Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik herinner de woordvoerders eraan dat de spreektijd in tweede termijn altijd eenderde van de opgegeven spreektijd in eerste termijn is.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister, die er naar mijn gevoel redelijk in geslaagd is deze materie op een tamelijk onderkoelde wijze van repliek te dienen. Dat is op zichzelf al verdienstelijk bij dit onderwerp.

Niettemin en misschien wel juist daardoor kon hij niet zoveel waardering opbrengen voor de door gebruikte kwalificatie "een potje". Hij heeft mij een handreiking geboden om daarvoor een ander begrip in te voeren. Toen ik constateerde dat hoge instanties in Nederland de kwalificatie "vlees noch vis" hadden gebruikt – wat mij inspireerde tot dat potje – zei de minister dat hij daarin een vegetarisch menu miste. Ik heb hem nog aangeboden daar alsnog mee te komen, dat heeft hij echter niet gedaan. Ik heb zelf een oplossing gevonden: hutspot! Dat kan aardig vegetarisch worden uitgevoerd en dat is, dunkt mij, ook een aardige kwalificatie voor dit wetsvoorstel. Als de minister het woord "potje" wil vervangen door "hutspot", ben ik tevreden en misschien dat hij zich daarin enigszins herkennen kan.

Ik kom meteen bij het onderdeel van het wetsvoorstel dat voor mij het moeilijkst is: de combinatie van een versterking van de rol van de gemeenteraad en de introductie van een raadplegend referendum. Wij gaan nog discussiëren over het raadgevend referendum als zodanig aan de hand van de wetsvoorstellen die gereed zijn voor plenaire behandeling. Daarbij komt ook de verhouding tussen een correctief referendum en een raadplegend referendum in allerlei mobiliteiten aan de orde. Een van die mobiliteiten wordt nu in de wet geïntroduceerd en krijgt daarmee dus een zekere status. Dat gebeurt dan in combinatie met een voorstel dat beoogt de invloed van de gemeenteraad te versterken. Daaruit kon noch de Raad van State noch de staatscommissie iets bakken en dat geldt voor mij ook, anders dan de kwalificatie die ik zojuist eraan heb gegeven. Zeker nu dit in de amendementen nog eens wordt versterkt, is dat voor mij de doorslaggevende reden dit wetsvoorstel niet te steunen.

De minister heeft niet veel meer gezegd over de commissie-Elzinga in relatie tot de voorgeschiedenis met de eerste nota van wijziging die wij gekregen hebben. Ik heb daarover vrij uitvoerig gesproken. Ik respecteer dat deze minister niet veel behoefte voelt om terugkijkend naar het werk van zijn voorganger daaraan kwalificaties te verbinden. Dat hoeft mij er echter niet van te weerhouden daaraan mijn eigen kwalificatie te geven. Zeker met de kennis die wij nu hebben, meen ik dat het een laakbare reactie van de toenmalige minister was om niet op het herhaalde verzoek van de commissie in te gaan, met het argument wat hij toen daarbij gebruikte. Natuurlijk was het voor discussie vatbaar of zelfs met inachtneming van het regeerakkoord ook andere mobiliteiten denkbaar geweest waren. Maar er waren kennelijk politieke redenen om niet op het verzoek van de commissie in te gaan. Dat zij dan zo!

Essentieel is dat ook in de nieuwe situatie een verantwoordelijkheid van de minister blijft bestaan. Ik denk dat wij het daarover inhoudelijk wel met elkaar eens zijn. De minister wil geen slapjanus zijn, maar inhoud geven aan zijn verantwoordelijkheid. Dat vind ik terecht. Ik meen echter dat er een wezenlijk verschil zal zijn met de huidige situatie en dat de minister méér dan nu het geval is op achtervang komt te staan. Met de wetenschap die de minister op dat moment heeft, zal hij uiteindelijk moeten beoordelen of de aanbevolen kandidaat het ambt van burgemeester kan worden toevertrouwd. Op het ogenblik oefent hij voor een deel preventief invloed uit in de zin van rekening houden met voorkeursbeleid en met allerlei andere factoren die tevoren kenbaar gemaakt worden. Als hij werkelijk recht wil doen aan de nieuwe verhoudingen, zal hij naar mijn idee de gemeenteraad eerst voluit de ruimte moeten bieden om tot die aanbeveling te komen op grond van de criteria die de gemeenteraad dienstig acht. Daarna komt hij aan het woord om te toetsen of er bijzondere argumenten zijn op grond waarvan hij meent te moeten afwijken van de aanbeveling. In die zin is er toch wel sprake van een verandering in de positie van de minister, zonder daarmee af te doen aan zijn eindverantwoordelijkheid. Wil de minister daarop ingaan?

In dat verband kom ik ook op de rol van de commissaris van de Koningin. Van de drie amendementen die door de coalitie zijn ingediend, lijkt dat van mevrouw Scheltema mij nog het meest logisch. Ik kan mij iets voorstellen bij de stelling dat je de commissaris in een procedure niet twee keer een rol moet laten spelen als maar vaststaat dat de commissaris in de eerste fase voluit de gelegenheid krijgt en zijn verantwoordelijkheid voelt voor het doorsturen van kandidaten naar de vertrouwenscommissie. Dan zal niet het risico optreden, zoals wij in een interruptiedebat hebben gesignaleerd, dat de minister op basis van redenen die hadden kunnen worden voorkomen, voor het dilemma komt te staan of hij al dan niet moet afwijken van de voordracht.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag om de relatie aan te geven tussen de taak van gemeenteraad en burgemeester op het terrein van openbare orde en veiligheid en de keuze voor een procedure van aanstelling waarin de minister wel een zekere verantwoordelijkheid heeft, maar het accent verschuift naar de gemeenteraad. Brengt de keuze voor een bestel waarin op decentraal niveau de openbare orde en veiligheid een belangrijke rol spelen, niet met zich dat er altijd een verbinding moet zijn tussen de aanstelling van de burgemeester en de minister? Als wij dat loslaten, komt meer ter discussie dan alleen de wijze van aanstelling van de burgemeester.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister, die naar mijn oordeel op een heldere en buitengewoon goede manier aangaf wat de intentie van het wetsvoorstel is, zeker ook in het licht van de voorgestelde amendementen waarvan mag worden verwacht dat zij een meerderheid halen. Daarop heeft hij af en toe gereageerd op een wijze die past in mijn stellingname. Ik kan zijn argumenten zeker ook gebruiken bij de interne discussie in de PvdA, want daar staan de neuzen ook wel eens verschillende kanten op. Daarvoor gaf hij mij dus wat munitie. Daarvoor dank ik hem ook, maar dat is dus meer een eigen kwestie.

Verder merk ik op dat de amendering soms in de publiciteit niet helder overkomt. Zo las ik gisteravond in NRC Handelsblad dat een van de amendementen zou inhouden dat wordt voorgesteld om ten minste twee kandidaten te noemen. Dat staat echter al in het wetsvoorstel en wordt er juist uit geamendeerd. De berichtgeving is dus dat precies het tegenovergestelde wordt bereikt. Maar daarvoor zijn wij zelf niet altijd verantwoordelijk, ook deze minister niet.

Na mijn dank voor zijn goede beantwoording moet ik toch opmerken dat de minister op een aantal punten niet heeft geantwoord. Laat ik het goed formuleren: ik heb het wellicht niet goed verstaan. Dat kan dus ook aan mij liggen. Ik had hem ten eerste gevraagd naar zijn opvatting over de gedachte om maximaal twee termijnen van zes jaar voor de burgemeester in te voeren. Die gedachte heeft de heer Dijkstal wel eens geopperd om wat flexibiliteit in het burgemeestersbestand te krijgen, zodat zij niet te lang op één stoel blijven zitten. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Als wij dat weten, kunnen wij er wat mee gaan doen. Ik heb ten tweede ook gepleit voor een eigen termijn voor de vertrouwenscommissie en de gemeenteraad in het systeem waarin zij bezig zijn. Nu kunnen zij in de verdrukking komen. Een vacature staat drie weken open en de commissaris heeft ook een bepaalde termijn. Als die wordt opgerekt, kan de vertrouwenscommissie en in de nieuwe situatie de gemeenteraad in een tijdsklem komen. Ik vroeg om voor deze organen een vaste termijn te bepalen die pas gaat lopen als zij aan bod zijn. Dan is bij hen de druk van de ketel. Ten derde wees ik erop dat nu, als de minister zelfstandig besluit tot ontslag van een burgemeester, niet is geregeld dat overleg plaatsvindt met de gemeenteraad. Zou dat geen regel moeten zijn? Op deze drie punten wil ik graag helderheid krijgen.

Voorzitter! Er is voorafgaand aan en gisteren tijdens het debat lang gesproken over de vraag of op enig moment strijdigheid met de Grondwet ontstaat door een aanbeveling. Eerst ging de discussie over de vraag of er een verschil is tussen een aanbeveling en een voordracht. De minister heeft helder aangegeven hoe hij daar tegenaan kijkt. Gisteren was er onvoldoende gelegenheid om hierover door te praten en daarom doe ik dat nu in mijn eigen termijn. De heer Te Veldhuis zei dat er volgens Van Dale geen verschil is. Ik wijs evenwel op een brief van de heer Dijkstal uit 1995 waarin hij uitdrukkelijk aangeeft dat er wel een verschil is tussen een recht van aanbeveling en een recht van voordracht. Een recht van voordracht zou in strijd komen met het thans in de Grondwet verankerde benoemingsrecht van de Kroon, terwijl dat niet het geval is bij het recht van aanbeveling. Ik sluit mij dus eerder aan bij de heer Dijkstal dan bij de heer Van Dale, zo meld ik de heer Te Veldhuis. De minister heeft ook helder aangegeven dat een enkelvoudige aanbeveling, als die op welke wijze dan ook tot stand komt en als die ooit eenduidig in een wet zou worden opgenomen, niet in strijd is met de Grondwet. De PvdA-fractie heeft dit standpunt steeds ingenomen.

Collega Van den Berg heeft meegedacht over de wijze waarop de niet in zijn gedachtegoed passende amendering verbeterd zou kunnen worden. Ik meld de heer Van den Berg dat ik hier met de collega's over gesproken heb. Wij zijn echter in gezamenlijkheid niet tot de conclusie gekomen dat wij dat amendement moeten veranderen. Wellicht is de heer Van den Berg een goed verstaander. Ik spreek dan wel de waarheid – dat mag hij ook van mij verwachten – en daaruit kan hij wellicht voor een deel de reden hiervoor afleiden. Daar komt bij dat het hoofdpunt min of meer was dat het dan wat op en neer zou kunnen gaan, zoals in een waterschap. De heer Van den Berg heeft er overigens wel gelijk in dat in artikel 46, lid 5, staat hoe je dat kunt voorkomen. Ik had trouwens niet van iemand anders dan de heer Van den Berg verwacht dat hij met een suggestie uit de Waterschapswet zou komen.

De PvdA-fractie voelt er, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, niets voor om te komen tot een evenwichtige verdeling van de politieke partijen over de burgemeesters. De minister heeft helder aangegeven dat burgemeesters van een gemeente zijn. Zij kunnen wel lid zijn van een landelijke politieke partij, maar in de systematiek van benoemingen behoort dat niet mee te wegen. Dan gaat het erom wie de man of de vrouw van de gemeente is en waar de voorkeur naar uitgaat. Ik ben heel tevreden dat de minister heeft gezegd dat hij niet zal afwijken van een unaniem advies, zeker niet op politieke gronden. Dat spoort overigens ook met datgene wat collega Te Veldhuis heeft gezegd. Wij zijn het er allemaal over eens dat de kwaliteit vooropstaat. Ik wil in dit licht wel van de D66-fractie horen of zij de stelling dat de minister niet van een unaniem advies zou moeten afwijken, deelt. Ik ben daar benieuwd naar, want ik heb hier nog geen heldere uitspraak over gehoord van D66.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voor de helderheid wil ik weten of u wel de discretionaire bevoegdheid van de Kroon in zijn algemeenheid blijft omschrijven zoals de minister dat heeft gedaan, met alle interrupties daarbij.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb daar gisteren al geen misverstand over laten bestaan en doe dat nu ook niet. De benoeming van de burgemeester, zoals die is opgenomen in artikel 131 van de Grondwet, houdt in dat een burgemeester bij koninklijk besluit wordt benoemd. En daar ligt de discretionaire bevoegdheid. Dat betekent dat wij geen door de gemeenteraad gekozen burgemeester hebben. Dat had ik, zelfs al had ik dat gewild, op geen enkel moment kunnen bereiken bij de behandeling van dit wetsvoorstel, want de Grondwet staat het niet toe. Waar wij niet naartoe moeten, is het in Nederland verdelen van vlaggetjes met politieke kleuren of het hebben van een claimcultuur.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is op zichzelf helder, maar nu de huidige discussie over de burgemeester in Amsterdam. Mij is bekend dat de PvdA claimt dat het een PvdA-burgemeester zou moeten worden, reden waarom het zo zou zijn dat zij niet wil wachten totdat dit wetsvoorstel wet wordt en een referendum daarover wordt gehouden. Wat vindt uzelf als parlementariër? Vindt u het goed om rekening te houden met deze wetswijziging door in het voorjaar van 2001 een referendum te houden over de burgemeester van Amsterdam? Of vindt u dat alvast met de benoemingsprocedure gestart moet kunnen worden?

De heer De Cloe (PvdA):

U zei zo-even dat de PvdA Amsterdam claimt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat las ik in de krant.

De heer De Cloe (PvdA):

Oh, maar dat is iets anders. Ik heb gisteren tegen de VVD juist gezegd dat je niet in de media iets moet gaan claimen. Wat ik de laatste weken van de VVD daarover vernam in de media, vond ik namelijk nogal verwerpelijk. De PvdA heeft Amsterdam dus niet geclaimd. De PvdA heeft wel buitengewoon grote belangstelling om daar een burgemeester te krijgen, maar dat is een geheel andere zaak.

Vervolgens ga ik in op uw vraag of met de benoeming gewacht moet worden totdat dit wetsvoorstel is afgerond. Welnu, ik zou in dezen geen onderscheid willen maken ten opzichte van tal van andere plaatsen waar burgemeestervacatures zijn. De ene gemeente is op dat punt niet meer of minder dan de andere. Daarnaast geldt dat dit wetsvoorstel hier nog in behandeling is en dat wij zodoende de stemmingsuitslag nog niet kennen. Overigens waren er fracties die aankondigden tegen te zullen stemmen nog voordat het debat begonnen was. Dat kan en mag natuurlijk. Vervolgens moet behandeling in de Eerste Kamer volgen en moet nog uitwerkingsoverleg gevoerd worden. Ik zie dus niet in waarom je daarop zou moeten gaan wachten. Dat is absoluut niet gebruikelijk. Een gemeente heeft recht op een burgemeester en als het kan moet een vacature zo snel mogelijk worden vervuld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Formeel heeft de heer De Cloe gelijk, maar materieel weet hij dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, want zijn fractie heeft alles gedaan om de VVD mee te krijgen. Bovendien geldt het principe dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. In Amsterdam vertrekt de huidige burgemeester per 1 januari a.s. Wij zijn nu bezig met een wetsvoorstel over een andere burgemeesterbenoemingsprocedure. Aangezien de huidige burgemeester eerder is vervangen door de loco-burgemeester komt het mij voor dat het mogelijk moet zijn om een pas op de plaats te maken en de bevolking van Amsterdam de mogelijkheid te geven om zich uit te spreken over dit toch belangrijke onderwerp.

De heer De Cloe (PvdA):

Maar dat geldt voor elke vacature en elke gemeente. Amsterdam is geen uitzondering en is dus niet meer of minder dan elke andere gemeente wanneer er een vacature is voor een burgemeester. Daarbij komt dat wanneer er gebeurt wat u aangeeft, vooruitgelopen zou worden op de afhandeling van het wetsvoorstel. Het moet namelijk ook nog besproken worden in de Eerste Kamer. Wij zien daar ook wel eens wetsvoorstellen sneuvelen. Dat hebben wij vorig jaar nog meegemaakt toen een voorstel over het referendum het niet haalde door een bepaalde standvastigheid van een lid van de Eerste Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat lid is inmiddels weg uit de Eerste Kamer.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik voel er in ieder geval niets voor om vooruit te lopen op de definitieve afronding van het wetsvoorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als dit wetsvoorstel om en nabij 1 januari a.s., de datum waarop de huidige burgemeester van Amsterdam vertrekt, tot wet verheven wordt, vindt u het dan materieel gezien nog wijs om de zaak wat dat betreft te forceren?

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Rabbae draait het om. Hij forceert iets door vooruit te lopen op wet- en regelgeving die daaruit voortvloeit. Het treedt in werking nadat de wetgeving rond is. De heer Rabbae wil op die wetgeving vooruitlopen of wellicht met overgangstermijnen werken. Waarnemers en loco-burgemeesters functioneren zo vaak. Als er een vacature is, wordt heel vaak een waarnemer benoemd. Dat is geen uitzonderlijke situatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maakt het voor de heer De Cloe iets uit dat op dit moment een referendum plaatsvindt? Burgers zijn druk bezig om de invloed die wellicht mogelijk wordt, mogelijk te maken. Speelt dat voor de heer De Cloe een rol of heeft hij daar geen boodschap aan?

