Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen inzake het financieringsbeleid van openbare lichamen (Wet financiering decentrale overheden) (26906).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Wij vinden de komst van deze wet over de financiering van decentrale overheden een goede zaak. Het dwingt de politiek scherper te formuleren welke bevoegdheden en beperkingen andere overheden hebben in het omgaan met publieke middelen, de scheiding tussen publieke en private middelen en de verantwoording daarover. De verbetering van het toezicht, de regelgeving, de handhaafbaarheid en de verantwoording is van groot belang.

Op onderdelen van de wet heeft de fractie van de PvdA wel enige kritiek. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over het financieringsstatuut. De minister heeft in eerste instantie voor een wat harde lijn gekozen door een financieringsstatuut verplicht te stellen en het voornemen uit te spreken om daar allerlei inhoudelijke bepalingen aan toe te voegen. De Raad van State heeft daar fel tegen geopponeerd, in eerste en tweede instantie. De PvdA-fractie vindt dat een financieringsstatuut als een soort planverplichting op zich een bijdrage kan leveren aan transparantie van het gevoerde beleid. Daarmee leg je de gemeenten niet op hoe ze hun financiële huishouding moeten voeren. De ministers van Financiën en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties weten natuurlijk ook heel goed dat artikel 124 van de Grondwet dit niet toestaat. Het biedt de gemeenten en het hoogste gezag van de gemeente, de gemeenteraad, echter de ruimte om een transparant financieel beleid te voeren. Dat is belangrijk en daarom staat de fractie van de Partij van de Arbeid iets milder tegenover de nota van wijziging die thans de Kamer heeft bereikt. Een aantal aanbevelingen van de Raad van State zijn opgevolgd. De regelgeving is beperkt tot een vorm van planverplichting die in de wet zelf is opgenomen. De mogelijkheid van de regering om daar aanvullende regels aan toe te voegen is geschrapt. Dat lijkt mij een goede was, die wij nu maar aan de lijn moeten hangen om te drogen.

Voorzitter! Ik begrijp niet hoe een zichzelf respecterende minister van Financiën durft op te schrijven wat er in de stukken staat over de gemeentelijke kredietbanken. Een en ander betekent namelijk dat de huidige gezonde financiële grondslag onder de gemeentelijke kredietbanken om zeep wordt geholpen. Daar staat bovendien ook nog eens niets tegenover. Op dit moment kennen de meeste gemeentelijke kredietbanken of stadsbanken, die dikwijls in een stichting zijn ondergebracht, een min of meer budgettair neutrale exploitatie.

De kredietbanken hebben een aantal flink verliesgevende activiteiten – dat zijn met name de sociale kredietverstrekking, de schuldhulpverlening en de budgetbegeleiding – en daarnaast een beperkt aantal commerciële activiteiten, te weten persoonlijke leningen tot, meestal, een maximum van zo'n ƒ 50.000. Verder kent een gemeentelijke kredietbank in beginsel een budgettair-neutrale exploitatie, een exploitatie zonder winstoogmerk. Daarvoor hebben zij naast die verliesgevende activiteiten een aantal winstgevende activiteiten nodig.

Uit het oorspronkelijke wetsvoorstel was op geen enkele wijze de opmerking uit de nota naar aanlei- ding van het verslag te herleiden dat de gemeentelijke kredietbanken, stadsbanken, hun bescheiden winstgevende activiteiten zouden moeten staken. Deze banken worden zo een schip van bijlegging voor de gemeenten en het gevolg daarvan zal vermoedelijk zijn dat de gemeen- ten hieraan niet zullen meewerken. Verder kennen wij in Nederland een bestuursakkoord met daarin de regel dat als het rijk de gemeenten op grond van eigen beleidsafwegingen besparingen of bezuinigingen oplegt de gemeenten door het rijk dienen te worden gecompenseerd. Hiertoe heb ik helemaal geen voorstellen aangetroffen. Dergelijke voorstellen zouden mij overigens niet gecharmeerd hebben, want ik vind deze gemeentelijke kredietbanken die uitstekend werk doen, een groot goed. Wij hebben deze banken niet voor niets onlangs volop ingeschakeld bij de schuldsanering en de schuldbemiddeling, een groot maatschappelijk probleem.

Al met al vind ik dat het redelijk is dat deze banken op een evenwichtige manier kunnen worden geëxploiteerd. Niemand is erop uit dat zij winst kunnen maken, maar wij vinden allemaal dat zij normaal moeten worden geëxploiteerd, zonder dat de rekening volledig bij de desbetreffende gemeenten wordt gelegd. Ik zeg dat ook, omdat er in veel gebieden gemeenten zijn die niet bijdragen aan de exploitatie maar wel gebruik maken van de mogelijkheden voor schuldsanering die de kredietbanken bieden.

Ik wil de minister in dit verband de brief van de heer Van Wijngaarden, de voorzitter van de directie van de Postbank, onder de aandacht brengen. In deze brief wordt de Kamer erop gewezen hoe belangrijk het werk van de kredietbanken is en dat de Postbank deze banken niet als concurrenten ziet. De Postbank, na de kredietbanken de grootste kredietverlener aan particulieren, hoopt dat deze onzalige maatregel niet zal worden ingevoerd. Mocht het nodig blijken dan zal ik de Kamer in tweede termijn vragen een oordeel hierover uit te spreken.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben het geheel eens met de behartigenswaardige woorden van mevrouw Noorman over de gemeentelijke kredietbanken. Volgt uit haar redenering echter niet dat er spelregels moeten worden vastgesteld voor de niet-commerciële activiteiten van de kredietbanken? Zo rekent op dit moment de ene kredietbank soms een ander rentepercentage dan de andere. Verder zullen bepaalde commerciële banken bepaalde gevoelens hebben bij de vraag of hier sprake is van eerlijke of oneerlijke concurrentie. Al met al lijkt het mij nodig om te zorgen voor een duidelijk speelveld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het ermee eens, maar het is er al. De Nederlandse vereniging voor volkskrediet (NVK) kent een nauw overleg met de commerciële banken. Het gaat niet om een commerciële bank. Ze verstrekt wel individuele enkelvoudige kredieten, geen uitgestelde rente of andere malle fratsen. Het gaat om wat gewone mensen soms nodig hebben. Ze houdt zich als regel aan de kredietlimiet van ƒ 50.000. Die afstemming is er. Het zijn gewaardeerde collega's.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de PPS-constructies. De regering meent dat PPS-constructies buiten het kader van deze wet vallen. Dat is iets te kort door de bocht. De risico's in PPS-constructies zijn soms zeer aanzienlijk. Het criterium dat de regering hanteert – alleen toegestaan in het kader van de publieke taak – is zo wijd dat het weinig zegt over de risico's en de risicobescherming. Ik sluit mij aan bij de voorstellen van de heer Luchtenveld daarover zal doen.

Ik kom te spreken over de overschrijding van de EMU-norm. De minister geeft aan dat in geval van overschrijding van de EMU-norm hij het voornemen heeft aanwijzingen te geven. Dat kan ik mij voorstellen, maar het is te ruime en te vrij. Hoe gaat dat dan? Wie gaat er inleveren? De gemeenten, de provincies of het rijk? Is er sprake van een verhouding? Welke spelregels gaan gelden? Als de minister nu toezegt dat hij dat gaat doen met een algemene maat- regel van bestuur of een ministeriële regeling die bij de Kamer wordt voorgehangen, dan hoef ik geen amendement in te dienen. Ik laat het aan de minister over. Ik vind het belangrijk dat hij aangeeft op welke wijze hij bij een mogelijke overschrijding van de EMU-norm omgaat met het geven van aanwijzingen aan gemeenten en provisies en eventueel derden die meetellen, zoals het waterschap.

Ik kom te spreken over de financiering volkshuisvesting. Het is mij opgevallen – de VNG heeft erop gewezen – dat verplichting vanuit de financiering van de volkshuisvesting van de gemeenten buiten beschouwing is gebleven. Het gaat om risico's ter hoogte van 30 mld. van niet aangesloten coöperaties en die vormen geen onderdeel van het wetgevingstraject. Ik vind dat wat raar. Het is van belang dat de minister op een ander moment schriftelijk laat weten, hoe hij de risico's ziet die de gemeenten in dat kader lopen en hoe de gemeenten zich moeten opstellen. Het behoort tot het werkgebied van het onderhavige voorstel.

Ik kom op de renterisiconorm. Voorgeschreven wordt een renterisiconorm aan de Unie van waterschappen. Ze maakt daartegen bezwaar en zegt dat de wijze waarop het nu is ingericht de waterschappen bij grote kredietbehoefte dwingt meerdere leningen tegen verschillende voorwaarden te moeten afsluiten, waardoor hogere rentelasten ontstaan. Ik weet niet of de minister deze kritiek kent. Ik hoor hierop graag een reactie van hem. Ik hoor ook graag een reactie op de aankondiging van de Unie van waterschappen dat zij vanwege in het verleden aangegane renteverplichtingen niet uitsluit dat zij niet aan de renterisiconorm kan voldoen. Dat is een serieus feit. Wij gaan een wet maken die uitgevoerd gaat worden.

Wij zijn breeduit benaderd door provincies over de voorwaarden waarop provincies om mogen gaan met het beleggen in aandelen voor zeer langlopende reserveringen. Ingevolge de Leemtewet stortplaatsen zijn nazorgfondsen voorgeschreven en zijn de provincies gedwongen om grote reserveringen te doen over een zeer lange looptijd. Ze hebben een eeuwigdurende onderhoudsverplichting van stortplaatsen. De stelling van de provincies is – ik heb berekeningen gezien – dat als ze zich aan de voorwaarden op grond van het onderhavige wetsvoorstel houden, ze niet verder komen dan een effectief rendement van 3%. Dat is onder het percentage dat de minister stelt in het kader van de nieuwe belastingwetgeving. Een vurig pleidooi is gehouden om deze middelen wat breder te mogen beleggen, voor een deel ook in stabiele aandelen. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat het zo moet – ik ken enige scepsis – maar ik hoor toch graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de vrees van de provincies dat zij straks te maken krijgen met substantiële verhogingen van tarieven omdat zij nog slechts in vastrentende waarden of obligaties mogen beleggen. Is het mogelijk en gewenst dat men, weliswaar inhoudelijk goed onderbouwd, ook in zeer stabiele vormen van aandelen belegt, zij het voor een bepaald percentage? Ik vraag van de minister een beschouwing over deze problematiek omdat de oppositie heftig is en de berekeningen van de provincies vragen oproepen.

De wijze waarop de kasgeldlimiet in deze wet wordt gekozen, heeft te maken met een andere maatstaf dan bij de huidige wetgeving het geval is. De VNG heeft aangegeven dat op grond van fluctuaties in het kasgeldvolume die limiet weliswaar vereist is, maar dat een koppeling aan het begrotingsvolume als maatstaf in de praktijk voor de gemeenten een beter uitgangspunt vormt. Vooral vanwege de omvang van de exploitatiebegroting is het belangrijk dat onderkend wordt dat zij sterk bepalend is voor de behoefte aan kort geld. Wij zien dit als een reden om gevoelig te zijn voor de wens, de ondergrens van de kasgeldlimiet regelmatig te actualiseren. Daarom heb ik een amendement voorbereid – ik dien het niet in als de minister dit een goed idee vindt – om dit eenmaal per drie jaar opnieuw te bezien, zulks in overleg met de gemeenten.

Voorzitter! Uit de Ceteco-affaire is gebleken dat de wijze waarop aan het toezicht wordt vormgegeven – hoe serieus zijn afspraken, hoe snel word er op brieven en stukken gereageerd? – van groot belang is. Toezichthouders dienen daadwerkelijk van het toezicht een serieuze zaak te maken. Ik denk daarbij aan het ijken van stukken en aan het doorvoeren van het lik-op-stukbeleid wanneer dit nodig blijkt te zijn. Er mag geen anderhalf jaar overheen gaan. Dat moet ik één keer hebben gezegd.

In de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven dat ook in verband met het rapport-Elzinga door de regering over de reken- kamerfunctie is gesproken. Voorzitter! Dit is een wezenlijk onderdeel van het hele domein van de Wet Fido en daarom stel ik dit nu wederom aan de orde. Mijn fractie vindt dat deze functie een zeer belangrijke bijdrage kan leveren waar het gaat om inzichtelijkheid, controlefunctie en beleidsmatig financieel opereren. Wij zien graag dat aan dergelijke functies vorm wordt gegeven. Echter, een gemeente is het rijk niet. Gemeenten zijn zeer verschillende van grootte en het is te gemakkelijk om te zeggen: maak maar een rekenkamer en dan is het wel goed. Zo werkt het niet. Ik wijs erop dat ook de functie van de commissie voor de rekeningen van gemeenten een heel andere is dan die van onze commissie voor de Rijksuitgaven. Deze zaken kunnen dan ook niet zomaar één op één op elkaar worden gelegd. Verwijzend naar artikel 124 van de Grondwet meent mijn fractie dat het ongewenst is om wat dit betreft diep in te grijpen in de inrichting van de gemeentelijke huishouding en in het verkeer tussen gemeenteraad en college van B&W. In dat kader zou mijn fractie het dwingend voorschrijven van zo'n commissie ongewenst vinden. Wij vinden het belangrijk dat ze er komt, dat die functie wordt ingevoerd, dat dit gefaseerd gebeurt en dat het wordt toegesneden op doelmatigheid, effectiviteit en transparantie – op gemeentelijk niveau kan dit anders vorm krijgen dan op provinciaal niveau – maar afdwingen ervan is ongewenst. Zo nodig heb ik een daartoe strekkende motie klaarliggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het komt niet vaak voor dat het CDA van het begin af aan te kennen geeft voor een bepaald wetsvoorstel te zijn. In dit geval is dat wel degelijk zo. Het CDA was van het begin af aan voor actualisering en aanscherping van de Wet financiering decentrale overheden (Fido). De Ceteco-affaire maar ook – zij het in mindere mate – de resultaten van de inventarisatie bij gemeenten en provincies, hebben duidelijk gemaakt dat verbeteringen van de financiële regelgeving en het daarbij behorende toezicht mogelijk en nodig waren. Wij waren positief-kritisch in onze schriftelijke inbreng. Over de controle, het toezicht, de verantwoordelijkheidsverdeling en de positie van de Kamer had het CDA een groot aantal vragen. Bijna alle zijn tot onze volle tevredenheid beantwoord. Een paar zaken vraagt nog om een nadere toelichting. Ik kom daar nu op terug.

Allereerst ga ik in op de inhoud en omschrijving van het begrip publieke taak. Dat is het toetsingskader voor het gevoerde beleid. Het openbaar lichaam stelt die taak vast. Waarom echter niet expliciet bepaald dat die vaststelling dient te gebeuren in een openbaar besluit van raden, staten en waterschappen? Of is dat de bedoeling? Zo ja, dan is het goed als dit hier nog eens wordt bevestigd. Vraag is dan wel wat het vaststellende orgaan bij de politie is en hoe ook daar de openbaarheid wordt gewaarborgd. Ook daar moet duidelijk zijn wat wordt verstaan onder de publieke taak. De beleidssector gaat de verantwoordelijkheid dragen en niet de afdeling treasury. Dat is goed, mits de benodigde deskundigheid wordt behouden. Hoe wordt dat geregeld? Waarom wordt bij de omschrijving van het begrip publieke taak niet een nadere regeling gegeven, zoals terecht ook is gebeurd voor het begrip prudent?

Vragen zijn gerezen over de mogelijkheid om constructies uit het verleden te laten voortbestaan, die onder de nieuwe Wet Fido eigenlijk verboden zijn. Op dit punt moet een beleidslijn worden getrokken. De reikwijdte van begrippen als publieke taak en prudent speelt hierbij een rol. Ik denk bijvoorbeeld aan de nazorgfondsen voor stortplaatsen. Mevrouw Noorman vroeg hier ook al aandacht voor. Ook dit komt onder de Wet Fido, maar de provincies verzetten zich hiertegen onder verwijzing naar nu reeds bestaand extern toezicht. Verder wordt gesteld dat toepassing van de Wet Fido de opbrengst significant zou kunnen drukken, met alle consequenties voor de tarieven van dien. Laat ik duidelijk zijn: aspecten als transparantie, controle en rapportage zijn ook hierop van toepassing, maar wel zitten wij met de vraag welke handelwijze wordt gekozen ten aanzien van verschillende oplossingen die door provincies zijn gekozen voor dit aspect van hun vermogensbeheer. Op dit punt sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Noorman. Is een overgangsregeling mogelijk en, zo ja, hoe kan die vorm worden gegeven?

Dan nog iets over de gemeentelijke kredietbanken. De tekst op dit punt is heel helder en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. De vraag is echter of de minister zicht heeft op de feitelijke situatie waar het gaat om relaties tussen de gemeenten en de kredietbanken. Probleem hierbij zijn de zogenaamde commerciële kredieten die door de kredietbanken worden verzorgd. Toen ik in de gemeenteraad van Maastricht zat, had ik zitting in de commissie die zich met de kredietbank bezighield. Uit die tijd herinner ik mij discussies over sociale en commerciële kredieten. Ook weet ik uit die ervaring dat de omvang van commerciële kredieten zeer beperkt is. Hoe gaan wij daarmee om? Dat aspect is wel nodig als het gaat over de totaliteit van de kredietbanken, hun positie en hun budgettair-neutraal functioneren Het gaat om 49 gemeentelijke kredietbanken die met name in het gehele proces van sociale kredietverlening en schuldhulpverlening een cruciale rol spelen. Andere banken zitten er niet op te wachten om deze diensten over te nemen. Deze kredieten kosten veel tijd en begeleiding en brengen relatief heel weinig op. Door de combinatie van kredieten is het mogelijk om in veel gevallen de exploitatie zo'n kredietbank budgettair-neutraal te laten verlopen. Deze voorziening dreigt nu in gevaar te komen en dat kan niet de bedoeling zijn. In veel gevallen is de kredietbank op afstand van de gemeenteraad geplaatst. Gebeurt hier iets wat wij niet willen en hoe zorgen wij ervoor dat de kredietverstrekking door de gemeentelijke kredietbank aan particulieren en de financiering daarvan door de gemeenten mogelijk blijft? Gesproken is over het opnemen van verplichte maxima in het bankreglement en misschien zijn er nog andere mogelijkheden die de kaders kunnen aangeven waarbinnen een en ander moet plaatsvinden. Graag een reactie van de minister.

Het CDA heeft niets toe te voegen aan wat door mevrouw Noorman over de Unie van Waterschappen is gezegd. Verder weet ik dat collega Luchtenveld over de PPS-constructies zal spreken. Ik wil het gras niet voor zijn voeten wegmaaien, maar ik ben het eens met wat hij naar voren zal brengen. Dit klinkt een beetje raar en ik weet ook niet hoe het komt, maar wij zijn het gewoon met elkaar eens op dit punt.

De heer Hoekema (D66):

Paars-plus!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Paars-plus, forget it! Maar als je het met elkaar eens bent, mag je dat ook zeggen. Het CDA is het eens met de conceptregeling over uitzetting en derivaten. Tevens zijn wij het eens met de ministeriële regeling over de uitwerking van het begrip "prudent". De voorgenomen aanpak inzake het EMU-saldo oogt goed, maar wie doet wat en op welk moment? Wie neemt het initiatief, wie betaalt en hoe worden de verdeelsleutels vastgesteld? Wordt ook gekeken naar de individuele gemeenten die ervoor zorgdragen dat aan dit saldo een negatieve bijklank wordt gegeven of vindt een versleuteling over alle gemeenten plaats, zodat de goeden met slechten een tik meekrijgen? Over de nota van wijziging inzake het verplicht stellen van een financieringsstatuut wil ik een vraag stellen. Deze statuten moeten worden toegezonden aan de toezichthouder, maar er is geen formele goedkeuring vereist. Waarom eigenlijk niet? Bij het begrotingstoezicht gebeurt dat wel en waarom hier niet? Ik hecht hieraan, omdat het financieringsstatuut de kaders aangeeft waarbinnen een gemeente haar financiering zal regelen. Het is dus zeer belangrijk dat dit klopt. Dit hoeft niet per gemeente hetzelfde te zijn, maar ik zie niet in waarom er voor het begrotingstoezicht wel formele goedkeuring vereist is en in dit geval niet.

Ik ga ervan uit dat de algemene maatregel van bestuur die het Besluit leningvoorwaarden decentrale overheden inhoudt nog aan een voorhangprocedure wordt onderworpen. Dit wordt wel min of meer gesuggereerd, maar ik stel er prijs op als dit expliciet wordt toegezegd.

Bij het toezicht is er een aantal spelers. Van groot belang is de interne controle binnen de decentrale overheden zelf. Daarvan wordt terecht gesteld dat die verplicht wordt verbeterd. Daar ligt een beginpunt. Meer eigen beleidsruimte moet gepaard gaan met het afleggen van verantwoording en transparantie. Zoals ik al zei, is het finan- cieringsstatuut daarbij kaderstellend. De financieringsparagrafen in begro- tingen en jaarverslagen geven infor- matie over de uitvoering van het financieringsbeleid. Er is sprake van een aanmerkelijke verbetering. Bij het doortrekken van het toezicht naar provinciaal en rijksniveau zijn des- kundigheid en menskracht nodig. Op provinciaal niveau en op het niveau van Binnenlandse Zaken en Finan- ciën bleek bij de Ceteco-affaire dat daar een gebrek aan was. Wat oneerbiedig gezegd moesten twee man en een paardenkop aan de totale toezichtfunctie vorm en inhoud geven. Dat gaat natuurlijk niet. Hoe wordt hierin voorzien? Ook bleek toen dat de ambtelijke cultuur van non-interventie een probleem vormde. Wij hebben daarover vaker gesproken. Wat is er inmiddels gebeurd om verbetering op dit punt door te voeren?

Voorzitter! Een jaarlijkse rapportage aan de Kamer lijkt mij uitstekend. Dat komt tegemoet aan onze vraag om ons op de hoogte te houden opdat in voorkomende gevallen kan worden ingegrepen. Ik heb nog een korte vraag over de inrichting van deze rapportages. Is het de bedoeling dat wordt aangesloten bij de wijze waarop banken rapporteren als het gaat om het berekenen van risico-exposures? Heeft de Bank voor Nederlandse gemeenten in dit geheel niet ook nog een rol te vervullen?

Er is onder andere een beleidsnota toegezegd over de uitvoering van het financieel toezicht. Wanneer komt die nota? Die was immers toegezegd voor deze zomer?

