Aan de orde is het debat over de uitvoering van de motie inzake frontloading euro.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Vlak voor het reces heb ik in een motie de regering verzocht stappen te ondernemen om mensen zoals u en ik tijdig voor 1 januari 2002 te voorzien van de nodige eurobankbiljetten. Die motie is ondertekend en aanvaard door alle partijen, behoudens de VVD. De minister heeft geweigerd om de motie uit te voeren. Hij miskent daarmee het gezag van de Kamer. De Kamer kan en mag dat uiteraard niet accepteren.

In de laatste bijeenkomst van de Ecofin-raad heeft de Belgische minister van financiën het het publiek in een bescheiden mate van bankbiljetten voorzien van eurobankbiljetten aan de orde gesteld. In plaats van dit voorstel te omarmen heeft de minister het afgewezen, dit terwijl de Kamer in de motie vroeg om op een geëigend moment beperkte frontloading aan de orde te stellen. De Kamer was tegenover de minister uitermate soepel. Hij kon zijn moment zelf kiezen.

Ik heb herhaalde malen gesteld dat het besluit van de Europese Centrale Bank om het publiek niet te voorzien van een beperkte hoeveelheid bankbiljetten vooraf een dom besluit is, dat bijzonder slecht is voor middenstanders die producten verkopen die cash worden betaald. Ik denk aan krantenkiosken, kappers en de railtender in de trein. Ik raad de minister aan om eens in de trein te gaan zitten. Ik doe dat altijd. Hij moet zich dan eens verplaatsen in de positie van de dame of heer die het publiek van koffie en andere dingen voorziet. Die heeft maar een klein kassaatje. Hoe moet dat op 2 januari 2002 lopen? Wij lopen een groot risico dat de koop bij gebrek aan euromunten en eurobankbiljetten niet zal doorgaan. Dan loopt de zaak vast. Dat risico is onaanvaardbaar. Ik doe daarom een dringend beroep op de minister om zijn wat eigenzinnige gedrag te herzien. Doet hij dat niet, dan overweeg ik om in tweede termijn met een meer dwingende motie te komen. Ik hoop echter van harte dat dit niet nodig zal zijn, dat de minister luistert naar de goede argumenten van de Kamer en het MKB en dat hij die argumenten zal overnemen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de motie van de heer De Haan van harte mee ingediend en ondersteund. Ik ondersteun ik zijn redenering van zojuist. Wij verzoeken de minister om zich in het aanstaande weekend en de komende maanden toch wat flexibeler op te stellen. Ook in andere landen zal blijken dat een beperkte frontloading van de euro toch wel erg handig is.

Ik stel mij graag als volksvertegenwoordiger op. Stel dat ik op 2 januari in een winkel ben en iets wil kopen waarvan de winkelier mij zegt dat het 100 euro kost. Dat is een eenvoudig, afgerond bedrag. Dan denk ik: dat is dus ƒ 220,40. Ik geef de winkelier ƒ 225. Ik heb nu twee keer gerekend. Vervolgens zegt de winkelier: u geeft mij ƒ 225, 45,4 eurocent per gulden, dus u hebt 102,08 euro betaald. Ik krijg dan 2,08 euro terug. De klant rekent dan uit dat dit ƒ 4,58 is. Dat klopt wel ongeveer. De klant heeft vier keer moeten rekenen. De winkelier heeft vier keer moeten rekenen. Misschien zal de klant dan zeggen: geeft u mij maar gewoon guldens terug. De winkelier kan dat niet weigeren, want de gulden is dan nog gewoon een wettig betaalmiddel. Maar hij moet dus twee kassa's hebben. Nu blijkt uit berekeningen van de detailhandel en van het grootwinkelbedrijf dat bedrijven misschien wel tot 80% van hun dagomzet aan contanten in huis moeten hebben, omdat men de hele dag guldens ontvangt, maar steeds euro's in plaats van guldens moeten teruggeven. Op een gegeven moment weet men niet meer hoe het zit. En als het probleem zich nu alleen in de trein voordeed, zou het nog beperkt van omvang zijn, maar het zal zich overal voordoen waar betaald wordt. Vandaar dat het puur praktisch eenvoudiger is om de mensen per 1 januari al in beperkte mate niet alleen van euromuntjes, maar ook van eurobiljetten te voorzien. Daar staat het door de minister genoemde risico tegenover dat men misschien al vóór 1 januari met euro's gaat betalen. Dat risico bestaat inderdaad, maar ik acht het zeer beperkt en in ieder veel kleiner dan de risico's waarop ik zojuist wees.

