Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs in verband met de verkleining van de groepsgrootte voor de 4- tot en met 7-jarige leerlingen van basisscholen (26513).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ook de CDA-fractie wil heel graag de kwaliteit van het primair onderwijs verbeteren en de werkdruk voor leraren aanpakken. Verkleining van de groepsgrootte in het basisonderwijs ziet zij hiertoe als een middel dat zeker ondersteuning verdient, maar is natuurlijk geen doel op zichzelf. De kwaliteit van het onderwijs zal via de wetswijziging echt moeten worden verbeterd door meer persoonlijke aandacht voor de individuele leerling. De werkdruk voor leraren moet aantoonbaar omlaag door minder leerlingen in de klas en ook door minder bureaucratische rompslomp. Het verheugt de CDA-fractie daarom dat de groepsgrootteverkleining wordt geflankeerd door zaken als leerlijnen, tussendoelen en leerlingvolgsystemen, hoewel de interactie tussen deze onderdelen niet geheel duidelijk uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt. Ik vraag de staatssecretaris een reactie hierop.

Voorzitter! Uit de veelvuldige contacten die mijn fractie heeft met scholen, schoolbesturen en ouderverenigingen is ons steeds gebleken dat men in het onderwijsveld over het algemeen heel goed in beeld heeft wat de knelpunten zijn in het onderwijs en hoe deze zouden kunnen worden aangepakt. Vanuit de verantwoordelijkheidsgedachte, door onze fractievoorzitter Jaap de Hoop Scheffer tijdens de algemene beschouwingen aangegeven, voelt mijn fractie zich hierdoor zeer aangesproken. Het thema van de beleidsbrief "sterke scholen – verantwoordelijke overheid" zou ik graat ombuigen tot "verantwoordelijke scholen – sterke overheid". Schep als overheid kaders en facilieer zodanig dat de direct betrokkenen zoveel mogelijk hun eigen problemen kunnen oplossen. Zij weten vaak heel goed welke oplossing voor hen het beste is. Dat vertrouwen komt hun ook toe. Laten de scholen zoveel mogelijk hun eigen beleid bepalen en dat past heel goed binnen het dereguleringsbeleid en de wens tot autonomievergroting die door diverse fracties hier al herhaalde malen naar voren is gebracht. In een tijd van steeds verdergaande zelfstandigheid van scholen en het dragen van eigen verantwoordelijkheid past wat ons betreft het systeem van oormerking niet. Scholen hebben bovendien de verplichting om formatie aan personele en dus formatieve doelen te besteden. Oormerking van de totale formatie onderbouw is schieten met een kanon op een mug, gelet op het feit dat de extra formatie ten behoeve van klassenverkleining daadwerkelijk aan dit doel wordt besteed. De CDA-fractie ziet daarom niet in wat erop tegen is om de formatiegelden aan de scholen ter beschikking te stellen en hen zelf te laten beslissen hoe en waar zij die ten behoeve van klassenverkleining willen aanwenden. Uit een brief van de Vereniging samenwerkende werkgeversorganisaties van dit voorjaar blijkt dat 95% van de ingezette middelen voor klassenverkleining is ingezet. Dat lijkt erop te wijzen dat er geen enkele reden is om scholen op dat punt niet te vertrouwen. Er is grote overeenstemming over nut en noodzaak van klassenverkleining in de onderbouw en waarom zouden wij dan betuttelen door gelden te oormerken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Heeft mevrouw Ross het rapport van de evaluatiecommissie basisonderwijs gelezen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja, van 1995.

Mevrouw Barth (PvdA):

Daarin werd duidelijk aangegeven dat er juist bij de onderbouw een knelpunt zit. Als u zegt: de scholen hebben de middelen die zij de afgelopen hebben gekregen voor de klassenverkleining in de onderbouw ingezet, dan wijs ik erop dat zij wisten dat dit moest.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Zo werkt dat. De nota uit 1995 gaf uitdrukkelijk aan wat de situatie toen was. Wij zitten thans in 1999. Ik heb niet horen weerspreken dat 95% van de scholen inderdaad de gelden voor klassenverkleining ook voor dat doel aanwendt.

Mevrouw Barth (PvdA):

U gaat er kennelijk van uit dat de scholen dat uit zichzelf ook hadden gedaan. De evaluatiecommissie toont het tegendeel aan. De scholen wisten dat het moest. Hoe kunt u dan vertrouwen ontlenen aan het feit, dat de scholen dat ook gedaan hebben? Zij hadden geen keuze.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vertrouw de scholen volledig. Ik zie niet in hoe u kunt controleren dat de scholen die de gelden voor klassenverkleining hebben bestemd dat louter en alleen hebben gedaan omdat het werd opgelegd. Ik geloof dat er een goede gedeelde notie is waarom dat nuttig en noodzakelijk is. Ik kan mij best voorstellen dat in 1995 daarbij de nodige kanttekeningen werden geplaatst. Ik zie thans niet in waarom wij die gelden zouden oormerken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is geen kwestie van vertrouwen of wantrouwen in de scholen. Alle partijen in deze Kamer hebben het grootste vertrouwen in de inzet van de scholen om het beste voor kinderen te doen. Als de overheid ergens een probleem constateert en je gaat er een miljard aan belastinggeld in stoppen, dan is het duidelijk dat het probleem gericht moet worden opgelost.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zie niet in waarom dat niet zonder oormerking kan. Op dat punt verschillen wij echt van mening.

De heer Cornielje (VVD):

Wat is er gebeurd dat het inzicht bij de CDA-fractie totaal is veranderd? De heer Koekkoek zei in de vorige kabinetsperiode dat hij een zekere oormerking van de middelen voor de onderbouw gerechtvaardig acht. Wij hadden allemaal als doel om de kwaliteit te verbeteren. Wat is er veranderd in de CDA-fractie?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Er is niets veranderd. De extra formatie voor de klassenverkleining waarover toen werd gesproken werd toen geoormerkt vanuit het oogmerk dat de scholen een sterke stimulans moest worden gegeven om daadwerkelijk die gelden daarvoor te besteden. Ik denk dat er zeker een rechtvaardiging voor was. De totale formatie voor de onderbouw wordt nu geoormerkt. Wij weten dat de extra formatie op dit moment voor 95% wordt ingezet voor de klassenverkleining. Ik blijf erbij dat het schieten is met een kanon op een mug. Wij gaan de formatie voor de onderbouw oormerken terwijl het in principe gaat om het doel van de klassenverkleining. Gelet op de ontwikkeling en de energie waarmee scholen aan de operatie hebben gewerkt, zie ik werkelijk niet in waarom dat moet. Wij zijn het er allen over eens dat de onderbouw prioriteit verdient. Wij discussiëren helemaal niet over nut en noodzaak, maar over de verantwoordelijkheid die scholen krijgen. In het licht van de discussie over deregulering en vergroting van autonomie vind ik het heel logisch om ons af te vragen waarom wij nu nog zouden oormerken.

De heer Cornielje (VVD):

Het gaat zo goed omdat wij een groot project hebben afgesproken, met als doel in de onderbouw het aantal leerlingen van 25 naar 20 terug te brengen. Nu wij halverwege dat proces zijn, stelt de CDA-fractie voor die doelstelling los te laten en het geld uit te smeren over het hele basisonderwijs. Daardoor gaat de gemiddelde groepsgrootte niet terug van 25 naar 20, maar verschillende groepen zullen teruggaan naar 23 of zo. Ik betreur het dat de CDA-fractie halverwege het proces dit signaal afgeeft.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Denkt de heer Cornielje nu werkelijk dat wij iets bij scholen kunnen afdwingen? Ik vind dat vreemd klinken uit de mond van een liberaal. Ik zie dat hij een rode stropdas draagt. Misschien is dit tekenend voor de insteek, waarmee aan de discussie is begonnen. Ik zie niet in waarom de scholen op dit punt niet zelf autonomie en verantwoordelijkheid kunnen krijgen. Waarom moeten wij een voorschot nemen op de discussie over deregulering en autonomievergroting? Ik weet dat de heer Cornielje die discussie zorgvuldig wil voeren. Wij verschillen waarschijnlijk fundamenteel van mening. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de tweede helft van de operatie tot verkleining van de klassen ook zal slagen zonder dat wij dat dwingend opleggen.

De voorzitter:

U kunt van mening verschillen. Nu de heer Cornielje op zijn das wordt aangesproken, is hij naar ik vrees helemaal los.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hij staat heel mooi hoor!

De voorzitter:

Ik denk dat wij het bij het meningsverschil kunnen laten. Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het amendement van mevrouw Ross gezien. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe zij het geld dan wil inzetten. Je kunt het oormerken noemen, maar het is gewoon een extra formatietoekenning voor de leerlingen in de onderbouw.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is passend om die formatie zoals gepland uit te keren aan de scholen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat gebeurt toch ook?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij moeten er alleen niet bij zeggen dat de scholen de extra ruimte verplicht moeten besteden aan de onderbouw en daarop worden afgerekend. Wij moeten er gewoon van uitgaan dat zij dat doen. Wij hebben geconstateerd dat er scholen zijn die de ruimte liever niet inzetten voor de onderbouw, omdat daar al kleine klassen zijn. Misschien zijn er ook andere redenen. Misschien is het nodig voor de scholen uitzonderingen te maken, als er knelpunten zijn. Ik zou er echter op willen vertrouwen dat inzet in de onderbouw plaatsvindt. Ik zou de formatietoekenning dus willen inzetten zoals de scholen die op dit moment inzetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hebt er natuurlijk geen bezwaar tegen als dat wordt verantwoord in het schoolplan en de schoolgids. Er is dus feitelijk geen enkel verschil met hetgeen door de regering wordt voorgesteld.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Behalve dan dat er geoormerkt wordt! Het verschil is niet dat ik met de gelden iets anders zou willen doen. Wij zijn het eens over de kwaliteitsverbetering. De scholen moeten uitvoeren. Ik zie geen reden waarom wij dwingend moeten opleggen op welke wijze zij dat moeten doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het moet wel gebeuren, maar u wilt het niet gezegd hebben.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik wil alleen maar geconstateerd hebben dat de scholen dat zullen doen op hun manier. Zoals zij het nu doen, lijkt het mij een heel goede manier van doen en dus goed. Maar ik blijf in herhaling treden, vrees ik.

De CDA-fractie maakt zich wel zorgen over de vraag of er op korte termijn voldoende leerkrachten en klaslokalen zullen zijn om aan de groepsgrootteverkleining echt gestalte te kunnen geven. De vragen die wij hierover hebben gesteld, zijn in de nota naar aanleiding van het verslag nog niet helemaal helder beantwoord. Misschien kan de staatssecretaris inzicht verschaffen in de meest actuele stand van zaken in huisvesting en eventuele lerarentekorten. Is zij ook niet met het CDA van mening dat het misschien een extra argument is om de autonomie van scholen te bevorderen, door ze meer zeggenschap te geven over de besteding van de middelen voor de groepsgrootteverkleining? Zij zouden zo immers, niet gehinderd door knellende beperkende regels, zelf kunnen bijdragen aan de oplossing van die problemen.

De CDA-fractie is gelukkig met de aanmerkelijke vereenvoudiging van de formatieberekening die met de wetswijziging wordt gerealiseerd, want bureaucratie en ingewikkelde regelgeving werken alleen maar stress- en werkdrukverhogend. Je bent er een hoop tijd mee kwijt, die anders ook in onderwijstaken gestoken zou kunnen worden. Wij betreuren het wel dat in het wetsvoorstel het onderscheid tussen onder- en bovenbouw en de daaraan gekoppelde oormerking van gelden ten behoeve van de formatie in de onderbouw tot meer bureaucratische rompslomp zal leiden. Er zijn onder andere de bekende verantwoordingsformulieren waarop de formatie-inzet moet worden verantwoord. Zoals de staatssecretaris zelf al in de nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven, zijn hierover klachten. Ook brengt het verantwoorden van de inzet in combinatieklassen en van niet-onderwijzend personeel veel rompslomp mee. De plicht om te kunnen aantonen dat iedere gulden alleen aan de onderbouw is besteed en niet aan de bovenbouw, lijkt mij als een extra loden last te werken. Hoe doet je dat bijvoorbeeld als je een conciërge hebt aangesteld die ook zaken voor de bovenbouw moet regelen? Het lijkt er een beetje op dat wij de bureaucratie via de voordeur naar buiten werken en haar door de achterdeur weer naar binnen halen. Zou het ook vanuit administratief oogpunt niet beter zijn om de besteding van de gelden aan de scholen zelf over te laten? Uit de nota naar aanleiding van het verslag maakt de CDA-fractie op dat de staatssecretaris een dergelijk ruimhartigheid wel toestaat voor de gelden van de gewichtenregeling. Die mogen namelijk, zo lezen wij in het verslag, voor groepsgrootteverkleining worden gebruikt, mits maar kan worden aangetoond dat dit binnen het kader van het onderwijsachterstandenbeleid past.

Afgezien van het probleem van de bureaucratie leidt het onderscheid tussen onder- en bovenbouw ook tot problemen met een meer onderwijskundig karakter. Enkele jaren geleden zijn de kleuterscholen en lagere scholen samengevoegd tot één basisschool om één ontwikkelingslijn voor elk kind te realiseren. Dit onder het motto ontschotting in het onderwijs. Betekent de in het wetsvoorstel beoogde exclusieve groepsgrootteverkleining, zoals hier aangebracht via het oormerken, niet het plaatsen van nieuwe schotten in het primair onderwijs? De leraar in de onderbouw heeft immers een ander type klas dan de leraar in de bovenbouw. De staatssecretaris gaat in de nota naar aanleiding van het verslag nog een stap verder, door te stellen dat een leraar in de onderbouw ander werk heeft dan een leraar in de bovenbouw. Zij zegt dat een leraar in de onderbouw vanwege de kleinere klas een minder stressvolle baan heeft, maar wel meer werk per individuele leerling, terwijl een leraar in de bovenbouw meer stress heeft vanwege de grotere klas, maar minder werk per leerling. Het lijkt ons zo aangegeven, een onderscheid in functie en misschien ook benodigde functievaardigheden. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan, want dit kan toch niet de bedoeling zijn.

