Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444).

(Zie vergadering van 13 september 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik nam deze ochtend kennis van een advies van de jazzsaxofoniste Carolyn Breuer. Zij gaf ons mee dat "fate smiles on those who stay cool", oftewel: het lot glimlacht naar degenen die het hoofd koel houden. Deze uitspraak leek mij voor deze dag een goed thema. Wij spreken immers – door verschillende sprekers is hierop gewezen – met elkaar over een belangrijk onderwerp dat al vele jaren, zo niet decennia, in ons land wordt besproken. In de loop der jaren heeft het denken over dit onderwerp een evolutie ondergaan, omdat de maatschappelijke ontwikkelingen een rol hebben gespeeld in de gedachtevorming. De laatste tien jaar hebben vele ministers zich beziggehouden met dit onderwerp. Zij hebben ook allemaal hun eigen accenten gezet. Ik ben echter niet mevrouw Dales, de heer Van Thijn, mevrouw De Graaff-Nauta, de heer Dijkstal of de heer Peper, want ik heb zo ook mijn eigen opvattingen.

Toen ik dit wetsvoorstel eenmaal tot mijn verantwoordelijkheid mocht rekenen, kwam ik tot de overtuiging dat het het allerbelangrijkste is dat wij zouden proberen om besluitvorming te laten plaatsvinden. Ik heb mij dan ook niet het hoofd gebroken over de vraag hoe het allemaal nog mooier kan, erop rekenend dat wij in gemeen overleg tot goede oplossingen zouden komen. Ik kijk daarom met enige verbazing naar de heer Schutte, die dat kennelijk niet zo heeft beoordeeld. Hij zegt immers dat men er een potje van heeft gemaakt. Ik ben dat geheel met hem oneens, want gisteren heeft vijf uur lang een voortreffelijk debat plaatsgevonden. Verder hebben in de eindeloze reeks stukken die aan deze behandeling vooraf is gegaan, alle opvattingen de revue gepasseerd. Het moet dan ook mogelijk zijn om vandaag een punt achter deze lange discussie te zetten. Deze punt is waarschijnlijk niet het einde van de discussie over de wijze van benoeming van burgemeesters en commissarissen van de Koningin. Zo ben ik bezig met het bevorderen van een wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet dat de deconstitutionalisering van deze benoeming regelt. De bedoeling daarvan is dat in de toekomst, als dit grondwetsvoorstel het in twee lezingen heeft gehaald, de wetgever zelf zal vastleggen hoe de benoemingsprocedure moet worden geregeld. Dit grondwetsvoorstel past in een lange traditie van deconstitutionalisering. De heer Van den Berg wees in dit verband terecht op de Waterstaatswet, want dit is een prachtig voorbeeld van een dergelijke regeling. Hier blijft namelijk sprake van een Kroonbenoeming, maar een en ander is toch in een wet neergelegd.

Ik zal nu niet de hele geschiedenis herhalen. Verschillende afgevaardigden, de heren De Cloe en Te Veldhuis maar ook anderen, hebben dat immers al gedaan. Ik heb zelf gezien dat mijn ambtsvoorganger hieraan in de memorie van toelichting aandacht heeft besteed. Verder zijn alle notities, nota's, studies en rapporten door en door bekend.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is op 5 juli 1997 bij de Kamer ingediend. Het heeft dus ongeveer drie jaar geduurd voordat wij deze plenaire behandeling konden hebben. Dat is op zichzelf niet zo geweldig goed, omdat die discussie in de loop van de tijd ook een andere kleur krijgt. Ik houd ervan om zaken die worden ingezet toch a tempo af te handelen. Hier treft echter niemand een verwijt, omdat er allerlei gebeurtenissen zijn geweest die aanleiding gaven om nog wat tijd te nemen. Eén daarvan was de vorming van het huidige kabinet. In het regeerakkoord is door de partijen die de coalitie steunen, afgesproken om nog een belangrijk element aan dit wetsvoorstel toe te voegen.

Ik wil eerst nog eens toelichten waarom het voorstel van de regering luidt zoals het er ligt. Aan het eind van mijn betoog zal ik uiteraard ingaan op de door de Kamer ingediende amendementen. Het allerbelangrijkste is dat wij het over het uitgangspunt volstrekt eens zijn. Het is heel erg belangrijk om dat vast te stellen. Het gaat erom dat gemeenteraden en provinciale staten meer invloed krijgen in de procedure die leidt tot benoeming van een burgemeester en een commissaris van de Koningin. Zij krijgen zelf het recht een aanbeveling naar de minister te sturen. De instelling van een vertrouwenscommissie wordt verplicht en de rol van de commissaris van de Koningin wordt enigszins beperkt.

De indiening van dit wetsvoorstel vloeit voort, zoals ook uit de stukken blijk, uit de motie-De Cloe c.s., die tijdens een notaoverleg op 1 april 1996 werd ingediend en aanvaard. In die motie werd overwogen dat de huidige aanstellingswijze van de burgemeester verbetering behoeft. De Kamer sprak uit dat de gemeenteraad bij de burgemeestersbenoeming een recht van aanbeveling dient te krijgen.

Daarnaast geeft het wetsvoorstel gemeenten die dat wensen, de mogelijkheid om voorafgaand aan het vaststellen van de aanbeveling een raadplegend referendum onder de bevolking te houden. Het voorstel zorgt ervoor dat een dergelijke referendum in de benoemingsprocedure past. Bij de vaststelling van de definitieve aanbeveling kan de gemeenteraad dit oordeel van de bevolking in zijn eigen oordeelsvorming betrekken. Mevrouw Van der Hoeven constateert terecht dat het gaat om een raadplegend referendum. Dat is dus een referendum op initiatief van het gemeentebestuur. Dat past ook in de lijn van het voorstel, omdat de gemeenteraad zelf uiteindelijk de aanbeveling vaststelt. Het voorstel staat uiteraard niet in de weg dat ook een referendum wordt gehouden, omdat de gemeenteraad daartoe besluit, nadat vanuit de bevolking gebleken is dat daar veel belangstelling voor bestaat. Dat kan allemaal, maar het is iets wat de gemeenteraad zelf moet beslissen. De bevolking kan het referendum niet afdwingen.

Het nieuw voorgestelde artikel 61 van de Gemeentewet gaat er evenals in de huidige situatie van uit dat de burgemeester door de Kroon De Vriesvoor een termijn van zes jaar wordt benoemd. Voorafgaand aan de benoeming van een burgemeester overlegt de gemeenteraad met de commissaris van de Koningin over de eisen die aan de te benoemen burgemeester worden gesteld. Dan komt er een profielschets tot stand. Het wetsvoorstel bepaalt dat de raad tijdens de vergadering waarin de profielschets wordt vastgesteld, aangeeft of ten behoeve van de aanbeveling inzake de benoeming een raadplegend referendum over kandidaten wordt gehouden. Dat is belangrijk omdat in de loop van de procedure kandidaten moeten weten waar zij in stappen. Sommigen ligt dit misschien niet zo en anderen ligt het misschien wel. Het is in elk geval goed dat zij dat van tevoren weten en later niet geconfronteerd worden met iets waar zij misschien minder op gesteld zijn. Het is ook heel goed mogelijk dat een kandidaat zonder referendum niet op een aanbeveling wil komen te staan. Dat zou mij niet verbazen. De gemeenteraad geeft dat dus aan. Wij gaan ervan uit dat de procedure ook zo verloopt. Bij het openstellen van de vacature weten potentiële sollicitanten dus echt waar zij aan toe zijn.

De rol van de vertrouwenscommissie wordt zodanig dat de instelling ervan in elk geval verplicht wordt en dat de commissaris van de Koningin alle inlichtingen geeft over de kandidaten die hij op een lijst zet en die hij in beginsel geschikt acht voor benoeming. Als de vertrouwenscommissie andere kandidaten die gesolliciteerd hebben bij haar beoordeling wil betrekken, doet de vertrouwenscommissie daarvan mededeling aan de commissaris, die vervolgens ook zijn oordeel geeft over die kandidaten. Dus alle kandidaten die gesolliciteerd hebben en die de vertrouwenscommissie bij haar oordeel wil betrekken, krijgen een oordeel van de commissaris, ten overstaan van de vertrouwenscommissie. De vertrouwenscommissie wint de nodige informatie in. De bestuursorganen zijn verplicht, de gevraagde informatie te verstrekken. Vervolgens brengt de vertrouwenscommissie verslag van haar bevindingen uit aan de raad en aan de commissaris. Mevrouw Van der Hoeven heeft hierover enkele specifieke vragen gesteld, maar daarop kom ik straks terug.

De volgende stap in de procedure in het wetsvoorstel is dat de raad, met tussenkomst van de commissaris van de Koningin, de aanbeveling inzake de benoeming, welke uit ten minste twee personen dient te bestaan, naar de minister zendt. De wettelijke termijn die hiervoor staat, is: binnen vier maanden nadat de gelegenheid tot sollicitatie is gegeven. Wanneer echter een referendum wordt gehouden, moet de inzending van de aanbeveling geschieden binnen een maand nadat het raadplegend referendum is gehouden. Wanneer een referendum wordt gehouden, dient de raad, die later in de procedure zelf de aanbeveling vaststelt en die het oordeel van de vertrouwenscommissie kent, te besluiten over de vraag over welke kandidaten het oordeel van de bevolking wordt gevraagd. Hier maakt de raad dus een eigen afweging, met het oog op de definitief vast te stellen meervoudige aanbeveling. Gelet op het doel van het referendum, namelijk het behulpzaam zijn van de raad bij het opstellen van zijn aanbeveling, ligt het voor de hand dat het referendum zo wordt ingericht dat de uitslag daarvan inzicht geeft in de voorkeur van de bevolking. Het ligt dan ook voor de hand dat er concrete namen worden voorgelegd en dat het referendum zodanig wordt ingericht dat de uitslag niet al te zeer multi-interpretabel wordt. Het moet dus een heldere uitslag zijn. Het wetsvoorstel bevat geen nadere voorschriften voor het referendum, omdat mijn ambtsvoorganger en ikzelf van mening zijn dat het heel goed door de gemeenten zelf geregeld kan worden. Ik heb al gezegd dat ik daarbij samen met de VNG eventueel behulpzaam wil zijn. Mijn overtuiging is echter dat het iets is wat door de gemeenten kan worden gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het standpunt van de minister spreekt mij aan. Wat betekent zijn opstelling echter voor het amendement van de heer Te Veldhuis? De heer Te Veldhuis komt immers met een aantal voorschriften.

Minister De Vries:

Vindt u het goed dat ik de spanning er nog even in houd? Ik zal eerst een toelichting geven op mijn voorstel en vervolgens kom ik tot de bespreking van de amendementen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Misschien komt de minister er nog over te spreken, maar in de stukken staat dat hij hierover een conceptcirculaire in voorbereiding neemt. Wil hij die hier voorleggen? Als hij dat doet, is het amendement voor een heel groot gedeelte overbodig.

Minister De Vries:

Dat vind ik heel goed. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Ik vind dat wij over deze materie zo open mogelijk moeten communiceren. Het gaat niet over iets geheimzinnigs. Ik zal de stukken graag in conceptvorm bespreken met de Kamer.

Welke concrete betekenis heeft een referendum? Welke binding gaat ervan uit, zowel voor de gemeenteraad als voor de Kroon? Deze vraag heeft een grote rol gespeeld in de discussie in de Kamer. Laten wij vaststellen dat het wetsvoorstel op dit punt vrij helder is. Er is discussie geweest over de betekenis van woorden, zoals "voordracht", "aanbeveling" en "advies". De heer Te Veldhuis heeft er zelfs Van Dale bij gehaald. Om het nog eens goed op een rij te krijgen, heb ik mij echter meer verdiept in de wetsgeschiedenis. Het is onmiskenbaar wat het juridisch en staatsrechtelijk spraakgebruik op dit punt wil. Een voordracht is, om een modern woord te gebruiken, te vergelijken met een nominatie. Men krijgt de namen en daaruit wordt gekozen. Je kunt niet buiten voordrachten omgaan. Een aanbeveling is de mededeling van degene die de aanbeveling doet: als ik u was, zou ik het zo doen. Degene die de aanbeveling doet, heeft erover nagedacht en heeft geprobeerd, zich te verplaatsen in de persoon van degene die zou moeten vaststellen hoe de benoeming gaat luiden. Hij zegt: ik heb naar alles gekeken en ik zou het zo doen. Dat is een aanbeveling. Een aanbeveling telt natuurlijk zwaar, omdat er serieus over nagedacht is. Maar het blijft een aanbeveling. Een advies is iets waarmee je altijd je voordeel kunt doen. Daar moet je dus grondig kennis van nemen en goed over nadenken, maar er gaat geen bindende kracht van uit. Nu is er in het spraakgebruik – de heer Te Veldhuis heeft hieraan gerefereerd – wat vervuiling opgetreden door het verbinden van allerlei epitheta ornantia aan deze woorden. Wij spreken wel eens over een bindend advies, maar dat is eigenlijk geen advies, maar een oordeel, een besluit.