Het CDA steunt zeer het voornemen om het rechtmatigheidaspect een verplicht onderdeel van de accountantsverklaring te laten zijn. Zo krijgt de voorgenomen invoering van de indemniteitsprocedure bij onrechtmatig gebleken uitgaven een basis. Volgens ons is hierbij de inrichting van een verplichte rekenkamerfunctie absoluut noodzakelijk. Ik verschil op dit punt wezenlijk van mening met de Partij van de Arbeid. Ik vind namelijk dat het noodzakelijk is dat lokale verheden en provinciale overheden de lokale en provinciale rekenkamerfunctie inrichten. Er moet een verplichting daartoe komen. Hoe het gebeurt, is een tweede. Het moet echter wel gebeuren!

De evaluatiebepaling staat in de wet alsmede de jaarlijkse informatieverstrekking aan de Kamer. Dat is prima. Veel hangt af van de wijze waarop de ministeriële regelingen gaan functioneren. Dat aspect verdient dan ook de aandacht in de jaarlijkse rapportages aan de Kamer. Dat betreft dan zowel het functioneren van de regelingen als eventueel gewenste bijstellingen.

Alles overziend, is de CDA-fractie van mening dat met de nieuwe Wet Fido een transparant en evenwichtig geheel van checks and balances ontstaat. Er is nog een aantal op te lossen vraagpunten. Daarover wachten we de antwoorden van de minister af. En, zoals al in het debat over het rapport-Elzinga is gezegd, de verplichte instelling van die rekenkamerfunctie past uitstekend in dit geheel.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! In de financiële wereld van vandaag kun je snel rijk worden. Je kunt echter ook in korte tijd grote verliezen lijden. Dit betekent dat, als je kiest voor het nemen van grote risico's, zekerheid over de kredietwaardigheid op termijn niet is te geven. Voor openbare lichamen die rentmeester zijn over gemeenschapsgeld en daarmee de publieke zaak moeten dienen, behoort dat niet acceptabel te zijn. Daarom is het goed dat er eisen worden gesteld aan de financieringsactiviteiten van openbare lichamen, maar minstens zo belangrijk is dat de financieringsstructuur doorzichtig is. Recente misstanden bij de provincie Zuid-Holland hebben het belang hiervan nog eens geïllustreerd.

De doelstelling van het kabinet om met dit wetsvoorstel meer zekerheden in te bouwen voor een solide financieringsbeleid van openbare lichamen en daarbij tevens de toezichtstructuur te moderniseren, kan in algemene zin worden onderschreven. Toch heb ik de indruk dat over de consequenties van het wetsvoorstel voor de praktijk nog wat onduidelijkheden bestaan. Daarvoor wil ik in mijn bijdrage aandacht vragen.

De financieringsactiviteiten moeten gericht zijn op de uitoefening van de publieke taak. Wanneer er nu precies sprake is van publieke taak, moet volgens de regering door ieder openbaar lichaam zelf worden vastgesteld. Eigenlijk wordt alleen gezegd wat er niet onder moet worden verstaan, namelijk bankachtige activiteiten.

Uit de nota wordt duidelijk dat binnen de wettelijke grenzen het openbaar lichaam zelf bepaalt wat onder publieke taak moet worden verstaan. En daar is veel voor te zeggen. Democratisch gekozen organen behoren immers zoveel mogelijk vrijheid te hebben om binnen de hun gegeven ruimte eigen keuzes te maken. Die vrijheid moet door een toezichthouder niet worden ingeperkt. Toch ben ik daarover met dit wetsvoorstel nog niet geheel gerust. Laat ik het toespitsen op een gemeente, met autonome bevoegdheden. Moet de toezichthouder zich dan neerleggen bij de afbakening door het gemeentebestuur en de inhoudelijke controle feitelijk beperken tot een toets aan de wettelijke voorschriften? Of is de regering van mening, dat het gemeentebestuur het besluit ook inhoudelijk moet kunnen verdedigen richting toezichthouder?

Een soortgelijke vraag rijst bij de PPS-constructies. Ik weet niet, anders dan voorgaande sprekers, wat collega Luchtenveld hierover zal gaan zeggen. Ik houd het dus maar bij wat mijzelf is opgevallen. Uit de nota begrijp ik, dat de deelname van een decentrale overheid pas is toegestaan nadat de toezichthouder daarvoor toestemming heeft gegeven. Daarvoor wordt onder meer verwezen naar artikel 155 van de Gemeentewet, handelend over deelneming van de gemeente in privaatrechtelijke organisaties. PPS-constructies worden dus daarmee gelijkgesteld. Zo'n deelneming mag volgens artikel 155 alleen als die "bijzonder aangewezen moet worden geacht voor de behartiging van het daarmee te dienen openbaar belang".

Zo'n besluit behoeft dan de goedkeuring van gedeputeerde staten. Die goedkeuring kan volgens de huidige wettekst slechts worden onthouden vanwege onder meer strijdigheid met het bepaalde in het eerste lid, dus als deelneming in de privaatrechtelijke constructie niet bijzonder aangewezen moet worden geacht voor de behartiging van het openbaar belang. Ik kan dit moeilijk anders lezen dan dat gedeputeerde staten een inhoudelijk oordeel moeten vormen over de juistheid van de gemeentelijke beslissing waarmee met het oog op het concrete belang wordt gekozen voor deelneming in een privaatrechtelijke constructie. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering echter met zoveel woorden, dat de invulling van het begrip "openbaar belang" en de motivering waarom deze wijze van behartigen bijzonder aangewezen is, aan de desbetreffende gemeente zijn.

Ik zou het met dit laatste eens willen zijn, maar de ongewijzigde wetstekst van artikel 155 geeft mijns inziens gedeputeerde staten een ruimere toezichthoudende taak. Die ruimere opvatting is mijns inziens ook historisch gezien juist. Wil de minister hierop reageren? Want goede bedoelingen alleen verdampen in de praktijk snel als ze niet duidelijk in wetsteksten zijn verwoord.

Voorzitter! Rond het thema "publieke taak" doet zich in de praktijk nog wel een aantal, ook door voorgaande sprekers genoemde, problemen voor, bijvoorbeeld met betrekking tot de gemeentelijke kredietbanken. Laat ik vooropstellen dat ik de hoofdlijn van het regeringsstandpunt onderschrijf: gemeentelijke banken zijn er voor sociale kredietverlening, niet voor commerciële activiteiten. Maar zijn deze activiteiten in de praktijk wel zo strikt te scheiden als de regering lijkt te willen? Is er in de praktijk niet sprake van een grijze zone tussen sociaal en commercieel, waarin zich met name de mensen bevinden die niet in aanmerking komen voor sociale kredietverlening, maar die voor de doorsnee bank ook geen aantrekkelijke klanten zijn? En wat is er waar van de redenering dat de gemeentelijke kredietbanken een zekere mate van commerciële cliëntèle nodig hebben om op een verantwoorde manier de "sociale klanten" te kunnen helpen? Ik realiseer mij dat we ons met deze laatste categorie op glad ijs begeven, maar dat neemt niet weg dat we de vraag onder ogen moeten zien.

Een ander grensgeval betreft de genoemde nazorgfondsen voor het in stand houden van een milieubeschermingsniveau van de in Nederland aanwezige vuilstortplaatsen. De provincies vinden dat er geen inhoudelijke redenen zijn om voor deze fondsen, die bij wijze van spreken eeuwigdurend zijn, een verbod tot het medebeleggen in aandelen uit te vaardigen. Mits er sprake is van een zorgvuldige mix van beleggingen zouden de risico's minimaal zijn, terwijl de voordelen voor de publieke kas evident zijn. Is een verbod hier wel op zijn plaats en zou het toezichtinstrument niet voldoende mogelijkheden bieden om kosten en baten meer met elkaar in evenwicht te brengen?

Voorzitter! Inmiddels is er meer helderheid gekomen over de door regering gewenste juridische inkadering van het financieringsstatuut. De Raad van State heeft over een eerdere versie een negatief oordeel geveld. Ik heb de neiging op dit punt de regering met haar nadere voorstel te volgen nu duidelijk is dat de wet wel verplicht tot een financieringsstatuut, maar het stellen van inhoudelijke normen aan de het desbetreffende decentrale orgaan overlaat. Dat lijkt mij een goede taakverdeling.

Dinsdag jongstleden hebben we naar aanleiding van het rapport van de staatscommissie-Elzinga al gesproken over een lokale rekenkamer. De vraag is niet zozeer of zo'n lokale rekenkamer gewenst is. Dat is, dunkt mij, zonder meer het geval, maar moet deze ook worden voorgeschreven? Nu ben ik nogal gevoelig voor alles wat de gemeentelijke autonomie raakt. Met inhoud en vormgeving van de rekenkamerfunctie moeten we ons dan ook niet bemoeien, maar iets anders is of de wetgever de keuze om de functie al dan niet in te voeren moet vrijlaten. Ik ben geneigd om hier een verantwoordelijkheid van de wetgever te zien. Die zie ik ook met betrekking tot het financieringsstatuut en vanouds geldt die ook met betrekking tot bijvoorbeeld de regeling van de controle op de administratie en het beheer van vermogenswaarden van de gemeente. Daarover is nu al een bepaling in de Gemeentewet opgenomen. Ten slotte: ik ben blij met de opgenomen evaluatiebepaling. Met dit wetsvoorstel worden ingrijpende wijzigingen aangebracht in de bestaande structuur. Het is goed na verloop van tijd door middel van een formele evaluatie de winst- en verliesrekening op te maken en eventueel met bijstellingen te komen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het zojuist afgelopen zomerreces verliep voor de Kamerleden die financiën van de decentrale overheden in hun portefeuille hebben aanzienlijk rustiger dan het zomerreces van vorig jaar. Toen tekende immers de omvang van de bankiersactiviteiten van de provincie Zuid-Holland zich langzaam maar zeker af, naar aanleiding van de lening aan het bedrijf Ceteco. Nu, een jaar later, bespreken wij een wetsvoorstel dat beoogt het aangaan van dergelijke risicovolle leningen tegen te gaan. Het gaat om een verbod op het aangaan van risicovolle leningen buiten de publieke taak. Niet speculeren met publieke middelen, dus. De VVD-fractie heeft al eerder uitgesproken, dat uitgangspunt van harte te onderschrijven.

Het zou overigens een onjuiste beeldvorming zijn, indien dit wetsvoorstel hoofdzakelijk zou worden gezien als een beperking van het handelen van decentrale overheden. Het wetsvoorstel bevat ook bepalingen die de decentrale overheden juist grotere bevoegdheden en grotere eigen verantwoordelijkheden geven. Ik wijs bijvoorbeeld op het minder frequent rapporteren en het meer op de praktijkbehoefte toesnijden van het onderscheid tussen lange- en kortetermijnleningen.

Het wetsvoorstel is volgens de VVD dan ook een evenwichtig voorstel, waarbij de lagere overheden enerzijds de nodige vrijheid krijgen voor het voeren van een financieel beleid, maar anderzijds de rol van de toezichthouders wel belangrijker wordt gemaakt. Dat lijkt ons een goede invulling van de begrippen "autonomie" en "medebewind". Bovendien wordt daarmee duidelijker, wie wie en wie wat controleert, wat het afleggen van verantwoordelijkheid ten goede komt. Meer transparantie dus. Het lijkt ons enerzijds logisch dat de decentrale overheden bepalen wat de publieke taak inhoudt, maar anderzijds dat de toezichthouders een meer actieve rol vervullen. De nadruk ligt dus duidelijk op de eigen verantwoordelijkheid van de verschillende bestuursorganen. Verder sluit het voornemen om de rol van de toezichthouders, met name de provincies, te versterken, ook aan bij de afspraken in het regeerakkoord. Vandaag, maar ook al uit de schriftelijke behandeling blijkt dat de meeste fracties op hoofdlijnen instemmen met het wetsvoorstel. Ook de VNG heeft dat gedaan. Maar er zijn toch nog een aantal vragen, die wij vandaag willen stellen.

Recent heeft het IPO gereageerd, en met name een uitzondering bepleit ten aanzien van de fondsen waarin gelden zijn gestort voor de eeuwigdurende nazorg van stortplaatsen. Gelet op die eeuwigdurende nazorg bepleit het IPO een uitzondering op het in het wetsvoorstel neergelegde verbod op het aangaan van risicovolle beleggingen. Onze fractie is geen voorstander van een dergelijke uitzondering. Wij vinden de redenering niet sluitend die vanuit het IPO is ingebracht. Immers, eeuwigdurende nazorg van stortplaatsen is maar één aspect wat je in dit kader te berde zou kunnen brengen. Want evengoed kunnen provincies betogen dat het onderhoud van provinciale wegen waarschijnlijk in ieder geval decennialang zal voortduren, zo niet ook eeuwigdurend is, en dat het heel nuttig zou zijn om meer geld te genereren door gelden daarvoor in een apart fonds te beleggen. Dan zijn we weer op het hellende vlak, dat wat ons betreft niet moet worden opgegaan. Graag de reactie van het kabinet hierop.

Voorzitter! Van een iets ander karakter lijken toch de brieven van de gemeenten Ede en Rotterdam over de positie van de gemeentelijke kredietbanken. Hoewel het op zichzelf begrijpelijk is als de gedachte opkomt, de kredietverstrekking te beperken tot transacties die commerciële banken niet plegen te sluiten, dreigt daarbij toch een budgettair probleem te ontstaan. Hoe denkt de regering daarover? Moet naar haar inzicht met budgettaire tekorten bij de gemeenten met een kredietbank rekening worden gehouden en, zo ja, wat is dan het mogelijke effect op de lokale lasten? Kan de gemeentelijke kredietbank inderdaad niet budgettair neutraal blijven draaien als de Wet Fido wordt ingevoerd?

Voorzitter! Ik kom toe aan een aantal opmerkingen over de taak van de decentrale overheden en de samenwerking die zij zoeken met private bedrijven. Ik heb overigens aan niemand van tevoren mijn tekst verspreid en daar waar ik op voorhand al de nodige instemming heb gekregen, geeft het een stuk vrijheid om een heel uitgebreide beschouwing naar eigen inzicht te geven. Ik zal die ruimte evenwel niet nemen, maar ik zal wel een aantal opmerkingen maken in het verlengde van hetgeen ik al in het verslag aan de orde heb gesteld.

De commissie-Van Dijk heeft in het rapport over de Ceteco-affaire heel duidelijk een paragraaf gewijd aan de veranderde cultuur bij de decentrale overheden: meer marktgericht werken, meer in regie doen, meer overlaten aan de markt en samenwerking zoeken met private bedrijven. Op zichzelf vinden wij het een uitstekende zaak als er aldus wordt gewerkt in de decentrale overheden. Als je daarnaast echter ziet hoe vaak constructie op constructie wordt gestapeld en een gemeentebestuur vaak niet in één maar in meerdere, soms elkaar beconcurrerende, publiek-private samenwerkingsverbanden en consortia is betrokken, waarbij aandeelhouders wethouders zijn en andere wethouders tot commissaris zijn benoemd en dus het publiek recht door het ondernemingsrecht heenloopt, kunnen wij ons goed voorstellen dat de transparantie onder druk dreigt te komen te staan. Verder worden in ieder geval de raadsleden geacht een en ander te controleren vanuit de toenemende toezichthoudende en controlerende taak, zoals de commissie-Elzinga die ziet. Het is dan ook goed om met elkaar nog eens kritisch naar dat proces te kijken. Lopen er niet verschillende risico's door elkaar heen? Ik noem als voorbeeld een gemeente die zelf deelneemt aan een grondexploitatie voor een stadsuitbreiding of voor de aanpak van een centrumplangebied. In die situatie bestaat de kans dat als de markt tegenvalt, de gemeente met grote financiële risico's wordt geconfronteerd. Datzelfde geldt als een provincie deelneemt in een bedrijf dat bodems saneert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het eens met het laatste deel van het betoog van de heer Luchtenveld op dit punt. Hij begon dat betoog echter met een omhelzing van het concept van een bedrijfsmatige overheid. Al de voorbeelden die hij nu opnoemt over rare constructies waarin overheden en hun vertegenwoordigers terecht kunnen komen, zijn die niet juist het gevolg van het welig tierende concept van de bedrijfsmatige overheid? Was het niet juist de commissie-Van Dijk die in hoofdstuk acht van haar uitstekende rapport juist heel kritisch was over dat concept en de manier waarop dat in de provincie Zuid-Holland tot vrij onaangename toestanden heeft geleid?

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Naar mijn oordeel heeft de commissie-Van Dijk, juist naar aanleiding van de Ceteco-affaire, aangegeven hoe de slinger kan doorslaan en hoe de overheid activiteiten kan ontwikkelen die niet des overheids behoren te zijn. Om die reden zetten wij een aantal regels op papier door middel van dit wetsvoorstel. Het is geld van de burger en daar mag de overheid niet te veel risico mee nemen. De vraag die ik nogmaals aan het kabinet wil stellen en die ook in het verslag is neergelegd, is waar de grenzen liggen van publiek-private samenwerking. Het lijkt ons goed om niet vandaag aan de hand van een aantal incidentele voorbeelden uitputtend te discussiëren, maar wij willen het kabinet wel vragen om op dit punt met een aparte aanvullende notitie te komen om kaders en verantwoordelijkheden aan te geven. Daarnet is al door anderen gevraagd naar artikel 155 van de Gemeentewet in relatie tot de toestemming van het college van GS; betreft het een inhoudelijk of ook een financieel oordeel? De publieke verantwoordelijkheden en de verantwoordelijkheden in een onderneming volgens het ondernemingsrecht lopen door elkaar. In dit kader is nog interessant, dat als in een aandeelhoudersvergadering een bepaald besluit is genomen, dat besluit staat. Zelfs als de gemeenteraad na afloop de wethouder ter verantwoording zou roepen of zelfs naar huis zou sturen, dan kan het besluit van de aandeelhoudersvergadering niet meer worden teruggedraaid. Dat soort aspecten – welke risico's loopt een gemeente daarbij? – zouden wij graag wat breder in beeld hebben. Wij kunnen ons dan een oordeel vormen over het punt waar misschien grenzen moeten worden getrokken of aangescherpt. Het gaat ons echter veel te ver om op dit moment te zeggen dat het bedrijfsmatig werken bij de overheid en publiekprivate samenwerking niet meer mogen. Dat neemt niet weg dat een kritische beschouwing nodig is, juist om het goede te behouden en het kwade af te wenden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik beluister hieruit dat ook de VVD-fractie inmiddels vindt dat het gehele concept van de bedrijfsmatige overheid echt te ver is doorgeschoten. Welnu, dat doet mij deugd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb gezegd dat dit bij de Ceteco-affaire te ver was doorgeschoten en dat wij menen dat wellicht op een aantal andere onderdelen nadere spelregels moeten worden opgesteld, juist ten behoeve van een goede controle en een helder toezicht.

Ik verzoek het kabinet dringend om een aparte notitie over dit onderwerp uit te brengen. Eventueel leg ik op dit punt de Kamer in tweede termijn een uitspraak voor.

Voorzitter! Van een iets andere orde, maar ook van belang, is het door de VNG aangedragen ontbreken van voldoende voorschriften voor de sector van de volkshuisvesting. Gemeenten lopen hierdoor een zeker risico. Wij krijgen hierover graag nog een nadere beschouwing van het kabinet omdat in deze sector grote sommen geld omgaan.

Ondanks dat feitelijk de verantwoordelijkheid voor uitvoeringstaken veelal bij het management wordt gelegd en bij PPS-constructies ook ambtenaren soms namens gemeenten of provincies optreden, moet niettemin bij het toezicht en de verantwoording de politieke verantwoordelijkheid voorop blijven staan. Wij zijn er geen voorstander van dat bij een vertegenwoordigend orgaan slechts ambtenaren verantwoording komen afleggen. Wij menen dat dit altijd door de politiek moet worden gedaan.

De Unie van waterschappen heeft kritiek geuit op de renterisiconorm. Zij meent dat de voorschriften te zeer zijn aangescherpt. Wat is de reactie van de bewindslieden op deze kritiek? Het is goed om na verloop van tijd deze bepalingen te evalueren, maar het is wellicht nu al mogelijk om de waterschappen tegemoet te komen.

De revitalisering van het toezicht vraagt een kwalitatieve expertise van een behoorlijk niveau. Het is bekend dat ook lagere overheden moeilijk gekwalificeerd personeel kunnen vinden, zeker financieel goed geschoolden. In het tijdschrift BNG van januari 2000 werd om een solide implementatie gevraagd. Gebeurt dit in voldoende mate bij de decentrale overheden en hebben de provincies hierin een voldoende actieve rol? Is er wellicht toch nog een tekort aan expertise waardoor, ondanks mooie wetsteksten, de praktijk leemtes te zien geeft? Wij vragen de aandacht van de minister van Binnenlandse Zaken voor versterking en ondersteuning van de rol van de staten- en raadsleden met het oog op de sterkere controlerende functie. Ik verwijs in dit kader naar de aanbevelingen uit het rapport-Elzinga inzake het dualistisch stelsel.

De toezichthouders zijn de twaalf provincies. In theorie kunnen er twaalf verschillende interpretaties en uitwerkingen van beleid zijn. De vraag is of dat gewenst is. Is er voorzien in enige mate van afstemming en coördinatie van de verschillende toezichthouders?

Mijn fractie denkt dat het de transparantie ten goede komt als er in de jaarverslagen en de begrotingen van de openbare lichamen een financiële paragraaf wordt opgenomen. Het is ook goed dat de uitgangspunten voor de financieringsfunctie worden vastgelegd in een financieringsstatuut. Wij vrezen echter overregulering. De kritische houding van de Raad van State vindt dan ook weerklank bij de VVD-fractie.

Bij de Ceteco-affaire bleek dat er onvoldoende afstand was tussen de toezichthouders op het departement en de provincie Zuid-Holland. Op belangrijke punten werd informatie bij de provincie ingewonnen. Toen die informatie in onvoldoende mate beschikbaar kwam, is er niet aan de bel getrokken of is er geen eigen onderzoek gedaan. Men is afgegaan op de mededelingen van de provincie Zuid-Holland. Dit is al eerder geconstateerd. Het is dan ook zaak dat er nu een andere cultuur komt met voldoende afstand tussen de toezichthouders. Ik heb destijds al opgemerkt dat toezicht nooit geschreven wordt voor het braafste jongetje van de klas. Juist als er ergens iets dreigt mis te gaan, is het goed dat de toezichthouder zich kritisch opstelt en zich op eigen onderzoek baseert. Heeft het kabinet hiervoor inmiddels voldoende waarborgen geschapen?

