Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening (27210).

(Zie vergadering van 13 september 2000.)

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de voorzitter van de werkgroep, de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is heel prettig dat wij vanavond de bespreking van het rapport "Notie van ruimte", waar deze parlementaire werkgroep zo'n driekwart jaar mee bezig is geweest, kunnen afronden. Namens de werkgroep dank ik de Kamer voor de complimenten en de waarderende woorden voor het rapport. Wij hebben met een voortdurend stijgend enthousiasme aan de totstandkoming ervan gewerkt.

Mevrouw Van 't Riet vroeg zich af of de werkgroep niet op de stoel van de regering is gaan zitten. In dit verband heeft zij zelfs opgemerkt dat de regering regeert en de Kamer controleert. Voorzitter! De Kamer heeft ook de taak om te evalueren. De Vijfde nota ruimtelijke ordening zal het beleid voor de komende tien à vijftien jaar domineren. De voorgaande nota's ruimtelijke ordening zijn van zeer grote betekenis geweest voor de inrichting van het land.

Een van onze eerste ontdekkingen – de heer Van der Staaij heeft gevraagd welke verrassingen wij tegen zijn gekomen – was dat er geen integrale evaluatie van het RO-beleid is. Er zijn wel evaluaties van het restrictief beleid en van het ABC-beleid geweest. Zelfs het koersenbeleid, dat nooit tot uitvoering is gekomen, is geëvalueerd. Noch het kabinet, noch de Rijksplanologische dienst – ervan uitgaande dat dit een onafhankelijke instelling is binnen VROM – heeft echter een integrale evaluatie van het ruimtelijk beleid opgesteld. Wij wisten dat wel, maar wij hebben nu gemerkt hoe groot dat gemis is.

De vraag is welke rol het parlement in de toekomst op dit terrein moet spelen. Ik heb in het dagboek van de Kamervoorzitter in NRC Handelsblad gelezen dat er werkbezoeken bij andere parlementen worden afgelegd, waaronder dat van de VS. Ik heb zelfs begrepen uit het dagboek dat de voorzitter gaandeweg enthousiast aan het raken is voor die onderzoeksrol. Wij kunnen met grote overtuiging zeggen dat wij heel enthousiast zijn over die rol en dat blijkt wel uit het werkstuk dat wij gemaakt hebben. Wij zijn natuurlijk niet van mening dat wij de rol van de regering over zouden moeten nemen. Integendeel, wij hebben dan ook geen aanbevelingen gedaan op het internationale niveau, anders dan dat het erbij betrokken zou moeten worden. Wij hebben ook geen aanbevelingen gedaan in de sfeer van het water als drager in de ruimtelijke ordening. De heer Meijer heeft gevraagd waarom deze parlementaire werkgroep niet in die zin heeft geadviseerd. Dat hebben wij niet gedaan, omdat het niet onze taak is. De regering regeert. Dat wil zeggen dat wij er als parlementaire werkgroep van uitgaan dat de regering met een evenwichtig plan komt, waarin alle verschillende onderdelen van beleid, inclusief grondbeleid, uitgewerkt zijn in concrete voorstellen op basis waarvan wij met elkaar in deze Kamer zullen discussiëren.

Gaandeweg zijn wij enthousiast geworden over het maken van deze evaluatie van evaluaties – het is eigenlijk een meta-evaluatie – omdat het niet alleen buitengewoon nuttig is voor ieder individueel Kamerlid, maar ook voor de Kamer als entiteit. De Kamer heeft hiermee een referentiekader voor de wijze waarop zij de vijfde nota kan gaan beoordelen. Ik durf te stellen dat wij met elkaar in staat zullen zijn om letterlijk en figuurlijk te beoordelen of die vijfde nota, die toch ooit zal verschijnen, voldoet aan het referentiekader dat wij gesteld hebben. Dat referentiekader is niet zo eng dat wij de regering op iedere millimeter zullen afrekenen; het gaat om de gedachtegang.

Tegen deze achtergrond bevelen wij de voorzitter van deze Kamer aan om het positieve gevoel en de ervaringen die wij hebben opgedaan – het is niet altijd nodig om naar Amerika te gaan – over te brengen aan het Presidium. Daar voeg ik nog aan toe dat het heel goed zou zijn als de Kamer, met gepaste bescheidenheid, vaker gestalte gaat geven aan die onderzoeksfunctie, ook als het gaat om het evalueren van kwesties.

Hiermee heb ik geantwoord op de vragen die gesteld zijn over het nut van een dergelijke evaluatie en de plaatsbepaling. Wij hebben vooral gekeken naar het kader waarbinnen wij straks die vijfde nota gaan beoordelen. Ten overvloede merk ik met nadruk nog eens op dat wij niet op de stoel van de regering zijn gaan zitten en dat wij ook geen beleid hebben gemaakt. Alle aanbevelingen zijn ook alleen maar voorwaardenscheppend opdat het beleid dat een regering zich voorstelt en dat door de Kamer gesanctioneerd wordt, daadwerkelijk kans van slagen heeft.

Dan kom ik op de feitelijke evaluatie. Verschillende leden hebben een voorschot genomen op het eigen gelijk, in die zin dat deze nota de standpunten weer zou geven die door één van de fracties in deze Kamer in het verleden zijn ingenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Er wordt nu op een ander onderwerp overgegaan, terwijl ik nog een vraag heb gesteld die aansluit bij het vorige blokje. Ik heb gevraagd hoe de ervaringen waren met de werkwijze om vele onderzoeken extern te laten uitvoeren. Wat is de meerwaarde wanneer je als parlement een onderzoek doet maar vervolgens voor zo'n groot deel drijft op externe onderzoeken? Wat is het verschil met het geven van een opdracht tot extern onderzoek ter evaluatie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben inderdaad voorbijgegaan aan de vraag die u gesteld heeft. Bij ieder parlementair onderzoek, zoals ik dat tot nu toe heb meegemaakt, huurt de – meestal tijdelijke – commissie per definitie externen in om allerlei kwesties te onderzoeken. Dat is op zich niet bijzonder. Het is geen verworvenheid dat een Kamercommissie alles zelf doet. We hebben ook de tekst niet zelf uitgetypt. Het is heel goed om een aantal doelstellingen te formuleren en te kijken op welke wijze je kunt komen tot de realisering ervan. Ik denk overigens dat het de enige manier is. Wij hebben het op gezette tijden ook als een zeer zware last ervaren, niet mentaal maar qua werklast. Het betekende dat we op heel wat momenten bij elkaar moesten komen. Het is heel belangrijk geweest dat we beschikten over een redelijk budget om professionals in te huren die voor ons tot de kern van afzonderlijke kwesties konden doordringen. Ik zal een voorbeeld geven waarom het nodig is om deskundigheid in te huren. Misschien is dat wel een van de verrassingen van een parlementair onderzoek. We hebben allemaal de balans over ruimtelijke kwaliteit gekregen van de Rijksplanologische dienst, uiteraard gefiatteerd door de minister en onder zijn verantwoordelijkheid naar de Kamer toegezonden. Wanneer je onze bijlage erbij neemt en het rapport van Alterra bekijkt over het restrictief beleid, dan kom je ook een balans tegen over ruimtelijke kwaliteit. Alleen kun je in dat rapport lezen welke verschillende processen ertoe leiden dat er steeds meer grond bebouwd wordt en waarom het restrictief beleid geen succes genoemd kan worden. De ene keer gaat het om een belangenstrijd, de andere keer om manipulaties en weer een andere keer betreft het ongedefinieerd beleid of beleid dat op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden. Je krijgt een beeld van het hele proces. Wij hebben op deze manier bepaalde zaken voor onszelf scherp gekregen over de informatie van de regering. Je kunt niet zeggen dat de informatie die wij van de regering krijgen, niet klopt. De balans over ruimtelijke kwaliteit klopt wel, maar is absoluut niet volledig. Als de Kamer grip wil krijgen op de processen achter de feiten, heb je een heel ander type onderzoek nodig. Een ander interessant voorbeeld is dat van de samenwerkingsprocessen die voor ons geanalyseerd zijn door de Nijmeegse en Utrechtse universiteit. Dat onderzoek geeft aan dat het hele proces dat aanvankelijk risico en productie heette inmiddels is omgezwaaid naar winstmaximalisatie en ook de reden waarom dat op deze manier gebeurd is. We hebben tot nog toe, op het rapport-Berenschot na, van de zijde van de regering nog geen rapport gehad dat zo helder en inzichtelijk de achtergronden van feiten weergeeft. Daarmee geef je een beetje aan waarom wij heel erg voor een onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau zijn. Het is niet zo dat wij de huidige RPD niet vertrouwen. Het is echter verstandig om voor het verzamelen van informatie die een Tweede kamer nodig heeft om goed te functioneren en die burgers nodig hebben om hun eigen situatie goed te kunnen beoordelen, een instituut te hebben dat het mandaat heeft om te opereren, zelfstandig onderzoek te doen en te publiceren. Ik ga ervan uit dat ik uw vraag hiermee uitgebreid heb beantwoord.

Ik kom op het eigen gelijk van verschillende fracties. Mevrouw Snijder gaf daar een voorbeeld van. Zij zei dat de VVD-fractie altijd al tegen de Vinex is geweest, eraan voorbijgaande dat de basis daarvan lag bij ene meneer Nijpels, volgens mij lid van een vergelijkbare partij. Anderen bewezen weer op een andere manier hun gelijk. Het gaat ons echter niet om het gelijk en om de vroegere stellingnames.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb niet gezegd dat wij tegen waren. Ik heb gezegd dat wij geen warme gevoelens hadden bij de Vinex.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De kern van mijn opmerking is dat voor ons de overwegingen en de opstelling in het verleden van afzonderlijke fracties ten opzichte van de vierde nota en de vierde nota extra niet zo interessant zijn. Van belang is dat de Tweede Kamer een bepaald beleid heeft goedgekeurd. De vraag is of dat wel of niet tot zijn recht komt. Ik noem de gedachte van de compacte stad, tot uitdrukking gekomen in onder andere de uitbreidingslocaties. Tegen de effectuering daarvan wordt in deze Kamer redelijk kritisch aangekeken. Daarmee kan niet worden gezegd dat de compactestadgedachte als uitgangspunt niet is gerealiseerd, terwijl de echte bedoelingen er zeker niet zijn uitgekomen. De beoordeling van de weging van de verschillende kwaliteiten is in de werkgroep bij eenieder verschillend.