De heer De Cloe (PvdA):

Op dit moment speelt dat in mijn overwegingen geen rol. Er vindt immers geen referendum plaats; het gaat om een verzoek tot het houden van een referendum.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is voorgesteld door de raad en dat gebeurt ook volgens een aangenomen procedure. Dat is een volledig democratische weg, volgens Amsterdams recht. Zegt de heer De Cloe dan: jammer dan, stoppen maar?

De heer De Cloe (PvdA):

Het is nog niet zeker dat dit referendum gehouden wordt. En als het wordt gehouden, is de uitslag nog niet zeker. Daarop kunnen wij toch niet wachten? Wij maken hier toch wetgeving voor de 537 gemeenten die wij op dit moment nog hebben?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de burgemeester benoemd is, is het referendum voor niks. Laten wij heel reëel zijn. Als je het referendum een reële kans wilt geven, moet je ook accepteren dat er geen sprake is van een benoeming op 1 januari.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema weet heel goed dat men in Rotterdam direct na de start van dit kabinet serieus heeft overwogen om een referendum te houden. Alle mogelijkheden zijn daarbij onderzocht. Men kwam toen tot de conclusie dat dit binnen de bestaande wetgeving niet kan. Toen heeft de fractievoorzitter van D66 daar ook al op aangedrongen. Dat is onderzocht en daarna heeft men geconcludeerd dat het niet kan. In Amsterdam neemt een groep burgers het initiatief om te komen tot een referendum. Dat is een eigen initiatief en daarbij zal ik hun niets in de weg leggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het gebeurt volledig volgens de verordening die de Amsterdamse gemeenteraad heeft vastgesteld. De burgers hebben het in gang gezet. Zij konden dat doen, maar de heer De Cloe zegt nu: laat ze hun gang maar gaan; ik weet nu al dat het tot niks kan leiden. Dat vindt hij acceptabel?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet. De wetgeving en de uitwerking van de wetgeving zijn nog niet zijn afgerond en het wetsvoorstel staat nog niet in het Staatsblad. Dat is toch het cruciale moment. Mevrouw Scheltema heeft vorig jaar ervaring opgedaan met een onderwerp dat haar zeer aan het hart ligt. Dat sneuvelde aan de overkant. Het zal nog een hele kluif worden om dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer erdoorheen te krijgen. Dat kan ik haar verzekeren. Of denkt zij van niet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Misschien zelfs hier nog, wie weet.

De heer De Cloe heeft gisteren opgemerkt dat de heer Cornielje claims had gelegd in de pers. Daarop heb ik de heer Cornielje aangesproken. Dat heeft de heer De Cloe kennelijk niet gedaan. De heer Cornielje heeft mij gezegd – dat deel ik hier voor de goede orde mee, want anders wordt zijn naam ten onrechte gebruikt – dat hij deze mededeling niet aan de pers heeft gedaan, ondanks het feit dat zij er wel in staat. De citaten van de heer De Cloe kunnen juist zijn, maar de heer Cornielje heeft het niet gezegd. Dat wil ik gezegd hebben.

De heer De Cloe (PvdA):

Het waren zoveel citaten, dat ik het hem niet heb gevraagd. Daar heeft de heer Te Veldhuis gelijk in. Het kwam zo veelvuldig voor, in verschillende kranten, van verschillende redacties, dat ik het hem niet heb gevraagd. Het is dan toch knap dat ze het telkens schrijven, maar ik neem er kennis van.

Ik dank de heer Te Veldhuis voor die toelichting. Ik dank hem er ook voor dat hij zich zorgen maakt over een verkeerde verdeling over de politieke partijen. Ik hoorde hem zeggen dat de Partij van de Arbeid te veel is vertegenwoordigd in de grote steden en dat het CDA te veel is vertegenwoordigd in het totale pakket; de kleine partijen komen er niet aan te pas. Ik heb hem in dat kader alleen niet horen spreken over zijn eigen partij. Ik dank hem voor zijn medeleven in positieve en in negatieve zin, al naar gelang de fractie die het betreft, maar ik heb hem geen opmerking horen maken over het aandeel van de VVD. Dat zit wellicht goed. Misschien is dat de reden, maar dat weet ik niet. Ik vind de verdeling over de landelijke politieke partijen niet zo'n belangrijk argument. Dat weet hij.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer De Cloe heeft mij nu weer uitgedaagd. Wellicht kan hij nog even het verslag nalezen. Ik heb een aantal kleine partijen genoemd. Ik heb D66 en de VVD genoemd als partijen die volgens de landelijke uitslag tekort zouden zijn gedaan. Ik heb de PvdA en het CDA genoemd als partijen die daar ver boven een eerlijke verdeling uit schieten. Dat zijn de feiten.

De heer De Cloe (PvdA):

In de gauwigheid van het nalezen van de Handelingen ben ik de naam VVD niet tegengekomen. Ik geef ruiterlijk toe dat ik mij daarin kan vergissen, maar ik heb wel heel goed verstaan dat de heer Te Veldhuis de PvdA en het CDA op het oog had. Verder had de heer Te Veldhuis in positieve zin de kleine partijen op het oog.

De heer Te Veldhuis (VVD):

En de VVD!

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zei toch kleine partijen. Maar die interpretatie laat ik aan de heer Te Veldhuis over.

Ik wil nog een opmerking maken over het referendum. Mevrouw Scheltema heeft het ooit eens een tussenstap genoemd. Een tussenstap op weg naar? Daar moet toch wel helderheid over zijn. Op weg waar naartoe is dat referendum een tussenstap? Ik zie dat niet zo helder. Immers, tijdens het hoofdlijnendebat over het advies van de staatscommissie-Elzinga heeft praktisch geen enkele politieke fractie in dit huis zich uitgesproken voor een extreem dualistisch stelsel. En binnen zo'n stelsel past vooral een direct gekozen burgemeester, met zijn eigen wethouders, ambtenaren, taken en bevoegdheden. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Maar gisteren heb ik ook geen enthousiasme kunnen ontdekken voor dat extreem dualistisch stelsel, waar die directe verkiezingen zo goed in passen. Kortom, op weg waar naartoe is dit referendum een tussenstap? Het is geen tussenstap op weg naar de directe verkiezingen. Dan zul je immers een ander soort burgemeester moeten hebben in een andere positie. Bij de debatten over het advies van de staatscommissie-Elzinga in dit huis hebben weinig fracties aangegeven, daar warm voor te lopen.

Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is dat referendum dus niet meer en minder dan een eventueel te gebruiken instrument voor een gemeenteraad die in een absoluut versterkte positie straks een hoofdrol gaat spelen bij de burgemeestersaanstelling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Wij hebben te maken met de huidige Grondwet. De heer De Cloe en ik kunnen niet verder gaan dan wat binnen die Grondwet op dit moment mogelijk is. Voor mij is het referendum een stap in de richting van rechtstreekse verkiezingen, terwijl het voor de heer De Cloe een stap is op weg naar de verkiezing van de burgemeester door de raad. Wij beiden weten dat er eerst nieuwe verkiezingen nodig zijn, omdat de Grondwet moet worden gewijzigd voordat die verdere stap gezet kan worden. Dan wil ik de politieke verhoudingen op dat moment zien. Wellicht is er dan wel een meerderheid voor een rechtstreeks door de burgers gekozen burgemeester als de ervaringen die worden opgedaan tijdens deze periode, ook gunstig zijn. En dat hoop ik.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat sluit ik ook niet uit. Nu praat mevrouw Scheltema over de nieuwe verhoudingen na de verkiezingen. Maar tot nu toe is dat nog niet het geval. Ik kijk naar de inhoud. Een direct gekozen burgemeester is een persoon binnen dat sterk dualistische systeem, met sterk eigen bevoegdheden. Daar is mevrouw Scheltema een voorstander van en dat mag zij rustig zijn. Er is in de Kamer alleen weinig animo voor.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De heer De Cloe heeft ook het advies van de commissie-Elzinga gelezen. Deze zegt dat de vier grote steden een rechtstreeks gekozen burgemeester zouden moeten krijgen. Deze commissie is uitermate breed samengesteld, met de politieke kleur van alle partijen. Daar moet de heer De Cloe ook naar luisteren. Het kan dus verkeren. Ook in zijn partij zijn mensen te vinden die een rechtstreeks gekozen burgemeester willen hebben. Houd daar rekening mee! Deze periode kunnen wij niet meer doen dan wij nu doen. Voor de heer De Cloe leidt de stap naar iets anders dan voor mij, maar de volgende Kamer zal dat moeten uitmaken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb niet veel anders gezegd. Mevrouw Scheltema moet er natuurlijk geen rommeltje van maken. Zij zegt nu dat de staatscommissie-Elzinga de aanbeveling doet om in de vier grote steden rechtstreeks de burgemeester te kiezen. Ik heb tijdens het debat over het advies van deze commissie echter nauwelijks support voor dat idee gehoord. Dat mag ik dan toch wel constateren? Daar staat mevrouw Scheltema echt alleen in.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben daar helemaal niet over gesproken. Wij hebben die keuze uitgesteld tot dit debat.

De heer De Cloe (PvdA):

En dan zeg ik dat ik er in die debatten niemand over heb horen spreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

En iedereen is zo redelijk om te zien dat het op dit moment niet kan. Wij kunnen niet anders dan met tussenstappen werken. Dat geldt zowel voor de heer De Cloe als voor mij.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema noemt het zelf ook een tussenstap. Ik vraag: een tussenstap waarheen? Dat is mijn formulering. Ik geef vervolgens aan in welke richting het een tussenstap is. Wij mogen daarover best van mening verschillen. Ik geef aan wat daarvoor het draagvlak is in de volksvertegenwoordiging op dit moment. Na de verkiezingen kan dat anders liggen. D66 heeft in het verleden een paar keer ook door ons gesteunde moties ingediend om te komen tot een door de gemeenteraad gekozen burgemeester. In 1983 heeft Thom de Graaf een geweldig essay geschreven, waaruit bleek dat D66 was voor een door de gemeenteraad gekozen burgemeester omdat een rechtstreeks gekozen burgemeester nooit goed is doordacht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit is selectief winkelen. In 1996 heb ik bij het debat over de burgemeestersbenoeming, dat ten grondslag ligt aan de discussie van vandaag, aangegeven naar een rechtstreeks gekozen burgemeester toe te willen. In de tussentijd, omdat het nog niet mogelijk is omdat er niet genoeg draagvlak voor is, accepteer ik dat er een door een raad gekozen burgemeester komt. Dan is er althans sprake van een iets meer gedemocratiseerde aanstelling.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb een opmerking aan het adres van mevrouw Van der Hoeven. Die zei letterlijk dat ik er een rotzootje van zou maken. Ik dacht toen: dat kan zij nooit over mij hebben gezegd. De opmerking was echter, als ik het nalees, blijkbaar wel aan mij gericht.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil een misverstand wegwerken. Die opmerking was niet aan uw adres gericht.

De heer De Cloe (PvdA):

Juist. De amendementen die de Partij van de Arbeid, gesteund door een aantal andere partijen, heeft ingediend, komen immers in de richting van wat het CDA sinds kort voorstelt. Voor een dergelijke opmerking zou in het betoog van mevrouw Van der Hoeven bovendien geen enkele onderbouwing gevonden kunnen worden.

De heer Te Veldhuis heeft overigens opgemerkt dat sommige woordvoerders draaien. Wie heeft er nog wel dezelfde standpunten als drie jaar geleden? Ik kan collega's aanwijzen die dat hebben. Er zijn er echter velen die andere standpunten innemen, vergeleken met drie jaar geleden. Wat dat betreft kan men beter tot de conclusie komen dat aan het einde van dit debat wellicht meerderheden ontstaan die een voorstel van het kabinet zullen steunen dat door drie verschillende ministers is behandeld. Het voorstel is ingediend door Dijkstal, in behandeling genomen door de heer Peper en nu is de heer De Vries aan de beurt. Aan het einde van de rit komt er wellicht een voorstel uit waarover wij redelijk tevreden kunnen zijn.

De Partij van de Arbeid is van mening dat de versterkte rol van de gemeenteraad prima tot stand komt in dit wetsvoorstel. Het had een slagje meer kunnen zijn en het had een nog sterkere positie van de raad kunnen worden. Wat er nu ligt, leidt echter tot een aanmerkelijke versterking van de positie van de gemeenteraad bij de aanstelling van een burgemeester. Het voorliggende wetsvoorstel was te mager. Het geeft te weinig ruimte aan de raad. Als de amendering doorgaat, wordt het fors verbeterd. De Partij van de Arbeid denkt dat er, bij aanvaarding van het wetsvoorstel, sprake is van een doorbraak in de aanstellingswijze van de burgemeester. Dat is niet een door de raad gekozen burgemeester. Wij zitten met de afspraak van artikel 131 van de Grondwet, die inhoudt dat de burgemeester bij koninklijk besluit wordt benoemd. Laat het echter duidelijk zijn: wat de voorbereidingsprocedure betreft komt het dicht bij een door de raad gekozen burgemeester. Daar kan de Partij van de Arbeid prima mee uit de voeten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het eens met een versterking van de positie van de raad. Deze amendementen komen daar zeer in tegemoet. Dat ontken ik niet. Is de heer De Cloe het met mij eens dat, werkendeweg, de raad zijn positie nog meer kan versterken door bij enkelvoudige aanbevelingen expliciet aan te geven welke bijzondere voorwaarden van toepassing zijn?

De heer De Cloe (PvdA):

Men kan niets uitsluiten. Wij hebben met dit amendement een formulering afgesproken die is ontleend aan de bestaande ambtsinstructie voor de commissaris der Koningin. Dat betekent een aanbeveling van twee kandidaten. Dat staat ook in de tekst van het amendement, net als de volgende formulering. In bijzondere omstandigheden, te motiveren door de gemeenteraad, kan men komen tot een aanbeveling van één kandidaat. Er is dus uitdrukkelijk verwezen naar de toelichting van de ambtsinstructie uit 1994 voor de commissaris der Koningin.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

...

De voorzitter:

Mevrouw Van der Hoeven, denkt u dat u een ander antwoord zult krijgen dan u gisteren heeft gekregen? Ik hoor namelijk hetzelfde antwoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De ambtsinstructie wordt echter door hetzelfde amendement weggevaagd.

De voorzitter:

Daar hebben wij het gisteren ook uitgebreid over gehad. U stelt steeds maar dezelfde vraag. Ik wil u best de kans geven, maar volgens mij geeft de heer De Cloe toch geen ander antwoord. Maar u mag het best nog een keer proberen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit is natuurlijk wel het punt waar het om gaat in het hele verhaal.

De voorzitter:

Voor u dan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, oké, maar ook voor de heer De Cloe en zeker voor de heer Te Veldhuis, als ik zo zijn interrupties hoor.

De voorzitter:

Daar ga ik niet over.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer De Cloe sluit dus niet uit dat de motieven op grond waarvan een gemeenteraad een enkelvoudige aanbeveling kan doen gaandeweg, werkendeweg, uitgebreid kunnen worden, onverlet wat er in het wetsvoorstel staat.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan alleen het volgende zeggen. Als ik een tekst in een wetsvoorstel maak, moet die tekst helder zijn en dat is ook zo. Bij het amendement en het wetsvoorstel waar het over gaat, staat ook een toelichting, ontleend aan een liggende tekst. Genoemd worden herindelingselementen als een voorbeeld waarom je zou kunnen afwijken. Dat is één voorbeeld en ik heb gisteren in het debat ook andere voorbeelden genoemd. Ik heb gezegd dat de situatie kan ontstaan dat een kandidaat zich terugtrekt. Dan heb je dus een enkelvoudige aanbeveling die op het bordje van de minister terechtkomt. Dat is een situatie die niet voorzien kon zijn in de ambtsinstructie, omdat die nog niet uitging van de situatie dat het een openbare aanbeveling wordt, waardoor mensen zich makkelijker kunnen terugtrekken. Dat heeft de heer Dijkstal zelf geschreven in zijn notitie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer De Cloe is voor de enkelvoudige, openbare aanbeveling. Gaat hij ons amendement steunen?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is een goede vraag. Ik denk het niet. Ik heb gezegd dat wij bij voorkeur vinden dat er een openbare enkelvoudige aanbeveling moet komen. De heer Rabbae weet echter ook dat er in dit huis een fractie is die publiekelijk heeft aangekondigd dan tegen het wetsvoorstel te zullen stemmen. Nu is dat niet iets waar je per se voor opzij moet gaan, maar het kan ertoe leiden dat een meerderheid van de Kamer tegen het gehele wetsvoorstel stemt, want ook de fractie van het CDA heeft daartoe besloten. Dan hebben wij niets en dan zitten wij in dezelfde onbevredigende situatie die wij nu ook hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ga uit van een openhartige gedachtewisseling op dit punt. De heer De Cloe is dus eigenlijk banger voor de VVD dan het CDA als het gaat om de uiteindelijke uitslag. De minister heeft luid en duidelijk gezegd dat dit punt niet in strijd is met de Grondwet. Waarom gaat de heer De Cloe dan op de knieën voor de VVD-fractie?