Over het breukvlak dat lijkt te ontstaan tussen leerlingen van groep 4 en 5 wil ik een vraag stellen. Het zijn vaak leerlingen die vier jaar bij elkaar hebben gezeten en daarna opnieuw worden ingedeeld. Ik kan mij voorstellen dat dit heel veel tijd en moeite kost en voor sommige kinderen verdriet meebrengt, omdat je van kleine groepen grootte groepen moet maken. Misschien kan de staatssecretaris aangeven hoe dat organisatorisch zou kunnen en of er mogelijkheden zijn voor scholen om dit te voorkomen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik verbaas mij hierover. De woordvoerder van het CDA zegt dat de scholen het wel in de onderbouw zullen inzetten en dat zij dit ook wil, maar dat het eigenlijk niet in de wet mag komen te staan. Zij somt nu allerlei bezwaren op. Zij wil het dus eigenlijk niet in de onderbouw. Zij wil het bedrag gewoon uitsmeren over het gehele basisonderwijs. Zij wil af van de projecten voor groepsgrootteverkleining en kwaliteitsverbetering. Zeg dat dan ook.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vrees dat u mij verkeerd heeft begrepen, dus ik zeg dat niet. Ik geef alleen wat organisatorische problemen aan, die het gevolg zouden kunnen zijn van oormerking. Ik vraag de staatssecretaris of zij mij op dat punt kan geruststellen. Ik zou u graag bedienen door te zeggen wat u wilt, maar ik moet wel eerlijk blijven. Ik kan niet mijzelf verloochenen door iets te zeggen wat ik niet bedoel.

De heer Cornielje (VVD):

U somt een groot aantal bezwaren op van die kleine klassen in de onderbouw en die grote klassen in de bovenbouw. U zegt dus eigenlijk dat u dat niet wilt. Dat klopt ook met uw amendement. U heeft een amendement ingediend, wat ik een destructief amendement zou willen noemen, om deze operatie niet laten doorgaan. Ik vind dat u dan ook helder moet zeggen dat u het geld over de gehele basisschool wilt uitsmeren. Als u zou zeggen dat u dat niet wilt en dat u het echt in de onderbouw wilt laten, zou dat voor mij de zaak erg verhelderen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik kan de heer Cornielje niet volgen, als hij zegt: het is een destructief amendement. Volgens mij gaat het om kwaliteitsverbetering. Naar mijn mening geschiedt het weghalen van het oormerken ten behoeve van kwaliteitsverbetering, omdat ik vind dat autonomie in scholen ook een kwestie van kwaliteitsverbetering is. Nee, ik kan de heer Cornielje niet volgen. Ik vraag alleen naar de gevolgen van het oormerken. Ik zeg dat als je het oormerkt, het zo zou kunnen uitpakken dat scholen die ook graag in de onderbouw willen investeren, toch voor problemen geplaatst worden. Ondanks het feit dat ze daar willen investeren, zien zij toch een probleem in de aansluiting op de bovenbouw. Als de staatssecretaris tegen mij kan zeggen dat het oormerken daar geen enkele belemmering voor opwerpt, dan is mij dat al een pak van het hart. Maar ik wil daarmee niet zeggen dat ik twijfel aan nut en noodzaak van het inzetten van gelden in de onderbouw; dat zou volslagen nonsens zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Ross stelt nu eigenlijk exact dezelfde vraag aan de staatssecretaris die zij ook in de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel al gesteld heeft, over de breuk tussen de onder- en de bovenbouw. Het lijkt mij voor de voortgang van het debat goed dat zij dan nu een stap verder gaat en ook reageert op het antwoord dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag aan haar gegeven heeft, namelijk dat de totale formatieruimte voor de basisschool zo toeneemt dat organisatorische problemen überhaupt makkelijker zijn op te vangen en dat bovendien heel veel scholen zelfs vaak bewust kiezen voor het werken met combinatiegroepen, omdat ze graag het leerklassensysteem willen doorbreken. Ik ben heel benieuwd naar wat zij daar nu eigenlijk van vindt, want anders krijgt zij straks alleen maar hetzelfde antwoord van de staatssecretaris terug.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dank, dat u dat voor de staatssecretaris zegt; dat scheelt haar inderdaad tijd. Ik stel het mij, om het even duidelijk te maken, als volgt voor. In groep 4 heb je twee groepjes van 20 kinderen; vervolgens moeten zij naar groep 5 en dan moet je ze weer herschikken. Immers, je kunt daar met groepjes van 20 niet uit de voeten; je moet ze dan groter maken. Ik kan me voorstellen dat als je niet bewust kiest voor combinatieklassen, je toch voor de vraag gesteld wordt: hoe moet ik dat dan doen? Je gaat van kleine groepen naar grote groepen; dat is standaard. Ik heb al van scholen gehoord die zeggen dat het hun organisatorisch heel erg moeilijk lijkt. Het kan zijn dat ik mij daar volledig in vergis en dat het, wat betreft de staatssecretaris, door die scholen gemakkelijk opgelost kan worden. Als de staatssecretaris dit een volstrekt overbodige vraag vindt, dan hoor ik dat graag van haar, namelijk dat zij verder niets toe te voegen heeft op dat punt. Het lijkt mij alleen bij leerlingen die van groep 4 naar groep 5 gaan, toch problematisch worden op de een of andere manier. Ik hoor het graag van de staatssecretaris, maar dank voor de aanvulling.

Er zijn ook berichten dat scholen steeds meer moeite krijgen met het vinden van voldoende geschikte vervangers en invallers in de bovenbouw. Ik vraag me af of de staatssecretaris ook van mening is dat dit iets te maken zou kunnen hebben met de groepsgrootte. Ik bedoel daarmee: kiezen vervangers nu echt liever voor het invallen in kleinere, beter hanteerbare onderbouwklassen en worden bovenbouwklassen bewust gemeden en, zo ja, wat zou je eraan kunnen doen?

Dan kom ik bij een ander onderwerp. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op bladzijde 12 nog eens verwezen naar het management. Ik denk daarbij aan de motie die we unaniem hebben aangenomen, een motie van 22 juni 1999, van collega Van der Vlies, waarin gevraagd wordt extra gelden vrij te maken om de werkdruk van schoolleiders te verminderen. Ik vind het nog steeds jammer dat er onvoldoende invulling gegeven wordt aan deze motie. Groepsgrootteverkleining, personeelstekorten, het instromen van herintreders, problemen met vervanging, enz. – die zaken doen toch een steeds groter beroep op het management en ook op zittende leerkrachten? Taakverzwaring is hiervan een onontkoombaar gevolg. Het lijkt ons dat introductie en begeleiding van nieuw personeel onontbeerlijk zijn, maar dat komt boven op het takenpakket van het onderwijspersoneel en het management. Een extra budget, in ieder geval ten behoeve van introductie en begeleiding van nieuw personeel, lijkt ons daarom hard nodig, maar wij zullen daar bij de begrotingsbehandeling zeker aandacht voor vragen. Het leek ons in het kader van dit wetsvoorstel goed om dat hier alvast even te noemen.

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie ziet de noodzaak van groepsgrootteverkleining in het basisonderwijs. Ze maakt zich ernstig zorgen over de stevigheid van enkele pijlers onder het beleid, zoals het lerarentekort en huisvesting. De CDA-fractie kan zich niet vinden in de oormerking van de totale formatie voor de onderbouw; het zal de bureaucratie en de papierrompslomp alleen maar versterken. Het kan tot onwenselijke organisatorische, personele en onderwijskundige verschillen leiden tussen onder- en bovenbouw en daar willen wij juist zo graag van af. De CDA-fractie kiest er dan ook nadrukkelijk voor om de scholen zelf te laten bepalen hoe zij de formatie willen inzetten ter verkleining van de groepsgrootte en waar dat noodzakelijk en urgent is. Dit kan zowel in de onderbouw als in de bovenbouw. In een eerder overleg met de staatssecretaris heeft de CDA-fractie al aangegeven dat zij heel graag de autonomie van de scholen wil bevorderen. Wij hebben dat nu opnieuw gedaan. Geheel in lijn hiermee heeft mijn fractie het wetsvoorstel geamendeerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Stelt u zich voor dat uw amendement niet wordt aangenomen door de Kamer. Zult u dan tegen dit wetsvoorstel stemmen? Of vindt u het toch niet van dien aard dat u die prijs wilt betalen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik hoop dat u mij toestaat om eerst het antwoord van de staatssecretaris te horen op de vragen die ik heb gesteld. Ik zou het uitermate betreuren als dit amendement niet werd aangenomen. Ik zal natuurlijk daarover moeten overleggen met mijn collega's.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Zoals alle toehoorders wel zullen hebben gemerkt, is onze fractie licht verbaasd over de opstelling van de CDA-fractie. De analyse die de heer Cornielje daarvan gaf vond ik heel treffend. Maar Johan Cruyff zegt altijd: "elk nadeel heb zijn voordeel". Ook in dit geval is daarvan sprake. Ik kan mij levendig herinneren dat de heer De Hoop Scheffer er vorig jaar nog voor pleitte om scholen het recht te geven om geld voor de klassenverkleining ook aan computers of andere doelen uit te geven. Dan schakel je werkelijk elk kwaliteitsbeleid op school uit. Kennelijk distantieert de CDA-fractie zich nu van dat betoog, wat ik beschouw als pure winst.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik hoop toch dat het u niet is ontgaan dat ik het in eerdere overleggen over deze materie helemaal niet meer over computers heb gehad. Ik zie niet in dat het nodig zou zijn om dat hier te herhalen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben alleen maar heel blij om dat nog eens te horen in deze zaal. Ik beschouw het als pure winst.

Wij spreken vandaag over een groot project van de Tweede Kamer dat zal moeten leiden tot een aanzienlijke kwaliteitsverbetering van het basisonderwijs. De investering die de coalitie eindelijk weer eens kan doen in het onderwijs zal als grote stimulans werken voor het kwaliteitsbeleid dat tegelijkertijd met de verkleining van de groepsgrootte wordt ingezet: het ontwikkelen van tussendoelen en leerlijnen, beter toezicht op onderwijsmethoden, de introductie van een schoolgids en noemt u maar op. Het verlagen van de werkdruk zal zeker ook zijn effect op de kwaliteit van het onderwijs niet missen. Zowel de inspectie als de Tweede Kamer houdt nauwgezet de vinger aan de pols bij het effect van deze maatregelen.

De PvdA-fractie steunt het uitgangspunt van deze wet dat het geld verplicht moet worden ingezet in de onderbouw. Onderzoek heeft laten zien dat scholen zelf geneigd zijn om prioriteit te geven aan de bovenbouw. Hoewel kinderen in de bovenbouw natuurlijk ook recht hebben op optimale zorg, is het belangrijk om prioriteit te geven aan de onderbouw om kinderen te kans te geven om hun ontwikkeling goed te doorlopen. Juist als kinderen jong zijn, is er nog wat te doen aan achterstanden of leer- en opvoe- dingsmoeilijkheden. Belangrijk is dat, als kinderen jong zijn, de kans dat achterstanden of problemen worden gesignaleerd zo groot mogelijk is en dat ook de inzet om er iets aan te doen zo groot mogelijk is.

Dat de klassenverkleining al succes heeft, blijkt uit de voortgangsrapportages die de Kamer al hierover heeft kunnen ontvangen. Daaruit blijkt bijvoorbeeld dat kleuterklassen met 40 of meer leerlingen, die een aantal jaren geleden geen uitzondering waren, nu bijna niet meer voorkomen. Wij beschouwen dat als winst.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is mevrouw Barth van mening dat de winst is geboekt doordat wij de gelden verplicht laten inzetten? Of is zij van mening dat inmiddels het besef is gegroeid bij de scholen zelf, ook zonder dat wij in hun nek staan te hijgen, dat het geld daar moet worden ingezet? Of zegt zij: daar zijn zij nog lang niet aan toe, daar is helemaal geen sprake van?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zou een prioriteit van de wetgever niet als gehijg in de nek van de scholen willen beschouwen. Tot voor kort werd er Kamerbreed voor gekozen om met veel belastinggeld prioriteit te geven aan de onderbouw van het basisonderwijs. Dat hebben wij op goede gronden gedaan; dat vinden wij nog steeds. Het is nog steeds de moeite waard om die prioriteit aan te geven. De redenen daarvoor heb ik zojuist geschetst. Als het parlement gebruik maakt van zijn recht om te bepalen waaraan belastinggeld wordt uitgegeven, waarom zouden wij dat dan als gehijg in de nek van de scholen moeten beschouwen? Wij hebben toch het recht op het maken van politieke afwegingen?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Ross, niet voor het beantwoorden van deze vraag maar voor het stellen van een nieuwe vraag.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik wil het graag anders formuleren: niet als hijgen, maar als over de schouder meekijken. Dan stel ik nogmaals de vraag aan mevrouw Barth of de scholen er, gezien het inderdaad al geboekte succes van de afgelopen periode, inmiddels aan toe zijn om het vertrouwen te krijgen dat zij het zelf kunnen aanpakken? Of vindt zij nu daadwerkelijk dat de scholen daar helemaal niet aan toe zijn?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hebben deze discussie ook al gevoerd bij het betoog van mevrouw Ross. Ik protesteer tegen het herhaaldelijk gebruiken van het woord vertrouwen, want het is geen kwestie van vertrouwen of wantrouwen in de scholen. Vertrouwen in de scholen hebben wij allemaal. Het parlement constateerde dat er een probleem was in de onderbouw en dat er zeer goede redenen waren om dat op te lossen. Daar stoppen wij nu een heleboel geld in. Mijn fractie ziet geen enkele reden om af te wijken van die prioriteit. Dat heeft helemaal niets met vertrouwen te maken.

De PvdA-fractie steunt ook het voornemen om de norm die wij nastreven met de inzet van het geld, namelijk een verhouding van één leraar op 20 leerlingen, niet in de wet vast te leggen. Juist daarbij willen wij scholen de ruimte geven om zelf te kiezen voor een kwalitatieve aanpak. Scholen krijgen veel vrijheid bij deze operatie, want zij mogen zelf bepalen of zij het geld inzetten voor extra leerkrachten, onderwijsassistenten, onderbouwcoördinatoren of remedial teachers. Zo kiest elke school zijn eigen instrumenten om te komen tot het doel waarnaar wij allen streven: de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs in de onderbouw.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Dit ligt in het verlengde van wat het CDA wil: ruimte voor de scholen om het geld naar eigen inzicht te besteden. Ligt het echter niet voor de hand om ook die norm in de wet op te nemen? Dat ligt in het verlengde van wat u net zei, namelijk dat de politieke afweging is gemaakt om heel veel geld te besteden aan de oplossing van dit probleem. Als de norm in de wet staat, heb je de garantie dat inderdaad sprake zal zijn van klassenverkleining.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u die vraag stelt, maar wij moeten geen appels met peren vergelijken. Wij hebben gekozen voor een duidelijke prioriteit voor de onderbouw. Daar plegen wij die investering en dat leggen wij ook in de wet vast. Doel van de wet is het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Het doel is niet de verkleining van de groepsgrootte, maar verbetering van de kwaliteit. Volgens mijn fractie zijn er bij het verbeteren van de kwaliteit vele wegen die naar Rome leiden. In die keuze willen wij de scholen vrijlaten. Wij houden vast aan de prioriteit voor de onderbouw, maar het gaat uiteindelijk om de kwaliteit.