Wij hebben opnieuw de betekenis en de reikwijdte gedefinieerd van de ruimtelijke ordening zelf. Ik constateer op basis van de geleverde bijdragen dat de woordvoerders van de verschillende fracties nadrukkelijk zijn uitgegaan van de regierol in de ruimtelijke ordening. Ruimtelijke ordening is in feite het kader waarbinnen het bestuur omgaat met de open ruimten. Het citaat van de heer Van der Steenhoven over de milieubalans 2000 van het RIVM vond ik belangwekkend. Aangegeven wordt dat in 20 jaar 50% van de 800 vierkante kilometer landbouwgrond is omgezet in grond voor bebouwing en verkeer. Los van de vraag of die cijfers al dan niet kloppen, is het een goede illustratie van de dynamiek van het ruimtegebruik in Nederland. Iedereen die op de hoogte is, weet dat dit proces alleen nog maar verder gaat. Gelet op de verschillende ruimteclaims, zal er in de komende tijd zelfs sprake zijn van een toename van de spanningen, omdat stad en land niet meer gescheiden zijn zoals vroeger, althans in belangrijke delen van het land. De vraag daarbij is of de regering straks in staat is de ruimtelijke ordening weer die betekenis te geven die zij intrinsiek, zelfs volgens de wet zou moeten hebben en hoe kan worden voorkomen dat de sectoren gaan domineren. Ik zeg dat niet omdat het sectorbeleid niet betekenisvol zou zijn, maar omdat de overall visie van de ruimtelijke ordening zoals de Kamer die voor ogen heeft, op een bepaald moment door enkelvoudige projecten wordt overgenomen en gedomineerd. In onze nota hebben wij uitvoerig uiteengezet, dat zeker in het begin toen de vierde nota werd uitgebracht en later bij de vierde nota extra, het hele idee van dé ruimtelijke ordening als concept – dus niet als blauwdruk, maar als richtinggevend concept – buitengewoon succesvol is geweest.

Wij kunnen echter op tal van terreinen constateren dat het concept leuk is, maar dat de werkelijkheid haar eigen betekenis heeft. De ene keer is het effect dat de sectoren gaan domineren. Schiphol is daarvan een eclatant voorbeeld. Schiphol heeft zich van binnenuit ontwikkeld als bedrijf. Daarnaast heeft de landzijde zich ontwikkeld. Als je echter vraagt naar het ruimtelijk concept, dat wil zeggen het idee, dan kun je dat niet terugvinden in de vierde nota extra of in de Vinac. Het is zelfs nog schrijnender: het ruimtelijk concept is zelfs niet in het kaartbeeld terug te vinden. Je ziet wel dat er een mainport is, maar niet wat dat eventueel ruimtelijk moet voorstellen. Dat is een van de redenen dat wij hebben aangegeven dat het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld van zeer grote betekenis is en dat dit wel degelijk moet worden opgenomen in de vijfde nota. Daar mag niet zonder meer staan: mainport, zonder de effecten daarvan in beeld te brengen.

De regering zal zich bij de vaststelling van de vijfde nota vooral bezig moeten houden met de regierol van de ruimtelijke ordening terug te halen. De vraag is op welke manier daaraan gestalte gegeven kan worden, zonder terug te vallen in het oude Pavloveffect, dat vanuit hét ministerie van VROM alles als een dominante regierol moet worden aangepakt. Wij hebben in onze aanbevelingen aangegeven dat gezocht moet worden naar besturingsmodellen die aan de ene kant het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld mogelijk maken, terwijl aan de andere kant flexibiliteit aanwezig is. Verschillende sprekers hebben iets aangegeven van eigen concepten. De CDA-variant betreft de balans tussen conservering en intensivering. Deze typeringen zouden opgenomen kunnen worden in een vijfde nota. Wij hebben daar als parlementaire werkgroep geen inhoudelijk oordeel over. Het mag duidelijk zijn dat als er concepten bedacht worden, zij in de praktijk betekenis moeten hebben en eventueel bijgesteld moeten kunnen worden. Het gevolg mag bijvoorbeeld niet zijn, zoals wij nog niet lang geleden als Tweede Kamer hebben gedaan, dat wij in de Vinac het koersenbeleid hebben geaccepteerd, terwijl dat al sinds jaar en dag niet van de grond komt. Het gaat vooral om het herstel van de rol van de ruimtelijke ordening en wel op een zodanige wijze dat die meer is dan een visioen of een visie, zoals wij die zijn tegengekomen in de vierde nota extra en waaraan vervolgens te weinig inhoud is gegeven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Daar ben ik het op zich mee eens, maar misschien wilt u nog even ingaan op de vraag welke rol het departement van VROM in het totale departementale krachtenveld kan spelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De bewindspersoon van VROM beheert niet al het geld en het is niet de bedoeling dat het departement alles op een centralistische manier regelt. Het is van wezenlijk belang dat de vijfde nota een beeld van de ruimtelijke ontwikkeling schetst dat voor de Kamer herkenbaar is en dat in een PKB als juridisch kader kan worden vastgelegd. Tegelijkertijd moet het beleid ook kunnen worden geëffectueerd en daarbij kan eventueel het instrument van "trigger money" worden gebruikt. Het beleid moet zo nodig kunnen worden bijgesteld want wij hebben niets aan betekenisloze plannen. Het Vinex-beleid is natuurlijk allang achterhaald als echt referentiekader voor de ruimtelijke ordening.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Trigger money kan misschien werken, maar door andere departementen (bijvoorbeeld EZ en LNV) worden voor de lange termijn ontwikkelingen vastgelegd die geen referentie hebben met de vijfde nota. Dat verhelp je niet met zoiets als trigger money. Er zullen op regeringsniveau hardere afspraken moeten worden gemaakt om de sturing vanuit ruimtelijke ordening veilig te stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben de nota Belvedere, de nota Ruimtelijk-economisch beleid van EZ, het Bereikbaarheidsoffensief van 11 mld. en nog enkele LNV-nota's. U hebt gevraagd: is dat nu een natuurwet of een kwestie van politieke prioriteiten? De parlementaire werkgroep had erg graag gezien dat de vijfde nota op tijd was verschenen. Volgens het regeerakkoord had die nota allang bij de Kamer moeten liggen en wij betreuren het dat dat niet het geval is. Nijpels is indertijd als eerste met de vierde nota gekomen en vervolgens zijn al die andere nota's een afgeleide geworden van zijn nota. Hij had op die manier een enorme voorsprong. Op dit moment zijn er veel bouwstenen voor de vijfde nota en de Kamer moet straks beoordelen of ze zijn ingepast in een integraal concept. Of fouten uit het verleden worden herhaald, kunnen wij pas beoordelen als de vijfde nota voorligt. Maar ook wij hadden liever gezien dat deze nota niet het sluitstuk maar het startpunt zou zijn geweest van de ontwikkeling van een nieuwe visie op het ruimtelijk beleid. Wij gaan ervan uit dat de minister op dit moment meeluistert en direct zijn handtekening zet onder dat fantastische stuk.

De heer Van der Steenhoven complimenteerde NRC Handelsblad met het feit dat deze krant zo'n geweldige bijdrage heeft geleverd aan het debat over de ruimtelijke ordening. De krant is echter wel vergeten te schrijven over de thans voorliggende nota. Dat is frappant, want NRC Handelsblad heeft een groot aantal artikelen gewijd aan de ruimtelijke kwaliteit van Nederland en terecht, want het is een ongelooflijk belangrijk onderwerp. Het is wel gek dat zo'n stuk, waaraan een parlementaire werkgroep zo intensief heeft gewerkt, met al die referenties, niet juist wordt gewogen. Nota bene de heer Van der Steenhoven van GroenLinks haalt NRC Handelsblad aan: Vinex-critici vertonen "kuddegedrag", omdat zij elkaars argumenten "klakkeloos overnemen... Maar zoals een reis door Nederland iets anders laat zien dan een hypermodern Nederland, zo levert een reis door Vinex-land een andere indruk op dan de critici geven". Hij trok deze citaten helemaal naar zichzelf toe. "Net zomin als kan worden gesproken van dé Nederlandse architectuur, bestaat dé Vinex-wijk. De Vinex-wijk varieert van een compleet dorp in een gefingeerde oud-Brabantse stijl tot een lustoord voor hypermoderne architecten. Nog nooit was de variatie in de Nederlandse buitenwijken zo groot als nu. Dat achter al die verschillende gevels bijna altijd variaties van het aloude rijtjeshuis schuilgaan, is geen groot bezwaar... Het rijtjeshuis is tenslotte een ijzersterk type dat zijn waarde in eerdere buitenwijken heeft bewezen en onverminderd populair is."

De Utrechtse wethouder Rijckenberg – ook GroenLinks – laat vandaag in Cobouw zeggen dat zij diep in de bouwwereld teleurgesteld is. Zij had vertrouwen in de marktwerking binnen de Vinex-contracten, maar zij geeft toe daarin te naïef te zijn geweest. De werkgroep identificeert zich geenszins met de uitspraken van deze wethouder, maar ik citeer haar om het debat te illustreren: "Met Leidsche Rijn bouwen wij hier in Nederland de grootste nieuwbouwwijk van Nederland. Dan denk je dat bouwers enthousiast worden en er de mooiste wijk van willen maken. Van een organisatie als het Bouwfonds verwacht je toch dat ze enthousiast is. Forget it. De ambitie ontbreekt, terwijl er geld genoeg is. Tempo en aantallen geven de doorslag." Nu komt het mooiste citaat. Ik had het zelf kunnen verzinnen: "Toch wil Rijckenberg de staatssecretaris op één punt gelijk geven. Waar de bewindspersoon spreekt over saaie rijtjesbouw in de Vinex-wijken, kan zij weinig afdingen op de kritiek. Het zijn net uitgestrooide chocoladerepen."

Heel belangrijk is dat het onderzoek dat in onze opdracht door de universiteiten van Utrecht en Nijmegen is verricht, uitwijst dat bij de Vinex als uitbreidingslocatie een ander mechanisme werkt. Het lijkt mij dat niemand in deze Kamer de huidige invulling door de markt heeft voorzien. Objectief kan worden vastgesteld dat mensen ƒ 40.000 te veel betalen, althans dat ƒ 40.000 niet kan worden verklaard uit kosten of kwaliteit. Iedereen in de Kamer is er voorstander van dat bij nieuwbouw kosten en kwaliteit in evenwicht zijn. De burger is daarbij het meest gebaat, welke invulling voor de wijk ook wordt gekozen. Er is op dit punt geen waarheid, maar wel is objectief vast te stellen of de kosten en de kwaliteit met elkaar in evenwicht zijn.

