Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Voorjaarsnota 2000 (27101);

de Voorjaarsbrief sociale zekerheid en arbeidsmarkt (27112);

de Voorjaarsbrief Zorg 2000 (27113).

(Zie vergadering van 20 juni 2000.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik begin met de macro-economische ontwikkelingen en kwesties rond conjunctuur, oververhitting, inflatie, loonontwikkelingen en de hypotheekberg, om met de heer Vendrik te spreken, een onderwerp dat velen boeit. Overigens is de huidige situatie erg mooi: een sterke economische groei, een sterke werkgelegenheidsontwikkeling en lage werkloosheid. Inmiddels zijn we zelfs Luxemburg qua werkloosheidsniveau gepasseerd, zodat we ook op dit punt nummer één in Europa zijn geworden. Dat is in ieder geval heel wat beter dan we in andere jaren hebben mogen meemaken. Daarvoor past enige bescheiden vreugde. Er zijn overigens nog problemen genoeg. Ik noem het probleem van de hoewel toegenomen, nog steeds lage participatiegraad, in het bijzonder als we kijken naar de 55-plussers, allochtonen en vrouwen. Voor de laatste categorie geldt dat een behoorlijke inhaalslag is gemaakt. Een oververhittingsdiscussie hebben wij lang niet gevoerd in Nederland. Daarvoor moeten wij echt teruggaan naar de jaren zestig, begin jaren zeventig. Het is verheugend dat wij nu weer kunnen discussiëren over dit onderwerp.

Kijkend naar de conjunctuur, zien wij dat de bezettingsgraad is verhoogd, en vergelijkbaar is met andere conjunctuurpieken in de recente geschiedenis. Het meest recente inflatiecijfer, heel belangrijk, is 2,4%. Het meest recente geharmoniseerde inflatiecijfer is 2%. Daarmee zitten we waarschijnlijk onder het Europese cijfer, dat een maand achterloopt. Het laatst bekende Europese cijfer is 1,9%, maar ook in Europa zal in de maand mei de benzineprijs enig opwaarts effect hebben gehad; dat beperkt zich niet tot alleen Nederland. Vanwege de lage dollar en de hoge olieprijs zitten er enige incidentele elementen in dit inflatiecijfer. We mogen er dus op rekenen dat we in de buurt van de 2% kunnen blijven. Voor volgend jaar is in het Centraal-economisch plan door het CPB een raming afgegeven van 3,25%. Dat is voor ruim 1% beïnvloed door de verschuiving tussen directe en indirecte belastingen, en daarmee statistisch gezien een meetbaar iets. Maar het is niet iets wat economisch gezien dezelfde betekenis heeft als normale inflatie. De onderliggende inflatie, kijkend naar de afgeleide prijsindex, raamt het CPB op 2,25%. Binnen Europa zijn de verschillen groot. Ik doel met name op conjunctuurverschillen, wat geldt voor lonen en prijzen. Ierland, Portugal en Nederland zijn landen waar de economie duidelijk harder loopt dan in de rest van Europa, waarmee die landen geconfronteerd worden met wat extra prijsdruk en gemiddeld wat hogere loonstijgingen dan elders. In Duitsland blijft de recent afgesloten tweejarige CAO voor ambtenaren beneden de 2%, wat natuurlijk voor Duitsland als normaal kan worden gekwalificeerd. In Nederland kunnen wij in de huidige situatie niet snel dergelijke CAO-cijfers realiseren.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De minister noemt die 3,25%. Het klopt dat 1% daarvan wordt veroorzaakt door de fiscale verandering volgend jaar. Gaan de sociale partners bij de loononderhandelingen uit van die 2,25%, of van die ruim 3%? Dat lijkt mij relevant.

Minister Zalm:

Wij moeten twee dingen onderscheiden. Ik kom eerst op de officiële lijn. Dat is de geschoonde prijsindex. De vakbeweging heeft altijd gezegd niet met de belasting te rekenen, noch met verhoging daarvan, noch met verlaging daarvan. De afgeleide prijsindex is voor de vakbeweging de officiële index. Dat is die 2,25%. Dan kun je stellen dat de werkelijkheid misschien anders is dan de leer, maar die werkelijkheid houdt ook in dat er tegenover de verhoging van de indirecte belastingen, die het prijspeil ophoogt, een nog groter bedrag staat aan echte nettoloonverbetering door middel van een verlaging van de loon- en inkomstenbelasting. Vanuit de economische theorie is dat dus ook geen aanleiding die 3,25% als maatstaf te nemen. De 2,25% is de maatstaf waar het echt om gaat. Ook vanuit de loononderhandelingstheorie of de economische theorie is de 2,25% maatgevend. Het is echter wel prettig dat de vakbeweging altijd expliciet voor die lijn heeft gekozen en nog steeds kiest.

De heer Balkenende (CDA):

Het is dus de inschatting van de minister dat de vakbeweging rekening houdt met die 2,25% en niet met die 3,25%, als een soort ondernorm waar sowieso aan moet worden voldaan.

Minister Zalm:

Daar ga ik van uit. De heer Balkenende en zijn fractie hoeven dus geen spijt te hebben van hun steun aan het belastingplan, inclusief dit aspect. Ik kom straks nog terug op het budgettaire beleid, maar ook het IMF ondersteunt de belastinghervorming zeer nadrukkelijk, ondanks dat men van die kant enige zorgen heeft over de oververhittingverschijnselen. In de recente board assessment die ik de Kamer heb toegezonden, zegt het IMF onder andere dat "the board agreed that the 2001 tax reform should proceed as planned". De hervorming moet dus, zoals gepland, doorgaan. Dat geeft enig gevoel van comfort aan degenen die voor het wetsvoorstel hebben gestemd; dat geldt trouwens ook voor de regering.

Dat neemt niet weg dat wij alert moeten zijn, want op onderdelen van de arbeidsmarkt is duidelijk sprake van krapte. Het cijfer van moeilijk vervulbare vacatures is duidelijk toegenomen, het meest in de marktsector, maar ook in de collectieve sector is er sprake van schaarsteproblemen. De sociale partners hebben in het niet al te verre verleden, in de jaren negentig, laten zien – als wij heel ver teruggaan, dan kunnen wij wel wat kritischer zijn – dat zij op een verantwoorde wijze weten om te gaan met de loonvorming. Behulpzaam daarbij is dat er in 2001 een belastingherziening op stapel staat die het aanbod van arbeid bevordert. Eén van de onderdelen van het belastingplan 2001 is het bevorderen van de aantrekkelijkheid van werk en het geven van een extra impuls, met name aan de onderkant van het loongebouw voor degenen die via een uitkering aan het werk gaan. Dat is ook bevorderlijk voor het extra aanbod.

De versterking van de aanbodkant van de economie is de remedie die de overheid het beste kan nastreven als middel tegen oververhitting. Ieder probleem is overigens ook weer een kans. Zo ligt er nu een kans het onbenutte arbeidspotentieel dat er nog in ruime mate is, te benutten. Het beleid voorziet ook in de stimulering van kinderopvang. Daarmee wordt de arbeidsparticipatie van met name vrouwen vergemakkelijkt. Ik noemde al de bestrijding van de armoedeval door middel van het belastingplan 2001.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Als de minister denkt dat hij mijn vragen over de armoedeval daarmee heeft beantwoord, dan vind ik dat erg dun, want het belastingplan lijkt mij niet het antwoord op de armoedeval. Daar is meer voor nodig. Wat de inflatie betreft heb ik expliciet verwezen naar wat er nog staat te gebeuren, naast de enorme teruggave van extra belastingen en inkomstenheffingen als gevolg van het belastingplan. Wij moeten mogelijkerwijs ook bij de fondsen de zaak rechtbreien. Het zal een extra impuls geven aan c.q. een aanjaagfunctie hebben voor de economie. Ik wil graag dat de minister daarop ingaat.

Minister Zalm:

Voorzitter! ZalmIk had dit laatste punt van de heer Van Dijke onder mijn betoog over het begrotingsbeleid geschaard. Ik heb zijn vragen nog niet volledig afgehandeld, daar ben ik mij zeer van bewust. Dit geldt overigens ook voor andere sprekers van gisteren. Ik begin met de thema's conjunctuur en oververhitting en daarna kom ik op allerlei andere onderwerpen terug, inclusief de vraag wat wij verder kunnen doen in de sfeer van de lasten. Daarover zijn veel vragen gesteld respectievelijk opmerkingen gemaakt.

Ik kom op de huizenmarkt en de "hypotheekwoede", om de heer Vendrik te parafraseren. Het feit dat mensen meer hypotheek nemen, is niet de oorzaak van de "boom" in de huizenmarkt. Het is juist omgekeerd: omdat de waarde van de huizen stijgt, vinden mensen het gemakkelijker om te lenen om hun huis op te knappen dan wel om het geld consumptief aan te wenden. Dit laatste is overigens vanwege de belastingaftrek maar zeer beperkt mogelijk op dit moment. In 2001 zal de mogelijkheid om consumptief rente af te trekken geheel zijn afgeschaft. In die zin is er op dit vlak enige remmende werking van het belastingplan te verwachten. Ook de aandelenmarkt wekt het vertrouwen bij mensen die in aandelen hebben belegd om wat meer uit te geven dan zij misschien normaliter zouden doen. Die twee zaken spelen een rol. Overigens kan er ook wel een terugval optreden, bijvoorbeeld als de bestedingsontwikkelingen achterblijven bij de huizenontwikkeling. Als de huizenprijzen dalen, mag je ervan uitgaan dat mensen weer spaarlustiger worden omdat hun nettovermogen dan weer aanvulling verdient.

Het belastingplan 2001 noemde ik al even. Het bevat een paar aspecten die een matiging in het afsluiten van hypotheken en de besteding daarvan teweegbrengt. Ik noemde al het volledig vervallen van consumptieve doeleinden bij hypotheken en andersoortige leningen. Een ander punt is dat in ieder geval voor iedereen in de toekomst geldt dat de hypotheekrenteaftrek zich beperkt tot een periode van 30 jaar. Wat voor vele al de standaard was, wordt nu ook de wettelijke standaard. Tot slot maakt ook een lager marginaal tarief het voordeel van de hypotheekrenteaftrek wat geringer dan het bij het hoger marginaal tarief was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Toen de SGP-fractie in de winter hierover vragen stelde, kreeg zij onder andere als antwoord dat de minister, dan wel zijn staatssecretaris, in overleg met de banken zou verkennen of er echt risico's verbonden zijn aan het model dat zich in de achterliggende maanden ontwikkeld leek te hebben. Er was toen sprake van een vrij snelle ontwikkeling, hetgeen de aanleiding was tot het stellen van Kamervragen. Wat heeft de excursie langs die banken opgeleverd?

Minister Zalm:

Het heeft geleid tot een gedragscode hypothecaire financieringen, die een verantwoorde hypotheekverstrekking en goede informatieverschaffing in de richting van de consument moet bevorderen. Voor het overige is het primair de rol van De Nederlandsche Bank om toezicht te houden op de wijze waarop banken hypotheken verstrekken. Er zijn geen indicaties dat De Nederlandsche Bank inmiddels op dit vlak wil ingrijpen. Er wordt blijkbaar van uitgegaan dat de banken op een verantwoorde wijze hypotheken verstrekken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben een kleine hoorzitting gehad ook over dit onderwerp, onder meer met de heer Wellink. Hij heeft toen gezegd dat hij het goedschiks met de banken probeert te regelen. Hij sloot echter niet uit dat de wetgevende hand in dezen nodig is. Ik ben dat met hem eens, want de banken worden klemgezet door alle hypotheekmakelaars die tegen elkaar opbieden en het de banken aftroggelen. Ik vraag de minister daarom toch om een wat actievere rol in de ongetwijfeld geheime gesprekken met de heer Wellink. Ik denk dat de minister er toch aan te pas moet komen, hetgeen wij vanuit de Kamer eensgezind zouden steunen.

Minister Zalm:

Het is primair de taak van de toezichthouder om uit een oogpunt van betrouwbaarheid en solvabiliteit van de banken erop toe te zien dat er op verantwoorde wijze kredieten worden verschaft. Wij hebben het toezicht gedelegeerd aan De Nederlandsche Bank.

De heer Crone (PvdA):

De heer Wellink benadrukte dat het niet om de soliditeit van de banken gaat. Dit is ook niet verwonderlijk, met die enorme winstcijfers. Dat zit wel goed. Het gaat erom dat de burgers steeds verder, tot over hun nek, in de schulden worden gestoken, ook beide partners. Dit wordt uitgelokt door de makelaars in de hypotheekmarkt. De banken financieren dit, maar niet alleen de banken: ook het verzekeringswezen. Dit valt weer onder een ander toezichtcircuit. Daarom is een maatschappelijk doorkijkje van de overheid door alle sectoren heen nodig.

Minister Zalm:

Als verzekeraars leningen verschaffen, vallen zij onder het toezicht op het kredietwezen en niet onder het toezicht op het verzekeringswezen. Voor het leningdeel vallen zij gewoon onder het toezicht van De Nederlandsche Bank. Wij hebben dus de voorlichting en wij hebben het toezicht om te voorkomen dat er banken omvallen. Verder kennen wij in Nederland een zekere individuele verantwoordelijkheid op dit vlak. Mensen moeten hun eigen afweging maken. Zij moeten goed worden voorgelicht en goede informatie krijgen. Vervolgens moeten zij zelf een beslissing nemen. Voor eventuele verkeerde beslissingen draaien zij dan zelf op. Zo zit ons bestel in elkaar.