In het woordgebruik dat consistent in de wetgeving wordt toegepast, is er eigenlijk geen twijfel over het scherpe onderscheid tussen een voordracht, een aanbeveling en een advies. Tijdens de behandeling van de benoemingsprocedure voor de gemeentesecretaris, bij de herziening van de Gemeentewet voltooid in 1994, is dit hier nog scherp aan de orde geweest. Toen was het de vraag of het college van burgemeester en wethouders hiervoor aan de raad een voordracht dan wel een aanbeveling moest doen. Dat was helder: de raad is het hoogste college en kan niet worden gebonden aan de voordracht van een minder belangrijk college. De Kamer heeft dit toen met het amendement-Van der Burg rechtgezet. Zo kan ik een groot aantal voorbeelden geven waaruit blijkt dat het onderscheid in rechte altijd duidelijk gemaakt is. Ik herinner mij dat de Kamer vroeger een voordracht aan de Koningin deed voor haar eigen voorzitter. Ik meen dat het in de Grondwet stond als een opgave van degenen, dus een aantal namen, die de Kamer als voorzitter wilde hebben. De Kamer moest vroeger op de derde dinsdag in september altijd eerst stemmen over de namen die op die voordracht zouden komen te staan. Dit is bij de grondwetsherziening veranderd. Er heeft wel meer deconstitutionalisering plaatsgevonden. Ik memoreerde al de Waterschapswet, waarin de Kroonbenoeming is gehandhaafd, maar met een helder onderscheid tussen aanbeveling en voordracht. Ik heb mevrouw Van der Hoeven al gezegd dat ik over de AMvB, de circulaire enzovoort graag van gedachten zal wisselen met de Kamer.

Een belangrijke vraag is wat nu eigenlijk de vereiste grondwettelijke ruimte voor de Kroon is, de betekenis van artikel 131 van de Grondwet. Hieraan hebben veel sprekers aandacht besteed. Hierbij is het buiten dit huis en in dit huis in discussie gekomen of een enkelvoudige aanbeveling in strijd is met het benoemingsrecht van de Kroon. Ik meen dat het antwoord hierop glashelder is: dat is niet zo. Volgens de Waterschapswet is een aanbeveling van één persoon mogelijk, maar ook van meer personen. Daar is geen twijfel over. Ook in de ambtsinstructie voor de commissaris van de Koningin is het onder ogen gezien dat een aanbeveling van één persoon mogelijk is. Ik heb mij laten vertellen dat er gevallen van een enkelvoudige aanbeveling zijn geweest, bijvoorbeeld bij gebrek aan andere kandidaten. Als dit contra legem was, zou je moeten wachten totdat men ergens uit hoeken en krochten nog een kandidaat heeft gehaald. Een enkelvoudige aanbeveling is op zich dus mogelijk.

Waarom heb ik in het laatste stuk waaronder mijn handtekening staat, geschreven dat ik vind dat dit op gespannen voet staat met de Grondwet? Het was absoluut niet mijn bedoeling om te zeggen dat het in strijd met de Grondwet is, want meestal schrijf ik het wel op als ik zoiets vind. In de lijn met de opmerkingen van mijn voorgangers meen ik dat in ons huidige systeem de Kroon een evidente bevoegdheid heeft en een evidente vrijheid moet hebben. Voor verantwoordelijkheden kun je niet weglopen. De Kroon is verantwoordelijk voor de benoeming en de gemeenteraad is verantwoordelijk voor de aanbeveling. Dat zijn overigens niet de kiezers; dat is de gemeenteraad. In zo'n systeem is het heel belangrijk om ook niet in de vormgeving van de procedure de indruk te wekken dat het anders is. Nu heeft niemand hier dat gedaan. Iedereen heeft expliciet erkend dat de huidige Grondwet dit voorschrift behelst, of men het nu goedvindt of niet. Wij zijn bezig met het zoeken naar een ontwikkeling die hieraan een eind maakt, zodat wij het in de wetgeving kunnen regelen, wat naar mijn mening uitstekend mogelijk is. Zolang de Grondwet luidt zoals zij nu luidt, is de Kroon, dus de verantwoordelijke minister, degene die beslist.

Het feit dat iemand een bevoegdheid heeft, betekent natuurlijk niet dat hij op een willekeurige, onzorgvuldige wijze ermee kan omgaan. Dat geldt voor geen enkele bevoegdheid die in ons land aan enig bestuursorgaan wordt toegekend. Het beleid dat gevoerd wordt moet wel degelijk ter toetsing staan en men moet zich daarvoor kunnen verantwoorden. Men zou het allemaal een rare boel vinden als van het benoemingsrecht gebruik werd gemaakt op een manier die niemand meer begrijpt. Wij hebben niet voor niets ook nu al zorgvuldige procedures in de Gemeentewet neergelegd. Wij willen dat de kandidaten op een zorgvuldige manier worden behandeld, wij willen dat er sollicitanten zijn. Het is dus heel belangrijk dat er iets gezegd wordt over die procedure. Als die procedure tot een uitkomst leidt, moet die zich natuurlijk verhouden tot hetgeen daarin aan de orde is geweest. In essentie komt de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken erop neer dat hij bij het ontvangen van een aanbeveling toetst of het ambt aan een bepaalde kandidaat kan worden toevertrouwd. Is het een bekwaam persoon? Is de kwaliteit van die persoon zodanig dat hij het ambt kan vervullen? Het hoeft niet zo'n ingrijpende toetsing te zijn, er is immers een lange voorprocedure waarin verschillende instanties hun mening kenbaar maken.

Er zijn wat voorbeelden uit het verleden genoemd die ik niet zo scherp meegemaakt heb. De Kamer moet mij dat vergeven. Als ikzelf geconfronteerd zou worden met een kandidaat van wie ik dacht dat hij dat ambt in een bepaalde gemeente helemaal niet kan vervullen, zou men mij terecht verwijten als ik dan mijn verantwoordelijkheid niet nam. Men zou mij trouwens ook verwijten als ik mij daarover niet verantwoordde. Ik vind dat dat hoort. Je hoort mensen uit te leggen waarom je tot een bepaalde keus gekomen bent. Dat is de ziel van democratie en dat heeft ook betrekking op benoemingen. Dat is iets wat je een minister nooit kunt ontnemen. Als je het zou willen, zou dat ook niet lukken. Degenen die zeggen dat het moeilijker wordt, hebben wel gelijk, maar een minister die uiteindelijk niet zelf oordeelt of iets al dan niet verantwoord is, is een slapjanus. Democratie is geen systeem voor bange mensen, ook niet voor slapjanussen. Het is in ieder geval mijn opvatting dat als een minister vindt dat een kandidaat niet benoembaar is, niet geschikt is voor de beoogde plek, die minister moeten zeggen: dat doe ik dus niet. Het is goed dat in de Handelingen neer te leggen, dan kunnen wij dat later nog eens terugkijken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik wil de minister wat het laatste punt betreft aanmoedigen om vooral sterk te zijn en geen slapjanus te worden. Ik ben het volstrekt met hem eens.

Ik weet echter niet of de minister het punt van de grondwettigheid heeft afgerond. Ik zou daarbij nog even willen stilstaan. In de nota naar aanleiding van het nader verslag zegt de minister dat een enkelvoudige aanbeveling op gespannen voet staat met de huidige grondwettelijke regeling. Ik begrijp nu uit zijn opmerking dat "op gespannen voet staan met" dus eigenlijk wel kan. Wat verstaat de minister dan onder deze passage uit de nota naar aanleiding van het nader verslag?

In datzelfde verslag zegt de minister ook dat een enkelvoudige aanbeveling niet past in de grondwettelijke randvoorwaarde die uitgaat van de beleidsvrijheid van de Kroon. Dan begrijp ik niet waarom de minister nu zegt dat het toch wel kan.

Minister De Vries:

Ik betreur het dat ik dat zo kort heb opgeschreven. Ik dacht dat het geen misverstand zou kunnen wekken. Er is in Nederland nog nooit een minister van Binnenlandse Zaken geweest die geoordeeld heeft dat een enkelvoudige aanbeveling in strijd zou zijn met de Grondwet. Ik heb geconstateerd dat sommige ministers na hun ambtsuitoefening de studie der Grondwet verder hebben voortgezet en tot andere conclusies zijn gekomen, maar er is nog nooit een minister geweest die dat geconstateerd heeft. Ik heb het volgende proberen aan te geven. Wij hebben een systeem waarin uiteindelijk de Kroon verantwoordelijk is voor de benoeming. Het is dan goed om in dat systeem niet de indruk te wekken alsof die ruimte voor de Kroon er helemaal niet is. Daarin zit dus een zekere spanning. Maar ik noch een van mijn voorgangers heeft ooit willen beweren dat een enkelvoudige aanbeveling in strijd is met de Grondwet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat had ik ook niet gevraagd. Ik vroeg wat de minister verstond onder het "op gespannen voet staan met de Grondwet". Wat moeten wij dan verstaan onder zijn woorden dat "een enkelvoudige aanbeveling niet past in een grondwettelijke randvoorwaarde"?

Minister De Vries:

Dat heb ik net uitgelegd. In ons grondwettelijk systeem is de minister uiteindelijk verantwoordelijk voor een benoeming. Ik heb net uiteengezet dat de minister daarvoor altijd de uiteindelijke verantwoordelijkheid neemt. Ik vind het dan minder juist om in zo'n systeem elementen op te nemen die de indruk wekken dat de ruimte voor de minister kleiner wordt. Daar komt trouwens nog iets bij. Stel dat de minister tot de overtuiging komt dat de enige kandidaat op de aanbeveling niet geschikt is, wat onder extreme omstandigheden kan voorkomen. Dan staat hij dus met lege handen. Het zou dus heel verstandig zijn als de vertrouwenscommissie uit de raad twee namen noemt, zodat de minister in die gevallen niet in een ingewikkelde procedure terechtkomt. Als de minister dan vindt dat kandidaat nummer 1 echt niet kan worden benoemd, dan heeft hij nog een tweede kandidaat uit de raad die volgens de vertrouwenscommissie geschikt is. Dan kan hij wellicht voor die kandidaat kiezen.

Mevrouw Kant (SP):

U zei: een minister moet geen slapjanus zijn. Dat is wel het laatste wat wij van u verwachten.

Minister De Vries:

Ja, dat vrees ik ook.

Mevrouw Kant (SP):

Maar toch zegt u daar wel iets mee. In de gemeenteraden zitten namelijk, zo mag ik hopen, ook geen slapjanussen. Zij komen tot een oordeel over een kandidaat die zij geschikt vinden en kwalitatief voldoende vinden. Op welk moment kunt u dan toch van dat oordeel van hen afwijken? U heeft gesproken van zwaarwegende argumenten. Kunt u die nader toelichten?

Minister De Vries:

Dat hangt zeer van de omstandigheden af. Als een gemeenteraad met volle overtuiging een kandidaat als eerste op de aanbeveling zet, dan zal ik niet zeggen dat dit een slecht idee is, tenzij er echt iets extreems aan de hand is. Dat is niet ondenkbaar. Het is ook mogelijk dat er iets extreems is gebeurd tussen het moment van de aanbeveling en het moment van benoeming, bijvoorbeeld doordat een kandidaat in die tijd iets uitspookte dat bij iedereen de vraag deed rijzen of hij of zij inderdaad wel de burgemeester is die men wil. Daar moet je dan natuurlijk naar kijken. Maar dat is een extreem geval. Als een gemeenteraad, op dit ogenblik de vertrouwenscommissie, zegt welke kandidaat hij wil hebben, dan is mijn natuurlijke neiging en ook mijn praktijk om te zeggen: dat wil ik volgen. Maar er zijn duizend casusposities, zo heb ik inmiddels gezien. Er zijn vertrouwenscommissies die twee kandidaten aanbevelen die beiden goed zijn, met het verzoek aan de minister om te kiezen. Er zijn ook vertrouwenscommissies die zeer verdeeld zijn. Men vertaalt die verdeeldheid dan altijd in raadszetels, wat op zich curieus is. Een vertrouwenscommissie spreekt namelijk met kandidaten en vormt zich op grond daarvan een oordeel, wat dan wordt vertaald in een aantal raadsleden die niet hebben meegedaan aan de beoordeling van die kandidaat. Dat is dus een beetje wonderlijk. Maar goed, als een vertrouwenscommissie sterk verdeeld is, dan moet ik daar naar kijken. Dan is er namelijk iets aan de hand. Daarover probeer ik mij dan een oordeel te vormen, wat overigens vergemakkelijkt wordt door het contact dat ik daarover heb met de commissaris van de Koningin. In het huidige systeem stelt de commissaris de aanbeveling op, maar ook in het nieuwe systeem zal hij of zij bij zo'n casuspositie niet schromen om daarover met mij van gedachten te wisselen. Onder het benoemingsbeleid dat ik voer, kijk ik in zo'n omstandigheid heel grondig wat er aan de hand is. Vervolgens doen zich weer ontzettend veel casusposities voor. Deze kunnen te maken hebben met voorkeursbeleid voor vrouwen, loopbaanbeleid en politieke kleur. Dat zijn evenwel dingen die erg afhangen van de situatie die zich voordoet. Het is heel erg moeilijk om in abstracto te zeggen met welke wegingsfactor gescoord zal worden om er het een en ander uit te laten komen. Wij hebben het namelijk ook nog over de kandidaten. Er zijn dus mensen in het geding en die hebben allemaal een verschillende achtergrond en ervaring. Verder moet goed bekeken worden wat verstandig is voor de betrokken gemeente. De burgemeester is iemand die toch in eerste instantie het vertrouwen moet kunnen krijgen van zijn raad en zijn gemeente.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Wij komen nu aan de kern van de zaak. In eerste instantie had de minister het over extreme situaties. Vervolgens noemde hij een aantal zaken die reden kunnen vormen voor afwijking, zoals loopbaanbeleid. In dat verband noemde hij echter ook politieke spreiding.