Gevraagd is of convenanten het integrale concept van de ruimtelijke ordening in voldoende mate garanderen. Convenanten zijn belangrijke politieke afspraken. Zij hebben wel geleid tot ontschotting bij VROM, maar niet bij andere departementen, terwijl je er toch van mag uitgaan dat convenanten een integraal karakter hebben. Infrastructuur maakte bijna per definitie met een slag om de arm onderdeel uit van convenanten en de vraag is of dit acceptabel was. Wij zijn van mening dat je, als een je integraal ruimtelijkeordeningsbeleid voorstaat, moet trachten dit vorm te geven binnen de projecten. Je moet dan tevoren weten of het onderdeel van de begroting kan zijn. Als dat geen onderdeel van de begroting kan zijn, moet je niet suggereren dat het dat wel wordt dan wel dat het belangrijk is ervoor te zorgen dat projecten binnen een bepaald project gerealiseerd kunnen worden.

Voorzitter! Ik kom tot het behandelen van een aantal opmerkingen die zijn gemaakt naar aanleiding van onze aanbevelingen. Het lijkt mij het beste kort stil te staan bij de afzonderlijke aanbevelingen. Wij vinden het belangrijk dat de vijfde nota gedragen wordt door het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld. Gevraagd is hoe wij ons dat voorstellen. Een ruimtelijkeontwikkelingsbeeld laat zich heel moeilijk omschrijven. Uit verschillende punten van kritiek die wij hebben opgesomd, kan worden afgeleid waaraan dat beeld moet voldoen. Ik vind Schiphol nog altijd een magnifiek voorbeeld. Toen de Kamer sprak over Schiphol en de manier waarop dat gedefinieerd werd in de vierde nota, had zij geen inzicht in de consequenties van het toekennen aan Schiphol van de status van mainport. Zoiets mag niet meer gebeuren. Begrippen die gebruikt worden, behoren gedefinieerd te worden in het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld, zodat de burger – en natuurlijk ook de Kamer – in staat is daarop behoorlijk te reageren. Tegelijkertijd kan geen statisch eindbeeld worden gefixeerd. Het zal altijd moeten gaan om een ontwikkelingsbeeld en dat is heel wat anders dan hetgeen nog mogelijk was ten tijde van de groeikernen.

De heer Van der Staaij (SGP):

U sprak over een open blik, een vaste koers en geen statisch eindbeeld. Dat vind ik prachtige termen, waarmee ik heel goed onze politieke koers in het algemeen gekarakteriseerd acht, maar misschien denkt u daar anders over. Wat is het verschil tussen de vijfde nota met het ontwikkelingsbeeld dat u bedoelt en de vierde nota?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Schiphol vind ik een heel goed voorbeeld, voorzitter. Zoiets mag niet meer. Het mag niet gebeuren dat iets in de nota verborgen zit dat uiteindelijk een enorm effect heeft op de ruimtelijke ordening. Iets dergelijks geldt ten aanzien van restrictief beleid. Dat kan zo geformuleerd worden dat niemand precies weet wat eronder verstaan wordt. Ik heb begrepen dat er intern discussies zijn over de vraag of er überhaupt kaarten moeten worden gebruikt. Daar wil ik mij ver van houden. Ik kan mij niet voorstellen dat het ontwikkelingsbeeld niet gevisualiseerd wordt.

De volgende stap is dat dat beeld moet worden voorzien van een reële uitvoeringsstrategie. Dat lijkt een open deur, maar dat is niet zo. Ik verwijs naar Vinex, waar er alleen een reële uitvoeringsstrategie is voor de woningbouwlocaties. Dat is overigens wel succesvol geweest. Die uitvoeringsstrategie was er echter niet voor de infrastructuur. Er was geen integrale uitwerking. Het referentiebeeld met het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld en een reële uitvoeringsstrategie, gedragen door nationale ruimtelijke investeringsprojecten, maken dat de vijfde nota als bestuursinstrument kan enthousiasmeren. Bovendien kan de vijfde nota zo heel reëel worden beetgepakt, bijna letterlijk en figuurlijk. Als er dus "mainport" staat, houdt dat een nationaal ontwikkelingsproject in dat voorzien wordt van geld en in ieder geval van een idee over de realisering. Dit is op allerlei niveaus voor te stellen.

De heer Feenstra (PvdA):

In de toekomst kijken is altijd lastig en achteruitkijken is vaak gemakkelijker. Daarom is Schiphol een heel dankbaar voorbeeld. Wat dit betreft wil ik graag een relatie leggen tussen de eerste en de laatste aanbeveling. In de eerste wordt gepleit voor een ruimtelijkeontwikkelingsbeeld om dit soort fouten met ruimtelijke claims te voorkomen en in de laatste staat dat er een onafhankelijk planbureau moet komen. Zonder een schuldvraag op te werpen, vraag ik mij toch af of de departementale verkokering er niet juist toe heeft geleid dat de één Schiphol ontwikkelt, terwijl de ander de ruimtelijke claims niet tijdig heeft doorgekregen. Kan er via aanbeveling 7 over het onafhankelijk planbureau misschien niet de garantie maar dan toch wel een grotere kans zijn dat dit soort departementsoverstijgende ontwikkelingen in de toekomst tijdig in beeld komen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat ik nu ga zeggen, bevat veel van mijn emotie voor de ruimtelijke ordening. Desondanks denk ik niet dat wij over dit punt erg van mening verschillen. Ruimtelijke ordening is per definitie een integratiekader, dus een te realiseren plan waarin alle verschillende facetten en sectoren bij elkaar komen. Dat maakt ruimtelijke ordening ook zo interessant. Een van de bijzondere dingen daarbij is één enkelvoudig investeringsproject is. Er wordt dan trigger money op de samenkomst van de verschillende projecten gezet. Met andere woorden: daardoor wordt het voor de afzonderlijke sectoren mogelijk om met elkaar samen te werken en ontstaat er een enorme meerwaarde.

Onze aanbevelingen komen erop neer dat de ruimtelijke ordening weer moet worden erkend en gerespecteerd als integratiekader. Ik herhaal dat dit niet moet worden gezien als een blauwdruk of een centralistische lijn die restrictief is. Mevrouw Snijder zei weliswaar heel nadrukkelijk dat het restrictieve beleid een negatieve invulling tot gevolg heeft, maar ruimtelijke ordening kan ook ontzettend positief zijn. Als het gaat om beschermen van open ruimten met daarachter een beleid van de sector en de regering dat positief is voor degenen die gebruik maken van het gebied dan wel daar wonen en als dat voorzien wordt van geld, zullen de mensen vaak heel erg geneigd zijn om aan de totstandkoming mee te werken. Als er daarentegen alleen maar "nee" verkocht wordt, mag je negatieve effecten verwachten.

Wij stellen voor dat het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld niet alleen een reële uitvoeringsstrategie heeft, maar ook nationale investeringsprojecten en trigger money, omdat het dan weer de moeite waard wordt om de integrale plannen tot stand te laten komen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het is mij nog niet helemaal helder. Laten we nog even het voorbeeld van Schiphol nemen, dat als mainport is geformuleerd, samen met Rotterdam. Er is wel degelijk ook bij de infrastructuur gedacht aan de uitbreiding van Schiphol en de effecten op met name de infrastructuur rondom Schiphol; er zijn ook verschillende projecten daarvoor in het MIT opgenomen. Dan vraag ik me af, als het gaat om dat trigger money, wat dat nu precies zou moeten betekenen. U zegt: een kop er bovenop. Nu is het bij de verschillende grote projecten zo dat het geld komt óf van de private sector, óf vanuit bijvoorbeeld Landbouw, als er bosbouw of iets dergelijks ontwikkeld wordt, óf uit de infrastructuur. Daar hebben we allemaal verschillende potten voor en die worden samengebracht. De coördinatie ligt dan ook met name – ik vind het goed dat u dat zegt – bij de regierol van de ruimtelijke ordening. Wat gaat die kop er bovenop doen? Is dat een aparte staf die dat bekijkt? Zitten die bij dat onafhankelijke onderzoeksgebeuren? Het is mij nog niet helemaal helder.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten we gewoon het sleutelproject als voorbeeld nemen. Sleutelprojecten zijn de meest succesvolle projecten – dat kunnen we feitelijk uit het onderzoek halen – in nota bene buitengewoon gecompliceerde binnensteden. Daar zie je dat al die verschillende afzonderlijke projecten bij elkaar worden gebracht. Neem bijvoorbeeld het Centrumplan Utrecht, als dat ooit een keertje tot uitvoering komt. Dat wordt bij elkaar gebracht en dan kom je tegen dat er gewoonweg meerkosten zijn. Immers, daar hebben we het over: er zijn meerkosten die het bij elkaar brengen mogelijk maken. Zo'n bewindspersoon moet dan de mogelijkheden hebben om die meerkosten als het ware af te dekken, waardoor het voor al die afzonderlijke partijen – of het nu departementen zijn, dan wel commerciële partijen, dan wel gemeentebesturen of provincies – plotseling aantrekkelijk wordt om samen te werken. Ik denk dat dit de kern is. Ruimtelijke ordening kan een ongelooflijk stimulerend proces tot stand brengen en juist die verschillende belangen bij elkaar brengen.

Laten we in dit verband een voorbeeld nemen – een slecht voorbeeld derhalve – waar dat niet gebeurd is, te weten de Zuidas van Amsterdam. Dat ligt aan de ene kant – het wordt in de nota ook geanalyseerd – aan gebrek aan visie en aan de andere kant komt het doordat het, misschien wel daardoor, te laat onderkend is. Het is eigenlijk ongelooflijk en onbegrijpelijk dat zo dicht bij Schiphol er een centrumontwikkeling aan het ontstaan is, waarbij de rijksoverheid de wegenstructuur meer dan verdubbeld heeft, waarbij de metro keurig netjes naast de weg neergelegd is en waarbij vervolgens het spoor verdubbeld is: daar zien we de sporen, de wegen en de metro naast elkaar liggen. Daar komen dan een aantal hoofdkantoren van internationale vestigingen, en die zitten in het meest erbarmelijke klimaat wat je je kunt voorstellen, als het gaat om de publieke ruimte. Die Zuidas zou natuurlijk, als die visie er geweest was, een geweldige opportunity – kans – geweest zijn om daar een centrumontwikkeling van te maken. Dat had dus eigenlijk een sleutelproject moeten worden. Het is inmiddels een sleutelproject geworden; de Kamer heeft dat aangewezen als sleutelproject. Maar de voorspelling dat het een miljard gaat kosten om het te herstellen, om bijvoorbeeld die verschillende bundels te gaan integreren, is wat dat betreft niet vreemd. Dat is een enorm gemiste kans.