De heer Balkenende (CDA):

U hebt uiteengezet wat de instrumenten zijn om de hypotheekrente in zekere zin in de tang te houden. De maximale kredietverstrekking door banken en andere instellingen is zes keer het jaarinkomen. Dit geeft risico's bij zo'n uitbundige ontwikkeling. U hebt er gelijk in dat het een kwestie van individuele afweging is en dat het een risico is dat banken lopen, maar er zit ook een maatschappelijke kant aan. Deze uitbundige ontwikkeling heeft grote risico's en kan heel nadelige gevolgen hebben. Hoe beoordeelt u dit fenomeen en stelt u dit in gesprekken met de president van De Nederlandsche Bank aan de orde?

Minister Zalm:

Er is geen norm van een aantal keren het inkomen. Als een bank een hypotheek verschaft, kijkt hij natuurlijk in de eerste plaats naar de waarde van het onderpand; dat is de crux. Naarmate de rentevoet lager is, is er een hogere lening mogelijk, althans als de rente voor een langere periode wordt vastgezet. Bij variabele rente ligt het weer anders. De lage rentevoet is overigens een van de oorzaken van het wat opzwellen van de huizenprijzen.

Ik wil er best nog een keer met de heer Wellink over spreken, maar de primaire rol van de toezichthouder is ervoor te zorgen dat er niet op onverantwoorde wijze krediet wordt verschaft. Verder moeten wij garanderen dat er goede informatie aan de consumenten verschaft wordt, zodat zij een goede afweging kunnen maken voor dit soort belangrijke besluiten met meerjarige gevolgen. Ik heb een aantal aspecten van het belastingplan voor 2001 genoemd die op dit vlak enige matigende werking zullen hebben. Voor het overige moeten wij het er maar mee doen. De heer Vendrik heeft er wel gelijk in dat wij, als de huizenmarkt weer eens de andere kant opgaat, in plaats van een tijdelijke plus een tijdelijke min in de bestedingen zullen zien. Dit geldt ook voor de aandelenmarkt. That's all in de game.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit vind ik iets te gemakkelijk. De Nederlandsche Bank heeft berekend dat in het jaar 1999 meer dan eenderde van de groei aangejaagd is door de ontwikkeling op de vermogensmarkt. Dit is een substantieel deel van de groei. Wij groeien dus voor een deel op de pof. Hiermee kunt u niet tevreden zijn. Er is iets meer aan de hand dan je kunt afdoen met de opmerking "soms zit het mee, soms zit het tegen".

Minister Zalm:

De heer Vendrik heeft er gelijk in dat een deel van de sterke groei, die ook hij graag structureel inboekt, de facto tijdelijk van aard is. Daarom moet je voorzichtig zijn met het inboeken van structureel hogere groeicijfers. Als hij dit betoogt, ben ik het weer met hem eens.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is niet wat ik zeg. Wij praten hier over het verschil tussen 3 en 4%. Dat is ook het punt waarop De Nederlandsche Bank inhaakt. Dit heeft niets te maken met de stap van een behoedzaam scenario naar een trendscenario, van 2,25% naar 2,75% groei. Dat weet u ook.

Minister Zalm:

Het begrotingsbeleid dat wij voeren, is daar betrekkelijk immuun voor. Als de belastingopbrengst weer eens wat minder snel groeit, wordt dat allemaal gebufferd in ons systeem. In het begrotingsbeleid hebben wij de goede keus gemaakt om ons minder dan in het verdere verleden afhankelijk te maken van de feitelijke economische groeicijfers. Daarmee kan ook de begroting een stabiliserende rol vervullen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister vlucht naar voren naar de afdeling begrotingshoofdstuk, maar het gaat mij meer om een algemeen economisch beeld zoals De Nederlandsche Bank dat voor het afgelopen jaar heeft geschetst. De hypotheekberg groeit en groeit. Dat is een indicatie dat wij op de pof groeien. Dat is een zorgelijke ontwikkeling en ik vind dat de minister daar te makkelijk overheen stapt. Dat is wat anders dan de begrotingsconsequenties daarvan in beeld brengen, zoals hij in de beantwoording doet.

Minister Zalm:

Er is geen sprake van een nettovermogensdaling bij gezinnen. Als wij de gezinnen ook een balans geven, groeit hun actiefkant, hun bezittingen, aandelen en huizen, aanzienlijk sterker dan het krediet dat daarvoor genomen wordt. Er is dus wel degelijk sprake van een nettovermogensgroei. Mensen kunnen zelf een afweging maken. Als hun huis veel waard is geworden en zij iets met dat geld willen doen, dan hebben zij die vrijheid. Aandelen die in waarde zijn toegenomen, kunnen worden verkocht. Men kan ook besluiten op grond van die waardestijging andere dingen wat royaler te doen. Dat is inherent aan de vrijemarkteconomie en de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat wij dit in het oog moeten houden. Er zit een tijdelijke, conjuncturele component in de bestedingen. Als de aandelenmarkt of huizenmarkt keert, zullen wij een bestedingsuitval zien. De actiefkant gaat dan krimpen en dan hebben de mensen de neiging om ook de passiefkant te laten krimpen. Dan gaat men het aanvullen door middel van een hogere besparing. Dat is een normaal conjunctureel verschijnsel. Het conjunctuurpatroon is naar mijn oordeel in de nieuwe economie niet weg. Dat er een cyclisch, tijdelijk element in de hoge groeicijfers zit, ben ik met de heer Vendrik eens.

Ik kom op de rol van de loonraming in de begroting. De heer Vendrik noemde het een weeffout dat overheidslonen worden meegeteld in het uitgavenkader. Als wij heel lang in de geschiedenis teruggaan, stuiten wij op een tijd waarin algemene salarismaatregelen niet meetelden in de begrotingsruimte. Dat was in het begin van de Zijlstranorm in de jaren zestig. Dat was een soort carte blanche voor het uitbetalen van loonstijgingen in de collectieve sector, hetgeen natuurlijk snel misliep. Die stijgingen werden buiten beschouwingen gelaten onder het motto "er zullen wel inkomsten tegenoverstaan". Men kwam van een koude kermis thuis.

In de jaren zeventig is men overgestapt op de zogenaamde filosofie van de totale begrotingsruimte, waarin de begrotingsruimte werd gedefinieerd met een trendgroei plus de prijsstijging nationaal inkomen. In het beslag op de begrotingsruimte zaten alle uitgaven, inclusief salarissen en uitkeringsuitgaven. Dat is goed, want een reële loonstijging moet natuurlijk in budgettair opzicht worden ingepast.

Je moet er daarbij wel voor uitkijken op welke veronderstellingen je het begrotingsbeleid baseert. Wij wisten dat op dit onderdeel het regeerakkoord niet echt voorzichtig was, niet omdat wij zelf onvoorzichtig zijn geweest, maar omdat het CPB ons gegevens heeft aangeleverd die op het punt van de lonen in 2001 en 2002 aan de krappe kant waren. Gelukkig stonden er andere dingen tegenover, zoals een voorzichtige aanname op het punt van de werkloosheid, namelijk geen enkele daling. Verder werd uitgegaan van een rentevoet van 6%, waar wij feitelijk onder blijven. De totale set van macro-economische veronderstellingen was niet onverantwoord, maar wel aan de behoedzame kant. Dat blijkt nu. Wij bekijken nu ter gelegenheid van de Voorjaarsnota de begroting 2000. Hoewel wij voor de arbeidsvoorwaardenontwikkeling bij de overheid en de uitkeringen de loonontwikkeling in de marktsector als maatstaf nemen, kunnen wij toch extra uitgavenruimte tonen van 5,5 mld. Wij hebben het naar omhoog bij moeten stellen. Dat is voor het jaar 2000 gebeurd. Voor het jaar 2001 is het in het doorkijkje nominaal aanzienlijk hoger gesteld dan in de becijfering van het regeerakkoord.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister lijkt de schuld voor de keuze voor het behoedzame scenario, met alle implicaties van dien, door te schuiven naar het Centraal planbureau. Hij zegt dat bureau slaafs te volgen als het gaat om de loonraming. Het probleem speelt met name in de jaren 2001-2002. Als de minister zo nadrukkelijk het CPB wil volgen, waarom volgt hij dan niet het werkdocument van het CPB? Op grond van een hogere loonraming komt het CPB daarin tot de conclusie dat de ruimte die er binnen het uitgavenkader is niet meer beslaat dan 1 mld. De regering gaat echter uit van 5,25 mld. in het jaar 2001 en 4 mld. in het jaar 2002. Het probleem van de weeffout komt hierbij voluit aan het licht. De fractievoorzitter van de PvdA heeft al geroepen dat de ruimte binnen het uitgavenkader vooraleerst opgegeten wordt door het probleem van de loonraming. Er staan twee keuzen open. Met de keuze voor een trendscenario wordt het probleem kleiner. Men kan ook het probleem in zijn geheel oplossen door de begroting ongevoelig te maken voor de loonraming. Daarover gaat dit verhaal.

Minister Zalm:

Het slaafs volgen van het CPB doen wij eens in de vier jaar. Dan is het wel mooi geweest! De heer Vendrik gaat echter maar door met het slaafs volgen van het CPB. Hij wil nu ook de nieuwe tussenberekeningen volgen. Tijdens de vorige regeerperiode is er ook een tussentijdse bijstelling van de CPB-cijfers geweest. Daar hebben wij toen de meerjarencijfers ook niet op aangepast. Er is een meerjarenplanning, gebaseerd op het behoedzame scenario. Zodra de echte prognoses komen, zetten wij die in en gaan de oude veronderstellingen eruit. Voor het jaar 2000 nemen wij dus de echte raming van het CPB als maatstaf. Voor het jaar 2001 liggen er ook echte ramingen. Dat jaar ligt nog binnen het bereik van het kabinet. Een en ander zal dus pas op Prinsjesdag "aan den volke" worden getoond. Daarna nemen wij gewoon over wat de actuele, echte prognoses van het CPB zijn. Voor het jaar 2002 doen wij het op eenzelfde manier. Op het moment dat er een echte prognose voor 2002 ligt, gaan wij het beeld van 2002 reviseren.

Mijn eerste indruk van het doorkijkje van het CPB is dat het wel erg aan de sombere kant is. Dat is een soort superbehoedzaamheid die ik niet goed kan volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een heel erg belangrijk debat. Het kabinet zal immers bij de Miljoenennota moeten aangeven wat er überhaupt structureel mogelijk is aan extra uitgaven voor onderwijs en zorg, niet alleen voor het jaar 2001 maar ook voor het jaar 2002. Het wordt dan heel erg belangrijk hoe groot het kabinet die ruimte acht. Niet straks, op het moment dat de nieuwe prognoses komen, maar nu of op zijn laatst in september moeten wij weten wat de boodschap zal zijn aan onderwijs en zorg. Komt er echt meer geld vrij of is er geen ruimte, afgezien van de exploderende belastingmeevallers die niet aangewend mogen worden voor dit doel?

Minister Zalm:

Het kabinet heeft, zeer uitzonderlijk, reeds een doorkijkje gegeven. De heer Crone heeft daar al op gewezen. Daarbij is aangegeven hoe wij de ruimte inschatten voor de jaren 2001 en 2002. Het gaat dan niet over hoe wij de ruimte verdelen. Wij hebben een ruimte becijferd van 5,25 mld. voor het jaar 2001 en 4 mld. voor het jaar 2002. Ook is aangegeven welke loon-prijsveronderstellingen wij voor het jaar 2002 hebben gehanteerd. Daarnaast is aangegeven dat het kabinet daarenboven een ruimte van 1,5 mld. structureel per jaar meent te kunnen vinden in het Fonds economische structuurversterking. Daarbij is wel sprake van een taakstelling, deels door aanpassing van veronderstellingen over olieprijs en dollarkoers en voor een ander deel door de verkoop van staatsdeelnemingen en de opbrengst van de veiling van frequenties. Wij spreken dan over de 30 mld. tot 35 mld. die het kabinet zichzelf als taakstelling heeft toebedeeld. Dat is de ruimte zoals wij die op dit moment inschatten. Vervolgens zal in de Miljoenennota blijken hoe wij de ruimte hebben verdeeld over de diverse onderwerpen. Overigens kunnen de becijferingen iets anders uitvallen omdat de macro-economische verkenningen ongetwijfeld iets zullen afwijken van wat wij nu hebben liggen. In de Voorjaarsnota hebben wij de verdeling voor het jaar 2000 aangegeven. De verdeling van de ruimte voor 2001 en 2002 zal in de Miljoenennota blijken.

Voorzitter! Het is misschien goed gelijk maar in te gaan op de opmerkingen over de actualiseringen die er nu ook weer zijn. Het CPB maakt één keer per kwartaal nieuwe cijfers, die tegenwoordig ook worden gepubliceerd. De koninginne-MEV die vroeger top secret was, hetgeen betekende dat zij dezelfde dag of een dag later in de krant stond, zal in een CPB-publicatie worden opgenomen. Iedereen kan er dus kennis van nemen. Er zitten wat actualiseringen in. Het beeld is in termen van economische ontwikkeling nog iets gunstiger geworden. Aan de uitgavenkant is er eigenlijk weinig beweging. Het CPB schat de werkloosheid wat hoger in. Dat is natuurlijk een nadeel voor de begroting en vloeit vooral voort uit een groter arbeidsaanbod dan gedacht werd. Daarnaast is er in de sfeer van lonen, prijzen en rente heel weinig veranderd. Per saldo komen wij een en ander bekijkend niet tot extra ruimte in het uitgavenkader. Het is al heel mooi als wij het sluitend weten te houden.