Minister De Vries:

Ik heb twee casusposities onderscheiden, maar er zijn er veel meer. Ik heb echter ook gezegd dat, als er een unanieme aanbeveling van een raad is, ik daar natuurlijk niet in ga zitten wroeten. Wij zijn nu immers ook bezig met het vergroten van de invloed van de raad.

Mevrouw Kant (SP):

En in die situatie speelt de politieke kleur geen rol?

Minister De Vries:

Die speelt bij mij geen rol. Als de raad evenwel verdeeld is, ben ik gehouden om ernaar te kijken. Ik ben er namelijk uiteindelijk verantwoordelijk voor dat er een burgemeester komt die het kan.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb geen probleem met de praktijk die de minister zojuist heeft geschetst. Hierover behoeft dan ook geen discussie plaats te vinden tussen ons. Ik wil wel even terugkomen op de interpretatie die de minister gaf aan de woorden "op gespannen voet met de Grondwet". Ook de minister heeft de eed op de Grondwet afgelegd. Dat betekent onder meer dat je op loyale wijze inhoud geeft aan datgene wat de Grondwet vergt. Je kunt dan toch niet zeggen dat het wel kan, als er weliswaar geen sprake is van strijdigheid met de Grondwet, maar er wel sprake is van op gespannen voet staan met de Grondwet. Iemand die de eed op de Grondwet heeft afgelegd, moet volgens mij zijn loyaliteit tot uitdrukking brengen door ver weg te blijven bij datgene wat leidt tot iets wat op gespannen voet staat met de Grondwet.

Minister De Vries:

Ik ben dat met u eens. Als ik geweten had dat dit op deze manier geïnterpreteerd zou worden, dan had ik hier meer tijd aan besteed en het zorgvuldiger opgeschreven. Die verwachting had ik echter niet. Ik dacht dat dit wel begrepen zou worden. Ik heb nu uiteengezet dat je niet alleen moet kijken naar de regels die overal staan, maar dat het ook belangrijk is om die regels in onderlinge samenhang te interpreteren. Bij het systeem van onze Grondwet, waarin op het ogenblik sprake is van een Kroonbenoeming, past veel beter een meervoudige aanbeveling dan een enkelvoudige aanbeveling. Dat betekent echter nog niet dat een enkelvoudige aanbeveling in strijd is met de Grondwet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als het amendement van de heer De Cloe wordt aangenomen, dan heeft de gemeenteraad op grond van de wet de bevoegdheid om een enkelvoudige aanbeveling op te stellen, mits hij voldoet aan de eis om duidelijk te maken dat er sprake is van een bijzonder geval. Is de minister het daarmee eens?

Minister De Vries:

Als u het niet erg vindt, wil ik de amendementen aan het eind van mijn betoog behandelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb het antwoord op die vraag nodig om mijn vervolgvraag te kunnen stellen.

De voorzitter:

Dan moet u even wachten tot dat antwoord is gegeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het probleem is dat mijn vervolgvraag aansluit bij de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister. Het kan, maar het kan ook niet.

Minister De Vries:

Ik pak het amendement-De Cloe er even bij. Daarin staat dat artikel 61, zevende lid, komt te luiden: "Onze minister volgt in zijn voordracht in beginsel de volgorde van de aanbeveling van de gemeenteraad, tenzij zwaarwegende gronden aanleiding tot afwijking geven. Een zodanige afwijking wordt nadrukkelijk gemotiveerd."

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, maar er staat ook iets anders in. Het gaat mij erom dat op grond van dat amendement straks in de wet komt te staan dat de gemeenteraad de bevoegdheid heeft om een enkelvoudige aanbeveling op te stellen, mits hij voldoet aan de eis om duidelijk te maken dat er sprake is van een bijzonder geval. Dat is toch juist?

Minister De Vries:

Ja, dat staat in lid b van artikel 1 van het amendement.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan is mijn vervolgvraag of de minister zijn ministeriële verantwoordelijkheid kan waarmaken, als hij een enkelvoudige aanbeveling doet bij een voordracht van een burgemeester.

Minister De Vries:

Ik heb net gezegd dat ik dat vast van plan ben. Ik zal eerst kijken waarom de gemeenteraad niet twee mensen heeft aanbevolen, zoals de wet voorschrijft. Daar kan een goede reden voor zijn: er waren twee mensen en de laatste haakt op het laatste moment af. Dan zegt men erbij: wij hadden er twee, maar de laatste heeft bedankt, dus hij staat nu niet meer op de aanbeveling.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Samenvattend: er kunnen andere redenen zijn dat er maar één kandidaat op de aanbeveling staat en de minister kan zijn ministeriële verantwoordelijkheid waarmaken. Dat is mij helder.

Minister De Vries:

Die verantwoordelijkheid maak ik ook waar tegenover u. Ik zal dat altijd met graagte uitleggen. Ik geloof dat de heer De Cloe en de zijnen – waaronder ik ook "de haren" versta – ook zeggen dat dit allemaal gemotiveerd hoort te worden. Ik ben voor het verantwoorden van het benoemingsbeleid.

De heer De Cloe (PvdA):

Het is heel interessant dat de minister met deze opmerking een oordeel geeft over het amendement, want in het wetsvoorstel dat hij verdedigt, zit geen openbare aanbeveling, als de gemeenteraad niet tot een referendum komt. De minister zegt dat hij zich altijd wil verantwoorden, maar hoe kunnen wij hem ter verantwoording roepen, als wij de openbare aanbeveling niet kennen en dus ook niet weten of hij daarvan afgeweken is?

Minister De Vries:

Ik denk dat dit wel eens is gebeurd.

De heer De Cloe (PvdA):

Er is wel eens discussie geweest over publiciteit bij een benoeming. Ik herinner mij dat de benoeming van de heer Brokx in Tilburg heeft geleid tot een kort debat in de Kamer, maar dat was naar aanleiding van berichtgeving in de media en niet doordat de minister de Kamer mededeelde dat hij afweek van de aanbeveling van de commissaris van de Koningin. Met andere woorden, ik ben buitengewoon tevreden met de sympathieke opstelling van de minister dat hij zich wil verantwoorden als hij iets anders doet. Met zijn eigen wetsvoorstel had dat nooit gekund, want dat was niet openbaar.

Minister De Vries:

Er wordt op het ogenblik toch ook mededeling gedaan aan de Kamer over de benoemingspraktijk? Daar wordt met de Kamer over gesproken. Ik heb het nog nooit meegemaakt, maar ik neem aan dat de Kamer dan zegt: wat is er aan de hand, hoe zit dat eigenlijk. Dan zegt de minister: dat zal ik graag uitleggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het eens met de uitleg van de minister. Er is een nieuw wetsvoorstel, waardoor iets zal veranderen. De rol van de raad wordt versterkt en de rol van de burgers kan worden versterkt. De minister zegt heel duidelijk dat de zorgvuldigheid een belangrijke rol speelt in dit proces. Op grond van die zorgvuldigheid krijgt de raad een zwaardere bevoegdheid. De minister heeft gezegd dat hij daar heel goed naar luistert. Hij volgt de aanbeveling in principe, als zij duidelijk is. Als de bevolking een duidelijke uitspraak doet, denk ik dat er twee zorgvuldigheidselementen zijn: een raad die deze uitspraak van de bevolking heeft gevraagd en een minister die daar indirect, via die uitspraak van de raad, rekening mee moet houden. Ook in dat geval zal de ruimte van de minister naar mijn gevoel ingevolge dit wetsvoorstel iets worden beperkt. Bij een zorgvuldige afweging moet de raad naar de bevolking luisteren en de minister is daar ook aan gebonden, neem ik aan.

Minister De Vries:

Dit lijkt mij een retorische vraag. Als de raad een referendum laat houden, moet dat aan een aantal criteria voldoen, waarover wij nog zullen spreken. Uiteraard zal hij rekening houden met het advies dat daarin is gelegen ten behoeve van zijn eigen aanbeveling. Als de raad dat niet zou willen doen, zou hij geen referendum moeten houden, lijkt mij.

Ik neem aan dat de raad dat referendum op prijs stelt. Naarmate de uitslag ervan helderder is, heeft de raad er ook meer aan. Dat neemt niet weg dat ook een raad naar mijn smaak de mogelijkheid moet hebben om te zeggen: het kan wel zijn dat een persoon bij een referendum meer stemmen heeft gehad dan een ander, maar deze komt bij de aanbeveling niet op nummer 1. Dat zal zij dan ook verantwoorden. Er kunnen omstandigheden zijn dat de raad zegt: ja, sorry, er is iets gebeurd of er hangt iets omheen, waardoor hij deze heer of vrouw niet als burgemeester van de stad wil. De raad is dus vrij. Hij heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en zal die ook moeten wegen. Of het nu meer of minder ruimte geeft, het maakt de afweging inderdaad wel wat moeilijker. Maar het komt ten goede aan de verantwoording die men daarover moet afleggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik met de minister eens. Hij zal waarschijnlijk met mij eens zijn dat de zorgvuldigheid gebiedt dat er, als er een duidelijke uitspraak van de bevolking ligt en er niet raar geknoeid is, wel heel zware redenen moeten zijn om er dan nog van af te wijken.

Minister De Vries:

Dat is aan de raad. Ik ga nu niet op de stoel van de raad zitten. Ik heb aangegeven wat ik doe als het werk bij mij komt. Mij dunkt dat de raad die een referendum houdt, er alles aan gelegen is om te weten wat de bevolking wil. Anders moet de raad niet zo'n referendum houden. Als hij er geen belangstelling voor heeft, dan moet hij het niet doen. Dan zou de raad immers op een heel onzorgvuldige manier met niet alleen de sollicitanten maar ook de burgers omgaan. Als de raad zich tot de burgers wendt met de mededeling dat er prijs wordt gesteld op een advies, dan zou het wel heel vreemd zijn als de raad dat advies vervolgens over zijn schouder gooit en zelf opnieuw begint. Dat kan natuurlijk niet. Daar moet de raad zich over verantwoorden. Dat is volgens mij toch het centrale begrip.

Ik heb met mevrouw Kant al van gedachten gewisseld over de ruimte die een minister heeft om tot een ander oordeel te komen. Naarmate de raad unaniemer is en er ook geen extreme omstandigheden zijn, wordt die ruimte kleiner. Naar mijn gevoel is een ander oordeel van de minister in dergelijke omstandigheden iets extraordinairs. Daar moet de minister zich dan ook over verantwoorden. Maar naarmate de raad meer verdeeld is of meer ruimte wil laten, kunnen ook andere overwegingen een rol gaan spelen. Maar het vertrekpunt is natuurlijk wel dat wij in het kader van democratisering vinden dat de raad een zwaardere stem moet krijgen. Dat is het oogmerk van dit wetsvoorstel. En dan komen er wel degelijk allerlei andere elementen in beeld, waarvan het moeilijk is om te wegen hoe die in concrete omstandigheden zouden moeten uitvallen. Een voorkeursrecht voor vrouwen is volgens mij aan de orde als vrouwen inderdaad gesolliciteerd hebben en ook door de raad als een geschikte kandidaat de nodige steun krijgen in de aanbeveling. Ik kan zo vertellen dat het in één geval is voorgekomen. Het is dan wel te traceren, maar dat geeft verder niet. Ik ben daar namelijk heel open over geweest. De raad gaf in dat specifieke geval met een zeer klein verschil de voorkeur aan een man, maar de raad zei tegelijkertijd dat de andere persoon ook zeer geschikt en welkom was. Dan is het natuurlijk toch de vraag of er plaats is voor een voorkeursrecht. Dat recht is dan aan de orde. Dat recht is niet aan de orde als de vrouwelijke kandidaat al op nummer 1 van de voordracht staat, want dan speelt dat probleem helemaal niet. Het voorkeursrecht is aan de orde als twee kandidaten door de raad geschikt worden bevonden en een mannelijke kandidaat misschien zelfs een stemmetje meer heeft gehad. Dat is dan voorkeursbeleid.