Voorzitter! De minister hoeft dit wat mij betreft echt niet als eerste te doen, want hij heeft het al een keer geprobeerd. En zoals ik de vorige keer al gezegd heb, hoeft hij echt niet als eerste en enige een blauwtje te lopen. Ik weet het, het is een gevoelige kwestie, maar de Europese Commissie heeft inmiddels gereageerd op een verzoek van een grootwinkelbedrijf om frontloading toe te passen, met de uitspraak dat deze problematiek "worth considering" is. Zij is er dus gevoelig voor dat er toch wel ernstige problemen kunnen ontstaan met rekenen en met veiligheid, problemen die met frontloading op te lossen zouden zijn. Ik hoop dat de minister gevoelig is voor het beroep dat de Kamer en de mensen in het land op hem doen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Al meer dan een jaar geleden maakte een brede meerderheid in de Kamer zich zorgen over de introductie en de uitgifte van de euro. Ook onze fractie voorziet een aantal problemen; er kan per 1 januari 2002 een onduidelijke, verwarrende situatie ontstaan. De mensen krijgen munten, die zij overigens niet mogen uitgeven, maar geen briefpapier. De problemen die dit in winkels kan opleveren, zijn al geschetst. Ook wij vrezen dat zulke problemen zich zullen voordoen, met name bij de detailhandel en de kleinere bedrijven. Ook de veiligheid vormt een probleem, want men heeft veel meer geld in huis dan normaal. Met die onveilige situatie moeten wij zeker kleinere winkels, die veelal ook geen pinapparaat hebben, niet opzadelen, noch met de extra kosten die hieruit voortvloeien. Bovendien zal de euro niet circuleren; de heer Crone heeft zojuist al uitgelegd dat veel mensen waarschijnlijk gewoon Nederlands wisselgeld zullen willen hebben. En zoals in het afgelopen jaar al verschillende malen heel duidelijk is aangegeven, kunnen deze problemen voorkomen worden door eerder biljetten uit te geven: frontloading.

Een brede Kamermeerderheid is hiervan een voorstander en ook in het Europees Parlement gaan er stemmen op om dit te doen. België had al eerder in een Ecofin-vergadering aangegeven dit te willen. En de minister heeft er zeker in een verkiezingsjaar ook geen belang bij, zo denken wij, deze chaos over zich af te roepen. Wij kennen de minister als een verstandig en opgeruimd man, die goed kan luisteren naar de Kamer en die democratisch wil opereren. Wij gaan er in ieder geval van uit dat hij als VVD-minister de wens van de meerderheid van de Kamer wil uitvoeren. Wij gaan er ook van uit dat nog steeds de politiek de baas is, en niet de directeuren van de centrale banken. Zo heeft de heer Wellink er in het afgelopen weekend weer een lans voor gebroken om niet toe te geven aan de wens van de Kamer. Daarvoor zal de minister absoluut niet gevoelig zijn, zo nemen wij aan. Wij vinden dan ook dat hij in het komende weekend de wens van de Kamer tijdens de Ecofin-vergadering zou moeten uitvoeren.

Ten slotte: "ding, flof, bips" wordt vanaf morgen: "mzudm". Dit betekent: "Minister Zalm, uitvoeren die motie!".

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik wil eerst mijn collega's "frontloaden".

De voorzitter:

Ik vind het jammer dat ik niets gekregen heb.

Mevrouw Giskes (D66):

Verschil moet er zijn, maar misschien hebt u ze in december 2001. Overigens heb ik ook de minister niets gegeven.

Voorzitter! Sinds 1998 praten wij nu voor de zoveelste keer over dit onderwerp. Er is wel te zien hoe groot de belangstelling is. Daar hebben wij het ook over.

Wij leven in de veronderstelling dat wij deze minister wel om een boodschap kunnen sturen en inmiddels begrijp ik hoe het zit. Dat is nogal een kunst. De minister laat zich erop voorstaan dat hij nooit geld bij zich heeft, dus zal hij geen wisselproblemen hebben. De heer Crone heeft de situatie echter aardig verwoord. Ook heeft een tekenfilmpje ons geïllustreerd wat er zoal kan gebeuren, als wij dit niet een beetje handig regelen. Ik herhaal het verhaal niet, maar in 1998 hebben wij hierover zelfs een motie ingediend. Het is in het belang van de consumenten en de toonbankinstellingen als men tijdig over voldoende euro's in munten en biljetten beschikt. Hierbij doel ik niet zozeer op de grote winkels als wel op de kleinere winkels en de marktkoopman. Men weet dan waarmee men moet omgaan. Bovendien hoeft men niet in allerlei rare wisseldiscussies te belanden. Wat ons betreft wordt het dus geen "ping, flop, mis", maar gewoon een reguliere en nette actie.

Ik herhaal kort de gang van zaken: al in oktober 1998 hebben wij hierover een motie ingediend, in mei 2000 hebben wij terzake vragen gesteld, net voor deze zomer is de motie-De Haan aangenomen en daarna moesten er weer vragen gesteld worden, omdat bleek dat onze minister in Europa niet zo enthousiast meedeed.

De oproep van iedereen is helder. Om te illustreren wat er steeds mis lijkt te gaan, citeer ik de Junior eurokrant, die wordt verspreid door het Nationaal forum voor de introductie van de euro: "in dat forum zitten alle belangrijke mensen die met geld te maken hebben, zoals van banken, pensioenfondsen en verzekeraars, alsook de organisaties die opkomen voor de belangen van de consumenten. Dat forum bekijkt de betekenis van het feit dat de gulden verdwijnt." Opvallende afwezigen in die opsomming zijn de toonbankinstellingen. Zij roeren mijns inziens niet voor niets de trom. Zij zijn weliswaar niet de enige die bepalen wat er moet gebeuren, maar zij zijn een heel belangrijke factor. Wij moeten dan ook niet verzanden in een wat rare strijd over de vraag wie voor de wisseloperatie moet zorgen. De banken in Nederland zijn toch verantwoordelijk voor wat er met het geld gebeurt?

Ook onze oproep is dus: minister, doe wat u kunt in Europa, sluit u aan waar u dat kunt en verzet u zich al helemaal niet!