De VVD realiseert zich dat de samenleving – gelukkig – dynamisch is en de rol van de decentrale overheden wijzigt. Daartoe moet ook ruimte gelaten worden. Met het geld van de burgers mogen echter geen onaanvaardbare financiële risico's worden genomen. De VVD-fractie spreekt de wens uit dat met de aanvaarding van dit wetsvoorstel een belangrijk instrument tot stand komt om de burger vertrouwen te laten houden, te doen krijgen of in ieder geval te doen herwinnen in een financieel gezond beheer van de overheid.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik verontschuldig mij namens de GroenLinks-fractie dat wij geen bijdrage hebben geleverd aan de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Dat hoort eigenlijk wel, maar toen ik de inbrengdatum zag, herinnerde ik het mij weer. Ik was nog aan het bijkomen van de uitleg van de minister van Financiën van de vermogensrendementsheffing. Daar had ik even tijd voor nodig en dat was strijdig met een tijdige inbreng voor dit wetsvoorstel. Desalniettemin toch nu een korte bijdrage aan het debat.

Het onderhavige wetsvoorstel beoordelen wij mede tegen de achtergrond van de Ceteco-affaire, die vorig jaar een prominente plaats innam op de politieke agenda. De fractie van GroenLinks heeft bij die gelegenheid haar bewondering uitgesproken voor het rapport van de commissie-Van Dijk, die in zeer scherpe bewoordingen de verwording van een financiële afdeling tot amateurbankje analyseerde en veroordeelde. Het bleek ook geen louter provinciale aangelegenheid. Ook de rijksoverheid, in het bijzonder het ministerie van Binnenlandse Zaken, met het ministerie van Financiën als goede tweede, heeft daarin forse steken laten vallen. Toezicht was er eigenlijk niet en een nieuwe bedrijfsmatige cultuur die vele overheidsgeledingen in haar greep heeft gekregen, kon daar welig tieren en alle grenzen van de bestuurlijke betamelijkheid ruimschoots overschrijden.

Het kabinet is bezig langs meerdere wegen een antwoord te formuleren op de Ceteco-affaire. Daarnaast is er al langer op het terrein van financieel beheer en bestuurlijk toezicht een groot aantal acties, die van grote betekenis zijn bij het voorkomen van herhaling van zo'n affaire. De GroenLinks-fractie heeft bij gelegenheid van het Ceteco-debat beklemtoond dat integriteit van het overheidshandelen en het publieke vertrouwen in de overheid begint en misschien ook wel eindigt bij een deugdelijk en ordentelijk financieel beheer. Dat klinkt niet erg sexy, maar nodig is het wel. Belastinggeld moet als bijna heilig worden beschouwd. Wij steunen dan ook elke inzet van het kabinet om via moderne wetgeving op het gebied van financieel beheer een scherp bestuurlijk toezicht, een zo zuiver mogelijk beheer af te dwingen.

Het onderhavige wetsvoorstel past daarin, doordat er een gemoderniseerd kader wordt geschapen voor de omgang met financiële risico's door lagere overheden en openbare lichamen. Op hoofdlijnen spreken wij dan ook onze steun uit voor het wetsvoorstel. Wij volgen de ministers in hun beoordeling dat met dit nieuwe beheerskader flexibiliteit wordt gecombineerd met redelijk heldere grenzen over wat kan en wat niet kan, waarbij terecht wordt gelet op de nieuwe financiële instrumenten die de kapitaalmarkt van de 21ste eeuw biedt. De nieuwe risiconormen voor het innemen van schuldposities door lagere overheden en openbare lichamen lijken adequaat te zijn geformuleerd.

Daar waar een balans gezocht moet worden tussen landelijke regelgeving en locale autonomie – een spanning die nog wel eens wil opbloeien in de boezem van het kabinet – geven wij toch in algemene zin prioriteit aan heldere landelijke kaders, waarbij een gemotiveerde afwijking van de regel mogelijk kan zijn. Dat geldt hier bijvoorbeeld op het punt van risicorentenorm en kasgeldlimiet. Wij zien weinig voordeel in het honoreren van de lokale autonomie op deze onderdelen door bijvoorbeeld af te zien van wettelijke vereisten op dit punt. Het betekent wel dat de verschillende toezichthouders die zich moeten uitspreken over de afwijking van de norm, zich aangesproken mogen voelen door de behoefte van degene waarover toezicht wordt gehouden om tijdig en snel een oordeel te vellen over een verzoek tot ontheffing van de algemene regel.

Ook naar aanleiding van de nota van wijziging van het kabinet ten aanzien van het financieringsinstituut lijken wij het kabinet te moeten volgen. Er komt een verplichting in de wet tot oprichting van een financieringsinstituut. Over de precieze vormgeving daarvan past de rijksoverheid voorlopig terughoudendheid. Laten wij het zo maar eens proberen. Misschien dat wij er over een aantal jaren achter komen dat er misschien toch iets meer sturing van de landelijke overheid nodig is, maar dat zien wij dan vervolgens wel weer.

Een bijzondere vraag op dit punt – dat heeft bijna mijn persoonlijke interesse – is welke plaats het maatschappelijk verantwoord beleggen in deze discussie inneemt. Ook bij gemeenten is er een groeiende belangstelling voor het juist, op tijd, goed en maatschappelijk verantwoord parkeren van gelden. Ik kan mij voorstellen dat ook deze minister van Financiën misschien eens een aardige suggestie in de richting van lagere overheden kan doen. Laat dat niet aan hen voorbijgaan.

Voorzitter! Op het punt van de gemeentelijke kredietbanken hebben met name mevrouw Noorman-den Uyl en mevrouw Van der Hoeven in zodanig hartelijke bewoordingen gesproken, waarbij ik mij zo enorm kan aansluiten, dat ik echt stilval.

Dat ligt bij de PPS anders. Het bevreemdt ons dat het buiten de werking van deze wet blijft. Dat is raar, want juist hier zullen de meeste discussies zich afspelen over wat nog wel tot de publieke taak en zaak behoort en wat niet. Ik zal maar eens een proef op de som nemen. De gemeente Amersfoort blijkt samen met twee bedrijven een kantorenpark te ontwikkelen. Dat lijkt mij toch geen alledaags verschijnsel. De gemeente Amersfoort koos voor deze bijzondere vorm van publiek-private samenwerking op de Vinex-locatie Vathorst. Wat vindt de rijksoverheid hier nu eigenlijk van? Is dit nu een constructie die hoort bij een gemeentelijke taak, is dat aan de gemeente zelf en wat brengt dat vervolgens voor risico's met zich voor de gemeentelijke kas en uiteindelijk voor de kas van de rijksoverheid? Welke positie nemen de ministers op dit punt in? Ik hoor graag een commentaar op de casus van Amersfoort. Als dat niet vandaag kan, dan zie ik dat graag zien in een volgende notitie over PPS.

Voorzitter! Ik heb nog een tweede vraag met betrekking tot diverse acties die het kabinet onderneemt ten aanzien van financieel beheer door andere publieke lichamen, door rechtspersonen met wettelijke taken. Ik had het eigenlijk gisteren moeten vragen, maar dat lukte even niet. Vandaar dat ik de vraag vandaag stel. Wat is de relatie tussen dit wetsvoorstel en hetgeen gevraagd zal worden op het punt van financieel beheer ten aanzien van andere instellingen bij een publieke taak, zijnde niet een lagere overheid dan wel een openbaar lichaam? Hoe ligt die relatie? Kan de minister mij daar helderheid in verschaffen?

Ik ben toe aan mijn laatste punt: de lokale rekenkamer. Het is in het debat over het rapport van de commissie-Elzinga al even naar voren gebracht door mijn collega Halsema. Wij zijn een groot voorstander van het instellen van lokale rekenkamers en schuwen daarbij landelijke regelgeving absoluut niet. Ik zou denken dat het een goede zaak is dat wij dezelfde weg bewandelen als met het financieringsinstituut. Stel het verplicht! Hoe zij het precies doen, mogen zij lokaal verder uitzoeken. Laat daar de lokale democratie haar werk doen! Maar dat er zoiets als een lokale rekenkamer moet gaan komen, lijkt mij vanzelfsprekend. Daar past landelijke verantwoordelijkheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! De heer Vendrik trekt een parallel tussen een gemeentelijke rekenkamer en een financieringsinstituut. Maar daar is toch wel een verschil tussen? Een gemeentelijke rekenkamer is een traject dat zich puur tussen de gemeenteraad en het college afspeelt terwijl een financieringsinstituut ook een functie heeft in de relatie tussen rijk en gemeente. Hoe kan hij dat op één hoop gooien?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik gebruikte de analogie om duidelijk te maken waar de rijksoverheid met een landelijke regel komt, waar zij halt houdt, de lokale autonomie respecteert en het vervolgens aan de gemeenten overlaat om het verder in te vullen. Daar eindigt, wat mij betreft, ook de gelijkenis tussen het financieringsinstituut en de lokale rekenkamer. Dan geldt wel, nu mevrouw Noorman er naar vraagt en ik er toch weer eventjes over ga nadenken, dat ook de landelijke overheid veel baat heeft bij een situatie waarin ook in gemeenteraden, in gesprek met burgemeester en wethouders, lokale rekenkamers hun werk doen. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat zij een bijdrage leveren aan een beter financieel beheer. Daar heeft uiteindelijk, zij het op een veel indirectere wijze dan met het financieringsinstituut het geval is, ook de landelijke overheid heel veel baat bij.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar het gemak van de landelijke overheid mag nooit gediend worden door het treden in grondwettelijke rechten en verplichtingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik geloof niet dat hier zozeer sprake is van gemak als wel van een financieel risico. Daar waar sprake is van slecht gemeentelijk financieel beheer, waarbij bij wijze van spreken onnodig allerlei artikel 12-gemeenten ontstaan, waardoor vervolgens een beroep gedaan wordt op de kas van het rijk, kan ik mij voorstellen dat een beetje een proactief handelen van de zijde van het rijk, het verplicht instellen van lokale rekenkamers met zich brengt. Dat is geen kwestie van gemak, dat is zorgen dat de risico's op tijd ingeschat worden op die plekken waar zij genomen worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De transparantie van het financieel beleid van de gemeente kan gediend worden via een financieel statuut. Het is aan de raad om dat zelf te gebruiken en in te richten, net zo goed als het aan de raad is om te besluiten of wel of niet en op welke wijze aan een rekenkamerfunctie gevolg wordt gegeven. Het dwingend voorschrijven ervan is treden in de grondwettelijke bevoegdheid van de gemeente om zelf de financiële huishouding in te richten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij verschillen van mening over de vraag, in welke mate daarvan sprake is.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De Ceteco-affaire heeft diepe sporen getrokken en heeft gevolgen gehad voor wetgeving en beleid. Ik denk dat men terecht conclusies heeft getrokken uit deze affaire. Deze affaire liet een grensvervaging zien tussen de publieke en de private sector en een doorwerking van de mijns inziens te vergaande marktwerking bij het beheer van publieke middelen. Het moet volstrekt duidelijk zijn dat publieke middelen transparant en onder publieke controle dienen te worden beheerd. Dat geldt zowel voor decentrale overheden als voor ZBO's en andere rechtspersonen met een wettelijke taak, waarover wij gisteren spraken. Het beheer moet daarom op een goede manier en wettelijk geregeld zijn.

De discussie over verantwoord en goed geregeld toezicht staat deels naast de discussie van vandaag, maar loopt er ten dele ook doorheen. Dit toezicht kan niet worden gemist. Ik heb in de loop der jaren heel wat discussies meegemaakt over het toezicht op overheden, zowel hier als in een vorige werkkring. Ik heb dan ook de trend meegemaakt dat toezicht min of meer een besmet woord werd dat niet paste in de filosofie van medeoverheden, complementair bestuur, gezamenlijke verantwoordelijkheden, enzovoort. Ik heb in al die discussies gesteld – ik ben dan ook blij dat er inmiddels enige erkenning is voor dit standpunt – dat toezicht een noodzakelijk complement is van een gedecentraliseerde eenheidsstaat. Toezicht is onvermijdelijk en noodzakelijk. Ik wil het zeker geen noodzakelijk kwaad noemen. Wij moeten erkennen dat toezicht als het ware de keerzijde van decentralisatie is. Dat toezicht mag zeer restrictief worden ingevuld en uitgeoefend, maar dat neemt niet weg dat er te allen tijde toezicht dient te zijn.

Ik ga nu een stap verder en kom op een onderwerp dat hier zeker mee te maken heeft. Ik ben namelijk heel tevreden dat de regering recent heeft aangegeven dat het prachtig is dat de provincies proeven gaan doen met een zelftoets, maar dat hier ook ten principale toezicht dient te zijn van de naast hogere overheid. Ik vind het een juist uitgangspunt dat dit toezicht een noodzakelijk complement is van de inrichting van onze gedecentraliseerde eenheidsstaat.

Een aantal van de zaken dat ik zojuist heb genoemd, vind ik terug in de voorliggende wetgeving. Ik kan dan ook zeggen dat mijn fractie met de grote lijn van het wetsvoorstel inzake de financiering van decentrale overheden zeker kan instemmen. Ik zal niet herhalen wat mijn voorgangers hebben gezegd en ook niet aanduiden waar deze wet over gaat, want dat is allemaal inmiddels genoegzaam bekend. Al met al ben ik blij met het voorliggende wetsvoorstel, hetgeen niet wegneemt dat ik nog een aantal vragen heb en op een enkel punt ook enige kritiek.

De heer Schutte sprak al over artikel 2 van het wetsvoorstel. Zijn fractie heeft een en ander overigens terecht al in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld. In dit artikel wordt geregeld dat openbare lichamen uitsluitend leningen mogen aangaan c.q. middelen mogen uitzetten of garanties verlenen, ten behoeve van de uitoefening van de publieke taak. Wat die publieke taak behelst, wordt niet gedefinieerd en ieder openbaar lichaam zal dan ook zelf binnen de wettelijke grenzen moeten vaststellen wat het tot de publieke taak rekent. Ik erken de redelijkheid hiervan, maar mijns inziens is hierover niet het laatste woord gezegd. In de schriftelijke stukken heb ik hierover al iets gelezen, maar ik hoor toch graag de bevestiging van de regering dat ook hierop uiteindelijk een toezichtsregime van toepassing dient te zijn. Het kan immers niet zo zijn dat een medeoverheid om welke respectabele reden dan ook iets als publiek definieert en dit dan niet door de naast hogere overheid kan worden getoetst aan algemene belangen Dat is de taak van de rijksoverheid bij beslissingen van provincies en van provincies bij gemeenten en waterschappen. Voorkomen moet immers worden dat de definitie van de publieke taak onbeperkt wordt uitgerekt. Kortom, de erkenning van de autonomie, ook in dezen, gaat niet zover dat er geen toezicht op zou dienen te zien. Ik hoor graag de bevestiging van de regering dat ook hier het toezichtsregime uiteindelijk van toepassing zal zijn.

Een ander gevolg van het niet definiëren van het begrip is dat onduidelijk blijft wat wordt bedoeld met artikel 2, lid 2, waar wordt gezegd dat het uitzetten van middelen niet is toegestaan "anders dan ten behoeve van de publieke taak". Hier lopen wij dus tegen dezelfde definitiekwestie aan. Wordt overwogen om op dit punt globale richtlijnen op te stellen, bijvoorbeeld in het toezichtskader waar wij nu een eerste exemplaar van hebben ontvangen? Of zal zich dat in de praktijk moeten uitkristalliseren?

Gezegd zou kunnen worden dat dezelfde discussie zich kan voordoen bij begrippen als "prudent karakter" en "overmatig risico" in artikel 2, lid 2. Ook dat soort begrippen is voor meerdere uitleg vatbaar. Wat onder "prudent" dient te worden verstaan zal, zo heb ik begrepen, met een ministeriële regeling nader worden ingevuld. Kan daar al iets over worden gezegd? Ik neem aan dat die regeling al in een vergaande mate van voorbereiding is. Wat vindt de regering van de suggestie van drs. Rikke in BNG 27ste jaargang nr. 1, om in de kader van de uitwerking van het begrip "overmatig risico" ter bescherming van de kredietwaardigheid van de decentrale overheden voor elke uitlening de vereiste van een hoofdsomgarantie in de wet vast te leggen? Wij hebben hier ook bij de schriftelijke voorbereiding naar gevraagd, maar helaas geen antwoord gekregen. Met een dergelijke eis worden immers risicovolle en speculatieve vormen van uitlenen of beleggen verregaand onmogelijk gemaakt en is het risico van hoofdsomverlies uitgesloten.

In het verlengde hiervan kom ik op het onderwerp publiek-private samenwerking. Ik betreur het enigszins dat de discussie in dit kader niet helder tot conclusies komt. Een nadere definiëring op dit vlak is bijzonder belangrijk, met name waar het gaat om de formulering van helderder criteria en voorwaarden waaronder gemeenten zouden kunnen deelnemen aan PPS-constructies. Juist hier dreigen risico's voor vervaging van de grenzen tussen de publieke en de private sector en daar liggen dan ook grote gevaren uit een oogpunt van heldere verhoudingen en zuivere bestuurlijke verantwoordelijkheden, maar ook financiële risico's. Gewaakt moet worden tegen schimmige verhoudingen. Verantwoordelijkheden en bevoegdheden dienen altijd helder te worden afgebakend en juist daar zijn er risico's. Ik krijg daar graag meer over te horen, naast hetgeen al terecht door de heer Schutte en anderen is gevraagd over de toepassing van de Gemeentewet op dit punt.

De Raad van State had in eerste aanleg nogal wat kritiek op de nota van wijziging, waarmee wordt beoogd om de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet uit te breiden met een wettelijke grondslag voor de verplichting tot het opstellen van een financieringsstatuut. Dat statuut zou niet noodzakelijk zijn, aldus de Raad van State, omdat het voorliggende wetsvoorstel reeds inhoudelijke normen voor de financiering bij decentrale overheden zou bieden. Ik heb het echter zo gezien – en steun in die zin het wetsvoorstel dat er nu ligt – dat het financieringsstatuut niet is bedoeld om de decentrale overheden inhoudelijke regels voor de uitvoering van hun financieringsfunctie op te leggen (dat zou mij ook te ver gaan), maar vooral om hen te verplichten zelf een helder kader te hebben ten behoeve van de eigen toetsing door de eigen organen, een soort planverplichting dus, maar dan ten behoeve van de eigen organisatie en het eigen beleid. Ik vind dat een goede zaak. Ook kijkend naar de lessen van de Ceteco-affaire steunt onze fractie het voorstel op dit punt. De verantwoordelijkheid voor de eigen interne bedrijfsvoering blijft natuurlijk onverlet, zoals ik ook uit de voorliggende stukken heb kunnen aannemen.

De discussie over de gemeentelijke kredietbank is reeds gevoerd. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan en stel er nog een enkele vraag over. In de eerste plaats zou de vraag gesteld kunnen worden of het verlenen van kredieten, zeker van commerciële kredieten, wel een taak is van een gemeentelijke overheid of welke overheid dan ook. Gisteren hebben wij in een ander verband gesproken over eigenlijke taken van de overheid en gezegd zou kunnen worden dat commerciële kredietverlening geen echte taak van de overheid is, waarbij ik het sociale aspect buiten beschouwing laat. Anderzijds is er het gevaar, als nu wordt bepaald dat dit geen taak van de overheid is, dat er grote leemten gaan ontstaan. Mevrouw Noorman heeft daar al op gewezen en ook vanuit gemeentelijke hoek is daarop gewezen. Het is zeer de vraag of de commerciële banken deze taak zouden overnemen. Ik zal daar eerst graag meer zicht op krijgen, alvorens eventueel wordt besloten om deze "oude schoen te gaan weggooien". Hoewel ik een groot voorstander ben van een zuivere, systematische benadering van de taak van de overheid op dit vlak, dreigen er op dit punt wel maatschappelijke consequenties die wij eerst onder ogen moeten zien voordat wij eventueel vergaande beslissingen nemen.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega's over de provinciale stortplaatsen.

Ik kom te spreken over de opmerkingen van de kant van de Unie van waterschappen. Nog deze week sprak ik met de minister van Binnenlandse Zaken over deze materie in een meer algemeen kader. De parallel tussen provincies en gemeenten enerzijds en waterschappen anderzijds wordt vaak getrokken en in wetgeving gelegd, vaak niet zonder reden. Er moet naar zoveel mogelijk inzichtelijkheid en overzichtelijkheid van het openbaar bestuur in al zijn geledingen worden gestreefd. Als er uniforme bepalingen tot stand kunnen komen dan is dat prima. Er moet wel rekening worden gehouden met het eigen karakter van bepaalde overheden. Het geldt in het bijzonder de waterschappen met hun eigen functionele karakter. Deze benadering heeft op dit terrein wel enkele mogelijke consequenties. De waterschappen hebben een beperkte taak. Er ligt een grote financieringsbehoefte voor een beperkte taak. Als de waterschappen de renterisiconorm moeten opvolgen, zou dat tot een grote versnippering kunnen leiden in de portefeuille van langlopende leningen. De integrale financiering kan gevaar lopen. Dat leidt tot suboptimale oplossingen, hogere rentelasten en dus weer hogere lasten voor de burger. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hebben de waterschappen vanwege hun specifieke positie op dit punt niet een wat ruimere marge nodig bij de beoordeling van hun financiële beleid dan gemeenten en provincies? Overigens heb ik begrepen dat met name kleinere gemeenten ook problemen lijken te hebben met de renterisiconorm. Voor de waterschappen geldt het in ieder geval. Ik vraag bijzondere aandacht voor de opmerkingen van de Unie van waterschappen. Wellicht vindt er nog goed overleg plaats. Kennelijk heeft dat niet plaatsgehad.

De Unie van waterschappen wijst op nog een punt. Ze meent dat artikel 6 mogelijk een denkfout of formuleringsfout bevat. Er is geen sprake van een recht evenredige relatie tussen het rentesaldo en de omvang van een deel van de langlopende schulden. Is die opmerking juist? Anders zitten wij met een probleem ten aanzien van de wettekst. Het gaat dan om een algemeen probleem met betrekking tot de formulering van de norm. Ik hoor graag een reactie van de zijde van de regering.

Voorzitter! De algemene lijn van dit wetsvoorstel ondersteunt mijn fractie. Hetzelfde geldt voor de lijnen die nu worden getrokken voor een nadere invulling van het financiële toezicht binnen de overheid. Als wij nog een aantal zaken die vandaag aan de orde zijn geweest goed kunnen regelen, dan hebben wij hier een voortreffelijk wetsvoorstel.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Van Filo naar Fido in het post-Ceteco-tijdperk. Ik hoop dat de kijker naar Den Haag Vandaag nog begrijpt waar wij het vandaag over hebben. Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp dat in een goede Nederlandse traditie voorwerp is geweest van vele adviesaanvragen. Het poldermodel van de lagere overheden en de openbare lichamen heeft weer voortreffelijk gewerkt. Ik wil het kabinet een compliment maken voor de vele activiteiten die zijn ontplooid sinds het Ceteco-drama van een jaar geleden zich voordeed. De heer Luchtenveld herinnerde terecht aan de voor hem en voor mij vorig jaar verstoorde zomervakantie. Er is door het kabinet een handreiking voor de treasury van gemeenten en andere lagere overheden gegeven. Er is een recente brief over het toezicht op de provincies. Er is bij Binnenlandse Zaken en Financiën nagedacht over de kwaliteit van het toezicht. Dat is een buitengewoon belangrijk onderwerp waarover ook mevrouw Van der Hoeven sprak. Als kroon op het werk hebben wij het onderhavige wetsvoorstel.