Een heel belangrijk punt is de politieke spreiding. De heer Te Veldhuis heeft daarover gesproken. Burgemeesters zijn natuurlijk burgemeesters van gemeenten, en geen burgemeesters van politieke partijen of burgemeesters van landelijke verkiezingen. Wij moeten wel goed vasthouden aan de wens dat gemeenten de burgemeester krijgen die in de eerste plaats volgens hen – en in veel mindere mate volgens anderen – de beste is. Tegelijkertijd zou het totaalbeeld door toevallige omstandigheden, door verhoudingen in raden of door de beschikbaarheid van kandidaten, wel eens heel onevenwichtig kunnen zijn. Dat heeft natuurlijk vooral te maken met schommelingen in de landelijke politiek, die in het verleden kennelijk toch altijd op de achtergrond bepalend zijn geweest voor een soort distributieve rechtvaardigheid. Maar het zijn niet de ambten van het rijk die worden uitgedeeld, het zijn de mensen van de gemeenten die op hun plek moeten komen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. De gemeente moet de figuur krijgen die het beste bij haar past. In de marge van de afwegingen, als er sprake is van ruimte, kan het als gevolg van de lokale en de landelijke verhoudingen meewegen wat de politieke achtergrond is van een kandidaat. Dat zal ook wel eens het geval zijn. Ik kan dat niet concreet aangeven, omdat ik het nog niet heb meegemaakt. Ik herinner mij wel zaken die ik in het kabinet, op afstand, heb meegemaakt. Met name bij de heel grote gemeenten blijkt dan dat men het gevoel heeft dat die niet allemaal het domein van één partij zouden moeten zijn. Daarvoor valt natuurlijk het nodige te zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Schetst de minister nu de huidige situatie of doelt hij op de toekomstige ontwikkelingen? Ik neem aan dat een en ander niet meer het geval zal zijn als het wetsvoorstel wet is geworden. De kleur van de kandidaat wordt dan immers bepaald door de raad. In de toekomstige constructie wordt de keuze voor een man of vrouw toch in aanzienlijke mate bepaald door de raad? Alleen als secundair effect krijgt men daarbij met de politieke kleur van een kandidaat te maken. Dat is toch geen zaak meer van de minister van Binnenlandse Zaken?

Minister De Vries:

Ik vind ook niet dat de kleur primair ter sprake hoort te komen. Als ik zou vinden dat in Nederland de burgemeestersposten via politieke kleur verdeeld moeten worden, zou ik daarbij ook graag aan de partij van mevrouw Kant denken. Ik zou daarvoor dan een plan moeten maken om een en ander te veranderen. Dat is echter totaal ondenkbaar en onwenselijk. Het is ondenkbaar omdat er overal reeds burgemeesters zitten die een loopbaan hebben verkregen die zij met veel ambitie vervullen en die hun werk goed doen. Het zou dus volstrekt extreem zijn om erover te denken deze mensen rond te husselen. Daarnaast is het onwenselijk, omdat de raad in staat moet worden geacht om uit te maken welke persoon het beste is voor de raad. Bij de voordrachten die ik ontvang, valt mij overigens op dat men veel minder aandacht heeft voor de politieke kleur van een kandidaat. Het gaat meer om uitstraling, dynamiek, visie, aanpak en communicatievaardigheden. Een heel scala, kortom. Het gebeurt daarom herhaaldelijk dat een gemeente die een CDA-burgemeester heeft gehad, geconfronteerd wordt met een goede VVD-kandidaat. Het kan ook andersom zijn. Het kan bovendien voor iedere partij gelden. Het is mijn opvatting dat als een raad op een redelijke wijze tot een oordeel komt en het met overtuiging neerlegt, de minister zich daar in beginsel aan zal houden. Er kunnen echter momenten komen dat er sprake is van grote onzekerheid, waardoor ik ook andere overwegingen een rol kan laten spelen. Dat is op het ogenblik de praktijk. Ook in de toekomst zal dat zo zijn, afhankelijk van de wijze waarop de raad zijn aanbeveling tot uitdrukking brengt. Het kan zijn dat een raad twee namen geeft en zegt unaniem voor de ene kandidaat te zijn en de andere kandidaat te noemen omdat men die ook graag wil. Dat schiet natuurlijk niet erg op. Het kan ook zijn dat de raad een aantal kandidaten heeft gesproken en concludeert dat er twaalf voortreffelijke kandidaten zijn. Vervolgens heeft men er zes opzij gezet en uiteindelijk komt men met twee kandidaten van verschillende partijen. De raad kan dan aanbevelen dat de minister maar een keuze moet maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het in dat geval ook mogelijk dat de minister kijkt naar de politieke kleur?

Minister De Vries:

Uiteraard. Ik kijk naar alles.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat weet ik. Dat is eigenlijk niet de bedoeling.

Minister De Vries:

Van wie niet?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Van mij niet.

Minister De Vries:

Voor mij is het vanzelfsprekend. Op het moment dat de afweging in volle breedte voor mij wordt neergelegd, zal ik mij breed oriënteren op wat de meest geschikte kandidaat zou zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan zijn wij weer terug bij af, namelijk bij de politieke benoeming. De minister geeft aan dat die zal voorkomen in het geval dat de raad verdeeld is. Daar heeft hij een punt. Het mag echter toch niet zo zijn dat in het vervolg de politieke kleur op de achtergrond een rol blijft spelen? Ik ga ervan uit dat wij met dit wetsvoorstel daarvan af zijn en dat de kwaliteit van de betrokkene doorslaggevend wordt.

Minister De Vries:

Ik heb ook niet gezegd dat dit een primaire rol speelt. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat het vooral van belang is als een raad met een aanbeveling komt die de zaak helemaal openlaat. Het komt voor dat in de aanbeveling bespiegelingen staan over wat een verstandige politieke kleur zou zijn in een bepaalde streek. Daar kan men anders over denken. Als de raad tegen de minister zegt dat hij het maar moet uitmaken, is ook dat dus een overweging.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister noemt de vrouwen met het oog op het voorkeursbeleid; ik weet dat minister Van Boxtel de allochtonen heeft genoemd als een groep die in aanmerking zou moeten komen voor het voorkeursbeleid. Acht de minister het mogelijk dat de politieke kleur door het voorkeursbeleid via de achterdeur kan binnenkomen, ondanks het feit dat de politieke kleur door dit wetsvoorstel van secundair belang wordt?

Minister De Vries:

Dat geloof ik niet. Ik heb al verteld dat het primaat ligt bij de raad. Als de raad tot een duidelijke aanbeveling komt en als alle raadsleden, of alle raadsleden min één – ik kijk ook nog wel even hoe dat allemaal zit – vinden dat die persoon de burgemeester moet worden en als er niets op valt af te dingen, dan wordt die persoon wat mij betreft burgemeester. Het kan ook zijn dat een raad zegt dat er twee personen overblijven die allebei even voortreffelijk zijn, waardoor men niet tot een expliciete voorkeur komt. Daar kun je dan ook andere overwegingen bij betrekken. Raadsleden zijn overigens – het zijn ook net Nederlanders – minstens zo bij als Kamerleden en zij houden er ook rekening mee dat vrouwen die positie moeten hebben. Gisteren werd er geopperd dat gemeentera den die uit mannen bestaan niet de neiging zouden hebben om een vrouw voor te dragen, maar die is volstrekt onjuist. Ik zie juist dat daar helemaal geen punt meer van wordt gemaakt en dat men graag een vrouw op de eerste plaats zet als men denkt dat het de meest bekwame persoon is. De voorkeur van de raad mag natuurlijk niet doorkruist worden door wilde bewegingen om iets anders tot stand te brengen.

De heer Rabbae noemt allochtonen. Daar wil ik best over praten. Gesteld dat in de voordracht van de raad blijkt dat er een kandidaat is die volgens de terminologie in Nederland nog allochtoon is en die volgens de raad een heel geschikte burgemeester zou kunnen zijn. Als je in een situatie terechtkomt waarin de opvattingen verdeeld zijn, dan zou het toch wel raar zijn als je niet zou zeggen dat het een kans is om een allochtoon als burgemeester te benoemen. Daar zou de minister dan goed naar moeten kijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan is de minister echt geen slapjanus.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister stelt heel duidelijk dat het primaat in het nieuwe stelsel meer bij de raad komt te liggen. Dat is een gevolg van het wetsvoorstel. De minister kan alleen nog maar van de aanbeveling afwijken onder duidelijk te motiveren omstandigheden. Begrijp ik het goed dat hij zegt dat voor hem alleen het voorkeursbeleid een reden zou kunnen zijn om van die aanbeveling af te wijken en niet meer de evenredige landelijke politieke spreiding?

Minister De Vries:

De heer Van den Berg denkt in categorieën van zwaarte van criteria die de doorslag gaan geven. Het voorkeursbeleid voor vrouwen scoort bijvoorbeeld een 5 en de voorkeur voor politieke partijen scoort een 6. De heer Van den Berg zet er wegingsfactoren op, maar zo zie ik dat helemaal niet. Die casusposities doen zich natuurlijk ook nooit voor. Het is een complex van factoren. In een situatie waar zich ruimte voordoet, vind ik het belangrijk om te kijken of de onbalans tussen mannen en vrouwen weggenomen kan worden. Dat doen wij bij het rijk ook. In alle advertenties staat dat bij gelijke geschiktheid de voorkeur uitgaat naar vrouwen. Als een raad dat zou zeggen, dan zal ik heel scherp kijken of dat niet kan. Ik vind dat ook gelden voor allochtonen, als er sprake is van gelijke geschiktheid. Ik vind dat een goed voorbeeld. Het is wonderlijk dat af en toe de vraag wordt gesteld of dat in het openbaar bestuur nodig is. Er is niemand die een tandarts neemt omdat het een vrouw is, maar altijd omdat het een goede tandarts is. Je wordt ook geen Kamervoorzitter als men niet zou zeggen dat je de beste bent. Dat geldt ook voor mannen. Bij gelijke geschiktheid ontstaat er dus ruimte om tot een afweging te komen en dat kunnen allemaal verstandige afwegingen zijn. Vroeger was het zo dat er allemaal vlaggetjes bij gemeenteraden werden geplaatst en dat er rekening werd gehouden met de verkiezingsuitslagen, maar dat is natuurlijk al een hele tijd niet meer zo. Bij de laatste verkiezingen had het CDA zoveel zetels, dus het CDA krijgt zoveel gemeenten en zoveel mensen in die gemeenten. Dat werd allemaal uitgerekend. Ik geloof dat de VVD in Zuid-Holland of in Nederland – ik weet het niet precies – iets meer mensen heeft dan steden. Dat is allemaal reuze interessant, maar het interesseert mij niets. Ik vind dat het nu vanuit de raad moet komen. De raadsleden moeten zeggen welke persoon zij nodig hebben. Als de raad tot op het bot verdeeld is – de ene helft marcheert de ene kant op en de andere helft de andere kant – dan begin ik met kijken naar de kwaliteit. Als de raad zegt dat dit enige ruimte laat, of als die ruimte ook blijkt omdat de raad tot op het bot verdeeld is, dan begin ik natuurlijk te kijken naar kwaliteit. Op basis van een veelheid van factoren kan ik dan tot de conclusie komen dat er echt wel reden is om een andere keuze te maken dan die kandidaat van de vertrouwenscommissie met die nipte voorsprong. In de situatie van de heer Te Veldhuis heb ik natuurlijk het liefst een VVD-kandidaat die allochtoon is en vrouw, want dan is mijn afweging weer een stuk gemakkelijker.

De heer Van den Berg (SGP):

Het is duidelijk dat de minister alleen maar voorbeelden noemt vanuit het voorkeursbeleid en daarmee is volgens mij mijn conclusie toch wel gewettigd dat het aspect van de evenredige politieke spreiding een minder zware rol kan spelen, volgens de minister zelfs moet gaan spelen in het nieuwe beleid. Mag ik hem dan vragen wat in zijn visie daarvan de consequentie is voor de evenredige vertegenwoordiging van met name de kleinere partijen in het burgemeestersbestand? Hij heeft dan geen instrumenten meer om daar aparte aandacht aan te besteden.

Minister De Vries:

Natuurlijk niet overal in het land en dat is bij kleine partijen ook niet te verwachten, maar het is mij wel opgevallen dat ze in sommige gebieden waarin ze sterk vertegenwoordigd zijn, toch zeer hoog scoren en zeer veel waardering genieten. Zelf heb ik al een enkele benoeming gedaan van leden van kleine partijen waar ikzelf zeer gelukkig mee was, zoals in Tholen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Als de rol van de gemeenteraad zo prominent wordt en zeker ook de gelegenheid geboden wordt om een grote invloed uit te oefenen als hij eensgezind is, ligt het dan nog wel zo voor de hand dat de huidige praktijk wordt gecontinueerd en dat in de advertenties melding gemaakt wordt van het voorkeursbeleid? De minister zegt dat hij binnen bepaalde marges zelf enige mogelijkheden heeft en dat is volgens mij ook juist, maar het voorkeursbeleid vermelden in de advertentie suggereert toch dat dit een prominente rol in de procedure speelt, terwijl in de nieuwe procedure naar mijn inschatting de vraag of en hoe het voorkeursbeleid een rol speelt, primair te beantwoorden is door de gemeenteraad.