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! In dit huis zijn er wel eens debatten waar je naar verlangt en waar je naar uitziet, maar er zijn ook debatten waar je ongaarne aan begint. In dit geval is dat ongaarne, omdat de SGP-fractie bedenkingen had tegen de inwisseling van de gulden voor de euro. De minister zal zich dat wel herinneren.

Die bezwaren en bedenkingen hebben wij nog steeds, maar wij zijn wel realistisch genoeg om vast te stellen dat de datum van 1 januari 2002 snel naderbij komt en dat de introductie van de euro verantwoord moet geschieden en zo vlekkeloos mogelijk moet verlopen. Daar hebben wij in het verleden regelmatig over gesproken en daarbij bleek een verschil van inzicht te bestaan over wat nodig is om dat zo vlekkeloos mogelijk te laten gebeuren op het niveau van de consument, de particuliere burger die gewoon zijn boodschappen doet.

De argumenten om niet tot frontloading over te gaan, zijn gewisseld en bij herhaling door de minister verdedigd. Ik noem er nog weer enkele: veiligheid, effectiviteit en infrastructurele implicaties. Daar tegenover staan natuurlijk diverse signalen die in intensiteit toenemen, van detailhandelsbedrijven, MKB Nederland, wetenschappelijk onderzoek en gerenommeerde buitenlandse onderzoeksinstellingen. De onrust neemt toe. Die zou in de komende maanden nog verder kunnen toenemen. Daarvoor kunnen wij toch onze ogen niet sluiten.

Ongaarne begin ik ook aan dit debat omdat ik deze minister altijd heb beschouwd als ongeveer het "goudhaantje" van het kabinet. Hij kan een potje breken bij de Kamer. Je moet ook niet op elke slak zout leggen, maar een motie van de Kamer is nogal wat. Daar kun je niet laconiek over doen. Die moet ernstig te nemen zijn. Dat kun je op een paar manieren doen. Je kunt de Kamer danken voor dat signaal en je best doen en dit ter plekke zo eens inbrengen. Maar om je daar sterk voor te maken, zeker als je ons land binnen de EU in een isolement zou plaatsen? Je kunt dan zeggen dat je het hebt gedaan, maar dat het niet is gelukt. Als dan echter een andere lidstaat vanuit eenzelfde verontrusting ook daarover begint, is het toch niet echt gehoorzaam in de richting van de Kamer om dat dan – nu citeer ik de media – kribbig van de hand te wijzen. Het zou de minister sieren als hij dat toch een klein beetje zou inbedden in de bejegening van een Kameruitspraak. Natuurlijk heeft hij een eigen verantwoordelijkheid, maar afspraak is afspraak. Gelet op de ontwikkeling van visies bij relevante partners in dit geheel, zou dit tot een wat inhoudelijker afweging moeten leiden. Wat er ook in Frankfurt of Brussel gebeurt, ook daar kennen ze wel het Nederlandse spreekwoord "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald".

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Bij alle debatten die in commissieverband over dit onderwerp gehouden zijn, heb ik al een aantal keren gezegd dat ik er de voorkeur aan zou hebben gegeven dat het besluit zou zijn genomen om reeds in december 2001 biljetten en munten beschikbaar te hebben, ook voor het publiek. Wij zijn erkentelijk voor het feit dat het uiteindelijk met de munten rond is gekomen. Wij hebben steeds gezegd dat het wel buitengewoon vervelend zou zijn als na een tijdje zou blijken dat landen die later opgestart zijn dan wij, uiteindelijk die omslag eind 2001 wel zouden maken en wij ernaast zouden grijpen. Wij hebben de minister steeds voorgehouden om de antenne uit te houden, want op het moment dat andere landen het signaal afgeven dat zij het wel nuttig zouden vinden, zou het verstandig zijn om op tijd aan te sluiten.

Een echte oplossing voor het de laatste dagen veel gesignaleerde probleem is dat tussen nu en het moment van invoering veel meer gebruik gemaakt gaat worden van plastic geld, creditcards, bankpassen en chipknips. Dit biedt een oplossing die aan het probleem van de heer Crone in hoge mate tegemoetkomt.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb dit ook lang gedacht, maar om te beginnen moeten al die automaten worden omgebouwd en met name ook de eigen chipknip of de chipper. Men moet dan de eerste dag van januari in de rij gaan staan om hem om te laten bouwen. Ook dan geldt dat mensen de eerste dagen zullen zeggen dat zij met guldens betalen, omdat zij de chipknip of chipper nog niet hebben laten ombouwen. Eén van de twee hoeven zij niet te laten ombouwen, de andere wel.

De heer Van Beek (VVD):

Het voorbeeld dat de heer Crone geeft, is juist. Er moet inderdaad een ombouw plaatsvinden. Op het moment dat je dat gedaan hebt, kun je wel overal contant betalen. Dat zal in de omloop erg veel schelen.