Voorzitter! Het zou kortzichtig zijn om deze wet helemaal op te hangen aan de Ceteco-affaire. Er is natuurlijk méér aan de hand. Terecht stelt het kabinet in de stukken dat het gaat om een nieuw algemeen kader voor het financiële beleid van lagere overheden en openbare lichamen, om heldere grenzen en om een helder speelveld. Het gaat om de nadruk op een goede kredietwaardigheid en een solide financieringswijze en, zo voeg ik eraan toe, om een bevestiging c.q. herstel van de geloofwaardigheid van lagere overheden en openbare lichamen met betrekking tot de wijze waarop zij financieren. Ten slotte gaat het erom meer flexibiliteit, transparantie en helderheid aan te brengen. Wie is waarvoor verantwoordelijk en wie controleert wat?

Achter deze wet en de andere stukken zit een hele discussie over het bedrijfsmatig werken door de overheid. Ik had het vorige jaar al het genoegen met de heer Vendrik daarover van mening te verschillen. Ik denk dat je niet het kind met het badwater moet weggooien. Een bedrijfsmatig werkende overheid heeft heel goede aspecten. Het cliëntgericht zijn, het bedrijfsmatig organiseren van het gemeentelijke apparaat; het zijn positieve aspecten. Echter, een overheid die aan bankieren, near banking, het beleggen om het beleggen of het doorlenen van geld doet, is verkeerd bezig. Dat is nu een heldere grens die heel bestuurlijk Nederland zich zal realiseren en die de kern vormt van dit wetsvoorstel.

De heer Vendrik heeft gelijk als hij zegt dat er nu regels zijn gesteld – ik denk aan kasgeldlimiet, renterisico's kort en lang – en dat afwijkingen mogelijk zijn, maar dan met een heldere redenatie en goedgekeurd door het toezichthoudende orgaan. Wanneer in de loop van de jaren blijkt dat daarin verandering moet komen, kunnen wijzigingen altijd nog worden aangebracht.

Een en ander stelt overigens wél eisen aan de kwaliteit van het toezichthoudende orgaan. In antwoord op een vraag van deze Kamer spreekt het kabinet over een nadere accentuering van het functioneren van de toezichthouder. Ik vind dit een interessante term. De heer Van den Berg sprak bijna over een rehabilitatie van het begrip toezicht; ik weet dat dit hem zeer dierbaar is. Ik denk dat dit wel een beetje waar is; er is sprake van een accentuering en wellicht ook van een rehabilitatie van het begrip toezicht, vooral toezicht achteraf, met heldere spelregels.

Voorzitter! Ik vraag voorts de aandacht voor de opmerking van de Unie van waterschappen over de gevolgen van de bepalingen inzake renterisico en kasgeldlimiet voor een aantal waterschappen, die ik behartigenswaardig vind. Kan een en ander met een ontheffing en een overgangstermijn van een jaar worden geregeld of zijn verdergaande aanpassingen nodig?

Een ander belangrijk onderwerp is aangereikt door de zeer alerte provincies. Ik heb in mijn Kamerlidmaatschap nog niet eerder een week meegemaakt waarin ik zoveel correspondentie en telefoontjes van gedeputeerden mocht ontvangen. Ik denk hierbij vooral aan de kwestie van de nazorgwetgeving stortplaatsen. Het is een bekend verhaal. Dit pleidooi klinkt mij heel redelijk in de oren. Immers, bij een horizon van deze omvang is een beetje beleggen misschien niet verkeerd. In financiële zin is dit een goed verhaal, óók voor de burger, omdat men anders het risico loopt van hogere tarieven voor burgers en bedrijven. Wij zullen dus goed moeten nagaan of hieraan nog een mouw te passen is.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ziet u niet het gevaar dat men met even goede argumenten voor allerlei andere milieutaken van de provincie en allerlei andere taken, waaronder het onderhoud van wegen, óók fondsen zou kunnen instellen? Gaan wij op die manier niet de wet uithollen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Daarmee kom ik bij de volgende opmerking in mijn betoog. Wat is het gevaar van precedentwerking als wij dit voor dit doel, hoe goed dan ook, toestaan? Is er dan niet een andere taak bij de provincie of een andere overheid waarvan de horizon wat het uitzetten van geld betreft, heel lang is? In feite gaat het om de vraag of een en ander al dan niet onder de Wet Fido valt en om de achterliggende discussie: als wij dit toestaan, wat betekent dit dan voor andere activiteiten van lagere overheden? Ik ben benieuwd of het kabinet in staat is hiervoor een scherpe lijn uit te zetten. Het verhaal klinkt redelijk, maar ook ik vrees dat, als wij dit doen, wij bij een mogelijke ondermijning van de wet terechtkomen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Daarom vind ik het zorgwekkend dat u aangeeft dit een sympathieke gedachte van de provincies te vinden. Ik vind dat men heel voorzichtig moet zijn met het toestaan van uitzonderingen. Wij voelen hier niet veel voor. Overigens begrijp ik nu dat u nog geen eindoordeel heeft.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb geen plannen voor een amendement en vertrouw op de creativiteit van beide bewindslieden om de bepalingen van de Wet milieubeheer en van deze wet goed met elkaar in overeenstemming te brengen. Tegelijkertijd moet de wet die wij nu niet voor niets voor ons hebben, op hoofdlijnen blijven zoals die nu is.

Dan nog iets over de kredietbanken, voorzitter. Opgeschrikt door publicaties in de vakpers en een late, maar toch alerte reactie uit de sector, heb ook ik mij over deze problematiek gebogen. Ik heb gebeld met de gemeentelijke kredietbank in Leiden. Het verhaal dat men mij daar vertelde, klinkt heel overtuigend: niet het kind met het badwater weggooien, maar zorgen dat je ruimte houdt voor "enige" commerciële activiteiten teneinde de sociale kredieten als instrument overeind te houden. Enige zorgen maakte ik mij over het risico dat het kind juist met het badwater wordt weggegooid als wij kredietbanken toestaan om allerlei soorten commerciële activiteiten te ontplooien. Van het kabinet verneem ik daarom graag of het speelveld duidelijk is. Wat mogen kredietbanken doen in termen van commerciële kredieten? Het klinkt allemaal heel sympathiek, het zou gaan om oud-cliënten die eerst een sociaal krediet hebben gehad en die later contact zouden willen houden met een solide financieringsinstelling. Dan kiezen ze niet voor ABN Amro of ING, maar voor hun eigen gemeentelijke kredietbank. Dat klinkt allemaal heel sympathiek, maar toch verneem ik graag hoe dan de verhouding is tussen de Hoekemakredietbank en de commerciële banken. Als ik lees dat bij de Rotterdamse kredietbank 40 mln. commercieel omgaat en 20 mln. sociaal, dan lijkt het mij toch goed om even precies te bepalen waar wij mee bezig zijn. Graag een duidelijke reactie hierop.

Een korte opmerking maak ik nog over de systematiek van wet en financieringsstatuut. Ook ik steun het kabinet in de behandeling van de kritiek van de Raad van State op dit punt. Het beginsel van het financieringsstatuut moet in de wet worden vastgelegd. De uitwerking kan gestalte krijgen via een AMvB en een voorhangprocedure. In dezen zie ik een parallel met de aanpak van de Financiële-verhoudingswet.

Zeer geïnteresseerd ben ook ik in de uitwerking van het begrip prudent. Op 15 augustus jl. schreef een financieel consultant in Het Financieele Dagblad dat, volgens Van Dale, het begrip prudent betekent: getuigend van beleid en inzicht. Ik dacht altijd dat het zoiets als voorzichtig betekende, maar kennelijk is dit de enige betekenis. Je kunt er dus alle kanten mee op. Er is ook een verzekeringsmaatschappij met de naam Prudentia. Ook is het een beetje het motto van het kabinet: alles doen wat getuigt van beleid en inzicht. Maar hoe werk je dat uit? Iemand heeft uitgerekend dat het begrip prudent in drie pagina's wetstekst 20 keer wordt gebruikt. Het is dus wel de kern van het verhaal. Graag krijg ik een nadere uitleg op dit punt.

Ten slotte rest mij dan nog een vraag die door niemand anders is gesteld. Toch een hele prestatie, al zeg ik het zelf. In Het Financieele Dagblad van 22 augustus jl. las ik dat Nederlandse overheidsinstanties binnen Europa te boek staan als lakse betalers. Weliswaar heeft dit slechts zijdeling met dit wetsvoorstel te maken, maar hoe reageert de minister van Financiën hierop?

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.40 uur geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik hebben een wat vage taakverdeling. Het komt erop neer dat hij alle toezichtpraktijken zal behandelen. Verder wilde hij zich als een leeuw verweren om de aanvallen op het financieringsstatuut af te weren, maar die zijn niet gekomen, hetgeen een lichte teleurstelling is!

Ik dank de Kamer voor haar in het algemeen positieve waardering voor het wetsvoorstel. Iedereen associeert dit met Ceteco, maar de regering was dit keer anticiperend. In mijn herinnering kwam het wetsvoorstel naar ons terug van de Raad van State toen de Ceteco-affaire toesloeg. Niettemin gaf dit een extra accent aan het doordenken van de financieringsrelaties. Bij dit wetsvoorstel is overigens niet aan de orde de kwestie van de lokale rekenkamer. Hierover is recent een debat gevoerd in het kader van het rapport-Elzinga. Dit punt zal in een andere wetscontext terechtkomen, omdat het niet veel te maken heeft met de financiering van decentrale overheden. Het heeft meer te maken met algemene comptabele zaken. Het zal waarschijnlijk een plekje in de Gemeentewet moeten krijgen. Nogmaals, het staat buiten dit wetsvoorstel. Ik wil het vurige pleidooi van minister De Vries ten gunste van de lokale rekenkamer wel steunen, maar het behoort geen betrekking te hebben op dit wetsvoorstel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mag ik de minister erop wijzen dat hierop in de nota naar aanleiding van het verslag wel degelijk wordt ingegaan? De opvatting van mijn fractie daarin maakt onderdeel uit van het geheel waarover wij hier spreken. Anders was u niet met een financieel statuut gekomen.

Minister Zalm:

Minister De Vries zal, om nog beter te garanderen dat de regering bij twee gelegenheden als uit een mond spreekt, nog nader ingaan op de rekenkamerfunctie.

Bijna allen spraken over de gemeentelijke kredietbanken. De heer Vendrik sprak hier het kortst over, maar hij was voor mij het meest verrassend. Hij is altijd op-en-top paraat als er maar enige commercie bij de overheid binnensluipt, tenzij het blijkbaar voor een goed doel is. Dan mag het wel. Ik doel op het zich laten bedruipen van de gemeentelijke kredietbank die sociale dingen doet. Toch is dat geen goede redenering. Vanuit die redenering kan ik ook proberen, dankzij goed beleggen vanuit de rijksoverheid met die prachtige kapitaalmarkttoegang die ik heb, een stukje van de sociale zekerheid te financieren, maar dat doen wij niet. En waarom doen wij dat niet? Wij menen namelijk dat dit niet de taak van de overheid is. Wel is het de taak van de overheid om degenen die anders moeilijk aan krediet kunnen komen te helpen. De gemeentelijke kredietbanken hebben een functie, maar die moet zich beperken tot die activiteit. Dat is de redenering vanuit het "Cohenkader" – een goede scheiding tussen activiteiten van markt en overheid – en tevens weten wij dat ook commercieel krediet verlenen niet zonder risico is. Soms is er winst en soms zwaar verlies. De gemeentelijke kredietbank in Groningen is, zij het dat zij waarschijnlijk de perken te buiten is gegaan, een voorbeeld van een commerciële activiteit die de kredietbank binnengeslopen was en waarbij na jaren prettige winsten, plotseling de verliezen toesloegen. Naar mijn mening is dit een zuivere scheiding. De definiëring van wat wel en wat niet commercieel is, vind ik wel een apart punt. Maar het is een goed principe dat de commerciële kredietverlening buiten de gemeentelijke kredietbank gehouden wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister daagt mij enigszins uit tot een korte reactie als hij spreekt over het Cohenkader. Het kabinet zelf heeft voor een aantal maatschappelijke sectoren een uitzondering gemaakt. De hele kennisinfrastructuur bijvoorbeeld is uitgezonderd van het Cohenkader, overigens tot mijn spijt. Maar goed dan hebben wij dus een verschil van mening over de vraag voor wie die uitzonderingen moeten gelden maar niet over het algemene principe dat er uitzonderingen op een regel mogelijk moeten zijn.

Vervolgens spreekt de minister over Groningen. Ik vind Groningen echter een volstrekte aberratie van het principe dat een gemeentelijke kredietbank af en toe in de marge van de reguliere activiteiten op zeer bescheiden wijze leningactiviteiten kan plegen die wellicht als commercieel gekwalificeerd zouden kunnen worden; activiteiten die wellicht ook door normale banken gedaan zouden kunnen worden, maar die waarschijnlijk heel erg samenhangen met het cliëntenbestand: mensen die op weg geholpen worden, schuldsanering, et cetera, et cetera. Mevrouw Saskia Noorman kan dat nog veel beter uitleggen dan ik. Dat vind ik wel een verschil.

Minister Zalm:

Zoals de heer Vendrik het nu zegt, is het weer wat anders. Dat punt werd ook door de heer Van den Berg aangeroerd toen hij zich afvroeg of die mensen dan wel ergens terechtkunnen. Zodra het gaat om een populatie die bij een reguliere bank moeilijk terechtkan, neig ik ertoe dit als publieke taak te definiëren. Als een gemeentelijke kredietbank echter gewone bancaire activiteiten wil gaan uitoefen, komen wij natuurlijk in een ander kwadrant. Dan moet je je afvragen of het toezicht door De Nederlandsche Bank en al die andere normen waarvan de gemeentelijke kredietinstelling nu uitgezonderd is, ook niet zou moeten worden toegepast. Zolang de doelgroep bestaat uit mensen die moeilijk toegang krijgen tot reguliere kredietverlening, hebben wij niet zozeer een probleem. Wat dat betreft wil ik ook de zaak niet op de spits drijven in de discussie met de Kamer. De Nederlandse vereniging voor volkskrediet heeft een gesprek met mij aangevraagd en misschien ook wel met de minister van BZK. Dat gesprek zal natuurlijk plaatsvinden. Uitgangspunt daarbij zal zijn dat structureel de publieke sector zich niet moet oriënteren op de gewone commerciële activiteiten. Geprobeerd moet worden af te bakenen wat er behoort tot de publieke functie. Dat daarbij sprake is van een bepaalde interpretatiemarge, is natuurlijk evident. Als er door die inperking problemen ontstaan, moet er een werkbaar overgangsregime komen. Dat lijkt mij een verdedigbare lijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb geen enkele behoefte aan inperking als een gemeentelijke kredietbank budgettair neutraal geëxploiteerd wordt en geen winstoogmerk heeft voor de exploitatie in haar totaliteit. Ik heb de minister in eerste termijn uitgenodigd daarop direct te reageren. Ik vraag tevens, wat in de definitie van de minister een sociaal krediet is. Dat wordt namelijk nergens gedefinieerd. De minister gaat ook voorbij aan mijn opmerking dat de gemeentelijke kredietbanken alleen zeer verliesgevend kunnen functioneren als zij naast het verstrekken van sociale kredieten, waaraan geen rooie cent te verdienen valt, niet de mogelijkheid hebben voor het verstrekken van kredieten zoals ik die in eerste termijn heb omschreven.

Minister Zalm:

Het is bijna een definitie van publieke taak dat die verliesgevend is. Mijn hele begroting is verliesgevend bij wijze van spreken omdat het een publieke taak betreft. Als je het verstrekken van sociale kredieten als een publieke taak beschouwt die door de gemeente wordt uitgeoefend, kun je niet de eis stellen dat die per definitie altijd kostendekkend moet zijn, want dan is het geen publieke taak meer en zou die ook door de markt kunnen worden uitgevoerd. Een gemeente is echter niet geëquipeerd als bankbedrijf. Die diensten worden door de commerciële sector geleverd. Je moet als gemeente dat terrein ook niet gaan betreden, want anders kom je in een wezensvreemd gebied. Dezelfde goede redenering van we moeten onszelf bedruipen respectievelijke een kleine bijdrage aan de begroting leveren, lag natuurlijk ook ten grondslag aan de Ceteco-affaire. Daarbij werd ook met de beste bedoelingen gehandeld. Dat liep echter fout af. De publieke sector moet zich dus richten op de publieke taak. Daarvoor is zij ook gekwalificeerd, maar zij moet niet commerciële activiteiten doen die buiten de publieke taak vallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt u een persoonlijke lening van ƒ 2500 aan een burger van een gemeente een niet publieke taak? Vindt u een dergelijke lening niet passen bij het takenpakket van een gemeentelijke kredietbank?

Minister Zalm:

Als die burger bij iedere bank terechtkan, past die lening niet bij de taak van een gemeentelijke kredietbank. Dan is er sprake van een gewone, een reguliere commerciële activiteit. Daarvoor hoeft de gemeenschap niet zorg te dragen respectievelijk: daar moet zij van afblijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar dan gaat u dus helemaal voorbij aan de filosofie, de gedachte die gemeenten sinds jaar en dag ten aanzien van gemeentelijke kredietbanken hebben. Zij vinden dat mensen die zich bevinden in het gebied tussen de bijstand, de leenbijstand en de commerciële markt in verschillende gradaties van afhankelijkheid en onafhankelijkheid opereren. Wat u doet is stigmatiseren en de mensen die en marge functioneren terugdringen naar de leenbijstand. Ik vind dat ongepast.

Minister Zalm:

Neen. Dit is nou net wat ik niet betoog. U heeft het over een tussengebied. Daarvan zeg ik: als het daarom gaat, moet je niet te benepen zijn. Als echter evident sprake is van een commerciële activiteit, is er voor de gemeente geen taak. Ik meen dat wat dat betreft de scheiding tussen publiek en privaat af en toe wel eens aangepunt kan worden. Daarvoor is deze wetgeving ook bedoeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als ik uw opvatting wil bestrijden, zal dat dan niet alleen via de nota naar aanleiding van het verslag moeten? Dient dan de wet als zodanig geamendeerd te worden?

Minister Zalm:

Ik weet niet precies wat u beoogt. Als u beoogt te zeggen dat er geen bezwaar is dat de overheden zich bezighouden met commerciële kredietverlening om geld te verdienen voor een goed doel, zeg ik dat ik daar tegen ben.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U verdraait met uw samenvatting mijn opvatting. Wat ik zeg, is dat een gemeentelijke kredietbank in haar exploitatie geen winstoogmerk heeft. Er kan sprake zijn van zeer verliesgevende sociale kredieten en renderende sociale of commerciële kredieten, want dat is bijna niet meer te knippen. U heeft ze nog nooit kunnen definiëren. De huidige exploitatie van gemeentelijke kredietbanken moet in stand blijven. En als u dat niet wilt, heeft u in ieder geval met mij een groot probleem.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wat ik graag wil is met de Nederlandse vereniging voor volkskrediet van gedachten wisselen over de afbakening. Wat is nou sociaal, wat valt onder de publieke functie en wat valt daarbuiten? Ik wil daarbij nagaan welke knelpunten de kredietbanken zien bij inwerkingtreding van deze wet. Ik duik nu ook in een van de heikele punten. Een van de zaken die ik nog bij nota van wijziging wil voorstellen, betreft de invoeringstermijn. Die zou per KB niet alleen voor de hele wet moeten worden aangegeven, maar ook op onderdelen moeten worden bepaald. Op onderdelen zouden wij dus een andere invoeringstermijn kunnen toepassen. Daarbij denk ik onder andere aan dit onderwerp. We zouden op die manier enige flexibiliteit kunnen krijgen, zodat we voldoende ruimte hebben voor de overgang naar de situatie die wij uiteindelijk willen. Wij kunnen dan op ordentelijke wijze en in goed overleg tot een regeling komen. Mijn inzet bij het overleg met de VNG en de Nederlandse vereniging voor volkskrediet zal natuurlijk zijn om te komen tot een goede definiëring van de publieke taak.

Mevrouw Noorman heeft het over een begrenzing: de banken zouden geen winst mogen maken. Dat is echter niet een definiëring van de publieke taak, althans als dit de enige begrenzing zou zijn. Op dit punt doe ik de Kamer in ieder geval nog nader verslag van het overleg met de Nederlandse vereniging voor volkskrediet. Daarna kunnen we wellicht over dit aspect van gedachten wisselen. Misschien loopt het allemaal niet zo'n vaart. Ik heb de indruk dat het gaat om enige flexibiliteit ten aanzien van de interpretatie van de definiëring van regeringszijde. We weten vaak heel goed wat niet een publieke taak is, maar het definiëren wat die wel is, blijft vaag. Die kwestie is ook van politieke aard. Sommige partijen hebben soms wat krappere opvattingen over wat publiek is dan andere partijen, maar vaak is er een ander heel groot gebied waarvan we kunnen zeggen dat dat in ieder geval niet publiek is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er was één zin in het begin van het betoog van de minister die mij heel erg trof, namelijk dat de gemeentelijke kredietbank met name is bedoeld voor degenen, die anders moeilijk aan krediet kunnen komen. Daar zit hem natuurlijk net het probleem! Dat moeilijk aan krediet kunnen komen wil nog niet zeggen, dat het altijd een soort hulpverlening is. Het kan ook een krediet zijn dat eigenlijk "commercieel" is, maar men komt er niet aan omdat anderen dat gewoon niet regelen. Om dat grijze gebied gaat het eigenlijk. Het gaat om een combinatie tussen de omvang, dus de maximering van kredieten en de doelgroep, hoewel je dat natuurlijk moeilijk vast kunt leggen. Wil de minister in het gesprek dat hij gaat voeren ook spreken over die afbakening, het bankreglement en de definitie van sociaal krediet? Dat is overigens geen kwestie van zwart-wit er zit een heel groot grijs gebied tussen, dat natuurlijk wel werkzaam moet blijven. Gaat u dat doen?

