Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Harrewijn aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over uitspraken van de staatssecretaris over onterechte WAO-uitkeringen (2 Vandaag en Volkskrant, 26 augustus jl.).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Afgelopen zaterdag werden wij, 's morgens eerst in de Volkskrant en 's avonds bij 2 Vandaag, verrast door de staatssecretaris. Hij beweerde dat zo'n 10%, maar misschien wel tientallen procenten, van degenen die in de WAO zitten ten onrechte een uitkering ontvangt. De eerste vraag die bij mij opkwam, is waar de staatssecretaris dit vandaan haalt. Zijn er van de zomer nieuwe gegevens boven tafel gekomen die wij niet kennen? Zo ja, waar zijn die op geënt en krijgen wij die gegevens? Door datgene wat erop volgde en wat ik van journalisten hoorde die navraag bij het ministerie hadden gedaan, kreeg ik sterk de indruk dat dit een opgewarmde prak is en dat het oude gegevens van april, mei zijn. Het gaat dan om mensen die niet op tijd zijn gekeurd, om mensen die alleen maar door een verzeke- ringsarts zijn gezien. Dan rijst bij mij de vraag waarom dan deze uitzen- ding, waarom dan ineens die bijna paniekerige reactie over het aantal mensen, meer dan 100.000, die ten onrechte in de WAO zitten. Wat zit daar achter? Waarom die trom geroerd? Is hij van plan nieuw beleid hierop los te laten? Dat hoor ik echter ook niet zo direct. Wat is er dus aan de hand? Er is een com- missie van wijzen ingesteld die onderzoek moet doen naar de reden van de WAO. Als je niets nieuws te melden hebt, ga je als staatssecretaris die commissie toch niet voor de voeten lopen? Of je hebt wat te zeggen of je houdt je mond.

Het lijkt erop of dezelfde maatregelen die al voor de zomer aangekondigd werden, opnieuw werden aangekondigd. Is dat geen brevet van onvermogen? Waarom zijn die herhaald? Is er inmiddels dan niets gebeurd? Zijn die artsen dan nog niet gezocht? Is er geen maatregel genomen om die tweede opinie van een arbeidsdeskundige te vragen? Waarom weer diezelfde maatregelen? Waar blijft verder de reïntegratie? Daar hoor ik de staatssecretaris heel weinig over. Ik krijg de indruk dat het reïntegreren heel moeizaam gaat, terwijl het daar toch uiteindelijk om gaat. Hebben wij hier dus weer te maken met een fenomeen van de "paarse ziekte": geld zat, maar niet in staat om te doen wat je zou moeten doen? Dat is in dit geval reïntegreren, wachtlijsten wegwerken in de gezondheidszorg en klassen verkleinen in het onderwijs. Pak die problemen dus aan!

Het leek er nu een beetje op dat het eigen falen afgewenteld werd op de WAO'ers, aangezien werd gezegd dat er zoveel ten onrechte in de WAO zitten. Verder kregen de werknemers en werkgevers ook een veeg uit de pan. Die zouden mensen ten onrechte in de WAO dumpen en hun problemen afwentelen op de WAO. Hoe kan dat? Dat het in de Ziektewet gebeurt, weten wij, maar hoe komen ze in de WAO terecht? Daar gaan de werkgevers en werknemers namelijk niet over, daar gaat de staatssecretaris over. Hoe worden ze dan afgekeurd? Kortom, er zijn vragen genoeg bij iets, waarvan ik mij heb afgevraagd waarom de staatssecretaris daar zo vlak voor Prinsjesdag over heeft gesproken. Wat hebben wij nog te verwachten?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Vanochtend hoorde ik op de radio de heer Diks van CNV bouw- en houtbond zeggen: toen ik hoorde dat staatssecretaris Hoogervorst zei dat er zo'n 10% onterecht in de WAO zit, werd ik echt een beetje boos; ik denk niet dat zij er onterecht in zitten, wel misschien onnodig. Laat dat woord "onnodig" nu precies het woord zijn dat ik heb gebruikt. Ik heb het woord "onterecht" niet in mijn mond genomen. Op de eerste vraag van de heer Harrewijn kan ik dus melden dat ik dat niet heb gezegd.