Het CPB heeft natuurlijk een soort zelfrijzend bakmeel in z'n prognose gestopt. Het gaat er namelijk van uit dat een deel van de extra uitgaven waartoe het kabinet heeft besloten en die het in de Voorjaarsnota heeft verwerkt, waarschijnlijk niet zal worden uitgegeven en daarmee onderuitputting zal genereren. Dat gaat mij wat al te snel. Ik kom nog terug op de vraag of 5,6 mld. nog op een verantwoorde manier uit te geven zijn, maar ik zeg nu al dat ik geen aanleiding heb om te denken dat wij op dat vlak met onderuitputting zouden mogen rekenen. Ook het kasritme duidt niet op betekende onderuitputting van de rijksbegroting.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dus dat op basis van de inschattingen niet moet worden gerekend op substantiële ruimte boven op de ruimte van 5,6 mld. in de uitgavensfeer. Is dat wat hij bedoeld?

Minister Zalm:

Dat is wat ik voor 2000 in beeld heb. Als men het CPB volgt, zal er wel iets extra's uit voortvloeien voor de ruimte voor 2001, maar daar staat tegenover dat ook voor 2001 de loonveronderstelling in de nieuwe becijfering van het CPB van 3% niet geheel risicovrij is. Het voordeel dat het CPB ziet voor 2001 vloeit vooral voort uit de zogenaamde ruilvoetverbetering die er ten opzichte van de vorige raming is: een hogere prijsstijging BBP die niet helemaal wordt gevolgd door een vergelijkbare bijstelling van de lonen. Het is natuurlijk een riskant voordeel om in te boeken, want als het CPB straks in de echte macro-economische verkenning met een hogere loonstijging komt, omdat er meer CAO's gerealiseerd zijn, dan is dat voordeel weer als sneeuw voor de zon verdwenen. Maar goed, wij spreken nu vooral over 2000. Het heeft geen invloed op het uitgavenbeeld en de toetsing aan de uitgavenkaders voor 2000. Onze becijferingen duiden erop dat het glad loopt.

De heer Balkenende (CDA):

Dat betekent dat er geen extra financiële ruimte is voor wensen van de Kamer. Als de Kamer andere dingen wil, dan moet zij de voorstellen van het kabinet amenderen. Is dat uw boodschap?

Minister Zalm:

Ja, het is een goede traditie van dit huis om niet alleen te stapelen, maar ook te kiezen.

Voorzitter! De heer Vendrik is van oordeel dat het begrotingssysteem tot bestuurlijke onrust leidt. Ik zeg tegen hem: het leidt tot onrust bij GroenLinks, maar dat is niet hetzelfde als bestuurlijke onrust. Bestuurlijk is het systeem buitengewoon stabiel. Wij hebben één grote besluitvormingsronde ergens in maart, april om de lopende begroting bij te stellen en de komende begroting in de grondverf te zetten, en een besluitvormingsronde over de lastenkant in augustus. Dat leidt tot bestuurlijke rust en tot een ordelijk begrotingsproces. Misschien dat de heer Vendrik meer onrust zou willen, maar, helaas voor hem hebben wij niet veel meer te bieden dan bestuurlijke rust.

De Voorjaarsnota is in dat kader de uitvoeringsnota. De Comptabiliteitswet schrijft ook voor dat wij iets meerjarigs moeten doen, maar dat gebeurt natuurlijk alleen maar voorzover het rechtstreeks voortvloeit uit de bijstellingen voor 2000. Wij kunnen Prinsjesdag natuurlijk niet overbodig maken. Dat zou ook niet passen bij een zorgvuldige begrotingsvoorbereiding. In maart, april neemt het kabinet globale besluiten over de hoofdlijnen waarna de ministeries een degelijke begroting kunnen opstellen met bijbehorende toelichting en eventuele wetsvoorstellen. In september kan er dan een goed onderbouwde begroting voorliggen. Ik geef de critici overigens graag toe dat wat dit betreft de meerjarige doorwerking in de Voorjaarsnota niet zoveel zegt omdat het grote werk pas bij de Miljoenennota aan de orde is. Wij hadden de indruk dat de Kamer het wel prettig vond om een meerjarig doorkijkje te hebben wat betreft de ruimtekant. Dat doorkijkje is geboden, maar dat geldt niet voor de verdeling van die ruimte. Dat zal in de Miljoenennota moeten gebeuren.

Voorzitter! De heer Balkenende heeft de staatsschuld bestempeld tot het laatste politiek-ideologische punt. Misschien dat wij dat laatste punt vandaag ook nog kunnen verwijderen. Uit de rustige begrotingssystematiek vloeit voort dat in 2000 het beleid ten aanzien van belastingen en premies niet wordt bijgesteld als de inkomstenramingen veranderen. Dat doen wij één keer per jaar in augustus en dat houdt in dat alle inkomstenmeevallers gedurende dit jaar ten gunste komen van de schuld. Dat wordt, denk ik, door geen enkele partij in dit huis betwist. Ik meen dat er inmiddels ook voor 2001 een vrij grote consensus is, die overigens zeer gesteund wordt door diverse internationale organisaties. Die organisaties zeggen dat er in Nederland sprake is van een zeer verstandige belastinghervorming maar ze voegen daar wel aan toe dat het daar dan ook bij moet blijven. Het IMF is daar zeer uitgesproken over en dat geldt ook voor de EU en de OESO. Ik beluister ook in de Kamer dat wij er met de 6,5 mld. van het belastingplan, dat door de Kamer nog wat forser in de verf is gezet dan het kabinet zich had gedacht, wel zo ongeveer zijn.

De heer Bakker (D66):

Dat ben ik graag met de minister eens voor de jaren 2000 en 2001. Maar ligt het niet voor de hand om de huidige formule aan te passen?

Minister Zalm:

In het regeerakkoord staat eigenlijk alleen maar de 4,5 mld. Je zou dus kunnen uitgaan van een belastingverlichting van ruim 1 mld. per jaar. Zo hebben wij niet geopereerd. Integendeel, wij zijn begonnen met een verzwaring. Dit jaar is er sprake van een verlichting, die dankzij de Kamer nog iets groter is geworden. Voor 2001 is sprake van een aanzienlijke verlichting. De fiftyfiftyformule heeft dus betrekking op de gehele periode, zoals ook de 4,5 mld. betrekking heeft op de gehele periode. Als je die formule hanteert, moet er in 2002 sprake zijn van een aanzienlijke lastenverlichting. Over het al dan niet veranderen van de formule behoeft nu niet te worden besloten. Voor 2000 en 2001 liggen de contouren vast en daarom kunnen wij een besluit over de fiftyfiftyformule gerust nog enige tijd uitstellen. In 2002 kunnen wij dan bezien hoe het beeld is, want dat zou ook nog van invloed kunnen zijn.

De heer Bakker (D66):

Dat leidt ertoe dat wij volgens de huidige inzichten conform het regeerakkoord in 2002 een lastenverlichting van 8,5 mld. tegemoet kunnen zien; die is anderhalf maal zo groot als in 2001, terwijl iedereen het over de risico's van een oververhitte economie heeft. Is het niet verstandig om niet de schotten, maar de percentages te verzetten?

Minister Zalm:

Als de fiftyfiftyformule wordt toegepast en het restant van de rekening voor 2002 wordt gereserveerd – wat voor de hand ligt – dan heeft u gelijk dat de lastenverlichting rond de 8,5 mld. bedraagt. Dat is de huidige calculatie, maar het is niet gezegd dat die over een jaar nog geldt. Mijn tweede relativering is dat 2002 niet per se een oververhitting met zich hoeft te brengen. Ik heb voldoende ervaring met voorspellingen: welnu, voor 2000 en 2001 zijn die al hypothetisch en op 2002 heeft natuurlijk niemand nog enige reële kijk. Maar als er consensus zou ontstaan over een andere dan de fiftyfiftyformule, dan heb ik daar geen principiële bezwaren tegen en ben ik bereid om daarover discussie in het kabinet te voeren. In ieder geval is er voor het actuele beleid voor 2000 en 2001 geen acute noodzaak om elkaar de hersens in te slaan – als dat al zou gebeuren – over die fiftyfiftyformule. Mijn indruk is dat wij voor die jaren ruimschoots door één deur kunnen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Vorig jaar stelde het CDA voor om na te denken over de mogelijkheid om 75% van de meevallers in te zetten voor de reductie van de staatsschuld. Ik begrijp dat de minister dit niet uitsluit, maar laat afhangen van de economische situatie in 2002.

Gisteren ben ik in verwarring gebracht over een bericht in de krant: 5,5 mld. van de inkomstenmeevallers zou in 2000 worden besteed aan de reductie van de staatsschuld. De minister wil hetgeen over de belasting- en premieontwikkeling is afgesproken, handhaven en wat hij overhoudt naar de staatsschuld laten vloeien. Kan hij concrete getallen noemen?

Minister Zalm:

Wij moeten twee zaken uit elkaar houden. Ten opzichte van de stand van de Miljoenennota is er de inkomstenmeevaller van 11 mld. die u noemt, maar dat betekent niet dat wij daarmee de staatsschuld verlagen, omdat wij in de Miljoenennota een tekort hadden. De 5,5 mld. komt redelijk in de buurt van het begrotingsoverschot van 0,6% dat in de Voorjaarsnota staat; ik vermoed dat dit bedrag daar vandaan komt. Het overschot is uiteraard veroorzaakt door de meevaller van 11 mld. Wij dachten eerst nog aan een tekort, maar blijken nu een overschot te hebben. U merkte terecht op dat dit geen overschot op de rijksbegroting is, maar een overschot voor de collectieve sector, althans voor de overheid zoals gedefinieerd in het EMU-verdrag.

De heer Balkenende (CDA):

Heeft het kabinet op dit punt een bepaalde ambitie?

Minister Zalm:

De heer Van Dijk stelde ook vragen over de overschotten van de sociale fondsen. Vanwege de belastingherziening lijkt er een goede mogelijkheid te bestaan om de verdeling van het overschot bij de volksverzekeringsfondsen tussen Rijk en sociale fondsen drastisch te verbeteren: de volksverzekeringsfondsen krijgen daarmee gewoon weer een sluitende exploitatie en het Rijk krijgt duidelijk zicht op hun overschotten. Bij het WW-fonds ligt dit moeilijker, met name vanwege inkomenspolitieke overwegingen. Wij kunnen lastendekkende premies nastreven, of zelfs het overschot wegwerken. Je kun er belastingverhogingen tegenover stellen. Dan is het per saldo weer neutraal. Inkomenspolitiek gezien is het vrij lastig. Wij hebben in de WW een franchise en het is nog een deel werkgeverspremie. Wij kijken ernaar. Het is inderdaad het doel om die wat vreemde balans die in de loop der tijd is ontstaan tussen de sociale fondsen en rijksbegroting qua saldo recht te trekken. Wij hebben er iets meer tijd voor nodig. Niet geheel ten onrechte is in het verleden nogal wat kritiek uitgeoefend op het kabinet – dit en het vorige – dat wij die enorme tekorten in de fondsen hadden. Dat wij eens een jaar lang met het luxeprobleem zitten van een overschot, moeten wij maar eens accepteren. Ik word er niet verschrikkelijk nerveus van. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat het op den duur weer normale verhoudingen moeten worden. Je kunt niet permanent onnodige vermogens in de fondsen oppotten.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Wij zullen de overschotten zuchtend aanvaarden. Is het een middel dat geschikt is om aan inkomenspolitiek te doen? Het is toch premiegerelateerd aan het doel waarvoor die is opgebracht. Welke relatie heeft het met de loon- en inkomenspolitiek volgend jaar in relatie tot het inflatiespook en oververhitting?

Minister Zalm:

In het regeerakkoord wordt niet alleen over belastingen gesproken, maar ook over premies. Al sinds de jaren zeventig spreken wij over collectieve lasten. De inkomstenmeevallers zijn belasting- en premiemeevallers samen. De inkomstenkant behandelt geïntegreerd de collectieve sector. Wij hebben ook een EMU-saldo dat bestaat uit saldi van fondsen, Rijk en lagere overheden. Dat is ook geïntegreerd behandeld. Wij hebben destijds een paar maatregelen genomen in verband met de loonstrookjesaffaire. Die leiden er nu toe, dat wij qua sociale fondsen veel meer inkomsten hebben. De inkomenspolitiek was de aanleiding die maatregelen te nemen. De gehele Kamer heeft dat gesteund. Daar hebben wij nu nog een zekere erfenis van. Wij moeten dat niet dramatiseren. Als de heer Van Dijke zegt: ik wil alsnog met terugwerkende kracht niet meer aan inkomenspolitiek doen via de premies en ik wil zo snel mogelijk dat de premies in het WW-fonds lastendekkend worden gemaakt, dan moet hij ook aanvaarden dat het minimumloon dik in de min komt en twee keer modaal dik in de plus. Dan krijgen wij een debat over de vraag of dat wel gewenst wordt geacht.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Is het premie-instrument het meest geschikte instrument voor loonpolitiek? Mij lijkt dat niet. Het moet een relatie behouden met het doel waarvoor wij die in het leven hebben geroepen. Die rigide schotten wil ik ook niet. De minister zal toch erkennen dat als daar een enorm overschot gaat komen wij dat moeten wegwerken en dat het volgend jaar met het oog op de lastenverlichting die is toegezegd niet het meest geschikte moment lijkt om het geld naar de mensen toe te laten komen.

Minister Zalm:

Ik ben het helemaal met de heer Van Dijke eens, als hij dat goedvindt.