Minister Zalm:

Daar kan ik bevestigend op antwoorden. In de clash met mevrouw Noorman zijn we waarschijnlijk iets te hard tegen elkaar ingegaan, maar dat is nu juist het punt. Hoe proberen we dat wat onder de reguliere publieke taakopvatting van de gemeentelijke kredietbanken valt, af te bakenen? Ik denk dat dat zinvol is. Dat gesprek moeten wij aangaan. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik dan niet ga scherpslijpen op het laatste punt. Maar het is wel een belangrijk principe dat we niet vanwege kostendekkendheid commerciële activiteiten willen onderbrengen bij de gemeentelijke kredietbanken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat in de omschrijving van de publieke taak door de 49 gemeenten die een kredietbank hebben, dat aspect zal moeten worden verwoord. Is dat juist?

Minister Zalm:

Ja, ik ga met ze in overleg over de definiëring van de publieke taken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn laatste vraag. Dat gesprek zal op korte termijn plaatsvinden, en het resultaat komt hier terug. Dat zou dus kunnen betekenen dat, als het resultaat ons niet bevalt, wij alsnog de wet op dat punt moeten wijzigen.

Minister Zalm:

Ik zeg de Kamer toe dat dit aandachtsgebied van de wet niet in werking zal treden zonder dat wij daarover van gedachten hebben gewisseld. Er is een KB-bepaling voor de inwerkingtreding. Ik kom met een nota van wijziging, dat die bepaling de mogelijkheid omvat dat bepaalde onderdelen van de wet op een ander tijdstip in werking treedt, of op een bepaald gebied betrekking hebbend. Wat huiselijk geformuleerd: met de gemeentelijke kredietbanken zal niets gebeuren, alvorens ik de Kamer verslag heb gedaan. Dat hoeft wat mij betreft de behandeling van de wet dus niet verder op te houden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dus dat, ook al gaan wij volgende week stemmen over dit wetsvoorstel, dit punt terugkomt. Wij gaan ervan uit dat u zo handig bent, dat aanpassing niet nodig is.

Minister Zalm:

De toepassing op de gemeentelijke kredietbanken zal niet plaatsvinden alvorens wij opnieuw van gedachten hebben gewisseld. Misschien dat dit eventjes verlichting geeft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om de zaak helemaal af te maken, zodat we weer helemaal goed zijn met elkaar, graag de volgende vraag. Ik kan mij voorstellen – overigens: zoveel kredietbanken, zoveel verschillen – dat als de grens tussen aanvaardbaar en onaanvaardbaar wat scherper wordt getrokken, er kredietbanken zijn die niet meer kostendekkend kunnen opereren. Ik zeg niet dat het gaat gebeuren, maar ik sluit het ook niet uit. Ik merk dat u het met mij eens bent. Wat is dan de lijn van het kabinet?

Minister Zalm:

Zoals het woord "gemeentelijk" al aangeeft, is dat een afweging voor de gemeenteraad. Ik vind het geen schande als een raad publieke middelen steekt in het toegankelijk maken van kredietverlening voor groepen die daar moeilijk toe komen. Ik heb al eerder gezegd dat een publieke taak bijna per definitie niet kostendekkend is. Het past geheel binnen de gemeentelijke afwegingen en discretie om zo'n beslissing te nemen. Er is geen bezwaar van rijkswege dat gemeenten een exploitatiebijdrage aan gemeentelijke kredietbanken geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat hij uitsluit dat het rijk daar misschien nog een keer verantwoordelijkheid in heeft. Het gaat natuurlijk niet alleen om de positie van de gemeentelijke kredietbanken maar ook om iets wat ons allen lief is, namelijk het werk dat zij doen. Zij vervullen een belangrijke functie, een maatschappelijke functie: schuldsanering en mensen weer op weg helpen. Dat is ongelooflijk belangrijk. Het gaat om duizenden mensen. In deze Kamer wordt grote voorkeur gegeven aan handhaving van die functie. Het mag niet zo zijn dat aanscherping van de regels, waarover wij het waarschijnlijk al eens zijn, ertoe leidt dat in sommige gevallen kredietbanken er qua dienstverlening aan die groep op achteruitgaan. Dat is toch echt een ongewenste situatie.

Minister Zalm:

Daarmee ben ik het eens, wat overigens weer niet automatisch tot het sequeel leidt dat ieder exploitatieverlies van een gemeentelijke kredietbank van rijkswege zal worden aangevuld. Het is van oudsher een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Het zijn niet voor niets gemeentelijke kredietbanken; het zijn dus geen gedeconcentreerde rijkskredietbanken. De gemeente heeft een heel discretionair beleidsgebied, zoals de hulp bij schuldkwijtschelding, het kwijtschelden van gemeentelijke belastingen en het verlenen van bijzondere bijstand. Ik ben nog niet in de stemming om een aparte compensatieregeling in te stellen omdat het een authentieke gemeentelijke taak betreft. Het enigszins ordelijk inperken van die publieke taak zou niet tot het inbrengen van grote nieuwe geldstromen moeten leiden. Ik geloof overigens niet dat het om veel geld zal gaan, want daar hebben wij de algemene uitkering uit het Gemeentefonds voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat het in het algemeen eerst aan de desbetreffende gemeente is om een eventueel optredend tekort bij de gemeentelijke kredietbank aan te vullen of op een andere wijze te voorzien in het gat in de dienstverlening dat dan wellicht ontstaat. In het parlement kunnen wij in dat geval bespreken hoe het plaatje eruitziet, waarbij het kabinet niet 100% afwijzend staat tegenover een eventueel klein additioneel budget om die dienstverlening op gang te houden, want dat lijkt mij toch erg belangrijk.

Minister Zalm:

Ik zal in ieder geval met de VNG en de Nederlandse vereniging voor volkskrediet het overgangsregime bespreken. Dat zou al een heleboel kou uit de lucht kunnen halen. Ik sluit op dit moment evenwel niets uit, al is het maar om de discussie met de heer Vendrik niet op de spits te drijven.

Voorzitter! Ik kan nog een tweede toezegging doen. Wij moeten de stemming er wat dat betreft maar een beetje inhouden. Over de PPS zijn goede vragen gesteld. Het rijk heeft zich tot nu toe vooral beziggehouden met zijn eigen rol daarin. Daarover is de Kamer regelmatig gerapporteerd, meestal niet tot enthousiasme van de heer Vendrik, tenzij het over de spoortunnel Delft ging. Het lijkt mij goed om in de rapportage die voor december gepland is een aparte beschouwing te wijden aan de rol van lokale overheden bij PPS. Overigens is het niet zozeer de bedoeling, zoals ik vaak uit de woorden van de heer Vendrik beluister, dat wij een ondernemende overheid worden. Ik vind een bedrijfsmatig handelende overheid iets heel anders dan een ondernemende overheid. Bedrijfsmatig handelen, ook bij het uitoefenen van publieke taken, vind ik eigenlijk heel goed. Noch de centrale overheid noch de lokale overheid is geboren als ondernemer. De gedachtegang achter PPS is ook niet zozeer dat overheden zich storten in allerlei commerciële avonturen als wel dat bij zaken die vanuit de publieke functie worden gedaan, geprobeerd wordt geld uit de markt aan te boren. De stationsprojecten zijn hiervan interessante voorbeelden; er wordt een prachtig nieuw station gemaakt en iedereen die er omheen zit, heeft er voordeel van en wordt slapend rijk. Er wordt geprobeerd om dat terug te halen, in het project te stoppen en daarmee de publieke middelen te beperken. Het is er altijd op gericht om de overheid doelmatiger te laten zijn en goedkoper uit te laten zijn dan wel om een deel van de voordelen die elders neerslaat, weer in het project terug te brengen. Ik zie het dan ook meer als een intelligente vorm om bij bepaalde klassieke overheidsactiviteiten marktparticipatie te betrekken, dan dat de overheid zich plotseling in wezensvreemde activiteiten stort. Overigens is het voorbeeld van de participatie rond Amersfoort dat de heer Vendrik noemde, wel degelijk interessant. Wij zullen dan ook proberen er een filosofische beschouwing aan te wijden in de PPS-notitie.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gesproken over een eventueel overschrijden van de EMU-norm. Zij heeft gevraagd om bij eventuele overschrijding van de EMU-norm bij AMvB maatregelen te treffen met een voorhangprocedure. In dat geval zou zij afzien van een amendement terzake. Voorzitter! Ik nodig haar uit om dit amendement wel in te dienen. Ik denk namelijk niet dat ik het meemaak dat wij in een dergelijke situatie terechtkomen. Dat is in ieder geval mijn vurige hoop. Aan mijn woord heeft mevrouw Noorman heel weinig. Zij kan dit beter voor de eeuwigheid vastleggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat zal ik dan zeker doen.

Minister Zalm:

Ik heb het stiekem mogen inzien en ik weet dat het een goed amendement is. Er wordt vooruitgelopen op een eventualiteit, maar dat kan geen kwaad. Het is verstandig dat niet in de wet is opgenomen onder welke omstandigheden de EMU-norm doorbroken wordt. In de praktijk wordt uiteraard rekening gehouden met de oorzaak daarvan. Dit kan een zaak van het rijk of een of meerdere gemeente zijn. Molgelijk gaat het zelfs om een soort nationale crisis. Op grond van de oorzaak zal een passende remedie worden gezocht. De wet laat dit open. Het ligt voor de hand dat in een dergelijke crisis de regering daarover goed zal overleggen met het parlement. De door mevrouw Noorman voorgestelde procedure zou naar mijn mening ook zonder aangenomen amendement worden gevolgd, maar het kan nooit kwaad de regering bij dit soort onderwerpen te binden aan het toezicht door de Kamer.

Via de centrale financiering van woningbouwverenigingen is het toezicht op de aangesloten corporaties geregeld. Bij niet aangesloten corporaties moet de gemeente zelf controleren. Ik zeg graag toe dat ik samen met de collega van Volkshuisvesting de Kamer een notitie zal doen toekomen over een regeling in de sfeer van de volkshuisvesting gebaseerd op mogelijke overeenkomsten met de Wet Fido.

De Unie van waterschappen is wat laat met haar kritiek op de renterisiconorm. Wij menen dat een en ander in de praktijk wel mee zal vallen. Naast de mogelijkheid van ontheffing is er ook een mogelijkheid tot differentiatie. Dit is relevant als men in het verleden verplichtingen is aangegaan die het renteprofiel als het ware definiëren. Ik zeg graag toe, hierover in overleg te treden met de waterschappen. In lagere regelgeving kunnen eventueel aanpassingen worden opgenomen of overgangsregimes worden gerealiseerd. De waterschappen kunnen overigens voor een enigszins gespreide financiering zorgen als de mogelijkheden van de gemeenschappelijke waterschapsbank goed benut worden. Deze bank is creatief genoeg om het renteprofiel goed te regelen.

De heer Van den Berg is ingegaan op artikel 6. Hierbij gaat het om het percentage van de schuldvernieuwing ten opzichte van de schuld. Dit heeft geen rechtstreekse betekenis voor de rentelast. Als de nieuwe financiering gelijk is aan de oude, heeft dit geen enkel effect. Als men ooit heel goedkoop heeft geleend, kunnen er echter wel degelijk grote consequenties zijn. Deze passage heeft betrekking op de mogelijkheid dat men een herfinanciering moet afsluiten die veel ongunstiger is dan de oorspronkelijke. Wellicht is dat nu moeilijk voorstelbaar, maar het is wel eens voorgekomen dat een schuld moest worden afgelost tegen 12,75%, terwijl er ooit geleend was tegen 5%. Als een groot deel van de schuld op die wijze is gestructureerd en er volgt plotseling zo'n klap, dan heeft dat grote effecten op de lokale lasten respectievelijk de waterschapslasten. Wij proberen door normering van het renterisico dit soort grote voor- of nadelen te voorkomen. Over een wijziging van het percentage van 20 naar 25 is te spreken met de waterschappen. Dat is geen wet van Meden en Perzen.

Ten aanzien van de stortplaatsen en de nazorg is de Kamer, als ik goed heb geluisterd, wat strikter in de leer dan ten aanzien van de gemeentelijke kredietbanken. Het idee is geopperd dat beleggen in risicoloze aandelen ook wel aardig is. Echter, die bestaan niet. Als zij er al zijn, renderen zij vrijwel hetzelfde als obligaties. Overigens bestaat in de huidige context al de mogelijkheid om toch in risicodragende activiteiten te beleggen, mits de hoofdsom maar gegarandeerd is. De rentestroom kan men risicodragend beleggen. Het blijkt echter dat bij het garanderen van de hoofdsom het rendement niet zo gek veel meer is als op een langlopende staatsobligatie. Bij beleggingen wordt meestal veel geld verdiend door veel risico's te nemen. Je kunt dan echter ook veel geld verliezen. Het rendement op staatsobligaties is risicoloos. Naarmate men meer risico neemt, is er meer kans op winsten en verliezen. Zelfs als men in aandelen gaat op basis van het garanderen van de hoofdsom kan men, als het tegen zit, na tien jaar geen renteopbrengst hebben, terwijl het plaatje op enig rendement is gebaseerd. Er is dus wel enige flexibiliteit in het lopen van risico's, maar de instandhouding van de hoofdsom is de begrenzing. Dat zal dus nooit tot superrendementen leiden. Nazorgfondsen of provincies zijn geen beleggingsinstellingen en experts. Ook bij een lange looptijd is er enige speelruimte. Het risicomijdend karakter moeten wij erin houden. Anders is er wel een kans op een gematigder lastenontwikkeling, maar ook het risico van een veel hogere lastenontwikkeling, als de belegging verkeerd uitpakt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik heb in eerste termijn gevraagd of u mogelijkheden ziet om binnen een bepaalde bandbreedte beleggingen in aandelen te realiseren. Ik denk aan zeer langlopende of stabiele pakketten. In beginsel kan dat met de rentestroom, zo zegt u. Wat is daarbij het meetpunt en wat is de hoofdsom? Het is bijvoorbeeld bij voorzieningen op lange termijn, bijvoorbeeld in het kader van de Leemtewet nazorgfondsen, nog maar de vraag wat de hoofdsom is. In wezen gaat het dan om een politiek besluit. De regeling is eigenlijk wat dun.

Minister Zalm:

Huiselijk vertaald, is de gedachte dat er nooit een negatief rendement mag zijn. Dat moet in het beleggingsbeleid gegarandeerd zijn. Er zijn allerlei financiële producten op dit gebied. Je kunt nog zelf de aandeeltjes erbij uitzoeken. Maar zodra je die bodembepaling erin legt, wentel je natuurlijk het risico van waardedaling op de bankier af. Die vraagt daar weer een prijs voor. Dat betekent dat de kans op een hoog rendement gelijk al weer een stuk kleiner wordt, maar anderzijds is de kans op een negatief rendement dan afwezig. Op dat vlak kan men dus wel wat.

Maar dat risicomijdende karakter, wat de wet voor alle activiteiten van decentrale overheden voorschrijft, moet wel in stand worden gehouden. Ik denk dat dit ook goed is. Immers, zodra je daarvan weg raakt, is het heel moeilijk om begrenzingen te stellen. Dan moet het rijk als een soort beleggingsexpert ook een soort classificatie gaan maken. Dan moeten wij bijvoorbeeld zeggen: Ahold vinden wij een beetje link, maar de Shell doet het altijd wel goed. En dan blijkt dat vervolgens allemaal niet waar te zijn. Dat weten wij immers niet van tevoren. Het kenmerk van met name aandelen is immers dat niemand met zekerheid kan zeggen wat een goudgerand aandeel is. Je kunt het over het verleden constateren, maar je kunt nooit met zekerheid iets over de toekomst zeggen.

Het aardige van staatsobligaties is dat het wel mogelijk is om iets met zekerheid over die obligaties te zeggen. De staat gaat immers niet failliet, die komt zijn verplichtingen altijd na. Je weet ook van tevoren precies hoe het zal lopen. Ik zie nu allemaal sceptische gezichten. Dat is bij die obligaties echt het geval. In 1844 hebben wij een kleine aberratie gehad, maar de afgelopen 150 jaar is de staat altijd zijn verplichtingen op het gebied van leningen keurig nagekomen. Dat is zonder enige uitzondering en op de goede momenten gebeurd. Dat kun je dus allemaal vooruit berekenen. In die zin is dat natuurlijk echt gegarandeerd, terwijl een aandelenbelegging nooit echt gegarandeerd kan zijn. Men kan producten nemen die een soort mengvorm inhouden, met die hoofdsomgarantie. Dat is dan wel de speelruimte die men heeft. Maar verder zou ik ook niet willen gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Heeft de minister de indruk dat de provincies al voldoende hebben ingezien wat de ruimte is die hij de provincies laat? Is hij bereid met de provincies te overleggen om te bezien of die ruimte ook reëel is? De gedachtelijn van de minister volg ik. Daar mag geen misverstand over bestaan. Maar die knelling bij de provincies zie ik. Wil de minister dat overleg aangaan?

Minister Zalm:

Ja hoor, ik wil dat graag doen, zeker in de toelichtende sfeer. Het kan inderdaad zijn dat zij dit over het hoofd hebben gezien. En als zij zeggen dat zij met deze voorschriften niet meer dan 3% rendement op hun beleggingen kunnen maken, dan mogen zij bij mij komen. Ik geef ze immers meer. Als zij staatsobligaties met een looptijd van tien jaar kopen, dan zitten zij op dit moment op 5,4%. Als zij een looptijd van 30 jaar nemen, krijgen zij nog meer. Wat dat betreft, zie ik uit naar het gesprek. Dan kan ik nog leuke offertes doen voor die prachtige papieren die wij als staat uitgeven!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zou bijna zeggen: wie is hier nu eigenlijk voor bankier aan het spelen!

Ik onderschrijf het principe dat door de minister wordt neergezet. Ik denk dat wij ook niet moeten glijden bij de eerste keer dat wij over deze wet spreken, terwijl wij de wet nog niet eens ingevoerd hebben. Dat lijkt mij echt geen goede zaak. Aan de andere kan zijn er feitelijke situaties. Op basis daarvan zijn ook verplichtingen aangegaan en wat dies meer zij. Het lijkt mij wat dun om het overleg met de provincies alleen maar in de toelichtende sfeer te houden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister ook gaat kijken of er een overgangsregime nodig is, waarbij de elementen van toezicht en transparantie zonder meer overeind moeten blijven.

Minister Zalm:

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven slaat de spijker ook weer op zijn kop. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat ga ik doen. Een overgangsregime is zeker iets wat van belang is. Deze wet betekent immers toch een zekere wijziging. Wij vinden allemaal dat het een goede wijziging is. Er moet natuurlijk wel rekening worden gehouden met bestaande situaties. Daarvoor moeten ook voorzieningen worden getroffen. Wij komen derhalve met een nota van wijziging, waarin verschillende tijdstippen van ingang mogelijk worden gemaakt. Dan wordt ook de mogelijkheid gecreëerd om overgangsregimes te treffen. Maar over het overgangsregime zal ik graag met de betrokkenen spreken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De provincies hebben ons het volgende gemeld. Gegeven het feit van de zeer lange beleggingshorizon voor de nazorgfondsen is er sprake van een hoofdsomgarantie, ook al bij zeer geringe rentepercentages op het vast rentende deel van het fonds. Betwist de minister nu die veronderstelling of zegt hij: in het overleg met de provincies komen wij op dat punt wel nader tot elkaar?

Minister Zalm:

Als wij daar een goede discussie over hebben, komen wij daar vast wel uit. De provincie zal haar financiële deskundigheid meenemen, en dat doe ik natuurlijk ook. Daar komen wij vast wel uit. Dat is dan een gesprek van deskundigen onder elkaar! Whatever that may be! Als wij de hoofdsomgarantie als basis voor de discussie hebben, zullen wij zeker een eind kunnen komen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

De minister kondigde al enige keren een nota van wijziging aan. Krijgen wij die tijdig voor de tweede termijn, zodat wij daar in die termijn onze winst mee kunnen doen?

Minister Zalm:

Is de tweede termijn vandaag gedacht, voorzitter?

De voorzitter:

Naar de klok kijkend, is dat zeker mijn bedoeling. Anders moet de behandeling van dit wetsvoorstel weken worden uitgesteld.

Minister Zalm:

Dan kijk ik even naar de tribune. Hebben wij een nota van wijziging? Ik begrijp van de tribune dat wij inderdaad een nota van wijziging hebben.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de minister doelde op de ambtenarentribune, niet op de publieke tribune.

Minister Zalm:

Dank u, voorzitter. Wat word ik vandaag toch weer opgevoed!

Ik kom tot het onderwerp kasgeldlimiet. Ik merk overigens dat ik bijna alle onderwerpen bespreek aan de hand van het betoog van mevrouw Noorman. Daarmee bedoel ik niets ten nadele van de inbreng van anderen, maar zij heeft vrijwel alle onderwerpen als eerste genoemd. Op dit punt is inmiddels een amendement ingediend, met een hele bos handtekeningen. Ik had de Kamer nog willen voorhouden dat wij toch al eens in de vijf jaar evalueren en dat dit ook voor de kasgeldlimiet zou kunnen gelden, maar nu er al zoveel handtekeningen onder een amendement voor een evaluatie iedere drie jaar staan, ga ik dat natuurlijk niet met levensgevaar bestrijden. Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen om iedere drie jaar naar de percentages te kijken. Met het amendement heb ik dus geen moeite.

De grondslag voor de kasgeldlimiet wordt nu beter dan vroeger. Voorheen gold dat de overheid een bepaald percentage van de vaste schuld als korte schuld mocht hebben. Een overheid die geen vaste schuld had, mocht dus helemaal geen korte schuld hebben. Dat is wat raar, want juist een overheid zonder vaste schuld zou wel enige korte schuld mogen hebben, zo zou je denken. Het wordt nu een percentage van de begroting, hetgeen ook aangeeft dat de korte schuld bedoeld is voor het cashmanagement. Daarom is ook een driemaandsgemiddelde genomen, in plaats van een maandstand, en zijn nog enige andere verbeteringen doorgevoerd. De grondslag voor de kasgeldlimiet is dus nu meer toegespitst op het beoogde doel, namelijk cashmanagement. Een gemeente die veel uitgaven heeft, heeft immers ook veel cash te managen.