Het is ons er nooit om gegaan dat, op een moment dat zich misschien niet daartoe leent, de minister samen met een collega een poging doet om de besluitvorming in een andere richting om te buigen, los van de precieze verdeling van bevoegdheden tussen de bankpresidenten en de ministers van financiën, want dat is een apart aspect. Het gaat ons niet om een actie die naar buiten toe voldoet aan hetgeen de Kamer heeft gevraagd. Het gaat ons er meer om dat de minister in de komende tijd in alle trajecten en circuits de antenne goed uitgestoken houdt en op het moment dat er beweging komt, met name bij grote landen, bereid is dat standpunt te ondersteunen.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Ik vind het buitengewoon moedig dat de heer Van Beek überhaupt nog achter het katheder wil plaatsnemen. Hij houdt een schitterend verhaal, maar het was beter geweest als hij mijn motie had ondersteund. Nu zegt hij dat hij er enerzijds alle begrip voor heeft. Het is toch dwaas dat hij alle argumenten van het MKB, de kappers, enzovoort, overneemt. Als hij voor de motie had gestemd, had deze minister niet kunnen zeggen dat hij die niet uitvoert.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Datgene wat ik over dit onderwerp zeg, heb ik in de afgelopen twee jaar regelmatig in algemene overleggen naar voren gebracht. Ik heb op dit moment en had ook de vorige keer geen enkele behoefte aan moties. Het gaat mij er niet om dat de minister naar Brussel gaat, terugkomt en zegt: ik heb het geprobeerd; ik heb precies gedaan wat in de motie stond, maar het is helaas niet gelukt. Het gaat erom dat hij weet hoe er hier over gedacht wordt en dat hij de komende maanden – het zal waarschijnlijk nog wat langer duren voordat de discussie in andere landen pas echt wordt gevoerd – gevoel heeft voor het moment waarop die omslag kan worden gemaakt.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! De discussies binnen de vaste commissie voor Financiën met de minister zijn altijd buitengewoon plezierig en soepel. Ook de gesprekken rond de motie waren buitengewoon soepel. De minister kreeg alle ruimte om een en ander te bezien. De heer Van Beek had dan ook heel goed voor de motie kunnen stemmen, want wij hebben de minister echt niet onder druk gezet dat hij gelijk er bovenop moest zitten. Neen, hij kreeg alle ruimte, dus de heer Van Beek had de motie rustig kunnen ondertekenen.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Wij hebben onze eigen afwegingen. Wij hadden geen behoefte aan de motie. Het gaat ons om het resultaat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als ik iedereen goed beluister, sta ik hier toch met enig levensgevaar, althans politiek gesproken. Ik ben er gek op om het hoofd onder de guillotine te leggen, dus de verleiding wordt heel groot. Niettemin zal ik proberen zo goed mogelijk in te gaan op hetgeen naar voren is gebracht.

Ik heb mij laten raden door een wat meer ervaren politicus, die zegt dat je onderscheid moet maken tussen meningen en feiten. Soms zijn meningen ook op feiten gebaseerd. Op een gegeven moment kun je van mening verschillen over sommige zaken, maar als je het eens bent over onomstotelijke feiten, heeft een mening soms niet zoveel zin. Als ik bijvoorbeeld van mening ben dat het prettig is om ook zomers in de buitenlucht op natuurijs te kunnen schaatsen, is dat een interessante mening, maar willen de feiten niet meewerken. Ik ga eerst in op de inhoudelijke gedachtewisseling en vervolgens op de beperkingen die aan mij zijn opgelegd, los van de vraag welke mening ik erop nahoud.

Hoofdpunt van argumentatie is dat het lastig wordt voor de burgers als er straks gedurende een beperkte periode met twee munten moet worden gewerkt. De heer Crone heeft er aardige voorbeelden van gegeven. Als ik doe wat de Kamer wil en als het ook zou gaan zoals de Kamer het wil, blijft hetzelfde probleem bestaan, tenzij de Kamer zou pleiten – dat heb ik echter niet gehoord – voor een "legal big bang". Je doet de knip op één dag: vanaf 1 januari mag er uitsluitend in euro's worden betaald. De Kamer is gemeld dat dit een duale fase van vier weken is geworden en dat dit via een wetsvoorstel geformaliseerd zal worden. Het probleem van de heer Crone blijft zich dus in ieder scenario voordoen. Het idee dat het wisselprobleem zou zijn opgelost als ik de frontloading van biljetten voor elkaar zou krijgen, is dus niet juist. Sommige onderdelen van de detailhandel hebben voor ogen dat dit een eerste stap is. Een legal big bang, een overstap van gulden naar euro in één dag, is niet aan de orde. Dat houdt in dat de argumenten inzake frontloading enigszins moeten worden gerelativeerd.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik neem aan dat de minister zijn zegeningen telt dat de "legal big bang"-gedachte, die wel degelijk in 1998 bij de Kamer groot gehoor vond, al enigszins is verlaten. Hij zegt dat het probleem van de wisseltoestanden niet zal verdwijnen als er van tevoren gewisseld wordt. Dat is niet juist. Naarmate mensen over meer euro's beschikken, komen zij niet meer in de winkel met guldens om in euro's te worden terugbetaald. Naarmate men meer euro's heeft, gaat men ook in euro's afrekenen. Dat is een deel van het verhaal.

Minister Zalm:

Ik ga in op de feiten. De heer Crone heeft bijvoorbeeld zoiets gezegd als: 80% van de omzet zou er aan wisselgeld moeten zijn. Er is door INSEAD en WHU een onderzoek gedaan dat ook door de heer Van der Vlies is genoemd. Daaruit blijkt dat de wisselgeldbehoefte twintig tot dertig keer hoger dan normaal ligt. Die studie is van januari. Er is daarbij van uitgegaan dat het publiek met grote eurobiljetten naar de winkel ging.