De heer De Cloe (PvdA):

De heer Rabbae mag het zo noemen. Ik zal hem één ding vertellen. De strijd met de Grondwet is voor mij nooit een argument geweest. Ik heb vooraf steeds gezegd dat een enkelvoudige aanbeveling in mijn gedachtegang niet in strijd is met de Grondwet. Ik meen dat ik de heer Dijkstal van de week hoorde zeggen dat het wel zo is, terwijl ik uit zijn stukken kan afleiden dat een enkelvoudige aanbeveling in zijn periode als bewindspersoon voorkwam, vanuit die ambtsinstructie en vanwege het feit dat hij in de notitie schrijft dat kandidaten zich kunnen terugtrekken. Dan heeft hij dus zelf altijd in strijd met de Grondwet geopereerd. Dat is voor mij geen argument geweest. Alleen verklaart de vertegenwoordiger van de VVD-fractie publiekelijk dat zijn fractie het wel in strijd met de Grondwet vindt. Als ik hem er niet van kan overtuigen dat het fout is, dan ligt het daar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer De Cloe steunt dus eigenlijk de VVD-fractie, zelfs als zij komt met een foute voorstelling van zaken.

De heer De Cloe (PvdA):

De VVD-fractie heeft het op dat punt niet juist.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En toch steunt de heer De Cloe de VVD-fractie in dezen?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zou niet weten waar ik de VVD op dit punt steun.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Onder druk van de VVD-fractie heeft de heer De Cloe de enkelvoudige aanbeveling losgelaten.

De heer De Cloe (PvdA):

Zal ik de heer Rabbae vertellen hoe deze geschiedenis is gegaan? Toen wij via de fracties van PvdA en D66 vroegen om een aanbeveling door de gemeenteraad, heeft de VVD-fractie tegengestemd. De VVD-fractie was er op tegen dat het een aanbeveling was van de gemeenteraad. Het moest er een blijven van de vertrouwenscommissie. Toen is er een wetsvoorstel van de heer Dijkstal gekomen. Als dat in behandeling was geweest, had de VVD-fractie tegen dat wetsvoorstel gestemd. Dat heeft de fractie publiekelijk bekend gemaakt. Nu komt er een wetsvoorstel na het regeerakkoord. Er komt in de ogen van de VVD-fractie zelfs nog iets bij, namelijk een referendum. Dat accepteert de fractie en dan gaat de PvdA-fractie nog een sterkere positie voor de gemeenteraad bedingen. Kom ik dan de VVD tegemoet? Is dat de uitleg van de heer Rabbae?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, dat heeft de heer De Cloe niet gehandhaafd. Ik herhaal het, de heer De Cloe is toch op de knieën gegaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik meen dat ik het gisteren in procenten heb uitgedrukt. Als je op 100% inzet, dan heb ik in mijn optie 95% binnengehaald. Dat mag iedereen anders uitleggen.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Dit is echt een herhaling van zetten uit de discussie die wij gisteren hier hebben gehad. Ik geef u nog graag een laatste kans voor een nadere opmerking aan het adres van de heer De Cloe, maar daar moet het dan echt bij blijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mij frappeert is dat de heer De Cloe, die ik hoog acht, gewoon is meegegaan met een kinderachtige en foutieve voorstelling van zaken van de kant van de VVD als het gaat om het ongrondwettelijk karakter van dat punt. Ik vind dat te veel geven voor niks.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben niet met dat punt meegegaan, want ik vond en vind dat er geen sprake is van strijdigheid met de Grondwet bij een enkelvoudige aanbeveling. Maar als iemand dat anders ziet en ik niet slim genoeg ben om het anders te kunnen uitleggen, dan blijft hij dat vinden. Dat vind ik dan jammer. De Kamervoorzitter zegt altijd: hij zegt waarschijnlijk toch hetzelfde. Ik kan wellicht een ander percentage van tevredenheid noemen, maar ik wil het toch maar bij hetzelfde houden. Ik herinner mij dat ik gisteren heb gezegd dat ik voor 95% tevreden was. De voorzitter herinnert zich dat vast ook wel.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Allereerst wil ik de minister danken voor zijn heldere, maar ook zeer evenwichtige beantwoording. Duidelijk kwam daarin naar voren dat binnen het kader van de huidige Grondwet een wijziging van de benoemingsprocedure van burgemeesters en commissarissen van de Koningin wenselijk en mogelijk is en dat ook een aanscherping, als voorzien in de amendementen die mijn collega's van de coalitie en ik indienden, mogelijk is zonder in strijd te komen met de Grondwet.

De Kroon blijft bevoegd tot benoemen en heeft dus een discretionaire bevoegdheid. Bij de benoeming van burgemeesters wordt de rol van de raad aangescherpt en wordt de rol van de commissaris van de Koningin afgezwakt tot een adviesbevoegdheid in de beginfase. De raad beveelt aan en doet dat in een tweevoudige aanbeveling, tenzij... Het kan zijn dat de raad unaniem is over wie er op de eerste plaats moet worden gezet. De unaniem gewenste kandidaat staat dan op nummer 1. De minister die moet oordelen over deze aanbeveling en daarop zijn benoeming moet baseren, zal heel erg goed naar die aanbeveling luisteren. Het is mogelijk dat kandidaat nummer 2 zegt: Ik geloof het wel, de ander is zo duidelijk de kandidaat met stip, dat ik het voor gezien houd en mijn handtekening terugtrek, omdat ik niet wil dat in mijn gemeenteraad bekend wordt dat ik heb gesolliciteerd. Dat kan voorkomen. Dan kan de raad geen twee kandidaten aanbevelen. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Eenzelfde situatie kan zich voordoen als er een referendum is gehouden. Een raad die na een referendum beslist, zal toch heel duidelijk de uitslag daarvan meewegen. Ik denk dat ik nu in iets andere woorden hetzelfde heb gezegd als de minister heeft gedaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik blij dat zo te horen, mevrouw Scheltema, want daarover zijn wij het volstrekt eens. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik vroeg het evenwel in een ander kader. Als er sprake is van een unanieme aanbeveling en er geen terugtrekking plaatsvindt, dan moeten er, als ik de minister vanmorgen goed heb begrepen, bij wijze van spreken tien tanks tegenover hem worden gezet om hem ertoe te brengen een andere keuze te maken. Vindt u ook dat als er zo'n heldere unanieme aanbeveling is de minister of de ministerraad daarvan niet moet afwijken?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan ligt het natuurlijk uitermate zwaar. Ik vond dat de minister het bijzonder genuanceerd zei vanmorgen. Ik kan mij volledig bij zijn woorden aansluiten. De bevoegdheid tot afwijking is er, maar er moeten wel heel rare situaties zijn, wil daarvan gebruik worden gemaakt, maar het zal niet gebeuren.

De heer De Cloe (PvdA):

Rare situaties en het zal niet gebeuren. Oké.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De nieuwe elementen in dit wijzigingsvoorstel zijn de Kroonbevoegdheid en de aanscherping van de rol van de raad. Verder is er nog één heel belangrijk nieuw element: voor het eerst zullen de burgers, als de raad dat wil, bij de benoeming kunnen worden ingeschakeld. De minister zei overigens terecht – ik ben ook blij dat hij dat zo duidelijk stelde – dat een raad die besluit, zijn burgers in te schakelen bij de benoeming, natuurlijk moet luisteren naar de uitkomst van dat referendum. Het spreekt haast vanzelf dat die raad zich aan de uitslag zal houden en de kandidaat die door de burgers op één wordt gezet, ook op één zet in de eigen aanbeveling. Dit is een doorbraak, omdat burgers hierdoor een directe beïnvloedingsmogelijkheid krijgen. Vanzelfsprekend zal de minister bij dit soort processen terdege met de uitkomst rekening houden.

Voorzitter! Men heeft opgemerkt dat dit voorstel vlees noch vis is. Zo noemde de heer Schutte het een soort hutspot. Ik ben het daar niet mee eens. Het is een uitgebalanceerd voorstel waarin rekening gehouden wordt met hetgeen in de huidige situatie en onder de huidige Grondwet mogelijk is aan democratisering van de burgemeestersbenoeming.

Het stoort mij dan ook dat bijvoorbeeld burgemeester Pop, iemand die nauw is gelieerd met het Nederlands genootschap van burgemeesters, vanmorgen breeduit voor de radio beweerde dat de Kamer een fopspeen in het leven roept en dat geen raad daartoe zou moeten besluiten. Ik ontzeg niemand het recht op een dergelijke mening, maar D66 keert zich nu precies tegen de houding die hieruit spreekt: minachting van de burger en wantrouwen jegens de raad. Een lid van de bestuurlijke kaste die zich zo denigrerend uitlaat, nog voordat enige ervaring met dit voorstel is opgedaan, roept de verdenking over zich af dat hij niet bereid is, de burgers de invloed te geven die binnen de Grondwet mogelijk is.

In het regeerakkoord staat dat de minister zich actief zal inspannen om het referendum onder de aandacht te brengen, als het wetsvoorstel tot wet is geworden. Heeft hij al enig idee hoe hij dat gaat doen? Ik denk dat hij zich dan ook heel nadrukkelijk tot de burgemeesters moet wenden, zeker als mocht blijken dat de heer Pop voor alle burgemeesters sprak. Hij zal zich verder ook tot de commissarissen van de Koningin moeten wenden, want ook bij hen is het vertrouwen niet alom aanwezig.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik permitteer mij een technische opmerking en wel dat de minister zich niet tot de commissarissen van de Koningin of de burgemeesters moet wenden, maar tot de gemeenteraden, want die nemen de beslissing of er wel of niet en referendum komt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer De Cloe heeft gelijk. De minister moet zich natuurlijk eerst tot de gemeenteraden wenden. De storende, publieke mededelingen van burgemeesters en commissarissen vragen echter om een reactie, want die hebben wel degelijk een negatieve invloed. Als wij hiertoe besluiten, moeten wij ook bereid zijn om het een reële kans te geven. Dat vraag ik ook van de heer De Cloe.

De heer De Cloe (PvdA):

Mevrouw Scheltema vraagt dat aan mij?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vraag dat ook van hem, voorzitter, omdat wij niet buiten de Kamer mogen zeggen dat hiertoe wel is besloten, maar dat de raden het eigenlijk niet moeten doen. Ik verwacht overigens niet dat hij dat zal doen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw Scheltema gaat er toch niet van uit dat burgemeesters of commissarissen van de Koningin zullen rondbazuinen dat deze wet eigenlijk flauwekul is, als de wetgever eenmaal heeft gesproken? Zij kunnen dat nu wel doen, want zij mogen zich natuurlijk uitlaten over een wetsvoorstel waarover wij nog moeten beslissen. Die uitlatingen mogen echter niet als een argument worden gebruikt om van de minister te vragen dat hij de burgemeesters straks aanspreekt over de bedoeling van de wet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoop dat het zo ligt als de heer Schutte nu doet voorkomen. In dat geval kan de inzet van de minister een andere zijn, maar ik ben daar nog niet geheel gerust op.

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel is grondwettig, ook als de amendementen worden aangenomen. Het oordeel over de grondwettigheid is aan dit parlement en daarom vraag ik mij af wat ik moet met de stelling in een officieel stuk van de commissaris van de Koningin van Noord-Holland dat het nu voorliggende wetsvoorstel ongrondwettig zou zijn. Natuurlijk, de heer Schutte heeft gelijk: iedereen kan dat op persoonlijke titel zeggen. Maar in het officiële verkeer tussen provinciale staten en de commissaris van de Koningin vind ik dat op dat punt terughoudendheid past en dat een commissaris zou moeten zeggen: ik vind dit, maar het is het oordeel van de Kamer wat grondwettig is en wat niet. Die tweede regel ontbrak en ik vind dat niet goed in een formele stellingname. Maar ik hoor graag wat de minister hiervan vindt.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik blijf toch grote moeite houden met deze opstelling van mevrouw Scheltema. Wij hebben hier nog steeds niet beslist wat conform de Grondwet in de wet zal komen te staan. Dat is pas het geval als de handtekeningen van de minister en de Koningin eronder staan. Zover is het nog lang niet. Tot dat moment heeft elke Nederlander, en zeker iedere instantie die daar bijzondere ervaring en betrokkenheid bij heeft, het volste recht om dit soort zaken onder ieders aandacht te brengen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb u gezegd dat ik het persoonlijk recht niet ontken, maar ik vind het in het formele verkeer tussen provinciale staten en de commissaris een lastig element. Ik vind dat daar in ieder geval de toevoeging ontbrak dat het uiteindelijk het oordeel van het parlement is.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Betekent dat dan dat wij als Kamercommissie in de toekomst geen rondetafelgesprekken meer moeten houden met officiële instanties, waarbij de vraag aan de orde komt of men het voorstel van de regering wel of niet grondwettig vindt? Kan dat dan niet meer?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Natuurlijk wel. Ik heb het over een heel andere situatie. Het is een situatie in het formele verkeer tussen provinciale staten en de commissaris van de Koningin, waarin een officieel standpunt wordt ingenomen. Ik vind dat formuleringen daar nauwer luisteren dan wanneer wij in een hoorzitting met deze en gene praten. Dan kan iedereen zeggen wat hij persoonlijk vindt. Natuurlijk! Ik ben voor vrijheid van meningsuiting. Vanzelfsprekend!

De heer Schutte (RPF/GPV):

Wij zijn het kennelijk niet eens.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U denkt dat er geen vrijheid van meningsuiting is?

De heer Schutte (RPF/GPV):

Juist omdat er vrijheid van meningsuiting is, al dan niet in de uitoefening van een bepaalde functie, wil ik, zolang de wetgever niet anders heeft gesproken, ieder de volle ruimte geven om in eigen verantwoordelijkheid zijn oordelen kenbaar te maken over de grondwettigheid of de niet-grondwettigheid van voorstellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kom nu tot een ander punt dat ook lastig ligt. Collega Rabbae sprak daar in een interruptie al even over en ik heb er zelf ook iets over gezegd. Het gaat om de situatie in Amsterdam. De wet laat te lang op zich wachten; het wordt misschien pas halverwege volgend jaar; de minister wil de benoemingsprocedure voor de nieuwe burgemeester van Amsterdam voor 1 januari afronden en de vervanging door de loco-burgemeester is niet im Frage. Het kan natuurlijk allemaal, dat is absoluut waar. Maar daarbij speelt de afweging dat er op dit moment, gewoon volgens de regels die in Amsterdam gelden, een referendum wordt georganiseerd, kennelijk geen rol. De vraag is of daar in een democratie niet wat meer rekening mee zou moeten worden gehouden. Ik hoor in ieder geval graag van de minister hoe hij daar nu tegen aankijkt. Als zo'n proces in gang is gezet – wat kon, omdat alle verwachtingen waren dat het die richting in zou gaan – hoe kan het dan dat men daar zomaar dwars doorheen fietst. Dan heeft men al die burgers dus eigenlijk voor niets een handtekening laten zetten. Als er een proces in gang is gezet, zou dat toch enige kans van slagen moeten hebben? Graag hoor ik op dit punt nog eens de visie van de minister.

De heer De Cloe (PvdA):

U vindt wel dat de procedure eigenlijk gestopt zou moeten worden? U vraagt het nu aan de minister en u vroeg het aan mij, maar wat vindt u nou eigenlijk?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Kijk, ik ben geen actor in het benoemingsproces. Het zijn natuurlijk de raad van Amsterdam, de commissaris en de minister die daarin een rol spelen. Maar als u mijn persoonlijke mening vraagt...

De heer De Cloe (PvdA):

Uw mening als volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, mijn persoonlijke mening als volksvertegenwoordiger. Ik spreek hier als volksvertegenwoordiger; niet als iemand anders. Er heeft wel eerder in Amsterdam enige tijd een loco-burgemeester gefunctioneerd en dat is uitstekend verlopen. Ik zie niet in waarom dat op dit moment niet wat langer zou kunnen en waarom het referendum dat nu in gang is gezet, niet een redelijke kans van slagen krijgt. Dat zou ik gewenst vinden, maar iets dwingen kan ik absoluut niet.

De heer De Cloe (PvdA):

Dus het hangt ervan af of u vindt dat de loco-burgemeester het goed of slecht gedaan heeft. Dat oordeel is een beetje subjectief.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik zeg alleen dat het heel goed mogelijk is dat een loco-burgemeester de stad goed runt, welke dan ook. Ik spreek absoluut geen oordeel uit over wie dan ook die loco is. Het gaat erom dat er een verantwoorde loco kan worden aangewezen.

De heer De Cloe (PvdA):

Stel dat er een slechte loco-burgemeester is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar ga ik hier niet over. Dat is een zaak in het verkeer tussen de commissaris, de minister en de gemeenteraad.

Ik rond af. Als het voorstel zoals het nu luidt, wordt aangenomen, zijn wij een belangrijke stap verder in de democratisering van de burgemeestersbenoeming. Ik besef dat wij binnen de Grondwet niet verder kunnen gaan en dat dit een tussenstap blijft. Laat ik het nog eens heel duidelijk zeggen, want de heer De Cloe had het toch weer niet gehoord: voor ons is het eindplaatje een rechtstreeks door de burgers gekozen burgemeester.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wat wij voor ons hebben liggen, is een duidelijk politiek compromis. Een eigenschap van veel compromissen is dat de bereidheid om elkaar binnen de coalitie te vinden, een zwaardere rol speelt dan de helderheid en de consistentie van de regelgeving die eruit voortvloeit. Ook de uitvoerbaarheid lijdt er nogal eens onder. In mijn ogen is dat bij deze wetgeving zeker het geval. Ik kom op enkele punten daarvan terug.