De heer Balkenende (CDA):

Het is buitengewoon interessant wat de minister zegt. Ik herinner mij dat hij in een eerder debat heeft gezegd, dat de motie-Bolkestein nooit is nageleefd. Een ander argument was dat de premiestelling altijd is gezien in het kader van de totale lastenontwikkeling, koopkrachtbeeld, enz. Nu zegt de minister: wij moeten goed letten op het doel waarvoor de premies worden geheven. Wij salderen natuurlijk op grond van de EMU-normen. Gaat de minister wat minder ver dan verleden jaar, waarin hij zei: wij gaan alles – inkomens- en lastenpolitiek – met elkaar in verband zien?

Minister Zalm:

Nee, dat heb ik verleden jaar niet beoogd te zeggen. Premies moesten lastendekkend zijn en er moeten geen overdreven vermogens in de fondsen zitten. Ik denk dat wij het over die notie met elkaar eens zijn, maar ik sta er wat laconieker tegenover of dit ook van jaar tot jaar precies zo zou moeten worden toegepast. Wij hebben premies ook wel eens gebruikt om een probleem in de inkomensverhoudingen te corrigeren dat algemeen als zodanig ervaren werd: bepaalde inkomensgroepen dreigden er te veel of te weinig op vooruit te gaan. En wij zullen dit ongetwijfeld nog wel eens doen. Ik ben het er dus mee eens dat wij lastendekkende premies voor de middellange termijn als oriëntatiepunt moeten nemen, maar ik bepleit dus enige flexibiliteit als het gaat om de toepassing hiervan van jaar tot jaar, omdat er anders problemen zouden kunnen ontstaan die alleen heel moeilijk of zelfs niet met allerlei kunstgrepen in de belastingheffing opgelost zouden kunnen worden.

De heer Balkenende (CDA):

Maar naast die flexibiliteit speelt nog een rol dat er ook een buffer nodig is om het procyclische element van die lastendekking te kunnen ondervangen. Anders zouden hoge lasten bij een bepaalde economische ontwikkeling wel eens verkeerd kunnen uitpakken, maar dat zult u wel met mij eens zijn.

Minister Zalm:

Dat valt dan toch weer onder de algemene formules rondom het begrotingsbeleid; ook wat dat betreft ben ik iets minder bezorgd, want wij hebben een inkomstenformule, zowel voor meevallers als voor tegenvallers. Die moet dan ook voor beide sectoren werken, als geheel. Maar goed, ik geloof niet dat wij hierover erg sterk van mening verschillen.

Voorzitter! Op het Fonds economische structuurversterking komen wij op een ander moment nog terug, maar ik wil er wel de nadruk op leggen dat de ratio van de voedingsmethodiek voor dit fonds in het regeerakkoord – hoofdsommen van opbrengsten naar de schuld en de rentereeks ten gunste van het FES laten komen – is dat wij geen tijdelijk probleem hebben met het investeringsniveau in de publieke sector, maar een permanent probleem. Dit geldt in het bijzonder voor ICT, want als iets wel heel snel veroudert, dan zijn het wel investeringen in die sector. Je kunt er wel vijf jaar een hoop geld tegenaan gooien, maar als de stroom daarna opdroogt, zit je binnen de kortste keren met verouderde ICT. Zeker deze sector dient dus een permanente impuls te krijgen. Ik zeg dit ook in reactie op de opmerking van de heer Crone over de brief van de werkgevers, die de opbrengst van de veiling voor een UMTS graag voor ICT aangewend zouden zien.

Overigens vereist ook het toepassen van het bruggetje van De Graaf een permanente voeding van het FES, want daarbij wordt bijvoorbeeld gedacht aan het financieren van onderwijs en zorg, waarbij het toch veelal ook om permanente uitgaven in de exploitatie gaat. Er zit wat dit betreft een zekere logica in het regeerakkoord.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! De werkgevers beklemtonen in de genoemde brief dat er juist een mix nodig is. Soms moet je, zoals iedere ondernemer weet, een eenmalige investering doen om baten te kunnen incasseren. Het kan heel verstandig zijn om ook van de opbrengst van de veiling voor een UMTS een deel eenmalig in te zetten, maar dat kan dan natuurlijk ook een rol spelen in de structurele ruimte, want je kunt met eenmalig geld een structurele investering vervroegen. Ik zou het dus niet zo zwart-wit willen zien, maar een balans willen nastreven tussen wat er structureel nodig is en wat incidenteel nodig is.

Minister Zalm:

Voorzitter! Laat ik maar proberen om het gezellig te houden door buiten deze discussie te blijven, al was het maar omdat wij aangekondigd hebben dat wij hierop bij de behandeling van de Miljoenennota nog zullen terugkomen. Wellicht is dat een beter moment om de strijdbijl op te graven. Of misschien kunnen wij dan wel constateren dat dit niet eens nodig is.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De minister heeft al aangegeven dat vele onderwerpen gedepolitiseerd zijn, maar dat geldt niet voor de staatsschuld en naar mijn mening ook niet voor het veilen van frequenties. Nu heeft de minister mede namens de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat op 9 juli een brief hierover aan de Kamer gestuurd; geeft deze de visie van het kabinet weer? Verder is mij gisteren opgevallen dat zowel PvdA als D66 toch enige afstand nemen van de inhoud van deze brief, terwijl wij er volledig achter staan. Heeft de regering wel voldoende draagvlak in het parlement voor deze visie?

Minister Zalm:

Het kabinet gaat er in zijn onschuld van uit dat het regeerakkoord staat zolang het niet veranderd is. Het is natuurlijk glashelder dat die brief precies spoort met de formulering in het regeerakkoord. Het staat vervolgens iedereen vrij om op enig moment te zeggen: wij hebben nog eens nagedacht, wij hebben nieuwe inzichten en op dit punt willen wij een verandering van het regeerakkoord. Maar het kabinet voelt zich niet vrij om anders te handelen en anders te redeneren dan het regeerakkoord op dit punt voorschrijft. Het regeerakkoord is op dit punt helder. Het is ook helder dat er bij twee van de drie coalitiepartners wel eens andere opvattingen naar boven borrelen, maar dat is niet ongewoon.

De heer Balkenende (CDA):

U houdt dus gewoon vast aan uw standpunt.

De heer Bakker (D66):

Even voor alle duidelijkheid: straks op Prinsjesdag krijgen wij de discussie over de inkomstenkant, ongeveer tegelijkertijd met de discussie over de afronding van het wetsvoorstel FES. Die discussie zullen wij nog voeren en die kunnen wij niet in dit debat voeren.

Minister Zalm:

De heer Bakker heeft ook helemaal gelijk. Ik ga veel mensen gelijk geven vandaag.

De heer Balkenende maakte zich zorgen over de ontwikkeling van de OZB, de onroerendezaakbelasting, en over de herwaardering. Op dit moment kunnen wij op dat gebied nog niets constateren op grond van feiten, omdat dit allemaal nog moet gebeuren. De logica achter de rijksbegroting en het huurwaardeforfait geldt ook in gemeenten. In gemeenten is die logica misschien nog wel dwingender, omdat daar de OZB een belangrijk eigen middel is. In de gemeente wordt de besluitvorming over de OZB-tarieven vooral bepaald door de door de gemeenteraad nodig geachte opbrengst. In de huidige nog niet-dualistische systematiek gaat het om de gemeenteraad en niet zozeer om B en W. De gemeenteraad besluit hoeveel OZB nodig is. Vervolgens gaat men uit van de waardering van de woningen en dan volgt daaruit het tarief. Als dus ten opzichte van vijf jaar geleden de waarde van de woningen met een zeer fors percentage is gestegen, dan worden de tarieven verlaagd doordat de stijging van de totale OZB gewoon conform is aan het door de gemeenteraad bepaalde benodigde bedrag voor de financiering van eigen uitgaven. Er is dus geen automatisme, want de OZB-tarieven worden jaarlijks vastgesteld en bij een herwaardering van de woningen zal de gemeenteraad de tarieven ook opnieuw moeten vaststellen. Dat zal gemiddeld genomen dus in neerwaartse richting moeten gebeuren.

De heer Balkenende (CDA):

Over dit punt hebben wij exact een jaar geleden ook met elkaar van gedachten gewisseld. Toen was het punt dat de wet de ruimte bood om over te gaan tot verlaging van tarieven als op een gegeven moment de waardestijging aan de orde is. Heeft de minister de indruk dat gemeenten deze regel die in de wet is opgenomen, ook toepassen? Dat is toch wel belangrijk voor burgers. Zij weten dat volgend jaar woningen anders getaxeerd zullen worden. Dat zal behoorlijke consequenties hebben en dan is het goed om een zeker beeld te hebben van de betekenis voor de OZB-ontwikkeling.

Minister Zalm:

Ik denk dat wij even twee dingen uit elkaar moeten halen. Nu wordt het huurwaardeforfait verward met de rijkswet op dit gebied. Daarin is de systematiek wettelijk vastgelegd, op basis waarvan de huurstijging gekoppeld wordt aan de gemiddelde lastenstijging van rijkswege voor woningeigenaren. Bij de gemeenten is dat niet wettelijk vastgelegd, maar daar geldt de logica die voortvloeit uit de wijze waarop de gemeentelijke begroting tot stand komt. Bij de gemeenten is het natuurlijk ook een veel belangrijkere bron en is de waarde als financieringsmiddel veel groter dan bij het Rijk het geval is. Daarom is het logisch dat het bij het Rijk wel in formules is vastgelegd, omdat anders de burger per ongeluk "beroofd" wordt, terwijl het OZB-tarief bij gemeenten ieder jaar weer onderwerp is van zeer expliciete besluitvorming.

Voorzitter! Er is zorg uitgesproken of 5,6 mld. wel op een fatsoenlijke manier kan worden weggezet. Daarnaast zijn er allerlei wensen geuit die bovenop dit bedrag komen. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat 5,6 mld. een groot bedrag is. De opbouw in het regeerakkoord bestaat uit twee stappen: wij zouden beginnen in 1999 en in 2000 zou het niveau van de intensiveringen 5,3 mld. zijn. De intensiveringen die wij in het regeerakkoord hebben voorzien worden dus verdubbeld. Dat schept enig perspectief voor de omvang van het bedrag: het is inderdaad een groot bedrag.

Ook de verdeling spoort vrij aardig met hetgeen hier naar voren is gebracht. In belangrijke mate wordt namelijk het accent gelegd op onderwijs, OCW. Daarvoor is in de Voorjaarsnota inderdaad 1,3 mld. additioneel voorzien. Voor de zorg is 800 mln. additioneel voorzien.

We hebben er natuurlijk erg op gelet dat deze bedragen zinvol kunnen worden besteed, maar per uitgavencategorie zijn de mogelijkheden natuurlijk verschillend. Ik wil wel een paar categorieën noemen waar de besteding zonder enig probleem en als het ware vanzelf tot stand komt. Bij de tegoeden Tweede Wereldoorlog is slechts afstorting naar een stichting nodig en daarmee is het dan, althans vanuit de optiek van de rijksbegroting, besteed. Dat geldt ook voor de vergoeding in verband met leerlingenaantallen. De bedragen daarvoor kunnen zonder problemen overgemaakt worden aan de onderwijsinstellingen. Het geld dat in het Gemeentefonds wordt gestort komt ook vanzelf bij de gemeenten terecht. Hoe die dan het geld weten op te maken, is vers twee, maar vanuit de optiek van de rijksbegroting loopt dat allemaal goed.

Met intensiveringen waarmee extra personeel gemoeid is, ligt dit wat lastiger. Dan kunnen arbeidsmarktknelpunten een rol spelen. Daarom hebben wij bij het formuleren van de intensiveringen extra gelet op de situatie op de arbeidsmarkt. We hebben voor het oplossen van arbeidsmarktknelpunten voor alle sectoren extra budget uitgetrokken. De invulling verschilt per sector, maar wat overal een belangrijke rol speelt is de beperking van het ziekteverzuim en de instroom van arbeidsongeschikten. Daarbij snijdt het mes namelijk aan twee kanten. Als je op die punten ondersteuning weet te bieden, heb je in de eerste plaats versterking van het beleid voor de sociale zekerheid waarvoor men de uitgaven wil matigen. In de tweede plaats krijg je op deze manier extra arbeidscapaciteit beschikbaar doordat mensen worden ingeschakeld die al gekwalificeerd zijn voor de desbetreffende functies. Daarom is dit een heel goede en zinvolle benadering.

Het feit dat wij voor deze handelwijze hebben gekozen, betekent nog niet dat ik kan garanderen dat alles precies uitgegeven wordt. Het Centraal planbureau heeft gezegd dat 0,75 mld. onbesteed zal blijven. Ik zelf heb daarvoor nog geen indicaties en ik wil met deze mogelijkheid ook nog niet direct rekening houden. We weten natuurlijk wel dat vaak aan het eind van het jaar enige onderuitputting optreedt.

Ik zeg er gelijk bij: daar hebben we een voorziening voor met de eindejaarsmarge. Er is dus de mogelijkheid om geld door te schuiven tot een bedrag in de orde van grootte van 1 mld. Zoiets is ook gebeurd aan het eind van 1999. Toen is ook geld doorgeschoven naar 2000.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Wat de minister zegt sluit aan bij wat in de antwoorden staat: met de eindejaarsmarge kun je geld dat over is doorschuiven naar een volgend jaar. De VVD heeft de suggestie gedaan om geld dat niet kan worden besteed, te gebruiken voor verlaging van de staatsschuld. Ik begrijp nu van de minister dat als het geld niet besteed kan worden, het wordt het doorgeschoven naar het volgende jaar.

