagelijkse belevingswereld van de burger. Grenscorrecties, hoe groot of klein ook, grijpen altijd direct in op de dagelijkse leefomgeving van de mensen. De Haagse politiek beseft veelal te weinig dat deze veranderingen direct zijn en direct invoelbaar zijn voor de mensen die ermee worden geconfronteerd. Gemeentelijke herindelingen staan garant voor sluitende gemeentehuizen, verhuizende bibliotheken en opgeheven politieposten. Zelden dringt Den Haag zo sterk door bij grote groepen mensen als wanneer het gaat over herindelingen. Zelden ook stellen burgers zich zozeer en aaneengesloten te weer tegen een besluit van de rijksoverheid. GroenLinks meent, dat de bewijslast van de noodzaak tot dergelijke operaties bij de wetgever ligt waarbij de algemeen gehanteerde argumenten van Europese eenwording, regiovorming en efficiency van het ambtelijk apparaat gewogen moeten worden tegen de belangen van de bij dergelijke besluiten altijd verontruste burgers. Of hun kritiek nu gerechtvaardigd geacht wordt of niet, burgers moeten vanaf het begin betrokken worden bij de plannen. Algemeenheden als bedrijfsmatigheid en krachtdadig lokaal bestuur zijn in de ogen van GroenLinks nooit voldoende om over te gaan tot herindeling. Iedere operatie moet op zijn eigen merites worden beoordeeld.

De vragen waaraan onze fractie herindelingen ook in de toekomst zal toetsen zijn:

• 1. Is er een uitgebreide inventarisatie van de problemen waar de gemeenten mee kampen?

• 2. Biedt nauwere intergemeentelijke samenwerking alternatieven?

• 3. Draagt herindeling aantoonbaar bij aan het verhelpen van de gesignaleerde problemen?

• 4. Zijn de burgers in een vroeg stadium betrokken en weegt hun mening mee bij de uiteindelijke afweging?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vind dit prima criteria, die meestal zo uitpakken dat het beleid van de Partij van de Arbeid wordt gesteund. Bent u echter op grond van die criteria destijds zelf gekomen tot de wens van schaalvergroting bij de herindeling van de Bommelerwaard? U wilde daar een nog grotere schaal dan al was voorgesteld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij zijn altijd aan de hand van onze eigen criteria, die ik heb genoemd, tot besluiten gekomen. In de bijdrage die u net leverde, miste ik de benadering die wij kiezen, de betrokkenheid van de burgers van het begin af aan. Weegt hun mening mee? U hebt mij net een brochure aangereikt, die ik nog niet heb kunnen lezen. Ik heb onze mening gegeven. Wij staan daarvoor en maken op die basis onze keuze, ook bij de Bommelerwaard. Wij hebben gesproken met de mensen in de Bommelerwaard. Wij waren ervan overtuigd, dat grote groepen mensen de keuzen die wij deden steunden.

De heer De Cloe (PvdA):

De Partij van de Arbeid neemt ook wel eens een standpunt in dat niet door de bevolking ten volle gedragen wordt. Daarom vraag ik u of de herindeling van de Bommelerwaard die u voorstond en die grootschaliger was dan de herindeling die wij gesteund hebben, gesteund werd door de bevolking.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij hebben met grote groepen mensen gepraat. Wij hadden de steun van die mensen. Wij kiezen niet altijd voor klein of groot. Wij bekijken iedere herindeling op de eigen merites en de eigen kwaliteiten. Soms kiezen wij voor groot, soms kiezen wij voor klein.

Bij Twentestad heeft GroenLinks zich tegen de herindeling gekeerd, omdat onze fractie niet overtuigd was van de noodzaak van schaalvergroting. Er waren alternatieven voorhanden, die wij dan ook hebben neergelegd in een amendement. Ook in de toekomst zullen wij iedere voorgestelde herindelingsoperatie toetsen aan de voorwaarden die naar ons idee zouden moeten gelden in een transparante en open politieke besluitvorming, gebaseerd op argumenten en niet op: big, bigger, biggest.

De frictiekosten voor heringedeelde gemeenten zijn al aan de orde gesteld. Deze lopen meestal hoog op, tot in de tientallen miljoenen guldens. Vergoedingen vanuit Den Haag zijn vaak niet meer dan de helft van de eigenlijke kosten, bijvoorbeeld voor Zaltbommel, waarover de heer De Cloe ook een vraag stelde. Wat is het beleid van de minister? Wordt er overleg gepleegd met de gemeenten als zij echt in de problemen komen? Zijn er financiële mogelijkheden voor deze gemeenten?

Over de BVD zullen wij nog uitgebreid spreken bij de behandeling van de ontwerpwet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom zal ik er nu niet te veel aandacht aan besteden. Niet met alles behoeft echter gewacht te worden op de behandeling van het wetsvoorstel. De BVD krijgt een taak- en personeelsuitbreiding. De inlichtingentaak buitenland komt erbij.

Naar wij vernemen houdt de BVD zich tegenwoordig in toenemende mate bezig met de integriteit van het openbaar bestuur, in de breedst mogelijke betekenis. Wij begrijpen dat de BVD zijn taakopvatting aldus verlegt in de richting van de rijksrecherche. Ik noem de integriteit van de overheid en het screenen van sollicitanten bij politie en justitie. Wij hebben een kritisch rapport gelezen over de schending van de privacy van kandidaat-politiemensen. Kan de minister duidelijkheid verschaffen over de afbakening van taken en verantwoordelijkheden tussen de rijksrecherche en de BVD bij onderzoeken naar integriteit in het openbaar bestuur? Kan de minister precies aangeven voor welke functies bij politie en justitie een veiligheidsonderzoek op dit moment opportuun is?

De voorzitter:

U gaat rap door uw tijd heen. Als u nog tijd voor uw tweede termijn wilt overhouden, moet u dat goed beseffen. Bovendien wordt over het onderdeel politie nog apart gesproken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb het niet over de politie, ik heb het over de BVD.

Een laatste vraag en dan ga ik snel door mijn verhaal. Kan de minister opheldering verschaffen over het extra personeel dat thans voor de BVD wordt aangetrokken? Is daarbij overwogen om ook de mensen van het voormalig IDB-personeel dat nu in een wachtregeling zit, aan te trekken?

Voorzitter! Eén punt betreffende de BVD verdient nog speciale aandacht, te weten de zaak-Wilman. Ik kom er toch op terug en ik denk dat wij ons zouden moeten schamen over deze zaak. De minister had toegezegd, bij de vorige begrotingsbehandeling, dat hij bereid was er alsnog naar te kijken. Wat is er gebeurd? Is er een schikking gekomen en kunnen we het dossier sluiten?

Ik zou de minister voorts kort het volgende willen vragen. Hij heeft aangegeven te komen met een wetsvoorstel inzake ambtenaren die het moeilijk hebben en met informatie naar buiten komen, de zogenaamde klokkenluiders. Wanneer en op welke termijn komt de minister met voorstellen naar de Kamer? Hij heeft toegezegd dat hij dit zou doen.

Een vraag zou ik ook nog willen stellen over de Nationale ombudsman. Ik sluit me in dezen evenwel aan bij wat collega Van der Hoeven heeft gezegd, zodat ik dit niet behoef te herhalen.

Een punt dat ik nog wil behandelen, betreft de nationale herdenking van de afschaffing van de slavernij. Wij krijgen een nationaal monument en daar ben ik heel verheugd over. Maar nu dat monument er komt, vraag ik aan de minister – niet aan de minister voor het integratiebeleid, maar aan de minister van BZK – welke plaats het monument krijgt in onze geschiedenis, welke plek de herdenking van 1 juli in de geschiedenis van Nederland of in de samenleving in Nederland krijgt. Dat monument komt er en ik neem aan dat het er niet voor niets komt. Welke plek gaat de minister geven aan de herdenking van de afschaffing van de slavernij?

Voorzitter! Tot slot kom ik bij een oordeel over de minister, de minister van Binnenlandse Zaken – op andere terreinen zullen we praten met de minister van Koninkrijksrelaties en de minister voor het integratiebeleid. De passie van de minister van Binnenlandse Zaken ligt bij staatszaken. Discussies over bestuurlijke vernieuwing en democratisering en essays over het functioneren van de overheid zijn hem op het lijf geschreven. Maar hij is ook een minister van politie-CAO's, brandpreventie en nationale rampenbestrijding. Wij zouden graag een minister zien die met dezelfde passie en met dezelfde twinkeling in de ogen die hij heeft bij staatszaken, ook werkt aan de andere onderdelen van het beleid die aardser en praktischer van aard zijn. Ik bedoel het niet als negatieve kritiek; het is positieve kritiek, waarmee de minister zijn voordeel kan doen, want al met al zijn we toch wel tevreden over deze minister.

De voorzitter:

U heeft nu uw tijd voor eerste en tweede termijn verbruikt; ik maakte die opmerking over de politie, omdat u daar toch vrij uitgebreid over gesproken heeft. Ik wil dit ook nog een keer ten aanzien van andere woordvoerders vermelden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter! In het komende decennium staan Rijk, gemeenten en provincies voor een grote opgave. Zij moeten de steden leefbaarder maken. Binnenlands bestuur moet een instrument worden voor het creëren van leefbaarheid. De rijksoverheid bestuurt daarbij op afstand, waarbij een goede minister nimmer een superwethouder wordt. Alle gemeenten kunnen aanspraak maken op geld voor de zogenoemde nieuwe generatie stadsvernieuwing, de stedelijke vernieuwing. Bij het grotestedenbeleid is terecht het geld gereserveerd voor die grote steden waar de bedreiging van de leefbaarheid het grootst is: steden die zuchten onder drugsoverlast, criminaliteit en verloedering. Vóór 1 november a.s. moeten de grote steden hun stadsvisies en ontwikkelingsprogramma's bij het Rijk indienen.

Samenwerkende overheden en complementair bestuur: het lijkt zo mooi, maar de praktijk is helaas anders. De voorzitter van de Vereniging van Nederlandse gemeenten, burgemeester Franssen van Zwolle, ziet tot op heden geen aanleiding zijn interview aan het begin van dit jaar in het tijdschrift voor binnenlands bestuur, waarin hij de bureaucratie bij het Rijk hekelde, te herroepen; integendeel. Ook uit andere steden hoorde ik, bijvoorbeeld van wethouder Korthuis van Rotterdam, over de eindeloze ambtelijke discussies tussen stad en departementen bij de voorbereiding: veel woorden, weinig daden. De VVD-fractie heeft de indruk dat de bewindslieden wel streven naar een integrale aanpak zonder verkokering en met afrekening op resultaat achteraf, maar dat de beleidsambtenaren van sommige ministeries nog steeds graag zoveel mogelijk vooraf precies willen voorschrijven wat de gemeenten moeten doen en laten. In het algemeen betreft de kritiek op de te grote rijksbemoeienis zowel in grote als in middelgrote steden vooral de "sociale pijler". Nog meer woorden, die de besluitvorming niet echt vooruit helpen...

De VVD vreest bureaucratisering van het proces, waarbij ambtelijke en bestuurlijke toetsing van regeltjes en voorschriften bijna doel op zichzelf wordt. Juridisering dreigt. Als gemeenten, Rijk, buurtbewoners, woningcorporaties, projectontwikkelaars, winkeliers en andere betrokkenen allemaal op hun strepen en verworven rechten gaan staan, eindigt het proces niet in leefbare steden, maar in werk voor advocaten bij de Raad van State. Om dat te vermijden vraagt de VVD-fractie de bewindslieden, vooral het doel in het vizier te houden en op te roepen tot overleg en afstemming op hoofdlijnen. Zou een onorthodoxe benadering vanuit het uitgangspunt dat binnenlands bestuur "slechts" instrument voor leefbaarheid is niet een bestuurlijke vernieuwing vanuit de praktijk kunnen opleveren die veel vruchtbaarder is dan de huidige studeerkamermodellen? Anders leiden te veel woorden tot te weinig daden.

De VVD-fractie wil dat wij door een integrale benadering de grote geldstromen voor het grotestedenbeleid niet alleen gebruiken voor het bestrijden van de bedreigingen, maar vooral ook voor het pakken van kansen. Het Rijk stuurt op hoofdlijnen en de gemeenten krijgen geen blanco cheques, maar wel de regie op weg naar beter leefbare steden. Waarom niet een systeem van een "single audit", achteraf toetsen of de middelen zijn besteed zoals beloofd? Mocht er een negatieve beoordeling voorkomen, dan heeft de gemeente het jaar erna een probleem. De overheid kan toch niet alles regelen; ook gemeenten zelf, burgers, bedrijven en instellingen hebben eigen verantwoordelijkheden.

De heer Rietkerk (CDA):

Ook het CDA volgt de bureaucratische rompslomp zeer kritisch. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft onze fractie het thema "vereniging van wijkeigenaren" geïntroduceerd, dus het teruggeven van de wijk aan de bewoners. Daarbij behoort dan een fonds voor inrichting en beheer. Dit past bij het idee van de stuurgroep experimenten volkshuisvesting. Corporaties hebben daarin zo mogelijk een veel grotere rol dan tot nu toe. Wat vindt de VVD-fractie hiervan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij vinden dit een creatieve gedachte, maar de betrokkenheid van buurtbewoners moet naar onze mening nu juist lokaal worden ingevuld. Dat kan via zo'n vereniging, maar er zijn ook andere oplossingen denkbaar. Het is wel belangrijk dat het gebeurt en het is een van de toetsingspunten, maar laten wij toch niet vanuit Den Haag voorschrijven wat men allemaal zou moeten doen, want dan komen er weer te veel Haagse regels. Dat zou mijn bezwaar zijn tegen het vanuit Den Haag leveren van maatwerk aan de gemeenten.

De heer Rietkerk (CDA):

Als nu het idee van een vereniging van wijkeigenaren op verschillende plaatsen in het land wordt omarmd, bent u er dan een voorstander van om experimenten vanuit de basis te honoreren uit bijvoorbeeld het fonds sociale integratie en leefbaarheid, als men in de praktijk tegen de regelgeving aanloopt?

De heer Luchtenveld (VVD):

Creatieve gedachten van onderop zullen wij in dit proces zeker welwillend benaderen en als de regelgeving belemmeringen oplevert, zijn wij de eersten om te bekijken of die met experimenten te omzeilen zijn. Wij willen immers niet al die regels, wij willen juist ruimte geven aan creativiteit in de steden zelf.

Over de notitie Inrichting en functioneren binnenlands bestuur heeft de Kamer op 27 april jl. een hoofdlijnendebat gevoerd. Ik kan wel zeggen dat de VVD-fractie daarbij behoorlijk kritisch is geweest: 17 van de 21 beleidsvoornemens vonden wij weinig concreet, terwijl in zeker 13 van de 21 vooral de vorm en veel minder de prestatie van het openbaar bestuur voorop stond. Niet echt een notitie dus om over naar huis te schrijven. De VVD-fractie riep de minister op, uiterlijk bij de begroting 2000 de beleidsvoornemens om te bouwen tot duidelijke actiepunten, met prestatiegegevens en tijdschema's, en aan te geven wanneer de bestuurlijke input en wanneer de bestuurlijke output te verwachten is. Kortom, wij vroegen om een actieprogramma versterking binnenlands bestuur, wij vroegen om daden. Bij deze begrotingsbehandeling kon VVD-fractie toetsen in hoeverre de minister c.q. de bewindslieden erin zijn geslaagd, duidelijke actiepunten te formuleren. Conclusie: de bewindslieden zijn van goede wil, maar het moet nog concreter worden. Duidelijk is wel dat in de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid de nadruk ligt op verbetering van de kwaliteit en op duidelijkheid in het overheidsoptreden. Wij juichen dat op zichzelf toe, maar het is niet genoeg.

Over de integriteit van het bestuur mogen geen twijfels bestaan. Met zijn beleidsnota geeft de minister invulling aan eerdere toezeggingen aan de Kamer, waarvoor dank. Over de nevenfuncties en neveninkomsten van ambtenaren en de zogenaamde "klokkenluidersproblematiek" treffen wij duidelijke standpunten aan. Blij is mijn fractie met een procedure die het ambtenaren mogelijk maakt misstanden intern aan de orde te stellen. Tegelijkertijd hoeven die ambtenaren dan niet meer gelijk naar de pers te rennen. Wel willen wij een duidelijke rol voor de ondernemingsraad en plaatsen wij grote vraagtekens bij de voorgestelde zware commissie integriteit rijksoverheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Luchtenveld mooie woorden spreken over de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid: het is een mooie nota, maar het is niet genoeg. Toen dacht ik: nu zal het komen; wij missen a, b, c. Niks ervan, hij miste helemaal niks en ging door over de integriteit. Wat mist hij dan?