Wat ik in de discussie gemist heb, is een duidelijke gedachtewisseling over de positie van het ambt van burgemeester in het gemeentelijke bestel. Ook de minister heb ik hierover eigenlijk niet gehoord. Van regeringszijde is er in het debat over het rapport van de commissie-Elzinga nauwelijks over gesproken omdat dit debat over enkele weken zou volgen. De minister heeft daarom alle vragen over de burgemeester toen terzijde gesteld. Ook in dit debat heb ik er echter geen fundamentele gedachtewisseling over gehoord hoe wij aankijken tegen de positie van de burgemeester. Alleen de heer Te Veldhuis heeft een aanzet gegeven. In mijn ogen moet de visie op de wijze van benoeming van de burgemeester een afgeleide zijn van de keuze wat betreft die positie, en niet omgekeerd.

Onze fractie ziet het ambt van burgemeester als een functie die duidelijk boven de partijen behoort te staan. Deze functie heeft ook ingrediënten van een rijksorgaan, in verband met openbare orde en veiligheid. Dit zijn voor ons bepalende factoren in onze keuze voor handhaving van de Kroonbenoeming. Op grond van deze argumenten hebben wij groot bezwaar tegen verdere politisering van het ambt van burgemeester. In de huidige voorstellen zal de politisering zeer ver voortschrijden, door de verzwaring van de positie van de raad en door het raadplegend referendum. Dit doet afbreuk aan de positie van de burgemeester zoals wij die zien.

Daarnaast is het de vraag hoe de aanbeveling door de raad zich verhoudt tot de Grondwet. Hierover is al veel gezegd; dat hoef ik niet allemaal te herhalen. In mijn ogen staat een enkelvoudige aanbeveling op gespannen voet met de Grondwet. Deze stelling is overigens eerder ook door de regering ingenomen, maar in dit debat kennelijk niet meer. Voor mij blijft die stelling echter recht overeind staan. Er wordt gezegd dat er formeel niets verandert. Er is een marge voor de minister bij zijn voordracht en dus voor Hare Majesteit bij de formele benoeming, en deze marge blijft. Ik geef dit graag toe, maar die marge wordt wel aanmerkelijk ingeperkt op het moment dat je overgaat naar wettelijke vastlegging van een stelsel van aanbeveling en zelfs de mogelijkheid schept voor een aanbeveling van één persoon, en vervolgens de minister aan allerlei vormvoorschriften bindt voor mogelijkheden tot afwijking van de aanbeveling. Dan is toch niet te bestrijden dat dit in ieder geval een aanmerkelijke inperking betekent van de ruimte van de Kroon bij de benoeming? Vandaar dat dit voorstel in mijn ogen op gespannen voet staat met de Grondwet, zeker zoals het nu geamendeerd is. Dat geldt zeker waar dit voorstel de mogelijkheid opent voor een enkelvoudige aanbeveling. Het blijft voor mij onbegrijpelijk hoe je zo stellig kunt zeggen dat die enkelvoudige aanbeveling in strijd is met de Grondwet en tegelijkertijd je handtekening zet onder een amendement waarmee de deur vrij wijd opengaat. Ik heb daarover reeds met de heer Te Veldhuis in een interruptiedebat van gedachten gewisseld. Ik wijs nog op de door mij voorgelegde casus van een enkelvoudige voordracht nadat er een raadgevend referendum is gehouden.

Voorzitter! Ik blijf dus bij mijn conclusie en moet dit voorstel afwijzen.

Ook betreur ik het dat de adviesrol van de CdK in belangrijke mate verdwijnt, zeker de formele adviesrol richting minister. Ik vind dat de CdK altijd een waardevolle rol heeft gespeeld in het totale stelsel van burgemeestersbenoemingen en voordrachten daartoe. Het element van regionale spreiding van de politieke kleuren speelde daarin terecht een rol. Dat element lijkt nu te gaan verdwijnen. De marges voor de minister om de landelijke spreiding in het oog te houden worden heel erg klein. Ik meen te mogen voorspellen dat dit stelsel met name voor leden van kleinere politieke partijen een zeer negatieve uitwerking tot gevolg zal hebben op hun pogingen tot het burgemeestersambt te komen.

Voorzitter! Bij zijn amendement op stuk nr. 11 heeft de heer De Cloe willen kijken naar de Waterschapswet. Daarvoor ben ik erkentelijk. Uiteraard ligt het zeker niet op mijn weg om aanpassing in die richting te bepleiten. Ik zou dat inhoudelijk in deze bepalingen niet juist vinden. Overigens vind ik dat de indieners van dit amendement een kans hebben gemist om de positie van de raad, die zij juist zo hoog in het vaandel hebben, verder te verstrekken. De analogie met artikel 46 van de Waterschapswet had dat kunnen bevorderen. Maar dat is uiteraard voor hun rekening.

Ik meen dat de minister tweemaal zei, dat artikel 46 van de Waterschapswet een mooi voorbeeld was van deconstitutionalisering. Dat is het dus niet. In de Grondwet stond niet dat de benoeming van de waterschapsvoorzitter een Kroonbenoeming was. Het is dus wel een mooie wettelijke vastlegging van deze bepaling maar geen deconstitutionalisering. Over deconstitutionalisering spreek je als iets eerst in de Grondwet stond en vervolgens in normale wetgeving. Dat was hier niet het geval. Overigens kan het voor de analogie wel een goed discussiepunt zijn.

Ik miste in de inbreng van de heer De Cloe of dit amendement nog gewijzigd zal worden naar aanleiding van de opmerkingen van de minister. Voor een goede wetgeving leek mij dat wel van belang. Ik had ook graag gezien hoe dat eruit zag, maar misschien komt dat nog.

De heer De Cloe (PvdA):

Het is een foutje van mijn kant dat ik daarop in mijn inbreng niet gereageerd heb. Ik kan u mededelen dat de indieners besloten hebben om het te verbeteren op de wijze zoals de minister heeft aangegeven. Een en ander is inmiddels in werking gezet.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank voor deze melding. Wij zullen daarvan graag kennisnemen. Van den BergDat kan in ieder geval de consistentie van deze wetgeving iets bevorderen.

Mijn bezwaren tegen het raadgevend referendum heb ik reeds uitvoerig uiteengezet. Ik zou wél de kwalificatie "fopspeen" voor mijn rekening willen nemen. Bovendien vrees ik dat het een chaos wordt. Iedere gemeente kan het toch op zijn eigen manier doen, ook volgens de bepaling die de heer Te Veldhuis nu wil invoegen. Mevrouw Scheltema sprak al over nieuw Amsterdams recht. Ik ken wel Nieuw Amsterdams peil, van nieuw Amsterdams recht heb ik nog nooit gehoord. Als wij die kant moeten uitgaan, vrees ik het ergste voor de doorzichtigheid van onze wetgeving. Dat is zeker geen wenkend perspectief.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ken de heer Van den Berg toch als een warm voorstander van decentrale overheden en als een pleitbezorger van eigen verordenende bevoegdheid van gemeenten. Dat gebeurt hier nu en daarmee is het Amsterdams recht en geen Nederlands recht. Ik kan er ook niets aan doen. Ik denk dat de heer Van den Berg, met zijn decentrale instelling, daarmee toch rekening moet houden.

De heer Van den Berg (SGP):

Inderdaad, daar mag u terecht aan appelleren. Maar wij leven altijd nog in een decentrale eenheidsstaat. Ons recht wil ik toch graag in algemene zin laten behoren tot datgene wat onder de nationale verantwoordelijkheid valt. Ook de gemeentelijke verordenende bevoegdheid valt dus binnen de grenzen van het nationale recht. Wij hebben bijvoorbeeld figuren van toezicht en dergelijke. Als wij dat nu lokaal recht gaan noemen, dan gaan wij wel ver terug in de tijd, toen wij nog plaatselijk recht kenden. Ik wil daar niet op alle plaatsen of momenten verzet tegen bieden, maar ik weet niet of wij helemaal die kant uit moeten. Het is waarschijnlijk alleen een discussie over de terminologie, want inhoudelijk zijn wij het eens.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De verordening is niet vernietigd, dus zij is gewoon van kracht.

De heer Van den Berg (SGP):

Akkoord. Daarmee behoort zij tot het Nederlandse recht, zij het alleen geldig voor het gebied van Amsterdam. Maar dat is een ander verhaal.

Ik wil er nog wel op wijzen dat zich allerlei ongewenste situaties kunnen voordoen, omdat er zo weinig geregeld is. Ik geef een voorbeeld van iets dat voor onze fractie een zeer zwaar punt zou zijn. In deze bepalingen, ook met die van de heer Te Veldhuis erbij, wordt niet voorkomen dat een raadplegend referendum in dezen op zondag wordt gehouden. Een aantal inwoners van de desbetreffende gemeente wordt dan feitelijk van deelname uitgesloten, omdat zij daartegen principiële bezwaren hebben. In de wetgeving die wij nog krijgen over het correctief wetgevingsreferendum, is, naast andere garanties, in bredere zin een verwijzing opgenomen naar bepalingen uit de Kieswet. Wij komen nog zeker te spreken over dit punt. Ik bedoelde hiermee aan te geven waartoe de onbeperkte ruimte kan leiden. Dat lijkt mij toch een door de indieners en de minister bepaald niet gewenst gevolg. Het is helaas een droevig symptoom van wat er gebeurt als je de zaken niet tot in detail doordenkt. Ik hoop ook dat niemand dit soort gevolgen voor zijn rekening wil nemen.

Ik rond mijn betoog af. In mijn ogen doet het wetsvoorstel afbreuk aan de positie van de burgemeester zoals wij die zien: een boven de partijen staand orgaan dat de gemeente moet leiden, alsmede een rijksorgaan. Wij vinden dat deze wetgeving daarin schade toebrengt aan het gemeentelijk bestel als zodanig. Wij zullen het wetsvoorstel, inclusief de daarop ingediende amendementen, dan ook niet steunen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn repliek. Je hoeft het niet altijd en overal met hem eens te zijn, maar hij hield in ieder geval een stevig verhaal. Ik heb deze minister niet vaak meegemaakt, want ik zit in andere commissies dan die van BZK. Ik was dus onder de indruk van de stevigheid van zijn verhaal, hoewel ik een aantal elementen daaruit niet kan onderschrijven.

Het verhaal van de minister was overtuigend als het gaat om de vraag of hij ook van mening was, zoals de VVD betoogde, dat de enkelvoudige aanbeveling in strijd zou zijn met de Grondwet. Dat heeft hij keurig geneutraliseerd: zo'n aanbeveling is niet in strijd met de Grondwet. Dat maakt meteen duidelijk waarom achterkamertjespolitiek funest kan zijn. De heer De Cloe heeft onder de tamtam van de VVD ingebonden. Hij heeft zijn kardinale punt van de enkelvoudige openbare aanbeveling losgelaten onder het dreigement van de VVD, want de VVD vond dat in strijd met de Grondwet. Vervolgens heeft hij een soort compromis gesloten. Maar als hij tot het openbare debat hier had gewacht, dan had hij kunnen zien dat de heer Te Veldhuis op dit punt helemaal door de minister onderuit werd gehaald. De heer De Cloe heeft zich dus te vroeg en tegen een heel lage prijs verkocht. En dat is de prijs die hij heeft moeten betalen voor het feit dat hij te snel in paniek is geraakt door de tamtam van de VVD en niet de inhoudelijke discussie hier heeft willen afwachten. Het argument van de VVD blijkt nu gebaseerd te zijn op de tekst van de minister, terwijl de minister die tekst hier ter plekke iets anders heeft uitgelegd. De heer De Cloe heeft zich dus te snel in de coulissen teruggetrokken in de hoop dat de VVD mee zou doen. Op dit punt heeft de VVD heeft echter geen poot om op te staan.

De heer De Cloe (PvdA):

Wij hebben hier net al over gesproken, toen ik op het spreekgestoelte stond. Daarom ga ik hier slechts kort op in. Om te beginnen, wil ik zelf graag uitmaken wat het kardinale punt van het amendement is. Ik vind openbaarheid vele malen belangrijker dan een enkelvoudige aanbeveling, want daardoor komt publiek naar buiten wat de gemeenteraad vindt en moet een en ander ook goed gemotiveerd worden. Dit is evenwel een weging. Ten tweede merk ik op dat ik niet van standpunt veranderd ben waar het gaat om de strijdigheid van een enkelvoudige aanbeveling met de Grondwet. Ik had daar de minister niet voor nodig, want ik vond dat al voordat hij dit vandaag uitsprak. Echter, ook als wij hier allemaal vinden dat het niet in strijd is met de Grondwet en de heer Te Veldhuis op zijn standpunt terzake terugkomt, dan nog blijft hij tegenstander van een enkelvoudige aanbeveling en zal hij dus tegenstemmen. Verder had de CDA-fractie tegengestemd vanwege het referendum. Wellicht had ook de fractie van GroenLinks om die reden tegengestemd. En dan was het wetsvoorstel verworpen, ook al hadden wij dat debat hier publiek gevoerd. Daar moet je ook aan denken!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal zo aangeven wat mijn fractie gaat doen. Ik blijf evenwel van mening dat u hier in een open en openbaar debat had kunnen vaststellen wat de positie van de VVD uiteindelijk zou zijn. In dat geval had u helemaal geen kritiek gekregen van mij, als u de zaak had willen redden. Dat u echter meteen in de richting van de VVD bent gerend, omdat u bang was dat u het anders niet zou redden, getuigt er volgens mij niet van dat u in het openbare debat gelooft.

Voorzitter! Mijn tweede punt is nog erger. Ik begrijp wel dat de minister vanwege zijn politieke positie de VVD moet aaien en dus akkoord moet gaan met het amendement van de VVD waardoor de gemeenteraad min of meer betutteld wordt. In dat amendement wordt een aantal bijna pietluttige puntjes genoemd waaraan de gemeenteraad zou moeten voldoen. Dat de wetgever aangeeft dat er bij een referendum sprake moet zijn van een opkomst van 30% en dat de gemeenteraad twee mensen moet aanbevelen, valt nog overheen te komen. Het gaat mij echter te ver dat de vraagstelling ook nog gedicteerd wordt. Ik wil daar eigenlijk geen verantwoordelijkheid voor dragen.

Hoe beoordeelt de minister de situatie in Amsterdam en wat is zijn reactie op de kritiek vanuit Amsterdam en de vragen die D66 en ik hierover hebben gesteld? Formeel gezien zal hij gelijk krijgen, als hij zegt: wet is wet en regels zijn regels. Is het echter maatschappelijk en politiek wijs om te stellen dat, zelfs als dit wetsvoorstel per 1 januari wet wordt, de vacature voor de burgemeester van Amsterdam op grond van de huidige regels vervuld moet worden?

Voorzitter! Ik rond af. Dit voorstel van het kabinet, aangevuld met een paar amendementen van de kant van Paars, vind ik eigenlijk een paarse spagaat. Dat is helemaal het geval als de enkelvoudige aanbeveling daar niet in opgenomen wordt. En daar ziet het naar uit, want de vader van deze gedachte, de heer De Cloe, heeft zijn kind min of meer ontkend. Voor de fractie van GroenLinks is dit aanleiding om deze zaak te heroverwegen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden, hoewel ik het niet met alle eens ben. Ik ben bovendien erkentelijk voor zijn toezeggingen, met name die ten aanzien van de te bespreken conceptcirculaires en AMvB's. Ik verzoek hem wel om heel snel te komen met de conceptcirculaire over de procedureregels voor het referendum, teneinde te voorkomen dat men allemaal z'n eigen weg gaat zoeken en er dingen gebeuren die wij niet willen.

Naar ik heb begrepen, mag het informatie inwinnen en het natrekken van referenties alleen door tussenkomst van de commissaris der Koningin geschieden. De vraag is echter wie of wat een vertrouwenscommissie of de leden ervan weerhoudt om zelf informatie in te winnen. Dat zou toch kunnen zonder de vertrouwelijkheid te schenden? Volgens mij is er namelijk geen enkele regel die dat verbiedt.

Minister De Vries:

Bedoelt u het informeren om wat voor mevrouw of mijnheer het gaat?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Bijvoorbeeld, of het informeren via de eigen netwerken of partijcircuits. Er is mijns inziens niets wat zich daartegen verzet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Volgens mij loop je daarmee het grote gevaar dat de privacy van mensen wordt geschonden en de vertrouwelijkheid wordt opgeheven. Als een lid van de vertrouwenscommissie bijvoorbeeld gaat informeren bij een collega uit de gemeente waar de sollicitant vandaan komt, dan ligt op dat moment op straat dat de desbetreffende persoon aan het solliciteren is, terwijl die wellicht helemaal niet wil dat anderen dat weten. Die vertrouwelijkheid en privacy worden dan dus wel degelijk geschonden. Ik vind het dus een heel moeilijk voorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het was geen voorstel maar een vraag. Uw opmerking geeft wel aan dat het goed is om er meer helderheid over te krijgen. Nogmaals, het was een vraag, geen voorstel. Ik merk dat ik sommige dingen twee keer moet zeggen, dan dringt het misschien door.