Mevrouw Van der Hoeven en anderen hebben aandacht gevraagd voor de kwestie van de definiëring van het begrip publieke taak. Ik meen dat enige afstandelijkheid van de rijksoverheid hier wel past. Die overheid zou decentrale overheden niet precies moeten voorschrijven wat wel en niet publiek is. Dit is immers ook onderwerp van gemeentelijk politiek debat en per politieke stroming lopen de meningen hierover ook uiteen. In Finsterwolde zal er bijvoorbeeld anders over worden gedacht dan in Wassenaar, gelet op de politieke samenstelling van de raden in die twee gemeenten, en daar mag ook best een zekere marge in zitten. Ik meen dan ook dat hier enige ruimte voor interpretatie aan de gemeenten mag worden gelaten. Wij weten wel wanneer het evident gaat om een niet-publieke taak; dan gaat het bijvoorbeeld om het handelen in Japanse yens of om opties op de optiebeurs. In zo'n geval gaat men natuurlijk de publieke taak te buiten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De ervaring heeft geleerd dat er hier een grijs gebied met een glijdende schaal is. Mijn vraag is op welke manier er een correctiewerking is als de uitoefening van de publieke taak niet in overeenstemming zou zijn met hetgeen in het algemeen aanvaardbaar wordt geacht. Iedereen kan natuurlijk zelf vaststellen wat hij wil, maar het moet wel passen binnen bepaalde kaders, zoals de minister ook terecht aangeeft. Mijn vraag is nu, hoe erop wordt toegezien dat die kaders niet worden overschreden, vooral omdat die kaders niet zijn vastgesteld.

Minister Zalm:

Op dat onderwerp zal mijn collega De Vries antwoorden. Hij is immers de praktiseur van het toezicht. Hij krijgt het dus pas echt moeilijk. Ik doe nog in de grote theoretische concepten, maar het praktische werk, waar het echt moeilijk wordt, komt bij hem terecht.

Er is nog een opmerking gemaakt over het BLDO. Ik ben even kwijt waar die afkorting voor staat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het Besluit leningvoorwaarden decentrale overheden. Dat wordt een algemene maatregel van bestuur, zo heb ik begrepen.

Minister Zalm:

Het zal geen AMvB worden maar een ministeriële regeling. Ik wil eigenlijk op dezelfde manier te werk gaan als bij de definiëring van het begrip "prudentie". Ik heb de Kamer een ministeriële regeling gestuurd waarin die definitie nader is uitgewerkt. Omdat de omstandigheden in de financiële wereld zich soms plotseling wijzigen, is het zaak dat wij snel met aanpassingen kunnen komen. Ik zal de Kamer onmiddellijk op de hoogte brengen van al dit soort besluiten. Als de Kamer vervolgens aangeeft het niet eens te zijn met een besluit, laat ik mij graag ter verantwoording roepen, zodat ik eventueel correcties kan aanbrengen. De slagvaardigheid is er echter mee gediend dat wij snel met aanpassingen kunnen komen.

Inmiddels zijn aan de Kamer twee conceptregelingen gestuurd. De ene is een regeling inzake uitzettingen en derivaten bij decentrale overheden. Deze regeling heeft betrekking op de eerder genoemde prudentie. De andere is een conceptuitvoeringsregeling. Als de Kamer het met een van deze regelingen niet eens is, verneem ik dat waarschijnlijk onmiddellijk.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan mij vinden in deze procedure, ook al is het geen voorhangprocedure, omdat de Kamer ruimte wordt gelaten om te reageren wanneer dat nodig is.

Minister Zalm:

Ik ben mevrouw Van der Hoeven erkentelijk voor het vertrouwen dat zij op dit punt in de regering heeft.

Voorzitter! De meeste thema's werden door meerdere leden aangesneden en de onderwerpen die de heer Schutte naar voren heeft gebracht, zoals PPS en de nazorg bij gemeentelijke kredietbanken, heb ik dan ook inmiddels behandeld.

Er wordt wel eens gesproken over de geheimzinnige onderonsjes die het dualisme ondermijnen, zoals het Torentjesoverleg, maar het valt mij op dat er ook iets vreemds in de Kamer gaande is. Iedereen leek namelijk al te weten wat de heer Luchtenveld ging zeggen, terwijl hij toch niet zo voorspelbaar is. Ik ben het met hem eens dat PPS-constructies uit der aard der zaak vaak ingewikkeld zijn. Het rijk past hier terughoudendheid, maar wij zullen bezien over wij over de rol van de gemeenten hierbij het een en ander kunnen zeggen. Verder kan een oplossing voor de renterisiconorm voor de waterschappen in de praktijk door middel van lagere regelgeving op maat worden gesneden. Ik vermoed dat het met de problemen die men heeft gemeld, wel zal loslopen.

Ik heb met de heer Vendrik inmiddels al van gedachten gewisseld over de bedrijfsmatige activiteiten van de overheid en aangegeven hoe die verschillen van het onderneminkje spelen door de overheid. Minister De Vries zal verder waarschijnlijk iets zeggen over de relatie tussen lokale autonomie en toezicht, want een zodanig mooi staatsrechtelijk onderwerp laat hij niet graag aan zijn neus voorbijgaan.

De rechtspersonen met een wettelijke taak vallen onder de Comptabiliteitswet. Zij vallen niet onder de invalshoek van de decentrale overheden. Ik meen dat het voor de hand ligt dat voor deze rechtspersonen normen à la die van de Fido in het leven worden geroepen. Hier moet nog wel het een en ander verder worden uitgezocht, want er kan ook sprake zijn van een private rechtspersoon met een wettelijke taak waarvan de hoofdactiviteit privaat is. In dat geval ligt het weer een slag anders, maar op een geheel publieke rechtspersoon zouden dezelfde normen moeten worden toegepast als die van toepassing zijn op de decentrale overheden. Ik zal de Kamer hierover nog nadere voorstellen doen.

Ik sprak al over het punt van de prudentie waarover de heer Van den Berg sprak. Inmiddels is hieraan een nadere uitwerking gegeven via een ministeriële regeling.

Volgens mij is de formulering van artikel 6 correct. Rentewijzigingen zijn niet voorspelbaar, wel schuldwijzigingen uit hoofde van de aflossingsstructuur die je van tevoren kent.

De heer Hoekema sprak nog over het lakse betalen. Ik ken de rapportage niet exact. De rijksoverheid probeert netjes op tijd te betalen. De belastingdienst is qua betaalgedrag sterk verbeterd in vergelijking met het verleden. Het gaat dan om het terugbetalen. Met invorderen is ze ook redelijk vlot. Wij hebben keurige rentebepalingen. Ik weet niet of dit voor alle departementen op alle punten geldt. Ik kan op dit punt geen geheel bevredigend antwoord geven. Het is een punt om in de gaten te houden.

Voorzitter! Ik hoop dat u de nota van wijziging hebt ontvangen.

De voorzitter:

Wij krijgen die op dit moment. Ze zal aan de woordvoerders worden rondgedeeld.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! Na de uitvoerige exercitie van de heer Zalm kan ik het kort houden.

Ik ben ervoor erkentelijk dat iedereen onderschrijft dat de manier waarop wij het financieringsstatuut hebben geregeld de autonomie van de gemeenten en de provincies niet inperkt. Mevrouw Noorman zei: het is de waslijn waaraan de was kan worden gehangen. Misschien had zij nog een andere bedoeling om het zo te zeggen. Het zal reuze stimulerend voor gemeenten en provincies zijn om binnen de kaders die mogelijk zijn zelf hun zaken te ordenen. Dat zal een grote bijdrage leveren aan de transparantie van wat er gebeurt. Wij hebben in het verleden gezien dat dit niet helemaal voor elkaar was. Met dit wetsvoorstel zetten wij een enorme stap vooruit. Het zal zeker een kwaliteitsimpuls opleveren. Vele provincies en gemeenten hebben zich daar nooit aan gezet. Overigens wordt hulp geboden voor die treasurystatuten. Er is een circulaire gemaakt. De BNG heeft eraan bijgedragen.

Mevrouw Noorman maakte een indringende opmerking over de lokale rekenkamer. Voorzitter! In uw aanwezigheid mochten wij daaraan dinsdag jongstleden enkele uren aandacht geven. Het interessante bij die rekenkamer is dat iedereen zegt dat het heel nuttig is. Er zijn er die zeggen: het is zo nuttig, dat je het maar moet voorschrijven. Anderen zeggen: men zal wel zien dat het nuttig is; wij regelen het zelf. Ik behoor tot de eerste categorie. Het is verstandig om in het kader van de Elzingawetgeving deze maatregel dwingend op te leggen. Ik weet dat ik met de heer De Cloe op een aangename manier van mening verschil. Het is zo belangrijk dat wij proberen binnen het korte tijdsbeslag alles te doen om mogelijke verbeteringen van transparantie aan te brengen. De rekenkamer gaat een grote rol spelen op het gebied van de efficiency. Ze mag dat ook nog samen met anderen gaan doen. Wij hebben er in de kabinetsstandpunt over Elzinga iets over gezegd. Ik denk dat het allemaal op een efficiënte wijze kan worden geregeld. Ik vind dat wij met betrekking tot deze faciliteit een stap moeten zetten. Straks komt dat in het kader van de wetgeving nader aan de orde.

Voorzitter! Over de PPS-constructies zeg ik nu niet veel meer, aangezien een nota daarover wordt voorbereid. Wel wijs ik erop dat er nu al ten aanzien van deze constructies bijzondere vormen van toezicht zijn. Op basis van artikel 155 van de Gemeentewet en artikel 151 van de Provinciewet moet men in raads- en statenbesluiten motiveren waarom men aan een dergelijke participatie denkt en daaraan wil meedoen. Er moet ook een begrotingsbesluit zijn in verband met de financiële lasten. De toezichthouder moet beoordelen of die besluiten een degelijke motivatie geven. Daar zit dus een zekere toets in. De heer Zalm heeft al aangegeven dat gemeenten en provincies zelf ruimte hebben om in te vullen wat zij onder "publiek" verstaan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik meen dat in dit debat helder is geworden dat het standpunt van het kabinet ten aanzien van de rekenkamer, door ons onderschreven, niet kan rekenen op steun van de fracties van PvdA en VVD. Dat weerhoudt het kabinet er niet van om ten aanzien hiervan gewoon een wetswijziging voor te bereiden?

Minister De Vries:

Neen, wij bereiden een wetswijziging voor. Wij komen straks met voorstellen in het kader van de Elzingawetgeving, de dualisering van het lokale bestuur. In het kader daarvan zal de Kamer een oordeel moeten geven over het voorstel van het kabinet om dit dwingend voor te schrijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

En u rekent daarbij op het voortschrijdend inzicht bij de desbetreffende fracties?

Minister De Vries:

Ik heb al aangegeven dat over de grens tussen het buitengewoon nuttig vinden en het zó nuttig vinden dat je het ook voorschrijft, altijd discussie mogelijk is. Het is meer een keuze dan een kwestie van voortschrijdend inzicht. Wij zullen mijns inziens hiermee, bij de discussie over Elzinga, een heel eind komen.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage iets gezegd over artikel 155 van de Gemeentewet en daarop reageert de minister nu, maar mijns inziens blijft dit wat onduidelijk. Mijn interpretatie van dit artikel is dat de toezichthoudende instantie, gedeputeerde staten, ook moet beoordelen of met het oog op het concrete belang de PPS-constructie bijzonder aangewezen is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: de toezichthouder toetst of is aangegeven om welk openbaar belang het gaat en of het besluit is onderbouwd, maar hij maakt geen eigen afweging. Deze formulering, zojuist met andere woorden door de minister herhaald, sluit mijns inziens niet geheel aan bij de formulering van artikel 155 van de Gemeentewet.

Minister De Vries:

Ik denk dat u daarin gelijk heeft. Als de toezichthouder nagaat wat de motivering is voor een gemeente om hieraan mee te doen, zal hij zich daarover ook een oordeel vormen. Dat lijkt mij ook wel een goede zaak. Zo zou ik het dan ook willen zien.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Dan is dus in die zin de nota naar aanleiding van het verslag aangevuld.

Minister De Vries:

Er behoeft niets te worden aangevuld. Ik voeg dit nu heel helder mondeling toe.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Het laatste geldt.

Minister De Vries:

Het gesproken woord geldt. Een man is een man en een woord is een woord. Dat is een wat relativerende formulering maar wat ik hier zegt, dat telt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Geldt dit ook met betrekking tot de inhoud van de publieke taak? Kan de provincie, wanneer een gemeentebestuur zijn publieke taak omschrijft en ook vaststelt, daaromtrent een afweging maken en nagaan of die publieke taak inderdaad voldoet aan de voorwaarden die wat dat betreft gesteld mogen worden?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik zou willen voorstellen dat wij dit in de toegezegde notitie verder uitspinnen, maar het is zeker zo dat de gemeente in verband met haar redenen om in een PPS-constructie te participeren, moet aangeven wat haar daartoe brengt. Als dat iets anders is dan het nastreven van haar publieke taak, heeft de toezichthouder alle reden om daarover bestuurlijk overleg te voeren, in de zin van: waar zijn jullie nu mee bezig, hebben jullie de laatste discussies hierover niet gevolgd? Dit kan natuurlijk leiden tot het niet goedkeuren van een dergelijke participatie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat geldt ook voor provincies, waterschappen en politie?

Minister De Vries:

Ik heb het gehad over de PPS-constructies en ik geloof niet dat de politie vaak aan dergelijke constructies meedoet. Overigens is er natuurlijk ook nog het gewone treasurystatuut, ten aanzien waarvan men de vraag kan stellen: waarom moet dat niet worden onderworpen aan toezicht? Mevrouw Van der Hoeven heeft hierover een vraag gesteld. Het treasurystatuut is onderdeel van de gemeentelijke verordening. Het bevat de regels voor de administratieve organisatie en het financieel beheer. Uit hoofde van artikel 2.12 van de Gemeentewet moet men dat in een verordening vastleggen, die vervolgens aan de toezichthouder wordt voorgelegd. Wij keuren die overigens al een hele tijd niet meer goed. Wel is het zo dat een verordening, als daar aanleiding voor is, kan worden vernietigd. Er is echter geen sprake meer van actieve goedkeuring.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat geldt voor de gemeenten. Ik ga ervan uit dat ook voor de provincie een soortgelijk statuut moet worden opgesteld.

Minister De Vries:

Alvorens hierop in te gaan, wil ik nu even iets zeggen over de politie. Mevrouw Van der Hoeven vroeg wat bij de politie het vaststellend orgaan is. Welnu, het besluit kan in het regionaal college worden vastgesteld. Dat gebeurt regulier in een openbare vergadering. In de Politiewet van 1993 is dat netjes geregeld.

Over het toezicht, waarop mevrouw Van der Hoeven in haar interruptie van zo-even inging, maak ik graag enkele wat breder georiënteerde opmerkingen. De minister van BZK heeft geen formele bevoegdheden waar het gaat om de uitvoering van toezicht door de provincies. Ons belangrijkste instrument in dezen is bestuurlijk overleg. De heer Luchtenveld noemde al enkele zaken die thans lopen. Binnenkort zenden wij de Kamer een rapport over een beleidskader toezicht. Dit is opgesteld in samenwerking met de provincies. In mei jongstleden is hierover nog overleg gevoerd. Wij zijn daar goed uitgekomen. Wij committeren ons gezamenlijk aan de toepassing en uitvoering van het rapport, uiteraard met inachtneming van ieders eigen verantwoordelijkheid. Alle provincies zullen hun toezicht kader aanpassen aan de inhoud van dit rapport. Zo hebben wij, met brede instemming, in dit overleg toch behoorlijk sturend kunnen werken. Naast dit alles is er de BZK-jaarrapportage over het toezicht, met daarin een paragraaf over het provinciaal toezicht. Daarin kan men bijvoorbeeld vinden dat een aantal gemeenten aan preventief toezicht is onderworpen en welke redenen daarvoor waren. Ook worden daarin significante ontwikkelingen gesignaleerd. Verder hebben wij afgesproken dat ieder jaar bestuurlijk overleg met de provincies wordt gevoerd. In dat overleg worden de bevindingen uit het toezicht aan de orde gesteld. Wellicht zullen wij ook met elkaar spreken over de vraag of het van belang is om op bepaalde momenten in het toezicht speciale aandacht aan bepaalde thema's te besteden.

Zoals ik al eerder opmerkte, heb ik deze maand het beleidskader voor het BZK-toezicht op de provincies aan de Kamer gezonden. Nu gaan wij invulling geven aan het toezicht op het toezicht. Men zal wel denken: het is alles toezicht wat de klok slaat, maar dat laat onverlet dat wij dit nu eenmaal goed moeten regelen. Samen met de provincies zullen wij nagaan of de kwaliteit van het toezicht niet op een hoger plan kan worden gebracht door middel van meer overleg en uitwisseling van deskundigheid door toezichthouders. In de jaarrapportage van volgend jaar hoop ik hierover al het een en ander te kunnen mededelen. Kort en goed: er is een fikse vernieuwingsimpuls op het gebied van het toezicht. Ik hoop dat wij ons na het afwerken van deze cyclus met z'n allen met enthousiasme gaan zetten aan het waarmaken van het toezicht. De heer Van den Berg constateerde namelijk terecht dat je in de loop van de tijd de invulling van het toezicht ziet veranderen. Soms is het streng, dan weer meer collegiaal en meewerkend, dan weer wat strenger enz. De ervaringen van de laatste jaren hebben ons geleerd hoe groot het belang is van een streng toezicht op een zorgvuldig beheer en een zorgvuldige besteding van publieke gelden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het eens met de invulling die de minister aan het begrip toezicht geeft. Er resteren nog twee vragen. De eerste betreft het toezicht op de politie. Dit punt valt eigenlijk buiten het bestuurlijke overleg en het akkoord met de provincies. De tweede vraag betreft het toezicht op de waterschappen. Wordt daarvoor een soortgelijke procedure, naar analogie van wat de minister daarnet opmerkte, voorgesteld?

Minister De Vries:

De politie is een andere casus, omdat gemeenten en provincies met een open huishouding zitten en de politie te maken heeft met een wettelijk voorgeschreven taak die aan alle kanten scherp bewaakt wordt, ook door mij. Daar doet zich dus geen probleem voor. Voor de waterschappen is ook sprake van een geconcentreerde taakopdracht. Ik weet niet precies of dit het geval is, maar het zou mij verbazen als het anders zou zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil nog even terug naar de politie. Als zich daar werkelijk geen problemen zouden voordoen, hadden wij die in het verleden ook niet gehad. Maar er zijn wel degelijk problemen op dat punt geweest. Wij kunnen het niet afdoen door te zeggen: er is een wettelijke taak, dus kunnen zich geen problemen voordoen. Het blijft de vraag hoe wij in de toekomst problemen voorkomen door toezicht of rapportages.

Minister De Vries:

Daar kan ik een duidelijk antwoord op geven. Ik ben van plan om dezelfde soort voorschriften als die wij nu voor gemeenten en provincies regelen, ook neer te leggen in de desbetreffende voorschriften voor de politie. Op die manier proberen wij overal op gelijke wijze, voorzover dat uiteraard geïndiceerd is, tot regelingen te komen die er over de volle breedte toe leiden dat wij erop kunnen vertrouwen dat aan de zorgvuldigheid van financieel beheer, en dergelijke, wordt gewerkt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dank u voor de toezegging, ik ben het daar zeer mee eens.

Minister De Vries:

U zult ook binnenkort, zoals in het mondeling overleg is afgesproken, te zien krijgen wat wij in de ontwerpkaderwet voor ZBO's op dat punt hebben neergelegd. Het is de ambitie om er de komende jaren niet alleen op het gebied van de rijksoverheid, maar voor de overheid als geheel, voor te zorgen dat er een totale verfrissing en vernieuwing komt van de wijze waarop wij met deze materie omgaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Sprekend over de Ceteco-affaire bleek dat met name de omvang van de afdeling die zich op beide ministeries met het toezicht bezighield aan de beperkte kant was, om het maar heel vriendelijk uit te drukken. Het sluitstuk van het toezicht is natuurlijk ook de menskracht bij de beide ministeries. De Kamer vroeg toen al hoe daarin voorzien wordt, zodat er voldoende personele capaciteit is om de ambities waar te maken. Ik vroeg hoever het daarmee staat.

Minister De Vries:

Dat kan ik u op dit moment niet zeggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Misschien kan dat schriftelijk.

Minister De Vries:

Wij kunnen er ook bij de begroting misschien eens over spreken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar houd ik niet van, dat duurt mij nog te lang. Ik heb liever dat u daarop schriftelijk reageert.

Minister De Vries:

Als u niet van besprekingen bij de begroting houdt, krijgt u het anders te horen. Ik zal u daarover informeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige antwoord en voor hun grote betrokkenheid bij deze materie.

Ik wil beginnen met de kredietbank. Die ligt mij na aan het hart. Dat komt omdat ik het zo'n uniek instrument vind. De lokale overheid exploiteert gemeentelijke kredietbanken op een zodanige manier dat er geen sprake is van oneigenlijke marktverdringing – zoals ook blijkt uit een brief van de directievoorzitter van de Postbank – en dat de burgers niet méér lasten opgelegd krijgen dan per se noodzakelijk is om deze taak te kunnen uitvoeren. Tekorten van de gemeentelijke kredietbank moeten immers door de gemeente c.q. door de burgers worden opgebracht. De gemeentelijke kredietbank vervult een mix van taken die niet door de reguliere commercie worden vervuld. De kredietbank is er ook om ervoor te zorgen dat mensen met een kredietbehoefte niet terechtkomen op die plekken in de markt waar zij het hoofd niet boven water kunnen houden.

De minister heeft in eerste instantie afwijzend gereageerd. Daar was ik niet blij mee, dat was duidelijk. Vervolgens heeft hij onder andere bij de bevraging vanuit de CDA-fractie toegezegd dat hij overleg aangaat met de NVVK en daarbij wil spreken over kaders. Dat klinkt iets bemoedigender. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat een en ander het gewenste resultaat zal opleveren.

Ik heb in eerste termijn een motie voorbereid. Ik wil deze motie graag indienen mede namens de andere ondertekenaars. Ik verzoek u echter, voorzitter, deze motie aanstaande dinsdag niet in stemming te brengen omdat ik eerst door de minister geïnformeerd wil worden over het resultaat van dat overleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de gemeentelijke kredietbanken een unieke belangrijke maatschappelijke functie vervullen in de sociale kredietverstrekking, de schuldhulpverlening en de kleinschalige kredietverstrekking aan burgers;

overwegende, dat het voornemen van de regering is om de kleinschalige winstgevende kredietverstrekking aan particulieren te verbieden en dat zulks leidt tot een zeer verliesgevende exploitatie waardoor de bestaanszekerheid van deze instellingen in het geding is;

van mening, dat ook een niet winstbeogende exploitatie van deze instellingen het nodig maakt dat naast verliesgevende activiteiten ook renderende kredietverstrekking plaatsvindt;

verzoekt de regering op grond van de Wet Fido winstgevende kleinschalige kredietverstrekking aan gemeentelijke kredietbanken toe te staan in het licht van een geen winstbeogende exploitatie van deze instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van der Hoeven, Hoekema, Vendrik en Schutte.

