Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak 1997 (26949).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel dat de verlenging van het Sanctiebesluit Irak 1997 regelt op grond van een verordening van de Europese Unie. Een en ander gebeurt ter implementatie van de relevante Veiligheidsraadsresolutie. Mijn fractie kan zonder meer instemmen met de verlenging van dit sanctiebesluit en met dit wetsvoorstel. Naar onze mening is er dan ook geen enkele aanleiding om het sanctieregime jegens Irak op te heffen of te verzachten, om de eenvoudige reden dat de ontmanteling van het Iraakse wapenarsenaal, het Iraakse arsenaal aan massavernietigingswapens, nog niet is voltooid en wij zoveel mogelijk dienen te voorkomen dat het Iraakse regime financiële middelen krijgt dat het ongecontroleerd kan aanwenden om nog meer massavernietigingswapens en overbrengingsmiddelen te kopen dan wel te ontwikkelen. Dat was immers ook het doel van de sancties, dat wij niet uit het oog mogen verliezen.

Niettemin heeft mijn fractie de behoefte om de situatie ten aanzien van Irak nader te beschouwen en de regering een aantal vragen, soms van feitelijke aard, voor te leggen. Het eerste onderwerp is de humanitaire situatie in Irak. Dat die situatie zorgelijk is, dat het Iraakse volk lijdt, staat buiten kijf en dat betreuren wij. Niemand kan ongevoelig zijn voor de afschuwelijke beelden over de humanitaire situatie in Irak die via de media tot ons komen. Het is naar onze mening evenwel niet de internationale gemeenschap, maar het Iraakse regime dat hiervoor primair verantwoordelijk is. Ik zal dit straks nog nader toelichten, als ik uitgebreid over de humanitaire situatie en het beleid ten aanzien van Irak kom te spreken.

Het is echter belangrijk om de reden en het doel van de sancties steeds goed op het netvlies te houden en de situatie van Irak aan een grondige analyse te onderwerpen. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel, maar ook in zijn laatste brief van 14 juni glashelder aan – ik ben daar vandaag ook mijn eigen betoog mee begonnen – dat na de Iraakse invasie in Koeweit tien jaar geleden, sancties zijn ingesteld om te bevorderen dat Irak meewerkt aan een sanctie- en ontmantelingsregime voor zijn wapenarsenaal, wat tot anderhalf jaar geleden ook heeft plaatsgevonden, maar zeker ook om Irak zoveel mogelijk te weerhouden opnieuw een wapenarsenaal op te bouwen. Dit alles uiteraard op grond van verschillende Veiligheidsraadsresoluties, waaronder de laatste 1284 van december vorig jaar, waarin ook is gesteld dat indien Irak 120 dagen meewerkt aan inspecties, de sancties kunnen worden opgeschort.

Dit alles laat onverlet dat de internationale gemeenschap al het mogelijke zal moeten doen om het lijden van het Iraakse volk te verminderen. Dat gebeurt gelukkig ook. De beperking hierin is echter wel gelegen in het feit dat de Iraakse dictator Saddam Hussein weinig geïnteresseerd lijkt te zijn in het lot van zijn eigen bevolking. Uit alle beschikbare informatie blijkt dat Saddam de mogelijkheden die hij heeft, die hij wel degelijk heeft om iets te doen aan het verbeteren van het lot van het Iraakse volk, onvoldoende benut. De opbrengsten van het olie-voor-voedselprogramma worden onvoldoende benut voor humanitaire doeleinden door zijn regime. Hiervan zijn voorbeelden te over. Voormalig VN-rapporteur inzake Irak Max van der Stoel sprak enige tijd geleden al weer van pakhuizen vol medicijnen die lagen te verstoffen in Bagdad, in plaats van dat zij aan de Iraakse bevolking ten goede zouden komen. Volgens de Amerikanen heeft Saddam Hussein met de hem beschikbaar gestelde financiële middelen vooral nieuwe paleizen, alcoholische dranken en ontspanningparken gekocht voor hemzelf en zijn clan in plaats van het te besteden aan zijn eigen volk.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik proef enige demagogie in uw woorden, mijnheer Wilders. U spreekt over medicijnen die liggen te verstoffen in pakhuizen. Maar is het niet zo dat Irak niet eens in staat is om medicijnen te vervoeren omdat allerlei materiaal om spullen te vervoeren niet toegelaten wordt door de VN? Men is niet in staat om koelwagens te laten rijden. De hele infrastructuur ligt immers aan duigen. Kortom, is ook de VN zelf niet verantwoordelijk voor het feit dat Irak niet eens in staat is om medicijnen te vervoeren naar de mensen die deze nodig hebben?

De heer Wilders (VVD):

Er is geen sprake van welke demagogie dan ook, mevrouw Vos! Ik werp dat verre van mij.

Mijn belangrijkste punt is dat de Iraakse dictator Saddam Hussein veel meer kan doen dan hij doet. Ik kom daarover nog verder te spreken. Wij moeten niet doen alsof Saddam Hussein al het mogelijke wil doen om zijn volk te helpen, doch daartoe niet in staat is vanwege bepaalde omstandigheden. Dat is ook de omgedraaide wereld. Nogmaals, dat is niet het geval.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het absoluut met u eens dat Saddam Hussein voor een groot deel schuldig is aan het lijden van zijn volk. Ik vind echter ook dat wij moeten kijken naar het beleid van de VN. Dat beleid maakt het in feite onmogelijk om allerlei materialen naar de mensen toe te brengen. Als ook u zegt dat Saddam Hussein een verwerpelijke dictator is, vindt u dan dat wij aan die man de verantwoordelijkheid mogen geven om het lijden van zijn volk op de lossen? In feite doet u dat.

De heer Wilders (VVD):

Wij vinden dat de sancties onverkort gehandhaafd moeten blijven. Tegelijkertijd moet al het mogelijke gedaan worden om het lijden van de bevolking van Irak te verzachten onder andere door het olie-voor-voedselprogramma. Ook daarover kom ik nog te spreken. Het kan niet zo zijn dat wij de verantwoordelijkheid op ons nemen voor het lijden van het volk. Die discussie vindt ook op internationaal terrein plaats. Wij zijn het daarmee gewoon niet eens. Saddam Hussein is primair verantwoordelijk en niemand anders. Nogmaals, als hij 120 dagen meewerkt aan het inspectieregime dan kunnen de sancties worden opgeschort. Het lijden van de Iraakse bevolking gaat ons echter wel aan het hart en daarom moeten alle inspanningen verricht worden om via het olie-voor-voedselprogramma bij te dragen aan het creëren van een betere situatie voor de bevolking. Ook daarover kom ik nog te spreken.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind de analyse van de heer Wilders buitengewoon onduidelijk. Ik denk dat er bij niemand in de Kamer twijfel bestaat dat Saddam Hussein de eerst verantwoordelijke is voor de noodsituatie in Irak. Dat geldt ook voor de humanitaire situatie.

De voorzitter:

Uw betoog kunt u bewaren voor uw eigen termijn. U kunt de heer Wilders een korte vraag stellen.

De heer Koenders (PvdA):

Op welke wijze is de internationale gemeenschap door het sanctieregime dat reeds tien jaar bestaat en waardoor Irak volstrekt wordt geïsoleerd verantwoordelijk voor de toename van de armoede en de neergang van de economische perspectieven van de Iraakse bevolking? Die vraag moet u ook beantwoorden, mijnheer Wilders. Daarover hoor ik helemaal niets.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik heb geen vraag in het betoog van de heer Koenders kunnen herkennen, dus ik ga maar verder.

Zoals ik al zei, heeft Saddam Hussein volgens de Amerikanen met de hem beschikbare middelen vooral producten gekocht die niet de bedoeling waren. Dat is des te stuitender nu Irak volgens berichten uit de Washington Post en de New York Times van vorige week donderdag inmiddels méér olie produceert dan voor de inval in Koeweit en de daarna ingezette sancties. Ook de olie die Irak mag exporteren binnen het olie-voor-voedselprogramma is sinds december vorig jaar niet meer aan een plafond gebonden en dus ongelimiteerd. Het Iraakse regime heeft dus door een hogere olieproductie dan vóór de sancties het geval was en door de ongelimiteerde verkoopmogelijk sinds december vorig jaar meer mogelijkheden dan ooit om de noden van zijn eigen volk zoveel mogelijk te lenigen. Men maakt daar helaas onvoldoende gebruik van. Het regime heeft blijkbaar geen belang bij het verbeteren van de situatie van zijn eigen volk. Hierop kom ik nog terug. Het is dan ook enigszins naïef te veronderstellen, dat het Iraakse regime bij opheffing of verzachting van de sancties het Iraakse volk wel van de extra te genereren middelen zal laten profiteren, aangezien dat thans ook niet het geval is. De huidige situatie geeft, helaas, eerder aanleiding het tegenovergestelde te verwachten. Opheffing van sancties zal betekenen dat Irak eigen extra financiële middelen naar eigen inzicht, zonder controle en zonder toezicht, kan besteden. Het regime zal het geld opnieuw voor zichzelf uitgeven en bovendien, zo is mijn angst, gebruiken voor de aanschaf van wapens. Deelt de regering deze angst?

Voorzitter! Ik vraag de minister in dat verband of hij kan bevestigen dat de afschuwelijke kindersterfte in Noord-Irak, waar het humanitaire programma niet door Irak zelf maar onder verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties wordt uitgevoerd, lager is dan in de rest van Irak waar het Iraakse regime zelf voor de uitvoering van het humanitaire programma verantwoordelijk is? Dat zou blijken uit een rapport van Unicef. Van de regering wil ik graag vernemen of dit inderdaad zo is en wat de redenen hiervoor zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Wilders hierover ook zelf een opvatting heeft. Is het niet zo, dat slechts een deel van de verklaring is gegeven? Neemt Noord-Irak niet via allerlei smokkelpartijen deel aan het internationaal-economische verkeer, waardoor het meer in staat is de nood van de bevolking te lenigen?

De heer Wilders (VVD):

Wellicht is dat het geval. Ik stel een vraag aan de regering.

De heer Koenders (PvdA):

U hebt daar zelf geen idee van?

De heer Wilders (VVD):

De helft van de verklaring heb ik al gegeven. U voegt daar iets aan toen. Laten wij horen wat de regering hierover zegt.

Voorzitter! Het is niettemin een goede zaak, dat met Veiligheidsraadsresolutie 1284 van december vorig jaar een inspanning wordt gepleegd om binnen de eerder genoemde beperkingen meer te doen om de humanitaire situatie in Irak te verbeteren. Ondanks het feit dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties in zijn rapport van 10 maart van dit jaar stelt dat het olie-voor-voedselprogramma substantiële hulp biedt – dat zijn zijn woorden – en voorziet in een dringende humanitaire behoefte van de Iraakse bevolking, rust naar de mening van de VVD-fractie een grote verantwoordelijkheid op de internationale gemeenschap en dus ook op Nederland om waar zij kan nog meer bij te dragen aan het verbeteren van de humanitaire situatie van het Iraakse volk. Zoals ik al zei, bestaat er geen limiet meer aan de hoeveelheid door Irak te exporteren olie en ook mogen tweemaal zoveel reserveonderdelen voor die olie-industrie worden gekocht. Verder schrijft de minister dat Nederland in de afgelopen jaren 120 mln. aan bilaterale humanitaire hulp aan Irak heeft verstrekt.

De VVD-fractie is met de regering bezorgd over het aantal holds – mevrouw Vos doelde daar zojuist al op – die met name de Verenigde Staten op contracten houdt al hebben wij – en dat is de andere kant van de medaille – begrip voor de angst dat sommige goederen ook voor militaire doeleinden kunnen worden gebruikt. Dat moet echter niet tot in het belachelijke worden doorgetrokken.

Voorzitter! Ook mag niet uit het oog worden verloren dat sinds het ontstaan van het olie-voor-voedselprogramma 90% van de contracten wel degelijk is goedgekeurd. Als ik goed ben geïnformeerd is dat althans het geval. Niettemin is ook mijn fractie van mening, dat Nederland bij de Verenigde Staten moet blijven aandringen om het aantal holds, die ook ons een doorn in het oog zijn, waar mogelijk zoveel mogelijk terug te dringen en vrij te geven. Wij denken daarbij met name aan goederen ten behoeve van de waterzuiverings- en elektriciteitsinfrastructuur. Gelukkig is het aantal holds al beperkt. Dat blijkt uit het gegeven dat 20% van de holds in de sectoren gezondheidszorg, landbouw en drinkwatervoorziening al zijn opgeheven. Kan de minister aangeven of hij bereid is om wat het aantal holds betreft bij de Verenigde Staten te pleiten voor een meer soepele houding? De minister zegt in zijn brief van 13 juli, een brief die gaat over de agenda van de Veiligheidsraad, dat het probleem bij het terugdringen van het aantal holds is dat de medewerking van Irak op dit punt ook te wensen overlaat. Kan de minister aangeven waaraan Irak op dit punt niet meewerkt, want eigenlijk zouden we toch allemaal zijn medewerking willen? Die is in het belang van Irak zelf.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Wilders toont ook enig begrip voor dit beleid. Dat snap ik absoluut niet. Hij kan toch geen begrip opbrengen voor een beleid waarmee normale agrarische grondstoffen en zelfs een fokstier worden tegengehouden. Het gaat hierbij ook om zaken die essentieel zijn van bijvoorbeeld waterinstallaties en gezondheidszorg. Kortom, ik kan niet volgen dat de heer Wilders voor dit beleid begrip heeft. Ik meen dat de huidige politiek scherper veroordeeld moet worden.

De heer Wilders (VVD):

Misschien zou u iets scherper moeten luisteren naar wat ik heb gezegd. Mijn betoog straalt juist uit dat ook ik van mening ben dat, als het gaat om het aantal holds, de regering juist bij de Verenigde Staten zou moeten proberen te bewerkstelligen dat wat soepeler wordt omgegaan met het aantal holds. Ik heb wel gezegd dat de hele dual-useproblematiek, het feit dat je het ene product voor militaire doeleinden kunt gebruiken, wel hout kan snijden. Maar dat moet niet tot in het belachelijke worden doorgetrokken. Nogmaals, de dual-useproblematiek is een reële problematiek, maar ook wij hebben de indruk dat de Verenigde Staten daarin wellicht iets te ver doorschieten, en dat dat best wat soepeler mag.

Voorzitter! De VVD-fractie vindt het ook een goede zaak dat op grond van de op 8 juni aanvaarde resolutie over het olie-voor-voedselprogram- ma een uitbreiding heeft plaatsgevonden van de lijsten die geen goedkeuring meer behoeven van het sanctiecomité tot de sectoren drinkwatervoorziening en gezondheidszorg. Ziet de minister nog andere mogelijkheden om binnen dat olie-voor-voedselprogramma tot verbeteringen te komen? Hoe staat het bijvoorbeeld met het voornemen om in navolging van het noorden van Irak ook de rest van Irak de mogelijkheid te bieden om humanitaire goederen lokaal aan te schaffen? Is dat mogelijk?

De VVD-fractie is voorstander van een op alle manieren actief proberen bij te dragen aan het verbeteren van de slechte humanitaire situatie van het Iraakse volk. Dit ondanks het feit dat het Iraakse regime de verantwoordelijke is voor de situatie, en ondanks het feit dat zonder haar medewerking om de situatie te verbeteren de hoop op feitelijke daadwerkelijke verbetering toch echt klein is. Dat alles laat onverlet dat wij van mening zijn, dat de sancties tegen Irak onverkort dienen te worden gehandhaafd. Het slechtste scenario dat wij ons kunnen voorstellen, is dat Irak opnieuw op grote schaal massavernietigingswapens en overbrengingsmiddelen verwerft dan wel ontwikkelt. Saddam Hussein, met een rijk arsenaal aan wapens en raketten, is een directe dreiging voor het gehele Midden-Oosten en al haar inwoners, en dus ook voor ons. Het voorkomen van een instabiel Midden-Oosten en een instabiele Golf is ook in het Europese en dus ook in het Nederlandse veiligheidsbelang. Dat is nog een reden om aan die sancties vast te houden.

Voorzitter! Toegegeven, ook nu weten wij, nadat anderhalf jaar lang geen wapeninspecties in Irak hebben plaatsgevonden, niet precies wat Irak allemaal uitspookt op dat terrein. Maar zeker is in mijn visie wel dat zonder sancties het regime veel meer financiële middelen ter beschikking hadden gestaan om actiever te zijn met het vergaren dan wel ontwikkelen van dat soort afschuwelijke wapens. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het verleden: zonder sancties waren er vermoedelijk nu nog meer van dit soort wapens in Irak geweest. Daarbij mag niet worden vergeten dat Saddam deze wapens al heeft bewezen zonder enige schroom te gebruiken. Voor de Golfoorlog tegen Iran, tegen zijn eigen Koerdische bevolking in Noord-Irak in de zogenaamde Anfalcampagne, maar ook nadat hij de soevereine staat Koeweit binnenviel heeft hij nog de nodige raketten afgevuurd tegen een land als Israël. Wij kunnen ons de beelden van de neergekomen Scuds op Tel Aviv nog goed voor de geest halen.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil u een vraag stellen, niet in termen van moraliteit, maar in termen van effectiviteit. Het is dezelfde vraag die wordt opgeworpen in het hoofdartikel van The Economist van 25 maart. Is het huidige beleid effectief? Ik spits dat toe op twee punten. Zijn de wapens die we weg wilden krijgen nu weg, zijn er inspecties gaande? Komt er in Irak een middenklasse op, die in potentie Saddam Hussein van de macht zou kunnen verstoten?

De heer Wilders (VVD):

Een heldere vraag, waarop u twee antwoorden krijgt. Het eerste antwoord is dat er inderdaad sprake is van effectiviteit, in die zin dat zonder dit soort sancties nog meer middelen aanwezig waren geweest om dit soort wapens te vergaren. Ik kom er dadelijk op dat er nu al aanwijzingen zijn dat dat al gebeurt. Mijn visie is dat dat anders nog meer zou gebeuren. Het tweede deel van het antwoord op uw vraag is dat er eigenlijk geen alternatief is. Het allerbelangrijkste is om te voorkomen dat Saddam met ongecontroleerde middelen van alles kan besteden aan de verkeerde doelen. Het mooie van het olie-voor-voedselprogramma is dat Saddam veel olie kan verkopen, maar dat hij de opbrengst moet besteden aan goede doelen. Dat besteden aan verkeerde doelen gebeurt nu wellicht ook, maar een stuk minder. In die zin is het effectief. Maar het is inderdaad niet de ideale situatie; binnen dat dilemma is het wel de beste optie.

De heer Hoekema (D66):

Over de alternatieven spreken we nog in dit debat. Het eerste argument van de heer Wilders is: als de sancties niet van kracht zouden zijn, zou Saddam Hussein ongebreideld zijn wapenarsenaal kunnen uitbreiden en een bedreiging kunnen vormen voor de veiligheid in de regio. Dat is een veronderstelling. Is daarin inbegrepen de respons van de internationale gemeenschap als Saddam Hussein in een eventueel regime zonder sancties of met andere sancties een aanval zou doen op landen in de regio? Denkt u niet dat daarop onmiddellijk net als in 1990 een effectieve respons komt?

De heer Wilders (VVD):

Wellicht zal dat zo zijn, maar voorkomen is ook op dit dossier beter dan genezen. Wij hebben in het verleden gezien dat Saddam Hussein dit soort wapens heeft ontwikkeld en gebruikt. Er is inderdaad een militaire actie gekomen. De VVD zou liever hebben dat wij geen reactie zouden behoeven te geven en dat wij geen militaire actie zouden behoeven te entameren. Wij vinden het prettig om te voorkomen dat het zover komt. Welnu, de sancties zijn wat ons betreft daartoe een uitstekend middel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het niet zo, dat dit regime steeds sterker in het zadel komt te zitten en zich steeds meer verrijkt doordat het gehele middenkader en de oppositie weggevaagd zijn door de desastreuze economische situatie? Kortom, waar baseert u zich op dat er enige effectiviteit van de sancties uit zou gaan? Dit regime kan met het geld dat het met de zwarte handel verdient, in feite doen wat het wil. Wat wij wel hebben bereikt, is dat er geen enkele wapeninspecteur het land meer in kan.