De heer Van Bommel (SP):

Daar gaat het mij ook om. Ik denk dat kwaliteit en groepsgrootte zeker in de onderbouw een stevige samenhang met elkaar vertonen. Volgens mij betreedt u nu toch een hellend vlak. Voordat wij het weten, vertrekken wij van de remedial teaching voor de onderbouw naar de computers, bedoeld voor de onderbouw maar misschien ook voor de bovenbouw. Vreest u niet met mij dat de bestedingsvrijheid van scholen op dit punt ertoe kan leiden dat wordt gekozen voor zaken die niet alleen aan de onderbouw ten goede komen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zou daaraan twijfelen als wij niet zo'n ontzettend goede onderwijsinspectie en Tweede Kamer hadden. Wij zijn er natuurlijk ook zelf bij; wij houden dat goed in de gaten. De inspectie rapporteert hierover. De Tweede Kamer spreekt om het halfjaar met de staatssecretaris over de voortgangsrapportages, waaruit blijkt hoe het geld wordt ingezet. Verder ben ik er niet van overtuigd dat de inzet van een extra remedial teacher a priori minder kwaliteitsverbetering oplevert dan de inzet van een extra leerkracht.

De heer Van Bommel (SP):

Dat wordt door mij ook niet bedoeld. Ik heb mij kennelijk niet juist uitgedrukt. Ik maakte een vergelijking tussen de computer en de remedial teacher. Op het moment dat die in de school is gehaald, kunnen de onderwijsinspectie en ook de Kamer achteraf moeilijk vaststellen of die voor de onderbouw of voor de bovenbouw wordt ingezet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De scholen moeten dat vastleggen in hun schoolplan. De Inspectie toetst het vervolgens. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit goed loopt. Zo niet, dan is de Kamer daar altijd zelf bij.

De verbetering van de kwaliteit van het onderwijs, die wij met deze operatie beogen, zal vooral moeten blijken door de professionalisering van de leraren en de toename van onderwijs op maat. Het gaat om het inspelen op en het omgaan met de verschillen in aanleg en talent van leerlingen. Vorig jaar heeft de Tweede Kamer de bewindslieden tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting voor 1999 gevraagd de scholen erop te wijzen dat er in dat opzicht samenhang bestaat – ik kijk even naar de heer Van Bommel – tussen de inzet voor klassenverkleining, ICT en bijvoorbeeld modern personeelsbeleid voor leraren. Dit alles dient hetzelfde doel, namelijk het vergroten en versterken van onderwijs op maat. Daar gaat het om. Ieder kind moet in het onderwijs tot zijn recht kunnen komen. De vraag aan de staatssecretaris is hoe zij de scholen op die samenhang heeft gewezen.

Ik heb de begroting voor 2000 er even op nageslagen, maar zag tot mijn lichte verdriet dat de term "onderwijs op maat" daar, als het gaat om die synergie, niet in voorkomt. Er wordt wel samenhang geschetst tussen de klassenverkleining, ICT en het lerarenbeleid, maar wat wij graag expliciet zien gemaakt, niet alleen in de begroting, maar ook naar de scholen toe, is dat deze drie zaken alle dienen tot dat ene doel: zorg ervoor dat het kind niet meer wordt gezien als een stukje van een groep, maar als individu. Benader de kinderen vanuit die invalshoek. Hoe heeft de staatssecretaris daar in de richting van de scholen concreet vorm aan gegeven?

Het grootste punt van zorg rond de klassenverkleining blijft natuurlijk de behoefte aan personeel. Daar staat of valt het succes van deze operatie mee. Wie kijkt naar de langetermijnvooruitzichten hoeft niet pessimistisch te zijn. Ook dit jaar is de inschrijving op de PABO's weer gestegen. Een nieuwe campagne om herintreders te lokken, lijkt succes te hebben. Wel is er nog steeds sprake van knelpunten, bijvoorbeeld bij de vervangers. Ik heb echter de indruk dat het kabinet er werkelijk alles aan doet de positie van vervangers te verbeteren. Hoe zit het met het dekkend netwerk voor vervangers? Kunnen ze worden ondergebracht in pools? Ik heb begrepen dat daar flink schot in zit. Zijn er nog echte witte plekken?

De Kamer heeft bij de algemene politieke beschouwingen een motie gesteund van de fractie van D66 over een stevige uitbreiding van de kinderopvang in het onderwijs. Als je herintreders weer graag aan de slag wilt zien, dan is dat een fundamentele voorwaarde. Daarom hebben wij die motie van harte gesteund. Heeft de staatssecretaris al een beeld van hoe zij die motie wil uitvoeren? Is zij van plan een deel van het geld in te zetten voor de naschoolse opvang voor kinderen van vier jaar en ouder? Of beperkt zij een en ander tot de 0- tot 4-jarigen? In de CAO is afgesproken dat er onderzoek zou worden gedaan naar de behoefte aan buitenschoolse opvang. Herintredende vrouwen hebben vaak al iets oudere kinderen. Het zou dus heel goed kunnen dat die behoefte groter is dan wij denken.

Een ander schrijnend knelpunt op de onderwijsarbeidsmarkt betreft de positie van schoolleiders. Zij worden steeds meer belast, niet alleen door het gebrek aan leerkrachten en de organisatorische problemen met het rond krijgen van de formatie, maar ook door het proces van autonomievergroting en deregulering dat hier in Den Haag en in Zoetermeer in werking is gezet. Wij denken wel dat wij iets decentraliseren naar de schoolbesturen, maar de praktijk bewijst dat de schoolbesturen een en ander vaak met dezelfde snelheid doordecentraliseren naar de directeuren, die daardoor steeds meer op hun bord krijgen; en dat in dezelfde tijd. De Kamer heeft tot twee keer toe in volle breedte een motie van collega Van der Vlies gesteund. Dat hebben wij ook gedaan tijdens het debat over "Maatwerk voor morgen". Toen is de bewindslieden gevraagd om in de begroting 2000 met een oplossing te komen, maar die oplossing staat daar niet in. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens goed naar te kijken. Wij zouden het een heel goede eerste stap vinden als schooldirecteuren minimaal 13 vrijgestelde uren tot hun beschikking krijgen in plaats van de huidige 11 uur. Dat kost ongeveer 30 mln. Het moet toch mogelijk zijn – dat is ook bij de algemene beschouwingen aan de orde geweest – om daarvoor de stroppenpot van het kabinet voor het oplossen van knelpunten op de arbeidsmarkt, in het bijzonder in de collectieve sector, in te zetten. Dan kan er wat voor de schooldirecteuren worden gedaan. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover? Is zij van plan om hiermee aan de slag te gaan, voordat wij plenair over de begroting voor volgend jaar gaan praten?

De heer Cornielje (VVD):

Begrijp ik goed dat mevrouw Barth voorstelt om binnen de motie-Melkert c.s. waarin het onderdeel arbeidsmarktknelpunten is geformuleerd...

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat bedoel ik niet. Waarop u doelt, is de motie van 110 mln. Daarin zijn de knelpunten heel concreet gekoppeld aan scholen met veel achterstandskinderen. Het gaat mij om het volgende. Het kabinet heeft een stroppenpot van 1 mld., gerekend over de gehele kabinetsperiode. Dus er komt 250 mln. per jaar van vrij. Tijdens de algemene beschouwingen heeft de minister-president gezegd dat dat geld zou kunnen worden ingezet voor knelpunten in de zorg, het onderwijs en de politie. Ik vraag de staatssecretaris om met dat geld iets voor de schooldirecteuren te doen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik denk dat het goed is nu geen verwachtingen te wekken die wij niet waar kunnen maken. Bij de algemene financiële beschouwingen had dat dan geregeld moeten zijn. Ik denk dat wij ons nu moeten beperken tot het budget van die 110 mln. waarbinnen de arbeidsmarktproblematiek is aangewezen. Wij moeten nu niet doen alsof er nu nog ergens meer geld te vinden zou zijn. Het spijt mij dat ik dat moet zeggen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar waarom zouden wij ons armer rekenen dan wij zijn? Het kabinet heeft tijdens de algemene beschouwingen aangekondigd dat het er zelf naar zou kijken. Dus wij hebben dat als Kamer niet tijdens de financiële beschouwingen behoeven te regelen. Het kabinet zou zelf uitzoeken waar het die prioriteiten zou leggen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of zij hiernaar wil kijken. Misschien zegt zij wel dat het niet kan. Nou ja, dan moeten wij elders gaan kijken, want wat mij betreft mag die 30 mln. die wij in de motie van 110 mln. hebben vastgelegd niet helemaal opgaan aan directeuren. Voordat wij de discussie daarover voeren, wil ik eerst heel graag van de staatssecretaris horen wat zij van mijn suggestie denkt. Al het andere is tot die tijd koffiedik kijken.

De heer Cornielje (VVD):

De positie van de directeuren is buitengewoon ernstig. Daarom hebben wij vorig jaar bij de onderwijsbegroting daarover een motie ingediend. Helaas is die niet overgenomen. Wat de VVD-fractie betreft zouden wij dat wel kunnen regelen op basis van genoemde motie inzake de 110 mln. Het is een arbeidsmarktknelpunt en wij hebben die directeuren wat beloofd, dus dat moeten wij als eerste oplossen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Er bestaan ook nog andere grote knelpunten op de onderwijsarbeidsmarkt. De heer Melkert was de eerste ondertekenaar van die motie en hij heeft in zijn tweede termijn gezegd dat hij het geld ten aanzien van die motie met name bestemd wil zien voor het knelpunt bij de achterstandsscholen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is niet gezegd dat bij de achterstandsscholen ook niet knelpunten zijn met schooldirecteuren. Dus ik vind de suggestie om in dat kader ook te kijken naar de positie van de schooldirecteuren een heel goede. Ik wil die dan ook graag ondersteunen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dank u wel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vind de suggestie weliswaar ook heel aardig maar ik vind die iets te vrijblijvend, zo in eerste termijn gedaan. De staatssecretaris kan het gevraagde geld, naar ik vrees, vandaag ook niet besteden. Ik zou het wel wensen maar het zou reëler zijn wanneer u in uw bijdrage in eerste termijn aangeeft dat u bereid bent er in tweede termijn voorstellen over in te dienen, in de vorm van een motie. Anders had u de discussie beter kunnen laten wachten tot de begroting.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is volgens mij in dit huis een goede gewoonte dat je een debat voert met elkaar. De staatssecretaris heeft wat mij betreft alle ruimte om in te gaan op deze suggestie. Om nu al te beginnen over moties lijkt mij rijkelijk vroeg. Niet voor een oppositiepartij maar wel voor mijn partij.

De heer Van Bommel (SP):

Wij kennen ook de regels van het spel. Waar het om gaat, is dat er ook in eerste termijn geen vrijblijvende suggesties gedaan moeten worden als zou er van alles mogelijk zijn. Suggesties die vervolgens door de staatssecretaris besproken worden, waardoor er hier iets in de lucht blijft hangen als zou een goed voorstel van de PvdA geen kans hebben gekregen. Ik zou dat jammer vinden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij is het geen vrijblijvende suggestie, omdat het kabinet de ruimte heeft om met dat geld aan de slag te gaan. Ik vraag de staatssecretaris of zij bereid en in staat is om met dat geld iets te doen voor de schooldirecteuren. Zo niet, dan gaat het debat weer een stapje verder. Dit knelpunt is des te meer een knelpunt omdat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag van dit wetsvoorstel schrijft dat scholen ook de ruimte krijgen om knelpunten met schooldirecteuren op te lossen vanuit het geld voor de klassenverkleining. Als scholen aan de inspectie kunnen aantonen dat dit kennelijk de belangen van de onderbouw dient, zo schrijft zij, dan is dat goed. Mijn fractie kan de houding van zowel de staatssecretaris als de scholen wel billijken, maar wij vinden het niet de bedoeling. De bedoeling was klassenverkleining. Als er dan nog ergens anders een reëel financieel probleem is met de schooldirecteuren, vinden wij het toch echt beter dat dit wordt opgelost dan dat er geld voor de klassenverkleining weglekt voor meer uren voor de directeur. Dit onderstreept de vraag die ik de staatssecretaris stelde.

Voorzitter! Ten slotte ga ik kort in op een aantal punten. Als het goed is, verschijnt binnenkort de volgende voortgangsrapportage van het project groepsgrootteverkleining. Besteedt de staatssecretaris daarin aandacht aan de ontwikkeling van de leerlijnen zoals zij heeft aangekondigd in de nota naar aanleiding van het verslag? Zij hoeft daar nu niet inhoudelijk heel diep op in te gaan, want dat kan naar aanleiding van de voortgangsrapportage, maar misschien kan zij op hoofdlijnen aangeven hoe het ervoor staat.

In de nota schrijft de staatssecretaris ook dat zij een minder belastende verantwoording van scholen overweegt over de inzet van de middelen. Heeft zij al een idee hoe die eruit zal gaan zien en op welk gebied die verantwoording dan minder belastend zal zijn voor de scholen? Op zichzelf is dat heel goed, maar voor de Kamer, die de regering controleert, is het wel belangrijk dat zij weet hoe de controle-instru- menten voor de scholen eruitzien.

Vervolgens heb ik een vraag over de gevolgen van de linearisering voor kleine scholen en over de herziening van de gewichtenregeling, die ook onderdeel uitmaakt van dit wetsvoorstel. De gevolgen van de linearisering voor de zeer kleine scholen worden in dit voorstel financieel gecompenseerd. Het is een piepklein bedrag, ongeveer 2,5 mln., maar het gebeurt wel. Waarom gebeurt dit niet met de herziening van de gewichtenregeling? Daar schrijft de staatssecretaris over dat de effecten van de herziening ruimschoots worden gecompenseerd door de klassenverkleining, waardoor de scholen er vervolgens mee uit de voeten kunnen. Maar dit geldt natuurlijk ook voor de linearisering. Hoeveel zou het kosten als de gewichtenregeling eventueel wel financieel zou worden gecompenseerd?

Wat is de meest recente stand van zaken rond de uitbreiding van het aantal lokalen? De staatssecretaris is daar in de nota heel optimistisch over. Heeft zij van de gemeenten inmiddels al een iets concreter beeld gekregen dat dit optimisme rechtvaardigt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik voer het woord mede namens de fracties van de RPF en het GPV, en vervang mijn fractiegenoot Van der Vlies, die in verband met andere verplichtingen niet aanwezig kan zijn.