Minister De Vries:

Voor het voorkeursbeleid is de politieke partij geen argument, maar overigens denk ik dat dit in Nederland zo geïnternaliseerd is dat ook de raden er zelf wel op letten. Misschien is het wel zo gewoon dat ze er helemaal niet op letten. Het zou ook het beste zijn als ze zouden zeggen: het kan ons gewoon niet schelen, als het maar de beste persoon is.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ja, maar dat is wellicht een reden temeer om niet de suggestie in de advertentie te leggen dat de minister specifiek zal letten op het element van het voorkeursbeleid. Dat past volgens mij niet meer bij die nieuwe verhoudingen.

Minister De Vries:

Ik houd er pas mee op als ik echt zeker weet dat het niet meer nodig is. Ik zal dus wel wat naijlen op de maatschappelijke werkelijkheid.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar ik neem aan dat het ook bij de gemeenten zal gebeuren. In ieder geval zal die maatschappelijke werkelijkheid dan wel zijn afgestemd op de marge die de minister dan nog heeft en waarvan hijzelf zegt dat die kleiner zal zijn dan nu!

Minister De Vries:

Ja, maar ik heb al aangegeven dat ik in een concreet geval wel eens zo'n afweging heb gemaakt en die leg ik dan ook zeker aan de andere kandidaten uit. Het land is zo lek als een mand en men weet dat dan ook meestal. Kandidaten die de uitleg horen en van mening zijn dat het op een redelijke wijze is beargumenteerd, kunnen er dan gemakkelijker mee leven dan wanneer ze zich afvragen wat er allemaal gebeurt. Als het om personeelsproblematiek gaat, om mensen, ben ik er altijd erg voor om te communiceren hoe een en ander is gegaan. Dat wil ik dan ook altijd graag met iedereen doen.

Mevrouw de voorzitter! De Kamer heeft kans gezien om mijn betoog grondig door elkaar te schoffelen, maar ik denk dat wij zo inmiddels toch wel een aantal zeer essentiële punten met elkaar hebben besproken.

De heer Schutte heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over het advies van de commissie-Elzinga. Waarom was dat allemaal zo moeilijk? Ik blijf daar liever maar buiten, ik heb het allemaal niet zo meegemaakt maar alleen maar gelezen. Het zou dan wel erg gemakkelijk zijn om achteraf met dezelfde argumenten te komen, want het is een verleden waar ikzelf minder bij betrokken ben geweest. Per slot van rekening hebben wij allemaal kunnen profiteren van de inzichten van de commissie-Elzinga. Deze commissie heeft een advies uitgebracht, waarvan wij kennis dienen te nemen en ons profijt mee dienen te doen, maar dat wij niet hoeven te volgen.

De vraag is gesteld of ministers en staatssecretarissen bij een referendum kunnen meedoen. Ik zou dit niet wettelijk willen verbieden. Deelname van dergelijke bewindslieden zou wel enigszins problematisch zijn en hieraan dient dan ook een grondige afweging vooraf te gaan, zeker als dat referendum zo vorm wordt gegeven dat kandidaten zich aan de bevolking moeten presenteren. Dat lijkt mij overigens wenselijk, want hoe kan de bevolking zich anders een oordeel vormen? Een dergelijke presentatie kan kleinschalig, maar ook grootschalig zijn en in het laatste geval wordt het zeker problematisch om tegelijkertijd een ministersambt of het ambt van staatssecretaris uit te oefenen. Dat lijkt mij evident. Ik meen echter niet dat dit verboden moeten worden. Mocht iets dergelijks zich daadwerkelijk voordoen dan zal een minister-president de betrokkene zeker de vraag stellen of het wel verstandig is om als minister of staatssecretaris drie maanden campagne te voeren. Het is verder de vraag of een dergelijk wettelijk verbod zich ook niet zou moeten uitstrekken tot bijvoorbeeld de president van De Nederlandsche Bank.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het is goed dat de minister deze beschouwing geeft, want ik ben met de minister van mening dat dit niet moet worden verboden, maar dat er zich wel een aantal belangrijke aandachtspunten voordoen.

Voorzitter! Ik vraag de minister niet om met terugwerkende kracht te zeggen dat het allemaal anders had gemoeten. Dit debat leidt mij echter wel tot de conclusie dat de opvatting van de vorige minister dat er geen andere formulering mogelijk was die recht zou doen aan het regeerakkoord, niet juist was. Wij kunnen immers, gezien de nota van wijziging en de amendementen, gezamenlijk constateren dat er toch andere mogelijkheden zijn om in de geest van het regeerakkoord met een wetsvoorstel te komen.

Minister De Vries:

Het denken staat gelukkig nooit stil. Op een gegeven moment moeten wij echter wel een punt achter de discussie zetten. Ik hecht zeer aan regeerakkoorden en aan maatvoering, maar ik luister natuurlijk ook naar de partijen en naar de evolutie van de gedachten binnen die partijen. Op een gegeven moment ligt er dan een wetsvoorstel. De Kamer kan dat dan nog amenderen, maar daarna moeten wij toch tot een besluit komen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister geeft wat mij betreft terecht aan dat er geen verbod moet komen op het solliciteren door ministers of staatssecretarissen naar de post van burgemeester, maar dat hierover intern beraad dient plaats te vinden. Ziet hij echter een principieel verschil tussen een minister die een Europese functie ambieert en een minister die opgaat voor een burgemeesterspost? Ik ben van mening dat er geen principieel verschil is.

Minister De Vries:

Er zijn geen principiële verschillen, maar wellicht wel praktische verschillen en problemen. Dat een minister in zijn eigen land voor zichzelf campagne voert, is immers toch wel iets anders dan door middel van goede contacten in het buitenland lobbyen. Het is echter ook denkbaar dat de wijze van actie voeren in het buitenland zo veeleisend is dat het binnenlandse repercussies heeft.

Mevrouw de voorzitter! Er zijn mij vragen gesteld over het vroegtijdig uitlekken. In dit verband heeft men gewezen op de gebeurtenissen in Alkmaar. Ik had gisteravond na het debat over de Nationale ombudsman geen tijd meer om de casus Alkmaar volledig tot mij te nemen. Mevrouw Dales heeft een schitterende lezing gehouden over integriteit die vaak wordt geciteerd. Het enige onderdeel uit haar lezing dat nooit wordt geciteerd, gaat over lekken. Zij zag dat echter als een wezenlijke bedreiging van de integriteit van het openbaar bestuur. In dit soort omstandigheden, waarin het gaat over personen en het werk van vertrouwenscommissies, is het buitengewoon kwalijk als daaruit gelekt wordt. Ik werd van de week aangesproken door iemand die in de krant had gelezen dat ik wist dat de burgemeester van Amsterdam eerder weg zou gaan en mij vroeg waarom ik dat niet verteld had. Mijn antwoord was dat hij in het diepste vertrouwen mij mededeling had gedaan van het feit dat hij om persoonlijke redenen op een gegeven moment zou aftreden. Zijn vraag was waarom ik dat niet verteld had. Mijn antwoord was dat hij mij dat in het diepste vertrouwen verteld had. Als op gegeven moment iemand erop vertrouwd dat je iets geheim houdt, moet dat toch ook zo zijn. Ik zal niet proberen de toespraak van mevrouw Dales te herhalen – u zou mij dat ook niet toestaan, voorzitter – maar het is niet te geloven hoe slecht dat stuk uit haar toespraak gelezen en begrepen is. Ik hoor voortdurend dingen waarvan ik denk dat ze echt niet kunnen, zoals mededelingen over wat er ogenschijnlijk – je weet het tenslotte nooit – in de ministerraad gebeurt. Als zoiets zich voordoet, is niet Alkmaar gewaarschuwd, want men weet al hoe dat gaat, zou mijn neiging zijn om er dan ook echt bovenop te springen en daaraan de noodzakelijke consequenties te verbinden. Ik kan nu niet zeggen welke dat zijn in de gegeven omstandigheden, maar lekkende vertrouwenscommissies is iets wat echt niet kan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De bezwaren van de minister tegen lekken deel ik. Over de situatie waarin de namen kandidaten op straat liggen en in de krant staan, zegt de minister dat hij zijn verantwoordelijkheid zou willen nemen. Betekent dit dat de situatie die zich toen voordeed, waarin de commissaris van de Koningin ingreep, zich onder het nieuwe wetsvoorstel niet meer kan voordoen?

Minister De Vries:

Nee, want de commissaris van de Koningin heeft in mijn voorstellen nog een adviesrol met betrekking tot de aanbeveling van de raad. In het huidige systeem heeft hij het recht van een aanbeveling. Dat recht gaat nu naar de raad en de aanbeveling van de raad gaat naar mij toe. Het is dan aan mij om te zeggen wat ik met die aanbeveling zal doen. Als er zoiets aan kleeft, van door iedereen ongetwijfeld zeer verwerpelijk geachte gedragingen van de raad en de vertrouwenscommissie, zou ik ook graag aan de Kamer uitleggen waarom ik misschien niet helemaal aan de aanbeveling heb gehecht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat de openbaarheid in dezen een groot instrument is om het lekken voor een groot deel te bestrijden?

Minister De Vries:

Daar zit een causaal verband tussen. Er wordt alleen maar gelekt als iets niet openbaar is geweest. Dat is waar. Het is echter ook niet zo dat je altijd in het openbaar over personen kunt praten. Een vertrouwenscommissie zal haar werk doen, met een rapportage aan de raad komen en die daar bespreken. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat men vanuit een oogpunt van bescherming van en respect voor de kandidaten in vertrouwelijkheid dingen wisselt die niet publiekelijk worden besproken. Zo gaat dat met elke benoeming van personen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ga ervan uit dat het werk van de vertrouwenscommissie ook vertrouwelijk blijft. Maar in het vervolgtraject heeft u een aanzienlijk minder risico op lekken als u het amendement-De Cloe volgt.

Minister De Vries:

Ja, maar het is nog heel goed mogelijk dat uit de vertrouwenscommissie wel gelekt wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met welk doel?

Minister De Vries:

Ik geloof niet dat het voorstel-De Cloe een eind maakt aan het bestaan van vertrouwenscommissies. Het is dus mogelijk dat daaruit gelekt wordt. Dat zou reden voor grote verontwaardiging zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het resultaat van de vertrouwenscommissie wordt openbaar. Dat is tenminste de bedoeling. De minister geeft ook aan dat er tot een bepaalde fase sprake is van vertrouwelijkheid, maar hij spreekt ook over bestuurlijke sancties. Welke bestuurlijke sancties stelt hij zich voor als het gaat om het schenden van de vertrouwelijkheid door leden van de vertrouwenscommissie?

Minister De Vries:

Dat hangt er een beetje van af. Het gaat niet slechts om een bestuurlijke sanctie. In het Wetboek van Strafrecht staat dat het verboden is om te lekken, als je weet dat er iets geheim moet worden gehouden. Je mag het zelfs niet vertellen als je al verdwenen bent uit het gremium waarin je dingen geheim moest houden. Dat is strafrechtelijk relevant, maar het kan bestuurlijk ook relevant zijn, bijvoorbeeld doordat degene die uiteindelijk de benoeming moet doen, tot de conclusie komt dat hij zich niets gelegen laat liggen aan een onzorgvuldig proces. Dat is mogelijk. Het is geen echte sanctie, maar het is wel een kordaat optreden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb in mijn betoog aangegeven dat, als het in de huidige procedure gebeurt, de commissaris van de Koningin de mogelijkheid heeft om de vertrouwenscommissie en de gemeenteraad buiten te sluiten en zelf een aanbeveling op te maken. Dat is een sanctie, door zelf een aanbeveling te maken. Ik kan mij voorstellen dat de minister in de nieuwe procedure zegt: laat maar doorlopen, ik zie wel wat eruit komt en ik zie wel hoe ik er rekening mee houd. Behalve het kwalijk zijn van het lekken en het opheffen van de vertrouwelijkheid, waardoor de namen van de kandidaten op straat liggen, is het ook denkbaar dat de minister zelf het heft in handen neemt, als het niet acceptabele vormen heeft aangenomen. De minister zegt dan: ik heb u, gemeenteraad, niet meer nodig. De minister neemt dan de functie over die de commissaris van de Koningin nu nog heeft. Acht deze minister het uitgesloten dat een minister van Binnenlandse Zaken dat doet?

Minister De Vries:

Er komt een wettelijk recht van aanbeveling. In de wet staat niet dat de minister de gemeenteraad dat recht kan afnemen als de raad zich niet netjes gedraagt. Echter, zo gauw ik iets dergelijks merk, zal ik nadrukkelijk in contact treden met het gremium dat dit misdrijf gepleegd heeft. Ik zal er dan dringend op wijzen dat het door mij niet getolereerd wordt. Daarbij maak ik ook duidelijk wat de consequenties zijn voor een eventuele aanbeveling die men doet. Wij moeten daar volstrekt helder over zijn. Ik neem overigens niet aan dat mensen er een bende van maken. Het gaat hier en daar wel eens fout, maar in het extreme geval dat men er een bende van maakt, moet er stevig op gereageerd worden. Dat kan niet anders.