De heer Wilders (VVD):

Unscom heeft jarenlang in Irak gezeten en heeft er goed werk verricht. Je kunt dus niet zeggen dat de sancties gedurende tien jaar geen effect hebben gehad. De afgelopen anderhalf jaar zitten wij inderdaad zonder inspecties, maar in de periode daarvoor zijn er wel degelijk inspecties geweest. Ik verwijs naar de Unscom-rapporten waaruit blijkt waartoe die hebben geleid. Welnu, die inspectietaak is nog niet voltooid, want er zijn nog steeds bepaalde type wapens in Irak. De rol die Saddam Hussein speelt is inderdaad triest, maar ik kan verzekeren dat daarin geen verandering komt zolang hij in het zadel blijft. Dat is dus geen reden om nu maar een oogje dicht te doen als het gaat om het vergaren van al die afschuwelijke wapens en raketten en om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag door de sancties te verzachten of op te heffen. Dat is in ieder geval niet de weg die mijn fractie kiest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is geen sprake van een oogje dicht doen. Natuurlijk moeten die wapens weg. U geeft zelf toe dat het inzetten van wapeninspecteurs een effectief middel was. Op dit moment zal Saddam Hussein nooit zwichten voor economische sancties. Dat is mijns inziens reden temeer om naar andere sancties te zoeken om het beoogde doel af te dwingen.

De heer Wilders (VVD):

Saddam Hussein zal zeker niet bereid zijn om inspecties toe te staan als wij nu al gaan bewegen en hij iedere dag ziet dat hij nieuwe vrienden in de wereld krijgt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil dat u dat terugneemt. Ik vind dat werkelijk ongehoord.

De heer Wilders (VVD):

Ik neem helemaal niets terug, laat ik dat vooropstellen. Feit is dat Saddam Hussein alles tart en alle regels aan zijn laars lapt. Het zou dan niet goed zijn als wij vervolgens een discussie gaan voeren over het verzachten van de sancties. Ik kan u verzekeren dat de bereidheid bij Saddam Hussein om dan tegemoet te komen aan de wensen van de internationale gemeenschap tot het nulpunt zal dalen. Immers, hij wordt dan beloond voor slecht gedrag. Dat is bij kinderen en zelfs bij Saddam Hussein zo; als je iemand voor slecht gedrag beloont, dan is het einde zoek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het ongehoord dat de VVD-fractie mijn fractie tot de vrienden van Saddam Hussein bestempelt. Dat gaat werkelijk te ver. Natuurlijk is Saddam Hussein een afschuwelijke dictator, maar het gaat nu om de vraag of het huidige sanctiebeleid effectief is. Wij zeggen daarop neen, terwijl u ja zegt op de vraag of wij de huidige humanitaire ramp aldaar kunnen laten voortbestaan, hetgeen ik verwerpelijk vind.

De heer Wilders (VVD):

Dat u dat laatste verwerpelijk vindt, is uw politieke mening en daar kan en wil ik niets aan afdoen. Ik heb ook zeker niet willen zeggen dat u tot de vrienden van Saddam Hussein behoort. Dat heb ik ook niet gezegd. Als u dat wel zo heeft verstaan, dan is dat in ieder geval niet mijn bedoeling geweest. Ik heb willen zeggen dat waar het sanctieregime er niet toe leidt dat Saddam Hussein de resolutie accepteert, verzachting of afschaffing van de sancties de politiek van Saddam Hussein eerder in de hand werkt. Je beloont hem dan voor het niet luisteren naar de internationale gemeenschap. Dan speel je hem in de kaart.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Als wij zien dat de sancties een premie voor Saddam Hussein zijn om zich te verrijken, vraag ik mij af waarom de heer Wilders door wil gaan op deze blinde weg. De positie van Saddam Hussein wordt hierdoor versterkt, terwijl toch ook de VVD wil dat daarin verandering komt. Daar heeft de heer Wilders tot nu toe nog geen antwoord op gegeven.

De heer Wilders (VVD):

Dat antwoord heb ik al drie keer gegeven, maar ik zal het nog een keer uitleggen. Er is geen alternatief voor de sancties. Als u vindt dat het nu niet goed gaat, hoop ik dat u man genoeg bent om een motie in te dienen waarin wordt uitgesproken dat de sancties afgeschaft moeten worden. Dat is in ieder geval een standpunt. Ik ben benieuwd of u dat ook doet. Als er iets wordt afgedaan aan de sancties, zal Saddam Hussein nooit bereid zijn om een inspectieregime toe te staan. Ik erken dat het sanctiebeleid nadelen heeft. Dit middel is niet ideaal. Mijn fractie houdt helemaal niet van sancties, maar voor dit soort regimes maken wij een uitzondering. In het verleden heeft Saddam Hussein bewezen dat financiële middelen worden gebruikt om massavernietigingswapens en biologische wapens tegen de eigen bevolking en tegen buurlanden in te zetten. In dit geval is het belang zo groot dat wij geen centimeter moeten wijken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik ben het in veel opzichten met de heer Wilders eens en dat zal hem niet verbazen. Hij doet nu echter alsof het gaat om een discussie tussen voor- en tegenstanders van sancties, en dat klopt niet. Hij moet erkennen dat het legitiem is om een discussie te voeren over de effectiviteit van het pakket sanctiemaatregelen. Wie daar een pleidooi voor houdt, mag niet worden ingedeeld bij het kamp van degenen die tegen sancties zijn.

De heer Wilders (VVD):

Dat ben ik geheel met u eens. Ik zal straks aangeven dat ik blij ben dat deze discussie in de VN nu wordt gevoerd. Je moet altijd nadenken over beleid en nagaan of het verbeterd kan worden. In reactie op de opmerkingen van mevrouw Vos en ook van de heer Koenders heb ik opgemerkt dat verzachting van de sancties zeker niet leiden tot vergroting van de bereidheid van Saddam Hussein om inspecties toe te laten. Je moet iemand niet belonen voor iets dat hij niet gedaan heeft. Ik heb meer op het effect van de redenering gewezen dan dat ik mij verzet tegen de genoemde discussie. Sterker nog, deze discussie moeten wij nu voeren.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wij leren de heer Wilders nu kennen als de pedagoog op het geopolitieke vlak. Hij zal de wereld wel even leren hoe het moet. Ik heb echter nog een vraag of de effectiviteit. Waarom gaat de heer Wilders niet recht op Saddam Hussein af? Waarom elimineert hij hem niet?

De heer Wilders (VVD):

Ik denk niet dat hij erg van mij onder de indruk zal zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Dat lijkt mij ook, maar waarom mobiliseert u de NAVO of uw vrienden van de Verenigde Staten niet daarvoor? Als ik u zo hoor, gaat het om Saddam Hussein.

De heer Wilders (VVD):

Het gaat mij niet om Saddam Hussein persoonlijk. Het Iraakse regime heeft bewezen dat het met ongecontroleerd te besteden geld massavernietigingswapens en raketten aanschaft die verkeerd ingezet worden. Ik vind overigens dat wij met Saddam Hussein ook een appeltje te schillen hebben, maar mijn grootste zorg is dat wij moeten voorkomen dat het regime opnieuw over geld beschikt dat ongecontroleerd besteed kan worden. Tegelijkertijd moeten wij proberen om het humanitaire leed van het Iraakse volk te verzachten. Ik prijs de regering voor haar inspanningen op dit gebied.

De heer Marijnissen (SP):

Het is duidelijk dat uw geweten ook begint te knagen. Zelfs de VVD blijkt na tien jaar een geweten te hebben. U verdenkt het regime van Irak ervan dat het erop gericht is opnieuw massavernietigingswapens te maken.

De heer Wilders (VVD):

Dat doet het nu al!

De heer Marijnissen (SP):

U kunt het nu niet controleren. De internationale gemeenschap heeft geen enkel oog of oor meer in Irak. Dat hebben wij al bereikt. Als u zo'n weerzin heeft tegen het regime in Bagdad – zoals de gehele Kamer inclusief de SP-fractie – waarom moet het Iraakse volk dan al tien jaar geterroriseerd worden door economische sancties? Hierdoor zijn er naar schatting 1 tot 1,5 miljoen mensen omgekomen, terwijl dit volk al heeft geleden onder de oorlog tussen Iran en Irak, onder de invasie in Koeweit en onder de terreur van Saddam Hussein. Kunt u mij uitleggen wat er in die tien jaar concreet meer bereikt is dan meer ellende voor het volk van Irak?

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik heb dat al vele malen uitgelegd. Ik werp verre van mij dat wij verantwoordelijk zijn voor het leed van het Iraakse volk. Dat is Saddam Hussein en niemand anders. Hij kan inmiddels weer meer olie produceren dan ooit en doet dat ook. Hij kan ongelimiteerd olie verkopen en heeft dus financiële mogelijkheden te over om zijn eigen volk daarvan te laten profiteren, maar hij doet dat niet. Mijnheer Marijnissen, u moet dan niet bij mij aankomen met het verhaal dat het alleen aan de sancties ligt. Zelfs het olie-voor-voedselprogramma is vijf jaar lang door Irak verworpen. Pas in 1995 heeft Irak ingestemd met dit idee van de internationale gemeenschap. Het programma biedt Saddam Hussein sinds december vorig jaar ongelimiteerd het recht van verkoop van olie en het besteden van de opbrengst aan goede doelen. Hij doet dat echter niet. De heer Marijnissen kan niet zeggen dat het Westen daarvoor verantwoordelijk is, want dat is uitsluitend Saddam Hussein.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Wilders toont zich een slecht pedagoog. Pedagogen hebben in het algemeen de gewoonte, hun oren en ogen goed te gebruiken. De heer Wilders is welhaast de enige op deze wereld die dit verhaal houdt. Ik zal in mijn betoog een opsomming geven van alle mensen met gezag die een geheel andere mening hebben, namelijk dat de economische boycot de reden is dat het Iraakse volk zo lijdt.

De heer Wilders (VVD):

Ik kan nauwelijks wachten.

Voorzitter! Saddam Hussein heeft bewezen niet te schromen om afschuwelijke wapens ook daadwerkelijk te gebruiken. Dat is geen theorie, maar een harde les uit de praktijk. Het opheffen dan wel verzachten van de sancties zou opnieuw een snelle opbouw van het arsenaal aan massavernietigingswapens en overbrengingsmiddelen tot gevolg hebben. Een nieuw kruitvat in het Midden-Oosten hebben wij niet nodig.

Voorzitter! Helaas heeft Irak vorige week aangegeven, niet mee te willen werken aan nieuwe inspecties op grond van de VN-resoluties. De Iraakse regeringskrant Jumhuriya stelde in een hoofdredactioneel commentaar van enige dagen geleden dat Irak wel gek is om mee te werken, omdat "men dagelijks in de internationale politieke arena meer steun ziet voor het Iraakse standpunt". Het Iraakse regime staat blijkbaar op het standpunt dat obstructie van de internationale gemeenschap – het aan de laars lappen van resoluties van de Veiligheidsraad, het niet meewerken aan wapeninspecties en het negeren van de kwestie van 600 vermiste Koeweiti en personen uit derde landen – loont, als men maar lang genoeg volhoudt en het lijden van het eigen volk voldoende etaleert en zelfs bevordert. Helaas geeft de houding van sommige landen, zoals Frankrijk en Rusland, Irak ook aanleiding om er dergelijke gedachten op na te houden. Men krijgt meer steun van deze landen, terwijl niet wordt meegewerkt aan de uitvoering van resoluties. Nederland dient naar de mening van de VVD-fractie dan ook niet mee te werken aan het in de kaart spelen van het Iraakse regime. Dat heeft niets met politiek prestige te maken. Ook het lijden van het Iraakse volk laat ons niet koud, integendeel, maar wij willen voorkomen dat Irak opnieuw ongecontroleerd geld besteedt aan het ontwikkelen en kopen van massavernietigingswapens en overbrengingsmiddelen.

Voorzitter! De VVD-fractie steunt de regering in haar beleid, onverkort vast te houden aan de sancties tegen Irak en daarnaast al het mogelijke te doen om de humanitaire situatie te verbeteren. Dat laat onverlet dat ook wij benieuwd zijn naar het rapport van de Verenigde Naties over de sancties jegens Irak, dat op 26 november uitgebracht zal worden. Komt dat rapport wel op tijd? Wij hebben signalen ontvangen dat de werkzaamheden van de evaluatiecommissie niet bijzonder vorderen. Dat zou zonde zijn. In het algemeen vraag ik de minister of resolutie 1284 van december vorig jaar wel door alle leden van de Veiligheidsraad eenduidig wordt geïnterpreteerd. Indien dat niet het geval is, is de status van de resolutie onnodig minder sterk. Ook het Iraakse regime zal daar dankbaar gebruik van maken, zoals het nu al enigszins doet.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt erop dat de VVD, ondanks alle mooie woorden die ik hier vanochtend gehoord heb, daadwerkelijk geïnteresseerd is in het rapport over de humanitaire situatie. Wat zouden de consequenties kunnen zijn voor de VVD-fractie? Welke conclusies zou zij kunnen trekken uit zo'n humanitair rapport? Waarom vindt de heer Wilders dat zo belangrijk? Hij heeft de hele tijd gezegd dat Saddam Hussein verantwoordelijk is. Zij kunnen dat dus nog eens rapporteren. Of zegt de heer Wilders: ik kijk daadwerkelijk naar dat rapport en het is mogelijk dat ik daaruit consequenties trek met betrekking tot de aard van het sanctieregime ten opzichte van Irak? Of gaat de VVD gewoon blind door?

De heer Wilders (VVD):

De VVD-fractie gaat nooit blind door. Dat weet de heer Koenders ook wel. Wij kijken altijd naar een rapport en wij zijn altijd bereid om ergens over te praten. Alleen als het gaat om de sancties, dan zijn wij nu van mening – en wij zijn absoluut niet overtuigd van het tegendeel – dat die moeten worden gehandhaafd. Interessant is de vraag, hoe de humanitaire situatie verder verbeterd kan worden. Wellicht gaat het rapport daarop in. Ik heb begrepen dat het comité dat naar de sancties kijkt, niet echt opschiet. Daarin zou ook sprake zijn van verdeeldheid. Laten wij het dus maar afwachten. Wij benaderen alles met een positieve houding, maar wij willen vooralsnog in politieke zin geen centimeter wijken van de sancties. Maar als er een nieuwe situatie ontstaat, dan luisteren wij altijd, naar iedereen. En dan maken wij opnieuw een afweging.

De voorzitter:

Ik zie de heer Koenders en mevrouw Vos bij de interruptiemicrofoon staan. Ik wil dat de heer Wilders verdergaat met zijn betoog. Immers, als wij zo doorgaan, krijgt de Kamer de minister vandaag niet eens meer te horen!

De heer Wilders vervolgt zijn betoog.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Als wij de berichtgeving serieus nemen, en wij kunnen het ons niet permitteren om dat niet te doen, dan probeert Irak in het geniep hier en daar nieuwe wapens te vergaren en zelfs te ontwikkelen. In juni heb ik samen met collega Weisglas – u niet geheel onbekend, voorzitter – vragen gesteld over berichten die van het Pentagon afkomstig zouden zijn, namelijk dat Irak bezig is haar raketprogramma op te bouwen. In een recent openbaar rapport van de Amerikaanse inlichtingendienst CIA over massavernietigingswapens wordt ook gewezen op het serieuze vermoeden dat Irak zijn massavernietigingswapens langzaam nieuw leven inblaast. Volgens dat rapport van de CIA is de enige reden dat dit langzaam gebeurt, gelegen in het bestaan van de sancties. Afgelopen vrijdag werd bekend dat de Duitse inlichtingendienst, de Bundes- nachrichtendienst, informatie heeft over het bestaan van een fabriek in Al Mamoun, 40 km ten zuidwesten van Bagdad, waar men raketten kan maken die een conventionele dan wel een chemische of biologische lading kunnen dragen. Kan de minister dit recente bericht bevestigen? Men vreest dat Irak zonder sancties haar militaire inspanningen zal vergroten en zich meer zal richten op langeafstandsraketten en massavernietigingswapens. Volgens het voormalige hoofd van Unscom Richard Butler werkt Irak nu al aan de ontwikkeling van een nieuwe langeafstandsraket. Kan de minister aangeven wat zijn analyse is van bewapeningsactiviteiten van Irak? Ziet hij ook het gevaar dat dit zonder sancties alleen maar zal verergeren? Wordt Nederland voldoende op de hoogte gesteld door de overige regeringen en de diverse geheime diensten van onze bondgenoten?

Ik kom ten slotte te spreken over de handhaving van het handelsembargo. Nederland levert een bijdrage aan de Multinational interception force en draagt zo actief bij aan de handhaving ervan. Smokkel via de westelijke kust van de Golf komt vaak voor, te vaak. Volgens de Verenigde Staten worden er maandelijks 2,8 miljoen vaten – barrels – olie illegaal via de Perzische Golf uit Irak gesmokkeld. Maar ook via andere routes als Syrië, Jordanië en Turkije zouden aanzienlijke hoeveelheden olie illegaal uit Irak worden geëxporteerd. De regering zegt in de schriftelijke voorbereiding dat het sanctiecomité, waarvan Nederland voorzitter is, zich beraden heeft op diplomatieke stappen jegens betrokken landen om een einde te maken aan de oliesmokkel. Dat zijn de woorden van de minister zelf. Ik vraag hem nu, waar dit beraad tot op heden concreet toe heeft geleid en wat de Nederlandse inzet daarbij is. Welke diplomatieke stappen tegen welke landen die bij de smokkel betrokken zijn, zijn of worden concreet genomen? Kan de minister dat precies aangeven?

Ook zou ik willen weten hoe het staat met de handhaving van het handelsembargo in de Europese Unie. Ik heb bijvoorbeeld eind vorig jaar vragen gesteld over berichten inzake de export van rundvlees. In de antwoorden van de minister van Landbouw wordt gesteld dat een onderzoek naar Nederlandse bedrijven nog steeds gaande is. Ik zou vandaag graag over de uitkomsten daarvan worden geïnformeerd. Ik zou ook van de regering willen vernemen of in andere landen van de Europese Unie ook dat soort onderzoeken gaande zijn dan wel of al eerder is vastgesteld dat elders in de Europese Unie het embargo is ontdoken. Kan de minister ook iets zeggen over de houding van Rusland als het gaat om de handhaving van het embargo, gelet op de vele berichten als zou Rusland het embargo schenden? Dat wordt natuurlijk steeds ontkend, maar ook dat kan ik hier niet bevestigen of ontkennen.

Last but not least zou ik aandacht willen vragen voor de mogelijkheid om de lraakse dictator Saddam Hussein voor een oorlogstribunaal te brengen. Begin deze maand is door het Amerikaanse State Department aangegeven dat men door een proces van declassificatie van voorheen niet openbare informatie thans een openbare bewijsvoering zou kunnen aanvangen betreffende oorlogsmisdaden van het Iraakse regime ten tijde van de Koeweitcrisis, maar bijvoorbeeld ook bij de al eerder door mij genoemde Anfalcampagne tegen de Koerden. Het zou dan gaan over executies, martelingen en verkrachtingen en meer van dergelijke afschuwelijke zaken.

Wat er ook in de toekomst met Irak zal gebeuren – en laten wij hopen dat het land toch vroeg of laat de VN-resoluties accepteert en uit het isolement komt – het huidige regime en in het bijzonder de leider Saddam Hussein hebben zoveel bloed aan de handen, dat er geen sprake kan zijn van rehabilitatie van deze man in de internationale politiek. Hij zou zich eigenlijk voor zijn wandaden moeten verantwoorden voor een oorlogstribunaal. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er daarvoor zijn? Wat vindt hij van het idee dat bij de Verenigde Staten leeft? Ziet hij daarvoor mogelijkheden en is hij bereid zich daarvoor in te spannen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het sanctieregime van de Verenigde Naties tegen Irak zoals uitgevoerd door de Europese Unie en ook door Nederland, stelt ons voor een van de meest scherpe dilemma's van de internationale politiek. Het voorliggende, vooral technische voorstel het Sanctiebesluit Irak 1997 bij wet te verlengen, is dan ook terecht aangrijpingspunt geworden voor een fundamenteel en principieel debat over de vraag waarheen wij moeten gaan met het sanctieregime tegen Irak. Het is ook terecht dat dit debat op de valreep – want 1 oktober 2000 zou het sanctiebesluit vervallen – wordt gevoerd. Zelden in de parlementaire geschiedenis zal een wetsvoorstel met een memorie van toelichting van slechts 20 regels aanleiding zijn geweest tot zo'n principieel debat als dit vandaag in deze Kamer.