Onze fracties achten het verbeteren van de kwaliteit in het primair onderwijs van wezenlijk belang. Als onderdeel van deze kwaliteitsverbetering is nu het wetsvoorstel voor de vermindering van de groepsgrootte in de onderbouw aan de orde. In een eerder stadium hebben wij ons reeds voor het beleidsvoornemen verklaard. De doelstelling van het wetsvoorstel steunen wij van harte en wij zijn blij dat de regering flink wil investeren in de kwaliteitsverbetering van het primair onderwijs. Wij vragen ons echter af of de voorgestelde groepsgrootteverkleining, gezien het grote lerarentekort, op dit moment het gewenste resultaat zal kunnen opleveren. Daarom stellen wij voor om de aandacht vooral op het meest urgente probleem te richten. Groepsgrootteverkleining is immers pas zinvol als er voldoende leerkrachten beschikbaar zijn.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de regering met ons van mening is dat de afstemming van het beleid ten aanzien van groepsgrootteverkleining enerzijds en de beschikbaarheid van leerkrachten anderzijds een belangrijk aandachtspunt is. Momenteel kampen het primair en secundair onderwijs met een groot lerarentekort. De Haagsche Courant van 10 september jl. meldde een explosie van het aantal vacatures in het onderwijs en wat het primair onderwijs betreft, gaan met name de openbare scholen in de grote steden een moeilijk jaar tegemoet. Maar ook andere scholen kunnen niet in alle vacatures voorzien. In dit licht moet het onze eerste zorg zijn dat er goed onderwijs kan worden gegeven. Groepsgrootteverkleining zal in deze situatie naar ons inzicht niet aan haar doel beantwoorden, maar juist een averechts effect kunnen hebben. Het lerarentekort zal er alleen maar door toenemen. De voorzitter van de Onderwijsraad verklaart het huidige tekort zelfs grotendeels uit de groepsgrootteverkleining. Gezien het nijpende lerarentekort ligt wat ons betreft verlenging van het tijdpad voor groepsgrootteverkleining voor de hand, temeer daar er zicht is op een toename van het aantal leerkrachten in het primair onderwijs, want in het Algemeen Dagblad van 22 september jl. werd nog bericht over een groot tekort van het aantal stageplaatsen als gevolg van juist weer de spectaculaire groei van het aantal studenten aan de PABO's. Mede gegeven deze toename vragen wij ons af of verdere fasering van de groepsgrootteverkleining in het primair onderwijs niet zinvol en gewenst is. Naar verwachting zal de arbeidsmarkt zich zo ontwikkelen dat er over enkele jaren meer leerkrachten beschikbaar zullen zijn om de extra formatie in te vullen dan nu het geval is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat de heer Van der Staaij al de conclusie heeft getrokken dat het niet in dit tempo door moet gaan, maar dat er getemporiseerd moet worden. Klopt dat?

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij vinden de signalen zodanig dat die vraag zich heel sterk aan ons opdringt. Ik heb niet de behoefte om nu al te zeggen dat dit zonder meer moet. Deze vraag wil ik de staatssecretaris voorleggen en daar wil ik heel graag het antwoord op inwachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het klinkt als een retorische vraag. Wij hebben die vraag al eerder aan de orde gehad met de heer Van der Vlies. De staatssecretaris zei toen dat alle signalen uitwijzen dat er voldoende leerkrachten kunnen zijn. Als zij kan bevestigen dat het weliswaar krap is, maar dat alles erop wijst dat wij dat kunnen halen in het tempo dat wij hebben uitgezet, vindt de SGP dan ook dat er in hetzelfde tempo mee door moet worden gegaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan wel toezeggen dat dit onze lijn zal zijn. Zijn er voldoende leerkrachten, dan is het gevaar van het averechtse effect geweken en dan is er geen reden om ons niet achter het gekozen tijdspad te stellen.

Voorzitter! De gelden die bij verdere fasering van de verkleining van de groepsgrootte ter beschikking zouden komen, dienen voornamelijk besteed te worden aan het wegwerken van het lerarentekort. Dat is immers de oorzaak van een eventuele verlenging van het tijdpad?

Ik was positief verrast dat de twee vorige sprekers ook aandacht hebben besteed aan een ander belangrijk punt. Wij zouden graag meer geld beschikbaar zien voor versterking van het management in het primair onderwijs. De motie-Van der Vlies met deze strekking werd vorig jaar bij de begrotingsbehandeling Kamerbreed gesteund en is in mei jongstleden herhaald. Deze moties hebben tot onze teleurstelling niet tot aanpassing van de begroting voor het komende jaar geleid. Kon dat nu echt niet, is onze vraag. Wij vragen dringend een heldere toezegging van de regering dat dit alsnog gebeurt. Wij willen daartoe nog voor de begrotingsbehandeling graag concrete voorstellen zien. Zo niet, dan komen wij er in tweede termijn of uiterlijk bij de begrotingsbehandeling graag op terug.

Wij pleiten ook voor meer middelen voor de reeds in gang gezette vernieuwingen in het voortgezet onderwijs. De scholen moeten bij de implementatie van de vernieuwingen niet krap worden bedeeld, zoals nu wel het geval is. De financiële impuls voor de vernieuwingen mag best wat ruimer zijn, zodat de scholen zich onbekommerd aan de implementatie kunnen wijden.

In de afgelopen tijd is er ook druk gediscussieerd over de mogelijkheid om een vierdaagse schoolweek in te voeren. Invoering van een vierdaagse schoolweek zou in zekere mate tegemoet kunnen komen aan de problematiek van het lerarentekort en de verkleining van de groepsgrootte in het verlengde daarvan. Wij willen ons niet bij voorbaat al te rigide tegen een dergelijke maatregel verzetten. Wel is een zorgvuldige afweging van neveneffecten nodig, met name op de kwaliteit. De kwaliteit van het onderwijs mag onder geen beding in het gedrang komen. Hoe denkt de staatssecretaris over de gevolgen van eventuele invoering van een vierdaagse schoolweek voor de kwaliteit van het onderwijs?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Naar mijn mening gaat dit de reikwijdte van het debat te boven. Ik wil het debat over de vierdaagse schoolweek graag voeren, maar dan wel op basis van een rapport van de regering en niet en marge van een wetsvoorstel. Misschien kunnen wij het daarheen leiden dat wij eerst een beleidsvisie van de staatssecretaris krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik besef dat deze vraag, in alle onschuld gesteld, niet zomaar even met een enkele opmerking beantwoord kan worden en dat dit onderwerp veel meer en bredere aandacht verdient. Gelet op de samenhang met het onderwerp dat vandaag aan de orde is, zijn wij toch benieuwd naar een eerste reactie hierop.

De oormerking is voor ons in een wat ander daglicht komen te staan door het amendement dat mevrouw Ross heeft ingediend. Daarin is de vraag naar voren gebracht of oormerking wel noodzakelijk is. Ik wil haar de eer geven dat zij hiermee een interessante discussie heeft losgemaakt. Onze opstelling was en is dat de oormerking op zichzelf te verdedigen is met het oog op de specifieke prioriteitenstelling waar dit wetsvoorstel een uitvloeisel van is. Wij zien echter ook nadrukkelijk dat de oormerking nadelen heeft voor de doelstelling van de bevordering van de autonomie en de deregulering. Ik vraag de staatssecretaris om helder aan te geven waarom het niet zonder die oormerking kan.

Uitgaande van het wetsvoorstel hebben wij gevraagd naar de sterkte van de oormerking van de extra formatie. Uit het antwoord bleek dat de geoormerkte gelden flexibel mogen worden ingezet voor het onderwijs in de onderbouw; zij hoeven niet per se te worden aangewend voor groepsleerkrachten, maar mogen bijvoorbeeld ook worden aangewend voor onderwijsassistenten of remedial teachers. Scholen hoeven hun geld dus niet verbrokkeld te besteden en kunnen het integraal aanwenden. Wij zijn blij met dit antwoord, omdat wij er altijd sterk voor pleiten dat scholen zoveel mogelijk autonome keuzen moeten kunnen maken. Ik benadruk nogmaals het belang van goede mogelijkheden voor het voeren van een integraal beleid. De behoeften van scholen kunnen afhankelijk van de situatie immers sterk verschillen.

Naast een flexibele invulling van de oormerking pleiten wij ook voor een flexibele toepassing van de oormerking. Scholen mogen niet door de oormerking gedwongen worden om een voor hen ongunstige situatie te accepteren. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt aangegeven dat men nog geen zicht heeft op mogelijke knelpunten. Uit de memorie van toelichting op het wetsvoorstel blijkt dat eventuele bepalingen voor afwijking van de oormerking zullen worden geregeld bij algemene maatregel van bestuur. In het verlengde van mijn zojuist gemaakte opmerkingen vragen wij de staatssecretaris om daarbij ruime marges in acht te nemen. Voor ons is de samenhang van de groepsgrootteverkleining met andere kwaliteitsbevorderende maatregelen, zoals het gebruik van onderwijsassistenten, gewichtenregeling en het lokaal onderwijsachterstandenbeleid, van groot belang. Blijkens de nota naar aanleiding van het verslag moeten de verschillende beleidsmaatregelen ten aanzien van de kwaliteit op schoolniveau bijeengebracht worden in een integraal beleid. Dit integrale beleid op schoolniveau mag niet worden doorkruist door de verplichting om de beschikbare gelden verbrokkeld te besteden. Dat vraagt onzes inziens een grote flexibiliteit bij de toepassing van de oormerking.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemeld dat gemeenten actiever zijn geworden ten aanzien van de aanpassing van gebouwen die groepsverkleining noodzakelijkerwijs met zich brengt. Heeft de regering voldoende zicht op dat proces en heeft zij voldoende vertrouwen in de tijdige aanpassing van het gebouwenbestand? Graag krijg ik op de gestelde vragen en op mijn opmerkingen een reactie, voordat wij volledige steun kunnen toezeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is bij onderwijsachterstanden net zoals bij een negenkoppig dier: je hebt nog maar net de voorlaatste kop afgesneden en dan ontstaat alweer een nieuwe kop. Dat is mijn ervaring met dit probleem. In die zin is het van groot belang om te constateren dat wij er, hoewel wij bijna 20 jaar ervaring hebben met het onderwijsachterstandsbeleid, nauwelijks in geslaagd zijn om de achterstand op te heffen; wij zijn er hoogstens in geslaagd om de achterstand te stabiliseren. Daarom wordt van verschillende zijden gepleit voor het investeren in de vroege schoolperiode van kinderen, zodat de achterstand zo vroeg mogelijk bestreden kan worden. Mijn fractie heeft herhaaldelijk gepleit voor de voorschool als een belangrijke investering in het wegwerken van achterstanden in de preventieve fase. In dat verband spreekt dit wetsvoorstel onze fractie natuurlijk volledig aan; daaraan verlenen wij dus onze volledige steun.

Daarmee zijn we er echter nog niet. Bij elke onderwijsvernieuwing merken wij immers dat wij te maken hebben met de leerkracht als centrale figuur; dat is ook in dit geval zo. De Onderwijsraad heeft gezegd dat het geen gegeven is dat wij bij verkleining van de groepsgrootte meteen bij evenredigheid zullen constateren dat de prestaties van de leerlingen omhoog schieten. Daar is meer voor nodig dan alleen maar verkleining van de groep: daarvoor zijn een nieuwe methode, nieuwe leermiddelen en investeringen in een multimediale nascholing van de leerkrachten nodig. Enfin, het gaat erom dat deze nieuwe aanpak gepaard gaat met investeringen. Ik denk alleen dat deze nieuwe aanpak niet gegarandeerd is. Ik word graag tegengesproken als het anders is, maar ik ben bang dat het niet lukt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij naast deze belangrijke investering, die ik volledig ondersteun, ook aan dat andere aan het werk zijn? Dan zouden wij aan het eind van de rit kunnen constateren dat deze investering rendement heeft opgeleverd. Mijn fractie heeft niet alleen behoefte aan een controle achteraf naar de mate waarin de groepen zijn verkleind, maar ook aan een duidelijke monitoring of evaluatie van de onderwijseffecten van deze vernieuwing. Het gaat namelijk om de verhoging van de prestaties van de kinderen. Mijn fractie zou graag zien dat dit na een jaar of twee, drie gebeurt, want ik ga ervan uit dat de staatssecretaris niet meteen naar de effecten van deze maatregel zal kijken.

Voorzitter! Dan kom ik bij de huisvesting. Na de berichtgeving van de staatssecretaris heb ik niet de neiging om mij zorgen te maken over de investeringen in de huisvesting. Anders ligt het met de exploitatiekosten. Wij weten allemaal dat de exploitatiekosten nu anders zijn gerelateerd, namelijk aan de leerlingen plus een hoeveelheid geld per school. Dit beleid zal tot gevolg hebben dat er bij hetzelfde aantal kinderen meer leslokalen en gebouwen zullen zijn. Dat betekent dat de exploitatiekosten hoger zullen zijn dan in het oude stelsel. Kan dit probleem straks daadwerkelijk ontstaan of ziet de staatssecretaris dit anders? Heeft zij voldoende maatregelen genomen om straks geen klachten te krijgen van scholen en gemeenten op dit punt?

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris ook aandacht geschonken aan de positie van het schoolmanagement. Er is overleg gaande met werkgevers, werknemers en schoolhoofdenorganisaties. Wat heeft dit opgeleverd voor de verbetering van de positie van de schoolleiders? Dan denk ik vooral aan de ontlasting van schoolleiders en het verkrijgen van meer uren dan nu om zich bezig te houden met management. Is in dat verband ook de delegatiebevoegdheid aan de orde gekomen? Uit contacten met verschillende scholen is mij gebleken dat veel schoolhoofden een moeilijke positie hebben. Aan de ene kant krijgen zij als schoolhoofd alles te verwerken, gedelegeerd door de bestuurder. Aan de andere kant zijn zij de eersten die verantwoording moeten afleggen bij het schoolbestuur als zij iets fout doen. Er is geen afbakening van de formele posities ten opzichte van elkaar. Ik heb begrepen dat veel schoolbesturen graag zouden zien dat deze zaak geregeld wordt. Uit contacten met een aantal organisaties is mij gebleken dat deze staatssecretaris er ook voor voelt om de delegatiebevoegdheid te regelen. Ik hoop niet dat ik mij daarin vergis. Is dit aspect geregeld? Dan hebben wij weer een stap gezet in de richting van de verduidelijking en de uitkristallisering van de positie van het schoolhoofd.