Verder vroeg de heer Harrewijn op welke nieuwe gegevens deze uitspraak is gebaseerd. Is hier sprake van een opgewarmde prak, zoals de heer Harrewijn dat uitdrukte? Er is inderdaad geen sprake van nieuwe gegevens. Ik heb mij gebaseerd op gegevens die ik al lang in mijn bezit had en die ik ook heb medegedeeld. Dat betreft bijvoorbeeld het feit dat het LISV zegt dat veel te veel mensen direct om medische redenen worden afgekeurd, zonder dat zij een arbeidsdeskundige zien. Dat is nu ongeveer 40%. Het LISV zegt dat dat moet worden gehalveerd. Het CTSV heeft ook een uiterst kritische studie over de claimbeoordeling. Verder is er het feit dat sociale partners zelf hebben gezegd dat minimaal 100.000 arbeidsongeschikten bemiddelbaar en reïntegreerbaar zijn. Dat is al meer dan 10% van het bestand. Ik denk dat iedereen die zijn ogen te kost geeft in dit land weet dat in Nederland veel te vrijblijvend wordt omgegaan met ziekteverzuim en dat veel te veel vastgelopen carrières en arbeidsonvrede zogenaamd worden opgelost met ziekte. De belangrijkste indicatie daarvoor is het feit – dat zijn wel nieuwe gegevens – dat het aantal aanvragen voor een WAO-keuring gestegen is van 110.000 in 1998, via 140.000 in 1999, tot naar verwachting ruim 160.000 dit jaar. Dat is een stijging van ruim 45% in twee jaar. Ik geloof niet dat Nederland in twee jaar tijd zoveel zieker kan zijn geworden.

De heer Harrewijn vroeg mij waarom ik deze opmerkingen heb gemaakt, aangezien de meeste van die cijfers bekend zijn. Ik heb gewoon antwoord gegeven op een vraag die mij werd gesteld tijdens een interview dat ging over claimbeoordeling. Ik zag geen reden, met al deze gegevens op zak, om dit antwoord niet te geven. Het is inderdaad, als je het een beetje vervelend wilt uitdrukken "opgewarmde prak". Dus mijn vraag aan de heer Harrewijn is: waarom stelt u mij deze vragen? Wij hebben dit toch verschillende malen met elkaar besproken in de Kamer. En ik heb ook aangegeven wat mijn plannen zijn. Eén essentieel onderdeel daarvan is dat naast reïntegratie de keuringspraktijk verbeterd moet worden. Gelukkig zijn de eerste voorzichtige tekenen van verbetering van de keuringspraktijk te zien, ondanks het feit dat het aantal aanvragen zo verschrikkelijk sterk toeneemt en het werk van de mensen in de keuringspraktijk steeds zwaarder wordt. Er is een voorzichtige groei van het aantal afwijzingen te constateren en – wat ik nog veel belangrijker vind – er is een groei te constateren van het relatieve aandeel van het aantal gedeeltelijke afkeuringen in plaats van volledige afkeuringen. Wij zitten dus niet stil. Er wordt hard gewerkt. Daar kunt u van op aan.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris kan nu wel vinden dat mijn vragen onnodig zijn, maar hij heeft de suggestie gewekt dat het aantal arbeidsongeschikten met 100.000 kan verminderen. Ik neem niet aan dat de staatssecretaris dat heeft willen beweren. Het is al moeilijk genoeg om die keuringspraktijk enigszins bij te sturen. Het is dus niet zo dat die 15% die niet op tijd gekeurd is ten onrechte in de WAO blijft. Keuring vindt uiteindelijk wel plaats en men moet eventueel te veel ontvangen uitkering terugbetalen. Dit is een probleem dat niet gemakkelijk op te lossen is. De vraag die mij nog rest is of de staatssecretaris nog iets meer in petto heeft dan wij voor de zomer afgesproken hebben. Ik vraag dit omdat hij nu al vooruitlopend op Prinsjesdag die vragen over keuringspraktijken en claimbeoordeling heeft beantwoord.