De Nederlandsche Bank heeft samen met de Raad voor de Nederlandse detailhandel – in de ogen van de Kamer een volstrekt onverdachte organisatie, want dat is de club die altijd de legal big bang en de frontloading heeft gepropageerd – het volgende becijferd. De normale wisselgeldbehoefte is zo'n 4% tot 5% van de contante omzet. Als je helemaal niets zou doen, zou deze behoefte vertienvoudigen. Er is echter een drietal maatregelen overeengekomen om de wisselgeldbehoefte drastisch terug te dringen.

In de eerste plaats zullen eind dit jaar via de geldautomaten vooral biljetten van ƒ 25 worden gedistribueerd. In de tweede plaats is de frontloading van euromunten geregeld. In de derde plaats zullen in het begin van 2002 vooral biljetten van 5 en 10 euro in omloop worden gebracht.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben ons op de hoogte gesteld. In twee van de vijf automaten komen die 5-eurocoupures. Die automaten zijn natuurlijk veel eerder leeg. Immers, mensen gaan geen 25 euro uit de automaat halen. Daarmee wordt de problematiek vergroot om de mensen snel voor de automaten te krijgen. Elk voordeel heb z'n nadeel, zal ik maar zeggen. Als het van tevoren in beperkte mate wordt gedaan, is het probleem er niet. Natuurlijk gaan de mensen dan de grotere bedragen pinnen en met plastic betalen. Voor de kleinere bedragen zijn zij gered.

Minister Zalm:

In de eerste plaats worden die automaten natuurlijk bijgevuld. Je kunt overigens op 1 januari, terwijl de winkels nog niet open zijn – er hoeven geen religieuze bezwaren te zijn om op 1 januari naar de geldautomaat te gaan – jezelf "quickloaden".

De heer Crone (PvdA):

Daarmee gaat u langs het hoofdpunt heen. Als er 5-eurobiljetten worden verstrekt, dan zit er twintig maal zo weinig in een automaat dan wanneer er 100-eurobiljetten worden verstrekt. De automaten kunnen slechts bepaalde stapeltjes aan.

Minister Zalm:

De automaten zullen dus twintig maal zo vaak worden bijgevuld.

De heer Crone (PvdA):

Dat betekent dus extra problemen in ruil voor het gewoon wat eerder doen.

Minister Zalm:

Dat is nog maar de vraag. Hoe kom je aan je euro's in het scenario dat u voorstelt? Dan moet je de bank binnen en naar het loket gaan. Dat doen Nederlanders tegenwoordig niet meer. Ik ga niet meer een bank binnen om geld te halen. Maar dan moet je een bank binnengaan om euro's te halen waar je nog niet mee mag betalen. Het gevolg zal zijn dat men, als men dat doet, er ook mee wil gaan betalen. Dan krijg je de chaos die de heer Crone zo vreest, want dan ga je de duale periode verlengen. De schatting is nu dat na een week 70 tot 90% van alle betalingen in euro's zal plaatsvinden. Met het voorstel van de heer Crone ga je de periode dat er dubbel soort geld in omloop is verlengen.

De heer Crone (PvdA):

Om te beginnen vind ik het geen bezwaar dat banken doen waar zij voor zijn, namelijk het verstrekken van geld. Ik begrijp dan ook niet wat er tegen is als banken dat voor 1 januari moeten doen. Het hoofdpunt is echter dat de detailhandelbedrijven dat met Zalmenveloppen willen gaan doen. Daar willen wij die naam ook wel op zetten, eventueel met een VVD-logo ernaast. De mensen kunnen dan bij Albert Heijn een enveloppe kopen, waarin voor ƒ 100 aan eurobiljetten zit. Zo wordt voorkomen dat de een 10 biljetten vraagt en de ander 11, want dat is allemaal te ingewikkeld. Het kan echter eenvoudig worden geregeld, zoals u zelf heeft bedacht met de muntjes.

Minister Zalm:

Met alle nieuwe veiligheidsproblematiek die daarmee samenhangt. Bovendien gaan mensen, als zij vanaf half december beschikken over euro's, daar ook mee betalen. Dat in onvermijdelijk. Dat betekent dat de datum van 1 januari naar voren wordt gehaald. Daar schiet niemand wat mee op. Wij moeten dat ordelijk doen. Ik kom straks nog even terug op de vraag wat ik kan doen, als ik mij door u laat overtuigen. Ik ga het niet op de spits drijven, maar ik wil toch eerst mijn mening naar voren brengen.

Mevrouw Giskes (D66):

Als ik zou moeten kiezen tussen op 1 januari in een lange rij gaan staan om ergens iets te pinnen en eerder een keer langs een bank gaan, die dan misschien even prettiger openingstijden aanhoudt, dan weet ik het eerlijk gezegd wel.

Minister Zalm:

De hele logistiek is echter op dit scenario gericht. Wij hebben een van de beste scenario's in Europa liggen, met een enorme service, ook vanuit De Nederlandsche Bank in de richting van de detailhandel. Het scenario is en wordt ook uitgewerkt met de detailhandel. Mijn taxatie is dat wij een goed introductiescenario hebben voor de chartale overgang.