Het laatste punt betreft de verantwoording. De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat zij samen met de inspectie uitkijkt naar een verlichte vorm van verantwoording voor de scholen. Heeft zij deze verlichte vorm gevonden en, zo ja, hoe ziet die eruit?

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP kan de doelstelling van dit wetsvoorstel volledig onderschrijven. Dat doel – ik herhaal het nog maar voor de duidelijkheid – is de gemiddelde groepsgrootte in de onderbouw van het basisonderwijs in het jaar 2002 verlaagd te hebben naar 20 leerlingen per leraar. Dat is het doel en dat doel zou ook opgevat kunnen worden als een middel om de kwaliteit van het basisonderwijs te verbeteren. Dat is nodig, want die kwaliteit staat onder druk door allerlei ontwikkelingen in het onderwijs, deels ingezet door de politiek en deels door autonome ontwikkelingen. Een van de ontwikkelingen die zijn ingezet door de politiek, is het project Weer samen naar school. Dat maakt dat de kwaliteit onder druk is komen te staan omdat de voorzieningen in het onderwijs nog onvoldoende aanwezig zijn. Ik denk dat wij door het project klassenverkleining 4- tot 7-jarige leerlingen in het basisonderwijs, er ook voor kunnen zorgen dat er een verlaging van de werkdruk in het basisonderwijs komt. Dat is ook zeer gewenst. Het vak van leerkracht kan aantrekkelijk worden gemaakt. Dat is ook nodig om ervoor te zorgen die cirkel van klassenverkleining, behoefte aan leerkrachten rond te maken.

Dit project mag dan ook niet afhangen van eventuele meevallers of tegenvallers op de rijksbegroting. Het vorige overleg dat wij hadden over de groepsgrootteverkleining in mei werd ingegeven door uitspraken dat wanneer er een tegenvaller komt, de groepsgrootteverkleining zou moeten worden vertraagd. Ik zou daar zeer tegen zijn. Er gaat veel geld naar dit project. De kwaliteit en ten dele de toekomst van het onderwijs zijn ermee gemoeid. Dat moeten wij niet laten afhangen van dat soort debatten. Wanneer de Kamer aangeeft dat dit een groot project is waarvoor veel geld wordt vrijgemaakt, dan moet dat staan als een huis. Sterker nog: ik vind dat de Kamer ambitieuzer zou mogen zijn: ook de groepsgrootte in de bovenbouw moet worden verkleind. De vraag is of de keuze voor alleen de onderbouw lang is vol te houden. Er is een aantal nadelen te signaleren aan alleen de keuze voor de onderbouw. Genoemd is al de overgang van groep 4 naar groep 5. Leerlingen komen dan plotseling in een veel grotere groep en verzuipen daar mogelijk. Er is mogelijk ook sprake van een organisatorisch probleem op de scholen. Wanneer je eerst een aantal klassen hebt met 20 leerlingen – let wel: het gemiddelde van 20 leerlingen, want men kan nog hoger uitkomen – kom je in de problemen bij de bovenbouw. Ik denk ook aan het aantal lokalen, de leerkrachten. Wordt het werk in de onderbouw door de groepsgrootteverkleining niet veel aantrekkelijker dan in de bovenbouw? Dat kan personeelsproblemen tot gevolg hebben.

Dit alles is een reden om ervoor te pleiten dat wij op termijn ook streven naar groepsgrootteverkleining in de bovenbouw. Ik roep de staatssecretaris op te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn. Ik meen dat dit het eindbeeld zou moeten zijn. In alle klassen van het basisonderwijs straks een gemiddelde groepsgrootte van 20 leerlingen.

De heer Cornielje (VVD):

Wil de heer Van Bommel dit grote project eerst in 2002 afronden of wil hij tussentijds de doelstelling oprekken van de onderbouw tot aan de bovenbouw? Het betekent dat je niet snel de groepsgrootte in de onderbouw omlaag kunt brengen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik steun de staatssecretaris in de ambitie die in het wetsvoorstel is neergelegd. Wat de SP betreft moeten wij het daar niet bij laten. Ik kom zo direct nog te spreken over een aantal andere problemen. Wanneer ik vandaag zou eisen dat gedurende de periode de ambities worden opgeschroefd, dan zou ik geen oog hebben voor de problemen die vandaag aan de orde zijn.

Voorzitter! Dit wat betreft de ambitie op de langere termijn. Voor de korte termijn ben ik het eens met dit wetsvoorstel. De ambitie is hoog: gemiddeld 20 leerlingen in de onderbouw is echt niet niks. Er zal in personele zin nog veel moeten gebeuren. Gedurende de periode moet er oog zijn voor de kwaliteit in de bovenbouw. Bij ons eerder overleg over dit onderwerp is al gesteld: met een verlaging van de gemiddelde groepsgrootte in de onderbouw is tegelijkertijd sprake van een vergroting van de gemiddelde groepsgrootte in de boven bouw. Het blijkt uit de rapportage. Dat vind ik een riskante ontwikkeling waarvoor ik aandacht vraag.

Ik kom te spreken over het oormerken van de middelen, een onderwerp dat de gemoederen bezighoudt. Op zich is de SP voorstander van het oormerken van deze middelen. Het gaat om een belangrijk politiek doel dat in de Kamer geëntameerd is. Het gaat ook, zoals al is gememoreerd, om erg veel middelen. Ik vind dat je dan niet achterover kunt leunen en zeggen: het gaat om de kwaliteit van het onderwijs; als dit de kwaliteit van het onderwijs in brede zin bevordert, ben ik tevreden met die besteding. Dat vind ik te mager. Bovendien heb ik kennis van de noden die er zijn in het onderwijs en dat zijn er nogal wat. Als je de kwaliteit van het onderwijs wil verbeteren en als je voorzieningen wil treffen in het basisonderwijs die opgevat kunnen worden als een verbetering van het basisonderwijs kun je nogal wat posten vinden. Ik vind de oormerking, althans de achterliggende reden voor die oormerking, derhalve alleszins legitiem.

Daarbij is meteen de vraag aan de orde hoe beperkt of ruim die oormerking is. Je kunt in eerste instantie denken aan leerkrachten, vervolgens aan remedial teachers en klassenassistenten. Wanneer je die redenering doortrekt, kan je ook denken aan computers voor de onderbouw en andere dingen die de kwaliteit in de onderbouw kunnen verbeteren. Ik vind dat er wat dit betreft enigszins sprake is van een hellend vlak. Ik hoop dat de staatssecretaris iets meer duidelijkheid hieromtrent kan geven dan in de schriftelijke behandeling gedaan is. Kan zij bovendien wat langer stilstaan bij de vraag waarom een maximumaantal leerlingen niet in de wet kan worden opgenomen? Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat wij praten over gemiddelde aantallen leerlingen. Dit betekent dat er uitschieters naar boven en naar beneden kunnen zijn. Ik meen dat het ongewenst is wanneer er in 2002 sprake is van enerzijds klassen die op dat gemiddelde van 20 zitten en anderzijds klassen, ook in de onderbouw, die er fors boven zitten. Dat kan als je met een gemiddelde werkt. Er kunnen dan nog steeds klassen zijn van 25 of 30 leerlingen. Dit lijkt mij een ongewenst eindbeeld.

Mevrouw Barth (PvdA):

En wat als een school ervoor kiest om voor een klas van pakweg 32 leerlingen twee leerkrachten te zetten?

De heer Van Bommel (SP):

Dat lijkt mij niet de bedoeling van dit wetsvoorstel. Ik weet dat je met klassenassistenten kunt werken en met mensen rond de klas en andere vormen van begeleiding, maar ik denk dat met het wetsvoorstel primair wordt beoogd te komen tot een klassenverkleining, zodat er één leerkracht is die meer leerlingen ook individueel in de klas kan ondersteunen en begeleiden. Uitgaande van die situatie vind ik dat gestreefd moet worden naar wat mij betreft zelfs een maximum van 20 leerlingen. Ik blijf het een probleem vinden dat 20 een gemiddelde is.

Voorzitter! Ook al genoemd is de huisvesting. De middelen zijn toegevoegd aan het Gemeentefonds. Men kan dus in principe aan de slag. Toch horen wij dat er nog problemen zijn. Wij horen dat er scholen zijn die niet zomaar een lokaal tegen het gebouw kunnen aanplakken. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. De ruimte rond schoolgebouwen is beperkt. Hoe kunnen wij dit probleem oplossen?

Er zijn verder overgangsproblemen. Ik vat die problemen althans maar even als zodanig op. De middelen komen nu pas beschikbaar en de scholen gaan zoeken naar oplossingen. Het is dus te vroeg om wat dit betreft al veel problemen te schetsen.

Je hoort ook over excessen, zoals lesgeven op de gang. Ik ben nog niet op een school geweest waar dit gebeurt, maar het schijnt wel te gebeuren. Ik vind zoiets onaanvaardbaar. Ik ben van mening dat wij ervoor moeten zorgen dat dit voorkomen wordt. Anders moeten wij straks in plaats van over klassenverkleining praten over gangvergroting, zodat meer leerlingen op de gang les kunnen krijgen, in de zin van: wij zetten stoelen op de gang en plaatsen een muur, zodat wij er een klaslokaal bij hebben. Zo is het echter niet bedoeld. En bij twee leerkrachten: plaats er een muur tussen en wij hebben er een klas bij. Dit lijken heel creatieve oplossingen, maar in de praktijk moeten wij zulks niet wensen. Ik vraag de staatssecretaris of zij die problemen kent. Zijn er scholen in dit land waar op de gang les wordt gegeven?

Voorzitter! De grootste bedreiging voor dit project is natuurlijk de personeelsvoorziening. Er dreigt op sommige scholen een lerarentekort en hier en daar is dat al het geval. Zonder extra leerkrachten geen klassenverkleining. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de cirkel doorbreken. Ik ben blij dat de PABO-campagne een succes is en dat er meer studenten aan de PABO willen studeren. Van de komende imagocampagne verwacht ik veel. Ik hoop dat daarmee mensen warm gemaakt worden voor herintreding en om te kiezen voor het vak. Ik weet dat de situatie goed wordt bijgehouden. Wij krijgen er overzichten van. Ik hoop dat wij op schema liggen. Misschien kan de staatssecretaris de stand anno vandaag aan ons meedelen. Zijn er genoeg herintreders en afgestudeerden om de doelstelling in 2002 waar te maken? Liggen wij op schema?

Wij hebben in mei gesproken over de regionale verschillen in klassengrootte. Wij zouden daarover tussentijds geïnformeerd worden. Ik meen dat wij die informatie nog niet hebben ontvangen. Misschien kan de staatssecretaris er in dit debat haar licht over laten schijnen.

Ik zie de klassengrootte en eventueel ook de ondersteuning buiten de klas als belangrijke kwaliteitskenmerken, waar scholen elkaar straks mee zullen beconcurreren. Ik roep de scholen op om dat ook te doen. Kwaliteit is wat mij betreft de enige factor waarop scholen elkaar moeten beconcurreren. Ik zou de scholen willen oproepen, in de schoolgids melding te maken van de klassengrootte en de ondersteuning buiten de klas. Ik denk dat zij daarmee ouders naar de school kunnen lokken. Het zegt ook iets over de keuzen die binnen de school gemaakt worden om de kwaliteit te verbeteren.

Voorzitter! Ondanks mijn kanttekeningen ben ik van mening dat wij snel voort moeten met het project. Het is een groot project, waarmee heel veel geld is gemoeid. De ambities zijn groot. De Kamer is er nauw bij betrokken. Ik roep de staatssecretaris op, de Kamer op alle aspecten veelvuldig te informeren. Het gaat niet alleen om kwantitatieve verbetering, maar ook om kwalitatieve verbetering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Met het wetsvoorstel worden twee doelstellingen tegelijkertijd gerealiseerd, namelijk uitbreiding van de formatie in de onderbouw, zodanig dat er in het jaar 2000 niet meer dan 20 leerlingen per leraar zijn en een vereenvoudiging van de toedeling van de formatiemiddelen, zodanig dat er geen negatieve herverdeeleffecten zullen zijn. Ik hoop dat laatste van harte, want wij hebben wel eens meegemaakt dat wij dat afspraken en vervolgens toch nog met forse negatieve herverdeeleffecten werden geconfronteerd. Dat is niet prettig.

Ik ben er niet voor om middelen in te zetten voor conciërges. Ik ben niet voor een verdunning van de middelen over alle jaren in de basisschool. Ik ben ook niet voor een vertraging van het traject. Ik zou er wel voor zijn om te zijner tijd te bekijken of wij niet moeten doorgaan in de bovenbouw. Dat doen wij nu niet. In 2002, in de huidige regeringsperiode, is dit traject gerealiseerd. Ik houd er graag aan vast. Ik spreek echter graag de ambitie uit om te kijken of er niet veel redenen zijn om ook in de bovenbouw wat extra's te doen. Te zijner tijd kom ik daar graag op terug. Wij zijn blij met het wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Misschien mag ik nu een wedervraag stellen. Mevrouw Lambrechts is niet voor vertraging. Ziet zij geen probleem in een lerarentekort voor de fasering? Heeft zij het antwoord van de staatssecretaris niet nodig om vast te stellen, dat het kan zoals gepland?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb een kleine voorsprong op u, omdat wij die vraag een maand of twee geleden uitgebreid hebben besproken met de staatssecretaris. Hoe reëel is het om voort te gaan met het traject? Zijn er signalen dat het lukt in het tijdpad dat wij hebben gemaakt? Het antwoord daarop was bevestigend. Ik ga daar nu van uit, tenzij ik vandaag iets anders hoor, maar dat hoop ik eerlijk gezegd niet. Anders hadden wij dat vast in de nota naar aanleiding van het verslag al gelezen.

Ik ben blij met het wetsvoorstel, dat twee momenten markeert. Het eerste is de erkenning van het belang van goed basisonderwijs, met voldoende leerkrachten om de kinderen, ook individueel, te kunnen begeleiden. Zonder extra leerkrachten in het basisonderwijs kan geen onderwijs op maat worden gerealiseerd, kan "Weer samen naar school" niet worden gerealiseerd en zullen veel kwaliteitswensen onuitvoerbaar blijken. Voorts markeert de investering in de klassenverkleining een absolute ommekeer in de houding van de politiek tegenover het onderwijs: van bezuinigen naar investeren, van fraaie, maar toch kosteloze visies naar uitvoerbare plannen, waar de middelen bij geleverd worden en van apathisch naar betrokken en weer een begin van vertrouwen in het veld, dat het ons wel degelijk wat kan schelen. Had ik voor het overigens Kamerbrede besluit tot die klassenverkleining soms het gevoel te trekken aan een dood paard, ik heb nu wel eens het gevoel dat er al aan de poten wordt gezaagd voordat het paard overeind staat. Slechts enkele weken geleden zette Blankert met niet aflatende ijver zijn kruistocht tegen die klassenverkleining voort. Je zou toch denken dat een voorzitter van VNO-NCW wel iets beters te doen heeft.