Voorzitter! Mijn fractie stelt voorop dat wij ons ten volle bewust zijn van en ook waardering hebben voor de constructieve inzet van het kabinet voor de verbetering van de humanitaire situatie in Irak en ook voor de eerlijke en oprechte worsteling van het kabinet met de vraag naar de beste weg waarlangs de kwestie Irak kan worden opgelost. Die inzet van het kabinet is serieus, betrokken en ook actief. Nederland speelt – als lid van de Veiligheidsraad, maar ook daarvoor en naar ik hoop ook daarna – een belangrijke een rol in dit debat. Nu, op dit ogenblik, is Nederland voorzitter van het New Yorkse sanctiecomité en wij gaan ervan uit dat ons land ook na 1 januari in ieder geval actief en constructief zal blijven.

Dit blijkt ook ten volle uit de gewaardeerde brief van het kabinet van 14 juni jl. Er kan geen twijfel over bestaan dat verbetering van de humanitaire situatie zowel voor het kabinet, als voor welke fractie dan ook, een belangrijk punt van zorg en aandacht vormt. Er zijn geen voor- of tegenstanders van de sancties die daarmee voor of tegen Saddam zijn, er is dan ook geen objectieve medewerking met het regime van Saddam Hussein bij diegenen die kritisch zijn over de sancties. Elke fractie in dit huis zal verbetering van de humanitaire situatie steunen.

Resolutie 1284 van de Veiligheidsraad van vorig jaar bevat elementen die de humanitaire situatie in Irak kunnen verbeteren en nu al verbeteren. Ook de secretaris-generaal ziet deze resolutie in hetzelfde licht. Als voorzitter van het sanctiecomité heeft Nederland zich ingespannen om resolutie 1284 effectief en maximaal uit te voeren. Het olie-voor-voedselprogramma biedt althans enige beperkte verlichting van het lijden van de Iraakse bevolking. In dat kader spant Nederland zich in om obstakels voor leveringscontracten, de holds, van met name de Verenigde Staten, uit de weg te ruimen. Daarover op dit ogenblik enkele vragen.

Hoe hoog is het aantal holds nog op dit ogenblik ten opzichte van het zeer hoge getal van US$ 1,67 mld. zoals aangegeven in de brief van 14 juni jongstleden? Is het aantal en de omvang van de contracten voor de sectoren voedsel, onderwijs, landbouw en gezondheid toegenomen ten opzichte van de aangegeven US$ 950 mln. sinds 1 maart van dit jaar? Hoe verloopt de aanschaf van reserveonderdelen voor de Iraakse olie-industrie? Is de olieproductiecapaciteit inmiddels al verhoogd? Daarmee zouden – mede gezien de op dit ogenblik zeer hoge olieprijs – meer middelen kunnen worden aangeschaft voor het verschaffen van humanitaire hulp. In het afgelopen jaar was hiervoor US$ 8,5 mld. voor beschikbaar, maar wij mogen aannemen dat dit bedrag nu hoger zal zijn. Tenslotte, is het niet het overwegen waard de toegestane categorieën bestedingen onder het olie-voor-voedselprogramma te vergroten, waardoor niet alleen strikt humanitair op het terrein van voedsel en medicijnen, maar bijvoorbeeld ook op het terrein van de sociaal-economische opbouw van het land kan worden geopereerd? In dit verband noem ik speciaal de zgn. cashcomponent waarbij goederen lokaal kunnen worden gekocht. Deze component is van groot belang. Werkt deze al voor méér dan de drie noordelijke provincies? Nederland heeft ook humanitaire hulp verschaft: 120 mln. sinds het eind van de Golfoorlog.

Dit zijn belangrijke feitelijke vra- gen. Een positief antwoord daarop en een positieve actie van de wereld- gemeenschap bij met name het olie-voor-voedselprogramma kunnen helpen bij de verlichting van de ernstige humanitaire noodsituatie. Dit kan echter vandaag niet het enige antwoord op de problematiek zijn. Ook het antwoord dat alleen Saddam en niemand anders verantwoordelijk is, kan niet het enige antwoord zijn. De wereldgemeenschap heeft de plicht om na te denken over het meest effectieve beleid. Komen wij weg met het antwoord dat alleen Saddam verantwoordelijk is? Dat is niet het geval; het is een te simpel antwoord. Het is niet onjuist, maar wij moeten verder denken. De schrijnende humanitaire situatie in Irak, de kritiek in de kring van de VN zelf en de ontslagname door twee prominente medewerkers van de VN verplichten ons tot verder nadenken. Zo ook de secretaris-generaal van de VN die bijna twee jaar geleden een belangrijke rol speelde bij het voorkomen van een oorlog, maar nu heeft aangegeven dat ook hij zijn twijfels heeft over het sanctieregime.

Ik wil mij niet begeven in een getallenoorlog of in details van de humanitaire situatie, zoals de sterfte onder de kinderen. Daarover zijn veel rapporten en veel beelden, zoals ze bijvoorbeeld in juni van dit jaar door toedoen van NGO's tot ons zijn gekomen. De subcommissie van de mensenrechtencommissie van de VN spreekt ook duidelijke taal: sancties zouden illegaal zijn. Alleen al de feiten, de getallen en de beelden van de situatie in Irak en het feit dat na tien jaar het sanctieregime zijn doel nog niet heeft bereikt, verplichten ons tot een antwoord dat verder gaat dan te herhalen dat alleen Saddam verantwoordelijk is. Het feit dat wij precies tien jaar na de inval in Koeweit, in augustus 1990, nog niet verder zijn met het verwijderen van de bedreiging van Saddam voor de regio en mogelijk de wereld, is al aanleiding om na te denken over de effectiviteit van het sanctieregime. Ook het feit dat nu al twee jaar ongecontroleerd wapens kunnen worden opgebouwd, is aanleiding om stil te staan bij die effectiviteit. Sancties zijn een instrument waarbij men steeds elke dag effectiviteit, legitimiteit en proportionaliteit moet afwegen; dat kan geen automatisme zijn. Waarom zouden wij beleid niet wijzigen als blijkt dat het niet of niet voldoende werkt?

Wat mijn fractie zorgen baart, is de gespletenheid van de VN en de Veiligheidsraad. In die raad zijn de permanente leden verdeeld tussen enerzijds China, Rusland en Frankrijk – zij het met nuances tussen die landen – en anderzijds de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Nederland zit daar nu zo'n anderhalf jaar tussen. Als "honest broker", of toch vooral als trouwe bondgenoot van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk? Soms lijkt het op het tweede, al hebben wij dus kritiek op de Amerikaanse positie als het gaat om de holds. Het beeld dat daarmee ontstaat, is niet florissant voor de VN als geheel en voor de westelijke leden van de Veiligheidsraad. Het is immers een beeld van verdeeldheid. Over resolutie 1284 inzake de bewapeningscontrole bestaat verschil van mening en van interpretatie. Dat is zeer slecht voor de effectiviteit van het sanctieregime en voor de VN. Ik vraag de minister of het niet hoog tijd wordt om althans een poging te doen om over de betekenis van die resolutie één lijn te bereiken. Sinds alle troebelen over de wapeninspecties in 1998 is nog geen enkele inspecteur Irak binnen geweest. Richard Butler is, boek of geen boek, afgedropen van het toneel, verdreven door de weigering van Irak, door de Britse en Amerikaanse bommen van eind 1998 of door een combinatie van beide. Ik vraag de minister om in te gaan op de situatie van de opbouw of de wederopbouw van het Iraakse vermogen op het vlak van de massavernietigingswapens. Zijn de berichten uit inlichtingenkringen – ik baseer mij liever daarop dan op het Duitse blad Bild – dat Irak bezig is dit vermogen opnieuw op te bouwen, waar?

Na tien tot nu toe vrij vruchteloze jaren van het sanctieregime is het tijd om op z'n minst na te denken over de relevantie en de toekomst van dat regime. De vraag is bijvoorbeeld of de prijs die wij hiermee betalen in termen van menselijk leed, hoezeer ook Saddam Hussein als eerste direct verantwoordelijk is, niet erg hoog is. De vraag is eigenlijk heel simpel: heiligt het doel alle middelen en wordt het geen tijd om na te denken over "smart sanctions" die zich meer tegen het regime van Saddam dan tegen de bevolking richten? Dat is een heel moeilijke vraag. Als er een makkelijk antwoord bestond, was het al gevonden. "Het is ook makkelijker gezegd dan gedaan" zal de repliek zijn, maar toch moeten wij erover nadenken. Saddam Hussein heeft de sleutel in handen, maar hij weigert die te gebruiken. Dat betekent dat de wereldgemeenschap moet nadenken over mogelijkheden om het huidige tamelijk vruchteloze regime zich te laten evolueren in de richting van een hanteerbaarder en effectiever regime.

Voorzitter! Tien jaar geleden dachten wij dat na een half jaar alles voorbij zou zijn: Saddam zou eieren voor zijn geld kiezen; zich laten inspecteren en daarmee zouden de sancties kunnen verdwijnen. Wij zijn van een koude kermis thuisgekomen: Saddam, de Iraakse bevolking en de westelijke wereld zijn er eigenlijk allemaal slechter aan toe dan toen. Ik vraag de minister met het oog daarop of wij niet moeten kiezen voor de weg om het huidige regime goed, eerlijk en openhartig te evalueren. Is die opdracht tot die eerlijk evaluatie vervat in resolutie 1302 van de Veiligheidsraad die de heer Wilders eerder noemde? Die resolutie stelt het een beetje versluierd. Het is namelijk geen fundamentele evaluatie, maar wel een evaluatie van het humanitaire programma met daarachter vermoedelijk de vraag hoe het regime werkt en wat het effect is van het huidige sanctieregime op de humanitaire situatie. Vindt de minister niet dat het hoog tijd is om hard te werken in de Veiligheidsraad aan een verduidelijking van de betekenis en de bepalingen van resolutie 1284 over de massavernietigingswapens en te komen tot bijvoorbeeld een door alle permanente leden van de Veiligheidsraad overeengekomen interpretatie en daarmee nog eens op weg te gaan naar Saddam Hussein? Zou dat de weg niet kunnen openen voor een perspectief op het vervangen van de economische sancties, als proces, door sancties die vooral zijn gericht op het beteugelen van het vermogen van Irak om de regio te bedreigen met massavernietigingswapens?

In het door mij al geciteerde artikel van 25 maart van dit jaar in The Economist wordt gesteld dat wij een gokje kunnen wagen en zouden kunnen onderzoeken of het mogelijk is de olie-export vrij te geven in ruil voor inspectie op "double use"-goederen en "checks" op de import van voor wapens relevante goederen door Irak. Als Irak dat soort afspraken zou schenden, zou daar onmiddellijk een respons, een retaliation of een sanctie op kunnen en moeten volgen. Ik vind dit een intelligente gedachte en ik hoop dat ook de heer Wilders bereid is om mee te denken langs de lijnen die in het artikel van 25 maart in The Economist worden geschetst. Niemand heeft er immers belang bij dat Saddam Hussein dat vermogen van die massavernietigingswapens handhaaft.

Wij zijn tien jaar verder. Wij kunnen met technische middelen meer vanuit de lucht doen. Wij hebben technologieën die de wereldgemeenschap in staat stellen om ook uit de verte controles uit te oefenen. Dat kan betekenen dat als wij die weg inslaan van het toespitsen van de sancties op het terrein van de massavernietigingswapens er een uitweg kan worden gevonden uit het gruwelijke dilemma waarin wij ons nu bevinden. In een tijdperk waarin Kamer en kabinet steeds vaker spreken over de effectiviteit en de handhaafbaarheid van sancties is dat nog niet zo'n slechte vraag. Wij spreken over sancties in het kader van het beleid voor Joegoslavië en wij wegen dan telkens weer de effectiviteit, de proportionaliteit en de legitimiteit af. De vergelijking met het sanctiebeleid voor Zuid-Afrika of Rhodesië laat zien dat bij die sanctieregimes die, naar ik veronderstel, uiteindelijk een bijdrage hebben geleverd aan het veranderen van die regimes, de unanieme steun van de wereldgemeenschap een belangrijke factor is geweest. Het gebrek aan unanimiteit in de wereldgemeenschap en de verdeeldheid in de VN maken het huidige sanctieregime niet sterker. Alleen al dat verplicht ons om over de effectiviteit van deze sancties na te denken.

Voorzitter! Het kernbegrip voor mijn fractie is effectiviteit. Wij kunnen twisten over moraliteit, maar niemand betwist dat Saddam Hussein verantwoordelijk is. Als wij echter die effectiviteit in ogenschouw nemen, constateren wij dat er geen wapeninspecties zijn en vooral ook dat er geen begin is van een economische middenklasse in het land en geen begin van een oppositie. Wij kunnen die niet eigenhandig vanuit Washington opbouwen, maar een beter, intelligenter en effectiever sanctieregime zou kunnen helpen om een binnenslands alternatief voor Saddam Hussein te ontwikkelen. Dat is wellicht een naïeve vraag, maar wel een vraag die moet worden gesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de heer Hoekema scherper aangeven wat de positie van de fractie van D66 is? Is het zijn oordeel dat de huidige economische sanctiepolitiek niet effectief is? Is het de inzet van D66 dat die moet worden opgeheven en worden vervangen door slimme sancties die gericht zijn op het regime?

De heer Hoekema (D66):

Het zou niet goed zijn om het huidige sanctieregime op te heffen zonder dat er tegelijkertijd een ander regime wordt ingesteld. Wat er moet gebeuren, is dat het denkproces in de VN wordt gestart over mogelijkheden om het huidige sanctieregime op termijn te vervangen door een beter werkend regime. Wij zouden verkeerd bezig zijn als wij op dit moment een gat zouden laten vallen in het sanctieregime.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uw conclusie is: de economische sancties werken niet? Er moet een andere sanctiepolitiek komen. Wat u betreft moeten het slimme sancties zijn. Dat moet zo snel mogelijk in werking treden. Is dat de inzet van D66 en wordt dat ook aan de minister gevraagd?

De heer Hoekema (D66):

Dat is de inzet, met dien verstande dat ik niet heb gezegd dat de sancties totaal niet werken. Ze hebben gedeeltelijk gewerkt. Zonder sanctieregime zou Saddam Hussein een stelsel van massavernietigingswapens hebben opgebouwd. De sancties werken niet effectief. Daarom is mijn fractie een voorstander van het nadenken over en het werken aan een aanvullend systeem van sancties, gericht op de massavernietigingswapens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u ook, gezien de desastreuze humanitaire situatie, dat zo snel mogelijk met het afbouwen van de economische sancties moet worden begonnen en gezocht moet worden naar dat andere sanctieregime? Vindt u ook dat grote urgentie aan de orde is?

De heer Hoekema (D66):

Wat mij betreft is het rapport dat zal worden opgesteld op basis van resolutie 1302 van de Veiligheidsraad, de start van een fundamenteel proces van evaluatie, het doordenken van de effecten van het huidige regime en het nadenken over aanvullingen en alternatieven. Dat moet dit najaar gebeuren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik deel in belangrijke mate de analyse van de heer Hoekema. Ik ben bang dat ik het met mevrouw Vos eens ben, dat het niet helemaal helder is waar de heer Hoekema staat als het gaat over het vervolg van de sancties.

Ik wil het hebben over de dagelijkse voortgaande bombardementen van Amerika en Engeland op dat land. Ik wijs op Desert Fox, ooit begonnen in december 1998, met steun van de Nederlandse regering en ook van D66. Is die steun er nog steeds?

De heer Hoekema (D66):

In december 1998 heeft mijn fractie het kabinet kritisch gesteund als het gaat over de Amerikaans-Britse actie. Het was de slotsom van een jaar waarin Saddam Hussein consequent heeft geweigerd wapeninspecties te aanvaarden. Daarna heb ik schriftelijke vragen gesteld over de steeds doorgaande bombardementen. Ik heb mijn twijfels of al die bombardementen – wij weten nauwelijks de omvang en het aantal – voortdurend nodig zijn. Het is ook een vraag die ik voor mij zelf steeds stel. Ik heb moeite met de voortduring van de bombardementen, zolang er niet een duidelijke reden voor wordt gegeven. Die reden is voor mij niet altijd even helder.

De heer Marijnissen (SP):

U hebt er moeite mee. U lijkt wel een minister. Ik vind dat wat zwak. Wij spreken over aanhoudende bombardementen, nu al bijna twee jaar lang. Het gebeurt door twee landen, niet gesteund door een resolutie van de Veiligheidsraad. Ze hebben zelf no-fly zones ingesteld. Hoe moet ik politiek duiden dat u er moeite mee heeft? Bent u het ermee eens of keurt u het af? Moet de Nederlandse regering stappen ondernemen?

De heer Hoekema (D66):

"Moeite" is een duidelijk Nederlands woord, waarmee de heer Marijnissen ook uit de voeten kan. Als een fractie in dit huis moeite heeft met een beleid van de VS en het Verenigd Koninkrijk, dan impliceert dat ook dat de minister van Buitenlandse Zaken daarover kritische vragen mag stellen aan de bondgenoten. Het kan besproken worden in bondgenootschappelijke kring.

De heer Marijnissen (SP):

Wat is kritische vragen stellen? Vindt u dat de Nederlandse regering Amerika en Engeland moet laten weten, dat ze het niet langer steunt?

De heer Hoekema (D66):

Dat hangt af van de reden die de Amerikanen en de Britten geven. Als die niet overtuigend is – persoonlijk ben ik nog niet overtuigd – dan is er niets op tegen dat Nederland de Amerikanen en de Britten de waarheid zegt. Ik ben er geen voorstander van dat de minister van Buitenlandse Zaken op een zeepkist gaat staan en Washington veroordeelt. Er zijn genoeg wegen voor de minister om terechte kritiek naar voren te brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik iets zeggen over de toch wat merkwaardige toestand die zich nu voordoet. Wij spreken over de sancties die Irak worden opgelegd, terwijl het Nederlandse parlement geen enkele beleidsvrijheid heeft op dat terrein. De Raad van ministers heeft bepaald dat ze voor onbepaalde tijd moeten worden verlengd en wat wij nu doen, is het strikt implementeren daarvan in de Nederlandse wetgeving. Van de minister heb ik begrepen – ik verwijs naar de antwoorden op schriftelijke vragen – dat wij eigenlijk helemaal geen neen kunnen zeggen. Ik geloof zelfs dat wij niet kunnen nuanceren; wij kunnen een en ander niet amenderen. Wij hebben dit maar te slikken. Al degenen die zo hoog opgeven van het Europese buitenlands en veiligheidsbeleid, zou ik dit als voorbeeld willen voorhouden, vooral degenen die een andere mening hebben dan de Raad van ministers en de Commissie. Ik zou willen zeggen: pas op als u het buitenlandse beleid uitbesteedt; u bent met handen en voeten gebonden. De debatten die hierover hier worden gevoerd zijn interessant maar in feite slechts voor de vaak. Ze kunnen hooguit de minister, het kabinet, beïnvloeden en via via de Raad van ministers. Nogmaals, strikt in juridische termen hebben wij hierover helemaal niets te melden.

De heer Verhagen (CDA):

Is het u opgevallen dat Nederland voorzitter was van het sanctiecomité van de VN dat zich hierover heeft gebogen? Is het u opgevallen dat wij juist dergelijke instrumenten kunnen gebruiken om onze invloed aan te wenden?

De heer Marijnissen (SP):

Zeker, vanzelf, maar ik wijs u erop dat hier niet het beleid inzake Irak aan de orde is. Op de agenda staat de implementatie van de desbetreffende Europese richtlijn. Naar aanleiding daarvan voeren wij een zeer zinvol debat over Irak, maar strikt genomen zouden wij hier kunnen zeggen – daaraan zouden wij dinsdag bij de stemmingen uitdrukking kunnen geven – dat wij het niet met deze Europese richtlijn eens zijn en dat bijvoorbeeld het economische gedeelte van het embargo moet worden opgeheven. Welnu, daarop antwoordt de minister dan klip en klaar: neen.