Ik ben heel blij met de opmerkingen die de minister heeft gemaakt over de enkelvoudige aanbeveling. Hij heeft helder aangegeven dat een enkelvoudige aanbeveling mogelijk is en niet in strijd is met de Grondwet en dat ook dan de ministeriële verantwoordelijkheid 100% overeind blijft. Hij heeft ook aangegeven dat die enkelvoudige aanbeveling in de toekomst goed gemotiveerd moet zijn en dat de invulling van het begrip "bijzonder" eigenlijk door de raad plaatsvindt en de minister deze daarop beoordeelt. Verder heeft de minister te kennen gegeven het beter te vinden als er sprake is van twee namen, maar dat hij gelet op de tekst zoals die er nu ligt, dit niet altijd kan verplichten en dat er van afgeweken kan worden. De heer De Cloe heeft zelf gezegd op dit punt 95% te hebben binnengehaald. Het geeft tevens aan dat hij wat dat betreft de afwijkingsmogelijkheid van de enkelvoudige aanbeveling een heel serieuze vindt. Als er dan vervolgens verwezen wordt naar de ambtsinstructie van de commissaris der Koningin, dan is dat toch wel wat zwak, want in de gehele rol van de commissaris der Koningin verdwijnt het element waarop de ambtsinstructie van toepassing is. Er ligt ook een amendement over voor, dat volledig in lijn is met mijn visie terzake. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om dat amendement te steunen.

Als ik vervolgens naar de minister luister en ik hoor hoe hij tussen Scylla en Charybdis laveert, tussen de VVD en de PvdA, waarbij als hij een beetje te veel zegt, de heer Te Veldhuis opveert om hem snel bij de les te houden, dan kan ik er nog wel een heleboel over zeggen en vragen, maar moet ik tevens concluderen dat dit mij op dit moment niet vooruit helpt. Wat mij wel vooruit zal helpen, is de ervaring die wordt opgedaan met de wijze waarop gemeenteraden met dit instrument zullen omgaan. Die ervaring zal leiden tot een stukje jurisprudentie. Daarin zal worden aangegeven op welke manier dit artikel en dit amendement straks gebruikt zullen worden. En dat is bepalend, niet wat de heer Te Veldhuis ervan vindt.

Uiteindelijk zal datgene wat er gebeurt, in de openbaarheid komen. Dat is goed. Wij zijn het daarmee eens. Als de minister van zo'n enkelvoudige aanbeveling afwijkt, zal hij zich daarover verantwoorden. Ook dat is goed, want dan wordt het beargumenteerd.

De minister heeft heel goed aangegeven dat de enkelvoudige aanbeveling niet in strijd is met de Grondwet. Ik heb gisteren heel goed geluisterd naar de redenering van de heer Te Veldhuis. Ik vond zijn redenering goed opgebouwd. De argumenten zijn niet de mijne, maar zij zijn bezien vanuit een bepaald standpunt wel valide. Daar heb ik niks op aan te merken. Dat ik het daar niet mee eens ben, doet in feite niet terzake. Maar ik snap echt niet waarom hij uitkomt op de conclusie die er nu ligt, namelijk dat hij dat amendement zo kan ondertekenen. Hoe hij het ook wendt of keert – de heren Schutte en Van den Berg hebben dat expliciet aangegeven – de mogelijkheid voor een enkelvoudige aanbeveling is er nu. Hij kan daar als indiener van het amendement van vinden wat hij wil, maar het is de ervaring die zal uitwijzen op welke manier hiermee wordt omgegaan.

Ik kom nog even terug op de procedure. Ik ben het met de minister eens: lekken is een bedreiging van de integriteit. Ik ben het ook met hem eens dat, als dat gebeurt, onverantwoordelijk gehandeld wordt door personen in een bepaalde functie. Het lijkt mij goed dat heel nadrukkelijk wordt aangegeven dat dit niet kan en dat, zoals de minister heeft aangegeven, daarop bepaalde sancties met een verschillende uitwerking kunnen volgen.

Het blijft altijd de vraag wie het wordt. Ik ben het met de heer De Cloe eens: geen claims vooraf, van welke partij dan ook. Dat hoort niet. Ook moeten vooraf geen rare uitspraken worden gedaan. Ik herinner mij nog de uitspraak van de heer Te Veldhuis in een van de laatste debatten met minister Peper. Misschien herinnert hij zich die niet meer, maar dan zal ik hem daar wel aan herinneren. De heer Te Veldhuis stelde op een gegeven ogenblik zelfs voor om CDA-burgemeesters vervroegd te laten uitstromen. Zij moesten dan plaatsmaken voor VVD-burgemeesters. Ik heb daar toen om moeten grinniken. En ik grinnik er nog om. Als de gemeenteraad aan zet is om te bepalen wie burgemeester wordt, laat die raad dat dan uitmaken. De heer Te Veldhuis zegt dat hij er zo weinig heeft en dat hij er meer wil. Och, wij willen allemaal zoveel mogelijk burgemeesters, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom wat de gemeenteraad wil. Hij bepaalt uiteindelijk wie de burgemeester wordt. Dat doen wij niet hier en daar moeten wij ook niet aan beginnen.

Ik maak een paar opmerkingen over de amendementen. Ik begin met het amendement van de heer De Cloe. Ik heb een voorkeur voor onze eigen amendementen. Die vind ik helderder. Daarin worden in de eerste plaats de openbaarheid en in de tweede plaats de enkelvoudigheid aangegeven. Ik had mij er nog iets bij kunnen voorstellen als in het amendement van de heer De Cloe had gestaan "ten hoogste twee personen". Dan wordt immers helderder dan nu aangegeven dat enkelvoudig mogelijk is. Ik ben het met hem eens: je moet op een gegeven moment je knopen tellen. Mijn eerste knoop is dat de openbaarheid is geregeld en mijn tweede knoop is dat de enkelvoudige aanbeveling in de toekomst tot de mogelijkheden behoort. Hoe het uitpakt, zullen wij in de praktijk zien.

Het tweede amendement van mevrouw Scheltema over de rol van de commissaris van de Koningin past in onze visie. Dat betekent dat er geen wettelijke adviesbevoegdheid meer behoort te zijn in de slotfase. De commissaris van de Koningin kan altijd zijn mening geven, maar dat houdt nog niet in dat hij een wettelijke taak moet krijgen. Wij zullen dat amendement steunen.

Het amendement van de heer Schutte, waarmee het referendum uit dit wetsvoorstel wordt gehaald, zullen wij ook steunen. Mijnheer Schutte, ik heb niet de illusie dat wij het zullen halen, maar het geeft wel aan dat dit een onderdeel is dat wij echt niet vinden passen in deze wetgeving. Het maakt het wetsvoorstel onevenwichtig en onnodig gecompliceerd. Het is, met alle respect, een fopspeen. Het is immers de raad die uiteindelijk bepaalt of het referendum er komt en wat men met de uitslag van het referendum doet.

Voorzitter! Dat brengt mij op het amendement van de heer Te Veldhuis. Er is een element waar ik het 100% mee eens ben, namelijk de leeftijd en de verwijzing naar de Kieswet in het eerste onderdeel. Bij punt 2 wordt voorgesteld dat de gemeenteraad maar twee kandidaten mag voorleggen. Maar waarom? Er moet niet de illusie worden gewekt dat het een verkiezing is, want dat is het niet. Het is een raadplegend referendum en dan mogen het er wat mij betreft ook drie of vier zijn, als men dat wil en als het dan toch moet.

Voor de drempel van 30% geldt hetzelfde. Er is geen sprake van geldigheid van het referendum, omdat de raad dit raadplegend referendum organiseert. Zij moet zelf duidelijk maken wat zij met dat raadplegend referendum doet. De feiten liggen op een gegeven moment op tafel, dus er is geen enkele reden om dit vast te leggen in een amendement. Ik zal mijn fractie voorstellen om het amendement niet te steunen.

Dan kom ik op mijn eindoordeel. Zoals ik al zei, zijn wij niet enthousiast over dit wetsvoorstel. Wij vinden het element van het raadplegend referendum niet evenwichtig. Het is prima dat de openbare aanbeveling erin komt, evenals de enkelvoudige aanbeveling, zij het dan geconditioneerd. Het is niet echt helder, maar ik heb mijn knopen geteld, zoals ik al zei.

Ik wil vragen om er bij de stemmingslijst rekening mee te houden dat de stemmingen over openbaarheid en de enkelvoudige aanbeveling voor het amendement van de heer De Cloe in stemming worden gebracht.

De heer De Cloe (PvdA):

Waarom vraagt u dat?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is heel simpel. Wat in die twee losse amendementen staat, is precies wat wij willen. Afhankelijk van hoe het uitkomt, wil mijn fractie daarover een ander voorstel kunnen doen. Wat dat voorstel wordt, ga ik nu nog niet zeggen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zou het omgekeerde kunnen zeggen. Als mijn amendement wordt verworpen, zou ik voor uw amendement kunnen stemmen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zou kunnen, maar dat heb ik u niet horen vragen. Als dat een overweging is om dat te doen, zou ik er geen enkel probleem mee hebben. Ik kan niet alleen knopen tellen, maar ik kan ook namen en koppen tellen. Ik kan mij niet voorstellen dat uw amendement wordt verworpen. Mocht het zo zijn dat op een gegeven moment een van de coalitiepartners afhaakt, dan mag u terugkomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan hebben wij al gestemd over uw amendement. Als u slim bent, laat u de volgorde zoals zij is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij gaan pas over veertien dagen stemmen en dan hoor ik graag hoe de vlag er in de coalitie bij hangt. Dan komen wij er nog wel op terug.

De voorzitter:

Wij hebben nog veertien dagen om daarover na te denken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik wil op een aantal punten terugkomen. Het eerste betreft de begrippen voordracht, aanbeveling en advisering. Er is een zichtbaar, denkbaar en ook feitelijk bestaand verschil in terminologie. Het meest interessante bij de begrippen aanbeveling en voordracht is de mate van binding van een Kroon aan een aanbeveling, in dit geval van de gemeenteraad. Wij kunnen hierover heel uitvoerige betogen houden, maar volgens mij gaat het om de mate van binding van een orgaan dat moet benoemen, aan een aanbeveling of een voordracht van een ander. Ik heb de neiging om in te gaan op het verschil tussen een voordracht en een bindende voordracht, maar ik moet oppassen dat wij niet te veel in semantiek terechtkomen.

Voorzitter! Ik ben het van harte eens met de opmerking van de minister dat de gemeenteraad ook na een referendum zijn eigen discretionaire bevoegdheid houdt met betrekking tot de uitslag van het referendum. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Ik kan mij ook wel situaties voorstellen dat zoiets zich zou kunnen voordoen. Er zijn bijvoorbeeld twee mensen geselecteerd om aan een referendum mee te doen. Tijdens de verkiezingscampagne van die twee blijkt een van de kandidaten allerlei dingen te zeggen die niet in het overleg met de vertrouwenscommissie of met de gemeenteraad aan de orde zijn geweest. De dames en heren in de gemeenteraad schrikken daarvan en denken: maar die persoon hadden wij toch niet geselecteerd. Dat kan voorkomen, want wij hebben nog geen regels geformuleerd voor een verkiezingscampagne die twee kandidaten kunnen gaan houden. Daar kunnen nog heel verrassende dingen uit naar voren komen. En laten wij elkaar open in de ogen kijken: op dat moment gaan ook de media zich ongetwijfeld met de kandidaten bemoeien. Dan komen er wellicht een heleboel dingen op tafel waarvan de vertrouwenscommissie en de gemeenteraad geen weet hadden. Hoe gaat zich dat dus ontwikkelen? In dat licht heb ik voorgesteld om in overleg met de VNG te bezien of daarvoor geen gedragscodes zouden kunnen worden ontwikkeld.

Ik kom te spreken over de discretionaire bevoegdheid van de Kroon. Ik geloof dat wij die met z'n allen uitvoerig en meermalen hebben erkend. Ik denk dat dit goed is, want dat geeft aan wat de Grondwet ook bedoelt in artikel 131. De Kroon maakt uiteindelijk uit wat er gebeurt. Ongeacht alles wat eraan voorafgaat, blijft zij de eindverantwoordelijkheid, de eindbevoegdheid houden. En zo moet het ook zijn. Maar daar tussenin in die procedure gebeurt natuurlijk van alles waar de Kroon dan wel uitdrukkelijk rekening mee moet houden.

Ik ben het met iedereen hier eens dat de huidige lijn moet worden bestendigd, dat kwaliteit altijd voorop moet staan. Daar moet niet aan getornd worden. Maar ik ben ook tevreden met de nuanceringen die de minister naar aanleiding van de vele interrupties naar voren heeft gebracht. Naarmate de unanimiteit van de gemeenteraad groter is, zeker als er ook nog een referendum is gehouden over de uitslag van het referendum, als dus is nagegaan wat de bevolking daarvan vindt, en als aan de eisen is voldaan, wordt de ruimte om af te wijken natuurlijk steeds kleiner. Daarover hoeft ook geen enkel misverstand te bestaan. Dat gebeurt overigens nu al, dat is staand beleid.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat bedoelt de heer Te Veldhuis met de woorden "naarmate de unanimiteit groter is"?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als er een verdeeld advies...

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is niet unaniem. De heer Te Veldhuis bedoelt wellicht: naarmate men minder verdeeld is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Oké, dan moet ik mij nog genuanceerder uitdrukken. Unaniem betekent dat er maar één uitslag is, dat er één gedachte is. Zal ik dan de term "bijna unanimiteit" gebruiken? Dan begrijpt de heer De Cloe het wellicht beter. Het kan zijn dat de meerderheid minus één iets vindt, het kan ook gaan om een meerderheid minus twee of een meerderheid minus drie. Naarmate daar een verschuiving optreedt en er meer ruimte in komt, is er natuurlijk voor de Kroon ook een grotere afwegingsmogelijkheid. Naarmate die ruimte minder is, naarmate dus de unanimiteit groter is – misschien heb ik het nu goed toegelicht – zal het voor de Kroon moeilijker worden om daarvan af te wijken. Dan heb je wel heel wat uit te leggen.

Maar goed, de discretionaire bevoegdheid blijft. In dat verband heb ik goed verstaan dat de minister zei: dan komt inderdaad ook het voorkeursbeleid voor vrouwen aan de orde en dan komt ook de verdeling over politieke partijen aan de orde. Dat geldt eveneens voor de vraag of allochtonen die aan dezelfde kwalitatieve voorwaarden voldoen, niet wat meer en beter in beeld zouden moeten komen, uitgaande van gelijke of bijna gelijke geschiktheid.

Voorzitter! Wij kunnen instemmen met een dergelijke benadering. Volgens mij gebeurt dit nu ook al en is het dus staand beleid. Ik zou de minister ook willen aansporen om vooral hiermee door te gaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik wil een concrete vraag op dit punt stellen. Ik heb uit de toelichting van de minister niet begrepen dat het staand beleid was. Ik heb staand beleid althans nooit zo geïnterpreteerd. Maar dat is natuurlijk wisselend, dat kan wisselen per minister en per discussie. Ik heb verder van de minister begrepen dat hij niet zal afwijken van een unaniem standpunt van een gemeenteraad. Dan moet er toch wel echt iets heel aparts en heel bijzonders aan de hand zijn, wil hij daarvan afwijken. Zo heb ik de minister verstaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ook. Ik heb een afwegingskader gemaakt voor het geval er geen volledige unanimiteit is. Dat waren ook de woorden van de minister, als ik het goed heb begrepen.

Ik kom bij het lekken uit de vertrouwenscommissie of gemeenteraad. Wij kunnen niet uitsluiten dat de kans daarop toeneemt als de vertrouwenscommissie haar advies ook aan de gemeenteraad gaat voorleggen. Er is dan immers een nog grotere groep van mensen die erbij betrokken raakt. Ik zeg niet dat het zal gebeuren, maar wij mogen het niet uitsluiten.

Op de door ons geamendeerde wijze staat in het wetsvoorstel "de raad zendt de aanbeveling...". Dat is een opdracht, een plicht. Het is imperatief gesteld. De raad moet dus een aanbeveling doen. Stel nu dat er door een vervelend geval van lekken in het voorcircuit de namen van de kandidaten op straat liggen. Is het dan nog wel een goede zaak om de procedure door te zetten? Of zouden wij, zoals nu de commissaris der Koningin de gelegenheid heeft om in te grijpen in het geval er in een procedure wordt gelekt, de Kroon de gelegenheid moeten geven om in te grijpen? Ik vind immers dat er een fakesituatie ontstaat als de minister zegt dat in het geval er gelekt wordt – een buitengewoon kwalijke zaak natuurlijk – hij zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Moet er niet wat extra druk op de ketel gezet worden om het lekken de kop in te drukken, zeker nu het gaat om een grotere groep mensen? Moet er niet een officiële sanctie komen die de Kroon kan gebruiken in het bedoelde geval? Ik denk niet dat er in de wet momenteel de mogelijkheid ligt voor de Kroon om in te grijpen als de namen van de kandidaten op straat komen te liggen. Als zo'n voorziening er nog niet is, moeten wij die dan niet alsnog maken? Of dat bij nota van wijziging moet of via amendering, is een andere vraag. Ik denk niet dat het hier om een politieke kwestie gaat. Ik zie echter een potentieel probleem. Als wij dat probleem zien, moeten wij daar gezamenlijk een oplossing voor zien te vinden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit is inderdaad geen politieke kwestie. Wij hebben er allen baat bij dat het lekken wordt voorkomen en dat het, als het gebeurt, wordt gestraft. Wij zijn het daarover eens. Het is echter de vraag of het Wetboek van Strafrecht, de minister duidde daarop, voldoende aanknopingspunten biedt. De heer Te Veldhuis denkt van niet?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Misschien wel. Ik weet uit ervaring, zoals wij allemaal, dat het buitengewoon moeilijk is. Men moet immers bewijzen wie er heeft gelekt. Vaak wordt de rijksrecherche erop gezet. Meestal ligt de dader op het kerkhof of is ieders naam haas. De vraag is of er een bestuurlijk instrument of een bestuurlijke sanctie moet komen, zodat de minister kan ingrijpen als men er een potje, zootje of rommeltje van maakt. In het geval dat alle namen van de kandidaten op straat liggen, kan hij zelf de verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De heer Te Veldhuis onderschrijft dus mijn eerdere vraag, hoe het staat met de bestuurlijke sancties. Wij moeten het niet bij woorden laten. Wij moeten er handen en voeten aan geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijn voorstel zou zijn om, als er nog geen bestuurlijke sanctie bestaat, die alsnog te creëren. Wij kunnen praten over de manier waarop dat zou moeten. Ik zie ook de heer De Cloe jaknikken. Ik denk dat daarover een redelijk brede overeenstemming is. Misschien dat de minister daar in ieder geval straks in zijn termijn op in wil gaan.