Zij krijgt nr. 10 (26906).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De bewindslieden hebben een aantal zaken verduidelijkt. Het overleg met de provincies vind ik waardevol. De toezeggingen met betrekking tot de PPS-constructies vind ik dringend noodzakelijk. Ik herinner mij goed dat de commissie-Elzinga, evenals wij, het instellen van een lokale rekenkamer een goed idee vond. Alleen, de commissie-Elzinga vond niet dat dat dwingend voorgeschreven moest worden. De gedachte daaraan is ontstaan in de boezem van het kabinet en die vinden wij niet zo verstandig. In eerste termijn meen ik duidelijke uitgelegd te hebben wat mijn overwegingen hierbij zijn. Het ontwikkelen van de gemeentelijke en de provinciale rekenkamerfunctie vind ik erg belangrijk. Ik heb begrepen dat de VNG en het IPO inmiddels een commissie hebben ingesteld om deze rekenkamerfunctie te ontwikkelen. Duidelijk is namelijk dat bij de huidige vormen van decentraal bestuur heel andersoortige rekenkamerfuncties gezocht moeten worden. Ik denk in dit verband aan samenwerkende gemeenten en de regionale functies. We zijn er nog lang niet uit.

Verder is het zo dat sommige commissies voor de rekeningen een bijna volledige rekenkamerfunctie hebben. Denk maar aan de Amsterdamse commissie voor de rekeningen. Op zichzelf is die aardig aan het werk. Kortom, we willen die rekenkamerfunctie allemaal. Daarover is geen enkel misverstand mogelijk. De vraag is alleen: hoe komen we waar we willen zijn en hoe kunnen wij recht doen aan de verschillende verantwoordelijkheden en verplichtingen?

In dat verband kijk ik toch maar even in artikel 124 van de Grondwet. Daarin staat: "Voor provincies en gemeenten wordt de bevoegdheid tot regeling en bestuur inzake hun huishouding aan hun besturen overgelaten." We kunnen kaders scheppen. We kunnen een planverplichting maken en regels maken voor het financieel statuut. We kunnen ook bepalen dat er een rekenkamer moet komen omdat dat nu eenmaal verstandig is. Echter, op welke manier men tewerk gaat en wat precies wordt gedaan is in eerste instantie aan de besturen. Dat staat in de Grondwet. Op dit moment is er geen enkel signaal dat rechtvaardigt om te zeggen: de gemeenten bieden zoveel weerstand dat ze er wel niet mee zullen beginnen. Dat is voor mij de reden de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord deNoorman-den Uyl beraadslaging,

overwegende, dat voor de transparantie van het financieel beleid en uitvoering en ter versterking van de controlerende functie van provinciale staten en gemeenteraad het wenselijk is dat er een gemeentelijke en provinciale rekenkamerfunctie komt;

overwegende, dat het ontwikkelen van een op de specifiek gemeentelijke en provinciale situatie toegesneden vormgeving tijd vraagt en een gefaseerde invoering;

overwegende, dat het regelen van hun huishouding uit hoofde van de Grondwet aan de gemeente en de provincie is overgelaten;

spreekt uit dat het voorzien in gemeentelijke en provinciale rekenkamers niet dwingend voorgeschreven dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl en Luchtenveld. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (26906).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe moeten wij deze motie nu uitleggen? Wordt het prille idee waarmee het kabinet is gekomen al in de knop gebroken? Wil de fractie van de Partij van de Arbeid, en wellicht ook andere ondersteunde fracties, het kabinet niet eens de mogelijkheid bieden met goede argumenten naar de Kamer te komen? Mevrouw Noorman blokkeert een debat dat nog maar pas is begonnen. Dat is toch zonde. Laat deze minister met een wetsvoorstel komen. Gun hem de ruimte om ons te overtuigen. Als dat niet gebeurt, zien wij wel weer. Waarom moet de gedachtegang nu al afgebroken worden?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U doet net of dit gisteren is bedacht. Dat is natuurlijk onzin. Wij praten in dit huis al heel lang over wel of niet een rekenkamer instellen. Ik herinner mij nog heel goed het Ceteco-debat. Toen hebben wij het daarover ook gehad. Dat is punt één. Dan punt twee. Ook in het land is inmiddels een aantal studieconferenties gehouden. Met sommige collega's heb ik daarin geparticipeerd. Het is dus niet zo, dat wij het hierover pas sinds gisteren hebben.

Daarnaast wijs ik erop dat de gedachte aan een rekenkamer prima is. De komst ervan is voor mij geen enkel probleem. Differentiatie moet. Daar twisten we niet over. Het gaat alleen om de vraag: is dit het moment waarop het instellen van een rekenkamer dwingend moet worden voorgeschreven? Daarop zeg ik: nee. Daarmee zou je onzorgvuldig bezig zijn tegenover gemeenten en provincies.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik vind de motie van mevrouw Noorman inconsistent. Eerst worden heel veel mooie woorden gewijd aan de functie van de lokale rekenkamer. Daarna komt er een motie die zich tot de regering richt en het enige wat er in staat is, dat de regering iets niet mag doen. Wat moet de regering nu met zo'n motie? Er wordt alleen in overweging gegeven het onderhavige punt niet in het wetsvoorstel te regelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er wordt de regering gevraagd alles in het werk te stellen om gezamenlijk te komen tot een invulling en om de gemeenten en de provincies te ondersteunen. Ik heb al aangegeven dat er met betrekking tot de rekenkamerfunctie iets gebeurt, maar dat niet sprake mag zijn van een dwingend voorschrift. Het is echt niet de eerste keer dat we het hierover hebben. Wat we vandaag beslissen, is ook niet het dwingend voorschrijven wat er in het financieel statuut moet staan. Daar was u het ook mee eens. Van hetzelfde laken een pak!

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar u was het er ook mee eens dat het financieel statuut werd voorgeschreven, zonder op de inhoud te letten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat was een planverplichting. Maar de rekenkamer valt daar niet onder.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Maar zou u in uw motie dan niet dat positieve moeten verwerken? Anders kan ik mij voorstellen dat de beide ministers daar anders over denken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in de overwegingen aangegeven dat de komst van de rekenkamerfunctie wenselijk is, dat het gemeenten dringend wordt aanbevolen en dat er handreikingen worden gedaan om daartoe te komen. Dat traject wordt nu allang afgelegd. Daar heb je bij wijze van spreken helemaal geen wet voor nodig. Zeker is dat zoals het bij het rijk gebeurt, het niet kan en niet gepast is. Je kunt niet nu al zeggen dat dat verplicht wordt, want dat is het paard achter de wagen spannen. Dan sta je echt op gespannen voet met artikel 124 van de Grondwet.

Minister De Vries:

U doet alsof artikel 124 maar één lid heeft, maar dat is niet zo. Er staat ook een tweede lid in artikel 124, dat zegt dat regeling en bestuur van de besturen van provincies en gemeenten kunnen worden gevorderd krachtens of bij de wet. Als dat er niet in stond, zouden we een hele hoop dingen niet voor elkaar kunnen krijgen. Misschien is het volledigheidshalve toch goed daarop te wijzen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister kan dus niet zomaar iets via een aanwijzing opleggen. Dat kan alleen als een wetsvoorstel de Kamer is gepasseerd. Dat zijn doel en status van dat artikel, en niet: we geven ze alle vrijheid, maar ondertussen doen we wat we willen. Zo werkt het niet. Het gaat erom dat de minister eigenstandig niet direct in mag grijpen. Dát regelt het tweede lid van dat artikel.

Minister De Vries:

Dat is absoluut niet de bedoeling van de regering. Wij zullen hier met een ordentelijk wetsvoorstel komen, waarvan dit onderdeel uitmaakt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daarvan zegt mijn motie: doe dat nu niet op deze manier. De komst van de rekenkamer is prima, maar niet dwingend voorschrijven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind u erg inconsistent. U geeft heel duidelijk aan dat de lokale rekenkamerfunctie wenselijk is. Dan pakt u één lid van een grondwetsartikel wat u goed uitkomt, maar u vergeet het tweede lid van datzelfde artikel, want dat komt u niet goed uit. Daarin staat namelijk precies wat het kabinet wil gaan doen, namelijk bij wet iets vorderen. Wat wordt er dan bij wet gevorderd? Dat er een lokale rekenkamerfunctie moet worden ingericht, waarbij ik ervan uitga dat wordt vrijgelaten, hoe die functie wordt ingericht. Het feit dat het op gespannen voet met de Grondwet staat, gaat gewoon niet op. U bent gewoon hartstikke inconsistent!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben dat absoluut niet met u eens. U buigt het tweede lid van dat grondwetsartikel om, wat de minister ook probeert. Maar wat prevaleert, is het criterium dat provincies en gemeenten de bevoegdheid wordt gelaten tot regeling van de eigen huishouding. De komst van provinciale en gemeentelijke rekenkamers, waar we nog helemaal aan moeten beginnen, is een traject waarmee we eerst aan de slag moeten. Op dit moment zo zwaar ingrijpen in bevoegdheden terwijl je nog niet eens weet hoe en wat, vind ik niet gepast. Dat moet je niet dwingend opleggen. Begin ermee, en je zult zien dat dat heel snel gaat. Ik heb meer vertrouwen in de lokale democratie dan u dat blijkbaar heeft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat u de Grondwet op een haar goed uitkomende wijze uitlegt, en in feite maar een deel van het artikel neemt. Dat vind ik inconsistent. Met de Grondwet in de hand maken we gebruik van de mogelijkheden die we hebben, om datgene te vorderen waarvan wij vinden dat het moet gebeuren, namelijk dat de lokale rekenkamerfunctie wordt ingericht. Als uw motie in stemming komt, ontstaat er een sfeer die u ook niet wilt. Dan gebeurt er namelijk niets. U weet net zo goed als ik dat het signaal dat u afgeeft met uw motie, negatief is, ondanks het feit dat in het eerste stuk van uw motie allemaal positieve dingen staan. Dát heb ik erop tegen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb iets tegen uw interpretatie. Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan u in de lokale democratie, die er langzamerhand van doordrongen raakt dat het wenselijk is dat de raad meer zicht heeft op de wijze, waarop het bestuur functioneert. Een bepaalde rekenkamerfunctie kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Ik heb er vertrouwen in dat binnen een periode van vier jaar ze als paddestoelen uit de grond komen. Dat vertrouwen in de lokale democratie maakt dat ik het heel verstandig vind dat de regering op dit moment geen dwingend voorschrift voorlegt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een van die momenten waarop je graag jezelf eraan herinnert dat er nog ministers schijnen te zijn die soms iets niet uitvoeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan moet je maar zien hoe de Kamer reageert als het stuk er ligt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb zo'n vermoeden hoe de Kamerstemming dan gaat uitvallen. Dan reken ik heel erg op het gedrag van die ministers die soms iets niet uitvoeren. Maar nu even mijn vraag aan u. Er zijn honderden gemeenten en vele provincies. Er zullen een aantal zijn die net als wij vinden dat er snel zoiets moet komen als een lokale of regionale rekenkamer. Daaraan doet de inspanning van deze minister van Binnenlandse Zaken niets toe of af. Wij zijn het compleet met elkaar eens op dit punt. Komt er een verplichting, dan hebben zij al gedaan wat later landelijk wordt voorgeschreven. Uw motie gaat dus alleen over de niet-willers, de gemeenten en de enkele provincie die er geen zin in hebben. Uw motie doet niets anders dan alleen maar die groep de ruimte te geven om iets anders te doen dan wij hier met z'n allen vinden. Dat is precies het signaal waar mevrouw Van der Hoeven het terecht over heeft. Dat is het enige wat u bereikt met deze motie. Dat staat echter toch haaks op uw eigen overwegingen en op de consensus in deze Kamer dat er rond de rekenkamer echt iets moet gebeuren? U geeft zelf aan dat het vooralsnog slechts gaat om een of twee. Ondanks het debat, waarvan u zelf zegt dat het al een hele tijd loopt, schiet het met die lokale initiatieven toch nog niet zo heel hard op. Ik ga ervan uit en, naar ik aanneem, u ook, dat wanneer de minister van Binnenlandse Zaken wetgeving voorbereidt, men precies weet wat de verplichting inhoudt en wat de ruimte is voor nadere invulling. Hoe kunt u dus in dit stadium van het debat dat signaal willen afgeven?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een mooie redenering maar u begint wat laat in de ontwikkelingen. Waar het echt om gaat, is dat de gedachte om breder rekenkamers te initiëren pas de afgelopen maanden, eigenlijk na de Ceteco-affaire, een wat dominantere rol is gaan spelen. Tot nu toe was er een gemeente die een rekenkamer had, te weten Rotterdam. Het heeft mij evenwel verbaasd dat toen die gemeente echt iets uit te zoeken had, zij van oordeel was dat het beter was om een raadscommissie met die taak te belasten. Ik denk dat je blijk geeft van onvoldoende vertrouwen in gemeenten, als je op voorhand iets dwingend gaat voorschrijven. Ik vind niet dat het rijk zo met andere democratisch gekozen organen mag omgaan. Ze weten donders goed dat het heel belangrijk is dat ze meer zicht krijgen op de financiële situatie. Gemeenteraadsleden weten heel goed dat de kiezers ze er bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen op afrekenen als ze bij gebleken financiële misstanden niet adequaat hebben gehandeld. De tijd haalt ons wat dat betreft in. Ik vind het een kwestie van vertrouwen in bestuurskracht als je ervan uitgaat dat het, zonder het nu dwingend voor te schrijven, in goede banen geleid kan worden, zeker als het ondersteund wordt door de VNG en het IPO die volop bezig zijn in werkgroepen om te inventariseren welke vormen geïmplementeerd kunnen worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U spreekt over vertrouwen in de richting van gemeenten en provincies. Is er bij u dan ook niet sprake van enig wantrouwen in deze minister van Binnenlandse Zaken, die toch altijd met groot gevoel voor de lokale autonomie opereert? Als er iemand is in dit land aan wie je dat vraagstuk mag toevertrouwen, dan is het de minister van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een ontzaglijk groot vertrouwen in deze minister van Binnenlandse Zaken. Dat had ik al toen hij minister van Sociale Zaken was. Dat vertrouwen heeft hij gewoon meegenomen. Echter, wij hebben het nu niet alleen over vertrouwen, maar ook over de wenselijkheid van trajecten. Ik ga ervan uit dat wanneer de motie is aangenomen, hij erover na zal denken op welke manier hij er mee om zal gaan. Hoe hij dat doet, dat is aan de minister. Ik heb er vertrouwen in dat hij inziet hoe redelijk de zojuist ingediende moties zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide ministers voor de toezeggingen en voor de wijze waarop zij de vragen beantwoord hebben.

De nota van wijziging betreft met name de ingangsdata ten aanzien van de gemeentelijke kredietbanken en de nazorgfondsen. Ik ga ervan uit dat de Kamer hiervan op de hoogte wordt gehouden. Deze data worden na overleg bepaald. Wij wachten het resultaat daarvan af. De motie over de gemeentelijke kredietbanken, die ik namens mijn fractie heb ondertekend, betreft een additioneel aspect. Tijdens het debat zijn meer onderwerpen genoemd die in dit overleg aan de orde kunnen komen. Wij wachten de rapportage daarvan af.

Het is heel goed dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven dat het toezicht nader wordt omschreven in voorschriften en regelgeving, ook ten aanzien van politie en waterschappen. Ik ga ervan uit dat de Kamer hierover soortgelijke rapportages ontvangt als over de provincies en gemeenten.

Voorzitter! Met alle respect, maar ik blijf van mening dat de lokale rekenkamer niets te maken heeft met het vertrouwen in de lokale democratie. Het sluitstuk van het financieel toezicht en van de financiële controle moet goed geregeld zijn. In een gedecentraliseerde eenheidsstaat – ik citeer de heer Van den Berg – behoren toezicht en controle redelijke uniform te zijn. De invulling van het instrument van de lokale rekenkamer wordt opengelaten. Ik hoop dat wij op dit punt nog een wetsvoorstel voorgelegd krijgen. Met de motie terzake wordt een negatief signaal afgegeven en dit kan nooit de bedoeling van de indieners zijn. In de Wet Fido zijn bepalingen opgenomen die zeer ver gaan. Daar gaat de Kamer mee akkoord. Het is dan vreemd om ten aanzien van de lokale rekenkamer te blijven verwijzen naar een lid van een bepaald artikel van de Grondwet, waarbij het andere lid, waarin in wettelijke voorschriften wordt voorzien, buiten beschouwing wordt gelaten. Ik blijf van mening dat iedereen ermee gediend is dat de lokale rekenkamer wettelijk wordt geregeld.

Alles overziende, is mijn fractie van mening dat met de Wet Fido een handzaam, transparant en goed op de tijd toegesneden instrument is gecreëerd voor toezicht en controle. Wij zullen hier eerst ervaring mee moeten opdoen. Wij wachten terzake van de nog te nemen besluiten de voorstellen van het kabinet af.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Terugkijkend, kan geconstateerd worden dat het aanvankelijke voorstel wat ver verwijderd was van de werkelijkheid van alledag. Dat risico loop je altijd bij wetgeving. Daarom is het goed dat er een zorgvuldige schriftelijke en mondelinge procedure is gevolgd. Daarin is een aantal elementen naar voren gekomen die kleur en inhoud zullen geven aan het wetsvoorstel. De discussie over de gemeentelijke kredietbanken is daar een voorbeeld van. Het is goed dat er eerst overlegd zal worden met de direct betrokkenen. Kennelijk is dat tijdens de voorbereiding in onvoldoende mate gebeurd. Daarna zullen wij elkaar, zo nodig, opnieuw spreken. De nota van wijziging lijkt mij een goede oplossing. De differentiatie wordt wel erg groot, maar dat is nodig, omdat in de wet zelf daarvoor geen direct aanknopingspunt is opgenomen. Kan de nota van wijziging overigens door één bewindsman worden ondertekend, als de wet zelf drie ondertekenaars heeft? Ik verneem dat graag, gezien de ervaring van de bewindslieden.

Er is een amendement ingediend over de EMU-norm. Ik heb dat, anders dan een ander amendement, niet meeondertekend. Dat heeft te maken met mijn nog steeds voortlevende aversie tegen voorhangbepalingen als een vorm van monisme. Dat moeten wij niet doen, maar ik leer er wel mee te leven. Het gaat mij echter net even te ver om zo'n amendement mede te ondertekenen. Als het wordt aanvaard, lig ik daar niet wakker van.

Het antwoord ten aanzien van de nazorgfondsen was goed. In zekere zin is er ruimte, maar niet te veel. Ik ben, met de bewindslieden en anderen, bang dat dit anders oneigenlijk gaat gebeuren.

Over de rekenkamer is veel gezegd. Wat mij betreft, is het een puur zakelijke afweging of de argumenten voor wettelijke vastlegging doorslaggevender zijn dan de argumenten om een en ander aan de gemeenten zelf over te laten. Ik deel de voorkeur van de bewindslieden, maar dat is voor mij geen principiële zaak. Ik blijf dan ook ver weg van de suggestie dat de keuze voor wettelijke vastlegging op gespannen voet met de Grondwet staat. Dat soort argumenten bewaar ik liever voor belangrijker zaken.

Minister De Vries is ingegaan op de discussie over artikel 155 van de Gemeentewet. Het is duidelijk dat de strekking van dit artikel ook in dezen geldt. Voor de wetsgeschiedenis is het belangrijk dat dit is vastgelegd. Wellicht dat dit in de notitie nog verder kan worden uitgewerkt, omdat uiteindelijk de verschillende colleges van GS en de betrokken gemeenten daarmee moeten werken.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! De tweede nota van wijziging is, nog los van de ondertekening, naar mijn mening niet zo'n fraai wetgevingsproduct. Sommige onderdelen van artikelen kunnen op verschillende momenten en in verschillende situaties in werking treden. Het kader wordt dan wel lastig. Met de Wet Fido wordt beoogd de Wet financiering lagere overheden te vervangen. Blijft de oude wet gelden voor de artikelen die nog niet in werking treden? Daarover moet meer duidelijkheid komen. Sommige woordvoerders hebben verwezen naar het overleg met het IPO over de stortplaatsen. Wij moeten heldere kaders aangeven, uitzonderingssituaties of overgangstermijn daargelaten. Het later invoeren van de door ons te stellen normen, stuit op enige weerstand bij de VVD-fractie. Ik vraag de minister daarop nader in te gaan. Overleg, ook over de stortplaatsen, is prima. Het is goed dat met reeds aangegane verplichtingen rekening wordt gehouden. Ik heb echter in eerste termijn al gezegd dat ook in dit geval geldt dat er geen risico's door de provincies moeten worden genomen. Een en ander kan niet in heel lange termijn doorlopen, anders maken wij van deze wet in wezen een dode letter.

Voorzitter! Wat de stortplaatsen betreft, zijn wij dus van mening dat er hooguit een praktische oplossing kan worden gevonden. Het principe moet echter zijn dat er niet risicovol belegd mag worden.

Voorzitter! Wij hebben de motie van mevrouw Noorman-den Uyl en anderen over de kredietbank niet medeondertekend omdat wij van mening zijn dat het uitgangspunt de taak van de overheid moet zijn. De laatste twee onderdelen van de motie hebben met name te maken met de uitkomst budgettair neutraal. Wij zien het in die zin wat ruimer dat het niet alleen mag gaan om de echte schuldhulpverlening, sanering van schulden, maar ook om de activiteiten die in het normale verkeer niet goed zijn te verrichten. Maar het moet niet zo zijn dat er desnoods nog maar een schepje echt commercieel bovenop moet om dat budgettair-neutrale karakter te bereiken. Wat wij wel vragen, is het volgende. Als er inderdaad problemen ontstaan, bijvoorbeeld met de overgangstermijn, dan moet er nog eens worden bekeken welke financiële reparatie er eventueel nog in die nieuwe wetgeving zou moeten plaatsvinden. Wij voeren liever die discussie dan dat er aan het principe wordt getornd.