Voorzitter! Er zijn feiten en meningen. Dit is de afdeling meningen. Ik meen oprecht dat het voor een ordelijke introductie van de chartale euro verstandig is om niet eerder dan 1 januari bankbiljetten in omloop te brengen. Stel echter dat ik met de Kamer van mening ben dat het beter is om wel voor 1 januari biljetten te frontloaden, wat zijn dan de feiten? In de eerste plaats is het duidelijk dat het de bevoegdheid van de Europese Centrale Bank is om daar besluiten over te nemen, dit nog los van het feit dat er ook een verordening van de Raad ligt die dan gewijzigd zou moeten worden, waarin staat dat de ECB vanaf 1 januari biljetten in omloop mag brengen. De ECB gaat over de geldcirculatie en beslist over het in omloop brengen van bankbiljetten – daarom heten het ook bankbiljetten – dit in tegenstelling tot munten. Wat betreft de munten hebben de ministers van financiën altijd een bijzondere positie. De bankbiljetten zijn echter altijd van de bank geweest. Je mag je als minister zelfs niet bemoeien met het ontwerp, tenzij het je gegund wordt. Het is mij een keer gegund en dat was bij deze euro's. Een normaal bankbiljet wordt echter nooit aan mij voorgelegd. Ik krijg wel een van de eerste exemplaren, maar daar van tevoren iets over zeggen, is er niet bij.

De heer Crone (PvdA):

U krijgt ze dan wel eerder dan de burgers.

Minister Zalm:

Ja, inderdaad. Dat is een van de prerogatieven van de functie. Ik laat mijzelf dan frontloaden. De ECB heeft besloten dat zij geen frontloading wil. Dat besluit is naar ik heb begrepen van de president van De Nederlandsche Bank na de afgelopen ECB-vergadering nog eens herbevestigd. Wat gaan wij aanstaand weekend doen? U heeft mij bij u geroepen om te zorgen dat ik daar de goede dingen doe. De Ecofin-raad gaat er echter niet over. Verder is het geen formele vergadering, maar een informele bijeenkomst. Ik stel mij voor dat wij daar echt van gedachten wisselen. Ik zal niet zozeer de standpunten van Nederland verkondigen, want dat heeft in een informele bijeenkomst weinig zin. Wij zullen echter naar elkaar luisteren als gaat om de wijze waarop wij zelf bezig zijn met de introductie van de chartale euro. Het gaat om de praktische aspecten daarvan. Wij zullen dan ongetwijfeld ook van gedachten wisselen over het aspect van de frontloading. Mij is overigens de uitspraak van de Commissie, zoals de heer Crone die heeft gemeld, namelijk dat het "worth considering" is, niet bekend. Dat hoor ik in het weekend dan echter wel.

Er zal in die bijeenkomst dus geen standpunt worden bepaald, maar er zullen argumenten worden uitgewisseld. Daar kan iedereen zijn voordeel mee doen. Als er een nader besluit komt, betekent dat het terugdraaien van eerder genomen besluiten. En zoals bekend, ben ik daar bestuurlijk gezien niet happig op. Dat nadere besluit zal genomen worden door de Europese Centrale Bank en niet door de Ecofin-raad. Het maximale wat ik feitelijk kan doen, is deelnemen aan de discussie, desgewenst zwijgen of alleen maar luisteren. Dat zijn de varianten die mogelijk zijn. Maar men zal het mij toch niet kwalijk nemen dat ik in een informele bijeenkomst, al was het maar om echt de mening van de ander te toetsen, zal discussiëren met de anderen. Besluiten zullen tijdens die bijeenkomst niet genomen worden. Het enige besluit dat je kunt nemen, is te proberen in een andere vergadering aandrang uit te oefenen op de ECB om zijn bevoegdheid anders te benutten dan tot nu toe. Zo'n vergadering met een wat meer formeel karakter zal tijdens een echte Ecofin-bijeenkomst moeten plaatsvinden. Het is wel dubieus, want een van de artikelen van het verdrag zegt dat wij zelfs niet mogen proberen invloed uit te oefenen op het beleid van de ECB. Dat is een kleine pikanterie.

De heer De Haan (CDA):

Dat laatste erken ik. De ECB is een onafhankelijk orgaan. Dat houdt niet in dat politici geen oordeel zouden mogen vellen over besluiten van de ECB. De minister zegt van een zekere consistentie te houden. Ik onderschrijf dat. Je moet niet steeds op besluiten terugkomen. Maar het siert de mens op domme besluiten terug te komen. Dit is gewoon een dom besluit. De minister zal niet kunnen ontkennen dat een zekere mate van frontloading nodig is voor de kasbehoefte van marktkooplui en dergelijke. Dat moet wat eenvoudiger kunnen. Het is niet te vermijden dat die euro's dan al een beetje in omloop komen. Maar wat zou dat nou? Dat is toch helemaal niet erg?

Het onderscheid tussen een formele en informele bijeenkomst doet er mijns inziens niet toe. Wij hebben de minister alle ruimte gegeven de zaak aan de orde te stellen. Waar het om gaat, is dat hij, informeel dan wel formeel, met een zekere mate van spontaniteit zegt: dit is de opvatting van de Kamer en die respecteer ik.