De heer De Cloe (PvdA):

U en ik zijn op dit terrein wel eens gehoord.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn allebei door de rechter-commissaris gehoord inzake een lekpartij in Gelderland.

Voorzitter! Ik kom bij het punt van de grondwettigheid van een enkelvoudige aanbeveling. Dat is het hart van de discussie gebleven, naast alle andere zaken die ook niet onbelangrijk waren. Het spijt mij dat ik het moet zeggen, maar de minister heeft mij niet kunnen overtuigen van zijn benadering inzake de grondwettigheid van een enkelvoudige aanbeveling. Ik heb in eerste termijn uitvoerig belicht waarom wij vinden dat er in ieder geval spanning is met de Grondwet. Ik heb dat gedaan met meerdere argumenten en niet door alleen te reageren op de twee argumenten van de minister. Ik wil het nog wat open houden. Ik durf voor mijzelf echter te zeggen dat er sprake is van strijdigheid met de Grondwet. Zolang wij als wetgevers zelf daarover nog van mening verschillen en wij nog geen constitutionele rechter hebben die dat voor ons uitmaakt, moet ik erkennen dat er verschil van mening over kan blijven bestaan. Dat hebben wij ook. Ik vind in ieder geval dat er een behoorlijke spanning bestaat tussen de schriftelijke argumentatie die de minister in de nota naar aanleiding van het nader verslag heeft gegeven en zijn toelichting vanochtend. In de stukken staat dat een enkelvoudige aanbeveling niet past in de grondwettelijke randvoorwaarde die uitgaat van de beleidsvrijheid van de Kroon en voorts dat een enkelvoudige aanbeveling op gespannen voet staat met de Grondwet. Ik lees daaruit dat het niet kan volgens de Grondwet. Dan zal ik niet de woorden "in strijd met" gebruiken.

Ik vind dat de minister helaas niet helder genoeg is geweest op dit punt. Hij heeft mij althans niet overtuigd. Gelet op ons beider klassieke achtergrond zou ik zeggen: in dubio abstine. Als er twijfel is – en die heeft de minister zelf ook – onthoud je dan van een mogelijke strijd met de Grondwet. De Grondwet is en blijft onze hoogste wet en wij als medewetgever hebben er alle belang bij dat wij die in ere houden. Wij moeten op onze zaak letten en zelfs potentiële strijd met de Grondwet niet op de koop toe nemen. Ik weet dat er een verschil van mening over bestaat, maar dat betekent ook dat wij onze mening op dat punt mogen houden en voorlopig ook blijven houden. Ik sluit absoluut niet uit dat dit punt later nog eens terugkomt, want dit onderwerp is nog niet klaar. Waar wij nu mee bezig zijn, is voor velen een tussenstap. Het komt dus later ongetwijfeld terug.

Het is op dit moment echter ook actueel als het gaat om de uitleg van het amendement-De Cloe c.s. op stuk nr. 11 over de enkelvoudige aanbeveling. Ik dank mevrouw Van der Hoeven voor haar niet aflatende ijver om de uitleg zodanig te interpreteren dat die zou neerkomen op de mogelijkheid om een enkelvoudige aanbeveling, die het CDA zo graag wil, toch als een soort algemene regel te zien of zich te laten ontwikkelen. Dat is iets wat de VVD per se niet wil. Ik dank ook de heer Van den Berg, die op dit punt een heel verhelderende interruptie heeft geplaatst. Beiden hebben mij gescherpt om het volgende naar voren te brengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Kijk eens aan, ik krijg zelfs een bedankje van de heer Te Veldhuis. Dat is wel heel veel meer dan waar ik op had durven rekenen na onze discussie van gisteren.

Maar nu mijn vraag. Eigenlijk gaat de heer Te Veldhuis dus akkoord met het introduceren van een wettelijke mogelijkheid die hij in strijd acht met de Grondwet en die hij in feite onaanvaardbaar vindt. Want dat doet hij met dat amendement.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kom nu bij dit stuk. Ik wil dit in mijn eigen woorden zeggen. Ik vraag mevrouw Van der Hoeven om daar even naar te luisteren en eventueel die vraag straks te herhalen als ik die vraag niet beantwoord heb.

Voorzitter! Over dit punt wil de VVD-fractie volstrekte helderheid. Wij hebben het amendement met PvdA en D66 ingediend. Ik wil dus niet hebben dat een ander met een interpretatie gaat weglopen die mij helemaal niet aanstaat. Daarom wil ik een aantal punten op de i zetten. De drie indieners van het amendement hebben gekozen voor een aanbeveling van twee. Dat is de regel. In een uitzonderingsgeval kan er iets anders gebeuren. Daar is de passage in de tweede zin voor bedoeld. Wij hebben voor die passage, dus: "om in bijzondere gevallen onder nader te motiveren redenen door de gemeenteraad" letterlijk aangesloten bij de tekst en de uitleg van de ambtsinstructie van de commissaris der Koningin, omdat het staand beleid was. Wij vonden het vreemd – dat was in ieder geval mijn insteek en die van mijn collega's die medeondertekend hebben – om bestaand beleid dat al jarenlang wordt uitgevoerd opeens onmogelijk te maken via een andere bepaling. Die uitleg van de ambtsinstructie is leidraad en referentiekader, inclusief het voorbeeld dat wij in de toelichting erbij hebben gegeven. Als het meer zou zijn geweest dan het geldende beleid, zouden wij ook nooit het amendement hebben ondertekend. Dan zouden wij inderdaad in de situatie van een enkelvoudige aanbeveling komen en dat willen wij niet. Ik heb de redenen daarvoor in eerste termijn uitvoerig toegelicht.

Ik heb op interrupties in eerste termijn wel gezegd dat ik mij naast de tekst en de bedoeling van de ambtsinstructie ook nog wel een situatie kan voorstellen waar zo'n enkelvoudige aanbeveling ook opgeld kan doen. De heer De Cloe heeft er in een interruptie ook op gewezen. Ik denk dat die gevallen volstrekt legitiem zijn. Die naderen als het ware een situatie van overmacht. Ik noem als voorbeeld dat een kandidaat overlijdt of zodanig ernstig ziek wordt dat hij niet meer kan. Of een kandidaat trekt zich terug, zodat er de facto maar één kandidaat overblijft. Het zou toch een waanzinnige situatie zijn om, als er een referendum is gehouden, dan een nieuw referendum te moeten houden om er nog een kandidaat aan toe te voegen. Ook een mogelijkheid is, dat een kandidaat op een andere plek wordt benoemd. Zeker bij gemeentelijke herindelingen komt het nogal eens voor dat iemand tegelijk in twee gemeenten op de eerste plaats staat.

Voorzitter! Die gevallen grenzen als het ware aan overmacht. Ik kan er niet mee leven als het amendement zo wordt uitgelegd, dat politieke, beleidsmatige of bestuurlijke overwegingen een leidraad kunnen zijn voor de gemeenteraad om af te wijken van de wettelijke eis dat er een aanbeveling van twee mensen komt. Zo'n strikte uitleg was voor ons een voorwaarde om er in de coalitie uit te komen, want we zijn – en dat was ook de grond voor het probleem dat wij ervoor hebben gehad – tegen een enkelvoudige aanbeveling. Wij willen dus ook geen sluipende oprekking van de interpretatie van dat amendement. Wij willen zeker niet de interpretatie van mevrouw Van der Hoeven.

Ik heb de minister in reactie op een interruptie van de heer Van den Berg horen zeggen: kijk, als de uitslag van een referendum is dat één persoon 100% van de stemmen krijgt en de ander 0%, dan heb je wel een bijzondere situatie. Ik heb die uitspraak als volgt uitgelegd: in zo'n situatie zou men met een enkelvoudige aanbeveling uit de voeten kunnen. Ik hoop dat de minister straks zegt dat hij het niet zo bedoelde, want met zo'n situatie kan en wil ik niet leven. Dat is ook niet de bedoeling van het amendement geweest. Er zijn twee kandidaten en die zullen ook op de aanbeveling moeten. Als iemand zich terugtrekt, is het een ander geval. Dan is er sprake van een situatie van overmacht, maar ik ga er niet mee akkoord dat een gemeenteraad op grond van zo'n uitslag van een referendum zegt: we komen maar met één kandidaat. Dat is een beleidsmatige overweging die wij niet hebben afgesproken. Daar kan ik dus niet mee leven. Er zijn twee kandidaten en volgens de afspraak die wij hebben gemaakt, komen er ook twee kandidaten op de voordracht, tenzij dat door overmacht niet kan. Want, voorzitter, als we hieraan beginnen, gaan we schuiven. Nu is het 100% en 0%, morgen is het 99% en 1%, overmorgen 98% en 2%, overovermorgen 90% en 10% en vervolgens 80% en 20% enz. Dat is een oprekking van de afspraak en dan komen we in de situatie van een de facto enkelvoudige aanbeveling. Die achten wij op z'n minst op gespannen voet, zo niet in strijd met de Grondwet. Daar kunnen wij dus niet mee leven. Ik vraag de minister uitdrukkelijk de indruk die bij ons in eerste termijn is ontstaan, weg te nemen en te bevestigen dat het alleen mag, als er sprake is van min of meer objectieve overmacht waardoor het niet anders kan. Dat is zo ongeveer de lijn die ik zou willen inzetten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb heel goed begrepen wat de heer Te Veldhuis wil. Ik heb ook heel goed begrepen, dat hij een strikte uitleg van zijn amendement wil hebben, maar hij kan niet ontkennen dat zich jurisprudentie zal ontwikkelen en dat het zal leiden tot meer dan geldend beleid. Hij opent met dit amendement die mogelijkheid. Hoe wil hij tegenhouden dat die jurisprudentie zich ontwikkelt en dat de raad ook andere bijzondere motieven gaat aanvoeren?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Door nu bij de uitleg van de wet en van de wetstekst niet de mogelijkheid te bieden die u graag wilt, maar door vast te leggen wat volgens afspraak de bedoeling was van dit amende ment. Dan weet de wetgever waaraan hij toe is, want de toelichting en de behandeling van de wet hier bepaalt de uitleg ervan. Daar is ook de rechter aan gebonden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, maar daarnaast zal zich ook jurisprudentie ontwikkelen als het gaat om de toepassing van een wet. Ik geef u op een briefje dat u niet tegenhoudt dat dit amendement zal leiden tot een oprekking van wat u dan op dit moment noemt geldend beleid. Al is het maar doordat er heel bijzondere motieven aangevoerd zullen kunnen worden. U houdt dat op deze manier niet tegen. Ik vind dat ook niet erg, overigens.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik zie de jurisprudentie nog niet zo snel in die richting gaan, ik zie hooguit een beleidsmatige ontwikkeling. De helderheid die daarover moet bestaan, heb ik ook gevraagd. Volstrekt helder moet in dit huis zijn dat wij als VVD tegen een enkelvoudige aanbeveling zijn en dat wij akkoord gegaan zijn met het compromis dat er ligt, onder de restricties die in de toelichting zijn aangegeven. De huidige ambtsinstructie met de uitleg daarvan in onze toelichting is maatgevend. Wij gaan niet in de richting die mevrouw Van der Hoeven voorstaat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar gaat het niet om. Ik weet wat de heer Te Veldhuis niet wil. Ik wijs hem er echter op dat de praktijk zich anders zal ontwikkelen dan zijn amendement beoogt. Hij verwijst namelijk naar een ambtsinstructie voor de commissarissen van de Koningin die in de toekomst niet langer van kracht zal zijn. De ambtsinstructie heeft namelijk betrekking op een fase waarin de commissaris van de Koningin niet langer een rol zal spelen. De heer Te Veldhuis verwacht toch zeker niet van de minister dat hij een ambtsinstructie voor gemeenteraden en vertrouwenscommissies opstelt waarin dit wordt vastgelegd?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw Van der Hoeven weet toch zeker ook dat elke wetsbepaling haar eigen wetsgeschiedenis heeft? Door haar vragen is die wetsgeschiedenis in ieder geval helder. Zij dringt mij immers een interpretatie op die ik niet wil. Door er langer over door te praten, wordt de bedoeling van dit amendement helderder. Ik verwacht dat de ambtsinstructie niet zal worden opgeheven en dat de commissaris van de Koningin in het voorcircuit zijn werk blijft doen, maar als die al wordt opgeheven, dan wordt het beleid nog steeds van die instructie afgeleid. Daarvoor hebben wij getekend. Mevrouw Van der Hoeven probeert de interpretatie van het amendement op te rekken en dat biedt mij de gelegenheid om nu in de wetsgeschiedenis vast te leggen dat dit zeker niet de bedoeling is van de ondertekenaars van het amendement. Ik wil dit nadrukkelijk vast hebben gelegd, want de uitvoerende macht is hieraan vervolgens gebonden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is helder. Dit element van de ambtsinstructie heeft echter betrekking op de fase waarin de commissaris zijn aanbeveling doet. Die fase komt te vervallen en de commissaris zal zich dan ook niet langer met een aanbeveling tot de minister richten. Als hij zegt dat ik het amendement wil oprekken, moet ik hem erop wijzen dat ik dat wel kan willen, maar dat ik dat niet kan realiseren. Dat is afhankelijk van de ontwikkelingen in de praktijk en die houdt ook de heer Te Veldhuis niet tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, ik zie dat u een vraag wilt stellen. U wilt toch niet met de heer Te Veldhuis in discussie gaan over dit amendement? Ik hoop dat u weet dat dit niet is toegestaan. Ik heb dat gisteren de heer De Cloe ook al moeten uitleggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil geen opmerking maken over de interpretatie van het amendement. De heer Te Veldhuis zei echter zojuist dat er twee kandidaten moeten zijn, ook als er een referendum is gehouden. Ik wil hem nu vragen of...

De voorzitter:

U kunt hem daarover geen vraag stellen, omdat u samen met de heer Te Veldhuis dit amendement heeft ingediend. Als u helderheid wilt over de interpretatie, moet u daarover met hem bilateraal overleg voeren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik...

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, ik probeer heel voorzichtig tegen u te zeggen dat de orde er zich tegen verzet dat u met de heer Te Veldhuis over uw eigen amendement discussieert. U moet dat in een bilateraal overleg afstemmen. U kunt dan zo nodig een gewijzigd amendement indienen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil dit amendement niet vervangen.

De voorzitter:

Dat weet ik wel, maar het is niet toegestaan dat u met de heer Te Veldhuis over dit amendement in discussie gaat.

De heer Van den Berg (SGP):

Mag ik ervan uitgaan dat de interpretatie van de heer Te Veldhuis de interpretatie van alledrie de ondertekenaars is?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar mag de heer Van den Berg van uitgaan. Als een bepaalde kandidaat heel erg goed scoort in een referendum, zal de gemeenteraad hem uiteraard heel nadrukkelijk op nummer 1 zetten, zodat het duidelijk is wie de nummer 1 en wie de nummer 2 is.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik zeg nu alvast maar dat ik het hiermee eens ben. Dat bekort wellicht de discussie die wij straks nog moeten houden. Ik zal hier misschien nog een enkel woord aan wijden, maar het lijkt mij niet nodig dat wij hier nog uren over praten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Iedereen heeft inmiddels zijn oordeel gegeven over het voorliggende voorstel. Ik zal dat nu ook doen. Iedereen moet zijn eigen zegeningen tellen. Sommigen hebben aangegeven gelukkig te zijn en anderen zeggen 95% te hebben binnengehaald. Van belang voor de VVD-fractie is dat de burgemeestersbenoeming een Kroonbenoeming blijft. Er komt verder geen rechtstreeks door de bevolking of de gemeenteraad gekozen burgemeester. Er komt ook geen door de gemeenteraad benoemde burgemeester. De Kroon blijft haar eigen volledige discretionaire bevoegdheid houden, haar eigen afwegingskader en verantwoordelijkheid, uiteraard met dikke inachtneming van wat er in het voortraject is gedaan. Er komt nu een aantal wettelijke randvoorwaarden en spelregels voor het facultatieve referendum, die de minister verder zal invullen in overleg met de VNG. Gelet op de huidige politieke realiteit en constellatie, kunnen wij ook leven met de uitkomsten die twee jaar geleden al in het regeerakkoord zijn afgesproken.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.42 uur geschorst.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen. Aan het slot heeft de heer Te Veldhuis gezegd dat er nogal wat mensen zijn die hun winstrekening opmaken. Ik ben er in ieder geval blij om dat er nu na vele jaren van discussie een regeling op dit punt in zicht is door een naar mijn mening buitengewoon constructieve inspanning van mensen om tot elkaar te komen. Ik vind het echt een groot goed dat wij helderheid kunnen creëren op dit punt. Ik doe een beroep op de partijen die zelfs al voor de behandeling beslist hadden dat zij hiertegen zouden zijn, om nog veertien dagen te nemen om erover na te denken. Het is heel vervelend als wij met elkaar spreken in de wetenschap dat sommigen weliswaar meepraten en hun parlementaire plicht willen doen, maar zich bij voorbaat distantiëren van het eindresultaat. Dit kan men natuurlijk al zeker weten, maar ik heb vroeger geleerd: anticipatie is zonde. Je moet niet vooruitgrijpen op toekomstige gebeurtenissen, maar de dingen op hun tijd beslissen. Of dit nu waar is of niet, het is mij wel bijgebleven en het is mij te stade gekomen. Beslis de dingen op het moment dat zij aan de orde zijn. Ik vind het dus jammer dat men voor het debat al weet dat men ertegen is. Dit is een algemene opmerking; ik hoop niet dat zij als uitdaging gezien wordt, maar misschien wel als een oproep om de komende week nog eens te gebruiken.