De voorzitter:

Daarover spreekt de Kamer nog apart. U mag er wel kort op reageren, maar ik wil nu niet dat hele debat voeren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Die nota gaat over meer dan alleen de ministeriële verantwoordelijkheid. U hebt gelijk dat het debat over de ministeriële verantwoordelijkheid op een ander moment wordt gevoerd, maar er staat veel meer in.

De heer Luchtenveld (VVD):

Welnu, de nota's hangen met elkaar samen. Ik heb nu iets gezegd over de integriteit en kom zo op de nota inzake management bij de rijksdienst. Er is inderdaad afgesproken om een apart overleg te voeren over de eerste nota. De fractie van D66 heeft zelfs een fractievoorzittersoverleg voorgesteld, dus ik heb dat nu met het oog op de spreektijd niet verder uitgediept.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Luchtenveld kwam ook te spreken over de wet op de klokkenluiders, zoals ik het nu maar zal noemen. Hij is blij dat de ambtenaren intern terecht kunnen. Vindt hij dat voldoende? Soms kunnen ambtenaren niet intern terecht of is het niet voldoende? Wat moeten zij dan verder doen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij menen dat er nu een goede procedure is geschetst die het ook mogelijk maakt om een aantal keren hogerop te gaan als klachten geen gehoor vinden. Het zou een hoge uitzondering zijn als er nergens gehoor werd gevonden. Wat ons betreft, is er ook nog de gang naar de ondernemingsraad. Dan lijkt het ons haast helemaal uitgesloten dat men nergens gehoor vindt. In de geschetste zwaarwegende gevallen, als er bijvoorbeeld sprake is van misdrijven of zeer ernstig verwijtbaar gedrag, kan ik mij voorstellen dat iemand uiteindelijk andere wegen zoekt en bijvoorbeeld fracties in de Kamer benadert of toch naar de pers loopt. Wij vragen ons af of de problematiek zodanig is dat je een aparte commissie moet opzetten en of er hierin een rol voor de ondernemingsraad kan zijn.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het genoegen gehad om tien jaar vakbondsbestuurder te zijn bij de rijksoverheid. Ik heb aan de hand van mijn eigen praktijk vastgesteld hoeveel zaken niet in voldoende mate intern werden afgehandeld. Dan refereer ik aan incidenten rond de visquota bij Landbouw, waarover uiteindelijk de commissie-Smit-Kroes een rapport heeft uitgebracht. Ik denk aan situaties bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en bij OCW, waar de interne procedure wel degelijk onvoldoende bleek te zijn. Op basis van mijn persoonlijke ervaringen kom ik op ongeveer 50 zaken per jaar die in onvoldoende mate intern worden afgehandeld en die in eerste instantie niet bij de pers, maar wel op de een of andere manier bij een onafhankelijke commissie horen. Ik denk dat de geëigende weg niet de weg naar de ondernemingsraad is, maar wel de weg naar een onafhankelijke commissie die volledig onafhankelijk kan handelen. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dan verschillen wij op dat punt van mening. Bovendien meen ik dat wij de minister moeten nageven dat de nu geschetste interne procedure behoorlijk scherp is. Zelfs als de klacht ongegrond wordt verklaard, moet direct de ambtelijke top van het ministerie worden geïnformeerd. Dat is in het verleden vaak niet gebeurd. Dat is toch een behoorlijke aanscherping die een aantal zaken uit uw praktijk in het verleden misschien anders had doen lopen. Dat zullen wij moeten afwachten. Ik neem aan dat er een ander moment komt om dit verder uit te diepen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik wil er toch aandacht voor vragen dat het niet alleen gaat om zaken die met beleid te maken hebben. Ik ben situaties tegengekomen...

De voorzitter:

Ik zou u willen vragen om niet al te veel van uw persoonlijke ervaringen te melden, maar eventueel een vraag aan de heer Luchtenveld te stellen. Er is later nog gelegenheid om die persoonlijke ervaringen mee te delen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Het gaat mij erom dat men "klokken luiden" veelal vertaalt in kritiek op de uitwerking van beleid en dat daarbij kanttekeningen kunnen worden geplaatst. Wij moeten ook aan andere situaties denken, bijvoorbeeld in het gevangeniswezen. Bewakers worden bedreigd door criminelen, maar binnen de gevangenis is daar geen gehoor voor. Dat is een incident waaruit blijkt dat je het niet altijd moet vertalen in beleid. Daarom vraag ik zo expliciet om een externe commissie.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ook voor gevangenissen geldt dat dan ook de ambtelijke top van het ministerie van Justitie moet worden geïnformeerd. Het mag niet binnen de muren van de gevangenis blijven.

Voorzitter! Het is jammer dat wij ten aanzien van de integriteitsknelpunten bij de decentrale overheden nog weer moeten wachten op informatie van de commissarissen van de Koningin en bestuurlijk overleg met de VNG dit najaar. Ook de kring van burgemeesters zal nog worden geraadpleegd. Daardoor geeft de nota helaas nog niet het totaalbeeld van de problemen met de integriteit dat wij graag zouden hebben gehad. Een goede stap voorwaarts is de nota wel, maar wij blijven vragen houden.

De minister maakt een eind aan draaideurconstructies, waarbij de ambtenaar ontslag neemt en geprivatiseerd weer voor dezelfde overheid gaat werken. Prima, maar wat vindt de minister van de chef van een afdeling bouw- en woonrijp maken en aanbesteden die direct na zijn ontslag in dienst treedt van een projectontwikkelaar of aannemer die zaken doet met dezelfde gemeente? Zou er via telefoontjes naar ex-collega's niet snel een voorkeursbehandeling kunnen ontstaan voor het bedrijf waar de ex-ambtenaar in dienst is getreden? Doen wij daar wat aan?

In de beleidsnota Management en personeelsontwikkeling Rijksdienst blijkt de minister opnieuw in de ongelukkige aanpak van de notitie inzake inrichting en functioneren binnenlands bestuur te vervallen. Bij bestudering valt op dat hij steeds weer op de proppen komt met vage termen als "wordt onderzocht", "wordt besproken" en "wordt overwogen". Kijk naar de afspraak met de bonden over de individuele beloning in het arbeidsvoorwaardenoverleg 1999-2000: "Onderzocht wordt of en, zo ja, in hoeverre (...)". Zo kan ik het ook. Wij vinden onvoldoende terug wat de minister precies wil en aan de Kamer voorstelt.

Toch zijn er voor de VVD-fractie gelukkig ook goede voorstellen te vinden. Wij juichen de toename van de mobiliteit van ambtelijke medewerkers bij de uitbouw van de algemene bestuursdienst van harte toe. Topambtenaren werken op tijdelijke aanstelling en rouleren op verschillende posities. Wij vinden het prachtig. Het idee van een meer individuele beloning wordt in beginsel door de minister onderschreven. Ook dat is prima, maar de VVD-fractie vraagt ook aandacht voor de uitwisseling die moet bestaan tussen topambtenaren en hoge managementfuncties in het bedrijfsleven. Vers bloed! Verder moet naast de interne opleiding van ambtenaren, die hard nodig is, ook de mogelijkheid van het inhuren van interim-management van buiten de overheid voor speciale projecten worden gehandhaafd. Nog meer vers bloed!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hoe zit het met de ministeriële verantwoordelijkheid ten opzichte van die tijdelijk aanwezige versbloedmensen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Die worden ingehuurd door de minister en de minister is dus verantwoordelijk voor het inzetten van die mensen en voor het product dat zij leveren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ook als zij er niet meer zijn, is de minister verantwoordelijk.

De heer Luchtenveld (VVD):

Zeker weten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar komen wij nog een keer uitgebreid op terug.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie meent dat consequenties moeten worden getrokken uit het in de trendnota Arbeidszaken overheid 2000 opgenomen overzicht van beloningsverschillen tussen overheid en bedrijfsleven. HBO'ers en wetenschappelijk opgeleiden blijven, zoals uit onderzoek blijkt, achter in hun salarisontwikkeling bij de marktsector. Willen wij echt aan kwaliteitsverbetering van de rijksdienst doen, dan moet die achterstand op zijn minst geleidelijk worden weggewerkt. Dit kan budgettair neutraal, want de VVD bepleit al jaren een kleinere overheid. Wat ons betreft moet kwaliteit voorrang krijgen op kwantiteit. Een kleine, krachtige overheid die goed van betalen is, is een gewilde werkgever. Dan komt die uitwisseling met het bedrijfsleven voor de ambtelijke topmanagementfuncties goed tot stand.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Begrijp ik het nu goed dat de VVD-fractie voornemens is om overheidswerknemers een identieke status en positie te geven als die in het particuliere bedrijfsleven?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij vinden in ieder geval dat het, als je een kwalitatief goede overheid wilt hebben, niet zo kan zijn dat in lengte van jaren de inkomensontwikkeling fors achterblijft bij die in de marktsector. Dan treedt het proces in werking dat overigens al gaande is: goede mensen van de overheid gaan naar het bedrijfsleven, omdat zij daar meer kunnen verdienen, maar de weg terug ontbreekt. Dat betekent iets voor de kwaliteit van de overheid. Ik roep in herinnering dat de fractievoorzitter van het CDA bij de algemene politieke beschouwingen het voorbeeld heeft genoemd van de officieren van justitie die een heel andere salarisstructuur hebben dan sommige advocaten tegen wie zij het in het juridisch debat moeten opnemen. Nu kun je dat niet helemaal rechttrekken, maar er zijn meer functies waar dit probleem wel degelijk speelt. Het zal moeilijk zijn om de kwaliteit bij de overheid binnen te halen of te behouden als wij niets doen aan het salarisniveau. Wij willen daar iets aan doen en wij willen dat financieren door de overheid kleiner te maken.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Is het voorstel van de heer Luchtenveld gericht op specifieke groepen? Ik neem aan dat zijn uitspraken geen recht doen aan de uitspraken die zijn gedaan in de arbeidsmarktnota voor 1999 en 2000 van het ministerie. De verschillen die daarin zijn aangegeven, zijn anders dan die welke de heer Luchtenveld hier formuleert.

De heer Luchtenveld (VVD):

Hierover zijn schriftelijke vragen gesteld. Wij willen de nadere cijfers daarover afwachten. Als de trend die in de nota arbeidszaken 2000 staat, zich doorzet en als blijkt dat HBO'ers en WO'ers op achterstand blijven, willen wij daar iets aan doen.

Wij vinden dat de kaasschaaf – alle ministeries moeten zoveel procent inleveren – niet moet worden gehanteerd. Er moet goed naar taken gekeken worden. Ik heb een goed voorbeeld dat past in het verhaal dat ik zojuist heb afgestoken. Kijk eens naar alle departementen die de steden enorm op hun vingers kijken met alle bureaucratische regeltjes. Daar zou best wat uitdunning kunnen plaatsvinden, zodat ook die functies anders worden ingevuld, worden ingedikt of opgeheven. Dan blijven er minder rijksambtenaren over die gemeenten bij het grotestedenbeleid in de weg lopen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Wil de heer Luchtenveld het regeerakkoord openbreken? In het regeerakkoord zijn heldere afspraken gemaakt over efficiencytaakstellingen en de taakstelling ten aanzien van het aantal werknemers bij de rijksoverheid. Op welk volgend punt wil hij het regeerakkoord openbreken?

De heer Luchtenveld (VVD):

In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over de efficiencykorting met het doel efficiencyverbetering. Dat is een goede zaak. Ik spreek over een heroverweging van de taken en over het arbeidsmarktbeleid. Ik ga uit van de notitie die er ligt. Zij wil kwaliteit bij de rijksdienst, maar dan moeten wij met elkaar de problemen oplossen. Ik ga geen ophogingspercentage noemen. Ik zeg alleen dat wij de zaak moeten ophogen en dat wij ervoor moeten zorgen dat de salarisontwikkeling in de pas gaat lopen. Als er andere budgettaire mogelijkheden zijn, is dat prima, maar als die er niet zijn, mag naar onze mening ook gekeken worden of de rijksdienst op een aantal onderdelen niet kleiner kan worden. Er zijn ook plekken waar de rijksdienst groter moet worden. Op de begroting is nog extra geld beschikbaar gesteld voor defensie. Maar hier kan het misschien op een aantal onderdelen ook een tandje minder.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb begrepen dat in het roemruchte regeerakkoord 5% wordt genoemd. De heer Luchtenveld zegt nu dat hij meer dan 5% wil afslanken. Klopt dat?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat is een efficiencykorting. Dat is iets anders dan wat ik nu bepleit. Het kan naast elkaar. Als je aan het eind van de rit een som maakt, zal daar een iets hoger percentage uitkomen, maar je kunt dat ook geleidelijk doen. Daarom wil ik mij nu niet vastleggen op allerlei percentages. Dat is ook een kwestie van nader overleg. Het gaat immers vooral om de bestuursdienst. Die heeft in 2001 760 ambtenaren. Als je die nu eens wat beter beloont en gemiddeld op ƒ 20.000 meer inschaalt, kom je met alle kosten die erbij komen uit op een bedrag van 15 mln. Het is niet zo moeilijk uit te rekenen hoeveel mensen de rijksdienst moeten verlaten om 15 mln. te genereren. Dat zijn geen gigantische aantallen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het bedrag dat de heer Luchtenveld nodig heeft om beter te betalen, financiert hij door meer ambtenaren de laan uit te sturen. Daar komt het op neer. En daarmee breekt hij het regeerakkoord open, want daarin wordt gesproken over 5%. Realiseert de heer Luchtenveld zich dat hij daarmee het regeerakkoord openbreekt? Wat zijn eigenlijk de criteria voor het openbreken van een regeerakkoord? Welk criterium hanteert de VVD daarvoor?

De heer Luchtenveld (VVD):

Naar onze mening is er geen sprake van het openbreken van het regeerakkoord. Het is een andere doelstelling op het gebied van de kwaliteit van de rijksdienst. Daar zegt het regeerakkoord het nodige over, onder andere dat wij een goede, kwalitatieve rijksdienst willen. Dit is naar onze mening een instrument. Als de dekking het kabinet niet aanstaat, zien wij graag dat het kabinet een andere dekking aangeeft, maar er moet wel wat gebeuren. De fractievoorzitter van het CDA was het daarmee eens, want hij heeft zelf over dit punt gesproken bij de algemene politieke beschouwingen. Ik verwacht dus zeker niet dat mevrouw Van der Hoeven dit punt bestrijdt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben geen regeerakkoord gesloten.

De heer Luchtenveld (VVD):

Bemoeit u zich daar dan ook niet mee.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is een ander punt. Ik bemoei mij er wel degelijk mee, ook op andere punten. Dat heeft de heer Luchtenveld straks wel gemerkt. Op dit punt zegt hij dat het naast de efficiencykorting zal plaatsvinden. Dat gaat dus extra banen kosten. Dat betekent dat de VVD die 5% openbreekt. Als hij nu zegt dat het kabinet maar met een andere dekking moet komen als de aangegeven dekking het kabinet niet bevalt, dan houdt hij zich met iets bezig wat een liberaal helemaal niet waardig is. Dat creëert hij namelijk gaten, en daar is de VVD ook tegen. Of hij breekt het regeerakkoord open, of hij zit hier met een ongedekte cheque. Het is één van de twee.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik wacht eerst rustig de reactie van de bewindslieden af. De kwaliteit van de rijksdienst zal hen na aan het hart liggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Luchtenveld uitermate creatief met het regeerakkoord omgaat. Ik hoor allerlei verwijzingen naar de grote efficiencyoperatie van tien jaar geleden: min 10%, ambtenaren weg. Wij weten allemaal waar het op uitgedraaid is. Er gingen wel ambtenaren weg, maar dat werd opgevuld door externen die tien keer zo duur waren. Wil de heer Luchtenveld dat bereiken? Hij zegt natuurlijk dat hij dat niet wil, dat hij een paar topambtenaren hoger wil waarderen en wat mensen de laan uit wil sturen. Is hij dan niet totaal verkeerd bezig? Je krijgt externen binnen, tenzij je taken afstoot. Daar hoor ik hem niets over zeggen. Hij wil alleen wat minder bureaucratie. Kortom, ik heb het idee dat het een luchtballon is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Volgens ons wordt de mogelijkheid vergroot om topkwaliteit de overheid binnen te halen, niet alleen door interim-managers in te huren, maar ook door mensen bij de overheid aan te stellen. Als je dat wilt, kan de salarisontwikkeling niet tot in lengte van jaren achterblijven. Daar willen wij iets aan doen. Wij hebben een mogelijkheid op tafel gelegd. De visie is anders geworden. Bij het grotestedenbeleid is nu een dubbele bureaucratie. In antwoord op vraag 49 zegt de minister van Grotestedenbeleid zelf dat er op dit moment nog een stuk bureaucratie is en dat dit minder moet worden. Minder bureaucratie bereik je door de rijksdienst te verkleinen, zodat de steden meer ruimte krijgen. Dat sluit heel mooi aan bij het verhaal van een kleinere overheid, waar kwaliteit voorrang krijgt. Ik zou daarover graag op een positieve manier in discussie gaan, waarbij een creatief idee niet meteen als een luchtballon moet worden bestempeld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind het niet zo'n creatief idee, dat is het verschil.