De heer Verhagen (CDA):

Inderdaad, omdat de minister onder meer als voorzitter van het genoemde sanctiecomité de uitwerking van een en ander aan de EU heeft overgedragen. Zoals u weet, behoren dergelijke resoluties te worden geïmplementeerd door de lidstaten. Op het moment dat u van mening was dat de EU geen gehoor had moeten geven aan de voorstellen die zijn verwoord in de resolutie, had u de minister kunnen aanspreken op de werkwijze van Nederland als voorzitter van het sanctiecomité. U had de minister kunnen aanspreken bijvoorbeeld in de AO's over de Algemene Raad, maar ik meen dat ik u daarin vrij weinig heb gezien. U moet nu niet suggereren dat wij niets te zeggen hebben omdat Europese besluitvorming tot stand komt. Wij oefenen wel degelijk invloed uit op die besluitvorming maar u moet wél de juiste momenten benutten waarop dat mogelijk is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik geloof toch dat mijn fractie één van de fracties is die zich het meest op het terrein van de Irakproblematiek hebben bewogen. Ik heb zelfs een interpellatie aangevraagd toen de Nederlandse regering meende dat zij de Desert Foxcampagne moest steunen. Echter, dat verzoek werd door de fractie van de heer Verhagen niet gesteund, zodat ik hierover niet met de minister in debat kon. Trouwens, buiten de fracties van GroenLinks en de SP vond de hele Kamer dat het niet nodig was omdat de minister-president die morgen zegge en schrijve drie zinnen aan de bombardementen had gewijd. Dat was een voldoende alibi voor de fractie van het CDA om te zeggen: we debatteren er maar niet over.

Voorzitter! Wat ik heb willen zeggen – en dat begrijpen de heer Verhagen en de minister wel – is dat in dit stadium dit debat van heden in juridische termen niet kan leiden tot een afwijzing door de Kamer van datgene wat op Europees niveau met betrekking tot het sanctiebeleid is voorgesteld.

Mijnheer de voorzitter! In Irak speelt zich al jarenlang een humanitaire ramp af die zijn weerga niet kent. Door de sancties zijn inmiddels 0,5 tot 1,5 miljoen mensen omgekomen, waaronder honderdduizenden kinderen. Zo luidt de conclusie, opgenomen in het rapport van Unicef-directeur Carol Bellamy van augustus 1999. Ik noem nóg wat mensen die weten waarover zij praten. In 1998 stapte Dennis Haliday op als leider van het olie-voor-voedselprogramma in Irak. Hij voert nu wereldwijd campagne, gericht op beëindiging van de sancties tegen Irak. Wij hebben hem vlak voor het zomerreces in Den Haag mogen horen. Zijn opvolger Hans von Sponeck hield het twee jaar vol, maar ruimde eveneens vrijwillig het veld. Ook hij roept op tot het beëindigen van de sancties. Tegelijkertijd nam het hoofd van het VN wereldvoedselprogramma Jutta Burghart ontslag uit onvrede over het sanctiebeleid. Waarom doen al die mensen dat, terwijl de Nederlandse regering zo overtuigd is van nut en noodzaak van deze sancties? Ook het Europees Parlement heeft inmiddels een resolutie aangenomen, het Internationale Rode Kruis wijst duidelijk de sancties af en ook de Wereldgezondheidsorganisatie doet hetzelfde. Dat doen deze mensen en deze organisaties omdat zij hebben gezien waar de sancties wel en niet toe leiden. Zij zeggen wat zij zeggen en doen wat zij doen omdat wat hier gebeurt, een misdaad is tegen de menselijkheid. Dat vinden wij en dat vindt mijn fractie ook.

Irak mag nu tien jaar lang geen, of slechts in beperkte hoeveelheid, olie uitvoeren. Voor het geld dat het land daarmee verdient, mag het voedsel en medicijnen importeren, voorzover dat door de VS wordt toegestaan. Intussen stort echter de economie in, stijgt de werkloosheid, stijgen de criminaliteitcijfers en worden onderwijs en gezondheidszorg tot de grond toe afgebroken. Eén op de vier kinderen is ernstig ondervoed en de kindersterfte is sinds het instellen van de sancties meer dan vervijfvoudigd. Er is in Irak sprake van een verloren generatie die in toenemende mate haar toevlucht zoekt in religieus fanatisme. Geld en materiaal voor de noodzakelijke investeringen in de olieproductie is er niet, zodat ook volgende generaties nog de zure vruchten zullen plukken. Saddam Hussein ontnam en ontneemt de Iraakse bevolking haar politieke rechten; de sancties ontnemen de bevolking nu ook haar sociale en economische rechten en het recht op leven. Dáár leiden de sancties toe.

Saddam Hussein merkt daar persoonlijk niet veel van. Zij regime zit nog altijd stevig in het zadel en het profiteert van de economische en sociale misère, omdat het zijn machtspositie kan versterken. Er is geen enkel uitzicht op democratisering van het land. De Koerden in het Noorden en de Sjiieten in het Zuiden kunnen nog altijd geen kant op en niemand heeft zicht op de ontwikkeling van de massavernietigingswapens in Irak. Irak voldoet nog altijd niet aan de ontwapeningsverplichtingen uit de resoluties van de Veiligheidsraad. Daar leiden de sancties derhalve níét toe.

Waarom wordt dan de sanctiepolitiek tegen Irak op deze wijze voortgezet? Omdat – en dat hebben wij de heer Wilders zojuist nog kunnen horen verwoorden – Bagdad verantwoordelijk is voor de humanitaire situatie in Irak. Omdat niet het sanctiebeleid, maar het regime verantwoordelijk is voor de dood van al die kinderen, van al die mensen die ik zojuist noemde. Laten we nu echter eens aannemen dat het hier niet de kinderen van Irak betreft, de "kinderen" van Saddam Hussein, maar die van een willekeurig buurland. Zouden wij dan net zo gemakkelijk over dat gegeven heenstappen bij het beoordelen van de effectiviteit, de gevolgen, van sancties? Laten wij ons gezicht niet te veel verblinden door dat ene, op zichzelf terechte, doel: Saddam Hussein politiek elimineren? Ook wordt gezegd dat het regime in Bagdad verantwoordelijk is en dat het haar eigen bevolking in gijzeling houdt. Dat mag zo zijn, maar hoe gaan verstandige mensen om met gijzelingssituaties? Provoceren zij de gijzelnemers? Voeren zij een beleid dat ervoor zorgt dat de gijzelaars direct of indirect op grote schaal worden vermoord? Neen, verstandige mensen doen dat niet. Die gaan in zo'n situatie omzichtiger te werk. Alleen onverantwoordelijke regimes als dat in de Filippijnen, voeren een rampzalige escalatiepolitiek ten opzichte van gijzelingen. Onlangs hebben wij dit nog kunnen zien.

Voorzitter! De sancties hebben tot doel het regime te treffen, maar direct of indirect hebben ze ook tot resultaat dat honderdduizenden kinderen sterven en dat miljoenen mensen ernstig ondervoed zijn. Is dát wat de regering verstaat onder "collatoral damage", bijkomende schade, onbedoelde neveneffecten?! Ik wil de minister een uitspraak voorleggen van Madeleine Albright, de minister van buitenlandse zaken van de VS. Zij deed deze uitspraak in een interview dat dateert uit 1996. Geconfronteerd met de vele slachtoffers – inmiddels zijn het er meer dan de bom op Hiroshima heeft gemaakt – antwoordde zij letterlijk: "Het is een harde keuze, maar wij denken dat het de prijs waard is." Zij doet niet eens de moeite te ontkennen – iets wat de heer Wilders nog wel doet – dat de sancties zoveel doden op hun geweten hebben. Zij vindt het allemaal wel de moeite waard. In een overweging waarin zij leed van mensen denkt te kunnen kwantificeren en te kunnen afzetten tegen een aantal beleidsdoelen, die overigens niet dichterbij worden gebracht. Vindt de minister ook dat het de prijs waard is?

De volgende vraag is of de minister, als hij vooraf had geweten wat het verwaarloosbare effect van de sancties op het regime zou zijn en welke humanitaire ramp het tot gevolg zou hebben, voor deze politiek zou hebben gekozen? Ik vraag dit aan de minister, omdat in de discussie over het verzachten of mogelijk opheffen van het economische deel van de sancties steeds wordt gezegd, ook door de heer Wilders, dat dit zal worden uitgelegd als het belonen van Saddam Hussein. Dat is dus het dilemma. Ik heb dit ook meegemaakt bij stakingen. Een staking beginnen is makkelijk, maar een staking beëindigen is heel moeilijk. Zo is het met sancties ook. Sancties instellen in een primaire reactie is makkelijk. Dat voldoet aan het algemene gevoelen. Maar wij zien nu dat van sancties opheffen, zoals de heer Wilders zegt, een signaal komt dat je liever niet zou geven. De vraag is dus op zijn plaats of de minister, na tien jaar wetende hoe het ervoor staat, nog steeds dit middel van deze vérgaande sancties zou willen bepleiten.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Kan de heer Marijnissen voor zichzelf die vraag beantwoorden? Hoor ik hem nu zeggen dat wat hem betreft in 1990 op het punt van sancties niets was gedaan? Anders geformuleerd: als hij in 1990 had geweten wat wij nu weten, had hij Saddam Hussein zijn gang laten gaan?

De heer Marijnissen (SP):

U overdrijft nu meteen naar de andere kant.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U moet wel de consequenties van uw opvatting onder ogen zien.

De heer Marijnissen (SP):

De vraag is wel terecht. Ik zal ook antwoord geven. Het is echter iets anders dan Saddam Hussein zijn gang laten gaan. Een wapenembargo tegen Irak had natuurlijk allang moeten worden ingesteld, ook lang voor de inval in Koeweit, toen Frankrijk nog volop wapens leverde. Wij pleiten vandaag ook niet voor het opheffen van de sancties. Het gaat natuurlijk om wapens, om het aanpakken van het regime, overal waar mogelijk is. Er is dus nog veel ruimte tussen geen sancties en de sancties die er nu zijn. Die ruimte zouden wij op dit moment bekijken. Wij hebben dat in 1990 ook gedaan. Om dit tien jaar lang vol te houden en dan nu te zeggen dat van opheffen een signaal uitgaat, is een dilemma. Het is iets waarvoor in de Kamer in de discussie met de regering veel meer oog moet zijn. Mijn vraag aan de minister is, of hij wetende wat hij nu weet, indertijd ook tot dit omvangrijke pakket van sancties zou hebben besloten.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voor een deel is het natuurlijk een academische vraag. Wij hebben te maken met de realiteit van dit moment. Mag ik uw positie zo begrijpen, dat u behoort tot degenen die vinden dat sancties noodzakelijk zijn, maar dat de discussie moet gaan over het type sancties, de effectiviteit van onderdelen daarvan, enzovoort?

De heer Marijnissen (SP):

Natuurlijk. Ik mag u eraan herinneren dat in de tijd dat de VVD fel tegen sancties voor Zuid-Afrika was, wij heel erg daarvoor waren. In het algemeen is het heel moeilijk. In Zuid-Afrika was het zinnig om sancties te steunen, omdat de oppositie in Zuid-Afrika daarom vroeg en ook vond dat het moest. De rare situatie nu is – en ik vind dat in de eerste plaats de bevolking van Irak moet afrekenen met Saddam Hussein – dat de oppositie in Irak iets heel anders zegt. Die zegt nu dat Saddam Hussein in een voordelige positie wordt gebracht door die sancties. Hetzelfde probleem zien wij trouwens in Servië op dit moment. Ik vind dat al dit soort elementen moeten worden verdisconteerd bij de afweging of je moet besluiten tot sancties of niet.

In de buitenlandse politiek moet de proportionaliteit van drukmiddelen continu een zorg zijn. Hoe verhouden zich momenteel de echte effecten van de sancties, te weten: een humanitaire ramp en honderdduizenden doden, tot het nog altijd niet bereikte doel van volledige ontwapening van Irak? Toen resolutie 687 in 1991 werd aangenomen, verwachtte men binnen één jaar dit ontwapeningsdoel te verzenlijken. Kan de minister bij benadering aangeven hoe die verwachtingen op dit moment zijn? Wanneer wordt wat hem betreft de grens van proportionaliteit bereikt en worden ook de humanitaire consequenties betrokken bij de afweging de sancties al of niet te laten voortduren? Terecht is ook in de schriftelijke ronde door een aantal fracties, waaronder de mijne, gevraagd – en ik wil dit in het publieke debat herhalen – waarom die sancties voor onbepaalde tijd worden ingesteld.

Sinds 1995 wordt het olie-voor-voedselprogramma uitgevoerd. Van een verlichting voor de Iraakse bevolking is echter nog steeds geen sprake. Een totaal verwoeste economie en infrastructuur vallen niet op te lossen met een buitengewoon ingewikkeld en beperkt hulpprogramma.

Ook de zogenaamde Omnibusresolutie die in december vorig jaar door de Veiligheidsraad werd aangenomen, heeft niet deze potentie. Men geeft Irak toestemming olie te exporteren, maar niet de mogelijkheden om die olie ook werkelijk te produceren en de rest van de binnenlandse economie weer op te bouwen. Gelooft de minister dat de humanitaire ramp die veroorzaakt wordt door armoede en door gebrek aan werkgelegenheid, aan onderwijs, aan veilig drinkwater, aan sanitaire voorzieningen en aan fatsoenlijke huisvesting is op te lossen door de medicijnen en poedermelk van het humanitaire programma?

In de Omnibusresolutie 1284 wordt Unscom vervangen door Unmovic. Maar de minister geeft zelf al aan in de nota naar aanleiding van het verslag dat het twijfelachtig is of Unmovic op korte termijn in Irak aan het werk kan. In hoeverre speelt hierbij de spionageaffaire waarvan Unscom beschuldigd werd en waarvan later ook feiten bekend geworden zijn, nog steeds een rol?

Voorzitter! Washington heeft laten weten over te gaan tot militaire acties tegen Irak als er harde bewijzen zijn dat dit land bezig is met hernieuwde opbouw van zijn arsenaal aan massavernietigingswapens. Zullen de VS hiertoe een resolutie bij de Veiligheidsraad indienen of moeten we opnieuw rekenen op een unilaterale oorlog van Amerika, vanzelfsprekend weer gesteund door het Verenigd Koninkrijk? Hoe heeft Nederland gereageerd op dit dreigement en hoe beoordeelt de regering deze Amerikaanse Alleingang? Zal Nederland opnieuw, zoals bij operatie Desert Fox in 1998, steun verlenen aan bombardementen op Irak?

Sinds Desert Fox hebben Amerika en Engeland wekelijks bombardementen uitgevoerd op stellingen in Irak, zogenaamd om respectering van de no-fly zones af te dwingen. Is het juist dat deze no-fly zones in geen enkele resolutie van de Veiligheidsraad genoemd worden? En moeten deze dan ook niet gezien worden als een eenzijdige actie van nog slechts Amerika en Engeland en daarmee in strijd met het internationale recht?

Voorzitter! Het begint zo langzamerhand een serieuze en levensgevaarlijke trend te worden dat de Verenigde Staten de Veiligheidsraad en andere internationale organisaties waar mogelijk gebruiken maar volledig buiten het internationale recht omgaan als dat beter uitkomt voor de VS: de no-fly zones, operatie Desert Fox, maar ook op onderdelen van de oorlog tegen Joegoslavië – zoals we onlangs in deze Kamer nog moesten vaststellen – en nu opnieuw met hun eenzijdige dreiging met oorlog tegen Irak. Herkent de minister deze trend en hoe beoordeelt hij deze?

In steeds meer kringen gaan stemmen op om de sanctiepolitiek drastisch te herzien. Op 13 april van dit jaar nam het Europees Parlement met grote meerderheid een resolutie aan die opriep tot het onverwijld afkondigen van opheffing van het embargo en te streven naar een politieke oplossing die gebaseerd is op de inachtneming van de normen die in de internationale gemeenschap gelden en een einde te maken aan de militaire acties waarvoor de Veiligheidsraad geen toestemming heeft verleend. Waarlijk, er komen ook goede dingen uit Europa! Voor de goede orde, de motie is ingediend door de Nederlandse fracties in het EP van PvdA, CDA, GroenLinks en SP en is aangenomen door het Europees Parlement met tegenstemmen van D66, VVD en de kleine christelijke partijen. Ik ben erg geïnteresseerd wat de heer Koenders hierover te zeggen heeft.

Ik ga even terug naar de tekst van de resolutie. Met "de militaire acties" doelt men op de voortdurende luchtaanvallen van de VS en Engeland op Irak. Kent de minister deze resolutie en wat is het oordeel van de Nederlandse regering hierover? Is de minister bereid de Europese sanctiepolitiek tegen Irak in het kader van de EU ter discussie te stellen? Dat is natuurlijk mijn kernvraag!

Sinds anderhalf jaar is Nederland lid van de Veiligheidsraad en zelfs voorzitter van het sanctiecomité. Nederland neemt samen met de VS en Engeland in toenemende mate een geïsoleerde positie in met betrekking tot de sancties tegen Irak. Zowel China als Rusland als Frankrijk is voorstander van een heel andere politiek. Welke initiatieven onderneemt Nederland om de eenheid in de Veiligheidsraad inzake Irak te herstellen?

Tot slot, mijnheer de voorzitter: tot ongenoegen van ook Nederland blokkeren de Verenigde Staten nog steeds een groot aantal Iraakse aanvragen in het kader van het olie-voor-voedselprogramma. Wat doet de Nederlandse regering concreet met betrekking tot de holds om deze houding van de Verenigde Staten aan de kaak te stellen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! We voeren hier inderdaad puur formeel-technisch een merkwaardig debat, omdat verlenging van een sanctiebesluit voorligt en de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement daarop eigenlijk alleen maar "ja" mogen zeggen. Wij hebben namelijk niet de beleidsvrijheid om daarvan af te wijken. Het gaat hierbij nota bene om de verlenging van een sanctiebesluit voor onbepaalde tijd. Luisterend naar het debat van vandaag, zou je zeggen: dat zou toch absoluut ondenkbaar moeten zijn. De sanctiepolitiek heeft tot nu toe in Irak geleid tot zeer veel doden: 0,5 tot 1,5 miljoen. Voor het grootste deel bestaat het aantal doden uit kinderen, terwijl wij niet kunnen zeggen dat deze politiek het effect heeft gehad dat wij beoogden. Mijn fractie trekt in ieder geval de conclusie: het Irakbeleid heeft jammerlijk gefaald. Er is een humanitaire ramp ontstaan en het beoogde resultaat, namelijk de situatie die ons de zekerheid biedt dat niet meer foute wapens door een fout regime ingezet worden, hebben wij niet bereikt. Dat hebben wij zelfs verder buiten beeld gebracht. Vanaf 1998 zijn er namelijk geen wapeninspecteurs meer en via het regime van de wapencontrole is er in de jaren daarvoor natuurlijk wel het een en ander bereikt. Het gaat Saddam Hussein en de Iraakse elite nog steeds uitstekend. Zij zitten goed en het land crepeert.

De rapporten van de Wereldvoedselorganisatie en Unicef tonen aan dat ondervoeding en massale sterfte in Irak het directe gevolg zijn van de sancties. Ook de secretaris-generaal van de VN, Kofi Annan, geeft toe dat sancties tegen een regime als dat van Irak niet werken. De vele rapporten en bewijzen over de desastreuze humanitaire situatie en de twijfels over de effectiviteit van sancties hebben bij de Nederlandse regering nog erg weinig uitgehaald. De Nederlandse regering steunt over het algemeen de door de Amerikanen gedomineerde sanctiepolitiek. Wat vindt de minister van een in een recent rapport van de VN gepubliceerde kritiek op het gevoerde beleid? In het rapport stelt men letterlijk: Tien jaar sancties hebben geleid tot een humanitaire ramp die te vergelijken valt met de zwaarste natuurrampen in deze eeuw. Door toedoen van deze sancties zijn veel doden gevallen en is de beslissing van de VN-Veiligheidsraad om de strafmaatregelen toch voort te zetten, ook toen inmiddels bekend was, dat de sancties sterfgevallen tot gevolg hadden, ontegenzeggelijk onwettig en in strijd met humanitaire wetgeving.

Wil de minister hierover zijn oordeel geven? Is hij het eens met de schrijvers van dit rapport, dat in feite de huidige sanctiepolitiek in strijd is met internationale humanitaire wetgeving? Ik noem ter illustratie het Verdrag van de economische en sociale rechten en de Universele verklaring van de rechten van de mens. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister.