Verschillenden van u hebben ook gezegd dat wij in onze kritiek niet mild zijn geweest. We hebben op een groot aantal punten heel scherpe kritiek geformuleerd. Tegelijkertijd hebben we toch die kritiek niet díe dominantie gegeven, want we zaten er toevallig wel allemaal bij, op de een of andere manier. Het kan dus ook niet zo zijn dat we ons als Kamer of als parlementaire werkgroep losmaken van dat hele proces. Ik denk dat wat we toch eigenlijk willen, vooral het geven van een soort positief signaal is: zeer gewaardeerde regering, het kan ook leuk zijn in Nederland en u kunt daar een bijdrage aan leveren; dit is ongeveer de route waarvan we denken dat die succesvol zou zijn en als u het beter weet is dat prima, maar dat moet u dan nog even komen uitleggen.

Voorzitter! Dit zo gezegd zijnde, kom ik bij het derde punt, de ontwikkelingsgerichte en projectmatige invalshoek. Daar zijn ook verschillende vragen gesteld over de zelfstandige projectprocedures. Is dat niet een nieuw centralisme, zo luidde een typische... Nee, dat zeg ik verkeerd: het is een duidelijke vraag van het CDA. Het is een buitengewoon belangwekkende vraag van het CDA; maar of men geïnteresseerd is in het antwoord...

Voorzitter! Wij pleiten helemaal niet voor centralisme. Sterker nog, ik wil daar namens de werkgroep afstand van nemen. Wel pleiten wij ervoor dat die verschillende bestuurslagen hun eigen verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Iedereen in de Tweede Kamer, bezig met ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer, met landschappen of wat dan ook, weet dat op een aantal heel cruciale momenten de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid niet waar kan maken, juist door de inrichting van de Wet op de ruimtelijke ordening. Ik spreek dan niet over de paardenmiddelen waarvan zij gebruik kan maken, zoals het Aanwijzingsbesluit. Dat is zo'n supermachtsmiddel dat je toch alleen maar toepast als er echt iets aan de hand is en dat natuurlijk volstrekt geridiculiseerd wordt op het moment dat je een of twee woningen – zoals in het Groene Hart – laat afbreken. Die onevenwichtigheid hebben wij geconstateerd.

We hebben hetzelfde voor de provincie geconstateerd. De provincie zou op dat punt meer zeggenschap moeten krijgen. Hoe dat precies vorm moet krijgen, zal bij de herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening aan de orde moeten komen. Die meer zeggenschap van de provincies kan betekenen dat de gemeenten minder het primaat krijgen dan in de huidige situatie. Dat is niet omdat wij tegen een decentrale aanpak zijn. Het subsidiariteitsbeginsel zit ook in onze benadering, maar dan wel met iedereen op zijn eigen plek.

Overigens, los van de vraag hoe je Nederland bestuurlijk zou willen organiseren – de werkgroep heeft zich daar niet mee bemoeid – blijft natuurlijk een feit dat de regio in de Wet op de ruimtelijke ordening geen planvorming kent. Dat is een probleem, omdat de regio's nu al veel samenwerken en het zou goed zijn als voor die blinde vlek in de wet een oplossing zou worden gevonden. Voor de echte voorstanders van regionale samenwerking zou dit misschien wel de oplossing kunnen zijn, maar het gaat de werkgroep in de eerste plaats om het feit dat de regionale planvorming in de Wet op de ruimtelijke ordening erkend moet worden. Over de wijze waarop zouden wij graag voorstellen van de regering zien.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! In de bestuurlijke organisatie hebben wij dit hoofdstuk net afgesloten en de heer Duivesteijn kaart het nu weer opnieuw aan. Natuurlijk is dat probleem wel afgedekt. De provincies hebben streekplannen en de gemeenten hebben bestemmingsplannen. De provincie hoort toe te kijken in de regio's en de verschillende streekplannen tegen elkaar te houden om te zien of alles op elkaar afgestemd is. Het is bestuurlijk gedekt. Als een bepaalde regio een specifiek project heeft, moet dat naar de mening van de werkgroep regionaal bekeken worden en daarvoor moeten regioplannen worden ontwikkeld. Hoe ziet zij echter de bestuurslaag daarboven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De landen van Europa kunnen met elkaar overeenkomen om een verdrag te sluiten. Als het Europa lukt, mag je toch verwachten dat bijvoorbeeld Voorburg, Leidschendam en Den Haag ook met elkaar tot overeenstemming kunnen komen over de inrichting van een bepaald gebied en dat dit wellicht in een regionaal plan vorm krijgt. Ik zeg dit niet als een scherpe blauwdruk; wij willen juist ver weg blijven van die bestuurlijke reorganisatie. De werkgroep is daar niet in geïnteresseerd maar wel in het feit, dat ruimtelijke ordening per definitie een integrale kwestie is met vele grensconflicten, die alleen maar kunnen worden opgelost als de verschillende gemeenten tot overeenstemming komen. Dat is wellicht mogelijk in die regionale planvorm.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter! In de nota van de werkgroep wordt gesproken over de een of andere vorm van samenwerking. Zij gaat er dus van uit dat dit niet binnen de bestaande bestuurlijke kaders kan. Ik besef heel wel dat het binnen een aantal wel mogelijk is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Sterker, dit kunnen wij onderschrijven. Het is wel degelijk binnen bestaande kaders mogelijk. Maar dan nog! Juist als bestaande kaders erkend worden, kun je gezamenlijk onderkennen dat er in de Wet op de ruimtelijke ordening – want daar hebben wij het over – geen voorziening is die een bindend karakter heeft. We zien dus dat er een blinde vlek is en wat wij straks tegen de regering gaan zeggen is: dames en heren, als u iets tot stand wilt brengen met een regionale aanpak, zult u in ieder geval op het terrein van de ruimtelijke ordening en in de sfeer van de wetgeving iets moeten doen. De vormgeving is een zaak apart. Wij vinden niet dat thans voor een heel scherpe definiëring moet worden gekozen. Wat wel scherp aangegeven moet worden is, dat er een blinde vlek is. Iedereen kan dat op grond van de eigen ervaringen melden.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Wat de planfiguren betreft wil ik nog een verduidelijking. De bestaande planfiguren zijn beschreven en dus bekend. Ik noem in dit verband het streekplan en het bestemmingsplan, maar dan is er ook nog de structuurschets die zich als het ware daartussen bevindt. De heer Duivesteijn constateert nu dat er een witte vlek is en zegt dat er op regionaal niveau een planfiguur nodig is. Eigenlijk is dat volgens de heer Duivesteijn nodig op een niveau onder het regionale. Mijn vraag is dan: aan welke planfiguur denkt de heer Duivesteijn? Stel dat de provincie de geschikte instrumenten zou toepassen, zou het probleem dan al voor een deel opgelost zijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Een streekplan heeft natuurlijk geen rechtskracht zoals het bestemmingsplan dat heeft en wat het streekplan betreft is er dus sowieso een probleem. Iedere gemeente kan binnen bepaalde marges met een bestemmingsplan richting geven aan het eigen beleid.

De heer Rietkerk (CDA):

De bevoegdheid tot goedkeuring van een bestemmingsplan door een provincie is toch vrij direct. Hetzelfde geldt voor een aanwijzingsbevoegdheid van het rijk ten opzichte van een provincie, al gaat het daarbij om een instrument dat we niet willen gebruiken of dat we terughoudend willen gebruiken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op grond van ons onderzoek kunnen wij vaststellen dat de verantwoordelijkheden tussen rijk, provincie en gemeente niet evenwichtig verdeeld zijn. Dat heeft te maken met de manier waarop de Wet op de ruimtelijke ordening is ingericht. Dit wordt door de regering erkend. Overigens door de Kamer ook, want we hebben de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening besproken. De regering zal in dat verband met voorstellen komen. Wat wij daaraan nadrukkelijk toevoegen is het advies: denk na over zelfstandige projectprocedures op alle bestuursniveaus. En: neem in aanmerking dat er een blinde vlek is en besteed aandacht aan dat regioplan. Het is aan de regering om te bezien of haar overwegingen moeten leiden tot een wijziging van de voorstellen in de sfeer van de Wet op de ruimtelijke ordeningen, waarbij ik dan denk aan de fundamentele herziening. Wat wij hier hebben laten zien, is dat bedoelde planvorm niet bestaat. Ik meen hiermee de kern van de zaak aangegeven te hebben.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Toch heb ik nog vragen over wat ik maar de nieuwe tussenplanvorm noem. Die zou gemist worden. De heer Duivesteijn zei dat die nodig is, maar dat vraag ik mij af. Het constateren van een leemte komt overeen met het gestelde in het rapport van de commissie. Als de heer Duivesteijn echter zegt dat er een tussenplanfiguur nodig is, vraag ik hem daar iets meer over te zeggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In het stuk van de commissie, dat u ongetwijfeld kent, staat heel nadrukkelijk dat de Wet op de ruimtelijke ordening een basis moet bieden voor een regionale planvorm of voor een andere manier van ruimtelijke samenwerking, waarbij voor het rijk een rol is weggelegd wanneer conflicten tussen regionale partners een succesvolle samenwerking in de weg staan.