Mevrouw Van der Hoeven zei dat het van belang is dat de vertrouwenscommissie inzage krijgt in alle stukken betreffende kandidaten. Het is de bedoeling van het wetsvoorstel dat de commissaris allerlei informatie verzamelt voor de vertrouwenscommissie. De vertrouwenscommissie moet natuurlijk toegang hebben tot de relevante informatie. De integriteitstoets moet daarin besloten zijn. Het zou wel erg jammer zijn als in de fase waarin de commissaris zich nog nadrukkelijk bemoeit met de kandidaten, hij niet met de vertrouwenscommissie communiceert dat er onder de kandidaten een kan zijn die integriteitsproblemen heeft. Als dat niet gecommuniceerd wordt, begin je aan een heel verkeerd proces. Vaak gaat het dan immers nog om heel aardige mensen ook.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat ben ik met de minister eens. Mijn vraag was tweeledig. Het tweede deel is beantwoord. Het eerste deel ging over "alle informatie". Op dit moment gaat niet elke commissaris van de Koningin er op dezelfde manier mee om. Ik bedoel hiermee dat in een aantal gevallen namen worden verstrekt, dat in een aantal gevallen inzage in sollicitatiebrieven wordt gegeven en dat in een aantal andere gevallen een tussenweg wordt gevonden. Mijn verzoek aan de minister is om te bevorderen dat alle vertrouwenscommissies gewoon alle informatie krijgen die er is, en om dat in de ambtsinstructie van de commissarissen op te nemen. Op die manier is er geen verschil meer.

Minister De Vries:

Ik denk dat u daar gelijk in hebt. Als dit wetsvoorstel de Kamers gepasseerd is, moeten wij ons zetten aan het schrijven van een nieuwe instructie voor de commissarissen. Daarin moet dan worden aangegeven hoe zij hiermee omgaan. Er komt een ontwerpcirculaire die ik, zoals al gezegd, graag met de Kamer bespreek.

Er is een vraag gesteld over onhelderheid bij wachtgeldaanspraken. De situatie is als volgt. De gronden voor ontslag en de aanspraken op wachtgeld voor burgemeesters zijn geregeld in het Rechtspositiebesluit burgemeesters 1994. Sinds 17 maart 1997 is daarin tevens bepaald – dat was onder minister Dijkstal – dat de burgemeester ten laste van de gemeente een recht op wachtgeld verkrijgt, in het geval van ontslag wegens verstoorde verhoudingen met de gemeenteraad. Een dergelijk wachtgeld wordt, zoals in andere gevallen, berekend en toegekend overeenkomstig de bepalingen in het rijkswachtgeldbesluit. Daar is een methodiek voor die altijd tot een uitkomst leidt. De hoogte en de duur van de aanspraak ingevolge het rijkswachtgeldbesluit is afhankelijk van persoonlijke omstandigheden zoals bezoldiging, leeftijd, pensioen en geldige diensttijd. Vanwege deze algemene regeling is het dus niet nodig een discussie te voeren over hoogte en duur.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Na een gemeentelijke herindeling ontstaat soms een groot aantal vacatures tegelijk, waarbij herplaatsing van burgemeesters van wie de gemeente is opgeheven, nu een belangrijke rol speelt. In hoeverre is dat straks nog mogelijk als de nadruk sterk ligt bij de keuze van de gemeenteraad? Moet het voor een gemeenteraad een relevant gegeven zijn dat in dezelfde omgeving dan wel elders in het land waar een herindeling heeft plaatsgevonden, een aantal burgemeesters op wachtgeld komt als gevolg van een herindeling?

Minister De Vries:

Vindt u het goed dat ik daar nog even over nadenk? Het is een probleem dat vragen oproept, waarop ik een goed antwoord wil geven. Ik weet niet of het verstandig is om het nu spontaan te doen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Horen wij er na uw overwegingen nader over?

Minister De Vries:

Absoluut.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien is dit het moment dat u mijn vraag kunt beantwoorden of er niets iets kroms zit in de situatie dat een gemeente moet opdraaien voor de kosten van het wachtgeld voor een burgemeester, terwijl zij nu niet en ook met dit wetsvoorstel niet de eindverantwoordelijkheid heeft om te bepalen wie de burgemeester van de gemeente wordt.

Minister De Vries:

Als het al een beetje krom is, wordt het nu in ieder geval minder krom, doordat de verantwoordelijkheid van de gemeente toeneemt, ingevolge de collectieve wens. Onder de huidige omstandigheden is het al praktijk geworden dat het oordeel van de gemeente zwaar doortikt. Er zit voor de gemeente een opgave in verscholen om zelf het nodige te doen om de verhoudingen goed te houden. Het lijkt mij ook geen goed systeem dat de een ruzie maakt en de ander daarvoor moet betalen. Door de bank genomen gaat het toch om mensen die geacht moeten worden, op een behoorlijke wijze met anderen te kunnen functioneren.

Mevrouw Kant (SP):

De situatie is dat de gemeenten het niet voor het kiezen hebben. Inderdaad, het wordt nu iets minder krom dan het altijd geweest is. Ik vond het altijd al krom dat een gemeente voor de kosten opdraait wanneer zij om welke reden dan ook niet meer door één deur kan met de burgemeester, terwijl de Kroon bepaald heeft wie de burgemeester moest worden. Bent u ertoe bereid, in de situatie dat u bent afgeweken van een aanbeveling, wat wij natuurlijk niet hopen, en er een conflict ontstaat, het rijk te laten opdraaien voor de kosten?

Minister De Vries:

Ik zal daarover nadenken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij leggen in dit debat het accent op de burgemeester, maar en passant wordt ook de commissaris meegenomen.

Minister De Vries:

Dat heb ik in het begin ook gezegd: dat is analoog.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is inderdaad helemaal analoog, maar voor de rechtspositie van commissarissen is er minder geregeld dan voor die van burgemeesters. Die aangepaste regeling bij het opzeggen van het vertrouwen ontbreekt voor commissarissen. Bent u van plan ook hiervoor een regeling te treffen, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen?

Minister De Vries:

Ik denk dat ik er in ieder geval over moet gaan nadenken, op uw aansporing. Dan komt het wellicht wel aan de orde. Het probleem is niet zo urgent omdat het geval zich nooit heeft voorgedaan. Dit onderwerp brandt dus niet op mijn netvlies als iets wat ik nog moet regelen, maar u hebt er gelijk in dat erover nagedacht moet worden.

Voorzitter! Het amendement van het lid Schutte prijs ik om zijn helderheid – dat zal anderen ook opgevallen zijn – maar het is echt iets waarmee ik niet kan leven. Ik vind de gedachte die de heer Schutte naar voren brengt dat wij er een potje van maken, onjuist. Als ik nog eens recapituleer hoe het systeem in elkaar zit, is het toch heel helder en overzichtelijk. Het kan zijn dat men zegt geen behoefte te hebben aan het referendum. De coalitie wil dat echter wel graag. Het kan dus een andere keus zijn, maar het is geen potje. De verantwoordelijkheden blijven liggen waar zij moeten zijn. Bovendien kan de gemeenteraad zelf bekijken of in zijn specifieke situatie zo'n raadgevend referendum op zijn plek is. Wie kan dat nu beter beoordelen dan de gemeenteraad? Natuurlijk kun je daarvan bepaalde verwachtingen hebben. Het is iets nieuws, het kan een bepaalde aantrekkingskracht hebben. Men kan er echter ook enigszins bevreesd voor zijn en zeggen: aan ons lijf geen polonaise. Het is een keus van de gemeenteraad. Die kan van mening zijn langs deze weg een burgemeester te kunnen krijgen die het meest geschikt is voor de gemeente. Dan kun je niet zeggen, dat men er een potje van maakt. Ik geloof dat niemand in deze vergadering gezegd heeft dat het een ideaal systeem is. Ook mevrouw Scheltema heeft dat niet gezegd. Het ontbeert natuurlijk de helderheid van een verkiezing, die mevrouw Scheltema graag zou willen. Mevrouw Kant trouwens ook, zo begreep ik gisteren uit een interruptiedebat. Ik heb echter niemand horen bepleiten dat dit de ideale oplossing is, maar het geeft natuurlijk wel een opening aan gemeenten die dit wenselijk vinden om ermee aan de slag te gaan. Het amendement-Schutte zou ik dan ook beslist willen ontraden.

Het amendement op stuk nr. 11 van het lid De Cloe, medeondertekend door de heer Te Veldhuis en mevrouw Scheltema, bestaat uit een aantal onderdelen. In het eerste onderdeel wordt voorgesteld dat de aanbeveling twee personen omvat en dat in bijzondere, door de gemeenteraad te motiveren gevallen, kan worden volstaan met een aanbeveling waarop één persoon vermeld staat. Dat lijkt mij een goed amendement. Ik ben blij dat in beginsel wordt vastgelegd dat het om twee personen gaat. Dat geeft mij wat lucht omdat ik vond dat de discussie over een enkelvoudige voordracht het wat al te spannend maakte. In te motiveren gevallen – dat is dan weer die verantwoording – kan één persoon op zo'n aanbeveling vermeld staan. Dat lijkt mij goed.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er staat: "In bijzondere, door de gemeenteraad te motiveren gevallen". Dat kunnen er méér zijn dan hetgeen nu in de toelichting staat?

Minister De Vries:

In de toelichting staat: "In bijzondere gevallen, te denken ware bijvoorbeeld aan gemeentelijke herindelingen, zou om redenen van doelmatigheid kunnen worden volstaan met een enkelvoudige aanbeveling." Het belangrijkste voor mij is dat er staat "bijvoorbeeld" en op de tweede plaats "redenen van doelmatigheid". Nogmaals, er zijn gevallen bekend waarin iemand zich op een gegeven moment terugtrok uit de procedure en er maar een kandidaat over was. Je kunt zeggen dat het dan contra legem is om op basis van zo'n aanbeveling te benoemen, maar dat kan natuurlijk niet waar zijn, want dan houden wij elkaar eindeloos bezig.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

"Bijvoorbeeld" betekent dus dat er andere mogelijkheden zijn mits de gemeenteraad die goed motiveert? Dat kan natuurlijk van alles zijn, dat hoeven wij niet uitputtend te regelen, neem ik aan.

Minister De Vries:

Dat lijkt mij niet nodig. Wij nemen natuurlijk wel allemaal van die motivering van de gemeenteraad kennis, ook de benoemende instantie. Als men niet op een serieuze wijze is omgegaan met het wettelijk voorschrift dat er twee mensen op moeten staan, dan is dat niet goed. Ik ben wel blij dat twee personen als norm worden gegeven in het amendement, omdat ikzelf ook had moeten nadenken over die casuspositie waarin wij in het verleden geconstateerd hebben dat er nog maar één persoon was. In zo'n situatie kun je in alle redelijkheid toch niet zeggen dat men helemaal opnieuw moet beginnen. Ik denk aan de casus van de benoeming van de griffier in Zuid-Holland. Daar was één kandidaat. Prachtig, maar de wet zegt twee. Zo zijn er wel meer gevallen waarin dat kan voorkomen. De herindeling vind ik ook een goed voorbeeld. Als bij herindelingen iemand door bijna iedereen gezien wordt als dé nieuwe burgemeester, lijkt het mij niet wenselijk om een ingewikkelde procedure te starten om een tweede kandidaat bereid te vinden onder die naam te gaan staan. Het moet natuurlijk ook een beetje praktisch blijven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Maar wij hebben het nu over iets anders, namelijk over de nieuwe wet en de mogelijkheid om in bijzondere gevallen slechts één persoon op de aanbeveling te zetten. Dit betekent dat de procedure normaal verloopt. Het gaat alleen om de motivering van de bijzondere gevallen. Begrijp ik het goed, dat dit ook andere gevallen kunnen zijn, mits goed gemotiveerd? Betekent dit dat een enkelvoudige aanbeveling, mits goed gemotiveerd en dus een bijzonder geval, tot de mogelijkheden behoort?

Minister De Vries:

Dat kunt u ook aan de indieners van het amendement vragen, maar ik kan het niet anders lezen. Ik denk ook dat een willekeurige jurist en ook een verstandige Nederlander het niet anders kunnen lezen dan zoals het er staat.

De voorzitter:

Volgens mij staat het letterlijk in het amendement, maar ik lees het alleen maar.

Minister De Vries:

Met mijn opmerking over de willekeurige jurist en een verstandige Nederlander bedoelde ik verder overigens niets.

De voorzitter:

Het ene ben ik in ieder geval niet, het andere kan ik moeilijk zelf beoordelen. Het woord is aan de heer Te Veldhuis, de mede-indiener van het amendement.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, voorzitter, ik wil graag even op de vraag van de minister inhaken naar wat de indieners er zelf van vinden, voordat anderen met de uitleg van de bepaling aan de haal gaan en daaraan een interpretatie geven die de indieners niet bedoelen. Ik geloof dus dat de indieners eerst een toelichting moeten geven.