Op zichzelf zijn de conclusies die in zo'n rapport getrokken worden niet verwonderlijk en niet nieuw, want al in 1991 wist de Veiligheidsraad dat de sancties een zware humanitaire tol van de bevolking eisten. Het olie-voor-voedselpro- gramma pretendeert een humanitair vangnet voor de bevolking te zijn. Helaas, het is niet meer gebleken dan een schaamlap. De gevolgen van de sancties kunnen niet beperkt worden door het olie-voor-voedsel- programma. Die sancties hebben immers inmiddels de hele economie verwoest. De infrastructuur is in 1991 en 1998 platgebombardeerd. Het onderwijs en de gezondheidszorg zijn teruggeworpen op een middeleeuws niveau. De middenklasse is verdwenen en de oppositie is uiteengeslagen. Die heeft nu wel wat anders aan het hoofd, overleven bijvoorbeeld. Men kan spreken van een verloren generatie. Het olie-voor-voedselprogramma kan niet de schade van tien jaar sancties compenseren, en wel om een aantal zeer duidelijke redenen. Het voorziet niet in de wederopbouw van de civiele economie. Voor politiek Den Haag moet dan ook duidelijk zijn dat het olie-voor-voedselprogramma een supplementair programma is, dat alleen in het essentiële op het gebied van voedsel en een aantal goederen zoals medicijnen voorziet. Maar hiermee kan ondervoeding niet worden ondervangen. Hiermee is men niet in staat om de gezondheidszorg die totaal naar de kelder is gegaan weer op te bouwen. In Irak sterven mensen onnodig en dan gaat het om vele duizenden.

In zijn brief van 14 juni zegt de minister nog steeds: via oprekken en uitbouwen van dat programma zijn wij in staat om de humanitaire noden te lenigen. Op welke manier kan hij dat hier beargumenteren? De grenzen van het programma zijn zodanig dat ook met een optimaal functioneren ervan men niet meer in staat is om de bevolking daar kans op overleven te geven. De grenzen van dit programma zijn zodanig, dat ook een optimaal functioneren wat mijn fractie betreft niet meer in staat is, de bevolking weer kansen op overleven te geven. De grenzen zijn zodanig, dat massale import van goederen die nodig zijn om de infrastructuur en zaken als elektriciteitscentrales weer op te bouwen, onmogelijk is.

Een tweede punt van kritiek op het olie-voor-voedselprogramma is de rol van het sanctiecomité Irak. Het begint erop te lijken dat dat een verlengstuk van Washington is. Hoe is het mogelijk dat Nederland, als voorzitter van het sanctiecomité Irak, zich zo laat overrulen door de VS? Wij horen wel, zoals de minister enige tijd geleden heeft gezegd, dat er wordt geprotesteerd tegen het holdingbeleid dat met name door de VS wordt gepropageerd, maar ik wil wel eens weten wat dat oplevert. Welke zoden zet dat aan de dijk? Hoe kan het dat het tien jaar moest duren voordat Nederland wat beweging in de beoordeling door het sanctiecomité heeft gekregen? Nederland zou juist als voorzitter van dat comité wat meer lef en visie moeten tonen. Het moet duidelijk zijn dat import van vitale zaken, zoals medische apparatuur, materiaal voor de wederopbouw van de infrastructuur en van de olie-industrie stelselmatig wordt gedwarsboomd. Dat is, zo moet duidelijk zijn, onacceptabel, en moet van de baan. Hetzelfde geldt voor de import van koelwagens en trucs, waardoor het feitelijk nu al niet mogelijk is om medicijnen te distribueren. Dat soort materiaal is absoluut nodig om de humanitaire noodsituatie in Irak te lenigen. Zelfs import van een fokstier werd vorig jaar door het comité gedwarsboomd. Dit comité heeft werk geleverd wat in feite enige opleving voor de Iraakse bevolking onmogelijk heeft gemaakt. Wat doet de minister op dit moment aan die politiek van dit comité, en welke wijziging is op korte termijn mogelijk, zodat er wel perspectief komt?

De minister concludeert in zijn laatste Irakbrief dat er op dit moment geen alternatief is voor het sanctieregime. Tot nu toe blijkt helaas ook een meerderheid van de Kamer – misschien gaat dat vandaag schuiven – het gevoerde beleid ondersteunen. Tien jaar sancties hebben niets bewerkstelligd dan een hoop menselijke ellende. Gelukkig komt er van verschillende fracties in de Kamer forse kritiek op het economisch sanctieregime. Het lijkt mij dat ook de minister daarop vandaag een heldere visie moet geven

Een punt dat van groot belang is, is de effectiviteit van de sancties. Wat ons betreft is het voortgaan op deze weg heilloos, juist als het om die effectiviteit gaat. Natuurlijk wil ook GroenLinks dat Saddam en zijn elite aan de kant worden gezet, en niet meer in staat zijn om hun verwerpelijke politiek te voeren. Maar juist zij worden door deze sancties in staat gesteld om te profiteren, om hun eigen positie te versterken en zichzelf te verrijken. Kortom, vindt de minister ook niet dat sancties als drukmiddel en strafmaatregel niet effectief zijn gebleken? Irak heeft nu al aangekondigd zich niets van de resoluties aan te trekken. Unmovic heeft het nakijken. De nieuwe wapeninspecteurs komen er niet bij. Kortom, we zitten in een patstelling, waarvan de bevolking van Irak het zeer trieste slachtoffer is. Voor GroenLinks staat buiten kijf dat Nederland niet om het lijden van de bevolking heen kan. Uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma is geen serieuze optie. De aanwezigheid van wapeninspecteurs is noodzakelijk, maar de economische sancties zullen dat niet bereiken. Daarom pleiten wij voor opheffing van economische sancties en uiteraard voor het in stand houden van wapenembargo en invoer van materieel dat gebruikt kan worden voor het ontwerpen van massavernietigingswapens. Ontkoppel economische sancties van de eis dat eerst die wapeninspecteurs binnen moeten zijn, en hun wapeninspectieregime moeten kunnen uitvoeren. Toelating van de wapeninspecteurs moet worden afgedwongen via de inzet van slimme sancties, gericht op het regime, sancties die het regime en hun familie treffen, zoals het bevriezen van de tegoeden, het niet verlenen van visa en het vervolgen van misdadigers wegens misdaden tegen de mensheid. Een Iraktribunaal is noodzakelijk.

Ik heb gelezen dat er op dit moment zelfs geen lijst bestaat van die personen in en rond het regime, die aangepakt zouden moeten worden. Er worden zelfs in die zin geen voorbereidingen getroffen om sancties te gaan ontwerpen waarmee je die groepen mensen direct kunt treffen. Is de minister bereid in ieder geval hard te gaan werken aan zo'n beleid van slimme sancties, om alle stappen te zetten om zo snel mogelijk het regime te gaan aanpakken via dat type sancties? Ook het Europees Parlement pleit voor opheffing van economische sancties en het instellen van slimme sancties gericht op het regime. Dat zou voor de minister aanleiding moeten zijn om zich ook in Europees verband keihard in te zetten voor een ander Irak-beleid.

In dit verband vraag ik hem naar de uitvoering van de motie van GroenLinks, vorig jaar ingediend tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Vorig jaar december is die motie aangenomen, waarin wordt gevraagd om een notitie over de effecten van economische sancties op de civiele samenleving. Die notitie is nog steeds niet verschenen en het lijkt mij van groot belang, zeker gelet op het huidige debat, dat die er met grote spoed komt. Wanneer kunnen wij die notitie verwachten? Die moet toch ruim voor de behandeling van de nieuwe begroting van Buitenlandse Zaken kunnen worden gepresenteerd. Kan de minister toezeggen dat wij begin oktober deze notitie kunnen ontvangen?

De voortgaande bombardementen van de VS en het Verenigd Koninkrijk op Irak vinden plaats zonder een VN-resolutie. Op 29 september 1999 hebben wij een overleg gevoerd met de minister over onder andere dit probleem. Bij die gelegenheid heeft hij gesteld dat er wel degelijk een volkenrechtelijke basis is voor deze bombardementen via de resoluties 678, 687 en 688. Ik zou graag van hem vernemen wat nu precies de stand van zaken is. Is hij nog steeds van mening dat die volkenrechtelijke basis er is of deelt hij de opvatting van een aantal fracties in de Kamer dat er in feite wordt gebombardeerd zonder dat er sprake is van een Veiligheidsraadsresolutie die daar de basis voor legt?

Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft als voorzitter van het sanctiecomité Irak, ook straks in november als voorzitter van de Veiligheidsraad. Er moet een eind komen aan het lijden van de Iraakse bevolking. Sancties behoren niet gericht te zijn op burgers of op humanitaire goederen, maar op de leiders. Ik roep de regering op tot een ander beleid.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! Er zijn in het leven en dus ook in de politiek beslissingen die je liever zou willen ontlopen. De verlenging van de werkingsduur van het Sanctiebesluit Irak 1997 die wij vanmorgen en naar het zich laat aanzien vanmiddag bespreken, is er zo één. Het is een onderwerp waar geen eer aan valt te behalen, maar dat is nog het minst belangrijk. Tien jaar geleden heeft de Veiligheidsraad door middel van resolutie 661 economische sancties opgelegd aan Irak. Om politieke redenen is toen een economisch instrument ingezet dat ons thans plaatst voor een nauwelijks nog bevredigend op te lossen moreel dilemma. Op een zeer gesimplificeerde manier samengevat, komt dat dilemma hierop neer: hoe is het te verantwoorden dat een bevolking zo ongenadig wordt afgestraft terwijl nu juist het oogmerk was om de leider, in casu Saddam Hussein te treffen? Werken de sancties wel op een wijze zoals de Veiligheidsraad die destijds voor ogen had of is eerder het tegendeel het geval? Immers, vooral in de westerse wereld wordt de kritiek op het sanctiebeleid alleen maar sterker en dat laat zich verstaan bij het zien van de beelden van kindersterfte in Irak, waarbij het er niet eens zoveel toe doet dat we weten dat die beelden door het regime in Bagdad worden gemanipuleerd en gebruikt in een, zoals ex-Unscom-chef Butler zei, "briljante propagandacampagne". Het sterven van die kinderen en oudere mensen is iets waar wij niet omheen kunnen. De werkelijkheid is immers dat er vermoedelijk al meer dan 1 miljoen burgers van Irak zijn omgekomen, onder wie voornamelijk ouderen en kinderen. De één zal zeggen dat dit door de sancties komt en de ander zal beweren dat het komt door hardvochtigheid van Saddam Hussein. Beide antwoorden zijn mijns inziens een deel van de waarheid.

Nu kunnen we lang en breed praten, maar in formele zin ligt slechts de digitale vraag voor, namelijk of wij al dan niet akkoord gaan met een verlenging van het bestaande sanctieregime. Wij kunnen daarop alleen maar ja zeggen. Het is nog erger dan de heer Marijnissen al analyseerde. Het is niet alleen zo dat wij ja moeten zeggen ingevolge de verplichtingen voortvloeiend uit de EG-verordening, maar de EG moet ook zo'n verordening maken omdat de Veiligheidsraadsresolutie dat vraagt. In zekere zin is het een dubbele verplichting die op ons rust. In feite zijn er twee redenen om in te stemmen met de verlenging van de sancties. Enige legitieme ruimte om specifieke morele overwegingen zo zwaar te laten wegen dat tot een niet-verlenging zou kunnen worden besloten, is er mijns inziens niet. Dat is voor een parlementariër toch een lastige constatering.

Afgezien van deze formele stand van zaken is het ook politiek moeilijk denkbaar en te verantwoorden om nu te stoppen met de sancties ten aanzien van het regime in Bagdad. Gelukkig bepleit niemand dit. Dit mag alleen worden gedaan als op een andere wijze de voorgenomen doelstellingen kunnen worden gehaald, te weten verhinderen dat Saddam Hussein opnieuw zijn militaire apparaat opbouwt of massavernietigingswapens verwerft. Dat doel mag niet worden opgegeven. Wie daar wellicht niet onmiddellijk van overtuigd is moet het oor maar eens te luisteren te leggen in bijvoorbeeld Tel Aviv.

Nu valt niet te ontkennen dat de politieke overtuiging over de noodzaak voort te gaan op de weg van de sancties zowel binnen de Veiligheidsraad als daarbuiten afneemt. Zo is de Franse positie in de Veiligheidsraad bepaald een andere dan de Amerikaanse en ook de Nederlandse. Mag ik van de minister eens horen of de Fransen hun zienswijze ook in de Europese raden tot gelding hebben willen brengen het afgelopen jaar?

Een ander zorgelijk punt is dat Saddam Hussein langzaam maar zeker weer aan internationale achtenswaardigheid lijkt te winnen. Dat de Venezuelaanse president Chavez hem met een bezoek heeft vereerd, zegt allereerst iets over het gebrek aan allure van deze president, maar veel zorgelijker is het voornemen van de Indonesische president Wahid om eveneens naar Bagdad af te reizen. De minister heeft onlangs met zijn Indonesische collega gesproken en ik neem aan dat het gesprek – als dit bericht klopt – ook hierover is gegaan. Wil de minister zijn invloed aanwenden om president Wahid van dit verkeerde voornemen af te brengen?

Over het sanctie-instrument zelf maak ik nog enkele opmerkingen. Het is niet vol te houden dat de Veiligheidsraad op een gewetenloze manier, en dus met voorbijzien van alle humanitaire belangen, in Irak het botte sanctiewapen heeft ingezet. Het olie-voor-voedselprogramma is er het bewijs van dat in elk geval de morele overtuiging bestaat dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat onschuldigen worden getroffen. Dat daarvoor de medewerking van de lraakse autoriteiten nodig is en dat die medewerking soms welbewust wordt geweigerd, is zeer schrijnend. Maar dat Saddam Hussein gewetenloos is, ook tegenover zijn eigen bevolking, hoeft nog niet te betekenen dat onze gewetens op een zodanige wijze worden gemanipuleerd dat wij moreel zouden capituleren. Het gaat niet om wie er ten slotte gelijk krijgt, maar om een reële poging, mogelijke ernstige bedreigingen van het recht en de veiligheid in de regio van het Midden-Oosten te voorkomen.

Collega's voor mij hebben tal van concrete vragen gesteld over de actuele politieke situatie met betrekking tot Irak. Ik heb er een enkele aan toegevoegd en ik laat het daar verder bij. Ik beperk mij tot twee aanvullende vragen die ik ontleen aan een artikel in NRC Handelsblad van 26 juni van Carolien Roelants. Zij schrijft onder meer dat Irak dezer dagen de proeven heeft hervat met korteafstandsraketten. Kan de minister dit bevestigen? Verder wijs ik op de uitspraak van Butler, dat sinds het vertrek van de VN-wapeninspecteurs fabrieken voor chemische en biologische wapens zijn herbouwd. Is dit waar?

Ik wil op dit moment nog opgemerkt hebben dat wij later meer in het algemeen en ten principale eens moeten spreken over de voors en tegens van het sanctie-instrument. De internationale wereld heeft in de afgelopen decennia immers niet zoveel mooie en overtuigende resultaten bereikt met het inzetten van dat instrument. Ten aanzien van Rhodesië is het tegendeel bereikt. Men behoeft geen twijfel te hebben over de legitimiteit ervan om toch grote vraagtekens te plaatsen bij de effectiviteit. En dat is nu met betrekking tot Irak natuurlijk ook het geval. De grootste moeite die ik met het instrument heb, is de botheid ervan. Het gevaar is groot en soms te groot dat je er uitsluitend de verkeerden mee treft. Ik wijs er in dit verband op dat er een merkwaardig verschil is tussen het sanctie-instrument als economisch interventiemiddel en militaire interventies. Het oorlogsrecht stelt grenzen aan de wijze waarop militair geweld mag worden gebruikt. Een van de normen die al eeuwenlang door eenieder als fundamenteel wordt beschouwd, is dat zoveel mogelijk onderscheid moet worden gemaakt tussen militaire doelen en burgers. Aan de hand van die norm hebben wij ook gediscussieerd tijdens de oorlog rond Kosovo. Het merkwaardige feit doet zich nu voor dat bij de inzet van het instrument van economische sancties dit onderscheid in het geheel niet wordt gemaakt. Sterker nog, vaak wordt hierdoor primair en soms uitsluitend de bevolking geraakt en niet de militairen of de machthebbers. Er is dus sprake van een groot verschil in moraliteit terzake van de discipli- nering en effectieve inzet van beide instrumenten, te weten het militaire en het economische. Dat alleen al zou reden moeten zijn om nationaal en internationaal het sanctie-instrument eens onderwerp van een uitvoerige discussie te laten zijn.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Binnenkort wordt die discussie gevoerd. De minister is gevraagd een notitie op te stellen over het sanctiebeleid. De heer Van Middelkoop trekt een interessante conclusie, namelijk dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen sancties die vooral tegen het regime zijn gericht en sancties die in hun effect ook de bevolking treffen. Leidt dit niet tot een kritische doordenking, ook bij de heer Van Middelkoop, van de legitimiteit en de effectiviteit van het huidige sanctieregime ten aanzien van Irak? Er is een groot verschil tussen bijvoorbeeld de sancties tegen Milosevic, die niet direct de bevolking beogen te treffen, en dit sanctieregime.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik vind dit een zeer zindelijke vraag. Overigens mag niet onmiddellijk de conclusie worden getrokken dat ik zo geprangd ben door de stand van zaken, dat ik tegen het sanctiepakket ben. Dat blijkt ook uit mijn betoog. Het is echter toch vreemd dat, als in oorlogssituaties terecht zo'n scherp onderscheid wordt gemaakt tussen burgers en militairen, dit ten aanzien van het sanctie-instrument niet het geval is. Misschien wordt te snel de conclusie getrokken dat in het internationaal recht het sanctie-instrument nog veel minder is ontwikkeld dan terzake van het oorlogsrecht. Ik vraag de minister dit soort zaken te betrekken bij de aangekondigde sanctienotitie. Wat mij betreft – dit in tegenstelling tot mevrouw Vos – neemt de minister even de tijd voor het opstellen van een goede notitie. Van MiddelkoopDeze zaak moet fundamenteel worden doordacht. Ik vraag de minister het verschil tussen beide instrumenten in de notitie te verwerken. Laten wij reëel zijn, of je wordt getroffen door een kogel of door hongersnood, het resultaat is in beide gevallen hetzelfde, zo zeg ik misschien iets te simpel en te grof.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kunt u iets scherper aangeven wat de conclusie moet zijn ten aanzien van de huidige sanctiepolitiek gericht op Irak? U onderschrijft dat deze sancties enorme gevolgen hebben voor de bevolking. Bent u ervan overtuigd dat deze sancties dermate effectief zijn dat zij het lijden van miljoenen Irakezen rechtvaardigen?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Sommige vragen zijn niet simpel met "ja" of "nee" te beantwoorden. Als dit zo was, hoefden wij hierover niet de gehele dag te discussiëren. Die worsteling hebben wij gemeen. Ik heb goed naar mijn collega's geluisterd en constateer dat onze standpunten dichter bij elkaar liggen dan wellicht uit het taalgebruik is af te leiden. Dat bleek al uit mijn debatje met de heer Marijnissen. Het sanctiepakket raakt aan de grens van wat moreel betamelijk is, gezien de effecten voor de bevolking. Ik breng vervolgens alle nuances aan die ook in het betoog van de heer Wilders naar voren kwamen, namelijk dat er ook een eigen verantwoordelijkheid is van Saddam Hussein. Ik noem het olie-voor-voedselprogramma en humanitaire activiteiten van het Rode Kruis. Soms wordt welbewust medewerking geweigerd door de autoriteiten in Bagdad. Saddam Hussein heeft zijn eigen bevolking in gijzeling. Echter, na de Golfoorlog ging het er primair om dat voorkomen wordt dat hij nog eens kan herhalen wat hij gedaan heeft, namelijk het schieten van Scudraketten op Tel Aviv enzovoorts. Tot op heden is dat ook niet gebeurd. Hij heeft waarschijnlijk nog niet het vermogen, maar wellicht, als het zo doorgaat, ontwikkelt hij dat. In die zin zijn de sancties wel effectief. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik de vraag wat simpeler kon beantwoorden. U bent ongetwijfeld met mij van mening dat hij zijn massavernietigingsapparaat niet verder moet kunnen herbouwen. Wij zouden ook met elkaar aan moeten kunnen geven hoe het sanctie-instrument kan worden verbeterd. Daarover gaat wat mij betreft de discussie. Ik ben alleen wat matig in mijn taalgebruik, omdat ik op dit moment niet precies kan aangeven wat is nagelaten en beter geregeld moet worden. Maar iedereen die ervoor pleit om met meer intelligente sancties te werken en die ook een beetje kan aangeven waar die intelligentie uit zou moeten bestaan, heeft mijn warme sympathie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van Middelkoop zegt dus ook dat het van groot belang is dat er iets wordt gedaan aan de desastreuze effecten van het huidige sanctiebeleid op de bevolking. Hij zegt dus ook dat wij in die zin aan de Nederlandse regering moeten vragen om stappen te zetten naar een ander, meer intelligent sanctieregime. Die mening deelt hij?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ja, met dien verstande dat het, zoals wij de afgelopen jaren eigenlijk ook al hebben moeten constateren, wel eens zo zou kunnen zijn dat het antwoord luidt: wij moeten het houden zoals het nu is, want er is niets beters. Dat is een vreselijk antwoord, gelet op de moraliteit die er nu wordt ingebracht. Maar ik houd het heel wel voor mogelijk dat het antwoord zo zal luiden. Mevrouw Vos kan volgend jaar niet tegen mij zeggen: mijnheer Van Middelkoop, het is ongeveer bij hetzelfde gebleven, wilt u nu met mij een motie indienen om het sanctiepakket te stoppen. Nee, zo simpel is het niet.