De heer Luchtenveld (VVD):

U vond het net nog creatief omgaan met het regeerakkoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Bij het grotestedenbeleid zou de bureaucratie wat kunnen verminderen, maar dat is dan ook het enige. Met zo'n klein stukje kun je de hele kwaliteit bij de overheid niet verbeteren. Op sommige punten moet je de kwaliteit verbeteren, daar ben ik het mee eens, maar ik vind deze afslankingsvoorstellen totaal niet onderbouwd en slecht. Het punt van de afvloeiing naar externen blijft liggen. Als er gaten vallen, moeten zij worden opgevuld.

De heer Luchtenveld (VVD):

In de eerste plaats moet je je afvragen of sommige taken nog uitgeoefend moeten worden door de rijksoverheid. In een dynamisch proces moet je je dat voortdurend afvragen. Er zijn heel veel departementen die zich nu nog bemoeien met het grotestedenbeleid. Je moet je afvragen of de mensen die dat doen, tot in lengte van jaren in dienst moeten blijven.

In de tweede plaats kijk je wat de beste oplossing is, als ergens een gat valt, omdat er iemand afvloeit. Als het gaat om een tijdelijk project, is dat soms interim-management en anders moet je op zoek gaan naar anderen. Je kunt ook bekijken of een functie die door meerdere mensen wordt vervuld, niet beter door minder mensen van heel hoge kwaliteit vervuld kan worden.

Dat is de discussie die wij verder moeten uitdiepen. Wij vinden het een knelpunt, als wij steeds lezen dat de salarisontwikkeling van de hoger opgeleiden, die de kwaliteit in de rijksdienst moeten brengen, achterblijft bij datgene wat in het bedrijfsleven gangbaar is. Er zijn ook andere signalen dan uit de nota van de minister dat sinds een aantal jaren goede mensen de rijksdienst verlaten. Dat vinden wij geen goede zaak voor het openbaar bestuur.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt: als er gaten vallen, vullen externen deze op. Wie betaalt dat? Zij zijn duurder dan ambtenaren, dus u bereikt het tegendeel van wat u wilt bereiken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gezegd dat je het met externen doet, als het een tijdelijk project is, en anders met definitief aangestelde mensen. U moet goed luisteren naar wat ik zeg. Ik heb niet gezegd dat externen het per definitie opvullen. Dat is een ervaring van een oude operatie. Ik heb een nieuwe operatie voor ogen: kwaliteit voor kwantiteit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer Luchtenveld spreekt over een kleinere rijksdienst, dus hij wil ambtenaren de laan uit sturen. Wil hij mensen ontslaan? Heeft hij een sociaal plan? Hoe ziet hij dat?

De heer Luchtenveld (VVD):

Het gaat niet om gedwongen ontslagen. De aangegeven aantallen en de benodigde budgetten kunnen makkelijk worden opgebracht door natuurlijk verloop, zeker omdat het de bedoeling is om met name in de bestuursdienst mensen een tijdelijke aanstelling te geven. Dan is er veel meer flexibiliteit en dan zitten mensen niet jarenlang op hun stoel; daarom zijn gedwongen ontslagen en sociale plannen absoluut niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat dit onderwerp al aardig bediscussieerd is. Mevrouw Varma, uw laatste vraag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dit is een enorm ingrijpend punt in het overheidsbeleid, met name voor de ambtenaren. Ik vraag de heer Luchtenveld om hier veel zorgvuldiger mee om te gaan en om te bekijken of hij met een plan kan komen in plaats van dit punt zo naar voren te brengen als hij nu doet. Het gaat immers om de belangen van ambtenaren en om het brood van de mensen die daar werken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wat ons betreft, vormen de nota's over het personeelsbeleid niet het eind, maar het begin van de discussie. Ik heb nu een aantal signalen willen geven, maar die zullen wij natuurlijk verder bespreken in het nader overleg, ook in de Kamer en met de bewindslieden.

De voorzitter:

Nog één vraag van mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Luchtenveld vraagt zich af of de overheid alles moet blijven doen wat zij nu doet. Dat is in politiek Den Haag een zeer actuele vraag. Wat zou de overheid volgens de VVD-fractie niet meer moeten doen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb een voorbeeld gegeven: vanuit allerlei oude regelingen konden gemeenten voor allerlei specifieke projecten geld krijgen voor een bepaald beleid in de steden. Nu is er een grotestedenbeleid dat wij willen ontkokeren en dat wij meer achteraf en op hoofdlijnen willen controleren. Dan moet het toch niet zo zijn dat alle ambtelijke functies die belast waren met de uitvoering van al die regelingen, automatisch worden gehandhaafd? Er moet gesnoeid worden in die regelingen en op termijn kunnen die plaatsen dan verdwijnen. Op sommige onderdelen zijn er misschien wel weer nieuwe taken. Het is dus geen zwart-witverhaal, maar op een aantal punten kunnen bepaalde plaatsen beslist wel de deur uit.

De voorzitter:

En nu vervolgt u uw betoog.

De heer Luchtenveld (VVD):

Gaarne.

Het is alweer ruim tien jaar geleden dat de VVD-fractie de notitie "De bestuurder betaalt" aanbood aan de minister van Binnenlandse Zaken. Herman Lauxterman had die notitie geschreven en was destijds woordvoerder van de fractie. Gepleit werd voor een forse verbetering en structurering van de rechtspositie en honorering van wethouders, gedeputeerden en raads- en statenleden. Een aantal voorstellen van destijds is inmiddels gerealiseerd, maar andere werden afgewezen, voornamelijk om budgettaire redenen. Waarom wordt hier hernieuwde aandacht aan besteed? Het decentrale bestuur wordt onmiskenbaar steeds complexer. Ook daar mag de kwaliteitsslag niet worden gemist. Wij vragen de minister om dit thema opnieuw op de politieke agenda te plaatsen. Ook de CDA-fractie heeft dat gevraagd; ik neem dus aan dat wij die discussie zullen voortzetten.

De heer De Cloe (PvdA):

Dit is buitengewoon interessant. Ik leg even een link naar het zojuist besproken punt van de ambtenaren. Wilt u net als bij de ambtenaren het aantal raadsleden verminderen om ze beter te betalen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij willen graag minder statenleden, maar wij willen het budget voor de statenvergoeding handhaven, zodat de statenleden per saldo meer krijgen. Wat dat betreft, is het verhaal dus consistent.

De heer De Cloe (PvdA):

U zegt dus niet om inhoudelijke redenen dat er minder staten- of raadsleden moeten zijn. De PvdA-fractie zegt dat op inhoudelijke gronden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Dat geldt ook voor mijn fractie.

De heer De Cloe (PvdA):

Als die functies beter betaald moeten worden, moet dat via een andere weg. U hebt zojuist met betrekking tot de ambtenaren en nu opnieuw deze lijn gevolgd: we verlagen het aantal en daardoor kunnen wij ze beter betalen.

De heer Luchtenveld (VVD):

U vergist zich. Ik heb inhoudelijke redenen aangegeven waarom de rijksdienst op een aantal punten, bijvoorbeeld bij het toezicht op de gemeenten, aanzienlijk kan worden verkleind. Met dat inhoudelijke standpunt hebben wij een dekking gevonden voor ons andere inhoude lijke voorstel inzake de verbetering van de kwaliteit van de rijksdienst. Om inhoudelijke redenen sluit dit dus heel goed op elkaar aan.

De heer De Cloe (PvdA):

Het kan toch niet zo zijn dat je de omvang van de staten verkleint en dat de statenleden met behulp van de daaruit resulterende besparing beter worden betaald? Dat zijn twee afzonderlijke processen. Het is prima dat er geld voor de staten of wat dan ook wordt gereserveerd, maar dit zijn twee afzonderlijke processen.

De heer Luchtenveld (VVD):

U zou nog eens moeten kijken naar het voorstel van Van Kemenade uit 1997. Dat voorstel ging namelijk op beide processen in.

De VVD-fractie wil ook een principiële discussie over het decentraal uitgevoerde pensioenbeheer voor de wethouders en de gedeputeerden. Daarbij denken wij sterk aan het overdragen van het pensioenbeheer aan het ABP. Wij zien op dit punt niet het nut van lokaal afwijkende regelingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Is het echt nodig om bij élk onderwerp een interruptie te plaatsen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, maar daarom plaatste ik zojuist ook geen interruptie, terwijl ik die wel had aangevraagd.

De voorzitter:

Dat is waar. Vooruit maar!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Begrijp ik goed dat de heer Luchtenveld er voorstander van is dat een centrale regeling wordt gemaakt, waarbij ook de waardeoverdracht van pensioenen e.d. van wethouders en gedeputeerden centraal wordt geregeld?

De heer Luchtenveld (VVD):

U doet er nu weer een schepje bovenop. Ik heb alleen gesproken over het pensioenbeheer. De andere onderwerpen spelen in het kader van het wetsvoorstel en daar komen wij zeker op een ander moment op terug.

De VVD-fractie is verheugd dat de staatssecretaris het onderwerp rampenbestrijding in deze kabinetsperiode de aandacht geeft die het verdient. Wij zien dan ook met belangstelling uit naar de definitieve hoofdlijnennotitie rampenbestrijding. De staatssecretaris is er het afgelopen jaar in geslaagd om alsnog geld voor het project versterking brandweer en het project geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen bij elkaar te krijgen. Niet het bedrag dat wij het allerliefste hadden gewild, maar wel een bedrag waarmee voortgegaan kan worden. Mag de VVD-fractie ervan uitgaan dat alle financiële middelen nu beschikbaar zijn om beide projecten ook voor de langere termijn te kunnen uitvoeren?

Nog even en de millenniumproblematiek ligt achter ons. Dan kunnen wij onze aandacht richten op het informatiseringsbeleid. Eindelijk. De elektronische overheid mag niet zo lang meer op zich laten wachten, zoals ook al bij het algemeen overleg naar voren is gekomen. Het is onvoldoende als de ontwikkelingen alleen worden gevolgd. Ook hier vraagt de VVD-fractie het kabinet om initiatief en sturing van de ontwikkelingen.

De VVD-fractie is verheugd over de studie naar vormen van elektronisch stemmen, zoals aangekondigd in de notitie ICT en kiesrecht. Wij stellen voor, als tussenstap, om eerst de aandacht te richten op stemmen buiten het eigen stemdistrict, dus afschaffen van de kiezerspas, eenvoudiger stemmen vanuit het buitenland – daar kan zeker elektronica dienstig zijn – en ook binnen Nederland eenvoudiger stemmen bij volmacht. Het is een ramp als je ziet wat voor formulierenwinkel daar nu voor nodig is. Kiezersregisters moeten online te raadplegen zijn. Leidt de proef van de loketten van de gemeente Delft trouwens naar de verwachting van de minister snel naar identificatie van de kiezer door een vingerafdruk of een ander lichaamskenmerk?

De Ceteco-affaire heeft terecht veel stof doen opwaaien. Het bankieren in Zuid-Holland heeft niet alleen nieuwe aandacht gevraagd voor de wijze waarop het rijk repressief toezicht op afstand uitoefent, maar ook de aandacht gericht op de wijze waarop decentrale overheden zelf toezicht organiseren op hun financiële beheer. De minister heeft daarover in zijn brief van 29 september een aantal interessante voorzetten gegeven en toegelicht in het Ceteco-overleg van 7 oktober. Wij vragen de minister thans om bij het najaarsoverleg met de VNG en het IPO en in contact met de Unie van waterschappen de eventuele wenselijkheid van een onafhankelijke rekenkamer voor de decentrale overheid als eigen voorziening van die overheden zelf – bijvoorbeeld in VNG-, IPO- of Unieverband – nadrukkelijk te agenderen en de Kamer over het verloop van het overleg te informeren.

Een ander punt dat de minister wat ons betreft opnieuw met VNG en IPO moet bespreken, is de afspraak om de behoedzaamheidsreserve in Gemeente- en Provinciefonds ongewijzigd te laten tot 2002. Er is toch geen behoefte aan nóg meer financiële reserves? Wij zien in verlaging van de behoedzaamheidsreserve kansen voor enige lastenverlichting bij gemeenten en provincies. Juist door de waardestijging van woningen zouden gemeenten van een groter vooraf zekergesteld budget dankbaar gebruik kunnen maken bij het vaststellen van de nieuwe OZB-tarieven.

Het voorstel inzake de nieuwe gewenningsbijdrage bij herindeling roept nog vragen op. Zo wordt bijvoorbeeld in Zaltbommel niet de bij de herindelingsbesluitvorming van de Eerste Kamer onbekende 17 mln. gedekt. Kan de minister dit verschil rechtvaardigen? Ook elders komen heringedeelde gemeenten financieel te kort. Dat doet verder afbreuk aan het draagvlak voor herindelingen in de toekomst en dat zouden wij niet gewenst vinden. Wij treden daarover graag nader met de minister in debat.

Bij het hoofdlijnendebat over de inrichting en het functioneren van het binnenlands bestuur was de minister minstens één keer concreet: hij wil het aantal leden van provinciale staten verminderen. Daar is de VVD-fractie blij mee. Een duidelijk voornemen, dat niet zo moeilijk in een wetsvoorstel is te vertalen, omdat er al een proeve van Van Kemenade uit 1997 ligt, waarin het aantal statenleden van maximaal 83 wordt teruggebracht naar maximaal 55. Waarom heeft de Kamer dan toch niet na het debat in april een dergelijk wetsvoorstel gekregen, maar slechts een discussienotitie met meerdere modellen? Dit is niet alleen een oproep aan de minister, maar ook aan de Kamer: laten wij niet weer eerst over allerlei modellen gaan discussiëren, maar juist haast maken. Willen wij dit doorvoeren bij de verkiezingen in 2003, dan kan dat niet vlak voor de kandidaatstelling in 2002. Dat zou niet rechtvaardig zijn naar zittende statenleden toe. De wetgever moet hen tijdig duidelijkheid geven over de vraag, wat de nieuwe omvang van provinciale staten bij de verkiezingen in 2003 zal zijn. Wij moeten hier dus haast mee maken. Geen onnodige vertraging. En dan kom ik weer terug bij het thema van mijn bijdrage. Van deze Rotterdamse minister verwachten wij geen woorden, maar daden. Met zo'n lijfspreuk kun je kampioen worden en ook bij het regeren kan het volgens ons geen kwaad.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de heer Luchtenveld niets over Den Haag horen zeggen. Ik weet niet of zijn collega Brood van plan is dat te doen. In mijn discussiebijdrage heb ik gesuggereerd dat het verstandig is om helderheid te krijgen over wat de VVD-fractie op dit punt doet. Ik dacht dat u uitgedaagd was om dit te melden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Thans wordt het pad gevolgd van de motie-Remkes, waarbij de minister met een voorstel naar de Kamer komt. De heer De Cloe heeft gezegd dat als de VVD-fractie vandaag de samenwerking op dat punt opzegt de situatie voor hem anders zou komen te liggen. Wij zullen de samenwerking evenwel vandaag niet opzeggen.