Staatssecretaris Hoogervorst:

U zegt dat door mij bij de media onterecht de indruk is gewekt dat het aantal arbeidsongeschikten afneemt. Daar werkt u nu aan mee door mij opnieuw die vraag te stellen, terwijl u waarschijnlijk de precieze tekst die ik heb uitgesproken wel hebt gezien. U stelt mij de vraag of ik dat heb gezegd, terwijl u weet dat ik dat niet heb gedaan. U stelt terecht vast dat het WAO-volume niet zomaar met 15% kan worden gereduceerd. Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik heb altijd gezegd dat dit een taaie materie is. Het is een mammoettanker en het zal heel wat tijd kosten voordat die mammoettanker de bocht kan nemen. Ik heb op dit moment geen nieuwe maatregelen in gedachten. Ik heb de Kamer tot twee keer toe uitgebreide plannen voorgelegd, waar ik brede steun voor heb gekregen. Ik ben niet van plan om bij elk nieuw kwartaalcijfer met nieuwe plannen te komen. Ik ga consistent door op de ingezette lijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U noemde de nogal forse stijging van het aantal aanvragen voor de WAO. Is u bekend hoe dat komt? Het leidt namelijk niet tot hetzelfde aantal afkeuringen. Het aantal mensen dat een WAO-uitkering aanvraagt of, anders gezegd, het einde van het eerste ziektewetjaar haalt is wel onrustbarend. Hoe staat het met de maatregelen die voor het eerste ziektewetjaar zijn aangekondigd? Daar zou de nadruk op worden gelegd: het eerste ziektewetjaar en reïntegratie. Nu lijkt alle aandacht weer op die keuringen gericht te zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is een goede vraag en ik heb mij daar natuurlijk ook het hoofd over gebroken. Hoe kan het dat er in twee jaar zo'n enorme explosie is van het aantal aanvragen voor de WAO? De enige plausibele verklaring die ik er op dit moment voor heb, is dat het in sterke mate samenhangt met de krapte op de arbeidsmarkt. Wij zien altijd in tijden van krapte op de arbeidsmarkt – en wij weten dat die nu sterker is dan ooit tevoren – dat het ziekteverzuim sterk toeneemt. Ook is dan een neiging bij werknemers te constateren om zich gemakkelijker ziek te melden dan in tijden waarin het economisch slechter gaat. Daarnaast is er de gunstige ontwikkeling dat werkgevers minder doen aan risicoselectie. Zij nemen dus meer mensen aan met gezondheidsproblemen, die het vaak toch niet redden. Dat is de belangrijkste verklaring voor het gegeven dat het op het ogenblik niet goed gaat. In tijden van hoogconjunctuur zie je helaas dat er vrijblijvender met ziekteverzuim wordt omgegaan dan normaal al gebeurt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris nog niet horen spreken over zijn uithaal naar de werknemers en de werkgevers. Hij heeft gezegd dat zij de problemen afwentelen op de WAO. Wij weten dat arbeidsconflicten vaak tot ziekmeldingen leiden, zoals minister Jorritsma op een gegeven moment ook in de richting van de heer Sveder van Wijnbergen suggereerde. Maar betekent dit ook dat mensen in de WAO komen, dat arbeidsconflicten ook doorwerken in de WAO? Daar hebben werkgevers en werknemers toch geen enkele invloed op? Na het beëindigen van de bedrijfsverenigingen hebben zij die invloed niet meer. Hoe kan dat dan?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het is natuurlijk helder dat wanneer mensen met een burn-out of met een arbeidsconflict in een situatie van ziekteverzuim raken en maand in maand uit thuis zitten, zij op een gegeven moment echt zware psychische problemen krijgen. Zij komen vervolgens na een jaar op voor een WAO-keuring. Vaak hebben zij dan zoveel initiatief verloren dat zij zich toch min of meer passief laten meeslepen in dat proces. Dat heeft dus wel zeker een invloed op de WAO.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar dan moet er toch wat gebeuren aan hun begeleiding! De staatssecretaris zegt dat zij op een gegeven moment echt ziek worden. Dan hebben zij toch ook recht op een WAO-uitkering. Dan zitten zij toch niet ten onrechte in de WAO. Wij moeten proberen om die mensen er weer uit te krijgen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daarom heb ik dus dat woord "ten onrechte" niet gebruikt en heb ik gesproken over "onnodig", in de zin van: als er tijdig was ingegrepen, als er tijdig een reïntegratietraject was aangeboden en als de werknemer tijdig op zijn eigen verantwoordelijkheid was aangesproken, dan had het waarschijnlijk niet zover hoeven komen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Elke keer dat de WAO in het nieuws is, ontstaat er in de samenleving grote commotie. Dat gebeurt men name als er speciale categorieën worden genoemd, zoals mensen met psychische klachten. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven waar het probleem voor een groot gedeelte zit. Dat zit in de keuringspraktijk en, zoals hij in de uitzending heeft gezegd, met name ook in het ont- breken van voldoende keuringsartsen. Ik wil de staatssecretaris de volgende vragen stellen met het oog op de stijging van het aantal aan- vragen en de problemen die er op dit moment zijn om tijdig de keuring te laten plaatsvinden en tijdig maatregelen te nemen. Wat gebeurt er nu op het gebied van het aantrekken van voldoende keuringsartsen teneinde te voorkomen dat mensen onnodig in de WAO komen? Wat zouden de uitvoeringsinstellingen daaraan moeten doen? En wat gaat hij daar zelf aan doen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Zoals bekend, heb ik de uitvoeringsinstellingen drie keer 50 mln. in het vooruitzicht gesteld om te werken aan deze problematiek. Dat gaat men doen door de werkprocessen te verbeteren en de administratieve taken van de verzekeringsartsen en de arbeidsdeskundigen te verlichten. Men kan extra krachten inhuren om achterstanden in te halen. Dat is ook gebeurd. Dat is een van de redenen waarom er eind vorig jaar en begin dit jaar sprake was van een enorme volumestijging. Er wordt dus op een breed terrein verschrikkelijk hard aan gewerkt. Het gaat dus om het inhuren van mensen, maar vooral ook om het verbeteren van de werkprocessen.