Voorzitter! Ik was bij de zin "wij stemmen dus in met een verlenging van het sanctiebesluit". Mevrouw Vos heeft in wat andere bewoordingen hetzelfde gezegd en vervolgens heeft een discussie plaatsgevonden. De vraag die overblijft, is of er nog meer kan worden gedaan. Of beter gezegd: of wellicht meer effectieve instrumenten gevonden kunnen worden. Daar waren wij eigenlijk al mee bezig. In dit verband valt te wijzen op voorstellen van NGO's om een internationaal Iraktribunaal in te stellen. Ook collega Wilders heeft daarop gewezen. Ik heb begrepen dat daarover in of rond de Veiligheidsraad al wel eens is gesproken, maar dat ook hier de tegenstellingen tussen de Verenigde Staten aan de ene kant en landen als Frankrijk en Rusland aan de andere kant voor een patstelling hebben gezorgd. Kan de minister daar iets over vertellen? Hij is immers vertrouwd met de kringen in en rond de Veiligheidsraad.

Ook las ik in een bericht dat een aantal landen op verzoek van Human rights watch gepoogd heeft het lraakse regime voor genocide aan te klagen bij het Internationale Hof van Justitie in Den Haag. Dat kan die NGO natuurlijk niet zelf doen, daar heeft die organisatie landen voor nodig. Tot op heden is deze organisatie er niet in geslaagd om voldoende landen bereid te vinden die aanklacht te ondersteunen. Kan de minister deze berichten bevestigen? Is ook Nederland gevraagd om mee te werken aan zo'n klacht bij het Hof van Justitie en, zo ja, wat is daarop als reactie gegeven? Hoe dan ook, het instellen van een tribunaal lijkt mij zeker de moeite waard. Als je dat vindt, moet je in elk gevallen beginnen ermee te dreigen, zeker als je weet dat er nog altijd personen uit de elite van Irak gewoon naar bijvoorbeeld Europa kunnen komen voor een medische behandeling. In elk geval als het gaat om Iraakse politici met bloed aan de handen, lijkt me dat een nauwelijks te verdragen gedachte. Die lui zouden gewoon opgepakt moeten kunnen worden. En daar heb je een tribunaal voor nodig. Ook op dat punt hoor ik graag de mening van de minister.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Enige maanden geleden verzuchtte de secretaris-generaal van de Verenigde Naties dat de VN de strijd verliezen om de sancties tegen Irak. En dat is in deze belangwekkende zaak niet niks. Het debat vandaag over de sancties gaat immers over fundamentele vragen van leven en dood. Het gaat over het belang van een krachtig beleid tegen het bezit en de verspreiding van nucleaire, chemische en biologische wapens, een van de grootste veiligheidsproblemen van de 21ste eeuw. De regering van Irak heeft in de jaren tachtig chemische wapens ingezet tegen Iran en de Koerden, waarbij vele onschuldige burgers zijn gedood. Zoiets mag nooit meer gebeuren en dat vereist een krachtig antwoord in het belang van de regionale vrede en de bescherming van mensenlevens. Daarbij passen op zich krachtiger maatregelen en een grotere verzekeringspolis dan tegen vergelijkbare landen die nooit de ultieme stap hebben gemaakt om zelf massavernietigingswapens te gebruiken. VN-rapporteur Max van der Stoel heeft Saddam Hussein niet voor niets een van de grootste mensenrechtenschenders van na de Tweede Wereldoorlog genoemd.

Maar het debat gaat vandaag ook over de grote gevolgen van economische sancties voor de mannen, vrouwen en vooral kinderen van Irak. Waar Saddam Hussein en zijn machtskliek nieuwe paleizen bouwen, hoog op de lijst van de Forbes-miljonairs staan, profiteren van de sancties door een knap opgezet smokkelregime, wordt de bevolking economisch en politiek onderdrukt op een ongelooflijk brute wijze. Waar de regering in Bagdad de eerstverantwoordelijke is voor de extreem hoge kindersterfte die volgens het tweede Irakpanel van de Verenigde Naties in tien jaar is verdubbeld, is het volgens alle rapporten in elk geval duidelijk dat ook de huidige omvang van de sancties een belangrijke rol heeft gespeeld bij de enorme achteruitgang van Irak tot een land in de onderste regionen van de menselijke ontwikkelingsindex van het UNDP. Als de Nederlandse minister-president volgende week in New York bij de millenniumtop is, zal hij geconfronteerd worden met het belangwekkende millenniumrapport van secretaris-generaal Kofi Annan, waarin deze aangeeft dat alomvattende sancties tegen autoritaire regimes vaak een perverse consequentie hebben: ze maken de autoritaire leiders rijk omdat die de zwarte markt kunnen beheersen, en maken de bevolking arm en isoleren de oppositie die alle legitimiteit verliest doordat de schuld voor de menselijke ellende makkelijk op het buitenland kan worden geschoven. Het lijkt voor Irak geschreven te zijn. In een moderne wereldeconomie en zeker in een land dat sterk geïntegreerd is en was in de wereldeconomie door olie-exporten en importen van voedsel en vele andere elementaire stoffen en goederen, zijn langdurige veelomvattende economische sancties een uitermate zwaar middel dat direct leidt tot enorme daling van het inkomen per hoofd van de bevolking. Hoe langer een dergelijk beleid wordt volgehouden, hoe verder de economie achteropraakt, hoe meer een complete nieuwe generatie opgroeit in relatieve armoede en zelfs achterlijkheid, inclusief ernstige gevolgen voor de volksgezondheid en het milieu.

Dat soort sancties kunnen niet tot in lengte van dagen volgehouden worden, zoals de PvdA al eerder benadrukte. Het doel heiligt niet alle middelen. Herbezinning is nu nodig. Zoals overal gepreekt wordt en onderstreept wordt door de secretaris-generaal van de VN, leidt een eigengemaakte keuze tegen de globalisering tot verdere verpaupering en verstarring van onderdrukkende machtsstructuren en potentaten. Dat geldt voor de Husseins en Milosevicen van deze wereld. Daarbij moet ook door ons bedacht worden, of de sancties niet juist de verkeerde mensen bevoordelen en de mogelijkheden van uitwisseling van gewone mensen beperken. Ik ben hierin internationalist, maar een liberaal zal mij goed kunnen vinden, naar ik aanneem. Het debat moet veel meer gaan over "smart sancties", intelligente sancties dus, en de manier waarop deze ervoor kunnen zorgen dat de resoluties ten aanzien van Irak die door de wereldgemeenschap zijn aangenomen, kunnen worden uitgevoerd. Dat is mijns inziens ook de portee van de boodschap van het millenniumrapport over sancties van de secretaris-generaal van de VN, dan toegepast op Irak. Ik kom daar nog meer in detail op terug. Wel zou ik graag een reactie willen hebben van het kabinet over het rapport van de secretaris-generaal en de positie die Nederland daar volgende week over in zal nemen.

Het debat gaat vandaag ook over effectiviteit, over gelijk hebben en gelijk krijgen en over de jarenlange impasse in de Veiligheidsraad en de consequenties die dit heeft voor het gebrek aan succes om Saddam Hussein ertoe te dwingen een inspectieregime tegen massavernietigingswapens te accepteren. Extreme posities in de Veiligheidsraad leiden steeds tot grote en voortdurende verschillen over het beleid ten aanzien van Irak, waarvan de consequentie is dat noch de noden van de Iraakse bevolking daadwerkelijk voldoende kunnen worden verlicht – integendeel, het lijden wordt voortgezet voor een nieuwe generatie – noch inspectie plaatsvindt waardoor onduidelijker wordt wat de activiteiten zijn van Irak op het terrein van gevaarlijke massavernietigingswapens. Dat laatste vind ik buitengewoon ernstig. Er zijn nog altijd de traditionele instrumenten van afschrikking en militaire boycot, maar het is een goede zaak dat de Veiligheidsraad het er in elk geval over eens is – en zonder uitzondering bij de permanente vijf – dat er een inspectieregime moet komen in Irak, waarbij tevens maximaal gehecht wordt aan financiële controles.

Toch moet het gezegd: in feite weet de internationale gemeenschap niet om te gaan met een dictator als Saddam Hussein die zijn eigen volk gijzelt en van sancties profiteert, terwijl zijn bevolking en vooral de kinderen primair worden getroffen. Het inspectieregime hebben wij er niet mee teruggekregen en het heeft geen zin blind door te hollen op een weg die wel eens zou kunnen doodlopen. Dat zeg ik ook tegen de Nederlandse regering, nu het erom gaat een aantal belangrijke initiatieven te nemen om effectiviteit en moraliteit van beleid te vergroten.

De ellende van het Iraakse volk is onderdeel geworden van een propagandaoorlog terwijl de Veiligheidsraad onmachtiger wordt. Secretaris-generaal Kofi Annan heeft daar terecht op gewezen. Zijn organisatie wordt verscheurd als de ene na de andere humanitaire coördinator aftreedt en in de Veiligheidsraad gebakkeleid wordt over bijvoorbeeld de vraag of bij een VN-onderzoek, naast de gevolgen van het beleid van Saddam Hussein, ook gekeken moet worden naar de gevolgen van de sancties voor de humanitaire situatie. Ook de Nederlandse vertegenwoordiger Van Walsum moet hierbij namens Nederland eenduidiger optreden. Het is toch overduidelijk dat beide aspecten van belang zijn? Zo zouden wij bijvoorbeeld ook veel actiever bij de Britten hebben moeten lobbyen tegen verdubbeling van de overgangsperiodes voor het humanitaire programma. Zo'n Brits voorstel zou toch onbespreekbaar moeten zijn? Nederland moet hier brug zijn in de EU, juist om de effectiviteit van het Irakbeleid te bevorderen. Dat is nu onvoldoende het geval. Om ervoor te zorgen dat er licht komt aan het einde van de tunnel zowel voor het lraakse volk als voor de internationale gemeenschap en dat aan de strenge eisen van antiproliferatie wordt voldaan, is dus herbezinning nodig. Dat moet stapsgewijs gebeuren met oog voor de noodzaak om consensus te bereiken in de Veiligheidsraad, want anders bereiken we niets, zeker ook niet als het gaat om de doelstellingen van de VN-resoluties die gepaard gaan met ontwapening in samenhang met inspectie.

De heer Verhagen (CDA):

Gelet op de krasse woorden van de heer Koenders wil ik hem de volgende vraag voorleggen. Als hij zegt dat wij ons op een doodlopende weg bevinden en dat Nederland nu weer dit, dan weer dat had moeten doen, wil hij daarmee dan zeggen dat Nederland tekort is geschoten als voorzitter van het sanctiecomité van de Veiligheidsraad?

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen dat ik mijn opvatting duidelijk naar voren heb gebracht. Wil dit beleid effect hebben – en dit geldt ook voor de resolutie die mede door Nederland is ingediend – dan zal er actiever dan nu het geval is, moeten worden opgetreden tegen bijvoorbeeld de Engelse verdubbeling van de overgangsperiodes voor het humanitaire programma.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het nogal ver gaan als de heer Koenders zegt dat Nederland op dit punt andere stappen had moeten zetten. Ik kan dan niet anders constateren dan dat de PvdA-fractie – een van de regeringsfracties – stelt dat Nederland op dit punt tekort is geschoten. Hij kan dit niet zomaar zeggen. Daarom vraag ik hem welke consequenties hij hieraan verbindt en welke consequenties hij daaraan in de afgelopen periode had kunnen verbinden toen wij verschillende malen hebben gediscussieerd over de Veiligheidsraad.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp wel waar de heer Verhagen naartoe wil, maar wij hebben inderdaad al een paar debatten over dit onderwerp gevoerd en daarin heb ik deze elementen al naar voren gebracht. Ik herhaal dat ik vind dat de Nederlandse regering actiever moet optreden. Hier laat ik het bij op dit moment.

De Nederlandse regering heeft als lid van de Veiligheidsraad en de permanente vertegenwoordiger in New York in de ogen van de PvdA-fractie een speciale verantwoordelijkheid. Waar resolutie 1284 juist ook vanwege Nederland en de inspanningen van de minister van Buitenlandse Zaken positieve aspecten kende als een vernieuwd inspectieregime en licht aan het einde van de tunnel voor Irak door onder voorwaarden na drie maanden opschorting van de sancties mogelijk te maken onder gelijktijdige uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma, weigert Aziz – en Saddam Hussein waarschijnlijk ook – inmiddels Hans Blix en zijn nieuwe team binnen te laten. Het is duidelijk dat zo'n positie niet onmiddellijk mag worden beloond met de opheffing van sancties als onverantwoord cadeau voor Saddam Hussein of in een ander extreem geval alleen al daarom militair moet worden beantwoord, zoals sommige Amerikanen suggereren. Laten we dat laatste ook maar eens expliciet zeggen en tevens wijzen op de noodzaak onnodig leed bij de handhaving van de no-fly zone te voorkomen, want dit leidt niet alleen tot belangrijke morele vragen, maar ook tot verdeeldheid in de Veiligheidsraad en is dus koren op de molen van Saddam Hussein. Ik vind het van belang dat er op dit terrein een betere rapportage komt aan de Veiligheidsraad. Vanuit internationaal-rechtelijk en effectiviteitsoogpunt is dit een vereiste voor een goed Irakbeleid. Graag een concrete reactie van het kabinet hierop, alsmede een beoordeling van de wijze waarop de no-fly zone nu wordt geïmplementeerd. Eenieder weet dat de Golfcoalitie in 1988 ten onder is gegaan en die consensus moet niet verder worden ondergraven; die moet juist worden bevorderd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik denk dat ik het verhaal van de heer Koenders goed begrijp, maar ik weet nu nog niet hoe de PvdA-fractie denkt over die Alleingang van de VS samen met het Verenigd Koninkrijk, dat wil zeggen over die nog steeds dagelijks terugkerende bombardementen, zogenaamd ter handhaving van de no-fly zone.

De heer Koenders (PvdA):

Onze positie is dat de no-fly zone legitiem is, maar dit mag niet betekenen dat de Alleingang daaruit bestaat, dat niemand weet wat er gebeurt noch wat de consequenties ervan zijn. Als er internationaal wordt opgetreden met behulp van militaire middelen, zou daaraan een duidelijke rapportageplicht aan de Veiligheidsraad moeten worden verbonden, zodat dit optreden transparant is en kan worden besproken.

De heer Marijnissen (SP):

Een rapportage klinkt goed, maar naar mijn beste weten komen die no-fly zones in geen enkele resolutie voor. Daarover bestaat misverstand, ook in deze Kamer. Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om aan de minister te vragen dit op te helderen. Waar worden die no-fly zones genoemd? Verder ligt er geen enkele uitspraak van de Veiligheidsraad die een juridische legitimatie biedt voor de willekeurige bombardementen van de Verenigde Staten en Engeland.

De heer Koenders (PvdA):

Het is ons standpunt dat de no-fly zones van belang zijn voor de bescherming van de mensenrechten in Zuid- en Noord-Irak. Wij vinden het daarbij wel van groot belang dat er helder en transparant aan de Veiligheidsraad wordt gerapporteerd op welke manier die zones worden gehandhaafd.

De heer Marijnissen (SP):

Ik neem aan dat ook de heer Koenders vindt dat de Nederlandse regering zich vervolgens een mening moet vormen over die rapportage. Dat die rapportage er niet is, is al van de gekke, maar het is uiteindelijk aan de Kamer en de regering om die rapportages te beoordelen en te beslissen of men het optreden van de VS en Engeland wel of niet steunt.

De heer Koenders (PvdA):

De heer Marijnissen heeft zijn conclusies kennelijk al getrokken zonder dat een rapportage voorhanden is. Wellicht baseert hij zijn mening op krantenberichten die hij hier en daar heeft opgepakt. Ik wil graag weten wat de regering denkt over de noodzaak van een rapportage.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn mening is gebaseerd op het simpele feit dat ik het ongehoord vind dat de Verenigde Staten steeds vaker kiezen voor een Alleingang. Daarmee leggen de VS uiteindelijk een bom onder het concept van het internationale recht, inclusief de Verenigde Naties.

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen dat ik voldoende duidelijk heb gemaakt dat ik de no-fly zones van belang vind voor de bescherming van de mensenrechten, maar dat ik tegelijkertijd vind dat de effectiviteit van het beleid voor Irak niet wordt vergroot als daarover niet transparant wordt gerapporteerd aan de Veiligheidsraad. Een dergelijke rapportage zou een belangrijke stap vooruit zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de heer Koenders scherper aangeven waar zijn fractie precies staat? Vindt hij dat de bombardementen van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk van de afgelopen twee jaar, die zonder volkenrechtelijke basis plaatsvinden, te verdedigen zijn of is hij de mening toegedaan dat deze politiek moet worden gestopt?

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind de formulering van mevrouw Vos onduidelijk. Ik herhaal dat ik deze instrumenten, gezien de massamoorden in Zuid-Irak op de Sjiieten en de mensenrechtenschendingen in Noord-Irak, noodzakelijk acht, maar dat ik wel vind dat hierover helder moet worden gerapporteerd. De gebruikte middelen dienen immers proportioneel te zijn.

Voorzitter! Voor een effectief beleid voor Irak is het noodzakelijk dat de permanente vijf onderling overeenstemming weten te bereiken. Daar moeten de inspanningen op gericht zijn, want zonder die overeenstemming worden er wellicht mooie standpunten ingenomen, maar wordt er niets bereikt. Die onenigheid wordt goed geïllustreerd in een recent artikel van de eerste secretaris van de permanente vertegenwoordiging van Nederland bij de Verenigde Naties. Hij merkt in dat artikel op dat de onderhandelingen over de Brits-Nederlandse resolutie niet op 17 december van het vorige jaar zijn afgesloten, maar in feite in een minder dramatische vorm zijn doorgegaan. Hij wijst daarbij ook op de enorme verschillen van mening die er nog zijn en de impasse waarin wij nu zitten.

De kernvraag is dan ook hoe wij de impasse kunnen doorbreken die ervoor zorgt dat er geen voortgang kan worden geboekt bij het inspectieregime of het verlichten van de humanitaire noodsituatie. Mijn eerste voorstel zou zijn dat Nederland als voorzitter van het sanctiecomité – want juist daar hebben wij een comparatief voordeel – zich hardmaakt voor een concrete beweging in de richting van intelligente sancties en daartoe concrete politieke initiatieven ontwikkelt. Dat zou enerzijds moeten leiden tot maatregelen die Saddam Hussein echt raken, zoals verdere bevriezing van alle activa van de machtskliek, en anderzijds tot grotere controle op de smokkel met landen als Jordanië en Turkije. Juist daar kan Saddam Hussein in het hart worden geraakt. Nu rijden dag in dag uit trucks over de weg met smokkelwaar die ten goede komt aan de machtsstructuur en knijpen de Verenigde Staten, maar ook de EU en wellicht zelfs in feite de Nederlandse regering, een oogje toe. Waarom wordt daar niet een serieus politiek punt met Turkije en Jordanië van gemaakt, eventueel met vormen van compensatie? Als dat niet gebeurt, is er weinig van de sancties te verwachten, omdat de sancties dan ten goede komen aan diegenen die de smokkel in handen hebben.