Ik wil een paar onderwerpen hier aankaarten. Zijn er wel genoeg leraren? Die vraag is nu gesteld en is al eerder gesteld. Garanties worden niet gegeven. Niemand kan ze geven, zelfs de staatssecretaris niet. Eén ding staat voor ons vast: waren wij niet het traject van die klassenverkleining ingegaan, dan was het probleem van een mogelijk tekort aan leraren nu niet kleiner geweest, integendeel. De investering in de klassenverkleining heeft een ongekende impuls gegeven aan de belangstelling voor en de instroom in de PABO's. Twee jaar op rij zijn er 25% extra studenten. De klassenverkleining heeft daarmee een positieve bijdrage geleverd aan een beter imago van het leraarschap in het primair onderwijs en een aantrekkelijker arbeidsmarktperspectief voor jonge mensen die nog studie en beroep moeten kiezen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ziet mevrouw Lambrechts evenals ik aankomen dat door de volledig inzet op de onderbouw nu en het volledig markeren en fixeren op de onderbouw, wat natuurlijk resultaat heeft afgeworpen, het imago van de bovenbouw zo slecht wordt dat de imagoverbetering door de inzet in de onderbouw teniet wordt gedaan als wij heel lang wachten met de bovenbouw? Of heeft mevrouw Lambrechts heel positieve opvattingen daarover?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie niet in hoe een beter imago voor de onderbouw zou kunnen zorgen voor een slechter imago van de bovenbouw. Het kan wel zijn dat het niet helemaal gelijkop gaat. Dat daar een probleem is, hebben wij overigens al in een rapport kunnen lezen. De belangstelling om nog aan jongeren van een jaar of 11 à 12 les te geven, is afgenomen. Dat is een probleem op zich en dat geef ik toe. Waar wij het traject van de klassenverkleining zijn ingegaan met een duidelijk doel, zou ik er echter niet voor zijn om nu te zeggen dat wij weer een nieuwe kop aan het rund zien verschijnen en dat alle middelen naar de klassen van 11- en 12-jarigen gaan om daar een beter imago te verzorgen Dan creëer je meer problemen dan je oplost. Wij moeten eerst het probleem oplossen en niet blind zijn voor het andere probleem. Wij moeten niet telkens wisselen van prioriteit.

Ik heb ook de houding van het CDA absoluut niet begrepen. Eerst was het CDA ervoor om voor de helft van de middelen de klassenverkleining te realiseren. Vervolgens wil men de helft van de middelen ook nog verdunnen over het hele traject. Op die manier is er van de kwaliteitsverbetering in het basisonderwijs niets te verwachten.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vraag mij af over welke helft van de middelen u het heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In uw verkiezingsprogramma.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan heeft u misschien alleen een eerste versie gelezen, want volgens mij trekken wij daar een miljard voor uit. Maar goed, ik hoop niet dat u de rest van ons verkiezingsprogramma ook niet kent.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou het nog eens nalezen, als ik u was.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Stel je voor dat het op een school in de bovenbouw kommer en kwel is, omdat je geen vacatures kunt vervullen vanwege de nijpende problematiek, en dat het in de onderbouw mooi voor elkaar is. Vindt u het dan ook niet billijk dat de school zelf, voor het kwaliteitsniveau dat zij wil uitstralen, de mogelijkheid moet hebben om de formatie in te zetten ten behoeve van de verbetering van de kwaliteit in midden- of bovenbouw?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De problemen die dat veroorzaakt, zijn hier al en paar keer besproken. Als je dat doet en het zo verdunt, als je dat ook uitgeeft aan conciërges en computers, is er geen enkele richting meer in het beleidstraject dat wij zijn ingegaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Over computers heb ik het niet gehad. Ik ben wel zeer benieuwd in hoeverre het aan conciërges besteed kan worden, maar ik begrijp dat mevrouw Lambrechts daar ook zeer afkerig van is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik refereerde ook even aan wat uw fractievoorzitter daarover gezegd heeft. Hij had het wel over de uitwisselbaarheid van die drie trajecten.

Ik zou willen dat wij hetzelfde konden zeggen over het voortgezet onderwijs als wat wij nu kunnen zeggen over de aantrekkingskracht voor de leraren van het primair onderwijs. Dan waren wij al een stap verder, ook voor het voortgezet onderwijs.

Voorzitter! Er komt nog een algemene maatregel van bestuur, die voorwaarden zal stellen aan de inzet van die middelen en die ook aan zal geven onder welke voorwaarden er afgeweken kan worden. Ik zou de staatssecretaris willen vragen te bewaken dat die AMvB niet wederom nodeloos ingewikkeld wordt. Ik denk dat het zo is dat AMvB's veel meer nog dan wetsvoorstellen bijdragen aan het beeld van een overregulerende overheid. Als het eenvoudiger kan, dan moet het eenvoudiger. Is het dan ook niet mogelijk die formatie gewoon toe te delen aan de leerlingen in 4, 5, 6 en 7 en achteraf te controleren via schoolplan en schoolgids of het ook zo is ingezet? Ik denk dat het mes dan aan twee kanten zou snijden. Dat is namelijk voor de inspectie een eenvoudiger manier om na te gaan of de formatie ook inderdaad zo is ingezet als we bedoeld hebben. Tegelijkertijd is daarmee gegarandeerd dat ouders kunnen zien wat de school met de inzet van die middelen heeft gedaan.

Dan kom ik, voorzitter, bij een echt probleem en dat is de groeiregeling. Daar heeft mijn fractie grote problemen mee. De groeiregeling treedt pas in werking als er 17 leerlingen of méér bij komen. Die groei zal in de meeste gevallen vooral in groep 1 optreden. Bij de Vinex-locaties is er misschien een zij-instroom, maar over het algemeen zal de groei aan de onderkant, als leerlingen vier worden, gestalte krijgen. Als het pas bij 17 leerlingen gaat tellen, betekent het dat je voor 16 leerlingen geen bekostiging krijgt, zodat je er 16 vierjarigen bij kunt krijgen zonder daarvoor een vergoeding te krijgen. Zelfs als je dat over twee klassen verdeelt – denk aan een gemiddelde school met 200 leerlingen – is dat toch zo maar acht leerlingen erbij. Dat is ook eerder een van de redenen geweest waarom wij wel eens de behoefte geformuleerd hebben in de zin van: zou je niet naar een maximumklassengrootte toe moeten? Ik kan vrede hebben met de inzet van de middelen op deze wijze, maar tegelijkertijd zou ik er geen vrede mee kunnen hebben, als er straks in de onderbouw toch nog steeds groepen van 28 of tegen de 30 leerlingen zullen zijn. Ik ben bang dat de groeiregeling zoals die hier wordt voorgesteld, daartoe zal leiden. Mijn vraag is: waar is dat aantal van 17 eigenlijk op gebaseerd? Als het alleen 17 is omdat het vroeger 0,6 formatieplaats was, dan wijs ik erop dat dit nu net een van de redenen was waarom we dit traject zijn ingegaan. Dat wilden we namelijk graag veranderen. De vraag is ook of er niet veel voor te zeggen is die grens fors te verlagen naar maximaal 8 of 10, met daarbij desnoods een tweede peildatum, om het in elk geval anders te doen dan hier wordt voorgesteld.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Hoor ik mevrouw Lambrechts nu zeggen dat zij niet uitsluit, dat straks de situatie ontstaat dat we toch nog zitten met klassen in de onderbouw van 28 leerlingen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie niet hoe dat anders zou kunnen gaan met een groeiregeling die pas gaat bekostigen, als er 17 leerlingen of méér de school binnenkomen. Zijn het er 18, zo heb ik het begrepen, dan krijg je het wel over de hele linie bekostigd, maar heb je er 16, dan krijg je daar niets voor bekostigd. Ik ben er overigens niet voor dat je het budget uitbreidt. We doen er al heel veel aan en daar kun je niet zomaar een schep bovenop doen. Maar ik ben er wel voor om nog eens heel goed te kijken of in de verdeling die hier wordt voorgesteld, niet iets te regelen is waardoor je aan dit probleem tegemoetkomt en het tackelt.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, voorzitter, het kan inderdaad langs die weg, om het probleem van 28 leerlingen in één klas te voorkomen. Het kan ook via de andere weg die mevrouw Lambrechts zelf al genoemd heeft, namelijk toch een maximum opnemen. Waarom pleit mevrouw Lambrechts daar niet voor?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Omdat dat niet het traject is waar hier voor gekozen is. Dat kun je doen, maar dan moet je nu aan de staatssecretaris vragen: dien maar een heel nieuw wetsvoorstel in. Nu, daar zou ik niet voor zijn, maar ik zou er wel voor zijn om op een praktische manier dit probleem op te lossen. Dat kan; we krijgen nog een algemene maatregel van bestuur en die formatieregeling wordt volgens mij daarin geregeld. Ik zou in elk geval van de staatssecretaris zo dadelijk graag horen of zij bereid is daar nog eens naar te kijken om te bezien of dat niet beter kan dan het nu wordt voorgesteld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap uw inzet en ik deel uw voorlopig optimisme op dat punt. Maar bent u het met mij eens dat, wanneer we langdurig geconfronteerd worden met de situatie die u zelf schetst – te weten die 28 leerlingen in één klas, om wat voor reden dan ook – we uiteindelijk mogelijk wel naar een wettelijk maximum toe moeten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U hoeft mij er niet van te overtuigen dat het nuttig kan zijn om een maximum, overigens hoger dan u aangeeft, te formuleren. Dat zou namelijk een heleboel problemen van controles en dergelijke kunnen oplossen, omdat je dan alleen nog maar hoeft te kijken of het ook gerealiseerd is. Dat is niet de weg die is ingegaan; dat is een ander traject. Ik heb vrede met dit traject, al wil ik graag aan het einde van de rit zien dat toch twintig leerlingen per leerkracht als basisformatie wordt ingezet. Nu, dat is ook de bedoeling; dat is, denk ik, het hoofdpunt. Maar dit probleem kan juist grote klassen in groep 1 veroorzaken en dat willen we niet graag.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik zie het probleem en ik vind de vraag van mevrouw Lambrechts ook heel reëel. Ik blijf echter met een dilemma zitten. Stel dat je die grens bij acht legt, dat er bij een school negen leerlingen worden ingeschreven en dat het daarbij blijft. Dan houd je een jaar lang een klas van 9 leerlingen. Of je moet halverwege het jaar splitsen en dan houd je een jaar lang klassen van 17 leerlingen. Dat is wel heel erg klein. Ik kan mij voorstellen dat dit verschrikkelijk duur wordt. Het zou toch jammer zijn als dat ten koste ging van de hele operatie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het absoluut met u eens dat je geen klassen van 8 leerlingen kunt maken. Doorredenerend in uw eigen lijn zou een bekostiging voor die 8 wel betekenen dat er wat extra's kan worden gedaan en dat er op een andere manier handen in die klas kunnen komen. Geen bekostiging voor 16 leerlingen, te verdelen over twee groepen, leidt wel tot 8 leerlingen erbij waar niets tegenover staat. Dat zal niet op alle scholen het geval zijn, maar des te nijpender is het voor die scholen waar dat wel het geval is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik zie het punt en het is ook goed dat wij ernaar vragen, maar het is wel belangrijk dat de financiële consequenties goed inzichtelijk worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat vragen wij aan de staatssecretaris.

Voorzitter! De middelen voor de huisvesting gaan naar de gemeente. Er bereiken ons met regelmaat geluiden dat gemeenten die middelen niet voor dit doel wensen in te zetten dan wel tijdelijk of langer vasthouden. Hoe zit het met het commitment van de gemeenten om aan het einde van de rit ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een klaslokaal per 20 leerlingen extra zal zijn? Zijn er concrete en vrij harde afspraken over gemaakt met die gemeenten? Zo niet, zou het dan niet wenselijk zijn om daarover afspraken te maken?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Bij de totstandkoming van het huidige kabinet zijn afspraken gemaakt over de verdere stapsgewijze verkleining van de groepen in de onderbouw van de basisschool. Het uiteindelijke doel is om de gemiddelde groepsgrootte in de onderbouw in het jaar 2002 op 20 leerlingen te brengen. Daarvoor hebben wij structureel meer dan 1 mld. uitgetrokken. Dat is een prestatie van formaat. Ik meen dat dit te weinig is gezegd in dit debat. Wij spreken over veel uitvoeringsproblemen, maar het is toch fantastisch dat wij nu zo fors investeren in het onderwijs. Mevrouw Lambrechts sprak er net ook over. Het markeert een punt in de vorige kabinetsperiode. Na een eindeloze reeks van jaren waarin wij hebben bezuinigd in het onderwijs zijn wij in de vorige periode begonnen met investeren in het basisonderwijs. Die lijn hebben wij doorgetrokken. Dat wil ik toch even memoreren.

De Tweede Kamer heeft in december 1996 het project groepsgrootteverkleining aangemerkt als een groot project. Regelmatig bespreken wij de voortgangsrapportages in dit kader. Ik zal in dit debat dan ook geen detailvragen stellen. Wij hebben sinds 1996 bijna iedere drie, vier maanden een debat met de regering hierover gehad. Wel wil ik hier een enkel hoofdpunt noemen.

Voor de VVD-fractie is de groepsgrootteverkleining geen doel op zichzelf. Wij hebben er enige jaren geleden mee ingestemd onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat er met de groepsgrootteverkleining ook een verbetering van de kwaliteit van het onderwijs in de onderbouw zal optreden. Een ander instrument is de introductie van leerlijnen of leerstandaarden. Ik meen dat vandaag de Onderwijsraad hierover al een proeve heeft afgegeven. Ik vraag de staatssecretaris om op korte termijn daarop te reageren in een van de volgende voortgangsrapportages.