De heer De Cloe (PvdA):

U herinnerde aan het debat in april waarin u zei dat 17 van de 21 punten niks waren. Ik geloof dat 13 punten in uw redenering helemaal over de rand vielen. U vroeg een actieplan. Bent u nu content? Heeft u weer geturfd? Hoeveel van de 21 punten zijn voorzien van een goed-zo'tje?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb een aantal punten genoemd, zoals de integraliteit van het bestuur. Ik heb gesproken over goede stappen voorwaarts. Ik heb het niet in rapportcijfers uitgedrukt. Mijn eindconclusie was dat de minister op de goede weg is, maar dat het op een aantal punten nog concreter moet worden. Ik spoor de minister graag aan om daar de komende jaren mee verder te gaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Aansluitend bij de eerste vraag van de heer De Cloe stel ik vast dat de uitspraak van de heer Luchtenveld betekent dat zijn fractie zich als het gaat om de vorming van Haaglanden blijft opstellen als een blokkerende minderheid, gelet op de verhoudingen zoals die op dit moment in deze Kamer blijken te zijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Er ligt een regeerakkoord dat bij mijn weten nog steeds stoelt op een meerderheid in deze Kamer. Zolang het niet wordt opengebroken, zal dat het geval zijn. Niet de Kamer, maar de minister is nu aan zet. De minister is nog in gesprek met de regio. Er moeten nog allerlei mensen en belangengroeperingen worden gehoord alvorens de minister in 2000 met een voorstel naar de Kamer komt. Als goed coalitiepartner zullen wij dat voorstel op zijn ins en outs beoordelen en dan ons definitieve standpunt daarover geven. Wij hebben er op dit moment geen behoefte aan de klok terug te zetten en opnieuw de discussie over de stadsprovincie op te starten, want dan spannen we het paard echt achter de wagen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil de klok niet achteruitzetten. Ik wil de klok vooruitzetten. Ik wil dat de huidige impasse wordt doorbroken. Als van de zijde van de Partij van de Arbeid en van de zijde van D66 bij monde van de heer Hoekema in een interruptie, wordt aangegeven dat men bereid is na te denken over de vorming van een stadsprovincie in en rond Haaglanden, waar blijft de VVD dan met de uitspraak die u nu doet? U blijft zich daarmee opstellen als een blokkerende minderheid.

De heer Luchtenveld (VVD):

U heeft helemaal geen meerderheid voor een stadsprovincie, want de heer De Cloe heeft in zijn voorstel aan u over het denken aan een hernieuwd openen van het debat over een stadsprovincie Haaglanden gekoppeld aan een eventueel door de VVD opzeggen van samenwerking die de PvdA en wij hebben. Wij zeggen die samenwerking niet op. Wij vormen dus geen minderheid. Verder kan ik zeggen dat wij ook blijven nadenken. Het denken gaat altijd verder.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting BZK komen natuurlijk allerlei onderwerpen aan de orde. Wij willen een tweetal onderwerpen wat meer uitdiepen dan is gebeurd met een aantal losse onderwerpen die wij aan de orde hebben gehad. De VVD heeft de indruk dat kiezers vandaag de dag naar de stembus komen op het moment dat zij het gevoel hebben dat overheden zich hun belangen aantrekken en op het moment dat zij het gevoel hebben dat zij bij de overheid terechtkunnen en dat uit het overheidsgedrag blijkt dat de overheid iets doet met hun klachten en wensen. Voor de VVD is de overheid in eerste instantie een dienende instelling, en daarbij hoort een dienende opstelling. De VVD vindt dat dit nog onvoldoende tot uiting komt in het contact tussen overheidsinstellingen en burgers. Zo is het niet ongebruikelijk dat een ambtenaar, wanneer burgers zich bij een loket melden of een bestuursorgaan aan de lijn krijgen, zegt dat er nog niet kan worden beslist omdat een collega met vakantie, met verlof of ziek is en vertelt dat men nog maar een aantal weken moet wachten. Het kan hierbij gaan om voor burgers vitale beslissingen: bijvoorbeeld om het toekennen van een uitkering of om een handhavingbeslissing in het kader van overlast. Ook de wijze waarop burgers te woord worden gestaan, wil nog wel eens duiden op een bij overheidsorganen te weinig op de dienende functie gerichte instelling.

Wellicht heeft u zelf ook wel eens meegemaakt dat u een ambtenaar moest vragen waar een beslissing bleef. Dit leidt allemaal tot onzekerheid en irritaties bij burgers.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Mijnheer Brood geeft aan dat de attitude van de ambtenaar en de organisatie van het werk debet zijn aan een dergelijke handelwijze. Is het niet mogelijk dat men binnen de overheid veel dingen niet meer kan doen door de bezuinigingen op de collectieve sector? Moeten wij niet iets doen aan de kwaliteit van de ambtenaren en hun aantal, in plaats van iets bij hen neerleggen waartoe de politiek in een eerdere fase heeft besloten?

De heer Brood (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het veel meer te maken heeft met de bedrijfscultuur binnen de Nederlandse overheid. Het speelt al heel lang en heeft dus niets te maken met recente ontwikkelingen.

Voorzitter! Ik ga verder met mijn verhaal. Niet tijdig beslissen wordt vaak gelijkgesteld met afwijzen, wat weer tot extra procedures leidt en dat leidt weer tot juridisering. Er is dus alle reden om na te gaan of wij de dienstbare opstelling van de overheid kunnen verbeteren. Dit is geen pleidooi om nog eens aan ambtenaren te vertellen dat ze alles verkeerd doen, maar wel een aanzet tot een betere dienstverlening.

Hier volgt een mogelijke oplossing. De dienende opstelling van de overheid kan worden ondersteund door de invoering van kwaliteitshandvesten. De VVD wil dat ieder bestuursorgaan zelf zijn handvest vaststelt. In dit handvest legt het orgaan vast welke normen het hanteert voor zijn dienstverlening: wat mag de burger van het orgaan verwachten en hoe gaat het een en ander gestalte geven? De burger wordt daarbij ook de gelegenheid gegeven om te klagen. Die laatste mogelijkheid is inmiddels vastgelegd in de Algemene wet bestuursrecht; het is nu zaak om die mogelijkheid te benutten door de burger ertoe aan te zetten dat hij zijn ontevredenheid met de dienstverlening van overheden kenbaar maakt.

Dergelijke handvesten zijn niet nieuw; ze worden nu al in Nederland gebruikt door de IB-groep en de dienst sociale zaken van de gemeente Tilburg. Dat lijken mij niet twee voorbeelden van organisaties waar ambtenaren een harde trap hebben gekregen omdat ze het verkeerd deden. Dat is ook niet de instelling van de VVD; het gaat ons om de vraag of de inrichting van de overheid is afgestemd op de vragen en behoeften van de burgers en of die rekening houdt met hun klachten.

Het zelf opstellen van een kwaliteitshandvest heeft een aantal gevolgen: ten eerste leidt het ertoe dat de overheid bewuster wordt van het feit dat men buiten haar iets van haar vraagt; ten tweede geeft het de burger meer inzicht in wat hij van de overheid mag verwachten; ten derde stelt het daadwerkelijke gebruik ervan overheden in staat om hun dienstverlening te verbeteren. Klachten dienen op grond van de huidige AWB steeds behandeld te worden; op microniveau, op een niveau van directe interactie, kunnen de organisaties dus zelf problemen van burgers aanpakken, voordat zaken bij de ombudsman terechtkomen.

Een verdere mogelijkheid is ook belangrijk voor het opereren van een orgaan als de Tweede Kamer. Omdat is afgesproken dat jaarlijks wordt gepubliceerd, krijgen controlerende organen met een democratische legitimatie informatie over het functioneren van bepaalde overheidsorganisaties. Te denken valt hierbij aan bepaalde uitvoeringsinstanties in de sociale zekerheid die op zekere afstand van de overheid functioneren. Door de jaarlijkse klachtenpublicatie krijgen wij inzicht in wat er gebeurt en in de dingen die fout gaan. Dat kunnen wij koppelen aan de verslagen van deze organisaties en daarmee kan de Kamer haar democratische functie versterken. Zij wordt hierdoor voor haar informatie minder afhankelijk van de media en kan zelf signalerend werk verrichten, waardoor naast de kwalitatieve verbetering van de directe dienstverlening, ook een versterking van ons democratisch controleproces plaatsvindt. Kortom, er is alle aanleiding om de burger op die manier inzicht te geven in wat wij hier voor hen doen en ook om de burgers de gelegenheid te geven op een direct niveau te klagen. Op die manier kunnen wij onze activiteiten voor hen verbeteren; daarvoor zitten wij tenslotte hier. Het systeem heeft bovendien als bijeffect dat het dejuridiserend werkt, want in een aantal gevallen zullen de irritaties niet leiden tot verdere procedures en zullen burgers zich terughoudender opstellen. Dat leidt tot minder conflicten, hetgeen de kosten voor de overheid drukt. Kortom, er is alle reden om zo'n kwaliteitshandvest in te voeren. Dat geldt zeker voor het Rijk, maar ik vraag de minister om ook met gemeenten en provincies hierover in overleg te treden. Gelet op de publicaties in het magazine Binnenlands Bestuur van afgelopen weekend heb ik er alle vertrouwen in dat wij op dit terrein een eind verder kunnen komen.

Voorzitter! Een ander probleem is de juridisering. Juridisering is een zeer complex vraagstuk en ik prijs mij dan ook gelukkig dat de minister ervan houdt om ook conceptueel te denken. Dat wordt door sommigen als te vaag afgedaan, maar zeker bij dit soort ingrijpende kwesties is het goed als een minister in concepten kan denken. Dat wil niet zeggen dat ik het altijd met de conceptuele visie van de minister eens ben. Bij het vormgeven aan hun dagelijks leven hebben burgers voortdurend met de overheid te maken. Mensen krijgen te maken met de overheid als zij hun huis willen verbouwen, een telefoonverbinding met het buitenland aanvragen of een verblijfsvergunning nodig hebben. De overheid neemt ook voortdurend beslissingen over burgers en die kunnen niet altijd rekenen op warme instemming. Deze zal dan ook van tijd tot tijd de beslissingen van de overheid aanvechten en dat is legitiem, want hij hoeft zich natuurlijk niet zomaar neer te leggen bij een beslissing van de overheid. Vaak eindigt een zaak voor de rechter en ik geef daarvan een voorbeeld.

Buurman Tjeenk wil zijn huis verbouwen en buurman Willink wil niet dat Tjeenk dat doet, bijvoorbeeld omdat het uitzicht van Willink door de verbouwing wordt benadeeld. Dit gaat dan als volgt verder. Tjeenk vraagt een vergunning aan bij de gemeente. Willink mag dan als belanghebbende zijn commentaar geven. Krijgt Tjeenk de vergunning, dan kan Willink daartegen bij de gemeente bezwaar aantekenen. Wint Willink, dan kan Tjeenk naar de rechter, maar als Tjeenk dat mocht winnen, dan kan Willink hiertegen hoger beroep aantekenen.

Dit alles duurt bijzonder lang en in de tussentijd verkeren zowel Tjeenk als Willink in onzekerheid over hun toekomst. Tjeenk kan niet beginnen met verbouwen, omdat een vergunning, eventueel na lange tijd, toch geen stand kan blijken te houden. Willink weet niet wat er met zijn uitzicht zal gebeuren en is dus ook onzeker over de toekomst. Alle betrokkenen bij overheidsbeslissingen hebben een groot belang bij een snelle afhandeling en bij duidelijkheid over de te verwachten afloop van hun zaak. Een procedure is sowieso al vervelend, maar na jarenlang mensen te hebben geadviseerd en bijgestaan in procedures, weet ik maar al te goed dat een lange procedure ook een zware geestelijk belasting kan zijn.

De zaak wordt nog verergerd door het feit dat Tjeenk en Willink op voorhand geen duidelijkheid kunnen krijgen over de richting waarin de procedure zal verlopen. Als Willink enige zekerheid zou hebben dat het geen zin heeft om in beroep te gaan – omdat hij weet hoe in het verleden in vergelijkbare gevallen is geoordeeld – zou hij zich niet de moeite getroosten om in beroep te gaan. Het zou hem dan alleen maar geld kosten. Iemand als Willink zou alleen maar in beroep gaan als hij wist dat zijn recht werd geschonden. Op dit moment is echter niet duidelijk wie de procedure hogerop zal winnen. De partij die het niet met de beslissing eens is, heeft niet veel te verliezen en kan zelfs doorgaan louter en alleen om de zaak te vertragen.

Mijn voorbeeld laat zien dat naarmate regels en rechtspraak duidelijker zijn, een geschil eerder afgelopen zal zijn en partijen sneller zullen zoeken naar een oplossing buiten het recht. Naarmate de regels minder duidelijk zijn, zal men meer geneigd zijn te procederen, immers: nee heb je, ja kun je krijgen. Dit heeft tot gevolg hoge kosten, lange wachttijden en irritatie bij de belanghebbenden, omdat zij zich onrechtvaardig behandeld voelen.

Mijn voorbeeld laat de onzekerheid zien waarin een burger terecht kan komen door een overheidsbeslissing, maar ook hoe ingrijpend zo'n overheidsbeslissing kan zijn. Tegenwoordig noemen wij dit met een ietwat moeilijke term juridisering. De oorzaken van dit probleem zijn andere dan die tot nu toe in het regeringsstandpunt zichtbaar zijn geworden. Wij vragen het kabinet om meer duidelijkheid te verschaffen. Het probleem dat ik beschreef, de vertraging van beslissingen door rechtsonzekerheid, heeft een aantal oorzaken.

Ten eerste is dat de kwaliteit van onze wetgeving. Deze laat te wensen over. Door vaagheid en inconsistentie van de wet ontstaat onduidelijkheid over de betekenis van de wet, hetgeen leidt tot meer procedures. Elke interpretatie kan immers tot succes leiden, als het niet zonneklaar is wat in de wettekst wordt bedoeld. Er bestaat in Nederland onduidelijkheid over de taakopvatting van de rechter. Moet de rechter louter toetsen of een beslissing op een correcte wijze is genomen of mag hij ook treden in de beoordeling van de betrokken belangen? Neemt de rechter niet de politieke rol van de bestuurlijke beslisser over?

Een bestuurlijke rechter is onvoldoende gebonden aan motiveringseisen. Elke rechter neemt zijn beslissing op bepaalde gronden. In het bestuursrecht hoeft de rechter deze gronden echter niet voldoende kenbaar te maken, hetgeen ertoe leidt dat de burger geen lijn kan ontdekken in onze rechtspraak. Er verschijnt de laatste tijd dan ook in allerlei vakbladen kritiek op het functioneren van de bestuursrechters. Volgens deze kritiek opereren deze rechters inconsistent en ondoorzichtig met als gevolg een onkenbare rechtspraak, die impliceert dat alle partijen langdurig moeten wachten en hoge kosten moeten maken. Al met al leidt dit tot grote maatschappelijke schade. Dat element zien wij niet terug in het regeringsstandpunt. Uit de jurisprudentie kan men niet afleiden of het zinnig is om in hoger beroep te gaan. Dit leidt tot rechtsonzekerheid en in feite hebben wij te maken met grote willekeur bij rechterlijk optreden. Er moeten maatregelen worden genomen voor een meer consistentie rechtspraak die leidt tot meer doorzichtigheid van het rechterlijk handelen en die tegengaat dat rechters bijna willekeurig tot beslissingen en uitspraken komen. Het wordt ook tijd dat wij bereid zijn om die ivoren toren van de rechterlijke macht eens wat te beklimmen en met elkaar te praten over wat rechters in dit land op dit gebied doen. Oplossingen voor het probleem liggen met name in het verbeteren van de kwaliteit van onze wetgeving, duidelijke voorschriften over wat wij van de rechter mogen verwachten en binden van de rechter aan rechtseenheidvoorzieningen die wij op dit moment nog niet hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

Het betoog eindigt met de kwaliteit van wetgeving. Nu naar de praktijk. Over anderhalve maand zullen wij het wetsvoorstel bescherming persoonsgegevens hier behandelen. Zal de VVD-fractie het vloeiende betoog van de heer Brood als uitgangspunt nemen bij de beoordeling van die wetgeving? Het zijn ongeveer 30 artikelen en 300 pagina's toelichting met open normen.

De heer Brood (VVD):

Bij het behandelen van het wetsvoorstel zullen wij ook de kwaliteit van wetgeving als uitgangspunt nemen. U kunt ons op dat moment daarover bevragen. Het is belangrijker dat er meer structurele aandacht komt voor de kwaliteit van wetgeving. In het kabinetsstandpunt inzake juridisering ontbreken concrete voorstellen op dat punt. Daarover worden algemene opmerkingen gemaakt. Nu dat zo'n essentieel onderdeel is van het probleem waarmee wij te maken hebben, willen wij dat de minister op dat terrein concrete voorstellen doet. Bij het debat over deze zaak zullen wij concrete voorstellen doen als die van de zijde van de regering uitblijven.

De heer Rietkerk (CDA):

U schuift de bal door naar de bewindslieden. U bent zelf medewetgever. Daarom appelleer ik aan deze uitgangspunten. Ik heb ze opgeslagen voor het debat straks.