Tegelijkertijd zouden de verhoogde olie-inkomsten van Irak effectief moeten worden ingezet voor een financieel investeringsfonds ten behoeve van voedselzekerheid, oliewinning, basistransport en onderwijs in de brede zin van het woord, alsmede voor een breed programma van waterzuivering voor de Iraakse bevolking. Tevens zou het gebruik van uiteraard streng gecontroleerde fondsen ervoor moeten zorgen dat lokale aankoop mogelijk wordt. Dit vereist een amendering, dus een daadwerkelijke uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma en zou humanitair en politiek gezien ook meer opleveren dan complete opheffing van sancties nu. Gelden worden geoormerkt voor de bestrijding van armoede en rehabilitatie. Tevens kan het politiek zinnig zijn om te trachten hier een groter verschil te maken tussen bevolking en elite waardoor ook de vijandigheden ten opzichte van het buitenland kunnen toenemen. Het moet mogelijk zijn om niet alleen een welvaartsprogramma op te zetten om de grootste nood te helpen lenigen, maar om verder te gaan. Wat heeft het voor zin als geld niet kan worden gebruikt voor veel meer onderwijsvormen dan nu het geval is en veel meer investeringen in rehabilitatie? Ik realiseer me dat ook in dit voorstel frustratie door de lraakse regering mogelijk is, maar dat dit niet per definitie het geval hoeft te zijn gezien een aantal ontwikkelingen in de afgelopen maanden.

Als derde element vind ik het van belang dat de Nederlandse regering initiatieven neemt om ervoor te zorgen dat de commissie die in november moet rapporteren over de humanitaire situatie, vrij en zonder beperkingen aanbevelingen moet kunnen doen over het gewenste sanctieregime vanuit humanitair oogpunt. Er is nu nog te veel speculatie over de precieze gevolgen van de sancties. Het is van belang dat deze commissie waar in resolutie 1302 om wordt gevraagd, nu objectief en voor de Veiligheidsraad als belangrijkste cruciale speler de feiten en hun consequenties presenteert. Graag een oordeel van het kabinet daarover. Het Engelse parlement heeft er terecht op gewezen dat de specifieke kennis over de humanitaire situatie onduidelijk is, hoewel de negatieve gevolgen in algemene termen uiteraard wel aanwezig zijn. Functioneren van deze commissie vereist uiteraard ook weer instemming van de lraakse regering, daar zit het wat vast, maar het ontbreken daarvan mag wat ons betreft niet leiden tot het ontbreken van deze rapportage zoals nu het geval lijkt. Ik zou ook willen dat de Nederlandse regering politieke initiatieven neemt om ervoor te zorgen dat dit rapport in elk geval verschijnt en dat rapport dan ook met een standpuntbepaling over het gewenste sanctieregime voorlegt aan de Kamer.

Als volgende stap zou ik me voorstellen dat Nederland publiekelijk en krachtig intervenieert samen met andere landen en wellicht in het kader van de EU om een einde te maken aan de frustratie van het bestaande olie-voor-voedselprogramma door de Amerikaanse regering. De Amerikaanse en gedeeltelijk ook Engelse regering houden voorstellen voor uitbreiding en versoepeling van het gebruik van de groeiende olie-inkomsten tot nu toe veel te veel tegen en dat vereist dus een scherpere Nederlandse positie in de Veiligheidsraad en in Europa. Meer dan US$ 1 mld. ligt ongebruikt. Kan de minister hierover helderheid verschaffen? Irak mag bijvoorbeeld geen ambulances invoeren aangezien die ook door het leger zouden kunnen worden gebruikt. Afgezien van de humanitaire gevolgen is dit koren op de molen van Saddam Hussein. Daar ligt wat mij betreft het cruciale probleem. De machtskliek in Bagdad lacht in zijn vuistje en de eenheid in de Veiligheidsraad wordt verder ondergraven. Constructieve Amerikaanse samenwerking is een sine qua non voor continuering van de steun voor de huidige beleidslijn en dat hoort veel duidelijker over het voetlicht gebracht te worden. Waar olie voor voedsel onvoldoende wordt uitgebreid of functioneert, worden de afwegingen over het gewenste sanctieregime ook anders. Tegelijkertijd lijkt het mij van belang dat Nederland initiatieven neemt – het doet daarvoor al zijn best – om de administratieve capaciteit van het sanctiecomité te vergroten – daarom duurt het ook te lang – en om de procedures te versnellen.

Vervolgens denk ik dat het van belang is dat Nederland actief een eenduidige interpretatie van resolutie 1284 bevordert. Er mag geen enkele ambiguïteit of onduidelijkheid bestaan over waar en wanneer er over wordt gegaan tot opschorting van de sancties. De formele term is "key remaining tasks": de heer Wimbers kent de term nog veel beter dan ik. Die opheffing is niet gerelateerd aan het einde van het regime-Hussein, hoe wenselijk dat laatste op zich ook is. Ik ben er niet zeker van dat dit voor alle spelers in de Veiligheidsraad geldt. Onduidelijkheid schept ook hier kansen voor Saddam Hussein om niet op de gerechtvaardigde eisen van de Veiligheidsraad in te gaan. Op deze drie elementen zou ik graag een concreet standpunt van de regering krijgen.

Ook op andere terreinen hebben we de afgelopen jaren geleerd dat tegenstellingen tussen de Veiligheidsraadsleden door een slimme dictator kunnen worden gebruikt om te profiteren in plaats van te lijden. Dat laatste wordt vaak bewaard voor de gewone mensen terwijl de veiligheidspolitieke gevaren voor de rest van de wereld geenszins afnemen, althans in onvoldoende mate. Dat leidt niet noodzakelijk tot makkelijke oplossingen – dat kunnen we aan de populisten overlaten – maar wel tot de noodzaak moedig en op tijd uit impasses te komen en nieuwe politieke initiatieven te nemen. Het wetsvoorstel vormt een reflectie van de wil van de internationale gemeenschap. Het gaat om de nationale uitvoering van een EU-verordening die stoelt op een VN-Veiligheidsraadsresolutie. Wij steunen dit wetsvoorstel maar verwachten wél van het kabinet een duidelijke inzet volgens de door ons geschetste lijnen waar het gaat om het doorbreken van de impasse in het Irakbeleid. Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u nog steeds dat economische sancties in stand moeten blijven, zij het in een soepeler vorm? Gelooft u nog dat via de opheffing van het olie-voor-voedselprogramma de situatie in Irak te verbeteren valt? Dat proef ik toch een beetje in de voorstellen die u doet.

De heer Koenders (PvdA):

Er ligt nu een resolutie van de Veiligheidsraad en voor elke wijziging van het beleid is dus ook een wijziging van die resolutie noodzakelijk. Ik heb al aangegeven dat op dit moment effectiviteit en moraliteit onvoldoende zijn. De regering heb ik gevraagd, vier stappen te zetten. Eén van die stappen betreft specifiek het sanctieregime dat moet worden verbeterd. Het gaat om eenheid binnen de Veiligheidsraad waarmee de druk op Irak kan worden verzwaard door middel van intelligente sancties. Tegelijkertijd moet er daadwerkelijk worden gewerkt aan de opbouw van Irak. Mijn voorstel is gericht op een uitbreiding en intensivering van het olie-voor-voedselprogramma. Daarover heb ik gesproken met de VN-coördinatoren die ook zeggen: wellicht is dit vooralsnog de beste manier. Wij moeten verder maar zien wat straks die commissie zal concluderen, publiekelijk wat mij betreft, met betrekking tot de humanitaire situatie en de consequenties die daaraan moeten worden verbonden. Er moet in elk geval veel meer mogelijk zijn dan nu het geval is waar het gaat om onderwijs, waterzuivering, transport enz. Er moet veel meer worden gedaan aan effectieve sancties die op het regime zijn gericht. Het voordeel daarvan is dat althans op middellange termijn veel meer duidelijk kan worden dat het geld ook werkelijk wordt benut voor de aangeven doeleinden. Echter, op korte termijn valt niet te verwachten dat daadwerkelijk verbetering optreedt wanneer men nu – bijna op de dag dat Saddam Hussein zegt: wij laten die club niet binnenkomen – de sancties opheft. Wij zullen in november, als de commissie rapporteert, moeten nagaan of een en ander voldoende is. Ik wil nu deze resolutie een kans geven door een verbetering te creëren voor de bevolking van Irak. De wijze waarop nu het olie-voor-voedselprogramma wordt gehanteerd, is onvoldoende.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik hoor de heer Koenders zeggen dat wat de regering nu doet, neerkomt op: voorthobbelen op een weg die misschien doodloopt. Ik zeg het nu met eigen woorden. Ik vind dit toch een wrange uitspraak in het licht van wat de sancties in Irak hebben aangericht. Ik ben het met deze uitspraak wel eens, maar ik vind de conclusie van de PvdA-fractie teleurstellend. Dat vind ik al langer; de heer Koenders heeft hierover gepubliceerd. Ik constateer dat de PvdA-fractie niet de uiterste consequentie verbindt aan haar eigen constatering, namelijk dat de economische sancties hebben geleid tot een humanitaire ramp van ongekende schaal. Mensen worden getroffen die niet getroffen moeten worden. Waarom trekt de PvdA-fractie niet de conclusie dat de economische sancties moeten worden beëindigd?

De heer Koenders (PvdA):

Ik meen dat ik heel helder ben geweest. Er zijn twee ultieme posities: vandaag de sancties opheffen en doorgaan op de weg die wij kennen. Mij gaat het om effectiviteit en moraliteit. Ik wil een meerderheid tot stand zien komen in de Veiligheidsraad omdat dan de sancties kunnen worden opgeheven onder de voorwaarde dat er een inspectieregime is. Iedereen heeft de dilemma's aangegeven en ik wil nu de weg op van inderdaad intelligente sancties en van daadwerkelijk investeren in de humanitaire noden in en de opbouw van Irak. Dat is mogelijk via het olie-voor-voedselprogramma. Men kan ervan overtuigd zijn dat, wanneer wij morgen de sancties zouden opheffen, dit niet direct zou leiden tot investeringen in onderwijs, gezondheidszorg enz.

Ik vind dat wij deze weg in feite op onvoldoende wijze zijn opgegaan. Daardoor is de druk op Saddam Hussein helemaal niet zo groot geweest. De druk is meer op de bevolking gericht geweest dan op hem. Vervolgens heb ik ingebouwd dat ik het van belang vind dat de Veiligheidsraad in november eenduidig formuleert wat de humanitaire gevolgen zijn. Als dat tot andere consequenties zou kunnen leiden, zien we wel verder. Voor nu denk ik dat ik een vrij fors voorstel heb gedaan dat gaat in de richting van vergroting van de effectiviteit en de moraliteit van het bestaande beleid.

De heer Marijnissen (SP):

Op het punt van...

De voorzitter:

U mag nog één korte vraag stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Ach, voorzitter, zo vaak interrumpeer ik toch niet.

De voorzitter:

Daar gaat het niet om, maar ook u kunt klok kijken.

De heer Marijnissen (SP):

In mijn betoog had ik een slotzin die ik niet had uitgesproken, namelijk dat dit een zeer belangrijk debat is. Ik kan mij dus voorstellen dat sprekers wat meer tijd nemen om ingewikkelde problemen...

De voorzitter:

Vermorst u nu niet nog meer tijd door met mij in discussie te gaan. Dat hebben wij eerder al gedaan.

De heer Marijnissen (SP):

Goed, ik maak dan mijn opmerking. Ik vind dat de heer Koenders kiest voor een route die niet gericht is op herstel van de Iraakse economie op zodanige wijze dat de bevolking zichzelf kan helpen en bedruipen. U houdt vast aan voortzetting van het programma en daarmee legt u Irak blijvend aan de "drain" van de internationale gemeenschap. Uit de voorhanden zijnde rapporten – u vraagt om een nieuw, maar er zijn er al heel veel – trekt u zelf al de conclusie dat ze erop wijzen dat de problemen in de Iraakse gezondheidszorg enz. worden veroorzaakt door het uithollen van het economische draagvlak van Irak. Derhalve moeten wij ons nu richten op het herstel van de economische situatie daar. Dát kan leiden tot verbetering van de positie van de bevolking. Dat is een betere weg dan het onder curatele houden van dit land en zijn bevolking door de internationale gemeenschap.

De heer Koenders (PvdA):

Nu doet de heer Marijnissen mij toch onrecht. Ik heb heel helder geformuleerd waar de verschillende verantwoordelijkheden liggen. Met name wees ik op die van Saddam Hussein en op die van de internationale gemeenschap. Op een zeer constructieve manier probeer ik via de Nederlandse inbreng een verandering in de opstelling van de Veiligheidsraad te bewerkstelligen, zodanig dat daadwerkelijk de mensen in Irak kunnen worden geholpen en tegelijkertijd kan worden bewerkstelligd dat de Iraakse massavernietigingswapens niet opnieuw kunnen worden gebruikt. U kunt hier natuurlijk voorstellen doen die gemakkelijk lijken, maar in de praktijk zullen die geen meerderheid opleveren in de Veiligheidsraad en zullen ze dus op korte termijn niets opleveren voor de Iraakse bevolking. Na gesprekken die ik heb gehad met vertegenwoordigers van de VN en met mensen die de PvdA hierheen heeft gehaald om over dit onderwerp te discussiëren, denk ik dat de nu door mij voorgestelde weg de meest effectieve is.

De heer Marijnissen (SP):

Dus u...

De voorzitter:

Neen, u hebt nu echt antwoord gekregen op uw vraag. Ik sta u dus geen interruptie meer toe. Ik geef het woord aan de heer Van Middelkoop, die ook een interruptie wil plaatsen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De heer Koenders bepleitte een uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma. Op dit moment ontvangt Irak volgens mijn informatie uit dit programma al ongeveer evenveel geld als voor de oorlog met Koeweit werd verdiend met de verkoop van olie. Nu mag dat geld uitsluitend worden gebruikt voor humanitaire doeleinden, terwijl het destijds ongetwijfeld ook is gebruikt voor versterking van het militaire apparaat. Waarom pleit de heer Koenders tegen deze achtergrond op dit moment dan toch voor uitbreiding van het programma? Wat verwacht hij daarvan?

De heer Koenders (PvdA):

Het hangt een beetje af van de beantwoording door de regering, maar natuurlijk heb ik hier meer specifieke ideeën over. Mijns inziens moet er nu een plan worden gemaakt voor implementatie van intelligente sancties, gekoppeld aan daadwerkelijke intensivering en uitbreiding van het olie-voor-voedselprogramma. Ik weet dat er risico's aan verbonden zijn, maar toch wil ik zoeken naar zo'n constructieve weg. Op veel meer terreinen zouden er mogelijkheden moeten zijn om niet alleen de daadwerkelijke nood te lenigen, maar ook iets te doen aan problemen op bijvoorbeeld het terrein van het basistransport. GroenLinks wees hier al op. Spullen kunnen helemaal niet bij de mensen komen. Ook moet er aandacht zijn voor waterzuivering, voor het bevorderen van meer onderwijsvormen dan thans. Verder moet worden bevorderd dat de olieprijzen zodanig zijn, dat het oploopt. Ik wil dat daar ruimte voor komt. Ik zie geen enkele reden waarom dat op dit moment niet zou kunnen. Uiteraard behoort een en ander deel te zijn van de resolutie, of een verfijning ervan. Dit moet veel meer prioriteit krijgen dan nu het geval is. Als dat niet zo is, zitten wij inderdaad met het probleem dat het alleen een "drain" is voor een aantal "medicijnen".

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het gaat u dus niet zozeer om het verhogen van de inkomsten maar meer om het verbreden van de mogelijkheden tot aanwending ervan.

De heer Koenders (PvdA):

Het eerste is een waarschijnlijkheid – het hangt namelijk af van de inkomsten – het andere is een toepassingsmogelijkheid. Vooralsnog houd ik vast aan de daarbij behorende financiële controle.

De heer Wilders (VVD):

Evenals ik heeft de heer Koenders gesproken over zaken als holds, lokale aankoop en smokkel. Ook hij wil een discussie en vindt dat het kabinet op pad moet. Begrijp ik het echter goed dat de PvdA vooralsnog van mening blijft dat een en ander niet betekent dat de sancties moeten worden aangepast of verlicht?

De heer Koenders (PvdA):

Neen, dat zegt u verkeerd. Daarnet vroeg u mij waarom ik geen motie indien waarin voor afschaffing van de sancties wordt gepleit, maar u bent zelf geneigd Rambotaal te gebruiken als het om Saddam Hussein gaat. Ik wil daar liever niet aan meedoen. Ik zoek naar een effectievere weg. Ik heb gezegd dat het daadwerkelijk gaat om een verbreding van effectiviteit en moraliteit van het beleid. Het gaat om intensivering en uitbreiding van olie voor voedsel. U hebt daar niets over gezegd. Overigens zegt u voor het eerst iets over humanitaire zaken. Ik heb u daar nooit eerder over gehoord, maar op zich is dit een vooruitgang. Ik kan wat ik gezegd heb hierover herhalen, maar ik meen dat het punt duidelijk is.

De heer Wilders (VVD):

Misschien kan de heer Koenders nu met zijn antwoord beginnen. Effectiviteit en moraliteit zijn prachtige woorden, maar hij wil feitelijk vandaag voorstellen – terwijl het besluit dat wij thans behandelen daarvoor juridisch weinig ruimte biedt – om iets met de sancties te doen. Dit staat los van de discussie in de toekomst en de bedoeling om het kabinet op pad te sturen met een discussie over interessante zaken die ik ook heb genoemd. Ik wil duidelijkheid over wat hij in politieke zin, als het om de sancties gaat, beoogt.

De heer Koenders (PvdA):

Ik kan herhalen wat ik in vier stappen heb voorgesteld, maar ik ben dat niet van plan. U kunt de tekst van mijn bijdrage nalezen. Die is politiek overduidelijk.

De heer Wilders (VVD):

Dan stel ik vast dat u het houdt bij zoals het nu is.

De heer Koenders (PvdA):

U loopt blind door op een weg met een aantal kanttekeningen; ik probeer daadwerkelijk dynamiek te creëren vanwege het lijden van het Iraakse volk en het gebrek aan effectiviteit van het huidige beleid.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De verlenging van het sanctiebesluit tegen Irak die vandaag aan de orde is, heeft naar de mening van mijn fractie terecht geleid tot een debat over effectiviteit en moraliteit van sancties die tegen Irak getroffen worden. Het gaat bij dit soort zaken om dilemma's. Ik noem de humanitaire situatie in Irak waarbij wij terecht stilstaan bij de schrijnende omstandigheden waarin kinderen en een groot deel van de bevolking van Irak verkeren. Wij staan ook terecht stil bij de noodzaak om blijvend een halt toe te roepen aan de verdere ontwikkeling van massavernietigingswapens door het regime van Saddam Hussein. Voorkomen moet worden dat financiële middelen beschikbaar komen om de productie hiervan voort te zetten. Er hoeft op dat punt geen twijfel te bestaan over de aard van het regime van Saddam Hussein. In het verleden heeft dit regime meerdere malen duidelijk gemaakt dat het scrupuleus is ten aanzien van het gebruik van massavernietigingswapens. Derhalve is terecht gezocht naar middelen om controle op deze productie te realiseren, zodanig dat deze onmogelijk wordt gemaakt.

Er is mij één ding in dit debat opgevallen. Men doet alsof wij voortgaan op een weg die wij tien jaar geleden hebben ingezet en dat het denken daarover stilstaat. Er wordt een beroep gedaan om verder door te denken over effectiviteit en andere mogelijkheden. De CDA-fractie meent dat Nederland wel degelijk zijn voorzitterschap van het sanctiecomité heeft gebruikt om verder te denken over andere middelen van effectiviteit. Ik wijs op de aangenomen resolutie 1284. Daaruit blijkt dat wel degelijk ten aanzien van het inspectieregime verdergaande stappen zijn gezet. Unscom wordt vervangen door Unmovic, waardoor tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren tegen de samenstelling en de rapportage van het vorige inspectieregime. Men heeft naar een respons gezocht. Het feit dat er in deze resolutie gesproken wordt over de mogelijkheid van opschorting van de sancties, geeft aan dat niet blind op één weg wordt doorgegaan maar dat er wel degelijk gezocht wordt naar aanpassingen die het mogelijk maken te komen tot een effectieve implementatie van de resolutie. Ik ben het dan ook eens met collega Koenders, dat er sprake moet zijn van een eenduidige interpretatie van deze resolutie, want zeker ten aanzien van de opschorting moet duidelijk zijn aan welke voorwaarden het regime moet voldoen voordat er sprake kan zijn van opschorting.

De voorzitter:

Stilte daalt over ons neer.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil de collega's graag de gelegenheid geven tot het stellen van de vragen die op hun lippen branden.

De voorzitter:

Tegen de heer Wilders heb ik ook gezegd dat die gelegenheid alleen door mij wordt gegeven. U moet ervan uitgaan dat ik nooit per ongeluk een andere kant opkijk. Gaat u nu maar gewoon even door.

De heer Verhagen (CDA):

Prima, mijnheer de voorzitter!