Het gevaar bestaat nu overigens dat we in de val trappen door ons bezig te houden met kwesties betreffende centraal en decentraal. Het gaat hier helemaal niet om centraal of decentraal. Het gaat erom dat de verschillende bestuurslagen hun verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Dat is de kern van de zaak. Volgens mij kan daar niemand op tegen zijn. Vervolgens is er een probleem op het regionale vlak. Daarover zeggen wij: we blijven weg van de bestuurlijke reorganisatie. Op dat vlak iets doen is helemaal niet onze competentie. Sterker, anderen, waaronder zelfs leden van de Kamer, zijn veel briljanter op dit terrein. Dus gaan we terug naar ons kleine niveau en zeggen: als het gaat om de Wet op de ruimtelijke ordening is bedoelde voorziening niet getroffen. Wij moeten met elkaar nadenken over een oplossing in die sfeer. Ik distantieer mij volstrekt van een zwartwitdiscussie over centraal en decentraal. Ik zeg dat zo scherp, omdat ik niet de indruk wil laten bestaan dat de werkgroep behoefte heeft aan centralisme. Dat laten wij over aan de verdachte J.P.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Komt uit het rapport van de werkgroep niet naar voren dat zij van mening is dat de regio meer moet laten zien op het gebied van de ruimtelijke ordening? Dat vind ik overtuigender dan de vraag of er voldoende instrumenten zijn. Hoort de discussie daarover niet meer thuis bij de discussie over de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening? Is het onderzoek van de werkgroep wat dat betreft wel voldoende geweest? Er zijn namelijk allerlei wetenschappelijke rapporten over wat precies de mogelijkheden zijn van de Wet op de ruimtelijke ordening.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zit niet in een stadsbestuur, laat staan dat ik onderdeel van een regio ben. Ben je dat wel, dan kun je er ongelooflijk veel belang bij hebben, om allerlei moverende redenen, om projecten met regionale betekenis te starten. Neem het lightrailproject. Daarvoor bestaat een planvorm binnen de Wet op de ruimtelijke ordening. Als lagere overheid kun je daar je voordeel mee doen, want dan wordt zoiets niet elke keer getrokken in het kader van bijvoorbeeld de bestuurlijke reorganisatie, waardoor het via macromodellen zou moeten. De regio heeft dus zelf het meest belang bij de totstandkoming van een dergelijke regionale aanpak. Ik zie dat eerder als winst. De werkgroep heeft voorts aangegeven dat er kan worden uitgegaan van projecten. Het is wat dat betreft moeilijk om voorbeelden te geven, want iedereen denkt daar anders over. Neem echter het Groene Hart. Dat betreft drie provincies. Neem het nationaal landschap. Dan heb je het over een reeks van gemeenten. Bij een economische interventie, bijvoorbeeld als het gaat om Schiphol, gaat het ook om allerlei gemeenten. Voor de realisering van nationaal, provinciaal en regionaal beleid zou het dus geweldig zijn als wij een stap zouden kunnen zetten in die richting. De Wet op de ruimtelijke ordening is overigens ooit gemaakt in een tijd dat een gemeente nog een gemeente was en een stad nog een stad. Als je aan het eind van die stad kwam, dan zag je het platteland. Dat is in sommige delen van het land niet helemaal meer het geval.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Dan komen wij in de discussie over het instrumentarium. Daar moeten wij niet te ver op ingaan. In onderzoeksrapporten met betrekking tot de Wet op de ruimtelijke ordening staat dat er te gemakkelijk wordt gesproken over de decentrale opzet. Er zitten wel degelijk allerlei interventie-instrumenten in, maar die worden door de bestuurscultuur soms onvoldoende benut. Dat is echter een aparte discussie. Ik begrijp de werkgroep in die zin dat zij vindt dat de regio te weinig uit de verf is gekomen in de afgelopen tijd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Sterker nog: weinig tot haar recht komt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat roept de vraag op of het instrumentarium moet worden veranderd. Het is mij nog niet helder of dat moet gebeuren. Als voorbeeld wijs ik op het plassengebied Loosdrecht. Dat is momenteel in discussie bij de verschillende overheden, maar er komt wel degelijk een planvorming uit die regionaal wordt aangestuurd door de verschillende lagen. Het is dus mogelijk. Misschien moet dit in de Wet op de ruimtelijke ordening duidelijker vorm krijgen, in die zin dat er iets als een ad-hocstructuur komt, met behulp waarvan bepaalde regionale problemen kunnen worden opgelost. Ik denk echter niet dat wij het huidige instrumentarium moeten veranderen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bij de ruimtelijke ordening gaat het ook om zoiets simpels als rechtszekerheid, zodat de burger weet waar hij of zij aan toe is. Bestemmingsplannen geven de burger letterlijk en figuurlijk rechten. De rechtspositie van de burger als het gaat om de ruimte, is daarmee gewaarborgd. Op regionaal niveau is een en ander minder goed geregeld. Een goede regeling is ook in het belang van de individuele burger. Het was niet de taak van werkgroep was om te onderzoeken wat er precies moet gebeuren. Wij geven aan dat er een blinde vlek is en op de een of andere manier moet daarvoor een oplossing gevonden worden. De Kamer moet de regering om een aantal reacties vragen en – indien de analyse onderschreven wordt – haar uitnodigen voorstellen te doen.

De heer Feenstra (PvdA):

Deze discussie lijkt mij een tikje te Haags. De onlangs behandelde Tracéwet leidt tot een rijksprojectenprocedure om een zaak die meerdere bestuurslagen overstijgt, toch door te kunnen zetten. De provincies hebben de Kamer verzocht een provincialeprojectenprocedure te ontwerpen. De oplossing voor de blinde vlek is niet het wijzigen van de bestuurlijke organisatie – daar moeten wij verre van blijven, want dan gebeurt er helemaal niets – maar ligt op het terrein van de instrumentatie. In een streekplan kan alleen iets worden tegengehouden en niet worden afgedwongen. Een dergelijke procedure moet er in ieder geval komen, wellicht in de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nogmaals, wij hebben de blinde vlek omschreven en dat is wat ons betreft de kern.

Ik denk dat ik voldoende ben ingegaan op de financiële middelen om de integrale rol bij de ruimtelijke ordening waar te kunnen maken. Dat geldt ook voor de uitvoeringsstrategie, waarin de flexibiliteit van het programma een grote rol speelt.

Ik kom nu te spreken over de zesde aanbeveling, namelijk de handhaving. Het is niet aan de werkgroep om te bepalen of er 25 of 125 inspecteurs voor de ruimtelijke ordening nodig zijn. Het gaat erom dat de consequenties van het beleid worden geformuleerd, zodat ook controle mogelijk is. Wij zijn tal van voorbeelden tegengekomen van beleid dat niet of nauwelijks te handhaven is. Ik raad iedereen aan om het rapport van Alterra, dat in de bijlage is opgenomen, te lezen. Het is heel spannend om te zien hoe iedereen bezig is grenzen te verkennen en interpretaties te verbreden. Dat levert echter niet te hanteren beleid op. Regering en Kamer zullen zichzelf daarmee altijd tegenkomen. Het lijkt een open deur, op te merken dat beleid staat of valt met goede handhaving, maar dat is het absoluut niet. Dit geldt zowel voor het openhouden van gebieden als voor de prioriteitenstelling bij bijvoorbeeld stedelijke knooppunten.

De laatste aanbeveling betreft een onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau. Er is gevraagd of dit bureau onderdeel kan uitmaken van VROM. Ter verduidelijking wijs ik erop dat de minister van VROM heeft gezegd dat zijn ministerie met één mond spreekt en wel met die van de minister. Maar dat is dan wel het einde van de RPD-functie. Zo simpel is het natuurlijk wel, want die dienst spreekt natuurlijk nooit met één mond. Dat is het karakter van een planbureau. Een planbureau kan afwijken van de opvattingen van degene die verantwoordelijk is voor het beleid. In de werkgroep is gaandeweg veel begrip ontstaan voor het feit dat een minister graag wil dat zijn ministerie met één mond spreekt. Alleen dan kan een minister krachtig zijn in het overleg met collega's of in het overleg met de verschillende departementen. Vervolgens komt wel de vraag aan de orde hoe het bijvoorbeeld moet met het uitwerken van scenario's; scenario's die verder gaan dan het politieke leven van een minister die op een bepaald moment geen discussie wil hebben over onderwerp X, Y of Z. Planbureaus zijn in staat om eigenstandig voorstellen te doen, scenario's uit te werken, referenties te geven en doorrekeningen te maken, ook ten behoeve van de Kamer, op basis waarvan de Kamer kan beoordelen of het voorgestelde beleid verantwoord is. Naar onze opvatting geeft de Kamer – en tegelijkertijd ook de regering – zichzelf een krachtige positie als zij de steun kan inroepen van zo'n onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau. Het gaat dan niet om het zoveelste adviesbureau. Er zijn al tal van adviesbureaus. Het gaat er heel nadrukkelijk om dat de regering ten behoeve van het tot stand brengen van beleid een directe relatie heeft met dat bureau en dat zij ook verplicht is om aan dat bureau scenario's te vragen voor de uitwerking van langetermijnbeleid die ook voor de Kamer toegankelijk zijn en op basis waarvan de regering zelfstandig het eigen beleid vormgeeft. In dit verband verwijs ik nogmaals naar de discussie over "Ruimte voor ruimte". Wij hebben nooit een analyse van de volle omvang van de effecten gekregen. Ik ben ervan overtuigd dat een planbureau dat wel gedaan zou hebben. De ene keer is dat positief voor de één en de andere keer voor de ander. Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag of de Kamer op deze wijze toegang wil hebben tot die krachtige informatiestroom.

Voorzitter! Hiermee kom ik aan het einde van mijn opmerkingen in eerste termijn namens de werkgroep.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb nog een vraag over de functie van die "uitgeklede RPD". Als ik het goed begrijp, wordt de onderzoeksfunctie eruit gelicht en naast de organisatie gezet als onafhankelijk bureau. De eenheid die overblijft binnen het ministerie is dan de eerstverantwoordelijke voor de nationale projecten. Is dat waar?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De werkgroep vindt het van grote betekenis dat er een onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau komt. De taak van zo'n planbureau is te vergelijken met die van het CPB en van het SCP. Er zal ook een instellingsbesluit – een koninklijk besluit zelfs – moeten komen waarin die onafhankelijkheid gewaarborgd is en waarin is vastgelegd dat de regering verplicht is dat planbureau verzoeken te doen tot het ontwikkelen van scenario's en van beleidsrichtingen. Het is dan vervolgens aan de regering om daarop beleid te baseren. Dat is de taak die de RPD in die perceptie krijgt: als het ware namens de bewindspersonen, namens de regering letterlijk en figuurlijk beleid formuleren. De basis van het beleid is, evenals bij de economische analyses die wij krijgen, voor ons allemaal gelijk. Het heeft dus niets van doen met een mogelijk onafhankelijk bureau of adviesbureau. Het gaat echt om de planbureaufunctie.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat is duidelijk. Mijn eerste vraag is hiermee met een goede toelichting beantwoord. Ik heb nog een tweede vraag. In het laatste deel van de toelichting bij aanbeveling 7 staat dat de eenheid die bij het ministerie blijft de eerstverantwoordelijke wordt voor het leiden van nationale projecten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is een vrijpostige opmerking van de werkgroep. Het deel dat resteert, wat overigens heel substantieel kan zijn, is een sterke beleidsdienst. Als het idee van nationale projecten en trigger money geaccepteerd wordt als een methode van werken, wat voor een deel met de sleutelprojecten al het geval is, dan moet een RPD nieuwe stijl dat echt als een taak zien in de sfeer van de uitvoering. Dat is de mening van de werkgroep. Het is aan de minister om daar vorm en inhoud aan te geven en nadrukkelijk niet aan ons. Vanuit de Kamer geredeneerd is het van groot belang dat zij zich voorziet van informatie op een onafhankelijke grondslag en dat zij op gezette tijden een oordeel kan vragen van een dergelijk instituut.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Er wordt door de heer Duivesteijn over gesproken dat de onafhankelijkheid heel belangrijk is. Ik heb gevraagd of hij vindt dat de RPD tot nu toe te weinig onafhankelijk heeft geopereerd in bepaalde situaties.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Deze vraag kan voor 100% bevestigend beantwoord worden. In dit geval is er geen enkele twijfel aan de unanimiteit van deze werkgroep. Volgende vraag!