De heer De Wit (SP):

Maar is de staatssecretaris, gelet op die toename van het aantal aanvragen, van mening dat er voldoende artsen worden aangetrokken die deskundig zijn en die met name de moeilijke praktijk van de WAO kunnen uitvoeren?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Natuurlijk zijn er nog steeds problemen op de arbeidsmarkt met het aantrekken van verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen. Laten wij die laatste groep vooral niet vergeten! Ik zie echter wel het volgende. Ik wil daar nog voorzichtig over zijn, omdat het pas een ontwikkeling van recente datum is en wij nog niet zeker weten in hoeverre die gaat beklijven. Ik zie de eerste tekenen van een verbetering van de resultaten van de keuringspraktijk. Ik zie dat er zorgvuldiger wordt gewerkt. En dat vind ik op zichzelf een bemoedigend signaal.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen aan de fractie van GroenLinks. Het is bekend dat ons land tot in z'n oren in de WAO-problemen zit. Het volume loopt verder op, er zitten 100.000 of meer mensen onnodig – het woord- gebruik van de staatssecretaris – in de WAO en het aantal aanvragen is in twee jaar tijd explosief gestegen van 110.000 naar 160.000. En de heer Harrewijn komt niet echt veel verder dan de staatssecretaris naar de Kamer halen en de boel een beetje proberen te bagatelliseren en net doen als of er niets aan de hand is. Mijn vraag aan de fractie van GroenLinks luidt als volgt. Kunnen wij haar inbreng interpreteren als een teken dat zij nu met al haar vragen wel bereid is om serieus mee te denken over maatregelen om het volume terug te dringen? Of wil de fractie van GroenLinks eerst wachten tot het aantal aanvragen is gestegen naar 200.000 en er inmiddels veel meer dan een miljoen arbeidsongeschikten zijn? Hoe is haar houding nu het beste te interpreteren?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Daar wil ik graag op antwoorden. Wij zijn er absoluut niet voor om stil te blijven zitten en ook niet om zaken te bagatelliseren. Wij zijn er wel op tegen dat de suggestie wordt gewekt dat er iets mis is met WAO'ers. Wij zouden graag willen voorkomen dat mensen bij die keuring komen en willen dan ook graag in het eerste ziektejaar ingrijpen, maar dat moest weer zo nodig geprivatiseerd worden van onder andere de VVD-fractie. Daar hebben wij nu dus amper grip op. Wij willen reïntegreren, mensen begeleiden zodat ze weer aan het werk kunnen. Wat wij niet willen is door continu strenger te keuren of mensen vaker op te roepen proberen te voorkomen dat mensen in de WAO komen. De heer Wilders heeft zelf wel eens gesproken over de WW of de bijstand, maar dat is geen oplossing, dat is mensen alleen maar naar een ander loket sturen. Wij willen mensen echt weer aan het werk krijgen en daar hebben wij voorstellen zat voor gedaan en die kent de heer Wilders ook.