Minister Zalm:

Spontaniteit is geen gebruikelijke politieke uitdrukking. Als ik iets doe dat tegen mijn eigen mening ingaat, dan doe ik dat met tegenzin en niet met spontaniteit. Bij een big bang – als de heer De Haan daarvoor had gepleit – worden alle lasten bij de consument en de bank gelegd. Het hele midden- en kleinbedrijf, het winkelbedrijf, de koffiejuffrouw of -mijnheer in de trein hebben daar dan geen last van. Dat is op zich een casus. Wij hebben daar niet voor gekozen. Wij hebben gekozen voor een beperkte duale fase. In Nederland duurt die het kortst van alle Europese landen. Officieel duurt die vier weken, maar wij menen dat wij na een week al heel ver zullen zijn en na twee weken de facto al helemaal op de euro zullen zijn overgegaan. Dat wordt niet wezenlijk anders als je al in december biljetten ter beschikking stelt. Het enige risico wat je loopt, is dat je al in december het door elkaar lopen van betalingen in eurobiljetten en betalingen in guldens en munten krijgt, terwijl dat nog niet legaal is. Wij krijgen ook die signalen uit het midden- en kleinbedrijf, want dat wordt wel gefrontload. Er is bijvoorbeeld een mijnheer die zegt al in december met de euro te beginnen. Dat is niet hoopgevend voor het netjes alleen maar ter beschikking stellen en er vervolgens niets mee doen. Het MKB zegt dat het zijn leden er niet van kan weerhouden dat te doen conform de opvatting dat niemand gehouden is aan een contract dat niet uitvoerbaar is en gaat daarom rustig met euro's voor de consumenten aan de slag. Dat is niet ordelijk en daarom vind ik het niet verstandig.

Dit weekend zal ik tijdens de bijeenkomst het duidelijke gevoelen van de Tweede Kamer van Nederland overbrengen. Verder zullen wij zakelijk en inhoudelijk met elkaar discussiëren over de pro's en contra's van de diverse aspecten van de praktische invoering van de euro. Daarvan zal ik de Kamer verslag doen als ik terugkom. Mij lijkt dat het meest redelijke wat ik kan doen, zonder de zaak op de spits te drijven.

De heer De Haan (CDA):

Ik dank de minister uiteraard voor zijn opmerkingen in eerste termijn. Ik proef daaruit dat hij eigenlijk niet wil, maar dat hij wel een beetje vriendelijk voor de Kamer wil zijn. Dat is niet erg spontaan: je moet het er als het ware uit trekken. Eigenlijk zegt hij: "Nou ja, ik zal het wel eens aan de orde stellen". Ik vind dat niet erg sterk en heb daarom overwogen om met een motie te komen. Ik zal dat niet doen, omdat ik de minister graag een kans wil geven om op zijn manier tegemoet te komen aan de wil van de Kamer, maar ik ben wel een beetje nijdig. Wij hebben redelijke argumenten uitgewisseld; wij hebben ook gezegd dat de argumenten van de minister juist zijn, maar het gaat erom dat je een klein beetje tegemoet kunt komen aan de wensen van de kleine middenstanders. De minister kan niet ontkennen dat met name zij problemen hebben. Het gaat niet om de toonbankinstellingen, maar om de mensen. Een zekere mate van frontloading is voor die mensen buitengewoon plezierig. Natuurlijk loop je dan een of twee dagen het risico dat bijvoorbeeld bij de kapper met 10 euro kan worden betaald, maar wat doet dat er nou toe? Dat is toch helemaal niet erg? Daar hoeft de minister zich toch geen zorgen over te maken en dat kan hij toch wel door de vingers zien? Ik vind dat hij er absoluut aan gehouden is om de Kamer op het punt van de invoering van de euro en de frontloading exact te informeren hoe het in Europa loopt.

Wij willen dus duidelijk hebben dat de minister het standpunt van de Kamer con amore bij de formele Ecofin-vergadering naar voren zal brengen en daarbij niet alleen zijn eigen, maar ook onze argumenten vermeldt. Er zijn vele andere parlementen waarin dit punt een rol speelt; de minister staat daarbij dus absoluut niet alleen. Op die voorwaarde en als de minister dat toezegt, vind ik het niet nodig om met een motie te komen en dan accepteer ik het aanbod van de minister, maar dat moet hij dan wel een beetje van harte uitvoeren; hij moet dus niet alleen maar zeggen: "Ik zal dat wel even doen". Wij zullen dit controleren.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Na de minister bedankt te hebben voor zijn antwoorden, merk ik op dat het prettig is om te horen dat in de Ecofin-raad dit keer echt van gedachten zal worden gewisseld. Je vraagt je dan overigens wel af wat daar de andere keren altijd is gedaan. Ik wil nog wel even bevestigd hebben dat de Kamer een verslag van deze informele Ecofin-bijeenkomst zal krijgen; dat is volgens mij immers niet helemaal gebruikelijk. Dat is prettig om te weten en ik neem aan dat wij dat verslag zullen krijgen voor de eerstvolgende echte vergadering van de Ecofin-raad. Ik zie de minister jaknikken.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij wisselen altijd van gedachten, maar een normale Ecofin-raad neemt ook besluiten. Een informele Ecofin-raad kan geen besluiten nemen. Misschien kan de heer Van der Vlies mij helpen aan een goed bijbelwoord, maar in de Bijbel staat dat geloof een genade is. Er is ook de uitdrukking: "Liefde laat zich niet dwingen". De heer De Haan heeft gezegd dat ik con amore, met liefde, dat standpunt naar voren moet brengen, maar dan zou ik oneerlijk zijn. Dat zou oneerlijke liefde zijn. Ik heb geprobeerd om mijn mening over te brengen op de Kamer. Dat is mij niet gelukt; in die zin heb ik gefaald, maar dat betekent niet automatisch dat ik nu de mening van de Kamer ben toegedaan. Het is voor mij natuurlijk wel een politiek feit dat de Kamer unaniem een opvatting heeft die afwijkt van de mijne. Ik heb al gezegd dat ik in die bijeenkomst op vrijdag of zaterdag – het zal zaterdag zijn – ook zal meedelen dat de Nederlandse Tweede Kamer graag die frontloadingoptie zou zien. Of dat effect heeft op de centrale banken en de besluitvorming in de ECB, kan ik nu niet overzien.