Minister Zalm:

Zowel het een als het ander is waar.

De heer Balkenende (CDA):

Licht u dat eens toe.

Minister Zalm:

Als geld dit jaar niet besteed wordt, wordt dit jaar natuurlijk de financieringsbehoefte kleiner en dus de staatsschuld minder groot. Niettemin kan het geld dan toegevoegd worden aan het budget voor het volgende jaar. Dat is dus ook waar. Het een sluit het ander niet uit. Ik zei al: ik ben van plan vandaag zoveel mogelijk mensen gelijk te geven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het kabinet maakt zich zorgen over de doelmatige besteding van die 5,6 mld. Volgens mij gaat het per saldo om een lager bedrag, want er zijn ook tegenvallers. Daarnaast moet rekening gehouden worden met automatische koppelingen, hoewel die minder problemen met zich brengen. Echter, als die zorg over de doelmatige besteding zo groot is, is het dan niet veel verstandiger om bij een aantal uitgaven, bijvoorbeeld die voor de zorg, het onderwijs en de arbeidsmarkt, aan te geven, dat deze gelden meerjarige besteed kunnen worden? Dat weten we nu niet. Is het verder niet goed van de ontwikkeling van de meerjarige uitgaven een beeld te geven? Voor de sectoren die het geld krijgen en die daarvoor beleid moeten formuleren, is het dan pas echt mogelijk om het geld goed te besteden. Incidenteel geld maakt toch over het algemeen slecht beleid.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wat de heer Vendrik zegt is juist: we hebben dit jaar nogal wat punten op de lijst met een eenmalig karakter. Ik denk aan het geld voor de versnelling van enkele doelstellingen in het regeerakkoord. Er is al gememoreerd dat een bedrag van 600 mln. voor versnellingen wordt uitgegeven. In principe gaat het daarbij om een eenmalige uitgave. Daarnaast valt te denken aan uitgaven in verband met het Europees kampioenschap voetbal. Die hebben ook een eenmalig karakter. Verder noem ik: het mestbeleid en de tegoeden Tweede Wereldoorlog. De heer Vendrik mag ervan uitgaan dat als je dit weet en ook het doorkijkje kent, de begroting 2001 wat meer het accent zal leggen op structurele zaken. Ik vertel hem ook geen nieuws als ik zeg, dat we in het kabinet al zeer ver gevorderd zijn met de prioriteitenstelling, om maar eens een eufemisme te gebruiken. De kaderbrief met besluitvorming over 2001 is vrij gedetailleerd, en geeft de budgetten weer van de diverse prioriteitenstellingen. Dat is in velerlei opzicht nog geen geheel afgeronde besluitvorming. Sommige zaken moeten ergens in juli, en eventueel zelfs in augustus nog worden geüpdatet maar dat proberen we zoveel mogelijk te beperken. Verder moet dat allemaal worden ingevuld en geformuleerd. Dat zal allemaal in de Miljoenennota 2001 terechtkomen. De departementen zijn druk bezig om ook de structurele kant voor te bereiden. Het is dus niet zo dat op de departementen in Den Haag nu iedereen met de armen over elkaar gaat zitten wachten tot de Miljoenennota verschijnt, om dan met rode oortjes te gaan lezen. Men is daar volop in de weer om die structurele kant voor te bereiden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn punt blijft staan dat, als de arbeidsmarktproblemen en de problemen in zorg en onderwijs zo groot zijn als verschillende woordvoerders hebben benadrukt, er nu een helder politiek signaal moet komen wat de komende jaren extra te besteden valt. Dat signaal ontbreekt. Dan kunt u wel zeggen dat door de departementen alvast met potlood iets wordt ingevuld, maar dat is natuurlijk niet waar de organisaties op zitten te wachten. Zij moeten zekerheid hebben over de gelden die zij meerjarig extra te besteden hebben. Die zekerheid krijgen ze nu niet van het kabinet. Dan is deze Voorjaarsnota dus een gemiste kans!

Minister Zalm:

Wat het belangrijkste in die sectoren is, te proberen voldoende arbeidscapaciteit te organiseren. Daarover geeft het kabinet volstrekte helderheid. De budgetten die nu ter beschikking worden gesteld voor de oplossing van arbeidsmarktknelpunten zijn tamelijk omvangrijk. Zij zijn van belang om ervoor te zorgen dat als die structurele invulling haar beslag krijgt, het personeel beschikbaar kan zijn. Dat geldt voor onderwijs, voor zorg – ik kom daar nog op – en voor de politie, waar de opleidingscapaciteit wordt vergroot. Dat zijn zaken die wel degelijk gaande zijn en waarover concrete besluiten liggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat niet alleen om opleidingscapaciteit voor de politie, maar ook om opleidingscapaciteit voor onderwijsgevenden en de verzorgende en verplegende beroepen. Ik heb het lijstje goed nagekeken: daarvan zijn nog geen impulsen zichtbaar. Dat kan niet op incidentele basis, het zal een structurele basis moeten hebben. Maar als je nu ergens een handvat hebt om de opleidingscapaciteit uit te bouwen, moet dat toch worden aangegrepen. Het terugdringen van ziekteverzuim is een prima maatregel, die zeker moet worden genomen, maar het is wel een kortetermijneffect, terwijl we ook moeten werken aan de meer structurele effecten.

Minister Zalm:

Hier wreekt zich natuurlijk enigszins dat we een Voorjaarsnota hebben over de rijksbegroting en een voorjaarsbrief over twee andere sectoren. Het punt dat u noemt – u heeft daarin gelijk – is dat in de Voorjaarsnota niet en detail is terug te vinden wat in de zorg aan arbeidsmarktmaatregelen wordt doorgevoerd. Maar die zijn er wel degelijk. Voor bestrijding van het ziekteverzuim, heel belangrijk voor de vergroting van de bestaande capaciteit, is 40 mln. uitgetrokken. Voor scholing in de sfeer van de zorg is 25 mln. uitgetrokken, voor normering verloskundigen 24 mln., voor opleiding huisartsen 2 mln. Alles bij elkaar hebben we een dikke 90 mln. alleen al in 2000 beschikbaar om arbeidsmarktknelpunten in de sfeer van de zorg te verbeteren. In het onderwijs is de afgesloten CAO van buitengewoon groot belang. Daar zit een fors aantal maatregelen in om het management van scholen te verbeteren. Een punt dat ook is genoemd, is een betere beloning van directeuren in het primair onderwijs, door de heer Van Dijke schoolleiders genoemd. In die CAO is daarin ook voorzien. Er is een fors schoolspecifiek budget ter beschikking gesteld. De PABO-opleidingen zijn al eerder in capaciteit verruimd, teneinde de klassenverkleiningsvraag die daaruit voortvloeit, te kunnen bevredigen. Wij hebben hier veel aandacht aan besteed. In de begrotingsstukken rond Prinsjesdag zal uitvoeriger dan normaal worden ingegaan op de arbeidsmarktknelpunten. Dat zal een samenwerking tussen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en dat van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn. Aangegeven zal worden wat wij doen om de arbeidsvoorziening bij de overheid in goede banen te leiden. Als je wilt uitbreiden, is dat wat minder makkelijk dan vroeger. Vroeger was het geld een probleem. Nu hebben wij het geld en moeten wij ervoor zorgen dat wij de mensen krijgen. Wij zijn daar zeer actief mee bezig.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar moet op korte termijn aan worden gewerkt, maar ook op middellange termijn en daarop was mijn interruptie gericht. Er gebeurt natuurlijk wel een heleboel, maar de vraag of het genoeg is, is gezien de prognoses nu wel echt urgent.

Minister Zalm:

Ik meldde dat wij echt flink in de bus hebben geblazen, ook in de zorg. Ik kan de Miljoenennota nog niet tonen, maar de leden zullen zien dat het bestrijden van arbeidsmarktknelpunten niet als een eenmalige activiteit wordt beschouwd. In 2001 zal er veel geld naartoe gaan. De arbeidsvoorziening bij de overheid moet in ruime zin, bij de zorg, bij het onderwijs en bij de politie, op orde zijn. De mannen en de vrouwen moeten er echt zijn.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb niet vastgesteld dat in het onderwijs het geld wel, maar de mensen nog niet aanwezig zijn. Er zijn wel degelijk ook financiële knelpunten, maar ik wil terug naar het hoofdbeeld. De heer Vendrik probeerde het beeld op te hangen dat die 5,6 mld. ook opgevangen tegenvallers bevat. Onder andere uit het antwoord op vraag 7 heb ik begrepen dat dat niet juist is. Tegenvallers, bijvoorbeeld bij de medicijnenuitgaven en de studentenaantallen, worden uit overige meevallers gedekt. Die 5,6 mld. is een nettobedrag. Eigenlijk wordt er dus 5,6 mld. plus 1 mld. is 6,6 mld. extra uitgegeven. In het doorloopje zijn die 5,3 mld. van 2001 en 4 mld. van 2002 exclusief die extra loonstijging. Ook dat zijn dus reële bedragen. Het perspectief voor de structurele doorloop is dus reëel, waarbij ik nog aanteken dat die 4 mld. is gebaseerd op behoedzame groei.

Minister Zalm:

De heer Crone heeft gelijk als hij zegt dat die 5,6 mld. echt geld is. Overigens is die loonstijging ook echt. Zij staat ook ruimer in de boeken dan tevoren. De ontvangers zullen het ook als echt geld ervaren. Verder hebben wij afgesproken dat ontwikkelingssamenwerking gekoppeld wordt aan het BBP. De heer Vendrik zegt dat dat geen intensivering is, maar dat is het wel degelijk. Op ontwikkelingssamenwerking zal ik straks apart terugkomen om de heldendaden van het kabinet op dat vlak nog eens goed over het voetlicht te brengen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De minister heeft een aantal maatregelen opgesomd om het ziekteverzuim bij overheidspersoneel terug te dringen als een belangrijk instrument om aan de capaciteitsvraag tegemoet te kunnen komen. Ondanks de middelen die daarvoor beschikbaar zijn, zien wij het ziekteverzuimpercentage met name bij overheidspersoneel nogal dramatisch stijgen. Heeft dat gevolgen voor het budget? Zullen aanvullende maatregelen worden getroffen? Hoe reageert de minister in zijn algemeenheid op het verschijnsel?

De heer Balkenende (CDA):

Gisteren hebben wij erop gewezen dat de arbeidsmarkt in de publieke sector, ook in relatie tot die in de marktsector, te ingewikkeld is om in dit debat even af te doen. Zou het niet verstandig zijn om een stevige notitie uit te brengen om de problematiek nog eens uiteen te zetten? Ik denk dan niet alleen aan de salarissen, maar ook aan de werkdruk, de faciliteiten, de concurrentie, enz. Het lijkt mij goed als wij daar eens een stevig debat over kunnen voeren.

De heer Bakker (D66):

De minister zal op Prinsjesdag een uitgebreid stuk over dit onderwerp presenteren. Ik heb met betrekking daarop twee specifieke vragen gesteld. Ten eerste heb ik gevraagd naar de zorg-CAO ten opzichte van de onderwijs-CAO. Ik begrijp dat wij de onderhandelingen hier niet kunnen voeren, maar het is redelijk om daar een zeker evenwicht in te hebben, gelet op de gelijksoortige aard van de problemen. Het kabinet heeft voorts nog niet gereageerd op onze suggestie, sterker nog, op de motie van prinsjesdag, om te werken aan het kwijtschelden van studieschuld als middel om mensen te interesseren voor een baan bij de overheid. Krijgen wij ook wat dat betreft pas tegen die tijd een reactie?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn uitvoerig stilgestaan bij het slechte imago van het werken in de zorg, het onderwijs en bij de politie. Ik heb een, dacht ik, oorzakelijk verband aangetoond met het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren. De minister komt nu met het verhaal dat hij in de Voorjaarsnota geld uittrekt voor de WAO, de ziekteverzuimbestrijding en meer zaken. Mijn vraag is of hij ook niet vindt dat dit dweilen met de kraan open is en dat dit een druppel op een gloeiende plaat is. Met andere woorden, welke analyse maakt de minister als het gaat om de impopulariteit van het werken in de zorg, het onderwijs en bij de politie? In hoeverre is de Paarse politiek van de afgelopen jaren daar mede schuldig aan geweest?