De VVD-fractie bekijkt de groepsgrootteverkleining tegelijk met ontwikkelingen op het gebied van de informatie- en communicatietechnologie en de verhoging van de kwaliteit van de leraar in de onderbouw en misschien ook wel het aantal leraren dat beschikbaar komt. Wij hebben behoefte aan een zekere samenhang tussen deze drie grote clusters van onderwerpen, omdat er ontegenzeggelijk een samenhang is. Natuurlijk bevat het grote project ook nog een hele reeks andere onderwerpen die in samenhang moeten worden bekeken, maar deze drie grote clusters vragen volgens ons om een nadere samenhangende visie van de regering. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

De CDA-fractie heeft een amendement ingediend om de voorgestelde wetswijziging ongedaan te maken. Zij wil dat schoolbesturen zelf uitmaken waarvoor zij het geld inzetten en wijst derhalve elke oormerking af. Ik noem dit een destructief amendement, omdat dit in de considerans van het wetsvoorstel als doel is geformuleerd. Als je het oorspronkelijke doel uit het wetsvoorstel weghaalt, moet je gewoon tegen het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de heer Cornielje van mening dat het geformuleerde doel niet zonder die oormerking zal worden gerealiseerd door het onderwijsveld zelf? Hoe staat hij tegenover het oormerken van de totale formatie voor de onderbouw in relatie tot de ook door de VVD onderschreven noodzaak om te komen tot deregulering en autonomievergroting?

De heer Cornielje (VVD):

Vanaf het allereerste begin, de motie van Wallage, Bolkestein en Wolffensperger, werd gevraagd om te beginnen met investeren in de groepsgrootteverkleining in de onderbouw. Daar stond het woord "onderbouw" dus al in. Vervolgens heeft de vaste commissie op initiatief van de VVD-fractie dit project aangemerkt als groot project. Daarin staat wederom: de onderbouw. Alle fracties hebben zich daaraan gecommitteerd, ook de CDA-fractie. Wij hebben aan het onderwijsveld het signaal afgegeven dat wij met z'n allen een groot bedrag wilden investeren in die onderbouw. Eigenlijk is het wetsvoorstel een technische uitwerking van dat politieke beleidsvoornemen. Ik had ook niet gedacht dat wij hierover een uitvoerig debat zouden moeten voeren. Het zou een hamerstuk moeten zijn.

De voorzitter:

U voert overigens wel al een kwartier het woord.

De heer Cornielje (VVD):

Het zou een hamerstuk moeten zijn, ware het niet dat mevrouw Ross een amendement heeft ingediend dat de oorspronkelijke doelstelling onderuithaalt. Ik had mij voor tien minuten ingeschreven. Dat klopt inderdaad.

De voorzitter:

Dat heb ik inmiddels geconstateerd. Mijn excuses.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als ik dat amendement niet had ingediend, had de heer Cornielje dan geen spreektijd aangevraagd?

De heer Cornielje (VVD):

Ja, dan had ik heel weinig spreektijd nodig gehad. Dan had ik gezegd: wat belangrijk is het dat wij meer dan 1 mld. investeren in het onderwijs en dat dit daarvan een uitwerking is. Ik heb mij nu beperkt tot een aantal hoofdpunten. Dit is dan meteen mijn laatste punt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik krijg graag nog antwoord op mijn vraag: hoe staat u tegenover oormerken in relatie tot autonomievergroting en deregulering?

De heer Cornielje (VVD):

Ik gaf aan dat deze oormerking vanaf het begin van dit project tot de doelstellingen behoorde. Wij hebben dat ook met z'n allen gewild. Wij hadden het ook over het hele basisonderwijs kunnen uitsmeren, maar dan hadden wij het doel op geen stukken na kunnen bereiken. Het is dus een bewuste keuze geweest. Dan moet je ook een beperking aanbrengen; daar ben ik mij van bewust. Dat doen wij op bepaalde terreinen wel vaker.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij hebben die bewuste keuze gemaakt en inmiddels heeft het hele onderwijsveld het begrepen: 98% van de scholen investeert de gelden uit de eerste stap in klassenverkleining. Dat is heel mooi. Dan zeg ik: dan treden wij toch terug? Dat is toch heel liberaal? Of zegt u: één keer oormerken, altijd oormerken? Waarom moeten wij de scholen met al die bureaucratie opschepen? Bent u daarvoor?

De heer Cornielje (VVD):

Dit vind ik een vorm van onzindelijk denken. Je straalt met z'n allen uit dat wij gaan investeren in de onderbouw. Het project wordt ook zo ingericht, dat het over de onderbouw gaat. Iedereen doet dat ook. Het onderwijs speelt daar dus op in. Nu zegt u: je kunt dan best de doelstelling loslaten, want dan blijft het geld toch wel daar. Nee, dat blijft daar niet. In uw bijdrage gaf u al allerlei signalen weer, dat het niet alleen in de onderbouw moet. U zei ook: er komt een breuk na het vierde leerjaar, dus je moet het ook in de bovenbouw doen. Daarmee halen wij niet de doelstelling van gemiddeld één leraar op 20 leerlingen, die ook nog afwegingsmogelijkheden biedt. Dat zouden wij betreuren.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De heer Cornielje suggereert dat het oormerken de doelstelling is, maar dat is niet juist. Het verbeteren van de kwaliteit in de onderbouw is de doelstelling. Als dat met de extra formatie wordt gerealiseerd, dan zie ik niet in waarom wij de totale formatie in de onderbouw moeten oormerken. Vindt de heer Cornielje dat dit past in het idee van het formatiebudgetsysteem, dat hij tenslotte ook mede heeft onderschreven?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik verval in herhaling als ik zeg dat het oorspronkelijke doel van dit project was en is om te investeren in de onderbouw. Dat mag ook worden opgeschreven. Als je dat doel weghaalt, zoals mevrouw Ross voorstelt, dan krijgt het onderwijsveld het signaal dat het geld breder kan worden ingezet. Bij de evaluatie van het project komen wij onszelf echter weer tegen, want dan blijkt dat het geld naar andere zaken is gegaan. De koppeling aan de leerkrachten en niet aan computers zou je ook los kunnen laten. De fractievoorzitter van het CDA heeft dat al eens voorgesteld, maar dan geef je ook een verkeerd signaal aan het onderwijsveld. Die opmerking is overigens al weer ingeslikt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit standpunt van de VVD spreekt mij aan. Begrijp ik goed dat het toekennen van middelen voor bijzondere doelen, met inachtneming van deregulering en autonomie, voor de VVD niet meer heilig is en dat oormerken in dat kader niet meer taboe is?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij krijgen nog een discussie over deregulering en autonomievergroting. Wij vinden allemaal dat de scholen zo min mogelijk regels moeten worden opgelegd. Deze moeten ook niet via de achterdeur naar binnen. De scholen moeten zoveel mogelijk de ruimte krijgen om hun eigen beleid te voeren. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting, als wij bepaalde doelen belangrijk vinden, om die te implementeren. Het onderwijs is voorwerp van aanhoudende zorg van de regering. Wij controleren de regering. Die kwestie is ook onze zorg. Dus mogen wij beleid voeren, maar niet onnodig en met zomin mogelijk regels en zoveel mogelijk ruimte.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat spreekt mij aan, maar eerst gaf de VVD niet thuis als het gaat om schooluitval en het eventueel oormerken van de middelen op dat punt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dat begrijp ik niet. Ik geef een ander voorbeeld. Wij hebben lumpsumbekostiging in het voortgezet onderwijs ingevoerd. Dat hebben wij nog niet voor het basisonderwijs gedaan, omdat de schoolgrootte daarvoor te klein is. Deze lumpsumfinanciering zou echter heel wel passen in bijvoorbeeld de vergroting van de autonomie, in de zin van: geef de scholen een zak met geld en laat ze het vervolgens maar uitzoeken. Dan vindt er achteraf verantwoording plaats. Toch hebben wij gezegd dat wij dit in deze kabinetsperiode niet doen. Er komt dus een ingewikkelder bekostigingsstelsel. Waarom zeggen wij dat? Omdat wij op dit moment denken dat men dat niet aan kan en dat men daar niet voor is geëquipeerd. Dus heb je meer regels nodig. Dat wil de VVD-fractie verdedigen, maar dat ontslaat ons echter niet van de verplichting te kijken naar mogelijkheden om met zo min mogelijk regels toe te kunnen. Daar willen wij ook naartoe werken. Daarom is het debat over deregulering en autonomievergroting ook zo interessant. Dan kunnen wij bezien waar wij politieke en beleidsmatige doelen stellen en waar wij de ruimte aan de instellingen willen laten.

Ik kom toe aan een afronding. Waarom hebben wij zoveel kritiek op het desbetreffende amendement? Omdat dit weer een voorbeeld is van hoe een in gang gezette vernieuwing in het onderwijs halverwege wordt afgebroken. Daar worden de mensen in het onderwijs hoorndol van. Iedere keer weer wordt een vernieuwing in gang gezet, maar halverwege wordt die weer afgebroken. Dat leidt tot apathie in het onderwijs in de zin van: het zal onze tijd wel duren, want over een tijdje komt de politiek toch weer terug op het eerder ingenomen standpunt. Wij kiezen voor een duidelijke voortzetting van het beleid. Wij ondersteunen dit wetsvoorstel van harte.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Cornielje zojuist zei dat de basisscholen niet professioneel genoeg zijn om zelf uitvoering te geven aan datgene wat wij hier allen beogen, namelijk klassenverkleining. De heer Cornielje wijst erop dat de schaal niet goed is en dat de lumpsumfinanciering niet goed kan worden behandeld. Hij zegt vervolgens dat oormerken nog steeds nodig is. Dat herhaalde hij zojuist ook nog eens. Is de heer Cornielje die mening echt toegedaan? Leest hij in het amendement nu echt dat het CDA een halt toe wil roepen aan de klassenverkleining? Het CDA wil autonomievergroting in het basisonderwijs. Wij vinden dat die scholen professioneel genoeg zijn. Ontkent de heer Cornielje die professionaliteit?

De heer Cornielje (VVD):

Toen wij spraken over de lumpsumfinanciering in het voortgezet onderwijs hebben wij natuurlijk ook gedacht aan de mogelijkheid om die lijn door te trekken naar het basisonderwijs. Het waren de besturenbonden, waaronder de Besturenraad protestants-christelijk onderwijs en de Katholieke besturenbond, die ons gezegd hebben dat die scholen dat nog niet aankunnen. De lumpsum voor het basisonderwijs is op dit moment een stap te ver. Als de bestuurlijke schaalvergroting zover doorgaat dat je gemiddeld tien scholen onder een bestuur hebt, is het wellicht zeer wel mogelijk om die lumpsumfinanciering daar toe te passen. Op dit moment zeggen de bestuurlijke vertegenwoordigers van de scholen zelf echter dat ze dat nog niet aankunnen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als besturenraden, waarvan ik hier een schrijven in mijn hand heb, aankondigen dat de scholen zeer wel in staat zijn zelf de klassenverkleining uit te voeren, vindt u het dan ook een waardevolle suggestie? U haalt ze hier wel aan bij de lumpsum, maar ik kan ze even goed aanhalen bij het verhaal om ze vrij te laten om zelf de laatste tranche van de klassenverkleining te realiseren. Hoe denkt u daar dan over?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is een ander probleem. Wij hebben de politieke prioriteit gesteld om in de onderbouw van het basisonderwijs de gemiddelde groepsgrootte omlaag te brengen. Die politieke prioriteit hebben wij met z'n allen vastgesteld en die wij hebben in december 1996 als Tweede Kamer neergelegd. Wij zijn nu bezig met de uitvoering van dat groot project. Wij zijn halverwege. In 2002 hopen wij dat af te ronden. Dan vind ik het onjuist om halverwege dat project die hoofddoelstelling los te laten, met het risico dat straks de middelen over het gehele basisonderwijs uitgesmeerd gaan worden, waardoor wij ook na 2002 niet meer kunnen vaststellen tot welke kwaliteitsverbetering dit in de onderbouw heeft geleid.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik heb zelden zo'n mooi debat meegemaakt, in die zin dat iedereen achter de bedoelingen van dit wetsvoorstel staat, ook al zijn er over de uitvoering ervan de nodige opmerkingen gemaakt. Het is een goed moment om te zien dat Kamerbreed zo'n grote investering in het onderwijs wordt gedragen. Er zijn veel vragen gesteld over de vormgeving en daar wil ik graag op ingaan, evenals op vragen over aanpalende terreinen. Het wetsvoorstel regelt heel eenvoudig een paar zaken, zoals de vereenvoudiging van de formatie en het oormerken van de onderbouw, maar laat zien dat zich tegelijkertijd een aantal problemen voordoen. Daarbij denk ik aan het lerarentekort, het vervangerstekort, de overbelasting van schoolleiders, de huisvesting, "Weer samen naar school", de samenhang van het beleid, "Maatwerk voor morgen", met andere woorden: de Kamer heeft alle problemen tegelijkertijd weer even op de agenda geplaatst. Ik hoop, met allen die er woorden aan hebben gewijd, dat wij even kunnen stilstaan bij het vreugdevolle feit dat er nu 1 mld. naar de scholen gaat en dat dit direct invloed heeft op de kwaliteit van het onderwijs, zeker wanneer dit is ingebed in allerlei andere maatregelen zoals ICT en het lerarenbeleid. Aangezien het in het regeerakkoord staat, kan het de Kamer niet verrast hebben dat er nu een zeer grote investering naar de scholen zal gaan met als bedoeling dat er kwaliteitsverbetering van het onderwijs zal plaatsvinden.

Er zijn nogal wat opmerkingen gemaakt over de kwaliteit. Ik zal eerst de vragen beantwoorden die daarop betrekking hebben en daarna op de andere onderwerpen ingaan. De samenhang, de synergie, de driehoek die vorig jaar is besproken bij de begrotingsbehandeling, heeft direct geleid tot de onderwijsbrief. In die brief is het kwaliteitsbeleid duidelijk verbonden met de verhouding tussen markt en overheid. Het is een begin van de wijze waarop synergie bereikt zou kunnen worden op een aantal trajecten.

Mevrouw Barth vroeg of de scholen ook geïnformeerd zouden worden. Deze week is een brochure naar de scholen gestuurd door het procesmanagement primair onderwijs waarin wordt ingegaan op de mogelijkheden die de klassenverkleining biedt. Dit gebeurt nadrukkelijk in samenhang met de visie uit "Onderwijs op maat". Er worden ook voorbeelden in behandeld van manieren waarop men personeel kan inzetten in de onderbouw. Er wordt ook systematisch ingegaan op leerlijnen, tussendoelen, leerlingvolgsystemen en op de bijdrage die ICT kan leveren aan onderwijs op maat. Ik zal in de komende jaren de grote onderwijsprojecten voortdurend in die driehoek bespreken, want als het goed is zullen lerarenbeleid, ICT en kwaliteitsmaatregelen direct moeten leiden tot de kwaliteit die wij voor het onderwijs voorstaan.