Tijdens het Nederlandse voorzitterschap van het sanctiecomité is ook gezocht naar meer mogelijkheden op humanitair terrein. Additionele bepalingen inzake krijgsgevangen en gestolen Koeweitse bezittingen zien wij terug in die resolutie. Het denken staat dus absoluut niet stil. De CDA-fractie is van mening dat ook de toekomst het denken niet stil hoort te staan. Als er effectievere middelen gevonden kunnen worden om de verderfelijke ontwikkelingen van massavernietigingswapens van het regime van Saddam Hussein tegen te gaan, zal de regering de CDA-fractie altijd aan haar zijde vinden.

Voor de bevolking in Irak is de situatie inderdaad schrijnend. Uit de rapporten die wij hierover hebben gekregen van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties alsmede uit de rapporten van Unicef blijkt dat het gebrek aan voedsel en medicijnen duidelijk te wijten is aan twee elementen. Enerzijds is dat de scrupuleuze wijze waarop Saddam Hussein met zijn eigen bevolking omgaat en de distributie van medicijnen tegenhoudt. Binnen het geldende sanctieregime zijn daarvoor immers wel degelijk voldoende mogelijkheden door het olie-voor-voedselprogramma. Saddam Hussein heeft in dezen een grote verantwoordelijkheid. Ook Unicef constateert dat. Uit de rapportages blijkt overduidelijk dat juist in die gebieden waar de Iraakse regering verantwoordelijk is, de situatie met name voor kinderen desastreus is. De verantwoordelijk moet niet worden gelegd bij het sanctieregime maar bij Saddam Hussein! Dat doet de CDA-fractie dan ook.

Anderzijds maken met name de vele holds in wezen een effectieve implementatie van humanitaire hulp en van het olie-voor-voedselprogramma onmogelijk. Terecht zegt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat het huidige aantal holds onduldbaar hoog is. Met name op het punt van de infrastructurele activiteiten ligt een grote belemmering om tegemoet te kunnen komen aan de humanitaire noodsituatie in Irak. Het stelt mijn fractie dan ook teleur dat er niet verder gegaan wordt dan aandringen op een verbetering van de goedkeuringsprocedures en op het naar beneden brengen van het aantal holds.

Als wij constateren dat twee elementen duidelijk verantwoordelijk zijn voor de humanitaire noodsituatie – het regime van Saddam Hussein en de belemmeringen ten aanzien van met name de infrastructurele projecten – behoort dat verdergaande consequenties te hebben. Wij stemmen volmondig in met een verlenging van het sanctiebesluit. Juist vanwege de vele activiteiten die ook onder het Nederlandse voorzitterschap zijn ontplooid voor een verbetering van het sanctieregime en voor een verbetering van de resolutie, menen wij dat wel degelijk de voorwaarde gesteld kan worden dat de holds opgeheven dienen te worden. We kunnen niet gratuit constateren dat het aantal holds onduldbaar hoog is. Ik vind daarom dat verdergaande stappen van deze minister mogen volgen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als ik de heer Verhagen goed begrijp, dan zegt hij: de eerstverantwoordelijke voor de deplorabele toestand van Irak en zijn bevolking is Saddam Hussein. Op de tweede plaats komen de holds. Aan die holds zou echt iets gedaan moeten worden, want de Amerikanen denken alles in pacht te hebben, maar dat is niet zo. Men moet ook denken aan de opbouw van het land.

Geeft de heer Verhagen hiermee echter niet een gekleurd beeld van wat de rapporten waaruit ook hij citeert, laten zien? Ik weet wel zeker dat hij dat doet. Die rapporten zeggen ook iets over de impact van het embargo, van de economische blokkades. De economie van Irak is in elkaar gestort en daardoor zijn de gezondheidszorg, het onderwijs enzovoorts verslechterd. De heer Verhagen kent de cijfers van bijvoorbeeld het aantal doden. Hij heeft aan het begin van zijn betoog wel gezegd: dit is een onderwerp met dilemma's. Maar moeten deze aspecten ook bij het CDA niet leiden tot reflectie met betrekking tot de moraliteit en de effectiviteit van ten principale dit soort wapens in met name dit geval?

De heer Verhagen (CDA):

Zeer zeker leiden deze aspecten tot nadenken, tot bezinning en tot de vraag: hoe moet je omgaan met deze situatie? Er is echter het grote gevaar van het gebruik van massavernietigingswapens en de verdere ontwikkeling ervan door het regime van Saddam Hussein. In het verleden heeft hij er blijk van gegeven ze scrupuleus te willen gebruiken Voorop moet dan staan dat je daartegen iets doet. Dat is punt één.

Dan punt twee. Je zult hoe dan ook moeten vermijden dat je hetzelfde regime de financiële middelen voor de verdere ontwikkeling van deze wapens geeft. Je zult dus moeten proberen te komen tot effectiviteit. Op dat punt staat het denken niet stil. Ik herinner in dit verband aan de mogelijkheden van het olie-voor-voedselprogramma en de verruiming van de mogelijkheden die ook met de huidige resolutie worden geboden. Dan kun je niet stellen dat het ontbreken van medicijnen en voedsel voor de bevolking van Irak het gevolg is van de sancties. Dat is met name te wijten aan het gedrag van Saddam Hussein. Waar er een probleem is gecreëerd ten aanzien van de ontwikkeling van de infrastructurele projecten, moet je iets doen aan de holds. Daarmee maak je helemaal duidelijk, dat maar één persoon voor de situatie verantwoordelijk is. Het dilemma is nu echter dat er weinig mogelijkheden zijn naast verlenging van dit sanctiebesluit om het regime van Saddam Hussein te dwingen te komen tot aanvaarding van het nieuwe controlemechanisme. De CDA-fractie past voor het meewerken aan het financieren van de ontwikkeling van massavernietigingswapens door een verderfelijk regime als dat van Saddam Hussein. Dat is het dilemma.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel vast dat de internationale gemeenschap in Irak al jaren geen ogen en oren meer heeft. Dus op dat punt is het beleid absoluut niet effectief.

En nog iets: wij hebben hier naar aanleiding van de situatie in Joegoslavië en Kosovo gesproken over de problemen van de internationale gemeenschap met haar onwelgevallige, zo zal ik het maar eufemistisch zeggen, politieke leiders. Daarvan hebben wij er in de geschiedenis heel wat gehad. Soeharto is er zo een. Hij staat vandaag terecht. We hebben Pinochet gehad, we hebben Somoza gehad, enzovoorts enzovoorts. In al die gevallen heb ik nooit gehoord dat tien jaar lang sancties moeten gelden en dat de bevolking van het desbetreffende land moet creperen. In dit geval gebeurt dat wel. Kan de heer Verhagen uitleggen wat het fundamentele verschil tussen het ene en het andere geval is? Mijn grote, bijna filosofische, probleem is: hoe kun je lijden kwantificeren? Hoe kunt u, mijnheer Verhagen, tegenover de mensen in Irak de uitspraak rechtvaardigen: die sancties houden wij in stand, al hebben we voor 50% schuld aan uw ellende, we houden ze in stand? Met die sancties bevorderen we dat een hele generatie verloren gaat. Er overlijden mensen door honger en gebrek.

De heer Verhagen (CDA):

Volgens u is het sanctieregime verantwoordelijk is voor het lijden van de bevolking van het Irak, terwijl de opvatting van de CDA-fractie is dat Saddam Hussein daarvoor verantwoordelijk is, en wel om de doodeenvoudige reden, dat juist door het olie-voor-voedselprogramma er voldoende financiële middelen en mogelijkheden zijn om voedsel en medicijnen te kopen. Zoals collega Van Middelkoop tijdens zijn interruptie naar voren bracht, zijn er zelfs meer mogelijkheden, juist omdat door het olie-voor-voedselprogramma alle inkomsten uit olieverkoop worden gekoppeld aan uitgaven voor voedsel en medicijnen. Daardoor is er in principe zelfs meer geld beschikbaar dan in de periode vóór de Koeweitcrisis. Wat dat betreft is er dus een duidelijk verschil in opvatting over de aard van het lijden van de bevolking van Irak. Wij leggen de verantwoordelijkheid daarvoor voor het grootste deel bij Saddam Hussein. Die elementen in het sanctieregime die een belemmering kunnen opleveren, willen wij aanpakken. Vandaar dat wij ook instemmen met de stappen die de regering heeft gezet op het punt van de verruiming van de mogelijkheden en op dat van de versnelling van de goedkeuringsprocedures. Het element dat overblijft in de rappor tages geeft aan dat de holds, gekoppeld aan infrastructurele projecten, het probleem vormen. Wij vinden dat het niet genoeg is om dat alleen te constateren, maar dat de regering daar ook iets aan zal moeten doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Uw fractie ontloopt haar eigen verantwoordelijkheid. In de VN-rapporten staat dat juist de olie-voor-voedselprogramma's, ook al worden ze optimaal uitgevoerd, nooit meer in staat zijn om een land dat na tien jaar in feite volledig vernietigd is, weer op te bouwen. Toch zegt u dat we op die weg door moeten gaan. U heeft wel degelijk een verantwoordelijkheid. Hoe wilt u op korte termijn het lijden van de Iraakse bevolking verlichten, als u toch de huidige weg wilt blijven volgen?

De heer Verhagen (CDA):

Helaas heeft de CDA-fractie niet de macht om Saddam Hussein aan te pakken. De heer Marijnissen vroeg in een interruptie aan de heer Wilders, waarom deze niet zelf Saddam Hussein oppakte. Helaas hebben wij die mogelijkheid niet. Je zult als internationale gemeenschap die stappen moeten zetten om het regime van Saddam Hussein te dwingen tot aanvaarding. Ik zie op dit moment geen ander alternatief om hem daartoe te brengen dan hetgeen in resolutie 1284 is verwoord. Op dit punt staat het denken niet stil. Integendeel, de resolutie luidt nu heel anders dan oorspronkelijk. Wat dat betreft wordt steeds gekeken naar mogelijkheden. Met name de nieuwe samenstelling van het inspectieregime en de mogelijkheid van opschorting geven aan, dat wel degelijk wordt gezocht naar meer effectieve middelen om het regime Saddam Hussein te bewegen tot het bovenstaande. Een van de redenen waarom Saddam Hussein resoluties aan zijn laars kan lappen, is dat er ontduiking plaatsvindt van het handelsembargo, zodat hij nog steeds zijn geld krijgt. Terecht hebben andere fracties de minister aangesproken op de stappen die worden gezet ten aanzien van landen als Iran, Turkije en Syrië. Een land als Turkije kun je namelijk wel degelijk aanpakken. Als de effectiviteit van het sanctiebeleid wordt ondergraven doordat landen van de internationale gemeenschap zich er niet aan houden, ontstaat de mogelijkheid dat Saddam Hussein rustig zijn gang kan gaan met het op scrupuleuze wijze onderdrukken van zijn bevolking door het onthouden van voedsel en medicijnen aan diezelfde bevolking. Tegelijkertijd zien wij een ontwikkeling van massavernietigingswapens, wat een potentiële bedreiging voor de wereldvrede is, zonder dat we iets doen. Gelet op die dilemma's moeten we datgene doen wat in onze mogelijkheden ligt om het lijden van de Iraakse bevolking te verlichten. Vandaar het olie-voor-voedselprogramma, en vandaar die aanpassingen. Tegelijkertijd zul je hoe dan ook moeten vasthouden aan het tegengaan van financiële mogelijkheden voor Saddam Hussein en zul je een inspectieregime moeten toelaten.

Voorzitter! De minister stelt in zijn antwoord aan de Kamer duidelijk dat hij van mening is dat ook nog gesproken moet kunnen worden over hervatting van de wapeninspecties. Hoe kan het nieuwe sanctieregime effectiever en geloofwaardiger worden? Welke stappen zal de regering op dat punt zetten? Hoe zal in de ogen van de minister voorkomen worden dat Unmovic niet optimaal kan functioneren onder andere door de verplichting om werkplannen voor te leggen aan de Veiligheidsraad?

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie, na weging van de dilemma's, instemt met de verlenging van het sanctiebesluit.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De verlenging van het Sanctiebesluit Irak 1997 is bepaald geen technische kwestie, hoewel de juridische marges buitengewoon gering zijn. Overigens zijn de politieke marges ook niet erg groot, hetgeen ook uit dit debat wel blijkt. Terugziende op dit debat – als laatste woordvoerder kun je dat doen – meen ik dat wij allemaal voor precies dezelfde dilemma's staan. Daarom is er geen enkele reden om elkaar de maat te nemen wat betreft het morele gehalte; wij voelen allemaal dezelfde ethische en morele dilemma's, zij het dat de politieke oordeelsvorming – er moet toch een keuze worden gemaakt – anders kan uitpakken. De handhaving van de internationale rechtsorde blijkt ons voortdurend voor morele en ethische dilemma's te plaatsen, zeker als het gaat om brute en gewetenloze dictators. Er zou wat dat betreft een parallel getrokken kunnen worden met het regime-Milosevic en de gebeurtenissen daaromtrent.

Wij zijn het er allemaal over eens dat Saddam Hussein en zijn regime nog steeds een grote bedreiging vormen voor de stabiliteit in het Midden-Oosten en daarmee voor de wereldvrede. Ik denk in het bijzonder aan de positie van Israël, waarvoor dit regime een voortdurende bedreiging vormt. Alleen al voor de handhaving van de stabiliteit in het Midden-Oosten is het nodig dat via sancties een sterke politieke druk uitgeoefend blijft worden om te voorkomen dat het regime de vrije hand krijgt in het ontwikkelen en uitvoeren van allerlei militair-politieke plannen. Onze fractie kan dan ook op zichzelf de insteek van de regering volgen, namelijk dat opheffing van de sancties op dit moment een verkeerd signaal zou geven aan Bagdad. Het zou gezien worden als een zwichten van de internationale gemeenschap en als een vrijbrief om zeker ook op militair terrein weer een ongewenste koers te varen. Verder zou het ook strategisch onverstandig zijn, omdat het opheffen van de sancties verdere pogingen om de wapeninspecties door Unmovic te doen hervatten ongeloofwaardig zou maken. Er is dus heel weinig speelruimte voor de internationale gemeenschap.

Voor onze fractie is het wel relevant op welke manier en in welke vorm de sancties worden voortgezet. Wij mogen de ogen niet sluiten voor de humanitaire gevolgen van hetgeen in de afgelopen jaren is gebeurd. Die gevolgen zijn immers enorm. De collega's hebben hier al op gewezen en ook in het recente rapport van de VN-mensenrechtencommissie wordt gesteld dat de sancties tot een van de ergste catastrofes van het afgelopen decennium hebben geleid. De vraag naar de bedoelde consequenties kan daarom niet uit de weg worden gegaan.

Voorzitter! Ik bepleit om in een drietal richtingen verder te denken over de aard en de invulling van de sancties. Op welke manier kan het olie-voor-voedselprogramma in bredere zin worden toegepast en meer worden toegesneden op de humanitaire noden van de bevolking in Irak. Ik denk dat wij ook moeten beseffen dat een totale ontreddering van de Iraakse infrastructuur in brede maatschappelijke zin ons op langere termijn voor heel grote problemen zal stellen. Naast de directe humanitaire nood moet je ook oog hebben voor het feit dat er een gehele maatschappelijke infrastructuur achter ligt en dat die toch op enigerlei wijze in stand zou moeten worden gehouden. Welke ruimte is er binnen het olie-voor-voedselprogramma om wat meer mogelijkheden te scheppen om de maatschappelijke noden in Irak te verlichten? Ziet de regering mogelijkheden voor "smart sanctions", dus de sancties meer gericht op het regime zelf? Ik zal niet de opmerkingen van de collega's hierover herhalen. Ook mijn fractie krijgt hier graag een reactie van de minister op. Welke ruimte is er om, naast het olie-voor-voedselprogramma, rechtstreeks humanitaire noodhulp te verlenen? In de brief van 14 juni jl. stelt de regering dat er de afgelopen jaren aanzienlijke bedragen – ik meen dat er sprake was van 120 mln. – aan de bevolking van Irak ten goede zijn gekomen. Kan deze hulp uitgebreid worden?

De regering is negatief over de grote aantallen holds die door de Verenigde Staten op contracten worden geplaatst met betrekking tot infrastructurele projecten, die een voorspoedige implementatie van het humanitaire programma belemmeren. Wat is het resultaat van de interventies bij de VS, ook namens onze regering? Wat doen wij als het huidige niveau van holds onduldbaar hoog blijft?

Zeer teleurstellend is dat Unmovic werkeloos terneer zit, wachtend tot Irak instemt met Veiligheidsraadsresolutie 1284 en dus ook met de daarin vervatte ontwapeningsparagraaf. Ondertussen zijn er signalen dat Irak weer bezig is met het ontwikkelen van ballistische wapens. Het is onduidelijk in hoeverre men kan beschikken over of werkt aan de ontwikkeling van massavernietigingswapens. Er wordt niet onderhandeld over hervattingen van de wapeninspecties en een nieuw begin zit er niet in. Dat is een bijzonder trieste constatering. Kortom, de vraag doet zich voor of de sancties nog enig militair-politiek effect hebben wanneer zij niet gekoppeld zijn aan wapeninspecties. Wat is daarop het antwoord van de regering? Wij zijn overigens blij dat de Nederlandse regering zich wil blijven inzetten voor een zo strikt mogelijke uitleg van de ontwapeningsparagraaf in resolutie 1284, mede in het licht van eerdere resoluties. De onduidelijkheid die daarover in internationaal verband blijkbaar bestaat, moet zo snel mogelijk worden beëindigd.

Mijn fractie vindt het buitengewoon verontrustend dat melding wordt gemaakt van de enorm toegenomen smokkel van olie, met name via de oostelijke kust, maar ook via Turkije en Syrië. Wat kan hiertegen worden gedaan? Wat doet Nederland in de desbetreffende gremia?

Het is duidelijk dat Saddam Hussein misbruik maakt van het lijden van zijn volk en dat hij het internationaal recht aan zijn laars lapt. Daarop gelet, moet de grote internationale druk gehandhaafd worden. Feitelijk is er geen alternatief voor de voortzetting van het huidige sanctieregime. Mijn fractie is het op dat punt met de regering eens. Met klem vragen wij om aan te geven op welke wijze binnen de voortzetting van dit regime meer tegemoetgekomen kan worden aan de humanitaire noden van de Iraakse bevolking en op welke wijze de patstelling ten aanzien van de honorering van resoluties van de Veiligheidsraad kan worden doorbroken. Welke initiatieven neemt de regering en welke perspectieven zijn er om aan deze zeer ongewenste situatie een eind te maken?

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Gegeven de inhoud van de discussie van hedenochtend verzoek ik u met enige klem om het debat over de verlenging van het Sanctiebesluit Irak 1997 te schorsen tot volgende week. Het is een zwaar debat, waarin moeilijke afwegingen en dilemma's aan de orde zijn, zo is ook hedenochtend gesteld. Ik stel een gedegen antwoord aan de Kamer op prijs en dat vergt tijd. Derhalve mijn verzoek.

De voorzitter:

Ik stel voor, aan het verzoek van de minister te voldoen en de verdere behandeling van het wetsvoorstel te doen plaatsvinden op een nader te bepalen tijdstip volgende week.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben een aardig mens, dus ik ben graag bereid met dit voorstel in te stemmen, maar een nadere omschrijving in het Reglement van orde is wellicht toch op haar plaats. Wat door de Kamer te berde is gebracht, was door de minister uitstekend te voorzien.

De voorzitter:

Niet de inhoud, maar de procedure is aan de orde.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ga in op de procedure. Ik vrees namelijk dat dit een precedentwerking zal hebben, in die zin dat elke keer als een eerste termijn iets langer duurt dan gepland, vervolgens van de kant van het kabinet wordt gevraagd de beantwoording over het weekeind heen te tillen.

De voorzitter:

Het Reglement van orde sluit absoluut niet uit dat een verzoek van een lid van de regering om uitstel van behandeling wordt gehonoreerd. Gisteravond verzocht de indiener van een initiatiefwetsvoorstel hetzelfde. Het lijkt mij een redelijk verzoek. Ik ga daarbij uiteraard niet in op de inhoud. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen. Het antwoord van de minister zal dan volgende week op een nader te bepalen moment volgen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ingekomen is een mededeling van het overlijden van het oud-lid van de Kamer mevrouw ir. N.C. de Ruiter. Namens de Kamer heb ik een bericht van rouwbeklag gezonden.

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.