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn volgende vraag is waarom dat noodzakelijk zo is. Wij hebben bijvoorbeeld bij Justitie een onderzoeks- en documentatiecentrum dat ook met onderzoeken en evaluaties komt die heel kritisch kunnen zijn over het regeringsbeleid. Hangt het niet wat van toevallige omstandigheden af?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben geen expert op dat gebied, maar volgens mij is er van de kant van Justitie een bepaalde mate van onafhankelijkheid geregeld. Nogmaals, dat is niet mijn terrein. Bij de eerste en de tweede nota ruimtelijke ordening praten wij over een heel ander Nederland. Merkwaardig genoeg is dat bij heel veel mensen nog steeds niet doorgedrongen. In 50 jaar tijd zijn er, zoals de milieubalans voortreffelijk aangeeft, zeer fundamentele veranderingen in het ruimtegebruik ontstaan. Dat zal in de komende 30 jaar voortgaan. De vraagstukken waarmee we vroeger te maken hadden, waren heel anders. Neem Schiphol 50 jaar of 30 jaar geleden. Ik heb ooit als directeur van het Nederlands architectuurinstituut een tentoonstelling gemaakt over Schiphol. Schiphol was 50 jaar geleden pittoresk. Je ging daar koffiedrinken. Dat was gezellig. Geluidsoverlast? Je was blij dat er een vliegtuig kwam.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat zijn de gevolgen van de oprichting van dit instituut voor de taakomschrijving van andere organen? In de rapportage wordt regelmatig verwezen naar het rapport Ruimtelijke ontwikkelingspolitiek van de WRR. Moeten die rapporten in de toekomst niet meer door de WRR worden opgesteld?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als wij zeggen dat het nodig is dat er een onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau komt, kan ik mij goed voorstellen dat in een volgende fase instituten gaan samenwerken, elkaar aanvullen of tot een nadere definiëring van taken komen. De vraag is echter of je daarop moet wachten. Een spoedige totstandkoming van een nationaal ruimtelijk planbureau is naar mijn mening voor de Kamer van grote betekenis. Daarmee voorziet zij zich van een instrument vergelijkbaar met deze werkgroep, die haar taak in haar vrije tijd met overtuiging heeft gedaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

U bent niet ingegaan op het grondbeleid. Het lijkt mij voor de werkgroep ook lastig om daarover iets te zeggen, maar een aantal dingen ten aanzien van de vierde nota en de Vinex zijn vanwege dat beleid misgegaan. Ik kan mij voorstellen dat de werkgroep niet gemakkelijk unaniem kan formuleren op welke wijze dit anders zou moeten, maar ik kan mij wel voorstellen dat een en ander nadrukkelijker gesignaleerd wordt en dat tegen het kabinet wordt gezegd dat er een substantieel voorstel op dat punt gedaan moet worden. Als het voor de werkgroep al moeilijk is om dat te formuleren, hoe moet de politieke discussie dan wel niet verlopen als er een voorstel op tafel ligt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In de aanbevelingen 1 t/m 7 is verwoord dat een ruimtelijkeontwikkelingsbeeld moet worden voorzien van een uitvoeringsstrategie, die op basis van een programmatische grondslag vorm wordt gegeven, en van instrumenten. Eén daarvan is het grondbeleid, dat op vele manieren vorm kan worden gegeven. Impliciet is er dus wel degelijk aandacht voor de totstandkoming van een grondbeleid. Wij hebben er met tevredenheid van kennisgenomen dat de regering een nota in voorbereiding heeft. Wij hebben genoemd beleid niet specifiek ingevuld omdat het complex is. In het kader van een nationaal landschap wordt anders over grondbeleid gesproken dan in het kader van de Vinex-locatie Leidsche Rijn. Wij hoeven daar geen inhoud aan te geven.

Voorzitter! Ik dank de Kamer nogmaals voor de waardering. Wij hebben met overtuiging aan het onderzoek gewerkt en hopen dat ook u daar een stimulans in ziet om de Kamer voorstellen te doen voor een structurele aanpak.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik meld dat de heer Van Bommel heeft laten weten dat hij helaas niet kan deelnemen aan de tweede termijn.

De spreektijd in tweede termijn bedraagt eenderde van die in eerste termijn.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de werkgroep voor de antwoorden. Ik sluit aan bij de eerste opmerkingen van haar voorzitter, namelijk dat de Tweede Kamer controleert, legitimeert, initieert en onderzoekt. Een vorm van onderzoek is evalueren. Dat mag best eens integraal gebeuren voor het gevoerde beleid. Het is een gepaste taak voor de Kamer. Het past deze commissie. Het gaat zelfs zover dat deze commissie geëvalueerd heeft wat de inbreng is geweest van de verschillende fracties. Er zijn namelijk opmerkingen gemaakt over de VVD en de Vinex, het CDA en de balans van conservering, GroenLinks die verschillend tegen de Vinex kan aankijken. Het evalueren zit deze commissie blijkbaar in het bloed!

Het enthousiasme dat de commissie het afgelopen driekwart jaar bijeen heeft gehouden, blijkt ook nog aanwezig te zijn tijdens dit debat. Ik kan zelfs melden dat zij enig enthousiasme op ons heeft weten over te brengen, bijna als een besmettelijke ziekte. Ruimtelijke ordening verdient het hersteld en versterkt te worden en weer als integratie- en afwegingskader centraal te staan, juist in relatie tot het sectorbeleid. Het moet tijdig gebeuren, dus niet achteraf. Wij moeten niet overvallen worden door ontwikkelingen bij Schiphol of de Zuidas. Ruimtelijke ordening is geen blauwdruk, maar een concept, zo heb ik heel goed begrepen. Het primaat van de ruimtelijk ordening is dan ook geen absoluut, rigide primaat. Er moet altijd ruimte zijn voor dynamiek, omdat economische ontwikkelingen anders kunnen zijn dan voorspeld, de cultuur en de voorkeuren van burgers en groepen kunnen anders zijn, technologie kan zich anders ontwikkelen. Kortom, je bepaalt het kader, inclusief flexibiliteit. Die boodschap is duidelijk overgekomen.

De commissie heeft ervoor gekozen vandaag geen inhoudelijke sectordiscussies te voeren. Ik stel daar dan ook geen vragen over. Dat komt bij de vijfde nota wel aan de orde. De commissie heeft het kader centraal gesteld. Bij de behandeling van de vijfde nota rekenen wij er wel op dat wij dan voluit kunnen discussiëren over de plaats van water in het ruimtelijkeordeningsbeleid. Dat geldt ook voor de relatie tussen ruimtelijke ordening en infrastructuur, waarvoor met name mevrouw Van 't Riet aandacht heeft gevraagd. Het betreft ook de afstemming tussen de departementen: tussen Landbouw en VROM, tussen Verkeer en Waterstaat en VROM. De argumenten daarvoor kunnen bij de vijfde nota aan de orde komen.

De aanbevelingen op hoofdlijnen die door de commissie zijn toegelicht, spreken onze fractie aan. Ik zou ze over willen nemen. Over de projectprocedures hebben wij zo-even al gesproken. Ik ben blij dat de commissie heeft aangegeven geen winst te zien in bestuurlijke reorganisatie – die laatste zijn naar mijn mening de beste garantie niets voor elkaar te krijgen – maar in het goed toerusten van overheden, inclusief doorzettingsvermogen. Ook dat laatste komt de geloofwaardigheid van de overheid ten goede. Die discussie zullen wij op een later tijdstip nog wel eens voeren.

Het pleidooi voor een planbureau moet beslist niet worden opgevat als wantrouwen jegens het ministerie van VROM of de RPD. Wij zien het Centraal planbureau ook niet als een vorm van wantrouwen tegenover de ministeries van EZ en Financiën, of het RIVM als een vorm van wantrouwen tegenover het ministerie van VROM. Wel willen wij betrouwbare cijfers en beelden. Wij willen een onafhankelijke positie voor monitoring en evaluatie. Daaraan kan het planbureau bijdragen. Dat geeft het rijk, het ministerie van VROM en de RPD weer een geëigende en geschoonde functie.

Voorzitter! Tot slot zou ik mede namens de collega-woordvoerders van alle fracties de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de parlementaire werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening met haar verslag "Notie van ruimte" een waardevolle bijdrage heeft geleverd als voorbereiding op de komende behandeling van de Vijfde nota ruimtelijke ordening;

overwegende, dat het in voorkomende gevallen bij complexe en veelomvattende vraagstukken tijdig en gedegen analyseren van het gevoerde beleid, het expliciteren van knelpunten en het formuleren van daarbij passende aanbevelingen bijdraagt aan de kwaliteit van het debat en derhalve tot een versterking van de positie van de Kamer;

overwegende, dat de aanbevelingen van de werkgroep gericht zijn op het herstellen en versterken van de geëigende rol en functie van ruimtelijke ordening als integratie- en afwegingskader;

verzoekt de werkgroep, onder dankzegging voor de door haar gepresenteerde rapportage, haar werkzaamheden te beëindigen;

verzoekt het kabinet de aanbevelingen op hoofdlijnen te betrekken bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening en op korte termijn met een nader standpunt te komen inzake de oprichting van een onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Snijder-Hazelhoff, Th.A.M. Meijer, Rietkerk, Van 't Riet, Van der Steenhoven, Van der Staaij, Stellingwerf en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 4 (27210).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb wat langer gesproken in eerste termijn, dus mag ik nu ook wat langer spreken.

De voorzitter:

Nee, nee. Het is jammer dat u dat zegt, want nu moet ik u vertellen dat het gaat om eenderde van de opgegeven spreektijd!

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik denk dat ik dat wel wist, voorzitter.

De voorzitter:

Maar ik ben vandaag heel coulant.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De werkgroep heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de onderzoeksfunctie van de Kamer. Ik vind dat die onderzoeksfunctie op een goede manier is ingevuld en ik hoop dat wij nog dit jaar kunnen debatteren over voorstellen om deze manier van werken op een bredere manier in de Kamer toe te passen.