Minister Zalm:

Voorzitter! Uit ieder onderzoek blijkt dat je niet kunt stellen dat de overheid in het algemeen slecht beloont. Voor lager gekwalificeerde functies is er zelfs sprake van een zekere overbetaling bij de overheid. Onderbetaling kun je alleen maar constateren aan de top. De manager bij de overheid, de directeur-generaal, verdient veel minder in vergelijking met dit soort functies in het bedrijfsleven. In het bedrijfsleven wordt voor dat soort functies veel meer betaald. Dat geldt echter in het algemeen niet voor de beloning van het overheidspersoneel, ook niet bij de politie; bepaald niet. Politieagenten worden niet zo slecht betaald. Wij moeten het beeld dat de overheid een slechte werkgever is niet versterken. De overheid is geen slechte werkgever. Kijk naar secundaire zaken als ouderschapsverlof met de doorbetaling, of naar de kinderopvang. Wat dat betreft is de overheid een veel betere werkgever dan de gemiddelde werkgever in de marktsector. Als je kijkt naar de moeilijk vervulbare vacatures springt de overheid er als beste uit, in vergelijking met de marktsector. De marktsector heeft op dit moment veel meer problemen, als je kijkt naar de percentages moeilijk vervulbare vacatures, dan de overheid.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik snap wel dat de minister graag over de overheid praat, maar ik had het met name over de zorg en het onderwijs. Verpleegkundigen in de zorg verdienen een grijpstuiver voor het werk dat zij doen. Functiebeloning bestaat daar niet. Die is minimaal. Dat is altijd zo geweest. Het is nog zo. Ik kom weer terug bij de politieagent. Het heeft ook te maken met arbeidsomstandigheden. Het heeft ook te maken met frustratie en groeiend cynisme, ook in de zorg en in het onderwijs. De wachtlijsten worden bijvoorbeeld niet opgelost. De werkdruk is groot. Bij de mensen in het veld bestaat de indruk dat de minister en het kabinet geen begrip hebben voor de moeilijke omstandigheden, waarin zij werken. Daarom wordt het beroep impopulair. Het is niet alleen een kwestie van salariëring; in de zorg overigens wel. Het heeft ook te maken met geoogst respect van de kant van de overheid en daarmee van de rest van de samenleving. Daar zit voor een belangrijk deel de oorzaak van het feit dat die beroepen aan populariteit hebben ingeboet en een slechter imago hebben gekregen. Ik vraag nogmaals of de minister niet met mij van mening is, gezien de enorme problemen, dat datgene waar het kabinet nu mee komt in het kader van de Voorjaarsnota een druppel is op een gloeiende plaat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben het daar niet mee eens. Ik trok al even een vergelijking met de ruim 5 mld., opgenomen in de planning met betrekking tot het regeerakkoord en de extra intensiveringen. De zorg en het onderwijs zaten daar voor een fors deel in. In de zorg is de uitgavengroei, conform het regeerakkoord, het dubbele van wat er op grond van demografische ontwikkelingen zou mogen worden verwacht. In volumetermen zou het een dikke procent moeten zijn op grond van de demografie, maar wij doen meer dan 2%. Daar komt nu weer extra budget bij, zo'n 800 mln. voor dit jaar. Voor het onderwijs komt er 1,3 mld. bij aan extra budget voor dit jaar. Ik vind dat bepaald geen druppel op een gloeiende plaat. Dat zijn forse bedragen. Het is echt groot geld. Dit soort bijstellingen hebben wij in jaren niet gehad.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wijs erop dat er vanaf de beginjaren tachtig bezuinigd en beknibbeld is op de budgetten. In dat historisch perspectief bezien, is het nog steeds een druppel op een gloeiende plaat. De minister kan zeggen dat een miljard veel geld is. Dat zeg ik hem na. In vergelijking met de omvang van de problemen en geplaatst in historisch perspectief blijft dit echter een druppel op een gloeiende plaat. Anders moet de minister zo flink zijn te zeggen dat alle problemen in de zorg na de implementatie van de Voorjaarsnota en de begroting voor volgend jaar zijn opgelost. Kan hij dat garanderen? Dat kan hij niet.

Minister Zalm:

Nee, natuurlijk niet. Dat kan de heer Marijnissen echter ook niet, zelfs niet als hij hier in zijn ééntje in vak K zou zitten.

Voorzitter! Ik keer even terug naar het punt van het algemene uitgavenbeeld, want daar gaat het toch vooral om. Het beeld over 2000 biedt ten opzichte van de Voorjaarsnota geen nieuwe ruimte. Verder moeten wij nog een aantal zaken in de Miljoenennota inpassen. Ik wijs bijvoorbeeld op de ramp in Enschede, die niet zonder financiële gevolgen voor de rijksoverheid zal blijven. Begin september kunnen wij beschikken over de realisaties in de zorgsector. Ik heb de Kamer schriftelijk bericht dat deze inderdaad eerder worden toegezonden dan normaal. Ik ben er echter niet geheel gerust op, gezien de historie, dat dit niet een verrassing met zich brengt in termen van hogere uitgaven. Op dit moment weet ik dat ik een aantal dreigingen waarschijnlijk nog bij de Miljoenennota voor het beeld 2000 zal moeten inpassen. Dat is mogelijk en in het geval van Enschede gaat het om een eenmalige uitgave. Ik wil dat nu niet problematiseren door te zeggen dat wij geen geld voor Enschede hebben. Als het redelijk en noodzakelijk is, moet dat geld er komen. Er liggen echter ook zaken die nog ingepast moeten worden. Ik ben niet zover dat ik na de feestvreugde over de 5,6 mld. nog eens een blik opentrek en zeg: ik heb nog alle ruimte. De ruimte is in de Voorjaarsnota creatief gezocht. Ik had niet verwacht dat wij tot zo'n groot bedrag zouden komen. Een halfjaar geleden had ik dit bedrag zelfs heel hoog gevonden. Wij hebben echter goed ons best gedaan om deze ruimte op alle plekken waar wat te vinden was, te vinden. Het bedrag van 5,6 mld. is fors, maar daarmee is het blijkens de huidige gegevens ook even op.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! De handicap van een serie interrupties is dat aan de eerste vragensteller geen recht wordt gedaan. Van de drie vragen die ik heb gesteld, heeft de minister er maar één half beantwoord. Het ging om het oplopende ziekteverzuim en de vraag of dat in de toekomst consequenties heeft. Hoe denkt de minister daar in het algemeen over? Dat moet toch een punt van zorg voor hem zijn?

Minister Zalm:

De heer Van Dijke heeft gelijk. Overigens komt bij een oplopende conjunctuur ook wel vaker een oplopend ziekteverzuim voor. Mensen voelen zich dan steviger in hun arbeidsmarktpositie en verzuimen gemakkelijker. Het bestrijden van ziekteverzuim is een echte managementuitdaging. Daar worden middelen en instrumenten voor beschikbaar gesteld. Ik ben het met de heer Van Dijke eens dat het een ernstig verschijnsel is, want ziekteverzuim gaat vooraf aan WAO-instroom. Wij hebben daarom binnen het kabinet hieraan extra aandacht besteed en er uitvoerig over gesproken. Vanwege het arbeidsmarktargument, maar ook omdat ziekteverzuim überhaupt een slecht signaal is, gaan wij daar flink tegenaan.

Ik kom dan op het punt van het kwijtschelden van de studieschuld als instrument. Als de werkgever dat een interessant arbeidsmarktinstrument vindt, is dat aan hem om dat toe te passen. Dat kan opgenomen worden in de CAO, daar heb ik geen enkel probleem mee. Dit zal dan echter door de verschillende onderhandelaars moeten worden opgebracht.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik wel. Ik had het punt echter naar voren gebracht omdat er voor de overheid moeilijk mensen te vinden zijn. Het bedrijfsleven komt met tal van aanvullende benefits, zoals lease-auto's en cruises, en de overheid zou op dit punt ook iets interessants te bieden kunnen hebben. Hierover is met algemene stemmen een motie aangenomen door de Kamer. Het kabinet heeft daarop nog niet gereageerd, dus uiteindelijk is dat inderdaad aan werkgevers. Die moeten daar echter dan wel de mogelijkheid toe hebben. Verder heb ik een vraag gesteld over de zorg-CAO, die de minister nog niet beantwoord heeft.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik vind het kwijtschelden van de studieschulden een punt dat als een arbeidsvoorwaarde kan gelden. Op een aantal punten loopt de overheid echt voor. Ik moet zeggen dat mede door de invloed van de Kamer deze positie van voorloper ongedaan zal worden gemaakt. Er komen immers allerlei faciliteiten voor het bedrijfsleven, zoals het doorbetalen van ouderschapsverlof, deels uit de schatkist gefinancierd. Wat dat betreft graven wij ons eigen graf als het gaat om de positie van de overheid op de arbeidsmarkt. Dit zijspoor moet de Kamer overigens maar zo snel mogelijk vergeten. Misschien dat dit idee ergens een plekje kan krijgen, heel diep in het achterhoofd.

De heer Crone (PvdA):

Overheidswerkgevers kunnen inderdaad, juridisch gezien, decentraal dingen doen. Daarvoor is echter geen geld. Ik heb erop gewezen dat de post incidenteel in het bedrijfsleven oploopt. Daar doet men die dingen. De post incidenteel in de collectieve sector moet echter omlaag volgens de gemaakte afspraken. Als de post incidenteel niet omhoog gaat, hebben de werkgevers geen ruimte voor de loonsom. Ik heb erop gewezen dat door het ouder worden van het personeel in de collectieve sector de post incidenteel wordt opgegeten door de vergrijzing. Er moeten dus in feite mensen ontslagen worden om andere mensen in dienst te kunnen houden.

Minister Zalm:

Ik ken de techniek. Ik weet echter ook dat als wij in de afgelopen jaren de post incidenteel bij de overheid gelijk hadden gesteld aan de post incidenteel in de marktsector, er een fors bedrag zou zijn bespaard.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben te maken met een overspannen arbeidsmarkt. Het CPB zegt dat de post incidenteel in de marktsector is gedaald, maar dat deze nu omhoog gaat. Wij maken bij de overheid echter een tegendraadse beweging. De arbeidsmarkt wordt krapper, maar de overheidswerkgevers worden kort gehouden. Op dat vlak moeten wij een gebaar maken en dus niet in de CAO.

Minister Zalm:

De verhoging van de post incidenteel komt in de marktsector niet uit de lucht vallen. Er is immers te zien dat bij een gespannen arbeidsmarkt de arbeidsproductiviteit toeneemt. Er wordt efficiënter gewerkt. Dat is ook een mogelijkheid die voor overheidswerkgevers geldt.

De heer Crone (PvdA):

Dus moeten wijkverpleegkundigen niet zes, maar zeven mensen per uur met de fiets bedienen? Daar praten wij toch over? Laten wij man en paard noemen! Moeten er nog meer kinderen in de klas komen? Dat kan toch niet?

Minister Zalm:

De 0,6% voor de post incidenteel is beschikbaar voor de werkgever. Het is een misverstand dat deze post reeds op is als iedereen de jaarlijkse periodiek krijgt. Het gaat immers om een stationaire situatie, met instroom en uitstroom. De 0,6% is echt beschikbaar. Die komt ook toe aan de werkgevers wat betreft de loonruimte voor de zorgsector. In de zorgsector is het een budget dat beschikbaar is voor de werkgever om arbeidsmarktbeleid mee te voeren. In het onderwijs ligt dat anders, omdat de post incidenteel daar rechtstreeks voortvloeit uit de schalenstructuur. De CAO-ruimte voor de minister van Onderwijs is puur de contractloonstijging. Die heeft geen eigen, vrij besteedbaar incidenteel. Het incidenteel bij onderwijs komt veel dichter bij de "theoretische nul". Wij praten dan over 0,1% of 0,2% per jaar. Vanuit die gedachtegang dat er in de zorg meer ruimte voor incidenteel is dan in het onderwijs, is het niet onlogisch dat je bij de reactie op de krapte op de arbeidsmarkt relatief iets meer budget geeft aan onderwijs dan aan zorg.

De heer Crone (PvdA):

De minister geeft toe dat er geen probleem is als de personeelssituatie stationair is. In de zorg blijven er echter gelukkig wat mensen langer werken. Het gemiddelde loonpeil stijgt dus, niet door de CAO, maar door de loondruk. Daarnaast worden als gevolg van de functiewaarderingssystemen in de zorg de mensen iets beter betaald. Verpleegkundigen in verzorgingstehuizen krijgen bijvoorbeeld evenveel als verpleegkundigen in ziekenhuizen. Dat kost gewoon wat. Iedere bedrijfstak herziet overigens voortdurend de functiewaarderingen. Het gaat dan ook om een waardering voor mensen die zwaarder werk doen. Dat kost geld. De overheid zegt dat het mag, maar dat er dan andere mensen moeten worden ontslagen. Of moeten er, met de stopwatch in de hand, nog meer mensen in een uur worden behandeld? Daar willen wij toch vanaf? Juist daardoor willen mensen toch minder snel in de zorgsector werken? De feiten liggen er en de minister kan die niet ontkennen.

Minister Zalm:

De heer Crone doet nu net alsof de post incidenteel van 0,6% per jaar volledig wordt opgevreten door pure demografie. Dat is absoluut niet het geval. Ik wees al op het voorbeeld van onderwijs, waar het vergrijzingaspect ook speelt. Ook daar blijven mensen langer in dienst. Ook daar speelt het effect van de naoorlogse geboortegolf. Daar is het pure demografische incidenteel terug te zien. Dat is laag. Wij zijn het erover eens dat er voor het onderwijs, vanwege de personeelsvoorziening, reden is om daar in het bijzonder de arbeidsmarktknelpunten aan te pakken. Daarvoor is een scala aan instrumenten ontwikkeld. Daarover is overeenstemming bereikt met de werknemersorganisaties. Onderdeel van het CAO-pakket is een aantal belangrijk maatregelen ter bevordering van de arbeidsmarktpositie van het onderwijs. Bij de zorgsector geldt een ander systeem van onderhandelen. Daar onderhandelt niet de minister, maar daar onderhandelen de sectorwerkgevers met de bonden. Daar stellen wij, onder de titel incidenteel, bovenop de normale CAO-ruimte 0,6% per jaar, dus bijna 2,5% loonsom over vier jaar gerekend, ter beschikking van de sectorwerkgevers. Daarmee moet men werken. Dat kan men natuurlijk nog verder aanvullen, omdat in tegenstelling tot wat in het verleden het geval is geweest, er nu in de zorg geen enkele korting is aangebracht vanwege arbeidsproductiviteitsstijging. Het is in het bedrijfsleven natuurlijk uitgesloten dat een sector geen arbeidsproductiviteitsverbetering realiseert. Ook in de dienstverlenende sectoren in de marktsector en sectoren die zeer arbeidsintensief zijn, is toch jaarlijks sprake van arbeidsproductiviteitsstijging. Die is in de zorg natuurlijk ook mogelijk, zij het in beperkte mate. De voorbeelden die de heer Crone noemde van de wijkverpleging geven aan dat een arbeidsproductiviteitsstijging in ziekenhuizen gemakkelijker te bereiken is dan in de wijkverpleging. Maar ook daar zijn daarvoor wel degelijk mogelijkheden aanwezig en de daardoor ontstane ruimte blijft beschikbaar voor de sector. Dat is een heel mooie combinatie waardoor de werkgevers in de zorgsector een behoorlijk onderhandelingsmandaat hebben. Daar bovenop zijn er ook nog extra budgetten ter bestrijding van ziekteverzuim, voor scholing, voor de drastische verlaging van het urencriterium voor verloskundigen, voor de huisartsenopleiding etc. Dit jaar gaat het om 90 mln. Volgend jaar wordt het bedrag nog groter, zoals ik al zei, maar daarover kan ik pas onthullingen doen na de derde dinsdag.