De heer Brood (VVD):

Wij zullen ze met graagte verder meenemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In het zeer welsprekende betoog beluister ik toch een noodkreet richting kwaliteit van de rechterlijke macht. Kan de heer Brood dat hard maken? Is de bestuursrechter zo slecht? Ik vind het een boude stellingname die meer bewijskracht behoeft dan nu zo losjes uit de pols wordt gegeven. De heer Brood zegt dat wij er iets aan moeten doen. Er moet rechtseenheid komen. Hebben wij dan niet een Hoge Raad, de Raad van State? Wat is dan het probleem van de heer Brood?

De heer Brood (VVD):

Ik ben buitengewoon dankbaar voor deze interruptie. Het is onder anderen het lid van de Raad van State, Willem Konijnenbelt die in het Nederlands tijdschrift voor bestuursrecht pleit voor versterking van de rechtseenheid. Hij zegt ook dat er gebrek is aan rechtseenheid, juist in het bestuursrecht en dat er dus gebrek is aan consistentie en zichtbaarheid in wat in het bestuursrecht gebeurt. Het is niet alleen de hooggeleerde Konijnenbelt die dit roept. Het is ook prof. Schreuder Vlasblom die in een recente NJB-publicatie uitgebreid verwijst naar de interne tegenstrijdigheid van rechterlijke colleges, de Raad van State die per kamer komt tot verschillende rechtspraak. Het is ook de rechtbank in Assen die aangeeft in een publicatie in het NJB dit jaar dat sprake is van inconsistentie en rechtspraak, onzekerheden, ondoorzichtigheden. Er is een stapel aan publicaties. U kunt denken aan een proefschrift van mijnheer Klap...

De voorzitter:

U hebt een aantal voorbeelden genoemd.

De heer Brood (VVD):

Omdat er vanuit de rechterlijke macht scherp op dit punt wordt gewezen, ben ik zeer voorzichtig geweest en heb ik een onderbouwing gezocht. Ik kan nog wel een uurtje doorgaan

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat weet ik. Wij zijn gezamenlijk bij de Raad van State geweest. Daar is wel degelijk over dit probleem gesproken. Er zou meer afstemming moeten komen. Men is daarmee bezig. Met iedereen die dat zegt ben ik het eens, dat het beter moet. Ik beluisterde echter iets anders in uw woorden. U zegt categorisch dat de rechterlijke macht, de bestuursrechterlijke macht, niet functioneert. Dat gaat mij te ver.

De heer Brood (VVD):

U corrigeerde uzelf al dat het om de bestuursrechter gaat. Ik meen dat ook duidelijk genoeg gezegd te hebben. Ik meen dat in het algemeen te kunnen zeggen, op grond van de grote hoeveelheid informatie die ik inmiddels heb. De Raad van State is, ten eerste, een van de bestuursrechterlijke colleges. Ten tweede merk ik uit de recente rechtspraak van de Raad van State niet, dat daar bepaalde ontwikkelingen zijn die leiden tot verduidelijking en doorzichtigheid van die rechtspraak.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het vertrouwen in de overheid heeft toch wel wat deuken opgelopen. Er is al een aantal voorbeelden van gegeven, zoals de Bijlmerenquête en de Ceteco-affaire. En onlangs waren er berichten over fraude in het Rotterdamse stadhuis. Dit zijn zaken die het vertrouwen in de overheid geen goed doen, lijkt mij. Ze hebben alle te maken met het nemen van verantwoordelijkheid door de overheid en met de integriteit van de overheid. Natuurlijk moet de overheid vooral proberen, zulke problemen te voorkomen, maar mocht er zich toch zoiets voordoen, dan moet zij adequaat optreden. Over een van de voorbeelden, de fraude in het Rotterdamse stadhuis, wil ik de minister nog een vraag stellen.

Er zijn in de afgelopen weken allerlei berichten, geruchten geweest, ook over de minister. Gelet op zijn verantwoordelijkheid en omdat zijn naam steeds genoemd wordt, vraag ik me af of het niet beter zou zijn, daar zeer snel op te reageren door een grondig, onafhankelijk onderzoek in te stellen. Het lijkt mij immers wenselijk dat dergelijke geruchten – laten wij ervan uitgaan dat het geruchten zijn – zo snel mogelijk uit de wereld worden geholpen, want het gaat om een minister die verantwoordelijk is voor de integriteit.

Het vertrouwen in de overheid heeft ook te maken met de opkomst bij verkiezingen, zo denkt mijn fractie. De opkomst bij de laatste verkiezingen voor Europa vormden een dieptepunt: nog geen 30%. Bij de verkiezingen voor provinciale staten was de opkomst ook erg gering: minder dan 40%. Maar ook bij de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer was de opkomst lager dan ooit. Wij denken dat dit niet zozeer met desinteresse te maken heeft, als wel met vertrouwen. Mijn fractie gelooft dat een deel van de kiezers thuisblijft vanuit een gevoel van onmacht en cynisme over de mogelijkheden en de daadkracht van de politiek. Het is natuurlijk moeilijk te meten, maar het is geen toeval dat met name de mensen in de armere wijken het massaal laten afweten bij de verkiezingen. In zulke wijken in de grote steden gaat soms nog niet de helft van de mensen naar de stembus, terwijl de opkomst in de rijkere buurten zo'n 25 tot 40% hoger is. Na de laatste Kamerverkiezingen hebben wij dit geconstateerd door zelf een aantal cijfers op een rijtje te zetten. Met menig onderzoek wordt bevestigd, ook met het laatste Nederlands kiezersonderzoek, dat er een relatie is tussen sociaal-economische status en opkomst. Wat vindt de minister van deze cijfers en wat denkt hij daaraan te kunnen doen? In de notitie kunnen wij geen antwoord op deze vraag vinden. Ik zeg er overigens onmiddellijk bij dat het ook niet makkelijk is om er een antwoord op te geven.

De minister geeft in reactie op het genoemde onderzoek wel aan, dat hij niet vóór een stemplicht is. Ik zou liever spreken van "opkomstplicht". Waarom is de minister hier geen voorstander van? Is dit geen mogelijkheid om de neergang om te buigen? Zodra de mensen weer naar de stembus gaan, moeten politieke partijen immers bij verkiezingen weer rekening houden met hun stem en moeten zij hun vertrouwen weer zien te winnen.

In het uitgelekte essay van de minister – Internet is soms toch heel handig – schetste hij een belangrijk dilemma, dat ook nu weer actueel is geworden, namelijk dat het door privatisering en verzelfstandiging voor een minister steeds moeilijker wordt, zijn verantwoordelijkheid te nemen. Hij omschrijft het in dat essay als volgt: Een minister heeft te maken met het gegeven dat hij zowel moet terugtreden als optreden. Omdat hij de terugtrekkende overheid wel zelf als een voldongen feit ziet, wil hij vooral zoeken naar een nieuwe invulling van bestuurlijke verhoudingen. Aldus de minister. Maar als de overheid zich zover terugtrekt dat zij niet meer de verantwoordelijkheid kan nemen die burgers wel van haar verwachten, kun je ook concluderen dat dit terugtrekken te ver doorschiet, dat de overheid haar handen overal, al dan niet bewust, te veel van aftrekt.

Onder andere na de algemene beschouwingen heeft mijn fractie echter het gevoel gekregen dat er ten minste bij een deel van het Paarse kabinet een zekere kentering in het marktdenken is opgetreden, alsmede bij het idee dat de overheid zich nog verder zou moeten terugtrekken. Ik heb de fractievoorzitter van de PvdA eergisteren op het punt van privatisering ook horen zeggen: nee, tenzij. Vervolgens heb ik een minister van het kabinet, minister Jorritsma, horen zeggen: ja, mits. Ik ben heel benieuwd waar de minister in deze trits staat. Is het: nee, tenzij? Is het: ja, mits? Of is het nog een andere optie? Het zal u niet verbazen dat mijn fractie vindt dat de overheid nu al te veel uit handen heeft gegeven, bijvoorbeeld aan de markt. Markt houdt geen rekening met algemeen belang; markt houdt geen rekening met lange termijn en geeft geen garantie op kwaliteit en gelijke toegang voor iedereen.

Voorzitter! Een ander punt is de omvang van de provinciale staten; de notitie hebben wij onlangs toegezonden gekregen van deze minister. Ook mijn fractie vindt dat de provinciale staten te groot zijn, maar dan doel ik niet op het aantal leden maar op het gebied waarover zij gaan. Dat leidt er mede toe dat de afstand tussen enerzijds het provinciebestuur en de provincialestatenleden en anderzijds de burgers te groot is. Daarom is mijn fractie al jaren voor kleinere provincies, bijvoorbeeld door het instellen van regioprovincies. Wij zijn dus voor het verkleinen van de provincies en niet voor het verkleinen van het aantal leden in de staten, zoals de minister wil. Overigens hebben wij ons uiteindelijke standpunt daarover nog niet vastgesteld, maar ik heb wel problemen met één argument dat in de notitie wordt vermeld en waar we vorig jaar al over gedebatteerd hebben. Dat is het argument dat een kleiner aantal statenleden zou leiden tot meer bestuurskracht of meer slagvaardigheid. Ik vind het werkelijk een onzinnig argument. Slagvaardigheid en bestuurskracht hebben te maken met de manier hoe je het doet en hoe je zo'n provinciaal bestuur controleert, en niet met de vraag hoeveel mensen daar in de stoeltjes zitten.

Voorzitter! Dan heb ik ook nog een aantal vragen over het minderhedenbeleid. Ik weet dat we er apart een keer over spreken, maar zo vaak heb ik niet het genoegen om minister Van Boxtel in deze zaal te treffen, zodat ik er toch een paar vragen over wil stellen.

Het SCP-rapport is vrij ernstig, zo vindt mijn fractie. Ik heb een onderzoeker op de radio als reactie op het laatste rapport over de minderheden horen zeggen dat er sprake is van symboolpolitiek, daar waar het gaat over de werkgelegenheid. Ik wil graag een reactie van de minister daarop. Deze onderzoeker zegt: geen sancties, maar alleen symboolpolitiek; vrijwillige afspraken en er komt niets van terecht.

Dan wat betreft het onderwijs en de minderheden: het rapport stelt dat de kwaliteit van het onderwijs op scholen met veel leerlingen uit de minderheden te wensen overlaat en dat dit ertoe bijdraagt dat aanvangsachterstanden niet worden ingelopen. Dat is een vrij ernstige constatering. Een onderzoeker hoorde ik wederom op de radio zeggen dat gemeenten de projecten die blijken te werken op dit terrein, niet kunnen invoeren vanwege onvoldoende middelen; er is dan meer bemoeienis op dit punt nodig van de landelijke overheid. Ook te dien aanzien verneem ik graag een reactie van de minister.

Tot slot wil ik, wat betreft het punt onderwijs en minderheden, nog even ingaan op een antwoord dat ik onlangs gekregen heb op vragen over zwarte scholen. Wat mij toch verbaast, is dat zelfs de bereidheid bij het kabinet om überhaupt naar dit verschijnsel onderzoek te doen, heel klein is. Ik heb gevraagd of het bekend is hoe het fenomeen witte vlucht zich voordoet in ons land en of het kabinet bereid is dit te onderzoeken. Het antwoord was dat het kabinet hiertoe niet bereid was, omdat er geen aanknopingspunten zullen komen voor beleid uit zo'n onderzoek. Ik vind dat toch wat teleurstellend, want dat weet je pas als je het onderzocht hebt en niet vooraf. Graag krijg ik dus een reactie op de vraag waarom er niet serieus wordt gekeken naar dit verschijnsel, naar het hoe en waarom en de oorzaken ervan.

Een goed idee dat ik van minister Van Boxtel heb gehoord toen hij pas minister was, betrof zijn uitspraak: vergroot nu eens de rol van de consultatiebureaus, als het gaat om de taalachterstand van allochtone kinderen. Hoe staat het met dit goede idee? Die consultatiebureaus moeten er dan wel overal zijn en het probleem is juist dat ze in wijken ook afgebroken worden. Graag krijg ik ook daar een reactie op.

Voorts verneem ik graag een reactie op een suggestie van mijn factie die wij hebben gedaan in het kader van het door ons gepresenteerde plan "Alles kids", namelijk om in de wijken de functie van de consultatiebureaus juist uit te breiden en daar meer ook opvoedingsondersteuningsbureaus van te maken, waar mensen in een wijk altijd met vragen over hun kinderen, qua opvoedkunde of andere problemen, terechtkunnen.

Tot slot, voorzitter, wil ik me graag aansluiten bij de vragen die mevrouw Varma heeft gesteld over de heer Wilman.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Met een mastodont in het denken, een veelvraat in het doen en een stille diplomaat voor de koninkrijksaangelegenheden lijkt het goed toeven bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De ideeën zijn er in groten getale, de nota's eveneens en nu de verwerkelijking nog.

"It was never a dull moment" dit jaar in het binnenlands bestuur. Nauwelijks bekomen van de Bijlmerenquête, de kabinetscrisis en de uitkomsten van de commissie-Kalsbeek of de Ceteco-affaire diende zich aan. Het verbaast mij niet dat het daardoor gevoelde ongemak de minister heeft verleid tot een indringende analyse. Overtuigend toont hij aan hoezeer ingrijpende maatschappelijke ontwikkelingen zoals individualisering, internationalisering, horizontalisering en toenemend overleg grotendeels onze democratie zijn voorbijgegaan. Terwijl de maatschappij metamorfoseerde, borduurden wij voort op het stramien van 1848. Dat zou moeten veranderen, zeker aan de vooravond van een nieuwe eeuw. Ook prof. Elzinga beklemtoont in zijn Haagse burgerzaallezing de noodzaak van een democratische "Strukturwandel".

De toelichting op de begroting van BZK toont een bereidheid tot bezinning op onze democratie. "De democratische spelregels die zich sinds Thorbecke hebben ontwikkeld behoeven nadere doordenking", aldus een citaat. Vernieuwd elan; actualiteit en vitaliteit van de Grondwet zullen worden verkend. In het jaar 2000 zal de constitutionele agenda van de 21ste eeuw worden gepresenteerd. Dat is prachtig, maar wie gaat dat trekken: de stichting Forum democratische ontwikkeling of de minister zelf? Wat betekenen deze langetermijnvisioenen voor de concrete aanpassingen van onze Grondwet die reeds langer op stapel staan? D66 zou het betreuren als die tot ver in de 21ste eeuw zouden worden weggeschoven. Over het referendum zijn afspraken gemaakt, maar hoe zit het met de grondwetsherzieningsprocedure, waarover nog een stuk van het vorige kabinet ligt, of de constitutionele toetsing, waarvoor D66 allang pleit en nu steun lijkt te krijgen van staatssecretaris De Vries? Ik noem de digitale grondrechten, waar de commissie-Franken mee komt en de grondwettelijke positie van decentrale overheden als mogelijke uitkomst van de commissie-Elzinga.

Niet te vergeten is er de kwestie van de positie en bevoegdheden van de Eerste Kamer, waarover het kabinet een nota belooft. Zeker nu de gedachteontwikkeling over de Eerste Kamer bij de VVD een impuls lijkt te hebben gekregen – dat komt op dit punt niet zo vaak voor – zou het ijzer gesmeed moeten worden. Er is natuurlijk wel iets aan de hand. Nederland is de enige niet federale staat in Europa waarin de senaat een vetorecht heeft; dat wil zeggen, de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging kan overrulen. Daardoor komt het politieke primaat van de Tweede Kamer soms in het gedrang. Zo'n vetorecht past bij uitstek in een federale staatsvorm waarin de deelstaten een forse stem moet worden gelaten, maar niet in een eenheidsstaat zoals Nederland. Daarom is naar het oordeel van D66 een bezinning op de rol en positie van de Eerste Kamer gewenst. Aanscherping op een aantal punten zou al een forse verbetering betekenen. Zo zou wat D66 betreft de rol van de Eerste Kamer bij de tweede lezing van een grondwetsherziening kunnen worden ingeperkt. Het meest in overeenstemming met de oorspronkelijke bedoeling van de tweede lezing, te weten het inwinnen van het oordeel van de kiezers over de grondwetsherziening, zou leiden tot geen rol voor de Eerste Kamer als de bevolking heeft gesproken en daarna de Tweede Kamer heeft geoordeeld. Bij het gewone wetgevingsproces is veel te zeggen voor de vervanging van het vetorecht door een terugzendrecht. Ik ben evenwel een realist. Voor de verwezenlijking van welke optie dan ook is de Eerste Kamer nodig. Daarom lijkt mij een onorthodoxe aanpak gewenst. Waarom zouden wij niet proberen te komen tot de instelling van een verenigde commissie, bestaande uit leden van beide Kamers die verkennend vooronderzoek gaan doen met de nota van het kabinet in de hand? Graag hoor ik het oordeel van zowel de minister als mijn collegae, opdat wij op dit dossier gezamenlijk proberen iets verder te komen.