Ik heb redelijk uitvoerig geciteerd uit NRC Handelsblad. De heer Duivesteijn heeft ook geprobeerd om te citeren, maar hij was helaas minder volledig dan ik. Omdat het debat over de ruimtelijke ordening almaar doorgaat, lijkt het mij goed om een slotakkoord te maken. Ik citeer uit een interview met de Utrechtse wethouder Rijckenberg in Cobouw: "Zij mag zich dan om sommige zaken minder druk maken, de verbale strijd met staatssecretaris Remkes en minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer blijft ze ook de komende vier maanden volop voeren. Rijckenberg is boos over de kritiek van Remkes dat Vinex-wijken als Leidsche Rijn te saai zouden zijn en de huizen te klein". (...) "De kritiek dat mensen hun eigen woonwensen niet kunnen realiseren, vindt zij daarentegen goedkoop. In Leidsche Rijn is sprake van een aantal initiatieven op dit gebied, maar het is erg intensief om zelf opdrachtgever te zijn. De mensen zijn erg gelukkig met het resultaat maar constateren achteraf dat het een zware belasting is geweest". Verder geeft de wethouder aan dat zij in de komende tijd zal proberen de mensen de gelegenheid te geven hun eigen woning te bouwen op vrije kavels. Ik denk al met al dat de discussie vrij genuanceerd ligt en dat niet de kwaliteit van Vinex-locaties het belangrijkste probleem is, maar het ontbreken van infrastructuur. Ik vind dat de commissie daar te weinig op is ingegaan. De heer Duivesteijn zegt dat in de contracten met een slag om de arm was geregeld dat die infrastructuur er zou komen. Ik wijs er echter op dat die contracten spijkerhard waren. Er stonden zelfs data in waarop de infrastructuur zou worden aangelegd, maar de contracten zijn om politieke redenen niet nagekomen. Als je beleid formuleert op het gebied van de ruimtelijke ordening, moet er ook een politiek commitment zijn om het beleid gedurende meerdere jaren uit te willen voeren. Je moet dan niet tussentijds andere politieke prioriteiten stellen waardoor zo'n belangrijke ontwikkeling gefrustreerd wordt. De gevolgen daarvan zijn immers bekend. Maar goed, die discussie zal nog wel even doorgaan, zeker zolang vele mensen nog niet met het openbaar vervoer uit de Vinex weg kunnen komen.

Nu mijn laatste opmerking over de cultuurveranderingen. De ministeries zullen wel de intentie hebben om integraal te werken en om ruimtelijke ordening prioriteit te geven, maar in de praktijk zal de stammenstrijd vast snel oplaaien. Gemeenten maken daar ook weer gebruik van. Als de nationale overheid de komende jaren de regie wil voeren, wat met de beperkte ruimte in Nederland belangrijk is, dan zal zij duidelijk moeten aangeven wat zij wil. Men moet dus gaan nadenken over mechanismen binnen of tussen departementen die zorgen voor een leidende rol voor Ruimtelijke Ordening. Dat lijkt me lastig. Ik vind niet dat ministeries moeten worden samengevoegd. Misschien kan VROM met een bepaalde financiële basis een machtspositie worden gegeven, zodat ruimtelijke planning ook daadwerkelijk kan worden verwezenlijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik wil de voorzitter van de werkgroep bedanken voor zijn enthousiaste beantwoording. Ik denk dat wij te maken hadden met een bijzondere werkgroep en met een bijzondere voorzitter.

Centraal in deze discussie stonden de versterking van de regierol van Ruimtelijke Ordening en de integratie van het sectorbeleid. Over deze thema's zullen wij bij de vijfde nota verder spreken; hiervoor is het ook van belang dat die niet al te lang op zich laat wachten. Na het slotakkoord van de houtskoolschets is het hieromtrent wat stil geworden in het parlement. Daarom is het goed dat wij naar aanleiding van dit rapport de parlementaire prelude hadden op die vijfde nota.

Ik ga niet meer uitvoerig inhoudelijk in op zaken als het restrictieve beleid en de rol van het water; daarvoor is een later moment geschikter. Op hoofdlijnen kunnen wij ons vinden in de aanbevelingen, maar ten aanzien van de derde aanbeveling wil ik beklemtonen dat wij ons niet op voorhand willen binden aan de suggesties van de werkgroep omtrent de gevolgen voor het instrumentarium in de WRO. Over aanbeveling 7, het onafhankelijk nationaal planbureau, hebben wij in eerste termijn kritische vragen gesteld. Door de overtuigende beantwoording van de voorzitter zijn wij echter gesterkt in onze gedachte dat dit een zinvolle aanbeveling betreft. Wij steunen die aanbeveling dan ook, tenzij de regering, die wij nog niet hebben gehoord, alsnog met zwaarwegende tegenargumenten komt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik dank de werkgroep voor de beantwoording. Ik complimenteer de voorzitter voor zijn enthousiasme en wens hem sterkte voor de toekomst, als de vijfde nota echt verschijnt.

Ik wil nog aandacht vragen voor de rol van de departementen. Het is belangrijk dat deze kwestie een plaats in de vijfde nota krijgt. Waarop niet is ingegaan – en dat vind ik jammer – is de pijplijndiscussie. Veel is mislukt door de doorwerking van de streek- en bestemmingsplannen, een problematiek die blijft bestaan. Misschien kan daarover nog iets gezegd worden.

Ik wil eindigen met een anekdote. In het begin van de jaren negentig werd in het Centraal Museum in Utrecht een tentoonstelling gehouden, getiteld "De ideale stad". Dat was een tentoonstelling van plannen en projecten die de afgelopen decennia waren opgesteld, vergezeld van prachtige maquettes, en die niet uitgevoerd waren. Ik hoop voor de werkgroep dat de vijfde nota niet als prachtig plan, goed getekend en in maquettes verbeeld, in een museum belandt en niet tot uitvoering wordt gebracht. Ik zou zeggen: veel succes in de toekomst!

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de voorzitter van de werkgroep voor zijn inspirerende beantwoording van de vragen. Ik onderstreep het belang van integraal onderzoek en integrale evaluatie.

Belangrijk is ook dat ruimtelijke ordening integraal bedreven moet worden. Daarbij maak ik wel een kanttekening. Gesproken is over het tempo waarmee aan de vijfde nota wordt gewerkt. Ik constateer dat intussen, zelfs vandaag nog, discussie is ontstaan over diverse sectornota's. Het debat in dit huis zal anticiperen op de vijfde nota. Ik denk dat wij, als wij stellen dat ruimtelijke ordening integraal bedreven moet worden, dit goed in de gaten moeten houden.

Dan kom ik tot de projectprocedures. Een teveel aan projectprocedures op verschillende niveaus kan op gespannen voet komen te staan met integraal beleid. Dat wil ik graag gezegd hebben. Vandaar onze opmerkingen bij, ik meen, aanbeveling 3.

Wij hebben net gedebatteerd over het regionale gat. Ik ben blij dat namens de werkgroep is gezegd dat de oplossing niet in structuurdiscussies gevonden moet worden. Ik wil wijzen op de rol van de provincies via streekplannen. Een streekplan is minder bindend dan een bestemmingsplan. De beleidsbeslissingen in een streekplan zijn vaak algemeen geformuleerd. Wanneer die taakstellender geformuleerd zouden worden als toets voor een bestemmingsplan – de provincies moeten dan wel groeien in die rol – denk ik dat een deel van het regionale planproleem wellicht kan worden opgelost. Ik wil nu geen instrumentele discussie, maar ik stel wel een korte reactie op prijs.

Aanbeveling 7 betreft het onafhankelijke planbureau, zoals ik het maar even noem. Met de uitleg gaan wij akkoord. Vandaar ook dat wij de motie die hierover is ingediend mede hebben kunnen ondertekenen. Ik wil nog een punt onder de aandacht brengen. Dat betreft het zinnetje waarin ervan sprake is van de eerste verantwoordelijkheid wordt genomen door de RPD exclusief het onafhankelijke deel als het gaat om nationale projecten. De voorzitter van de werkgroep noemde een aantal voorbeelden, zoals sleutelprojecten. Als ik een aantal sleutelprojecten op mij laat inwerken en ik kijk naar een aantal grote steden – niet alle – vraag ik mij af of dat zinnetje niet wat te stellig is geformuleerd en of een paar steden niet tekort wordt gedaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De voorzitter van de werkgroep heeft ongeveer halverwege zijn antwoord gevraagd: is de regering straks in staat de regierol waar te maken die de ruimtelijke ordening zal moeten hebben? Gezien de aanbevelingen die door de werkgroep zijn gedaan, denk ik dat zij een wezenlijke bijdrage kan leveren. Lessons learned voor ons allemaal, denk ik, en dat heeft deze werkgroep waargemaakt. Dank daarvoor.

De volgende woorden van de voorzitter van de werkgroep spreken de VVD-fractie zeer aan: ruimtelijk concept, geen blauwdruk, zoeken naar een model waarbij flexibiliteit noodzakelijk is en concepten moeten kunnen worden bijgesteld, rekening houdend met economische ontwikkelingen en voorkeur van burgers. Het gaat de werkgroep er niet om dat er centralistisch wordt gewerkt.

Andere woordvoerders hebben al gezegd dat het bij de ontwikkeling van de vijfde nota cruciaal is dat de rol van de diverse departementen wordt doorbroken.

Er is nog een discussie ontstaan over citaten in NRC Handelsblad van een wethouder van Utrecht. Daarmee is volgens mij aangegeven dat de rol van de burger, de consument, centraal moet staan in de bestemmingsplannen, maar dit neemt niet weg dat wij onze regierol moeten houden.

De voorzitter van de werkgroep heeft naar aanleiding van aanbeveling 3 opgemerkt dat regioplannen geen planvorm kennen. Hij heeft nog terecht aangegeven dat de winst in de regio moet liggen. Als de regio de winst ziet, is dat juist al een winstpunt, want dat duidt op samenwerking. Zoals de heer Rietkerk zo-even al zei, zijn er al heel veel kaders waarin dat mogelijk is. De vraag is dan wel of het zo stellig moet worden geformuleerd als de werkgroep doet. De vraag is ook of wij daarover allerlei discussies moeten voeren.

Aanbeveling 6 gaat over de handhaafbaarheid. De pijplijnproblematiek heeft alles te maken met samenwerking en doorwerking van het ruimtelijkeordeningsbeleid. Welnu, dat is volgens ons essentieel voor de handhaafbaarheid van dit beleid.

Wij kunnen instemmen met aanbeveling 7, evenals met de daarin aangebrachte nuances.