De heer Crone (PvdA):

Er is ook betaalde liefde; wij kunnen straks na afloop van dit debat dus ook even afrekenen. Dat kan in guldens of in euro's, maar daar komen wij wel uit.

Minister Zalm:

Uit die betaalde liefde had ik nou juist weg willen blijven, want dat is niet de goede.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister zegt dat de vraag is of de ECB daar gevoelig voor is. Hij weet dat de fractie van GroenLinks vindt dat het eigenlijk een onjuiste gang van zaken is dat men zich weinig van de politiek aantrekt. Dat zou niet moeten mogen, maar aan de andere kant kan ik mij voorstellen dat men er in de praktijk wel gevoelig voor is als alle ministers van financiën een lans breken voor die frontloading.

Minister Zalm:

Centrale bankiers zijn ook mensen. Het zijn weliswaar onafhankelijke typen – althans zij worden geacht dat te zijn – maar zij luisteren natuurlijk ook naar wat er speelt. Het is mij volstrekt niet bekend wat de opstelling van de andere collega's is, behalve dan misschien van mijn Belgische collega. Wij zullen aanhoren wat mijn Belgische collega te melden heeft. De Ecofin-raad heeft geen ondoordachte besluiten genomen over introductiescenario's en data en dat geldt ook voor de Europese Centrale Bank die de scenario's heeft uitgewerkt.

Voorzitter! Alles wat ik er nu nog aan toevoeg, zal onze plezierige ontmoeting alleen maar bederven. Ik wil het hier dus maar bij laten.

De heer Van Beek (VVD):

Heeft de minister het gevoel dat er een faseverschil is in de diverse landen, waardoor het denkbaar is dat deze discussie hier wat eerder wordt gevoerd dan in een aantal andere landen?

Minister Zalm:

In Nederland loopt de discussie al langer. Je denkt op een gegeven moment ook dat er iets besloten is, bijvoorbeeld in het Nationaal forum. Er is in Nederland in ieder geval één groep die zeer vasthoudend en actief iedereen bewerkt ten behoeve van de legal big bang of iets wat daar zo dicht mogelijk bij komt, en dat is de Raad voor de Nederlandse detailhandel. Tegen mevrouw Giskes zeg ik nog dat VNO-NCW, MKB Nederland en de Raad voor de Nederlandse detailhandel allemaal in het Nationaal forum voor de introductie van de euro zitten. Ik refereerde al aan studies over de wisselbehoefte, die ook in goed overleg met de Raad voor de Nederlandse detailhandel zijn opgesteld. Het komt misschien doordat wij een goed georganiseerd land zijn. Wij hebben voor alles een organisatie. Die raad is zeer actief en slaagt erin om dit onderwerp steeds opnieuw op de agenda te krijgen. Dat is natuurlijk het goed recht van zo'n belangengroep. Ik denk dat dit in andere landen wellicht wat minder goed georganiseerd is en vandaar dat die discussie hier wellicht wat pittiger is dan in andere landen. Dat heeft er wellicht ook toe geleid dat wij bij mijn weten het kortste en meest efficiënte introductiescenario hebben van alle landen. Wat dat betreft durf ik de vergelijking met de introducties in alle andere landen aan.

De heer De Haan (CDA):

Ik ga er op grond van dit debat van uit dat de minister meer doet in het informele beraad. Ik neem aan dat hij zal zeggen dat het Nederlandse parlement voor frontloading is en dat hij ertegen is, maar dat hij de boodschap in ieder geval zal doorgeven. Ik zou willen dat deze minister, die toch tamelijk eigenzinnig is, daar nog eens over nadenkt, want je kunt zaken ook heel soepel brengen. Frontloading heeft voor- en nadelen, dat kunnen wij niet ontkennen. De minister heeft een paar goede argumenten, maar hij moet de argumenten van de Kamer en het MKB ook goed tot zich door laten dringen, want dat zijn eveneens heel reële argumenten. Dat kan niemand ontkennen. Ik ga ervan uit dat de minister in Ecofin-verband de voordelen van frontloading breed zal uitmeten.

Minister Zalm:

De ministers kennen alle argumenten die er zijn voor frontloading. De Europese detailhandelclub – ik weet niet meer precies hoe die heet – heeft alle ministers een brief gestuurd. Daarin heeft de Nederlandse detailhandel weer een voortrekkersrol. Wat dat betreft is het een soort verlengstuk van de Raad voor de Nederlandse detailhandel. Wij mogen er ook enigszins trots op zijn dat wij zo'n prominente rol spelen in Europa. In ieder geval zijn die argumenten zijn bekend en daarover gaan wij van gedachten wisselen. In een informele bijeenkomst moet ik alle relevante feiten melden die ik vanuit Nederland te melden heb. Verder vind ik dat wij daar van gedachten moeten wisselen. Wij moeten meningen en feiten uitwisselen. Dat moet het nut zijn van een informele bijeenkomst. Het is geen moment om standpunten te verkondingen namens de Nederlandse regering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Van Ardenne-van der Hoeven tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Verhagen in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.