Ook het winnende idee van de wedstrijd 150 jaar Grondwet, de staatkundige proefneming, verdient een beter lot dan de vergetelheid. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Het betreft een soort experimenteerbepaling in de Grondwet. D66 vindt het een creatief en realistisch voorstel. Het kan enerzijds een overdreven grondwettelijke koudwatervrees wegnemen en anderzijds voorkomen dat in de Grondwet bepalingen worden opgenomen die in de praktijk niet blijken te werken en slechts met grote moeite weer uit de Grondwet kunnen worden gehaald.

Over het kiesrecht komen wij apart te spreken, maar laten wij nu vooral snel praktische belemmeringen voor het uitbrengen van een stem wegnemen. In de huidige tijd en al helemaal als de digitale handtekening daar is, moet het mogelijk zijn om een stem uit te brengen op afstand, elektronisch en gedurende langere openingstijden.

Voorzitter! In het regeerakkoord is afgesproken dat een commissie, de commissie-Elzinga, gaat studeren op de wijze waarop een meer dualistisch gemeentelijk bestel zijn beslag kan krijgen. Niet of, maar hoe. Op verzoek van de Kamer is daar de aandacht voor de provincie aan toegevoegd. Als wij tot dualisme komen, zal er natuurlijk iets veranderen. Er zal meer evenwicht ontstaan tussen de colleges en de raden en staten. Zij zullen eigenstandige taken krijgen, de colleges besturen, de raden en staten controleren en zijn meer echt volksvertegenwoordiger. Zij zullen een ombudsfunctie richting bevolking uitoefenen. Het kan niet anders of dat dualisme heeft zijn uitwerking zowel op de colleges van B en W en GS, als op de raden en staten. Voorstellen voor wijziging van de benoeming van de burgemeester en commissaris van de koningin en de aanstelling van wethouders werden dan ook opgeschort tot na advisering door de commissie-Elzinga in januari 2000.

Het verbaast mij dan ook dat nu ineens fris en vrolijk proefballonnen worden opgelaten rond raden en staten. De minister heeft ideeën voor verkleining, die ik overigens heel bespreekbaar vind. Maar het komt allemaal net iets te vroeg. Het CDA is bovendien nog gekomen met het fulltime raads- en statenlidmaatschap. Dit alles hangt ten nauwste samen met de taken. Overigens, bij welk dualisme dan ook zal de rol van de volksvertegenwoordiging een minder meebesturende en een meer controlerende worden, dus minder tijd vergen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ieder heeft recht op zijn eigen verbazing. Wat mij verbaast, is dat mevrouw Scheltema hier met droge ogen zegt dat zij de voorstellen over de aanstellingswijze afwacht, maar als het gaat om de burgemeester, bezig blijft met het verhaal over het raadplegend referendum. Dat moet dan weer wel los van de commissie-Elzinga worden ingevoerd. Dat staat toch haaks op haar eigen verhaal?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Een raadplegend referendum is iets anders dan een aanstelling. De formele aanstelling van burgemeesters en commissarissen van de koningin is met goedvinden van onder meer het CDA naar de commissie-Elzinga gezonden. Van mij hoefde dat toen niet. Dan moeten wij consequent zijn. Als wij dit doen, moeten wij het ten aanzien van alle voorstellen rond raden, staten en colleges doen. Dan krijg je een samenhangend pakket waarover wij in samenhang kunnen spreken en waarin wij tot afgewogen keuzes kunnen komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met alle respect, maar de historie zit toch wat anders in elkaar. Ik wil nog slechts ingaan op het raadplegend referendum bij de burgemeesters. Mevrouw Scheltema zegt dat dat niets te maken heeft met de aanstellingswijze, maar dat is niet waar. Het heeft wel degelijk te maken met de wijze waarop je tot je keuze komt en de aanloop tot de aanstelling. Ik blijf het raar vinden dat juist dit element eruit gehaald wordt en niet op de commissie-Elzinga hoeft te wachten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ieder heeft recht op zijn eigen verbazing, maar de benoeming van de burgemeester blijft gewoon intact. Wij willen slechts een fase toevoegen. Dat kan heel goed los van de commissie-Elzinga.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarover blijven wij van mening verschillen Het heeft mijns inziens wel degelijk te maken met de wijze waarop je tot een burgemeestersbenoeming komt. Het was alleszins chic geweest als mevrouw Scheltema ervoor gezorgd had dat ook op dit punt was afgewacht waarmee de commissie-Elzinga komt. Door het drammen van D66 op dit punt, wordt deze zaak eruit gehaald. Ik vind dat geen goede aanpak. Ik blijf ervoor pleiten om het op de een of andere manier toch in het kader van de commissie aan de orde te krijgen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp best waarom mevrouw Van der Hoeven dit allemaal zegt. Het stilzitten van het CDA bij iedere bestuurlijke vernieuwing op het gebied van benoemingen, vraagt natuurlijk niet om creatieve ideeën.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik mag van de voorzitter niks meer zeggen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Vindt de fractie van D66 dat het voorstel over de verkleining van het aantal statenleden nog gerealiseerd moet worden voor de verkiezingen van 2003? En zo ja, vindt D66 dan ook niet dat een dergelijk wetsvoorstel tijdig in het Staatsblad moet komen, opdat er tijdig duidelijkheid ontstaat? Vindt mevrouw Scheltema het niet gerechtvaardigd om daar nu al over te discussiëren?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik vind dat hierover gediscussieerd moet worden in het kader van de nieuwe opstelling van raden en staten ten opzichte van de colleges van burgemeester en wethouders en gedeputeerden. Dat moet je in samenhang met elkaar zien. Dan moet je dit erbij betrekken. Het hangt ten nauwste met elkaar samen. Als de staten een geringer takenpakket krijgen, is er des te meer reden om colleges kleiner te maken. Je moet het wel in relatie met elkaar zien. Na ommekomst van het rapport van de commissie-Elzinga zal nog inspraak plaatsvinden, maar als wij volgend jaar zomer overeenstemming bereiken over de richting die wij inslaan, is er nog tijd genoeg voor de volgende verkiezingen. Ik wil het wel zorgvuldig doen. Ik wil niet selectief gaan winkelen voor allerlei voorstellen over ons decentraal bestuur. Daar is het mij te lief voor.

De heer Luchtenveld (VVD):

Over het concrete punt van de vermindering van het aantal statenleden is al geruime tijd gediscussieerd, ook al voordat de commissie-Elzinga werd ingesteld. Wij vinden dat de zorgvuldigheid met zich brengt dat je tijdig zorgt voor een wetsvoorstel in het Staatsblad. Je moet niet het risico lopen dat je bij de volgende verkiezingen nog met de logge lichamen moet werken terwijl het dan met kleinere staten kan. Ik hoor mevrouw Scheltema zeggen dat het nog voor de volgende verkiezingen kan, maar gelet op het tijdpad dat zij aangeeft, zet ik daar een groot vraagteken bij.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De zorgvuldigheid bij en de afweging van alle in discussie zijnde vraagstukken staan voor ons voorop. Lukt het onverhoopt niet voor deze verkiezing, dan maak ik die keuze ook. Dan moet het maar gedaan worden op het moment dat het wel verantwoord kan.

De heer De Cloe (PvdA):

De discussie over de omvang van de provinciale staten is ouder dan de opdracht van de commissie-Elzinga. In de vorige kabinetsperiode hebben wij al aan mevrouw Van de Vondervoort gevraagd om een notitie. Zij heeft ook een notitie uitgegeven waarin op de omvang werd ingegaan, maar er werd niet echt een keuze gemaakt. Daarom hebben wij ook aan deze minister om zo'n notitie gevraagd. Dat doet hij ook, maar dat staat los van de commissie-Elzinga. Wat dat betreft volg ik eigenlijk het idee van de VVD-fractie: kassa, aan de slag!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Op het terrein van het binnenlands bestuur zijn op alle fronten in het verleden ideeën naar voren gekomen. Daaroverheen is de commissie-Elzinga ingesteld. De heer De Cloe en ik hebben al veel eerder weet ik veel hoeveel debatten gevoerd over de aanstelling van de burgemeester, over de commissaris van de Koningin, over de referenda, noem maar op. Dat is nu allemaal opgeschort totdat de commissie-Elzinga rapporteert. Als wij dit doen, moeten wij het ook goed doen. Dan moeten wij één goed debat voeren over het nieuwe binnenlands bestuur, met al zijn facetten, waarmee wij de 21ste eeuw willen ingaan.

Mevrouw Kant (SP):

Ik krijg bijna het idee dat de fractie van D66 er niet voor is, de statenfractie te verkleinen. Dat zou mij verheugen. Is dat zo?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil het zien in nauwe relatie met het takenpakket voor de staten. Wij zijn zeker bereid om erover mee te praten, maar een verkleining is geen doel op zich. Je moet het zien in relatie met al het andere dat op het terrein van binnenlands bestuur een rol speelt.

Mevrouw Kant (SP):

Wat is dan Scheltema-de Nievoor de fractie van D66 het belangrijkste argument in die overweging? Is dat de representativiteit: welke omvang heb je nodig om een controlerende taak, zeker bij een dualistisch systeem, goed uit te kunnen voeren? Of telt voor mevrouw Scheltema ook het argument dat de minister in zijn notitie aanhaalt, namelijk dat het daardoor slagvaardiger en bestuurskrachtiger kan worden? Met dat argument heeft mijn fractie grote moeite.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Beide argumenten spelen een rol. Enerzijds denk ik aan de representativiteit, maar anderzijds moet het een slagvaardig bestuur kunnen zijn. Daar moet je een goede middenweg in vinden.

Mevrouw Kant (SP):

Welk argument weegt dan het zwaarst voor D66? Is dat de representativiteit? Welke omvang heb je nodig, zodat de controlerende taak in een dualistisch systeem goed wordt uitgevoerd? Of telt het argument dat de minister in zijn notitie aanhaalt, dat het slagvaardiger en bestuurskrachtiger kan zijn? Mijn fractie heeft grote moeite met dat argument.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat beide argumenten een rol spelen: enerzijds de representativiteit en anderzijds dat het een slagvaardig bestuur moet kunnen zijn. Daar moet je een goede middenweg in vinden.

Mevrouw Kant (SP):

Kan het aantal stoeltjes dat in een zaal staat, invloed hebben op de slagvaardigheid? De slagvaardigheid hangt toch af van de kwaliteit van de mensen die de slag moeten maken en van hoe zij hun taak opvatten? Dat ligt niet aan hoeveel mensen er zitten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk is de kwaliteit van mensen belangrijker dan wat dan ook, maar als wij met zeshonderd mensen in deze zaal zouden zitten, denk ik dat het de slagkracht van het parlement niet ten goede komt.

In het grotesteden- en integratiebeleid komt het nieuwe, gehorizontaliseerde bestuur bij uitstek tot uitdrukking. Dit openbaar bestuur probeert in samenspraak met alle actoren in wijken en buurten, zoals de burgers, de woningbouwverenigingen, de politie, de horeca, de scholen, en noem maar op, te komen tot een wijk- of buurtgerichte aanpak. Deze moet de verloedering tegengaan, de bewoners erbij betrekken, de veiligheid doen toenemen, buurtscholen leefbaarder maken en de kinderen weer een toekomst geven. Kortom, het gaat erom de wijk en haar inwoners weer op de kaart te zetten.

Voor een belangrijk deel is dat de taak van de lagere overheden zelf. Hoe staat het met de rol van de gemeenteraden hierbij? Heeft de minister de indruk dat zij er goed bij worden betrokken? Gebleken is hoezeer stimulering, faciliëring en creatieve ideeën van het Rijk nodig waren om het proces los te branden en verkokering te doorbreken. Minister Van Boxtel heeft het er druk mee en hij doet het met verve. Het resultaat laat zien dat het efficiënt gebeurt.

Op 1 november moeten de gemeentelijke plannen ingediend zijn. Hoe staat het met de voortgang? Speelt de samenwerking tussen gemeenten en woningbouwverenigingen, waar wel eens wat kritiek op is, een rol bij de toetsing? Kan er nu met recht over een fonds sociale infrastructuur worden gesproken, omdat er al veel ontkokerd is door de bijdrageregeling sociale integratie en veiligheid en de actieprogramma's jeugd en veiligheid? Staan er nog te veel onderdelen op zichzelf, zoals verslavingszorg en de maatschappelijke opvang? Er moet gestreefd worden naar een integraal sociaal fonds.

De heer Rietkerk (CDA):

De inbreng van mevrouw Scheltema gaat voornamelijk over fondsen. Ik ben het ermee eens dat deze belangrijk zijn om het op te lossen. Hoe denkt de D66-fractie de lappendeken van de jeugdzorg te verbeteren? Minister Peper heeft een jaar geleden terecht al gezegd dat de bezem erdoor moet. Welke rol ziet de D66-fractie hierbij voor de minister voor het grotestedenbeleid?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil het graag aan de minister zelf overlaten om hier een voorzet voor te geven. De jeugdproblematiek is een buitengemeen belangrijke invalshoek in het grotestedenbeleid. Ik vind dat ook belangrijk. De jeugd heeft de toekomst en wij moeten zorgen dat het hen goed gaat.

Voorzitter! D66 heeft de indruk dat het bedrijfsleven steeds meer betrokken raakt en investeert in het grotestedenbeleid door het terugbrengen van werk in wijken en buurten. Ik noem als voorbeeld de Enschedese wijk Deppenbroek. Naar ons oordeel is dit een waardevolle ontwikkeling die een extra impuls geeft aan de revitalisering van wijken. Is dat zo? Is er een positief signaal over de bedrijven te geven?

Nieuwe technologieën kunnen de democratie versterken. De minister voor het grotesteden- en integratiebeleid draagt daar met zijn site www.Roger van Boxtel.NL behoorlijk aan bij. Ik ben een beetje nieuwsgierig naar wat hij daarop tegenkomt. Ik wil graag dat hij vertelt of hij daar leuke initiatieven op krijgt.

Voorzitter! Voorkomen moet worden dat er een tweedeling ontstaat tussen mensen zonder en met toegang tot het net. Is het digitale trapveldje van de minister vooral voor jongeren bestemd of is het ook bedoeld voor categorieën zoals ouderen of allochtonen? Dat zouden wij toejuichen.

Over de ministeriële verantwoordelijkheid zal een apart debat worden gevoerd, dus daar houd ik mij nu even verre van. Een belangrijk punt hierbij is de relatie tussen dienst op afstand, inspecties en ZBO's. Daarbij moet ook gelden dat er geen verantwoordelijkheid tussen wal en schip mag vallen. Als de verantwoordelijkheid afstandelijker is geregeld, moet er een ander toezichts- en controlemechanisme voor in de plaats komen. Dat zou bij uitstek in de kaderwet zelfstandige bestuursorganen moeten worden geregeld, maar die wet is er nog steeds niet, ondanks alle toezeggingen en mijn twee Kamerbreed gesteunde moties. Ik krijg er gewoon genoeg van: jarenlang terugkerende beloftes, ook in het regeerakkoord en door deze minister vorig jaar, maar er is nog steeds geen kaderwet. Van deze minister vraag ik nu concreet de garantie dat de in de toelichting beloofde indiening werkelijk voor 1 januari 2000 zal plaatsvinden. Als dat onverhoopt niet lukt, wil ik dat tijdig horen, want ik verzeker hem dat er dan binnen vier maanden een initiatiefvoorstel is.

Dan kom ik toe aan de ambtenaren. Op zichzelf is het goed om het idee inzake project-DG's een kans te geven, maar waarom is er geen sprake van een flexibele inzet van de schaarse wetgevingscapaciteit? Ook op dat punt zou een beetje gerouleerd moeten worden in de algemene bestuursdienst. Dat kan de kwaliteit van de wetgeving ten goede komen.

Mijn fractie is voor bescherming van "klokkenluiders". Dat is echter een iets andere bescherming dan de door het kabinet beoogde bescherming. Wij vinden dat in ieder departement een aparte vertrouwenspersoon zou moeten kunnen komen bij wie degenen terecht kunnen die iets willen melden. Zij moeten niet gedwongen worden om eerst de interne lijn in te gaan. Pas als alle interne wegen doorlopen zijn, wil het kabinet bescherming bieden via een externe commissie. Ik zou het prettig vinden als de minister daar nader op in gaat. Het karakter van die commissie is niet duidelijk. Is het een commissie zoals de permanente Commissie gelijke behandeling of een ad-hoccommissie; ook de bevoegdheden zijn mij niet duidelijk. Maakt een dergelijke voorziening een wettelijke bescherming overbodig? Ik betwijfel dat.