De voorzitter:

Daar ook de voorzitter van de werkgroep nog heeft gesproken over de onderzoeksfunctie van de Kamer, is het misschien goed dat ik in het Presidium de mogelijkheid aan de orde stel om gezamenlijk in een uurtje de ervaringen van de werkgroep met de onderzoeksfunctie te bespreken, opdat wij daar wat van kunnen leren in het totaal van een eventuele onderzoeksfunctie van de Kamer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik neem zonder meer aan dat de werkgroep daar heel graag toe bereid is. Wij kunnen dan onze ervaringen uitvoerig aan het Presidium overbrengen.

Ik spreek nogmaals onze dank uit voor de waardering die de werkgroep heeft mogen ontvangen. Dit geldt ook voor de bijzondere bijdrage van de heer Van der Staaij. Wat willen wij nog meer!

Mevrouw Van 't Riet heeft terecht opgemerkt dat ik in eerste termijn niet ben ingegaan op de pijplijnproblematiek. Welnu, eigenlijk is het heel gek dat er een nationaal beleid wordt geformuleerd, dat dit wordt goedgekeurd door de Tweede Kamer en dat wij twaalf jaar later nog steeds zitten met plannen die in het verleden op de een of andere manier zijn vastgesteld. Ik kan me uit eigen ervaring nog herinneren dat in Den Haag ooit eens een toren is gekomen, direct naast het centraal station, op basis van het wederopbouwplan. Toen had, volgens het wederopbouwplan, het college alle macht. Nu, dat hebben ze ook geweten. Maar toch is dat vreemd: het is vreemd dat de doorwerking van een ruimtelijk beleid niet op een passende manier plaatsvindt.

Nu zit er wel een andere kant aan; daar hebben we het in de werkgroep ook uitvoerig over gehad. Het zou heel goed zijn, als bij de vijfde nota het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld en de ontwikkelingsstrategie heel helder in beeld brengen wat de regering zich voorstelt, zodat de burger en de Tweede Kamer weten wat de voorstellen echt behelzen. Maar bij heldere voorstellen hoort ook een heel duidelijk standpunt over datgene wat in die pijplijn zit. Accepteer je dat wel of accepteer je dat niet? Als je het niet accepteert, zul je ook moeten accepteren dat er planschade is.

Dat betekent tegelijkertijd, wil je een succesvol ruimtelijke beleid voeren, dat je eigenlijk ook in beeld moet brengen dat deze planschade gaat ontstaan en dat je daar verantwoordelijkheid voor wilt nemen. Onze overtuiging is, denk ik, dat daarmee het beleid veel minder dromerig wordt, veel minder fantasierijk, in die zin dat men zich niet kan beperken tot een aantal mooie lange lijnen. Nee, het moet ook teruggebracht worden tot de vraag: wil je de consequenties daarvan accepteren? In een groot aantal gevallen kan het betekenen dat de pijplijnplannen geïntegreerd worden, want het hoeft niet per definitie slecht te zijn. Maar dan ga je niet de schijnwereld creëren in de zin van: we hebben restrictief beleid, maar alles mag nog; althans, zo lijkt het.

Ons standpunt op dat punt is, denk ik, heel helder: breng vooral in beeld wat er gewoon wettelijk is vastgelegd en als je een wijziging wilt, geef dan ook aan hoe je daarmee denkt om te gaan. Nu, de desbetreffende bewindspersoon kennende, denk ik – hij heeft net een inventarisatie gemaakt van alle ruimtevragen – dat als hij nu ook nog een kleine inventarisatie laat maken van alle bestaande plannen, hij zeker op tijd is.

Ik wil nog even het volgende punt noemen; ik was misschien niet helemaal volledig met dat citaat, maar het werd door de woordvoerder sterk uit zijn verband getrokken. Ik zal er nu niet op ingaan; dat zou veel te veel tijd vergen. Maar één ding is wel zo, als het gaat om de convenanten die afgesloten zijn: dat waren geen convenanten waarin echt de integraliteit van de realisering gewaarborgd is. Het is wel zo dat daar allerlei projecten genoemd werden en dat er bedragen bij genoemd werden. Hier en daar is een stukje infrastructuur dan wel openbaar vervoer vijf, zes, zeven of acht keer zo duur geworden. Denk aan de Amsterdamse situatie; dat is wat dat betreft echt een heel helder voorbeeld. Ik denk dat wij hebben gesproken over die actualisering. Eigenlijk zou je die convenanten om de zoveel tijd echt moeten willen bijstellen en dat kan betekenen dat je ze inhoudelijk bijstelt. Het grappige is dat op het moment dat je ze om de twee jaar bijstelt, je niet van die krankzinnige correcties hebt waar we het nu over hebben. Als er bijvoorbeeld over particulier opdrachtgeverschap gesproken wordt, dan is er hier in de Kamer een bepaalde lijn. Het betreft een meerderheidsbesluit, namelijk een besluit van de Kamer dat een derde particulier opdrachtgeverschap zou moeten zijn. Nu, de wethouder in Utrecht spreekt al van 10%. Ik denk dat op het moment dat die discussies niet in zo'n grote tijdsafstand gevoerd worden, het ook wat meer realistisch geïmplementeerd zal worden.

Verder hebben verschillenden van u wat kanttekeningen gemaakt bij de aanbevelingen. De heer Rietkerk sprak over de projectprocedures die op gespannen voet kunnen staan. Wij hebben het over zelfstandige projectprocedures die gekoppeld zijn aan het ruimtelijkeontwikkelingsbeeld. Dat kan dus nooit op gespannen voet staan. Het probleem is nu dat het niet gekoppeld is aan zo'n integraal ruimtelijkeontwikkelingsbeeld; dat mag ik niet zo scherp zeggen: ze hebben zich als het ware heel erg verzelfstandigd, ook qua inhoudelijk concept. Voor ons is het beeld van de ruimtelijke ordening, de rehabilitatie en het herstel daarvan, de kern en daar moeten die projectprocedures in passen. Die moeten zich dus eigenlijk niet meer losmaken van dat geheel; dat zou goed zijn. Het is natuurlijk altijd de vraag hoe het in de directe praktijk zijn werking krijgt.

Het is niet de bedoeling van deze werkgroep om te zeggen dat alle sleutelprojecten bij wijze van spreken nationale projecten moeten zijn en al helemaal niet dat alle projecten met eventueel een nationaal karakter ook op nationaal niveau uitgevoerd moeten worden. Dat zou in bijzondere situaties kunnen maar het is heel dom om geen gebruik te maken van de infrastructuur van Nederland, dus zo dicht mogelijk bij degenen die direct bij de burgers staan.

De leemte in de Wet op de ruimtelijke ordening wat betreft het regioplan is op een aantal manieren op te lossen. Geredeneerd vanuit de ruimtelijke ordening is een bestuurlijke reorganisatie niet nodig. Het kan best zijn dat dit om andere motieven nodig is omdat daar verschillend over gedacht wordt, maar deze werkgroep redeneert vanuit de ruimtelijke ordening. Als die leemte niet wordt gevuld, is het een heel reëel probleem want dan is een enkele gemeente in staat om jarenlang een regioplan te boycotten. Dat kan toch niet in het belang zijn van de totale regio.

Voorzitter! Mevrouw Van 't Riet raakte even een snaar bij mij. Ik heb ooit een aantal jaren mogen functioneren als directeur van het Nederlands architectuurinstituut. Daar hadden we toch een hoop maquettes! Daar zou je Utrecht heel mooi van kunnen maken. In de jaren dertig was er ooit eens een stadhuiscompetitie gehouden en daar zaten fantastische plannen bij. De eerste keer dat ik daar door het archief heenliep, zag ik de plannen van Berlage en Van Staal, supermodern, maar ik zag ook heel mooie romantische architectuur. Helaas zat er ook een plan bij dat gerealiseerd is maar dat mij later in de gelegenheid heeft gesteld om goede argumenten te vinden om het af te breken! Op zichzelf is het dus soms ook wel prettig dat de ideale stad niet te vroeg gemaakt wordt!

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Je merkt het ook. Ieder plan heeft zijn eigen tijdgeest. Dat vind ik ook het aardige van het rapport van de werkgroep. Zij geeft namelijk aan dat onder iedere kabinetsperiode een bepaalde invulling wordt gegeven aan de maatschappelijke ontwikkelingen van dat moment. Het aardige van die plannenmakerij is dat het ook de betrekkelijkheid aangeeft. Dat is ook de snaar die bij de heer Duivesteijn is geraakt. Een van de plannen die in die ideale stad stond, was uit het begin van de jaren zeventig toen het mode was om alles met grote tangenten door de stad te trekken. In Utrecht is dat voor een deel gebeurd en godzijdank was er ineens in 1973 de tijdgeest om dat weer te beëindigen!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik herken het. Mijn politieke carrière begon ook met alles terug te draaien wat daarvoor besloten was! De werkgroep ziet dat met lede ogen aan!

Voorzitter! De werkgroep is buitengewoon blij met de motie en ook met de differentiatie, waarop het kabinet uiteraard moet reageren, dat de aanbevelingen op hoofdlijnen betrokken dienen te worden bij de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het kabinet dient op korte termijn met een nader standpunt te komen over de oprichting van een onafhankelijk nationaal ruimtelijk planbureau. Wij spreken de hoop uit dat het kabinet niet hetzelfde tempo, pardon, dat het kabinet dezelfde zorgvuldigheid betracht als bij de totstandkoming van de vijfde nota. Wat ons betreft mag het standpunt eerder komen.

Voorzitter! Tot slot wil ik graag de leden van de werkgroep bedanken, in het bijzonder de vice-voorzitter, maar ook de overige leden. Hoe je het ook wendt of keert, we hebben een zeer intensieve tijd gehad en daarin heel prettige ervaringen opgedaan. Verder wil ik heel graag bedanken de griffier die ons ondersteund heeft, Johan Hommes, en verder Theo Reijs, die de medewerkers heeft geleid. Verder wil ik dank uitspreken voor de steun die wij van de kant van het Presidium hebben gekregen om het onderzoek te mogen uitvoeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de motie te stemmen. Laat ik van mijn kant alvast zeggen, dat een voorzitter van een werkgroep nooit veel bijzonderder is dan de leden van de werkgroep. Dus in die zin was het een bijzondere werkgroep. Namens het Presidium dank ik graag alle medewerkers die de werkgroep hebben ondersteund. Dit zal ik nog wel herhalen als de motie in stemming komt, want het kan niet vaak genoeg gezegd worden.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 21.41.