De heer Schutte vroeg naar de rol van de burgemeester op het gebied van openbare orde en veiligheid. Evenals hij vind ik dit een van de redenen waarom de bevoegdheid van de Kroon belangrijk is. In ons stelsel moet daarop gelet worden; dat kan niet anders.

Ik had nog een vraag van de heer Schutte liggen uit de eerste termijn. Deze ging over de wachtgelden na een herindeling. Op grond van het Rechtspositiebesluit burgemeesters komen deze ten laste van het rijk.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mijn bedoeling was anders. In de huidige praktijk wordt bij de benoeming van burgemeesters na een herindeling enige voorrang gegeven aan wachtgelders die door een herindeling hun burgemeestersfunctie hebben verloren. Mijn vraag is hoe dit kan worden gehandhaafd in de nieuwe situatie waarin er grotere nadruk komt te liggen op de adviesrol van de gemeente. De gemeente hoeft immers niet verplicht te zijn om rekening te houden met wachtgeldbelangen van burgemeesters van elders dan wel met financiële belangen als gevolg van wachtgelden.

Minister De Vries:

Mij blijkt in de praktijk dat politieke partijen daar kien op zijn, overigens niet om redenen van wachtgelden, want die betalen zij niet. Zij zouden die ook niet kunnen opbrengen, vermoed ik als ik de discussie daarover goed volg. Verder is de commissaris van de Koningin er gevoelig voor. Enerzijds worden kandidaten geattendeerd op mogelijkheden en anderzijds zal de commissaris in het gesprek met de vertrouwenscommissie zulke kandidaten onder de aandacht brengen. Verder zullen de kandidaten zelf, wetend wat er aankomt, proberen om elders aan de bak te komen. Dit zal niet altijd lukken, maar ik zie gevallen waarin daarop heel goed geanticipeerd wordt. Als er een herindeling aankomt, zie je dat er al een tijd van tevoren, eigenlijk al vanaf het begin van de Arhi-procedure, geen vacatures meer worden opengesteld, maar waarnemers worden benoemd teneinde de tijd goed te gebruiken en te voorkomen dat er mensen klemlopen. Het is inderdaad wel een punt van zorg.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Ik denk dat het punt van zorg groter wordt. Ik herinner mij verschillende herindelingsoperaties van de laatste jaren waarbij achteraf geconstateerd kon worden dat het mogelijk was geweest zo ongeveer alle burgemeester die als gevolg van een herindeling hun functie kwijtraakten, weer onder te brengen, vaak in het kader van die herindeling of een aangrenzende herindeling. Ik denk dat de grotere rol van de gemeenteraad toch een extra barrière gaat vormen om dat in de toekomst te kunnen doen. Van een individuele gemeenteraad mag je immers niet verlangen dat die een belangrijke waarde zal toekennen aan de omstandigheid dat er elders burgemeesters zonder werk komen.

Minister De Vries:

Het zou een effect kunnen hebben. Ik wijs er tegelijkertijd op dat bij het gemeentelijk bestuur grote veranderingen zullen gaan plaatsvinden op het gebied van mobiliteit. Wij hebben dat met elkaar besproken bij het rapport over dualisme. Een opmerkelijk aantal burgemeesters laat af en toe de blik slaan op andere functies. Mevrouw Berndsen bijvoorbeeld is bij de politie gaan werken. En ik zag dat de heer d'Hondt de universiteiten opzoekt. Er zijn mensen die het niet zien als een baan voor het leven maar als een functie die zij graag een bepaalde periode vervullen en daarna willen zij iets anders. Ook bij de rijksoverheid bevorderen wij mobiliteit bij hoge ambtenaren. Het merkwaardige is dat op het moment dat je denkt het te moeten bevorderen, het eigenlijk al gebeurt. Het ligt kennelijk in de aard van de maatschappelijke ontwikkelingen dat mensen veel makkelijker nadenken over iets anders. Ik zie in de Kamer af en toe ook wat mobiliteit van dien aard. Dus dat werkt wel.

Nu vraagt de heer De Cloe of wij ook niet moeten gaan praten over maximaal twee termijnen. Ik zal maar beginnen met te zeggen dat ik er niet over uitgedacht ben, dan klinkt het niet zo ruw, maar ik zie daar dus niets in.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vroeg dat met name omdat de heer Dijkstal dat idee een keer geopperd heeft. Toen hebben wij er in de Kamer over gesproken. Pakt de minister dat nu op of laat hij dat diep in de la liggen?

Minister De Vries:

Ik vind het heel goed als er mobiliteit is bij burgemeesters. Misschien kan men naar een andere post gaan en dan is er niets mis met twee termijnen. Het kan zelfs zo zijn dat men al na één termijn zegt: ik heb hier mijn tijd wel gelopen. Wij komen ook wel eens een burgemeester tegen die misschien wat al te klein begonnen is, veel meer kan en na verloop van tijd een grotere plaats neemt. Die mobiliteit is er wel. Ik zie er echter niets in om twee termijnen voor te schrijven of om iedereen na twee termijnen een briefje te schrijven met de mededeling dat het langzamerhand begint af te lopen. Zo kun je ook niet met de burgemeesters omgaan. Er zijn zoveel verschillende situaties waarover je in algemene zin eigenlijk geen oordeel kunt vellen. Nogmaals, ik ben daar niet over uitgedacht. Maar ik zie er niets in om dat voor te schrijven, ook bij Kamerleden niet. Het gaat erom, of degene die het ambt bekleedt dat ook verder moet doen. Die afwegingsmomenten zijn er. Het kan heel goed zijn dat een burgemeester ergens drie termijnen heel goed functioneert. Waarom zou dat niet kunnen?

Dan heeft de heer De Cloe nog gevraagd of de gemeenteraad moet worden betrokken bij ontslag van rijkswege de gemeenteraad. Als er sprake is van ontslag van rijkswege zal het in concrete gaan om ongevraagd ontslag. Dat zal dan wel zijn op andere gronden dan op verzoek van de betrokkene. Ik denk dat het mogelijk is dat onder omstandigheden de raad geïnformeerd kan worden, maar als ik tot de overtuiging kom dat er een ontslag op andere gronden nodig is, zou ik daarover niet een oordeel van de raad vragen. Het gaat hier om gescheiden verantwoordelijkheden.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat vind ik toch wel een punt. We regelen zowel bij de benoeming als de herbenoeming als het ontslag heel zorgvuldig de betrokkenheid van de gemeenteraad. Het is uiteraard de Kroon die benoemt, herbenoemt en ontslaat. In al die situaties kan de minister gemotiveerd afwijken als het desbetreffende amendement wordt aangenomen. Zou er dan niet een soort overlegsituatie gecreëerd moeten worden als er sprake is van ontslag van rijkswege?

Minister De Vries:

Bij een ontslag op andere gronden moet naar mijn mening iets zeer ernstigs aan de orde zijn. Er zullen uiteraard wel contacten zijn met die raad via de commissaris. Maar als het ontslag moet worden verleend, geloof ik niet dat ik de raad een advies c.q. een oordeel daarover zal gaan vragen. Maar dat bedoelt de heer De Cloe ook niet?

De heer De Cloe (PvdA):

Waar het om gaat, is dat juist dat aspect geen regeling betreft. In alle andere situaties van benoemen, herbenoemen en ontslag zijn er wel regelingen, wie daartoe ook het initiatief neemt. Op dit punt, waarvoor de minister de verantwoordelijkheid kan hebben en waarover hij zelfstandig kan beslissen, is geen regeling in de richting van de betrokken gemeenteraad voorzien.

Minister De Vries:

Dat is juist. Ik geloof dat dit in het kader van de beperking van de juridisering ook niet nodig is. Als ik de heer De Cloe daarmee verbijsterd kan achterlaten, dan haast ik mij nu verder.

De heer De Cloe (PvdA):

Absoluut, dat is gelukt.

Minister De Vries:

Voorzitter! Mij is ook nog gevraagd naar de situatie in Amsterdam. Die is in het algemeen, geloof ik, voortreffelijk. Meer in het bijzonder wil men nu weten hoe het daar gaat met de opvolging van de heer Patijn. Daar ben ik snel mee klaar. Ik heb al vaker publiekelijk gezegd dat het voor mij, voor de commissaris, voor wethouders en alle anderen de opgave is om ons aan de wet te houden. Ik heb net al gezegd dat anticipatie zonde is. Ik heb er dus geen enkele behoefte aan om vooruit te grijpen op toekomstige onzekere gebeurtenissen. Een van die toekomstige onzekere gebeurtenissen is hoe het wetsvoorstel zich verder ontwikkelt. Er zal dus eerst een wet moeten zijn. Zolang die wet er niet is, handelen de bevoegde en daartoe geroepen instanties volgens de huidige wetgeving.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Formeel heeft u natuurlijk gelijk. Maar in materiële zin is men volgens de Amsterdamse regels bezig met het tot stand brengen van een referendum hierover. Is er de bereidheid om te wachten tot de uitkomst van dat referendum, voordat met de benoemingsprocedure wordt gestart? Nu dreigt de benoemingsprocedure te worden vervroegd, waardoor het opgestarte referendum niet tot ontwikkeling kan komen. Mijn vraag is dus of er bij de minister de wil bestaat om de benoemingsprocedure wat later te doen plaatsvinden.

Minister De Vries:

Het ligt niet op mijn pad om daar veel over te zeggen. Ik weet dat commissaris van de Koningin Van Kemenade hierover met vertegenwoordigers uit de raad heeft gesproken. Volgens de kranten heeft hij daarbij duidelijke taal gesproken, namelijk dat hij van plan is om zich aan de wet en aan zijn ambtsinstructie te houden. Er is niets waarvoor ik de commissaris meer kan prijzen dan dat. Mevrouw Scheltema zegt dat een referendum is gestart, maar dat is geen goede aanduiding van wat er aan de hand is. Ik geloof dat er op dit ogenblik handtekeningen worden verzameld om tot een referendum te komen. Verder is het niet zo slecht om naar het wetsvoorstel te kijken. Dat gaat over een facultatief referendum dat alleen plaatsvindt als de raad dat wil en niet als een actiegroep dat wil. Er zit dus ook nogal wat spanning tussen het een en het ander. Ik moet niet alleen formeel maar ook materieel onzekerheid respecteren in mijn dialoog met de Staten-Generaal. Voordat ik over dit punt anders ga denken, moet ik eerst weten tot welk resultaat dit wetgevingstraject leidt. Ik kan toch niet zeggen: ik wacht maar tot er een nieuwe wet is? Stel dat ik discussies krijg die nog een hele tijd gaan duren. De stad Amsterdam heeft toch een goede burgemeester nodig? De procedures die daarvoor tot nu toe gebruikt zijn, zijn zeer geschikt gebleken om Amsterdam aan een goede burgemeester te helpen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is er een wet die verplicht om nu direct de benoemingsprocedure te starten?

Minister De Vries:

Wij hebben het hier een paar keer over de ambtsinstructie gehad. In artikel 6 van die instructie, een algemene maatregel van bestuur, vindt u daarover het een en ander. Verder staat er in de Gemeentewet ook nog iets over deze procedures.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Noch de Gemeentewet, noch de ambtsinstructie zegt precies wanneer met zo'n procedure moet worden gestart. Is het democratisch proces dat in Amsterdam aan de gang is, geen reden om even met de start van die procedure te wachten?

Minister De Vries:

Neen, Amsterdam heeft net als de andere gemeenten in dit land recht op een burgemeester. Daar is een procedure voor. Die ligt vast en die zal dus ook gevolgd worden. Wij gaan niet een onbeperkte tijd afwachten – wij weten namelijk niet hoe lang het duurt – of de raad eventueel gaat beslissen om ingevolge deze wetgeving een referendum te houden. Daar is ook helemaal geen sprake van. De laatste uitspraak van de raad in Amsterdam die ik ken, is dat men het niet wil. Die uitspraak is voor de zomer gedaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja, maar daarna is de burgerij in actie gekomen om te proberen, dat besluit om zeep te helpen. Dat is ook het democratische recht dat men in Amsterdam wil.

Minister De Vries:

Maar wie wil dat dan? Er zijn mensen bezig met die handtekeningen. Ik heb daar op de radio het een en ander over gehoord. De feitelijke situatie is evenwel dat er volgens de huidige regels benoemingen zullen plaatsvinden, totdat er een ander wettelijk regime is. Je kunt daar echter niet op gaan wachten. Eerst moeten wij de stemmingen hier over veertien dagen nog afwachten. Daarna ga ik met het voorstel naar de Eerste Kamer en het zou mij niet verbazen als zij behoorlijk veel belangstelling heeft voor deze materie. Ik hoop dat het wetsvoorstel daarna in het Staatsblad geplaatst kan worden. Ondertussen zal ik natuurlijk werken aan circulaires en dergelijke. Er is echter geen peil op te trekken, wanneer dit proces voltooid zal zijn. Verder is er ook geen enkele aanleiding om Amsterdam in de tussentijd een hulpburgemeester te sturen. Amsterdam heeft gewoon recht op een volwaardige burgemeester.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het zou kunnen, maar u wilt het niet. En dat is het dan!

Minister De Vries:

Neen, dat zeg ik helemaal niet. Ik heb gezegd dat er binnen het huidige wettelijke stelsel een procedure is en dat dit stelsel, zolang het er is, ook gehanteerd zal worden. Ik begrijp niet dat u zich daartegen verzet. Verder lijkt het mij buitengewoon ongelukkig dat een stad in ons land een onbepaalde tijd zou moeten wachten op een echte burgemeester.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vraag alleen om het uit te stellen, totdat het referendum gehouden is. Daarna houdt het op. Dat is dus een beperkte tijd. Ik wil het Amsterdam zeker niet aandoen om tot sint-juttemis te moeten wachten.

Minister De Vries:

Maar ik weet niet of er een referendum komt, want de raad heeft tot nu toe gezegd dat hij dat niet wil.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er is een correctief raadplegend referendum opgestart. Men heeft handtekeningen verzameld en de eerste fase is dus achter de rug. Nu is de tweede fase aan de orde. Als ik dit zo hoor, heb ik evenwel het gevoel dat het niet meer kan en dat het zinloos is. Men wil de besluitvorming over de burgemeestersbenoeming namelijk niet opschorten totdat dit referendum zijn beslag heeft gekregen.

Minister De Vries:

Men wil zich aan de wet houden. Dat zou ook uw innigste verlangen moeten zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zeg dat de wet niet tot precies dit moment verplicht. U moet mij toch nog eens duidelijk maken in welke wet staat dat die procedure nu gestart moet worden.

Minister De Vries:

Ik heb begrepen dat er een gesprek is geweest met een commissie uit die raad. De raad gaat nu een profielschets opstellen, waarna de vacature opengesteld wordt. De commissaris moet vervolgens vier maanden, nadat de gelegenheid tot sollicitatie voor deze functie is opengesteld, een aanbeveling aan mij doen. Zoals wij nu allemaal in extenso weten, kan in bijzondere, te motiveren gevallen worden volstaan met een aanbeveling waarop een persoon vermeld staat. Daar hebben wij evenwel voldoende over gezegd. Dat kan alleen maar in de heel extreme situaties die door de heer Te Veldhuis zijn aangeduid. Dat is dus de procedure. Als u dat nu leest, dan weet u dat toch ook.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De keuze van het moment waarop een en ander begint, is echter vrij. Daarna wordt de profielschets opgesteld en gaan die vier maanden in. Dat ligt vast, maar het moment waarop begonnen wordt met de discussie over de profielschets, kan vrij gekozen worden. Ik begrijp dat u die discussie niet wilt vertragen. Dat betekent echter wel dat het referendum maar moet ophouden.

Minister De Vries:

Ik zeg helemaal niets over het referendum. Ik zeg alleen maar dat ik mij aan de wet houd en dat ik er, voorzover ik daar een rol in heb, voor zal zorgen dat Amsterdam zo snel mogelijk weer een goede burgemeester heeft, nadat burgemeester Patijn afscheid heeft genomen. Ik ga niet zitten wachten, totdat er iets onzekers gebeurd is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U wilt dat gewoon niet. Wij kunnen hier dus kort over zijn: er is geen wil om daaraan mee te werken.