Er is sprake van een forse toename met 20% van het aantal externe adviseurs. Met de externe advisering is een bedrag gemoeid van 600 mln. Er is ook sprake van een veelheid van over elkaar heen vallende onderzoeken. Daar kan best op worden bezuinigd. Dat zou aanmerkelijk beter en efficiënter zijn dan een ongenuanceerde afslankingsoperatie waar de VVD-fractie nu ineens voor opteert.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het huis van Thorbecke gaat zijn derde eeuw in als het althans het nieuwe millennium haalt. Ondanks talloze kleinere en grotere verbouwingen en een enkele aan- en uitbouw, deels gelukt en deels mislukt – denk aan gewesten en stadsprovincies – staat het huis nog stevig overeind. Wel is het de vraag hoe rigide de driedeling moet zijn. De minister maakt nu bijvoorbeeld een slag met landsdelen, een soort beletages of vides. Hoe verhouden die zich tot de provincies? Verder lijkt hij zichzelf een beetje tegen te komen als hij in zijn half openbare essay schrijft over het functioneren van het openbaar bestuur in netwerken met andere overheidsorganisaties en maatschappelijke actoren, met horizontalisering steeds meer als inrichtingsprincipe. De vraag is welke consequenties hij uit zijn analyse trekt. Hoe rijmt hij bijvoorbeeld de behoefte aan functionele samenwerkingsvormen met de nogal grootschalige herindelingsagenda ter bevordering van robuuste gemeentes, temeer daar hij in de begrotingstoelichting spreekt over differentiatie en maatwerk? Kan hij morgen eens wat filosoferen over deze thematiek? Of komt het antwoord in de notitie over gemeenten en gemeenschap?

Over herindeling heb ik twee algemene punten, ten eerste de termijn van ingang van voorstellen inzake gemeentelijke herindeling. Is de periode van soms slechts drie maanden tussen de aanvaarding van een voorstel door de Eerste Kamer en de datum van ingang van de fusie, bovendien voorafgegaan door verkiezingen, niet ultra kort? Is een langere voorbereidingstijd, bijvoorbeeld een periode van een jaar na de aanvaarding door de Staten-Generaal, niet te overwegen? Is dit geen onderwerp voor bijvoorbeeld een advies van de Raad voor het openbaar bestuur? Ten tweede: de minister heeft op 1 juli een interessante brief uitgebracht over een kwaliteitsmonitor voor gemeentelijke herindeling. Moet in de in die brief ontwikkelde kwaliteitsmatrix niet ook de ontwikkeling van de lokale belasting na een fusie worden betrokken? Ik wil de minister graag attenderen, zonder een commercial uit te brengen, op een proefschrift dat een dezer maanden gaat verschijnen van de burgemeester van Beemster, oud-gemeentesecretaris van Budel, over de effecten van gemeentelijke herindeling.

Ik kom tot Den Haag, voorzitter. D66 steunt loyaal het regeerakkoord en de motie-Remkes, maar de minister en de collega's in de Kamer zullen niet zijn vergeten dat wij hartelijke voorstanders waren en zijn van een sterke stadsprovincie Haaglanden. De motie-Remkes mag geen bezweringsrite worden voor niets doen. De minister kondigt in een brief aan nu het open overleg in te gaan, maar hij moet ooit, niet te ver weg van nu, zijn mind hebben opgemaakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Uw eerste optie is dus een sterke stadsprovincie. Daarnaast geeft u in feite aan dat de motie-Remkes en het regeerakkoord het nadenken over en het zoeken naar een duurzame oplossing niet mogen verhinderen. Mijn vraag is dan of u bereid bent om binnen uw coalitie – het is immers niet de mijne – dit standpunt verder uit te dragen en samen met uw collega van de PvdA te proberen het denkproces bij de VVD in deze richting verder te stimuleren.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Van der Hoeven heeft de laatste dagen luid en duidelijk een lokroep in de pers verspreid om tot bestuurlijk overspel met het CDA te komen over de stadsprovincie Den Haag. Zij zal ook weten dat wij loyaal zijn aan het regeerakkoord, zoals de heer Luchtenveld eveneens namens de VVD-fractie heeft gezegd. Dat betekent dat het denken nooit mag stoppen, maar het betekent ook dat de minister de kans moet hebben om van zijn kant alles te doen aan de uitvoering van de motie-Remkes. Wij wachten de voorstellen van de minister af. Hij gaat nu het open overleg met het gebied in en dat is het traject dat ook wij willen volgen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben hier meerdere keren aan de orde gehad dat de opmerkingen in het regeerakkoord in principe geldig zijn. Ik kan mij nog herinneren dat uw fractie daar een, overigens mijns inziens juiste, uitleg aan gaf toen het ging over Twente. Acht u het een goede zaak dat de minister, gehoord dit debat, zou kunnen zeggen: de motie-Remkes is eigenlijk niets, wij gaan opnieuw beginnen en bekijken hoe wij kunnen komen tot een duurzame oplossing? Zoudt u hem de suggestie willen meegeven om dit te doen?

De heer Hoekema (D66):

Nee.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Waarom niet?

De heer Hoekema (D66):

Omdat de minister de kans moet hebben om proefondervindelijk vast te stellen, hoe het staat met de kansen voor verwezenlijking van de motie-Remkes waar ook mijn fractie aan is gebonden. Dat is een principe uit het regeerakkoord dat ons heilig is.

De evaluatie van de kaderwetgebieden Rotterdam en Amsterdam is in gang gezet. Wij zijn benieuwd. Wat nu te doen met de overige gebieden waar nog verkeers- en vervoersbeleid en Vinex-beleid op regionale schaal wordt gevoerd? Die regionale samenwerking mag niet zomaar stoppen. De Montijnproblematiek, tien jaar geleden geïdentificeerd in een zeer goed rapport, is niet weg, al is er veel verbeterd door het grotestedenbeleid. Bestuurlijk moet dat nog goed worden afgehecht.

Is de minister voorstander van een vergroting van het gemeentelijk belastinggebied? Hij sprak zich in die zin uit bij het PvdA-festival lokaal bestuur in Oss. Wat vindt zijn kameraad Vermeend hiervan? D66 ondersteunt overigens van oudsher deze lijn.

Na het Ceteco-debacle hoeft de klok van ons niet terug naar opeens weer preventie. Wij moeten niet overdrijven. De minister heeft mijn woorden in het debat verleden week beaamd. Vasthouden dus aan repressie, maar wel met een duidelijke lijn wat wel en niet kan, en een verbeterde zelftoets door de lagere overheden. Ik herinner graag aan het voorstel van mijn fractie over invoering van een provinciale rekenkamer. Verantwoord ondernemen in het belang van de burger en verantwoord beleggen door lagere overheden is iets anders dan treasury en Wall Street, en zeer wel te rijmen met Weber.

Uit grensoverschrijdende samenwerking is voor de burger heel veel winst te halen: voor de economie, voor de gezondheidszorg, voor tal van onderwerpen die de burger raken. Mijn fractie stelt voor om hier vooral praktisch te werk te gaan. Wij hebben niet alleen een grens met Duitsland, maar ook met België. Hoe staat het met de verwezenlijking van het D66-voorstel voor een Europese gemeente in Baarle-Nassau en Baarle-Hertog?

Ten slotte kijk ik naar de staatssecretaris, de heer De Vries. Hij heeft streektalen (minderheidstalen) in zijn portefeuille. Bevordering van streektalen is vooral een zaak van onderop, maar een bestuurlijke stimulans door het Rijk is wenselijk. Wat doet de staatssecretaris in dit dossier? Hoe staat het bijvoorbeeld met de promotie van het Nedersaksisch naar de Europese eredivisie? Hoe kijkt hij aan tegen suggesties die wel worden gedaan in Zeeland en Groningen over toepassing van die talen in het bestuurlijk verkeer? Staat hij daar afwijzend tegenover of wil hij dat eventueel bevorderen?

Last but not least, het Fries, dat mij als tweedegeneratie Fries zeer dierbaar is. Het vertaaltientje van gedeputeerde Mulder is van de baan. Dat is goed nieuws. De universiteit van Nijmegen ontwikkelt een Friese spellingscheck waaruit blijkt dat het Fries tweemaal zoveel woorden heeft als het Nederlands. Dat is ook winst. De Fryske Akademy werkt aan een Fries-Fries woordenboek. Wil de staatssecretaris deze verheugende ontwikkelingen ook inbrengen in de onderhandelingen met de provincie Friesland over het convenant dat in december zal worden gesloten?

De voorzitter:

Uw fractie heeft nu de tijd voor de eerste en tweede termijn opgesoupeerd. Ik ben benieuwd hoe daarop in uw fractie wordt gereageerd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De begroting 2000 van dit departement heeft als thema "betrokken bestuur". De overheid acht zich meer dan ooit geroepen om "doelgericht, complementair, responsief en op de samenleving gericht" te zijn. Met sleutelwoorden als "resultaatsgerichtheid", "coördinatie" en "integraal bestuur" wordt het rijtje termen gecompleteerd. Dat maakt bij onze fractie twee gevoelens wakker. Het eerste is dat zulke, op zichzelf lege termen – wanneer zij als leidraad moeten dienen – kenmerkend zijn voor een overheid die sterk pragmatisch opereert zonder haar uitgangspunt te kiezen in hechte beginselen. Het tweede gevoelen dat opkomt, is dat de overheid van zichzelf erg overspannen verwachtingen heeft en de burger nogal wat belooft. De Raad van State stelt terecht dat "terughoudendheid" – laten we het maar rustig bescheidenheid noemen – de regering meer past in een tijd waarin "verwevenheid van beleid het handelingsvermogen en de besluitvaardigheid van het bestuur alsmede de wendbaarheid van beleid in concrete gevallen beperkt". In al deze opsommingen mis ik nog één ding. Ik mis de in de visie van de SGP-fractie belangrijkste taak van de overheid, namelijk haar normerende functie. De regering zal toch niet willen zeggen dat de overheid niet bij uitstek een normerende functie heeft te vervullen. Dat is haar primaire taak en dat komt in dit hele verhaal niet terug. Dat betreuren wij.

Voorzitter! Ik ga niet uitgebreid spreken over de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar is al heel veel over gezegd. Het "non-paper" van de minister heeft al zoveel stof doen opwaaien, dat ik er geen behoefte aan heb daar nog wat stofjes bij te voegen, gesteld dat ik dat al zou kunnen. Het is overigens merkwaardig dat wij formeel nog steeds niet over dat document beschikken, terwijl iedereen er volop uit citeert. Ik zal dat dus ook maar doen. Om met columnist Koch te spreken: "Door zich op vele terreinen incompetent te verklaren probeert Peper aldus het vertrouwen van de burgers in de overheid te versterken". Later werd dan ook door onze premier ter geruststelling gezegd dat de hoofdregel onverkort blijft gelden: geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. Voor de SGP-fractie blijft de ministeriële verantwoordelijkheid hoeksteen van ons parlementaire stelsel. Daarvan zullen wij ook uitgaan wanneer wij later in nadere debatten met elkaar over deze materie spreken. Aan deze hoeksteen moet men niet gaan morrelen, want dan valt, naar wij vrezen, ons hele besteld in elkaar.

Voorzitter! Toch blijft de geest van het genoemde essay wel rondwaren in de vorm van een noodkreet, namelijk dat onze regeerders hun verantwoordelijkheden nauwelijks meer kunnen waarmaken. In de nota Vertrouwen in verantwoordelijkheid wordt heel duidelijk aangegeven hoe als gevolg van processen als decentralisering, (externe) verzelfstandiging, maar ook de toenemende complexiteit enzovoorts, een kloof groeit tussen verwachtingen jegens de overheid en het vermogen van de overheid om die verwachtingen waar te maken. De eerste oplossingsrichting van het kabinet is het opnieuw benadrukken van het feit dat het private domein dominant is en dat het publieke slechts een restdomein is, en dat daarom de verwachtingen jegens de overheid grondig bijgesteld moeten worden. Dat is een echt zwaktebod. Alleen een overheid die haar taken kent en duidelijk kan omschrijven, is in staat om haar verantwoordelijkheden helder af te bakenen. Het is bovendien nog maar de vraag of het private domein inderdaad dominant is en of de overheid gegeven de door mij genoemde normerende functie niet haar eerste verantwoordelijkheid in het publieke domein moet nemen. Daarnaast zijn heldere kaders nodig, met name om het bestuurlijke oerwoud van bijvoorbeeld de ZBO's te structureren. Wij hopen dat een kaderwet ZBO's de Kamer eindelijk spoedig zal bereiken. Wij dringen daar reeds jaren op aan.

Bij de behandeling van de nota over de toestand van 's Rijks financiën twee jaar geleden diende mijn collega Van der Vlies bij de algemene beschouwingen een motie in over de aard en omvang van de overheidstaak. In die motie stelde hij dat processen van verzelfstandiging en privatisering en de toepassing van het beginsel van marktwerking binnen de overheid consequenties hebben voor die aard en omvang en voor het functioneren van de overheidsorganisaties. De motie riep het kabinet op tot een fundamentele bezinning op het genoemde thema en tot het schrijven van een notitie daarover. Maar daarmee is weinig haast gemaakt. De processen gaan steeds verder. Onze motie is twee jaar oud, het ROB-advies ligt al driekwart jaar op de plank en het kabinet is nog steeds niet met een notitie gekomen. Een aansporing is op haar plaats, ook omdat de overheid bij monde van deze minister voortdurend klaagt dat zij niet meer weet wat van haar kan of mag worden verwacht.

Minister Peper schrijft het terecht: burgers rekenen de overheid zaken aan waarvan zij zich afvraagt of zij er wel verantwoordelijk voor is. Over een dringende noodzaak tot definiëring van het publieke domein gesproken! In zijn essay wenst de minister "heldere keuzen over de randvoorwaarden die aan verzelfstandiging en privatisering worden gesteld (...) en over wat wel en niet tot het publieke domein gerekend mag worden". De SGP nodigt hem uit om alsnog die randvoorwaarden te formuleren. En dan mag hij zich er niet van afmaken door te zeggen dat de grens tussen privaat en publiek voortdurend door de wisselwerking tussen regering en Staten-Generaal wordt geherdefinieerd. Daarover is echt wel iets meer te zeggen dat meer houvast biedt.

In de Troonrede lazen wij dat wij moeten vasthouden aan de normen en waarden die in de Grondwet zijn verankerd en aan onze samenleving stabiliteit en richting geven. Dat suggereert hechtheid, vastheid en een stabiele basis voor onze samenleving. Echter, in de begroting wordt op nogal vage gronden gesteld dat "uitgekristalliseerde ontwikkelingen in de samenleving" nopen tot een actualisering en vitalisering van de Grondwet op allerlei punten. Ik heb hier grote moeite mee. Mijn fractie heeft er absoluut geen behoefte aan om telkens alle grondwetsbepalingen ter discussie te stellen in een soort voortdurend proces. Vorig jaar heeft in het kader van het 150-jarig bestaan van de Grondwet een interessante discussie met minister Dijkstal plaatsgevonden, waarbij ook Groen van Prinsterer en Thorbecke ten tonele werden gevoerd. Dat zou nu best actueel kunnen zijn, maar het ontbreekt mij aan de tijd om hierop in te gaan. De benadering die uit de begroting kan worden afgeleid, spreekt ons echter absoluut niet aan; voorzichtigheid en terughoudendheid, rekening houdend met de stabiliteit die onze Grondwet moet bieden voor ons publieke bestel, is iets anders dan een permanent proces van studie, verandering, enzovoort.

Voorzitter! Nu de bestuurlijke organisatie. Zojuist mocht ik terugkeren van een reis met de commissie voor V en W naar de Verenigde Staten. Dan kan het gebeuren dat een mens zich gelukkig prijst met onze bestuurlijke organisatie. Wij liepen daar met name op tegen een veelheid van lokale en regionale autoriteiten, met allemaal hun eigen bevoegdheden die een geïntegreerd beleid ontzettend moeilijk maakten. Er was geen orgaan dat een bindende sturing kon geven; alles moest door middel van consensus en onderhandeling op elkaar worden afgestemd. Dat is op zich natuurlijk een goede zaak, maar binnen een bestuurlijke organisatie moet er altijd een autoriteit zijn die uiteindelijk knopen kan doorhakken. Ik haal dit aan, omdat ik in de begroting de term "horizontale besturing" herhaaldelijk tegenkwam. Je kunt je afvragen of dit geen contradictio in terminis is, want sturing is in mijn ogen altijd iets verticaals. Ik wijs erop dat het verticale element een belangrijk onderdeel van onze bestuurlijke organisatie zal moeten blijven, ook om patstellingen te doorbreken. Ik hoop dat de regering dit met mij eens is.