De voorzitter:

Mijnheer Bakker, ik zie dat u weer wilt interrumperen, dat is dan wel de laatste keer bij dit punt, want anders komen wij geheel knel te zitten met de tijd.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik. In tweede termijn komen wij ongetwijfeld nog terug op de zorg en dergelijke, maar ik wil nu nog even terugkomen op de kwestie van de studieschuld, want de minister slikte zijn laatste zin in. Ik had gehoopt dat hij in die laatste zin iets zou zeggen over het feit dat bij de algemene politieke beschouwingen Kamerbreed een motie-Rosenmöller/De Graaf is aangenomen om dat punt te regelen. Ik hoor hem daar niet over. Ik hoor hem alleen zeggen, dat het aan de werkgevers is, maar de Kamer heeft het juist aan het kabinet gevraagd.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ken niet al die moties uit mijn hoofd en ben nu even kwijt waarop de heer Bakker doelt.

De heer Bakker (D66):

Ik doel op de mogelijkheid in de collectieve sector om bij het aantrekken van mensen kwijtschelding van studieschuld toe te zeggen.

Minister Zalm:

Daarop kan ik namens het kabinet nog geen reactie geven, behalve dan dat het een interessant punt kan zijn in de CAO-onderhandelingen met de vakbeweging.

De heer Bakker (D66):

Dan ligt die motie al voor de tweede termijn vast, maar dat is dan aan de fractievoorzitters, lijkt mij.

De voorzitter:

Gezien de tijd vraag ik de minister hoeveel tijd hij nog nodig heeft. Ik wil proberen het debat zodanig vorm te geven, dat wij het geplande eindtijdstip van kwart over twaalf voor wat de eerste termijn betreft ook halen.

Minister Zalm:

U rekent altijd zonder interrupties. Ik denk dat ik dan met een kwartier klaar kan zijn.

De voorzitter:

Dat betekent dat er voor de leden nog ongeveer tien minuten voor interrupties over zijn. Ik moet u allen vragen u bij het interrumperen tot het uiterste te beperken. Vooral de heer Balkenende heeft al een mooie score staan.

Als ik het goed begrijp, heeft de minister zijn betoog in blokjes verdeeld. Ik verzoek de leden om als zij willen interrumperen, dat dan aan het eind van zo'n blokje te doen. Is dat een zinnig voorstel?

Minister Zalm:

Prima, voorzitter. Dan ga ik nu over op het blokje milieu. Ik zal zeggen wanneer ik daarmee klaar ben.

Vele sprekers hebben aandacht gevraagd voor het milieu. Er zit in de Voorjaarsnota ook heel wat voor het milieu. Het is maar hoe nauw of hoe ruim je de grenzen wilt trekken. Ik meen dat de heer Vendrik of de heer Crone sprak over 25 mln. onder het motto: dat is ook niks. Ik vind dat de Voorjaarsnota een vrij imposante uitgavenimpuls bevat. Ik trek à la de heer Bakker de grenzen wat ruimer en sluit er ook de uitgaven voor natuur in. Voor het mestbeleid is ruim 300 mln. additioneel ter beschikking gesteld in de Voorjaarsnota. Men kan het wel vervelend beleid vinden, maar het kost wel geld. In de sfeer van de ecologische hoofdstructuur is ruim 80 mln. beschikbaar gesteld, voor natuur, bos en landschap 50 mln. en voor vermindering van milieudruk 115 mln. Alles bij elkaar komen de uitgaven in de Voorjaarsnota in de sfeer van het milieu al gauw in de orde van 600 mln. Dat staat niet alleen op de VROM-begroting, maar ook op andere begrotingen.

De heer Vendrik heeft het subtieler geformuleerd, maar zijn redenering komt erop neer dat 1% extra economische groei 0,5 mld. meer overheidsuitgaven vergt. De berekening van het RIVM is een standaardberekening van de maatschappelijke kosten die het met zich brengt in termen van de milieuverslechtering die voortvloeit uit economische groei. Wij hebben natuurlijk een heel scala van instrumenten in de sfeer van het milieubeleid. De milieu-uitgaven op de VROM-begroting zijn traditioneel relatief gering. Dat is ook goed, want het is vaak efficiënter om de middelen langs andere weg in te zetten. Ik denk aan heffingen of, ruimer gesproken, het fiscale instrument. Daarbij kan ook worden gedacht aan positieve prikkels die vaak effectiever zijn dan subsidies. Daarnaast is er natuurlijk ook nog de algemene regelgeving.

In de Voorjaarsnota is sprake van een forse intensivering van het milieubeleid. Dat zal ook in de begroting 2001 een plaats krijgen, gelukkig exclusief de extra uitgaven voor het mestbeleid. De ecologische hoofdstructuur is voorlopig nog geen afgelopen zaak en dat geldt ook voor de compensatie van de milieudruk. Dat betreft een serie relatief geringe uitgaven ten behoeve van bodemsanering, geluidsisolatie Schiphol, biologische landbouw, voedselveiligheid, landschapsbeheer, natte natuur enz. Niet voor niets staat in de Voorjaarsnota dat wij voornemens zijn in de fiscaliteit positieve prikkels in de sfeer van energiebesparing op te nemen ter gelegenheid van de begroting voor 2001. Dat is een van de uitzonderingen op de algemene regel dat de lastenverlichting in het kader van het belastingplan 2001 niet verder moet worden verruimd. Ik hoop dat dit de grootste uitzondering is op die algemene regel. Ik denk al met al dat wij redelijk tegemoet zijn gekomen aan de notie in het regeerakkoord dat getracht moet worden om extra milieubelasting, die voortvloeit uit een hogere economische groei, tegen te gaan. Dankzij de inbreng van mevrouw De Boer in het vorige kabinet is behoedzaamheid bij het milieubeleid van meet af aan anders gedefinieerd dan bij het begrotingsbeleid. In het milieubeleid is bij voorbaat al uitgegaan van een wat hogere economische groei dan de 2,25%. Overigens leidt niet alles boven dat percentage tot milieuproblemen in vergelijking met de voornemens die er lagen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb verschillende vragen, maar ik stel er nu slechts eentje. De rest bewaar ik voor de tweede termijn. Er is nu pas een beeld van de benodigde milieucompensatie over het jaar 1998. Over 1999 weten wij nog niets. Hopelijk is dat in september wel het geval, zodat het kabinet voor 2001 daarvoor maatregelen kan nemen. Wat gaat het structurele beleid worden? Kan de berekening van de milieucompensatie worden versneld zodat wij het elke keer in de Voorjaarsnota kunnen regelen voor het voorafgaande jaar? Dat lijkt mij wenselijk, opdat wij de vinger aan de pols kunnen houden.

Minister Zalm:

Ik neem dit graag mee, maar kan natuurlijk nu nog geen toezegging doen. Dat is ook afhankelijk van de instellingen – ik vermoed het RIVM en het CBS – die ons het statistisch materiaal leveren. Het CBS komt pas eind augustus met zijn realisaties over het afgelopen jaar. Met de heer Pronk heb ik afgesproken dat wij ons nog eens zullen buigen over de cijfermatige aanpak van de milieucompensatie. Wellicht kan een status quo voorkomen dat wij ruzie met elkaar gaan maken, om het zo maar eens te zeggen. Het is inderdaad prettig als je het beleid kan baseren op de meest recente gegevens. Het is overigens evident dat in 1999 de economische ontwikkeling gunstig geweest en dat dat de ruimte en ook de noodzaak biedt om wat extra's te doen met betrekking tot het milieubeleid. Ik neem het methodische punt graag mee, maar ik kan niet beloven dat dat zal lukken.

Voorzitter! Ik denk dat ik naar aanleiding van diverse interrupties al voldoende heb gezegd over knelpunten op de arbeidsmarkt en de collectieve sector.

De heer Balkenende (CDA):

Komt u op termijn met een stevig beleidsstuk waarin dit integraal wordt bekeken?

Minister Zalm:

Dat integrale beleidsstuk verschijnt op Prinsjesdag.

Nu mijn laatste blok: ontwikkelingssamenwerking. Ik zal beginnen met de schuldkwijtschelding. De heer Crone sprak volgens mij over 655 mln., maar hij vergist zich: het kabinet doet namelijk voor 665 mln. aan schuldkwijtschelding over de periode 2000-2004. Terwille van de zuiverheid van de methodiek komt dit bedrag ten laste van het ODA-budget voor ontwikkelingssamenwerking. Eerder was er sprake van om dit buiten de begroting om te doen, maar daartoe heeft het kabinet niet besloten. Ik zal uitleggen wat wij wel hebben besloten en waarom wij vinden dat ontwikkelingssamenwerking in deze kabinetsperiode in budgettaire termen ongedacht goed uit de verf komt.

In de eerste plaats valt de economische groei hoger uit dan de 2,25% waarop de budgettaire berekeningen oorspronkelijk waren gebaseerd; iedere procent groei betekent 1% meer budget voor ontwikkelingssamenwerking. Het tweede punt is van statistische aard, namelijk de revisie van het BBP. Het CBS voerde een herberekening uit en kwam uit op een hoger BBP-niveau. Dat had dus niets te maken met de economische groei in deze kabinetsperiode, maar met een verhoging van het niveau van de startwaarde. In het verleden heeft zich dat ook wel voorgedaan, maar meestal werd het budget voor ontwikkelingssamenwerking met veel kleine stapjes daaraan aangepast. Nu hebben wij het niveau voor ontwikkelingssamenwerking onmiddellijke voor 300 mln. aangepast. Dit was dus volstrekt onvoorzien, vanwege een statistisch verschijnsel als de revisie van de nationale rekening. Voor de ontvangers van ontwikkelingssamenwerking is het natuurlijk wel echt geld.

Verder kwam de begroting voor de Antillen en Aruba, voor dit doel naar beneden afgerond zo'n 200 mln. per jaar, altijd ten laste van ontwikkelingssamenwerking. Volgens de definities van de OECD ging het hierbij om ODA, maar vervolgens vond de OECD die landen te welvarend voor ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn er niet toe overgegaan om de 0,8% te verlagen met die 200 mln., maar hebben de Antillen buiten het budget voor ontwikkelingssamenwerking gebracht. Ook dat was een forse maatregel.

De 200 mln. binnen het budget voor ontwikkelingssamenwerking voor het clean development mechanism en de 300 mln. daarvoor in 2002 worden in OESO-kringen niet aanvaard als ODA-uitgaven. Op zich is dat wel begrijpelijk, omdat anders landen die niets aan ontwikkelingssamenwerking doen, het beetje dat zij doen voor hun eigen milieubeleid zouden kunnen aanwenden. Voor Nederland lijkt mij dat wat gechargeerd, maar daardoor stonden wij wel voor een keuze; in het regeerakkoord hadden wij die bedragen wel degelijk onder het ontwikkelingsplafond geschoven. In ieder geval hebben wij er niet voor gekozen om de 0,8% te verlagen met de 200 en 300 mln. Bij elkaar opgeteld gaat het in 2002 om grote bedragen: 300 mln. extra door de revisie van het BBP, de 200 mln. van de Antillen en de 300 mln. voor clean development. Het is bij elkaar 800 mln. die in het regeerakkoord niet was voorzien. Het komt bovenop de via de groei al opgehoogde ontwikkelingssamenwerkingsuitgaven. Het is allemaal structureel. Ik heb er geen gevoel voor als wordt gezegd dat wij op het vlak van ontwikkelingssamenwerking niet ons beste beentje hebben voorgezet. Het is nog steeds 0,8, maar hiermee wordt heel wat meer gedaan dan dat wij ooit dachten toen wij het regeerakkoord maakten.

De heer Bakker (D66):

Ik had in de kranten van vanochtend al gelezen wat de minister nu laat doorschermen over het clean development mechanism. Het is een afspraak geweest uit het regeerakkoord die nogal moeizaam tot stand is gekomen. Je kunt tegen die andere landen zeggen: wat hebben jullie op Nederland aan te merken. Daar gaat het nu niet om. Enerzijds zegt de minister dat wij het moeten doen met de meevallers die wij in kaart hebben gebracht en anderzijds is er voor de komende jaren 500 mln. beschikbaar uit nieuwe meevallers. Waar haalt de minister het geld vandaan? Op een ander moment komen wij te spreken over de vraag hoe zich dat verhoudt tot het regeerakkoord.

Minister Zalm:

Ik ben er een beetje trots op dat wij het zo hebben gedaan. Er lag een regeerakkoord. In die meevallende ontwikkelingen is ontwikkelingssamenwerking heel goed bedeeld. De techniek heeft tot bijstelling aanleiding gegeven.