Minister De Vries:

Het zou heel slecht zijn ten aanzien van elke gemeente als wij om dat soort redenen nog een tijd wachten met de vervulling van een vacature. Het geldt voor alle gemeenten dat wij het benoemingenbeleid in Nederland niet stopzetten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is waanzin. Het geldt niet voor alle gemeenten. In Amsterdam is er nu juist die referendumprocedure en in allerlei andere gemeenten is dat niet het geval. Het is dus werkelijk waanzin om te zeggen dat hier sprake is van een situatie die zich overal zal gaan voordoen. Het is een unieke situatie. Er zou eigenlijk sprake moeten zijn van de wil om dat te honoreren. Ik constateer echter dat die wil er bij verschillende vertegenwoordigers van de grootste partijen in Nederland er niet is.

Minister De Vries:

U gebruikt grote woorden zoals "waanzin", ik weet niet of dat uw argumentatie veel kracht bij zet. In het huidige wetsvoorstel staat dat de raad moet beslissen of men een referendum wil of niet. Het laatste dat ik van de Amsterdamse raad heb gehoord, is dat men er zelf ook geen behoefte aan heeft. Ongeacht wat daar allemaal beslist wordt, in dit wetsvoorstel staat dat de raad beslist over het al dan niet houden van een consultatief referendum. Welnu, dat zijn wij nu wettelijk aan het regelen en daarvoor worden zorgvuldige procedures ontwikkeld. Daarover moet ook ik nog verder overleg met de Kamer voeren. Zolang het nog niet tot wet verheven is, moeten wij ons gewoon houden aan de bestaande procedures. Ik begrijp dat u de wereld wilt stilzetten in afwachting van betere tijden, maar zo werkt het niet.

De heer Van den Berg heeft gezegd een verdere politisering van het burgemeestersambt te vrezen. Ik ben het met die verwachting absoluut niet eens. Ik zie zich wel aftekenen dat de discussies in de raad zich veeleer onthechten van politieke kleur dan dat ze sterker in die richting komen. Gemeenten weten heel goed dat ze een burgemeester moeten hebben die in staat is om samen met het college en de raad op een goede manier te werken. Ze kijken dan ook veel meer naar de kwaliteiten van de persoon dan naar zijn of haar politieke kleur.

Verder heeft de heer Van den Berg gezegd dat de marge van de minister wordt ingeperkt. Ik voeg er aan toe dat dit wel gebeurt op grond van bewuste keuzen. Wij vinden het van belang dat de stem van de raad sterker doorklinkt. Dat krijgt een plaats in het geheel. Absolute vrijheid op dit punt heeft nog nooit bestaan. Er is altijd een beleid geweest waarbij de beleidsruimte wordt ingevuld.

De heer Van den Berg heeft gelijk dat het raadplegend referendum op zondag niet is geregeld in het amendement-Te Veldhuis. Ik zeg graag toe dat dit punt aandacht zal krijgen in het gesprek met de VNG.

Stelling wil ik nemen tegen de opmerking van de heer Van den Berg dat wat de Kamer nu wordt voorgehouden een fopspeen is die tot chaos leidt. Ik vind dat echt buiten alle proporties. Hiermee wordt grenzeloos het verantwoordelijkheidsgevoel van de gemeenten onderschat. Ik constateer dagelijks dat gemeenten bij benoemingen van burgemeesters buitengewoon zorgvuldig tewerk gaan. Ik vind ook dat de heer Van den Berg op een grenzeloze wijze onderschat hoe burgers reageren op bestuurlijke onzorgvuldigheid. Dat kwaad straft zich echt zelf. Als burgers zouden zien dat er onzorgvuldig geopereerd wordt bij een burgemeestersbenoeming, of dat nu in de fase is van een referendum of bij het functioneren van de vertrouwenscommissie, dan zal dat ongenadig worden afgestraft.

De heer Van den Berg (SGP):

De discussie over de fopspeen kan worden voortgezet als wij komen te spreken over het correctief raadplegend referendum, wat dat is echt vlees noch vis. Ik heb het woord "chaos" gebruikt om aan te geven dat zelfs met het amendement van de heer Te Veldhuis nauwelijks enige ordening in de referenda is aan te brengen. Er is nog van alles mogelijk. Hoe je ook over het wetsvoorstel inzake het correctief raadplegend referendum denkt, je zult moeten toegeven dat daarin wel allerlei regels zijn gesteld voor de voorbereiding en uitvoering van referenda. In dit wetsvoorstel is ten aanzien daarvan niets geregeld.

Minister De Vries:

Voorzitter! Mevrouw Kant en de heer Rabbae hebben zich verontschuldigd omdat zij bij een andere vergadering aanwezig moeten zijn. Zij hebben meerdere malen over achterkamertjespolitiek gesproken. Ik wijs erop dat wij er na tien jaar nu wellicht in zullen slagen om meer helderheid en eenduidigheid in de procedure te krijgen. Gezien de verschillende invalshoeken moest daar uitvoerig over gesproken worden. Dat is niet erg, maar juist zeer constructief. Als dergelijke ingewikkelde vraagstukken ook in de technische voorbereiding plenair uitgediscussieerd zouden worden, zou de vergadertijd van de Kamer met de factor 100 toenemen. Het is juist zeer goed dat hierover wordt nagedacht door partijen die zich er verantwoordelijk voor voelen om in coalitieverband nuttige zaken tot stand te brengen en lastige vragen van een antwoord te voorzien. Daarop gelet, acht ik de opmerkingen van mevrouw Kant en de heer Rabbae volkomen misplaatst.

Daarnaast ben ik van mening dat de gemeenteraad in het geheel niet betutteld wordt. Als de amendementen terzake worden aangenomen, krijgt de gemeenteraad een beperkt aantal wettelijke uitgangspunten voorgelegd waar het referendum aan moet voldoen. Verder kan een en ander door de raad zelf, eventueel met behulp van de VNG, worden ingevuld. Er is geen sprake van betutteling. Het gaat om zaken die zeker regeling behoeven.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd naar de mogelijkheden voor de vertrouwenscommissie om informatie in te winnen. In de circulaire van 1991 staat dat dit niet mag. Dit heeft te maken met de door de heer Te Veldhuis genoemde redenen. Het komt regelmatig voor dat betrokkenen niet willen dat hun sollicitatie bekend wordt. Het inwinnen van informatie kan ongewild de privacy en de ambities van sollicitanten in discussie brengen. Kandidaten kunnen wel zelf aangeven er geen bezwaar tegen te hebben dat referenties worden gevraagd.

Dit staat overigens los van de discussie over de justitiële antecedenten, want daarover zal de vertrouwenscommissie nooit zo maar kunnen beschikken. Ik denk dat hiervoor altijd de commissaris van de Koningin ingeschakeld moet worden. Ingevolge de wettelijke bepalingen kunnen de politieregisters nooit voor vertrouwenscommissies worden opengesteld.

Voorzitter! De heer Te Veldhuis heeft een aantal opmerkingen gemaakt over advisering, aanbeveling en voordracht. Hij heeft erop gewezen dat we niet in een semantische discussie terecht moeten komen. Ik zal mijnerzijds bevorderen dat we de onderscheiden die we vandaag helder hebben gemaakt maar die eerder in wetgeving zijn neergeslagen, op deze manier proberen in te vullen. De verwarring wordt anders groot. Ik hecht eraan om dat onderscheid scherp te handhaven. Ik heb dat in eerste termijn al op een rij gezet.

De gemeenteraad houdt na een referendum zijn eigen discretionaire bevoegdheid en kan dus afwijken van de uitslag van een referendum. Je kunt je allerlei redenen voorstellen waarom dat wel of niet zou gebeuren. De heer Te Veldhuis heeft dat ook aangegeven. Dat het kan staat echter als een paal boven water. Het zou goed zijn om daar geen illusies over te laten bestaan. Ik heb vandaag geprobeerd om vooral niet te zeggen: het gaat zoals u denkt. De raad maakt de aanbeveling op en is daar verantwoordelijk voor. Dat is een recht waar de raad zelf invulling aan moet geven en niemand anders op kan aanspreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik breng de minister in herinnering dat hij een kwartier geleden zei dat de burgers ontzettend beducht zijn voor onzorgvuldigheid. Wanneer er een zeer duidelijke uitspraak van de burgerij zou liggen waar de raad om heeft gevraagd, dan zou de burgerij bij een volgende verkiezing ongetwijfeld zeer negatief oordelen wanneer hiermee geen rekening werd gehouden.

Minister De Vries:

Dat hangt ervan af op welke gronden de gemeenteraad zijn eigen aanbeveling motiveert. Er kan tijdens het referendum het een of ander gebeuren waardoor de raad wellicht tot de overtuiging komt dat hij met dit referendum op een andere manier moet omgaan. Er kunnen bepaalde feiten aan het daglicht komen. Er zou kunnen blijken dat de persoon die aan het referendum meedoet zeer capabel is, terwijl de raad vindt dat hij nooit een goede voorzitter van de raad zou kunnen zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat een zeer fictief geval.

Minister De Vries:

Alles wat we hier bespreken is fictief.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is waar, maar aan het referendum is een uitgebreide procedure en vertrouwenscommissie voorafgegaan. Uiteindelijk rollen er twee kandidaten uit die de raad benoembaar acht. Men vraagt over deze twee personen het oordeel van de bevolking. Er moet dan, als de bevolking zich helder uitspreekt, wel iets heel bijzonders gebeuren als de raad toch anders beslist. Er zou tussentijds kunnen blijken dat de ene figuur niet integer is. Als dat echter niet het geval is en de raad geoordeeld heeft dat beiden benoembaar zijn en de bevolking vervolgens vraagt zich uit te spreken, moet je van goeden huize komen om daarvan af te wijken.

Minister De Vries:

Laten we dat dan met een gerust hart afwachten. Ik heb alle vertrouwen in het verantwoordelijkheidsgevoel van de gemeenteraad. Dat is niet mijn taak maar die van de gemeenteraad. Deze heeft overigens eerst beslist en niet zomaar – u heeft daar volledig gelijk in – om een referendum te gaan houden. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat men, als men niet bereid is om het serieus te nemen, geen referendum moet houden. Ik zou dat naar de burgers toe het allerergste vinden. Ik neem dus aan dat een raad die besluit om dat te gaan doen, daar serieus op inzet, zodat men de uitslag serieus kan nemen. Desondanks ligt de verantwoordelijkheid voor de aanbeveling niet bij de kiezers in het referendum maar bij de raad. We moeten daar geen misverstand over laten bestaan.

De heer Te Veldhuis heeft ook aandacht gevraagd voor het "lekken". Ik heb tussendoor nog even in het Wetboek van Strafvordering proberen te kijken. Over dit onderwerp is veel geregeld, maar de heer Te Veldhuis geeft zelf ook al aan dat het buitengewoon lastig is om in het gegeven geval erachter te komen wat er precies gebeurd is. De rijksrecherche heeft zich daar vele malen onledig mee gehouden, maar dat leidt zelden tot iets. Iedereen die een tijdlang in Den Haag heeft gewerkt, zoals de heer Te Veldhuis, weet hoe frustrerend het kan zijn dat er wel wordt gelekt maar je er nooit achter komt hoe het zit. Ik heb daar als fractiesecretaris van de PvdA menig uur mee doorgebracht. Het levert nooit iets op en dat is buitengewoon frustrerend. Je moet dus voorzichtig zijn om naar je sanctiemateriaal te kijken. Het kan wel eens zo zijn dat iemand die iets laat uitlekken, daarmee beoogt dat bepaalde dingen niet gebeuren. Dan zou het eerder een beloning zijn dan een sanctie. De persoon zelf vind je bijna nooit.

Als dat wordt geconstateerd, vind ik het wel belangrijk dat de instantie aan wie de aanbeveling wordt gedaan – dat is dus de Kroon; de minister is daar verantwoordelijk voor – scherp beoordeelt wat er aan de hand is. Daarop hoeft niet alles aan de kant gegooid te worden, want het is best mogelijk dat er heel goede kandidaten bij zijn. Door indiscretie zijn de namen echter in een ontijdig stadium naar buiten gekomen. Dan zal dus maatwerk in de beoordeling moeten worden geleverd. Dat wij het niet kunnen aannemen of laten lopen, daar ben ik het volstrekt mee eens. In ieder geval blijft overeind dat de Kroon zijn verantwoordelijkheid dubbel en dwars moet nemen als dit soort ongerief of ongeregeldheid heeft plaatsgevonden. Daar pleit ik trouwens onder alle omstandigheden voor.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het lekken.

Ik meen dat wij het over de materie wel eens zijn. Mijn centrale vraag was of de minister een bestuurlijk instrumentarium heeft om de benoeming zo nodig – nu kan de commissaris van de Koningin dat doen – bij de gemeenteraad weg te halen om onder eigen verantwoordelijkheid vanuit de Kroon een benoeming te forceren. Er bestaat immers ook nog zoiets als een premie om, als het echt misgaat op lokaal niveau, toch maar door te gaan, terwijl de Kroon pas aan het eind van de rit aan de beurt is. Ik kan mij de theoretische situatie voorstellen dat de minister het zo erg vindt, dat hij niet meer uitgaat van de aanbeveling, maar het zelf uitmaakt. Mij lijkt dat de Gemeentewet geen bestuurlijke sanctie kent die hij kan gebruiken om dat te doen. Als wij het gewenst vinden om toch zoiets te hebben, waarom zouden wij ons een dergelijk sanctie-instrumentarium dan op voorhand ontzeggen en wel de wettelijke plicht voor de gemeenteraad in stand houden om alsnog een aanbeveling te doen?

Minister De Vries:

Ik weet niet of dit de weg is die wij moeten gaan. Daar moet ik nog eens heel zorgvuldig over nadenken. Duidelijk is dat, zo gauw er in zo'n procedure iets onregelmatigs gebeurt, daar meteen op zal worden gereageerd. Die reactie kan ook bestaan uit de klip en klare mededeling dat op de aanbeveling die verstoord is door ongerechtigheid, geen acht zal worden geslagen. Het recht van de Kroon om te benoemen staat voor mij als een paal boven water. Ik meen dat ik daarvoor geen speciale verdere bevoegdheden nodig heb.

Dan kom ik op de grondwettige enkelvoudige aanbeveling. "In dubio abstine", zei de heer Te Veldhuis, "onthoud je bij twijfel". Die twijfel zit tussen ons. Hij twijfelt niet zozeer en ik twijfel niet zozeer, maar ergens tussen ons bestaat twijfel. Gelukkig ben ik het over de onthouding met hem eens, want ik vind ook dat twee mensen op een voordracht moeten staan. Dat vind ik goed. Ik heb net al bij interruptie gezegd dat ik het eens ben met de uitleg die hij gegeven heeft aan "in bijzondere gevallen". Dan kun je dus niet zeggen dat je er geen zin in hebt, dat je het niet wilt of dat er andere bestuurlijke of politieke overwegingen zijn. Dat moet echt een geval zijn zoals bijvoorbeeld in de ambtsinstructie is genoemd, of zoals de gevallen die hij zelf heeft genoemd. Een kandidaat trekt zich bijvoorbeeld terug omdat hij op het laatste moment ernstig ziek wordt of erger. Daar moet het om gaan. De gemeenteraad kan dus niet zeggen dat het zo wel goed is en dat hij geen zin heeft om twee namen te geven.

Ik ben daar trouwens niet pessimistisch over. Mevrouw Van der Hoeven is een beetje dubbel op dit punt. Zij vindt wel dat het de kant van enkelvoudig uit gaat, maar zij dient toch maar een amendement in omdat zij er niet helemaal zeker van is. Ik denk dat zij dat amendement terecht heeft ingediend, want ik geloof dat het niet die kant uitgaat. Zij zegt dat hierover wel jurisprudentie zal komen, maar jurisprudentie is een groot woord, zoals de heer Te Veldhuis al zei. Dat zal blijken uit het beleid van de minister. Een voordracht die niet aan de wettelijke vereisten voldoet, met een motivering die de toets van de kritiek niet kan doorstaan, zal door de minister niet als een goede aanbeveling worden beschouwd, zodat hij zijn vrijheid volledig kan hernemen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zal blijken uit hetgeen de gemeenten doen en wat de kandidaten doen die op zo'n aanbeveling zouden moeten prijken. Ik ben een voorstander van helderheid. Dat betekent dat mijn amendement, waarin staat dat het gaat om een enkelvoudige aanbeveling, helderder is dan het amendement van de coalitie, dus ik houd dit gewoon staande.

Minister De Vries:

Het lijkt mij het ergste voor u, als uw amendement wordt aangenomen en u tegen het wetsvoorstel moet stemmen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zou interessant zijn.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb in eerste termijn en in tweede termijn dezelfde vraag gesteld. Ik pleit voor een vaste eigen termijn voor de gemeenteraad binnen de procedure. Nu start de procedure vier maanden na de vacature. Ik wil graag dat de gemeenteraad een vast eigen blok heeft.

Minister De Vries:

Dit is een belangrijk punt om op te nemen bij het opstellen van de AMvB. Ik heb al eerder gezegd dat het van het grootste belang is om te proberen dit wetsvoorstel af te handelen. Dat zal heilzaam zijn. Ik ben het volstrekt oneens met degenen die zeggen dat dit een hutspot of een fopspeen of iets dergelijks is. Dat is mij allemaal veel te makkelijk. Wij hebben een heel goede discussie gehad over hoe met burgemeestersbenoemingen moet worden omgegaan. Er is veel eenstemmigheid in de Kamer over de wens om de gemeenteraden een belangrijke rol te geven en de democratisering van die benoemingen te bevorderen. Ik geloof dat de vormgeving door de amendering bepaald beter is geworden en dat wij daar goed mee vooruit kunnen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.