Ik wijs er overigens wel op dat het steeds de centrumgemeenten zijn die dit soort voorzieningen hebben. Regiogemeenten profiteren daar vaak in ruime mate van, omdat die geen eigen voorziening in de vorm van een kredietbank oprichten. Of dat nu allemaal in voldoende mate versleuteld zit in die algemene uitkering uit het Gemeentefonds, zeker als er sprake is van nieuwe budgettaire problemen, lijkt mij nog een nadere discussie waard. Die zullen wij hier nu maar niet voeren, maar ik wijs er toch even op. Je mag niet zeggen dat het uitsluitend om een afweging van de gemeenteraad gaat, want het bedient vaak meer inwoners dan alleen de inwoners van de centrumgemeente.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil een korte vraag stellen. Wij moeten nog zien wat de nadere taakafbakening voor budgettaire problemen met zich breng. Maar stel dat die enige omvang hebben, wat is dan de voorkeur van de VVD-fractie: hogere lokale lasten of beperking van de reikwijdte van het takenpakket van de gemeentelijke kredietbank?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik heb duidelijk gezegd dat wij bij dit wetsvoorstel zuiver in de leer moeten blijven. Het gaat hier om het definiëren van de publieke taak. Als je allerlei uitzonderingen gaat maken, bijvoorbeeld even iets anders voor de stortplaatsen en voor de kredietbanken, dan is de geloofwaardigheid in het geding. Dan krijgen wij in de praktijk steeds meer vragen om uitzonderingen, omdat het budgettair even slecht uitkomt. Dan zou je dus toch de principiële keuze moeten maken, maar wel kunnen kijken hoe je de gemeente het budgettair nadelige effect kunt ontnemen. Dat komt ongetwijfeld aan de orde bij de discussies over het Gemeente- en het Provinciefonds.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de vraag even herhalen. De heer Luchtenveld heeft de vraag in mijn ogen namelijk niet voldoende beantwoord. Het gaat om die situatie waarin er werkelijk een gat geslagen wordt in de handelingsmogelijkheden van de gemeentelijke kredietbanken. Wat moet er dan gebeuren volgens de VVD? Moet het rijk bijpassen? Moeten de lokale lasten omhoog? Of zegt de VVD: dan moeten ze maar op een bescheiden schaal opereren? Dat betekent dat een paar duizend mensen wellicht een gesloten loket vinden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk dat de voorgeschiedenis uitgebreid aan de orde moet komen in het nog te voeren overleg. De kredietbanken waren immers lange tijd verliesgevend. Ook in het kader van allerlei bezuinigingsoperaties in het Gemeentefonds zijn er vormen gevonden om dat budgettaire probleem op te lossen, namelijk door meer en meer commerciële activiteiten te gaan doen. De situatie per gemeente is overigens nogal verschillend. Ik denk dat het goed is om de praktijk in het overleg in beeld te brengen. Dan kan worden bezien waar wij het eens worden wat de taakafbakening betreft. Wellicht moet er nog in een overgangstermijn worden voorzien. Als er dan nog een budgettair probleem resteert, lijkt het mij goed om in het kader van de behandeling van het Gemeentefonds nader te bespreken. Ik wil nu echter niet vooruitlopen op de oplossingen. Ik wil daar dan uiteraard ook nog nader met de fractie over spreken.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de publiek-private samenwerking. Ik ben blij met de toezegging dat daar een aparte notitie over komt. Ik heb een breed ondertekende motie bij me, die ik zou kunnen indienen. Maar ik heb steeds begrepen, ook van mijn eigen fractievoorzitter, dat overbodige moties niet moeten worden ingediend. De minister heeft in dat kader december genoemd. Dat lijkt mij toch wat laat. In de motie wordt gesproken over 1 november. Ik wil de minister derhalve vragen, dat enigszins te bespoedigen. De notitie zou toch in een maand of twee bij ons moeten kunnen zijn. Ik wil echter ook vragen om het niet alleen een financieel stuk te doen zijn. Het gaat om de financiële risico's, maar het gaat ook om de verhouding tot de rol van de gemeenteraad en de rol van provinciale staten. Het kan gaan om gemeentebestuurders die als aandeelhouder dan wel commissaris optreden in consortia die samen met het bedrijfsleven gesloten zijn. Het gaat dus ook om het uitoefenen van de toezichthoudende taak door de leden van de gemeenteraad of de rekeningcommissie, die straks, ook in het kader van het rapport-Elzinga, moet worden vervuld. Ik heb daarin ook een nadrukkelijke rol gezien van de minister van Binnenlandse Zaken bij het vormgeven aan die notitie. Als dat nog kan worden toegezegd, is het niet nodig om de motie in te dienen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de rekenkamer op lokaal en provinciaal niveau. De discussie is inderdaad niet nieuw. De vraag is of het nu dit debat had moeten zijn waaruit een dergelijke Kameruitspraak voortkomt. Aan de andere kant hebben wij een verschrikkelijke hekel aan overbodig werk. Een- en andermaal is het signaal afgegeven. Dat is al begonnen bij het Ceteco-debat. Toen heeft de voormalige minister van Binnenlandse Zaken ook nadrukkelijk gezegd dat hij provinciale en lokale rekenkamers nooit dwingend zou voorschrijven, maar dat hij die wel wilde bevorderen bij de gemeenten en de provincies. Daar was de Kamer het mee eens. Vervolgens is de commissie-Elzinga gekomen. Zij heeft ook gezegd dat er wel sprake moet zijn van een rekenkamerfunctie. Wij hechten erg aan het woord "functie". Er hoeft dus niet per se een echte lokale rekenkamer per gemeente te zijn, maar er moet in ieder geval sprake zijn van een versterkt toezicht zijn. Men kan denken aan het zwaarder optuigen van rekeningcommissies van gemeenten, met externe adviezen. Dat kan ook een vorm zijn. De rekenkamerfunctie met het sterkere toezicht is voor ons dus heel belangrijk. Wij willen het echter niet dwingend voorschrijven. Dat is een- en andermaal gewisseld, ook afgelopen week nog in het debat over Elzinga. De Kamer heeft uiteindelijk toch bij amendement het laatste woord, want de minister wil een wetsvoorstel voorbereiden. Die vrijheid willen wij hem uiteraard niet ontzeggen, maar het is belangrijk dat er een signaal komt dat een meerderheid van de Kamer niet voor een verplichting voelt. Daarom heb ik nu mijn handtekening gezet onder de motie die door mevrouw Noorman is geïnitieerd. Het is alleen een herhaling van hetgeen in onze fractie en in eerdere debatten een- en andermaal is besproken: een versterking van de rekenkamerfunctie is wenselijk, maar het moet geen verplichting worden die wordt opgelegd door de wetgever.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar de motie gaat precies de andere kant op. Die geeft alleen ruimte aan zij die niet willen. Daar stemt u dus mee in?

De heer Luchtenveld (VVD):

Dan leest u de motie verkeerd, want er staan heel behartigenswaardige woorden in de overwegingen. Wij spreken alleen uit dat het geen wettelijke verplichting moet worden. Hetzelfde effect zouden wij bereiken als wij over enige tijd met een amendement zouden komen om dit punt uit het wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeentewet te lichten, en dan zou u opnieuw kunnen stellen dat het een negatief signaal is. Gezien onze opvattingen over de manier waarop de autonomie van provincies en gemeenten in elkaar zou moeten zitten – opvattingen die in het Ceteco-debat nadrukkelijk werden gedeeld door de ambtsvoorganger van de huidige minister van BZK – vinden wij niet dat zo ver moet worden gegaan dat dit verplichtend wordt voorgeschreven aan alle gemeenten en provincies.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat zou een gemeente of een provincie die de lokale of regionale rekenkamerfunctie op de een of andere manier vormgeeft en dus doet wat wij allen, met de minister voorop, in het achterhoofd hebben, eigenlijk voor bezwaar hebben tegen een wettelijke verplichting? Geen enkel, denk ik. Bent u dat met mij eens?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik vind het belangrijk dat de wet niet precies de vorm voorschrijft, dat het om de functie gaat en dat eerst lokaal een discussie ontstaat over de vraag hoe en waar men in wil participeren. Als men meent er nog niet aan toe te zijn moet daar in beginsel ook eerst ruimte voor zijn. Misschien evolueren wij wel naar een situatie waarin samenwerkingsverbanden gaan ontstaan. Een dergelijke ontwikkeling is ook te zien bij de Nationale ombudsman. Het heeft lang geduurd voordat er op dat punt is gesteld dat er meer druk op het proces zou moeten komen, er is een lange bestuurspraktijk aan vooraf gegaan. In het geval van de rekenkamerfunctie willen wij uitgaan van de autonomie. Er zijn een aantal initiatieven en de discussie over de lokale rekenkamer is breed gevoerd. Bovendien is er nog een andere reden om de motie nu mede te ondertekenen. Buiten deze zaal, bijvoorbeeld op congressen, is een aantal keren gesteld dat er geen verplichte rekenkamerfunctie zou moeten komen. Zoiets moet je ook binnen dit huis durven zeggen en met de ondertekening van de motie maken wij dat duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U gaat zichzelf nu tegenspreken. U opent de weg naar een proces waarmee er op termijn, als er in het land niet voldoende gebeurt, wellicht toch een wettelijke verplichting komt. Met de motie wordt die wettelijke verplichting echter tot in lengte van dagen uitgesloten. Dat is dus een heel ander signaal dan een opmerking van fracties, dat zij er op dit moment nog niet zoveel behoefte aan hebben en dat zij eens willen zien hoe het proces gaat verlopen. Met de motie gaat van de meerderheid van de Kamer het signaal uit, dat men kan stoppen met nadenken over een lokale rekenkamerfunctie, omdat er toch geen verplichting komt. Dat is een zeer negatief signaal en daar spreken wij u op aan.

De heer Luchtenveld (VVD):

Wij moeten nooit over ons graf heen willen regeren, tot in lengte van decennia. Wij geven nu het signaal aan het kabinet dat het niet wijs is om nu een wetswijziging op dit punt voor te bereiden. Wat er in de toekomst allemaal kan komen, is op dit moment niet relevant. Wij herhalen wat wij in eerdere debatten, onder andere over Elzinga en over de Ceteco-kwestie, hebben gezegd, namelijk dat een verplichte rekenkamerfunctie ons niet voor ogen staat.

Minister De Vries:

Misschien is het goed om er volledigheidshalve op te wijzen dat tijdens het debat over Elzinga de woordvoerder van de VVD-fractie zei dat hij er nog eens over na zou denken, gehoord de gedachtewisseling. Ik vond dat wel een vooruitgang. Het is jammer dat u kans hebt gezien hem inmiddels ervan te overtuigen dat hij dit niet zou moeten doen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voortschrijdend inzicht gaat soms snel. Er is een nadere discussie geweest en het lijkt mij goed dat wij, gezien de bedoeling om een wetsvoorstel voor te bereiden, nu klare wijn schenken. Uiteraard staat het u vrij om toch met naar ik hoop nieuwe argumenten een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen, maar op dit moment voelen wij er niet voor.

Voorzitter! Ik kom tot het laatste punt: het toezicht op afstand, dus niet te dicht aankruipen tegen degene op wie toezicht moet worden gehouden. Dat moet ook kunnen leiden tot enig eigen onderzoek. In dat verband is de vraag naar de formatie bij de onderdelen van de betrokken ministeries, met name het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, relevant. Wij wachten met belangstelling af wat ons daarover zal geworden. Verder hoop ik dat de vraag beantwoord kan worden of en hoe de provincies voldoende gekwalificeerd personeel zullen kunnen werven.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere beantwoording, waaruit een redelijk grote mate van overeenstemming bleek met de uitgangspunten van mijn fractie. Op een aantal punten zijn toezeggingen gedaan door de regering. Ik ben de regering daarvoor erkentelijk. De problematiek rond de gemeentelijke kredietbanken kan door de toegezegde tweede nota van wijziging op een verantwoorde manier worden opgelost. Overigens heb ik aan de terzake ingediende motie geen behoefte, gezien de gedane toezegging en omdat ik de zuivere lijn wil volgen dat eerst een helder onderscheid wordt gemaakt tussen publiek en privaat. Mocht men daarbij tegen knelpunten aanlopen, dan moet daar ad hoc een goede oplossing voor worden gezocht. Hierover zal ongetwijfeld nog worden gesproken, maar ik verwacht dan het goed zal aflopen.

Ik dank de bewindslieden met nadruk voor hun toezegging dat er overleg met de waterschappen zal worden gevoerd. Hier ligt een iets zwaarder knelpunt dan de minister van Financiën deed voorkomen. Ik zal hierop nu niet dieper ingaan, omdat ik heb begrepen dat differentiatie de oplossing voor de door de Unie van waterschappen aangeven problemen kan bieden en dat men bereid is om hierover nader overleg te voeren.

Voor de toegezegde notitie over PPS wil ik de bewindslieden ook bedanken. In verband met het toezicht zijn hier enkele bijzondere vragen aan de orde over de afbakening van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Ook hierop komen wij nader terug.

Voorzitter! Met de discussie van afgelopen dinsdag over het dualisme in het achterhoofd verbaas ik mij enigszins dat het onderwerp gemeentelijke rekenkamer vandaag met deze intensiteit aan de orde is gesteld. Ik vind dit onderwerp vandaag veel minder passend dan bij de discussie van dinsdag over de dualisering. Dit onderwerp hoort daar te worden behandeld. Ook al ben ik het inhoudelijk bijna volledig eens met hetgeen in de motie van mevrouw Noorman wordt gevraagd, vind ik toch die motie op dit moment, gezien de discussie die wij nog over de uitwerking van het rapport over het dualisme zullen voeren, volstrekt prematuur. De vraag of er al dan niet behoefte bestaat aan wetgeving en hoever die wetgeving eventueel moet gaan, moet in het kader van de uitwerking van dat rapport worden beantwoord en niet op dit ietwat oneigenlijke moment.

Ik heb de indruk dat wij heel ver kunnen komen met een oplossing voor de resterende knelpunten en daarom kan ik met des te meer enthousiasme instemmen met het wetsvoorstel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de debatten over de Ceteco-affaire is uitgebreid stilgestaan bij de wenselijkheid van een gemeentelijke of provinciale rekenkamer. Dit wetsvoorstel is het kader waren dit dient te worden geregeld. Verder heeft de commissie-Elzinga geadviseerd om die rekenkamer niet dwingend op te leggen en juist mede daarom is het passend om een en ander in dit debat aan de orde te stellen. Zoveel wordt overigens ook in de nota van wijziging gesteld. Ik vind mijn motie dan ook niet buiten de orde. Integendeel, mijn motie is geheel binnen de orde. Ik heb dan ook in de debatten van deze week tot mijn genoegen geconstateerd dat bijna alle fracties dezelfde redenering hebben gevolgd. Al met al verbaas ik mij over de opmerking van de heer Van den Berg, maar misschien wil hij die nuanceren.

De heer Van den Berg (SGP):

Er is niet zoveel reden tot verbazing, omdat wij het op dit punt inhoudelijk bijna geheel eens zijn. Verder gaat het hier hoogstens over een procedureel aspect en heb ik niet gezegd dat deze motie buiten de orde is. Ik heb slechts gezegd dat ik het moment oneigenlijk vind, omdat ik de problematiek van de lokale rekenkamer wil bezien in het bredere kader van de positie van de raad in het hele gemeentelijke bestel. In dat kader dient een en ander aan de orde te komen en daarom vind ik dit debat, mede overigens uit het oogpunt van zorgvuldige wetgeving, een oneigenlijk moment om dit onderwerp uit te discussiëren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Wat de fondsen voor de nazorg van stortplaatsen betreft, naderen de visie van de minister van Financiën en die van de provincies elkaar via het bruggetje van de gegarandeerde hoofdsom. Ik hoop dat het zich materialiseert in het toegezegd overleg.

Wat de kredietbanken betreft, heb ik de virtuele motie van mevrouw Noorman van harte ondersteund. Tegelijkertijd heb ik in mijn vraagstelling aan de minister laten doorklinken, dat je moet weten waarover je het hebt. De nadere regels, waarover met de branche overleg zal worden gevoerd moeten er komen. Wij moeten voorkomen dat de gemeentelijke kredietbanken een soort triple A-bank wordt met een sociale doelstelling. Daarover moet helderheid komen.

Ik wil ten slotte duidelijk afstand nemen van de echte motie van mevrouw Noorman en de heer Luchtenberg. Ze loopt op de rand van de orde, gelet op de debatten deze week. Verder loopt zij hinderlijk de minister van Binnenlandse Zaken voor de voeten. Namens mijn fractie zeg ik dat wij deze motie van harte afwijzen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Laat ik het vuurtje van de gemeentelijke kredietbanken niet al te zeer opstoken. Ik beperk mij tot een tweetal observaties. De eerste is een ietwat paradoxale observatie. Mevrouw Noorman gedraagt zich als een soort minister van Financiën. Wat zeggen ministers van Financiën als zij echt flink zijn? Ik wil wel sociaal wezen, maar het mag niets kosten. Dat is de klassieke houding die op mijn departement zeer gangbaar is. Wat zeg ik? Als er iets unieks, belangrijk en maatschappelijk is, dan mag het ook wel wat kosten. Het is een observatie. Ik ga dat gesprek aan met de gemeentelijke kredietbanken, zonder al te veel dogma's, maar wel vanuit het vertrekpunt, dat de heer Van den Berg schetste. Gestart wordt vanuit een zuivere scheiding van publiek en privaat. Commerciële activiteiten in de publieke sector horen daar niet thuis. Wij gaan na welke knelpunten er zijn. Voor het overige ben ik het op vele punten eens met mevrouw Noorman. Er is sprake van een ruime interpretatie. Al degenen die bij het reguliere bankwezen niet fatsoenlijk terechtkunnen, moeten bij de gemeentelijke kredietbank terechtkunnen. In die zin ben ik bepaald niet benepen.

Als wij in de lijn van de motie in de wet gaan opereren dan moet ik met De Nederlandsche Bank overleg plegen. Als bij wet wordt toegestaan dat de gemeentelijke kredietbank commerciële kredietverlening mag doen, dan moet ze voldoen aan de eisen van de Wet toezicht kredietwezen en aan het toezicht van De Nederlandsche Bank. Ik zal dit nader onderzoeken en ik rapporteer hierover als ik verslag doe van mijn aanvaring met de kredietbanken. Het zal wel een pittig gesprek worden. Ze voelen zich gesteund door een Damoclesmotie. Wij zijn het met elkaar eens dat dit een belangrijk instituut is. Of het geld waard is, zien wij later wel.

Mevrouw Van der Hoeven sprak nog over de nota van wijziging. De heer Luchtenveld heeft er ook nog iets over gezegd. Wij moeten nog kijken naar het toepassingsgebied van de nota van wijziging. Ik kom met een gecorrigeerde nota van wijziging. Er zit overgangsrecht in, wat betreft de passivakant, er zit geen overgangsrecht in, wat de activakant betreft. Daarmee kan de bevoegdheid van de minister om andere tijdstippen te kiezen worden beperkt. Dit lijkt erg op regeren per decreet, wat de ingangsdata betreft. Dat is wel een heel ruime machtiging, maar duidelijk is dat de Kamer met de geest van het amendement goed uit de voeten kan. Ik zal graag trachten dit samen met mijn collega De Vries op een betere manier in een andere nota van wijziging bij de Kamer aan te leveren, nog vóór de stemmingen.

De heer Luchtenveld (VVD):

Kunt u toezeggen dat dan ook wordt ingegaan op de vraag in hoeverre de thans vigerende Wet financiën lagere overheden dan nog voor die onderdelen van kracht blijft?

Minister Zalm:

Dat is geen probleem omdat wij voornemens zijn, een en ander alleen van toepassing te verklaren op zaken die nu helemaal niet zijn geregeld. De Kamer krijgt nader bericht over dit punt.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat het mogelijk is dat nota's van wijziging door één minister worden getekend.

De voorzitter:

Dat is inderdaad mogelijk.

Minister Zalm:

Het is zelfs denkbaar, zo heb ik begrepen, dat een andere minister een nota van wijziging tekent dan degene die het wetsvoorstel heeft ingediend. Dat schijnt allemaal te kunnen.

Sprekend over de PPS-constructies zegt de heer Luchtenveld enerzijds: doe het sneller; anderzijds komt hij met een hele verlanglijst die eigenlijk buiten het reguliere PPS-circuit omgaat. Hoe zit het precies met de provincie en de commissarissen, met het controleprobleem enz.? Voorzitter! Dit betekent dat ik sowieso in nauw overleg met Binnenlandse Zaken aan de slag moet. Ik wil graag toezeggen dat wij dit zo ruim mogelijk benaderen, maar laten wij dan wél invaren in die algemene nota over PPS, zodat een en ander in onderlinge samenhang kan worden bezien. Daarmee verkrijgen wij ook wat meer tijd om goed overleg te voeren met organisaties van lagere overheden. Immers, als wij over hun hoofden heen allerlei dingen gaan beweren, komen wij met mevrouw Noorman in problemen, en wellicht ook met de heer Luchtenveld.

Voorzitter! Ik sluit dit betoog af met: het bruggetje van Hoekema naast het bruggetje van De Graaf bij de afvalstort.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter! De aanvaarding van de motie van mevrouw Noorman en de heer Luchtenveld wil ik graag met kracht ontraden. Daarvoor voer ik drie argumenten aan.

In de eerste plaats is de vraag of zo'n lokale rekenkamer er verplicht moet komen, een afweging. Ik ben hartstochtelijk van mening dat het heel nuttig zou zijn om dit verplicht te stellen. Daar gaat het om.

In de tweede plaats vind ik deze motie wat onelegant in haar verwijzing naar de Grondwet. Ik vind eigenlijk dat dit anders zou moeten omdat nu wordt gesuggereerd dat een en ander in strijd zou zijn met de Grondwet. Daarvan kan natuurlijk geen sprake zijn.

In de derde plaats vind ik dit een wat oneigenlijke motie. Het is een outcry van twee leden van deze Kamer, maar straks volgt er een wetsbehandeling en daarbij zal de Kamer zich uitspreken aan de hand van de vraag of dit wel of niet moet. Het gaat dus om een motie waarmee in feite wordt gezegd: breng ons straks niet in verlegenheid want wij weten nu al dat wij tegen zullen zijn. Voorzitter! Ik zou nu juist zo graag in de komende tijd – nu ik gewaarschuwd ben van dag tot dag en bij nacht en ontij – mevrouw Noorman en de heer Luchtenveld ervan willen overtuigen dat het wél goed is om het zo te doen. Er komt straks een wetsvoorstel en bij de behandeling daarvan zullen wij de discussie over dit onderwerp voortzetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het verwijt als zou de verwijzing naar de Grondwet niet gepast zijn, werp ik verre van mij. In de motie heb ik als overweging aangegeven dat in de Grondwet de regeling van de huishouding is overgelaten. De betreffende passage is gewoon een citaat uit de Grondwet. Dit staat ervoor om weer te geven dat ik vind dat gemeenten en provincies een zekere eigen bevoegdheid hebben waar het de inrichting van hun huishouding betreft. Dat weegt voor mij zwaar. Ik zeg niet dat de opmerking van de minister ongrondwettelijk is. Dat zou namelijk ongepast zijn. Ik zeg wel: wij hebben dit zo met elkaar afgesproken; doe daar zo zoveel mogelijk recht aan. Dát bedoelt de motie te zeggen. De consequentie die de minister er nu aan verbindt, is derhalve niet de bedoeling van de opsteller van de motie. Dát is wat telt.

Minister De Vries:

Ik neem daar kennis van, voorzitter.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.53 uur