Wij gaan uit van een aanbeveling met twee namen. Dat is de regel, dat is de plicht voor de gemeente. Op grond van de huidige ambtsinstructie voor de commissaris van de Koningin zijn er echter uitzonderingsgevallen denkbaar, zoals gemeentelijke herindelingen, waarin om redenen van doelmatigheid met één naam kan worden volstaan. Dat is de uitzondering en dat moet geen regel worden. Er kan zich ook een situatie voordoen van overmacht: er worden twee mensen voorgedragen, maar een van hen haakt af, bijvoorbeeld omdat hij of zij overlijdt, een andere baan krijgt, etc. Voor die situaties is onze toevoeging bedoeld. Het is echter niet de bedoeling om het amendement in die zin op te rekken, dat wij in de richting gaan van wat het CDA graag wil, namelijk dat er een enkelvoudige aanbeveling komt. Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling.

Minister De Vries:

Ik geloof ook dat de ambtsinstructie niet anders is uit te leggen. Het kan niet zo zijn dat men zegt: hier is er één, wij hadden geen zin om er twee van te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister heeft net overtuigend betoogd dat de Kroon zijn volledige verantwoordelijkheid behoudt bij een enkelvoudige voordracht. Vindt hij het dan juist dat de gemeenten verplicht worden om twee mensen aan te bevelen?

Minister De Vries:

Dat heb ik net ook betoogd. Ik heb twee dingen gezegd die in hun onderlinge verband gehoord moeten worden. Enerzijds is een enkelvoudige aanbeveling niet in strijd met de Grondwet. Anderzijds is het in het nu te construeren systeem met een aanbevelingsrecht van de gemeenteraad wenselijk dat de aanbeveling twee namen bevat, gezien het feit dat de grondwettelijke bevoegdheid uiteindelijk op een ander niveau ligt. Ik ben dus blij met het amendement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu probeert u de kool en de geit te sparen. U hield een zuiver betoog, namelijk dat u als minister van Binnenlandse Zaken ook bij een enkelvoudige aanbeveling uw volledige bevoegdheid behield om daarvan af te wijken.

Minister De Vries:

Ja. Daar neem ik ook geen woord van terug. Maar ik vind het beter dat een raad twee namen noemt. Dat heb ik uitvoerig betoogd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat vindt u prettig...

Minister De Vries:

Nee, dat vind ik beter. Ik vind het niet prettiger, want ik heb daar persoonlijk geen lustgevoelens bij, maar ik vind het beter passen in een systeem waarin de Kroon op aanbeveling tot een benoeming moet komen. Daarvoor heb ik verschillende redenen gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar er is geen grondwettelijk bezwaar als de gemeente uiteindelijk met één kandidaat komt.

Minister De Vries:

Ik weet niet of de heer Rabbae de hele tijd in de zaal is geweest, maar dat heb ik al enkele malen betoogd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan vind ik uw opstelling politiek wel verklaarbaar – wij bedrijven hier ook politiek – maar, juridisch gezien, is het niet helemaal in de haak.

Minister De Vries:

Ik voeg niets meer toe aan datgene wat ik hier al over gezegd heb.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De gemeenteraad kan in te motiveren gevallen afwijken van de verplichting om een voordracht van twee in te dienen. Toetst de minister die motivering? Zo ja, hoe doet hij dat en welke consequenties verbindt hij daaraan, als die motivering zijns inziens toch niet gewettigd is?

Minister De Vries:

Er komt een aanbeveling bij de minister. Daar kán tot zijn verrassing maar één naam op staan. Natuurlijk moet ik dan de motivering van de gemeenteraad bekijken waarom niet is voldaan aan het voorschrift in de wet dat er twee namen op moeten staan. Ik moet een en ander toetsen en overwegen. Het is heel goed mogelijk dat ik dan zeg dat ik daar geen genoegen mee neem. Ik zal mij alsdan met de gemeenteraad moeten verstaan en moeten aangeven dat het ook weer niet zo gemakkelijk gaat. Er is een wettelijk voorschrift van twee. Als de gemeenteraad niet goed aangeeft dat er sprake is van een bijzonder geval, dan zal ik aangeven dat ik dat geen goede aanbeveling vind.

De heer Van den Berg (SGP):

En dan gaat u terug naar de gemeenteraad en vraagt om een hernieuwde aanbeveling met twee namen?

Minister De Vries:

Ik weet niet precies hoe die contacten in de tijd verlopen. Het is niet de bedoeling van onze bestuurlijke ordening dat wij elkaar alleen maar de hele tijd op de vingers tikken. Ik neem dan ook aan dat er gedurende dat traject ook wat communicatie plaatsvindt. Zodra mij blijkt, hetzij uit het voortraject, hetzij uit de aanbeveling, dat men iets aan het doen is wat eigenlijk niet de bedoeling is van de wet, dan zal ik mij daar met die gemeenteraad over verstaan en eventueel actie ondernemen.

De heer Van den Berg (SGP):

Een gemeenteraad kan als motivering aandragen dat er een raadplegend referendum is gehouden, dat daarin een kandidaat met kop en schouders boven de andere is uitgekomen en dat dus ook alleen maar die ene kandidaat wordt voorgedragen. Vindt de minister dat een te motiveren geval in de zin van dit amendement?

Minister De Vries:

Als een gemeenteraad in een referendum twee kandidaten heeft voorgelegd en een kandidaat haalt bij dat referendum 100%, dan lijkt mij dat een heel bijzonder geval.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat onderstreept wat ik in eerste termijn tegen de indieners van het amendement heb gezegd, namelijk dat dit in combinatie met het raadplegend referendum een behoorlijke opening geeft om tot een enkelvoudige voordracht te komen.

Minister De Vries:

Dat vind ik niet. Ik neem aan dat er ook bij referenda een nuance aanwezig zal blijven. Er is ook geen raad die een referendum gaat houden als er een kandidaat is die het zal redden, terwijl de ander geen schijn van kans heeft. Dat zou ik tenminste heel onbehoorlijk vinden. Het moet dus gaan om kandidaten van wie men denkt dat die allebei goed op hun plek zouden zijn. Ik mag aannemen dat die aanvankelijke inschatting ook respons krijgt bij de bevolking. Op deze manier belanden wij evenwel in de casuïstiek. Feit is dat het om een bijzonder geval moet gaan.

Ik wil de indieners vragen of zij bereid zijn om de komende dagen nog even te kijken naar onderdeel I, lid C, van hun amendement. Ik heb namelijk de indruk dat daar iets staat wat zij misschien niet helemaal bedoelen. Er staat nu: "Onze minister volgt in zijn voordracht in beginsel de volgorde van de aanbeveling van de gemeenteraad...". Naar mijn smaak – dit is een technische suggestie – zou daar moeten staan: volgt in zijn voordracht in beginsel de aanbeveling van de gemeenteraad en de daarin aangegeven volgorde, tenzij zwaarwegende gronden aanleiding geven tot een afwijking; zo'n afwijking wordt nadrukkelijk gemotiveerd. Anders wordt met het amendement naar de letter namelijk niet iets bepaald wat betrekking heeft op de aanbeveling zelf, maar alleen maar iets wat betrekking heeft op de volgorde van de aanbeveling. Ik vraag hier dus aandacht voor. Naar mijn smaak is dit meer in de geest van de oorspronkelijke tekst van het wetsvoorstel. In het voorgestelde artikel 61, zevende lid, ging het ook om een afwijking van de aanbeveling. Als men daar de volgorde aan toevoegt, moet de volgorde niet plotseling de afwijking van de aanbeveling gaan wegdrukken, zeker niet omdat wij het daar allemaal over eens zijn. Dat zou ook een verkeerde indruk kunnen wekken. Ik zou er waarschijnlijk wel mee kunnen leven, maar het is niet fraai.

De heer Van den Berg (SGP):

In mijn inbreng ben ik ingegaan op een analogie met de Waterschapswet bij onderdeel C. In de Waterschapswet is uitdrukkelijk vastgelegd dat het waterschap, of naar analogie daarvan: de gemeente, wordt gehoord als de aanbeveling niet wordt gevolgd, daarvan wordt afgeweken of andere namen worden toegevoegd. Is de minister van mening dat er reden is om deze analogie te volgen?

Minister De Vries:

Dat is denkbaar, maar ik zit er niet op te wachten. Als wij na een deconstitutionalisering hierover een nieuwe wet maken, lijkt mij dat een goed moment om er nog eens over te spreken. Dan moet er nog eens goed worden gekeken naar de ontwikkelingen die elders hebben plaatsgevonden. Ik vind het systeem van artikel 46 van de Waterschapswet helder, maar ik zit in de huidige omstandigheden niet te wachten op een terugzendrecht. Ik vind het wel plezierig om contact te hebben met een gemeente en dat zal ik ook zeker doen.

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Van den Berg is mij behulpzaam geweest door mij de tekst te laten lezen van artikel 46 van de Waterschapswet. De daarin aanwezige systematiek kan zijn dat men dan eindeloos op en neer gaat. Dat is ook niet wenselijk, omdat er wel vaart moet worden gehouden in de benoeming van een burgemeester.

Minister De Vries:

Helemaal eindeloos is het niet. Als de minister van Verkeer en Waterstaat van oordeel is dat de op de aanbeveling geplaatste persoon of personen – het is interessant dat dit enkelvoud en meervoud kan zijn – ongeschikt zijn, verzoekt hij om een nieuwe aanbeveling. Volgens artikel 5 houdt dit wel een keer op: een voordracht van een niet op de aanbeveling geplaatste persoon geschiedt niet alvorens het algemeen bestuur en gedeputeerde staten zijn gehoord. Dat betekent dat de minister op een gegeven moment kan zeggen dat hij lang genoeg heeft gepraat, maar dat het zo niet gaat. Dan zal hij zich waarschijnlijk hebben te verantwoorden. Dat staat er ook bij.

Over het amendement van de heer Te Veldhuis heb ik in navolging van mijn voorganger geoordeeld dat het mogelijk is om bij een consultatief referendum in een gemeente de regeling aan de gemeente over te laten. Ik heb gezegd dat ik met de VNG zal bespreken hoe dit vorm kan krijgen. Bij de schriftelijke behandeling is al duidelijk geworden dat de heer Te Veldhuis hier geen genoegen mee neemt. Hij vindt dit instrument van zodanige betekenis dat er ook in de wet een aantal eisen aan moeten worden gesteld.

In zijn amendement op stuk nr. 12 zegt de heer Te Veldhuis dat de raad bij de vaststelling rekening houdt met het referendum als aan een drietal eisen is voldaan. De eerste eis betreft het aantal kiezers. Als het anders is, moet de heer Te Veldhuis het zeggen, maar volgens mij betekent deze eis dat de raad in de motivering moet aangeven wat zij met die uitspraak heeft gedaan wanneer de kiesdrempel wordt gehaald, maar dat zij daar niet aan gehouden is wanneer de kiesdrempel niet wordt gehaald.

De ratio hiervan lijkt mij dat wordt gemarkeerd waarover men zich verantwoordt; niet over een uitslag die wordt bepaald door te weinig opkomst, maar wel over een uitslag die boven een bepaalde grens uitkomt. Men neemt in beide gevallen wel kennis van de uitslag van het referendum, maar de raad heeft zich te verantwoorden als de opkomst boven een bepaald percentage zit. Als ik het zo lees, vind ik deze eis een goed criterium om met de VNG te bespreken voor een modelverordening. Ik heb er overigens wel begrip voor dat er, gezien de zwaarte van het instrument, ook van de zijde van de wetgever belangstelling bestaat voor een aantal randvoorwaarden. Ik heb daar dus begrip voor, alhoewel mijn voorkeur ernaar uitgaat om dat niet op te nemen.

De leeftijdsgrens van 18 jaar is een voor de hand liggend criterium. Ik vind het gestelde in artikel 61e, onder b, interessant. Daarin staat: "Het object van het referendum bestaat uit de namen van twee sollicitanten die door de vertrouwenscommissie zijn ontvangen en door de raad benoembaar worden geacht. De referendumgerechtigden wordt de vraag voorgelegd welke sollicitant zij als eerste op de aanbeveling wensen". Ik vind dat wel goed. Ik ben ook blij dat mevrouw Scheltema-de Nie en de heer De Cloe hun naam hieronder gezet hebben. Ik had namelijk enige zorg dat het bij referenda die over onbeperkte aantallen mensen zouden gaan, voor de kiezer buitengewoon lastig zou zijn om de definitieve uitslag vast te stellen.

Ik wil twee casusposities behandelen. Ik realiseer mij dat er wel 10.000 voorbeelden te geven zijn, maar ik wil er nu twee belichten. Het is mogelijk dat er vier kandidaten zijn, waarbij de kandidaten 2, 3 en 4 ongeveer dezelfde mensen aanspreken. Dan weet je dus na een referendum waarbij nummer 1 de meeste stemmen heeft gekregen, terwijl de nummers 2, 3 en 4 tezamen meer stemmen hebben gekregen, niet wat de uitslag van het referendum is. Dan kun je wel zeggen dat de eerste kandidaat in de eerste ronde de meeste stemmen heeft gekregen, maar iedereen die wel eens kandidaatstellingen in politieke partijen heeft meegemaakt, weet dat er voor sommige plaatsen wat langer gestemd moet worden voordat er sprake is van een heldere uitspraak. De kiezer moet in het referendum dan telkens weer een afweging maken. Er kunnen natuurlijk geen zeven referenda over zoiets gehouden worden. Ik neem aan dat iedereen dat onderschrijft.