De heer Bakker vraagt of dit spoort met het regeerakkoord en waar ik het geld vandaan haal. Waar ik het geld vandaan haal staat in de Voorjaarsnota, namelijk de ruimte die in het doorkijkje zit. In de Miljoenennota is uiteengezet hoe wij die hebben belegd. Het is in strijd met het regeerakkoord, maar het was op dit punt achteraf bezien niet coherent en consistent. Er staat in het regeerakkoord glashelder dat 0,8 BBP, de zuivere ODA-definitie, het is. Er staat ook dat wij 200 mln. en 300 mln. – clean development mechanism – ten laste van ontwikkelingssamenwerking brengen. Als dat niet met elkaar in overeenstemming kan worden gevonden, dan zijn er twee mogelijkheden. Wij gaan op een lager percentage zitten of wij doen dat niet en dan moet ergens anders dat geld voor het clean development mechanisme worden gevonden. Wij hebben voor het laatste gekozen.

De heer Bakker (D66):

Op dat punt komen wij wel terug. De minister zegt dat het komt uit de ruimte in het doorkijkje. Daarmee is het onderdeel van het totale afwegingskader voor het benutten van de ruimte in de komende jaren.

Minister Zalm:

Zeker, de heer Bakker heeft helemaal gelijk. Er hadden inderdaad andere keuzen door het kabinet kunnen worden gemaakt. Het is zeker voor politiek debat vatbaar. De heren Van Dijke en Van der Vlies hebben nogal het zoeklicht op ontwikkelingssamenwerking gezet. Kan er niet iets extra's worden gedaan, nu het in Nederland goed gaat? Ik ben als minister van Financiën nooit geneigd om erg te koop te lopen met uitgaven. Wij hebben op Financiën een hekel aan het doen van uitgaven. Ik ben altijd zeer beschroomd om dat uit te venten. Op dit punt wil ik de boel uitventen, al mijn verliezen die ik heb moeten lijden in de budgettaire gevechten.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Waarbij ik de hoop uitspreek dat hij nog vele verliezen mag lijden. Ik heb met mijn dochter dit soort discussies ook wel eens. Ik zeg tegen haar: je krijgt ƒ 25 zakgeld per week en daar financier je je uitgaansleven mee. Je schoenen zijn kapot gegaan en de reparatie hebben wij niet van je zakgeld afgetrokken. De fiets is ook kapot gegaan en het repareren ervan hebben wij niet van je zakgeld afgetrokken. Ik wil hiermee maar zeggen: wij definiëren 0,8 als puur ODA, de Antillen vallen niet meer onder de definitie en mogen daar niet meer uit gefinancierd worden. Willen wij toch geldmiddelen daarvoor vrijmaken, dan kan dat niet eens uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Wij moeten er ook niet goede sier mee maken, dat wij dat toch maar zo hebben gedaan.

Minister Zalm:

Daarmee ben ik het volstrekt oneens. Wij blijven de Antillen en Aruba betalen en wij blijven hetzelfde budget voor ontwikkelingssamenwerking uitgeven. De som van beide gaat omhoog. Dan zij er twee mogelijkheden. Als wij hadden gezegd: wij stoppen met het betalen aan Aruba en de Antillen omdat het niet meer ODA is, dan had de heer Van Dijke gelijk. Dan was er niets om ons op te beroepen. Dat hebben wij niet gedaan, wij hebben die financiering voortgezet. En omdat die bedragen niet meer tot de ODA-gelden gerekend mogen worden, krijgen andere ontwikkelingslanden, echte ontwikkelingslanden, aanzienlijk meer geld, namelijk precies het geld dat voorheen aan het budget voor ontwikkelingssamenwerking werd toegerekend, maar dat in werkelijkheid naar de Antillen en Aruba ging. Het betekent voor de ontvangende landen wel degelijk een extra budget, maar ook in termen van besluitvorming in de ministerraad, want wij hebben een budgettair probleem van precies dat bedrag. Wij hebben dus de buikriem wel degelijk moeten aantrekken om dit probleem te kunnen oplossen en 800 mln. extra beschikbaar te stellen voor ontwikkelingslanden. Ik zeg niet dat dit een dom besluit zou zijn geweest, maar het is wel degelijk een echte intensivering van het ontwikkelingsamenwerkingsbeleid.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het gaat erom dat ons land zeer gezegend is, dat wij zeer veel financiële mogelijkheden hebben, zodat wij niet buitengewoon trots behoeven te zijn als wij eens extra's kunnen doen voor landen die niet zoveel mogelijkheden hebben als wij.

Minister Zalm:

Voorzitter! Trots is sowieso een slechte eigenschap, zeker volgens de Bijbel, en het is ook geen kwestie van trots zijn. Ik constateer wel dat wij door een revisie van de nationale rekeningen, het uit het ODA-budget verwijderen van de Antillen en Aruba en het niet meer ten laste van ontwikkelingssamenwerking brengen van het clean development mechanism voor ontwikkelingssamenwerking een intensivering van 800 mln. ten opzichte van het regeerakkoord teweeg hebben gebracht, bovenop de bijstelling als gevolg van de sterkere economische groei. En nu zeg ik dat wij hier gerust mee voor de dag kunnen komen. Er is geen land aan te wijzen dat hetzelfde percentage van het BBP aan ontwikkelingssamenwerking besteedt, terwijl Nederland ook als het om de absolute omvang van de bijdrage gaat, in de wereld een echte topper is. Ik ben wel enigszins gevoelig voor opmerkingen dat dit normaal is, dat het zo behoort, maar ik voel mij dus niet beschaamd als het gaat om onze prestaties op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, integendeel.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog drie leden willen interrumperen. Ik hoop dat zij de discipline kunnen opbrengen om de minister niet drie keer hetzelfde te laten zeggen, want dat zou ik buitengewoon vervelend vinden.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat er geen reden tot juichen is over die 0,8%, want dat is iets wat wij gewoon behoren te doen. Ik heb nog wel een vraag aan de minister. Hij is duidelijk geweest over het clean development mechanism, maar hoe zit het met de opvang van asielzoekers in het eerste jaar? Ook dat is namelijk een kwestie die een rol speelt bij de criteria van de OESO. Daarop is de minister nog niet ingegaan, en het lijkt mij wel relevant om ook daarover zijn opvatting te horen.

Minister Zalm:

De financiering daarvan is conform de OESO-criteria opgenomen in het budget. Wij volgen op alle onderdelen de OESO heel strikt, en dit mag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb de stukken op dit punt uiteraard heel goed tegen het licht gehouden, maar er zijn toch nog enkele nieuwe elementen. Die zijn in de publiciteit gekomen via een debatje dat gisteren met minister Pronk is gehouden. Vandaar mijn vraag, wat 800 mln. erbij betekent voor het totale niveau, voor de 0,8%-norm. Wat is het structurele effect hiervan?

Minister Zalm:

Het werkt allemaal structureel door: de revisie van de nationale rekeningen, het wegvallen van het budget voor de Antillen en Aruba en het niet meer ten laste van ontwikkelingssamenwerking brengen van clean development. Het is dus nog steeds 0,8%, maar er kan aanzienlijk meer mee worden gedaan dan wij ooit hadden gedacht.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik moest hierom lachen, want er wordt nu het beeld geschetst dat wij in dit stinkend rijke land een beschavingsnorm overeind zouden hebben gehouden. Deze beeldvorming komt mij een beetje vreemd voor. De minister weet toch ook dat het bij het clean development mechanism gaat om projecten om elders in de wereld CO₂-rechten op te kopen en die te laten meetellen voor onze nationale doelstelling, en dat Nederland door de OESO gewoon op de vingers is getikt omdat deze in het ODA-budget waren ondergebracht. Nu kan de minister het uitventen als een overwinning voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat de begroting verruimd is door het verwijderen van deze post, maar de Nederlandse regering had deze er nooit in op mogen nemen. Zo kan ik ook wel een positief beeld schetsen.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Vendrik kan wel overal het negatieve van willen zien, maar hij zal het toch met mij eens zijn dat wij in elk geval 300 mln. meer aan echte ontwikkelingssamenwerking besteden dan wij in het regeerakkoord hadden beloofd. En ik wil er verder niet over twisten of dit zou betekenen dat wij een verkeerd regeerakkoord hebben opgesteld, omdat de zaak is zoals ze is, maar je kunt natuurlijk niet zeggen dat clean-developmentprojecten voor het ontvangende land geen enkel nut zouden hebben. Dat betekent vaak ook een enorme overdracht van technologie. Het betekent voor zo'n land ook energiebesparing en een lagere olie-, kolen- of gasrekening. Dus het is wel degelijk relevant voor het ontwikkelingsland dat zo'n clean-developmentproject op een goede manier tot stand komt. Er zit ook een Nederlands aspect aan vanwege de creditering van CO₂, maar dat doet er niets aan af. Wij hebben ook exportrelevante ontwikkelingssamenwerking, die interessant is voor het Nederlandse bedrijfsleven en voor de ontwikkelingssamenwerking, even los van alle andere merites. Daar kunnen wij ook weer een discussie over voeren. Maar het is in ODA-land en ook in OESO-land niet ongebruikelijk dat zaken die voor beide partijen gunstig zijn, wel degelijk tot ontwikkelingssamenwerking worden gerekend. Maar goed, het is niet mogelijk gebleken. Ik begrijp de motieven wel die erachter zitten, omdat met name landen die toch al weinig aan ontwikkelingssamenwerking doen, op die manier ook nog eens hun CO₂-probleem willen oplossen. Men heeft dat willen blokkeren. Ik heb er wel enig begrip voor dat het ook voor landen zou moeten gelden die ruimschoots boven de internationale norm van 0,7 BBP zitten. Ik heb er zelf wat twijfels over of dat nou nodig was, maar het is zoals het is en voor de ontwikkelingslanden betekent het, per saldo, een voordeel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij gaan nu een tweede termijn voorbereiden. Heb ik goed begrepen dat eventuele moties die worden ingediend, toekomstgericht moeten zijn en niet meer mogen gaan over een extra uitgave voor het begrotingsjaar 2000? Dat heeft de minister toch zo geformuleerd? Ik vraag het omdat diverse fracties wensen hebben geuit, bijvoorbeeld in verband met onderwijskansenbeleid, mijn knelpuntenpotje, huisvestingsproblemen in het onderwijs.

De heer Crone (PvdA):

Ten eerste lijkt het mij dat de Kamer zelf haar agenda bepaalt. Ten tweede hebben wij volledig budgetrecht, dus alles wat in de Voorjaarsnota staat kunnen wij amenderen door interne dekking. Maar als wij een andere dekking ook aanvaardbaar vinden en daartoe in meerderheid besluiten, zien wij wel weer wat het kabinet daarmee doet. Wij kunnen niet amenderen voor 2001, dus op dat punt kunnen wij alleen maar moties indienen.

De voorzitter:

Ik hoor van de griffier dat alleen de begrotingen geamendeerd kunnen worden en niet de Voorjaarsnota, maar er zijn nog tal van mogelijkheden in de aanstormende dagen om dat allemaal te doen. Ik onthoud mij van commentaar over het type motie dat ingediend kan worden, maar ik heb niet de indruk dat er niets gebeuren kan. Ik denk dat de heer Crone gelijk heeft dat de Kamer haar eigen agenda bepaalt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik leer hier nog elke dag, ook na negentien jaar. Daarom was ik toch even geïnteresseerd in de vraag welk type motie kan worden ingediend. Natuurlijk heb ik het college van de heer Crone niet nodig. Ik ken de rechten van de Kamer en daar sta ik ook voor. Maar ik was benieuwd naar de visie van de minister, want ik wil die meenemen in de voorbereiding.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gelijk en de heer Crone ook, zoals een goede rabbi zou zeggen. De Kamer kan natuurlijk altijd wijzigingen aanbrengen in suppletore begrotingen, want dat is eigenlijk het uitvloeisel van de Voorjaarsnota. Misschien is de Kamer creatiever dan ik en weet zij nog ruimtes te vinden die ik niet kon vinden. Het kabinet heeft een zekere prioriteitenstelling toegepast voor 5,6 mld., maar wellicht denkt de Kamer dat zij dit bedrag anders kan verdelen. Dat is ook een goede mogelijkheid. Dan zal het kabinet daarop reageren, maar er zal vandaag of morgen geen manna uit de hemel komen vallen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wens u allen de creativiteit toe die blijkbaar nog mogelijk is en resultaat kan opleveren. De tweede termijn wordt morgen gehouden, gecombineerd met de tweede termijn van het verantwoordingsdebat.

Ik stel voor, de spreektijden voor deze gecombineerde tweede termijn vast te stellen op eenderde van die in beide eerste termijnen: 10 minuten voor de fracties van de PvdA en de VVD, 8,5 minuut voor de fractie van het CDA, 6,5 minuut voor de fracties van D66 en GroenLinks, 4,5 minuut voor de fractie van de SP en 3,5 minuut voor de overige fracties.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Wij ronden het af naar boven. Ik vraag mij af hoe de spreektijden in totaal uitpakken. Moeten die bij elkaar worden opgeteld of apart worden bezien?

De voorzitter:

Deze minutieuze spreektijden zijn juist ontstaan doordat beide eerste termijnen bij elkaar zijn opgeteld. Wij hebben zeer ons best gedaan om het voor u zo ruim mogelijk te maken, waardoor het tot in halve minuten bemeten is. Misschien moet u er nu op gaan oefenen.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.05 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.