Over het herindelingsbeleid, over alle onduidelijkheid en onzekerheid, zoniet chaos en verwarring die dat met zich brengt, zou ik een klaagzang kunnen houden. Collega's hebben er al over gesproken, dus ik ga daar niet verder op in. Ik wil wel een ander punt noemen: in de stukken viel ons op dat het Rijk belang heeft bij samenhangende meningsvorming op landsdeelniveau. Overleg op landsdeelniveau zou effectief en efficiënt zijn. Is hier sprake van een ontwikkeling naar een nieuwe bestuurslaag, of naar een vergroting van de provinciale schaal, dus naar provincies op landsdeelniveau? Als dat het geval is, dan zou ik dat graag horen, zodat wij daar onze mening over kunnen geven. Uiteraard mag dit niet sluipend gebeuren. Kan de minister deze gang van zaken toelichten?

De voorzitter:

Denkt u om uw tijd, want ook u bent bijna door uw tijd voor zowel de eerste als de tweede termijn heen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat is buitengewoon te betreuren want ik heb nog zoveel belangrijke punten. Maar ik schik mij uiteraard geheel naar uw orde. In het enthousiasme van mijn betoog ga ik inderdaad wel eens wat te ver. Ik zal mij haasten en een aantal punten laten liggen.

Tegen minister Van Boxtel wil ik nog één opmerking maken. Ik heb uit de media begrepen dat hij bij de algemene politieke beschouwingen een fundamentele beschouwing van de Kamer over ICT heeft gemist. Ik wijs hem erop dat wij onlangs het debat over de digitale delta hebben gevoerd. Ik heb toen uitdrukkelijk aan de orde gesteld dat mijn fractie dringend behoefte heeft aan een meer fundamentele bezinning op de ontwikkeling in de richting van een informatiemaatschappij. Deze ontwikkeling heeft namelijk goede, maar ook zeer gevaarlijke kanten. De minister toonde zich in dat debat gevoelig voor mijn argumenten en ik vraag hem dan ook in welk kader wij een dergelijk fundamenteel debat met elkaar kunnen voeren.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik zal mede namens de RPF-fractie het woord voeren.

De journalist John Jansen van Galen had deze zomer een visioen. Hij was op de derde dinsdag van september 2024 op het Binnenhof. Daar werd het museum van de democratie geopend. Er was van alles te zien: een stemhokje, verkiezingsaffiches, een videofilm van het vroegere vragenuurtje in de Tweede Kamer, het spreekgestoelte uit de voormalige Kamer en de voorzittershamer.

Die hamer werd in het visioen gehanteerd door de laatste Kamervoorzitter, Sharon Dijksma. In haar openingswoord zei zij dat de overgang van een vertegenwoordigende naar een virtuele, interactieve democratie sneller was verlopen dan menigeen had verwacht. "Wij mensen", zei ze, "zijn nu eenmaal hardleers en geneigd tot conservatisme. Wij bijten ons vast in wat wij kennen en zetten de hakken in het zand tegen veranderingen die ons verontrusten, totdat ze ons overspoelen en wij ons geestdriftig mee laten drijven".

Onder de gasten op het Binnenhof bevond zich ook de oude Maurice de Hond. Hij raakte in gesprek met een jonge ambtenaar van het enig overgebleven ministerie, dat van Ruimte en Tijd. "Politiek is versmald tot wat wij vroeger marketing noemden", bromde hij. De jonge ambtenaar vroeg hem wat dat was. De Hond legde het hem uit: "Je hebt een product, je kent de doelgroep aan wie je het wilt verkopen en slaagt erin je product voor te stellen als het perfecte antwoord op hun diepste verlangens". De jonge ambtenaar reageerde: "Dat is in wezen wat ik iedere dag doe. Alleen noemen wij het interactieve, virtuele democratie".

De Hond schudde het hoofd en zei: "Wat hebben wij vroeger toch gekankerd op het parlement en de partijen. Wij verweten ze gebrek aan visie en navelstaarderij en wij waren opgelucht toen ze vervluchtigden, om ruim baan te maken voor de democratie van de elektronische snelweg. Te laat beseften wij dat ze met al hun detaillisme ook een zeef vormden, een buffer tegen manipulatie". De jonge ambtenaar van het enig overgebleven ministerie hoorde het echter niet. Hij had het te druk met het opstarten van een website waarmee de premier de geesten rijp wilde maken voor een derde nationale luchthaven.

Dit visioen maakte deel uit van een themanummer over de toekomst van Openbaar Bestuur Magazine. Dat het niet alleen een journalistiek visioen was, blijkt uit een discussie elders in het blad, waarin, nota bene, onze eigen externe informatieadviseur het einde van de Tweede Kamer binnen 30 jaar voorspelt. Toegegeven, de gestaalde kaders van de vertegenwoordigende democratie kwamen ook aan het woord. Zij zijn minder pessimistisch. Ed van Thijn wijst erop dat de uiteindelijke afweging tussen tegenstrijdige belangen ter wille van de democratische legitimatie maar op één plaats kan gebeuren en dat is het parlement, ook in 2030.

Het visioen van Jansen van Galen kwam bij mij boven bij het lezen van de memorie van toelichting op de begroting en een serie toespraken van de minister. Op het eerste gezicht zijn er vele raakvlaken. Het is onmiskenbaar dat de informatisering grote invloed heeft op het functioneren van de overheid en de volksvertegenwoordiging. De regering streeft naar meer mogelijkheden van directe democratie. Trefwoord in de stukken is interactief besturen.

Nu zal het duidelijk zijn dat niemand van ons het visioen van Jansen van Galen als een wenkend perspectief beschouwt. Wij hechten toch zeker aan het primaat van de politiek in het publieke domein. Ik moet zeggen dat het mij moeite kost, de vele uitspraken van de minister op dit terrein met elkaar te rijmen. In zijn toespraak voor het jaarcongres van de VNG pleitte hij ervoor om het publieke domein weer het domein van de gezamenlijke burgers te maken. Direct daarna zei hij echter dat dit zeker niet moet gebeuren door de politieke besluitvorming buiten het politieke domein te leggen. Wij hebben volgens de minister al veel uit handen gegeven, te veel is doorgesluisd naar geprivatiseerde diensten, proceduretechnologen en rechters. Waarvan akte!

Heldere keuzes moeten de oplossing hiervoor zijn. Ik kom dan bij de interessante gedachtewisseling tussen de bewindslieden en de Raad van State naar aanleiding van de begroting. De Raad van State wees erop dat terughoudendheid past bij begrippen als "betrokken overheid" en "horizontaal, interactief bestuur", omdat dit soort begrippen een nieuwe bron van bindingen van de overheid kan vormen, die het handelingsvermogen en de wendbaarheid van het beleid verder beperken en daardoor uiteindelijk afbreuk kan doen aan het vertrouwen in de overheid. De reactie hierop van de bewindslieden brengt ons niet veel verder. Zij erkennen dat overleg tussen regering en parlement het juiste kader is voor bespreking van het functioneren van de overheid, maar dat dit niet uitsluit dat die discussie ook elders gevoerd behoort te worden. Dat laatste zal niemand ontkennen. Maar het betekent toch wel iets voor de positie van het parlement als officiële vertegenwoordiging van de burgers als de overheid op verschillende niveaus meer en meer kiest voor partnerschappen met maatschappelijke organisaties en bedrijven en voor andere vormen van interactief besturen. Als het beleid uiteindelijk tot stand komt in overleg tussen regering en maatschappelijke organisaties, wat is dan nog de functie van de wetgever en in het bijzonder van de Staten-Generaal? Of gaat het hier om woordspelingen? Ik vraag dat omdat de minister tegelijk pleidooien houdt voor een sterker politiek en maatschappelijk leiderschap. Dat vraagt op z'n minst om een invulling. Die invulling behoort op een eigentijdse wijze inhoud te geven aan het specifieke karakter van het overheidsambt. De overheid voert óók onderhandelingen maar zij is meer dan onderhandelaar. Zij moet rechtsnormen stellen en handhaven. Zij moet leiding geven aan de publieke zaak. Zij moet vrijheden van burgers waarborgen maar tegelijk zorgen dat de sterke niet zegeviert ten koste van de zwakke. Om zo'n beleid te voeren zijn beginselen nodig, politieke doelstellingen, die expliciet gemaakt moeten worden. Die functie kan de computer nooit overnemen. Interactief bestuur kan daarbij een plaats krijgen als instrument, maar niet meer.

In dit verband zou ik graag het commentaar van de minister horen op de constatering van de vice-voorzitter van de Raad van State tijdens een inleiding aan de Erasmus Universiteit. Hij meent dat van een fundamentele bezinning op wat hij noemt het verschijnsel overheid in de moderne samenleving nauwelijks sprake is. Ik denk dat de heer Tjeenk Willink hier de vinger bij een zwakke plek legt. Als we geen goed zicht hebben op aard en functie van het overheidsambt, gaat elke discussie over interactief besturen de mist in.

Mijn bijdrage tot nu toe lijkt nogal abstract, maar het thema raakt aan tal van actuele zaken. Ik noem de bestuursakkoorden tussen Rijk en provincies en gemeenten, de regiocontracten, convenanten met bedrijven, het grotestedenbeleid en de meer algemene discussie over de verhouding tussen publiek domein en markt. Zaken die op zichzelf zeker de moeite waard zijn, maar die met elkaar gemeen hebben dat een heldere regeling van verantwoordelijkheden, rekening houdend met de eigen taken van de overheid en van het parlement, onmisbaar is.

De minister is een man van de brede visie. Dat blijkt ook als het gaat om onze Grondwet. Het is onbevredigend te werken met allerlei ad-hocwijzigingen. Er moet een breed debat komen over de constitutionele agenda van de 21ste eeuw. Een veelbelovend woord met voorlopig nog weinig inhoud. De minister kan wel verwijzen naar het Forum democratische ontwikkeling, maar hij zal toch zelf ook wel een begin van een visie hebben op de inhoud van zo'n agenda. Ik wil hem wel een paar suggesties doen. Misschien is het goed eens opnieuw na te denken over de functie en het karakter van de Grondwet. Vormt de constitutie de weerslag van wat een meerderheid van ons volk als waardevol heeft ervaren of is het meer? Heeft zij ook een zelfstandige constituerende functie? En wie bewaakt de naleving van de Grondwet? Past het bij het karakter van de Grondwet een wijziging ervan bij regeerakkoord te forceren? Kunnen de Grondwet en de toepassing ervan zonder een richtinggevend kader?

Aan de agenda voor staatkundige vernieuwing zal ik niet veel woorden wijden. Het gaat vooral om oud nieuws. Op het gebied van het referendum toont de regering zich een slechte verliezer. Het spreken over een ruime meerderheid in de Staten-Generaal kan niet verhullen, dat de grondwettelijk voorgeschreven meerderheid er niet was en niet is. Indachtig aan wat ik in het begin zei over de informatiseringsmaatschappij kun je zelfs de vraag stellen of, als je dan al meer ruimte voor directe democratie zou willen, een correctief referendum nog wel van de 21ste eeuw is. Oud-premier Den Uyl vond in zijn dagen het referendum al een instrument voor conservatieven. Dat wordt er in een informatiseringsmaatschappij niet beter op. Achtereenvolgende bewindslieden van Binnenlandse Zaken zijn achteraf vooral beoordeeld op de vorderingen welke zij – al dan niet – maakten met het dossier van de bestuurlijke organisatie. Hier liggen ook voor minister Peper de nodige struikelblokken. Hij heeft ongetwijfeld hoog gestemde idealen, maar zeker op dit terrein kan hij zich niet blijven verwijderen van de politieke realiteit. Die realiteit is onder meer dat grootschalige herindelingen grote weerstand oproepen, maatschappelijk en politiek. Het vasthouden aan Twentestad heeft tot nu toe alleen geleid tot een onnodige vertraging en voortdurende onzekerheid. Verder vasthouden kan het einde betekenen van het hele proces in Twente.

Twente staat niet op zichzelf. Eindhoven en Limburg dreigen nieuwe conflictstof op te leveren. De regering heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar kiezen voor een grootschaliger herindeling dan de provincie voorstelt is vragen om moeilijkheden.

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Schutte pleit ervoor om een herindeling niet grootschaliger te maken dan de provincie heeft voorgesteld. Ik kan mij niet herinneren dat de minister dat in het geval van Twente heeft gedaan.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb niet voor niets Eindhoven en Limburg genoemd. Daarover heb ik ook iets gelezen in de pers. Dat zult u ook gelezen hebben, waarschijnlijk met instemming.

De heer De Cloe (PvdA):

U geeft het signaal aan de minister om nu maar te doen wat de provincies zeggen. Dat heeft hij bij Twente keurig gedaan, maar hij heeft toch niet op uw steun kunnen rekenen.

De heer Schutte (GPV):

Nee, ik zeg niet dat ik het altijd met de keus eens zal zijn. Ik vind dat hij met beide benen op de grond moet blijven staan. Hij moet niet alleen kijken naar de fractie van de PvdA, die altijd geneigd is om iets grootschaliger te denken dan sommige andere fracties, hier en aan de overzijde.

Over het kiesstelsel komen wij binnenkort afzonderlijk te spreken. Het is een goede zaak dat de hoofdbeginselen van het kiesstelsel niet ter discussie staan. Wijzigingen op onderdelen, zoals het vereiste inzake ondersteuningsverklaringen, zijn altijd mogelijk en soms ook gewenst. De meerwaarde van varianten op het Duitse kiesstelsel zie ik niet. Wij moeten oppassen dat wij niet met steeds weerkerende discussies over het kiesstelsel de aandacht afleiden van de eigenlijke oorzaken van de geringe betrokkenheid van de kiezers. De discussie over het aantal leden van provinciale staten is legitiem, maar kan wat mij betreft niet los worden gezien van die over het middenbestuur in het algemeen.

Een punt van kritiek betreft de wijze waarop de regering omgaat met adviesorganen. De staatscommissie-Elzinga heeft een duidelijke taak meegekregen. Uiteraard behoeft dat niet te betekenen dat terwijl de commissie studeert, het denken bij de regering stilstaat. Maar ik vind het onbehoorlijk als om politieke redenen besluiten genomen worden waarmee een staatscommissie voor de voeten gelopen wordt.

Wat de wethouder van buiten de raad betreft, is de regering uiteindelijk tot inzicht gekomen. Wat het zogenaamde burgemeestersreferendum betreft, mocht het kennelijk niet van D66. Wat betreft het samenvallen van verkiezingen was dat mijns inziens volstrekt onnodig. Ook de vaste adviesraden worden niet altijd met de nodige egards behandeld. Regeringsstandpunten naar aanleiding van adviezen van de Raad voor het openbaar bestuur blijven vaak te lang uit. Het advies over nationaal bestuur en recht onder Europese invloed is nog nooit van commentaar voorzien. Inmiddels gaat de volgende intergouvernementele conferentie al van start. Het minste dat van de regering verlangd mag worden is, dat zij zich houdt aan de geldende termijn en als dat echt onmogelijk binnen die termijn aangeeft waarom en wanneer het standpunt dan wel komt. Kan de minister dit toezeggen?

In 1998 trad voor Nederland het Europees handvest voor regionale talen en minderheidstalen in werking. De heer Hoekema sprak er ook over. Tijdens het goedkeuringsdebat in de Kamer in 1995 wist de Kamer staatssecretaris Kohnstamm ervan te overtuigen dat het Nedersaksisch erkenning moest krijgen onder deel II van het handvest. Deze staatssecretaris zal weten dat in de desbetreffende regio en ook in de Stellingwerven wensen leven tot erkenning onder het zogenaamde deel III. Overleg daarover is toegezegd. Wat zijn de resultaten, welke verwachtingen zijn gewekt en hoe gaat het verder?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgen antwoorden.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

Namens de Kamer heb ik gelukwensen gezonden aan beide Nederlandse Nobelprijswinnaars, prof. Gerard 't Hooft en prof. Martinus Veltman.

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.