Kortom, ik ben wel gelukkig met deze bepaling in het amendement. Als je een referendum een consultatief karakter geeft, betekent dit toch niet dat het daarmee minder serieus genomen moet worden. Als een gemeenteraad naar de kiezer gaat, dan geeft dit criterium ook aan dat de raad zegt: er is een zekere voorselectie geweest, dit zijn de twee meest benoembare kandidaten en nu kunt u aangeven wat u van hen vindt. Dat is een beter idee dan de opmerking die ik wel eens aan de borreltafel hoor dat iedereen maar aan een referendum moet kunnen meedoen. Er is geen land ter wereld waar verkiezingen zonder voorprocedure en voorselectie plaatsvinden. Dat zou ondenkbaar zijn. Zo gaan aan de Amerikaanse presidentsverkiezingen enorme trajecten vooraf, zodat het aantal kandidaten zich verengt en er op een gegeven moment een kandidaat overblijft. Het gaat in dit geval niet om partijen maar om een gemeenteraad, die moet aangeven welke twee kandidaten op de aanbeveling zouden moeten komen staan. Dan vind ik het goed dat je de kiezers zo'n essentiële vraag stelt.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Rabbae een interruptie laat plegen, zou ik graag even uw aandacht willen hebben.

I welcome a delegation of the Knesset, the Israelian parliament here. They came for some information about the constitutional rules. So, you are here in the right place this morning! I hope that your discussions with our members of parliament will be very fruitful. Again: welcome here!

(Applaus)

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het prachtig dat de minister het amendement van de heer Te Veldhuis verdedigt. Vindt hij dan het geen misplaatste betutteling van de gemeenteraden? Hij geeft de gemeenteraden immers zo'n sterke rol op veel crucialer terreinen dan dit pietluttige punt. En dan verdedigt hij dit! Als hij het zo belangrijk vindt, waarom heeft hij het dan niet opgenomen in het wetsvoorstel?

Minister De Vries:

Dat heb zojuist al aangegeven. Ik was zelf van mening, overigens in aansluiting bij mijn ambtsvoorganger, dat het heel goed mogelijk was om dit aan gemeenten over te laten, zeker als wij via de VNG ook wat hulp zouden bieden bij het denkwerk. De heer Rabbae weet zelf hoe dat gaat. Het is erg onverstandig om dit soort ingewikkelde dingen op 537 plaatsen te laten verrichten. De VNG helpt dan ook vaak door aan te geven waaraan men moet denken. Dat leek mij adequaat. De heer Te Veldhuis geeft echter aan dat het hem gewenst lijkt dat de wetgever, die nu over de procedure tot benoeming spreekt, op een aantal punten randvoorwaarden stelt bij het proces. De heer Rabbae praat dan ook wel erg gemakkelijk over betutteling. Het zou mij overigens hebben verbaasd als er andere dingen uit waren gekomen. Als ik mijn eigen oordeel moet geven, zeg ik dat het hier gaat om verstandige dingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vind het niet passen bij het niveau van de wetgever om in het geval van een referendum de vraagstelling van de gemeenteraad aan de bevolking te dicteren. Ik vind dat echt beneden niveau.

Minister De Vries:

Ik ben absoluut tegen deze veronderstelling. Ook bij het referendum is het van het grootst mogelijke belang dat over de vraagstelling wordt nagedacht. Hier wordt een open vraagstelling neergelegd, die tot een heldere uitspraak bij een referendum kan leiden. Dat is elementair als wij spreken over respect voor de kiezers.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit strookt echter absoluut niet met het betoog van de ministers van daarnet. Toen stelde hij dat gemeenteraadsleden net zo slim zijn als Kamerleden, et cetera. Bij de gemeenteraden gaat het om bekwame mensen, die goede dingen kunnen doen en die zich kunnen vergissen. Dat geldt ook voor Kamerleden en ministers. Ik vind het dan ook niet passen dat de wetgever vastlegt hoe de gemeenteraad de vraag bij een referendum moet stellen. Ik vind dat beneden niveau.

Minister De Vries:

Ik neem kennis van deze opvatting. Ik stel dan ook voor dat de heer Rabbae tegen het amendement stemt. Ik heb geen bezwaar tegen dit weloverwogen amendement.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De twee kandidaten waarop wij doelen zullen, als het goed is, ook de kandidaten zijn die gemeenteraad op dat moment het meest benoembaar acht. Niettemin kan het verloop van een referendum daar wellicht een ander licht op werpen. De opkomst kan uiterst laag zijn, waardoor het referendum niet geldig is. Ook onder andere omstandigheden kan de gemeenteraad na het referendum tot de conclusie komen dat er sprake is van een verkeerde inschatting en kan men alsnog met een andere aanbeveling aan de minister komen.

Minister De Vries:

De gemeenteraad is heer en meester over de aanbeveling, niet de minister en niet de kiezer. De gemeenteraad geeft een advies. Wat de heer Schutte aangeeft, is theoretisch denkbaar. Het is echter niet waarschijnlijk, omdat de gemeenteraad zorgvuldig zal handelen. Daarin heeft de heer Rabbae gelijk. Men zal in onderlinge besprekingen komen tot een selectie van kandidaten waartussen het zal moeten gaan. Het kan echter zijn dat er tijdens het referendum dingen blijken waardoor de gemeenteraad vaststelt dat men nog eens goed naar de kandidaten moet kijken. Dat is mogelijk. De gemeenteraad heeft de bevoegdheid. Laten wij echter uitgaan van verstandige bestuurders op lokaal gebied die zorgvuldig handelen. Het zal dus wel goed lopen.

Het amendement van mevrouw Scheltema geeft aan dat het wetsvoorstel inconsequent is inzake de rol van de commissaris in het voor- en natraject. Het accent moet bij de rol van de commissaris liggen op het voortraject. Ik sluit niet uit dat, ook na de aanbeveling van de gemeenteraad, de commissaris en de minister contact hebben over hoe het in elkaar zit. Ik stel ook altijd prijs op dat contact. Het is echter niet nodig dat een en ander voor advies naar de commissaris gaat. Ik denk dat dit amendement goed is. Een advies is na de aanbeveling niet meer nodig. Men is in Den Haag immers wel in staat om een aanbeveling te begrijpen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat is op zichzelf een denkbare procedure, maar dan is wel de plaats van de integriteitstoets aan de orde. De commissaris der Koningin komt er in de tweede ronde formeel niet meer aan te pas. Dan moeten wij ervan uitgaan dat de integriteitstoets voluit heeft plaatsgevonden op het moment dat de kandidaten door de commissaris der Koningin worden doorgestuurd naar de gemeenteraad.

Minister De Vries:

Absoluut. Dat heb ik net ook tegen mevrouw Van der Hoeven gezegd. De commissaris der Koningin moet met betrekking tot alle kandidaten die de vertrouwenscommissie onder ogen krijgt aangeven of er wellicht een probleem is in de sfeer van de integriteit. Als hij dat niet doet, dan maakt hij een ernstige fout, want dan kan de vertrouwenscommissie dat niet wegen. Dat is overigens een onderstreping van het punt dat een vertrouwenscommissie ook een vertrouwenscommissie moet zijn. Dan kan de vertrouwenscommissie met een kandidaat komen die zich prima presenteert en er goed uitziet, maar van wie de commissaris op basis van ingewonnen inlichtingen weet dat het niet iemand is die een publiek ambt zou behoren uit te oefenen. Als het in die fase niet gezegd wordt, dan wordt er een ernstige fout gemaakt die wij, dunkt mij, niet kunnen laten lopen. Ik vind dat integriteit betrokken moet worden bij de kandidaatstelling en niet alleen dan, die moet op elk moment aan de orde zijn. Voor deze procedure is het essentieel dat men in het begin weet waar men aan toe is.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Als het dan toch misgaat en de gemeenteraad een kandidaat aanbeveelt die niet integer blijkt te zijn, moet de minister bij de benoeming motiveren waarom hij afwijkt van die openbare aanbeveling van de gemeenteraad. Dan komt de minister in een uiterst moeilijke situatie te verkeren, want dan moet hij laten blijken dat het gaat om integriteitsredenen.

Minister De Vries:

Ik denk dat het lastiger is voor de kandidaat in kwestie dan voor de minister. Ik zou er geen enkel probleem mee hebben om dat op te schrijven. Het zou ook wel vervelend zijn voor de commissaris als hij dat niet zou hebben gemeld. Maar goed, zo letten wij allemaal op elkaar.

De heer Van den Berg (SGP):

Is de consequentie van dit voorstel niet dat het formele advies van de commissaris van de Koningin wordt uitgehold, zo niet verdwijnt? In de eerste fase blijft er een rol voor de commissaris, maar dat is een rol bij de selectie van de kandidaten in verband met het doorsturen naar de gemeente. Hij heeft geen formele adviesrol, ook niet richting minister. Die formele adviesrol verdwijnt dus eigenlijk. Vindt de minister dat geen bezwaar?

Minister De Vries:

Nee, integendeel. Mij lijkt dat daar precies het accent moet liggen. De commissaris moet open communiceren met de vertrouwenscommissie over de kandidaten. Hij kan de commissie daarbij ook van advies dienen en zeggen hoe hij over van alles en nog wat denkt. Ik heb net al gezegd dat een advies iets is waar je goed naar moet luisteren en daar moet je je voordeel mee doen. Dat zal die vertrouwenscommissie ook moeten doen, zeker als het over de elementen gaat waar ik net met de heer Schutte over sprak. Dan kun je ook zeggen dat je de vertrouwenscommissie goed hebt toegerust met overwegingen die bij de uiteindelijke aanbeveling een rol zouden kunnen spelen. Dat is adviseren. Daarna moeten de vertrouwenscommissie en de raad aan de slag gaan. Zij moeten dat doen op basis van zo volledig mogelijke informatie. Als de informatie niet volledig is, dan kan die vertrouwenscommissie haar werk niet goed doen. Je moet natuurlijk wel het materiaal aandragen waarmee zij haar werk kan doen. Dan is het niet meer nodig dat de commissaris alsnog een advies uitbrengt, want dat heeft hij dan al gedaan.

De advisering van commissarissen is heel verscheiden. Er zijn er zeer veel die zich aansluiten bij het oordeel van de vertrouwenscommissie als zij daar verder niets op aan te merken hebben. Zij gaan dus mee met de praktijk die zich heeft ontwikkeld. Anderen hechten er nog wel eens aan om lange beschrijvingen te geven van de gemeente waar iemand terechtkomt en over veel andere zaken die zij van betekenis vinden. Dat staat ze ook vrij. Het allerbelangrijkste is natuurlijk toch wat er in de voorfase gebeurt, zeker in deze constellatie.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister heeft het over "alsnog een advies geven". Wat de commissaris der Koningin in de eerste fase doet, is geen advies, in ieder geval niet aan de minister. Hij speelt een rol voor de gemeenten. Kortom, de adviesrol van de commissaris der Koningin richting de minister wordt formeel in ieder geval helemaal niet meer vastgelegd, en dat vind ik een gebrek.

Minister De Vries:

Het is niet materieel, maar het is formeel. Verder heb ik regelmatig contact met de commissarissen over van alles en nog wat, op hun verzoek en op mijn verzoek. Ik zie zelf goed in dat het rijk niet alles rechtstreeks moet doen, maar met commissarissen moet werken en met provincies.

Mevrouw de voorzitter! Dan heeft de heer Rabbae nog een aantal amendementen ingediend, onder andere een over de enkelvoudige aanbeveling. Op dat punt beluister ik in uw zaal toch enige tegenspraak. Als het gaat om het amendement van de heer De Cloe, wordt er gezegd dat dit ook een enkelvoudige aanbeveling mogelijk maakt, de heer Rabbae vindt dat het een enkelvoudige moet zijn. De Kamer is op dit punt toch een beetje met zichzelf in discussie, maar ik heb volgens mij al uitvoerig uiteengezet dat ik niet geporteerd ben voor enkelvoudige aanbevelingen.

Het amendement van mevrouw Van der Hoeven betreft openbaarheid van de aanbevelingen. In het amendement-De Cloe wordt daar volgens mij al in voorzien. Ik laat het dus aan de Kamer over, maar veel hangt samen met de rest van het amendement van de heer De Cloe.

De heer Rabbae heeft een subamendement ingediend op stuk nr. 16 over twee of meer sollicitanten als object van een referendum. Gezien het oordeel dat ik zojuist over het amendement van de heer Te Veldhuis heb gegeven, zal het de heer Rabbae niet verbazen dat ik het geen goed subamendement vind. Datzelfde geldt voor die opkomsteis. Het is toch van belang dat er kamerbreed het vertrouwen bestaat dat dit wel goed gaat. Ik vind echt niet dat er zo gemaximeerd wordt door de eisen die hier worden vastgesteld. Dat zijn uitermate redelijke eisen waartegen ik geen bezwaar heb. Ook aanvaarding van dit amendement zou ik dus willen ontraden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn, maar ik hoop dat die kort kan worden gehouden, want er is nogal geïnterrumpeerd. In ieder geval zal de tweede termijn na de middagpauze plaatsvinden.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.