De heer Rabbae vroeg of de kwaliteitsmaatregelen en de effecten daarvan in een monitor zichtbaar kunnen worden gemaakt. Er wordt ruim 1 mln. per jaar geïnvesteerd in de ontwikkeling van leerlijnen. De effecten worden door de inspectie gemeten, zoals te zien was in het onderwijsverslag. De inspectie constateerde dat er een aanzienlijke verbetering heeft plaatsgevonden op het punt van "Onderwijs op maat" en dat leraren vaker rekening blijken te houden met verschillen tussen leerlingen, zowel bij de instructie als bij de verwerking van de lesstof. De effecten van maatregelen die in de afgelopen periode zijn voorgesteld, beginnen dus zichtbaar te worden.

Mevrouw Barth vroeg naar de stand van zaken op het terrein van de leerlijnen. Het Expertisecentrum Nederland heeft onlangs leerlijnen opgeleverd voor het aanvankelijk lezen in de groepen 1 t/m 3. Het Freudenthal-instituut komt over enkele maanden met een complete leerlijn voor rekenen met hele getallen voor de groepen 1 t/m 8. Voor beide trajecten en voor de opgeleverde producten is een breed draagvlak te zien, zowel bij deskundigen als bij scholen. In de voortgangsrapportage over de groepsgrootteverkleining die binnen of over een maand verschijnt, wordt daarop uitvoerig ingegaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Stuurt de staatssecretaris die rapportage ook naar ons?

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, die wordt apart voor de Kamer samengesteld en wordt dus ook naar haar gestuurd.

Ik zie dat de heer Cornielje naar de microfoon loopt, maar ik meld hem vast dat ik later zal ingaan op het advies van de Onderwijsraad.

Mevrouw Ross vroeg naar de samenhang tussen klassenverkleining, leerlijnen, tussendoelen en leerlingvolgsystemen. Ik ben het met iedereen eens, dus ook met de Onderwijsraad die zegt dat klassenverkleining alleen tot kwaliteitsverbetering leidt als er ook wat verandert in de aanpak van leraren in de groep. Het is duidelijk dat alleen het numeriek verkleinen van klassen nooit het effect kan leveren dat wij met de kwaliteitsstrategie voorstaan.

Ik had nog drie pagina's terugblik op de wijze waarop alles tot stand is gekomen, maar het is niet nodig om dat allemaal op te halen. Het is duidelijk dat de kwaliteitsslag in de onderbouw heel veel kan opleveren, omdat de leraren daar onvoldoende zicht hadden op de doelen die gerealiseerd moeten worden. Met de nu geformuleerde tussendoelen ontstaat meer houvast voor de scholen bij de inrichting van het onderwijs. Die tussendoelen moeten niet als los zand aan de scholen worden gepresenteerd. De leerlijnen zorgen voor samenhang. Wij hebben ook nog een dik debat over de kerndoelen. De tussendoelen, de leerlijnen en de kerndoelen zorgen allemaal voor samenhang. Gelukkig zijn wij hier volop mee bezig.

De leerlijnen zijn op dit moment voorzien van didactische handreikingen voor leraren. Met concrete voorbeelden van onderwijsactiviteiten en met een leerlingvolgsysteem houden leraren zicht op de ontwikkeling van de kinderen op de leerlijnen. De leerlingvolgsystemen worden aangepast aan de ontwikkelde tussendoelen en leerlijnen.

Er is een gigantische kwaliteitsslag gaande, in samenhang met de verkleining van de groepsgrootte, zoals in de voortgangsrapportage is te zien. Er is stuk voor stuk besloten over de leerlijnen, de tussendoelen, de kerndoelen en de wijze waarop je die kunt toetsen.

De heer Cornielje heeft gevraagd naar de Onderwijsraad en de leerstandaarden, die te vergelijken zijn met kerndoelen. Ik kan mij voorstellen dat iedereen behoefte heeft om eens te spreken over de kerndoelen. Niemand is tegen kwaliteit. Bij ieder debat dat ik heb meegemaakt over onderwijs waren alle partijen unaniem van mening dat onderwijs gaat over kwaliteit en het meten daarvan, want meten is weten.

In de afgelopen periode zijn er besluiten genomen over de kwaliteitskaart in het voortgezet onderwijs, transparantie, waar de Onderwijsraad ook een mening over had, meten van kwaliteit, weten wat er aan de hand is, de schoolgids, de Cito-toets en de wijze waarop de openbaarheid wordt georganiseerd. Ik kan mij niet voorstellen dat er een weg terug is. Het gaat erom die weg af te leggen, zoals heel mooi staat in een onderwijsbrief die wij bespreken bij de begroting. Er is gekozen voor vormen van deregulering en autonomie, maar ook voor vormen van regulering, als deze aan de orde is. Voor die balans is gekozen in de onderwijsbrief.

Het advies van de Onderwijsraad biedt belangrijke aanknopingspunten voor het afgesproken beleid over de tussendoelen, de leerlijnen en het transparant maken van resultaten. De onderwijsbrief staat bol van kwaliteitsbeleid; geen minimale kwaliteit, maar goede kwaliteit voor iedere school waar de overheid verantwoordelijk voor is. Wij hopen op zeer sterke instellingen.

Het advies van de Onderwijsraad is ingrijpend. De focus ligt vandaag heel erg op het verplicht stellen van centraal vastgestelde toetsen, af te nemen in groep 4 en 8 van de basisschool, aan het eind van de basisvorming. Voor groep 8 komen die toetsen bij de eindtoets die nu door scholen wordt afgenomen, want de eindtoets heeft tot doel om te kijken welke leerweg in het voortgezet onderwijs het best gevolgd kan worden. De toetsen die de Onderwijsraad voorstelt, dienen vooral om een minimumkwaliteitsniveau te garanderen. Dat komt dus bij datgene wat op dit moment wordt getoetst.

De heer Cornielje vroeg of de reactie op dit advies bij de volgende voortgangsrapportage kan komen. Ik stel voor dat wij er iets meer tijd voor nemen, want deze is er al in oktober. Het onderdeel dat er aan het eind van de basisvorming een toets moet worden afgenomen, wil ik betrekken bij de evaluatie van de basisvorming. Ik stel voor om gedegen commentaar te maken op het advies van de Onderwijsraad. Dat zal ik de Kamer iets later dan de volgende voortgangsrapportage doen toekomen. Deze is vooral kwantitatief en de rapportage daarna is vooral kwalitatief. Het lijkt mij dat dit er heel goed bij past. Dat wordt begin volgend jaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Door de woorden van de staatssecretaris kun je denken dat zij het helemaal eens is met de route van de vele toetsen, maar ik wil haar vragen of wij het daar toch nog eens over kunnen hebben.

Staatssecretaris Adelmund:

Dan hebt u mij niet goed verstaan. Ik zeg alleen dat het accent vandaag heel erg op dat deel van het advies ligt. Misschien staat er veel meer in wat wij ons zouden willen aantrekken. Ik zie het meten van de kwaliteit van scholen niet als iets wat haaks staat op datgene wat wij de afgelopen maanden hebben besproken; wij zijn allen voor kwaliteit, het weergeven van die kwaliteit en openbaarheid inzake die kwaliteit. We hebben een project ingezet op het punt van de leerlijnen. Alles wat ik zojuist besproken heb op het punt van taal en rekenen, zit daarin. Het is de vraag of je dat moet verzwaren. Ik kan mij de eerste reactie van de AOB indenken: dat gaan we even meten, want meten is weten en dat doen we bij 8 jaar, 12 jaar en 14 jaar. Ik voer graag een debat met de Kamer over het instrumentarium, omdat ik mij daar niet op voorhand mee identificeer. Ik identificeer mij wel met het doel. Laten wij dus vooral het doel, openbaarheid ten aanzien van kwaliteit en zoveel mogelijk kwaliteit, dienen. Of die drie toetsen op die drie momenten daarvoor de juiste instrumenten zijn, is voor mij nog de vraag. Daarover moeten we naar aanleiding van een breed debat dat wij daarover zouden moeten voeren, van gedachten wisselen. Ik zie uit naar het debat bij de begrotingsbehandeling over de onderwijsbeleidsbrief, waarin een heel secure balans zit tussen de autonomie van scholen en de deregulering: een verantwoordelijkheid van de overheid voor de kwaliteit, soms – als dat nodig is – vormen van regulering, maar dat is wel in balans.

De heer Cornielje (VVD):

Wij zullen los van de begroting een apart overleg met de regering voeren over de onderwijsbeleidsbrief en de nota inzake deregulering en autonomie. Het is echter goed dat de staatssecretaris nog eens nadrukkelijk heeft gezegd dat het advies van de Onderwijsraad over de standaard deel uitmaakt van het grote project inzake groepsgrootteverkleining en kwaliteitsverbetering en dat het daarin moet worden ingekaderd. Ik heb gevraagd of dat in de volgende voortgangsrapportage kan gebeuren; dat kan blijkbaar niet, want die rapportage komt al heel snel. Ik vind het echter plezierig dat dit wel in een volgende rapportage zal worden opgenomen. Die toezegging heeft de staatssecretaris nu gedaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat doe ik graag, want dit loopt gelijk op met de evaluatie van de basisvorming. Er is namelijk ook een uitdrukkelijk advies over een toets van het tweede jaar van de basisvorming. Het lijkt mij heel goed dat wij al die adviezen eens gezond bij elkaar betrekken.

De heer Cornielje (VVD):

Terwijl de Kamer daar dan een duidelijke uitspraak over heeft gedaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is dit eigenlijk een gevraagd of een ongevraagd advies?

Staatssecretaris Adelmund:

Op dat soort vragen kan ik een plusminusantwoord geven, maar ik houd niet van dat soort antwoorden. Ik ben blij met de Onderwijsraad, die goede adviezen uitbrengt; ik ben ook blij met iedereen die de kerndoelen tegen het licht wil houden en ik ben ook voor kwaliteit van het onderwijs. Het mooie van de samenwerking die op dit moment binnen het departement is ontstaan tussen twee bewindspersonen van geheel verschillende politieke kleuren, is echter dat wij na een jaar discussie – dat is het spannende van de stukken die wij de Kamer hebben voorgelegd – een balans hebben gevonden. Wij onderschrijven immers het doel van een kwalitatief goed onderwijsbeleid; ik heb de heer Hermans in het afgelopen jaar er nooit op kunnen betrappen dat hij analoog aan de sociale zekerheid een discussie zou willen voeren over een basisstelsel in het onderwijs, waarbij de overheid voor een minimum zorgt, waar via allerlei andere stromingen nog iets bovenop wordt geplust. Het valt mij op dat wij in het huidige debat, dat heel secuur wordt opgebouwd met de partners in het veld, zeggen dat zij daar waar zij verantwoordelijkheid kunnen nemen, die verantwoordelijkheid moeten nemen en dat alle instrumenten en investeringen daaraan dienstbaar moeten zijn, zodat iedereen zich initiatiefrijk op dat terrein kan bewegen. Vanwege de schorsing keek ik toevallig naar het journaal en toen hoorde ik de werknemers zeggen dat dit type advies betekent dat zij nooit meer gaan doen dan zij moeten doen, maar de bespreking van het advies van de Onderwijsraad vergt in ieder geval net zo'n secure behandeling als datgene wat wij in balans in de onderwijsbeleidsbrief hebben gezet. Het gaat ons er ook om het proces zo vorm te geven, dat we allen maximaal aanspreken op hun verantwoordelijkheid, eigen kracht en initiatiefrijkheid. We moeten alsjeblieft niet de situatie krijgen dat vanuit het idee van centrale regelgeving het idee zou kunnen ontstaan dat het niet gaat om de maximale mobilisatie van de kracht in de scholen zelf.

De voorzitter:

Mijnheer Cornielje, ik aarzel nu een beetje, want u hebt ook nog een eigen termijn.

De heer Cornielje (VVD):

Ja, maar de staatssecretaris brengt nu een nieuw element naar voren. Ik heb een heel korte vraag: wil zij met kracht een dergelijke houding van leraren veroordelen? Ik denk dat het heel belangrijk is dat een dergelijke houding met kracht door de regering veroordeeld wordt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik weet niet of men de reactie heeft gezien. Ik wil mij op dit moment niet uitspreken over het advies van de Onderwijsraad en ook niet over de reactie van de werknemers. Ik zie ernaar uit om dit met de Kamer te bespreken. Ik spreek mij niet uit tegen het advies van de Onderwijsraad en ook niet tegen de reactie van de werknemers. Wat ik wil zeggen, is dat die kwalitatieve verandering – met leerlijn, met tussendoelen, met kerndoelen en met krachtige en initiatiefrijke scholen – erom vraagt dat je zeer secuur nadenkt over het proces. Daar hebben wij iedereen bij nodig. De Onderwijsraad hebben wij even hard nodig als iedere andere actor. Ik zie de Onderwijsraad ook als een van de actoren in het veld om kwaliteit na te jagen. De heer Ritzen heeft overigens in oktober 1997 gevraagd om het advies van de Onderwijsraad.

Er zijn veel vragen gesteld over het personeelstekort, de huisvesting en de schoolleiders. Dat kan haast niet anders. Het personeelstekort vraagt natuurlijk alle aandacht en dat iedere dag opnieuw. Er zijn gelukkig al effecten te melden van de getroffen maatregelen. Ik zal ze graag precies melden, zodat de Kamer steeds kan bijhouden hoe snel het gaat. In één jaar zijn er nu 1000 bemiddelde herintreders. De Kamer weet het: het Career center onderwijs, het CCO. Dan is er nog de groei van de instroom aan de PABO's. In 1996 was de instroom 6200, in 1999 9100. Er is de groei van het aantal onderwijsassistenten van 7% naar 13% van de scholen. Wij hebben gezegd dat er nooit één oplossing is voor wat zich nu voordoet ten aanzien van de tekorten aan leraren. Alles wat ik net heb opgesomd gaat door: de imagocampagne, het mobiliseren van herintreders, instroom PABO en het inzetten van onderwijsassistenten. Tegelijkertijd worden er extra maatregelen genomen, zoals meer vakkrachten. De zij-instroom wordt geregeld, zoals het brengen van MBO'ers op het niveau van HBO waar dat kan. Dan is er nog de extra kinderopvang. Wij hebben gezien dat een van de belangrijkste factoren om niet te herintreden gebrek aan kinderopvang was. Daar is extra geld voor uitgetrokken tijdens de algemene politieke beschouwingen. Dan is er nog het sparen van arbeidsduurverkorting en het daarmee meer inzetten van arbeidskrachten. Mevrouw Barth heeft nog gevraagd naar de vervangingspools. In 1997-1998 waren er 42 en in 1999 123.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Dat is goed nieuws, maar daarvoor kwam ik niet naar de microfoon. De staatssecretaris liep in hoge snelheid langs de kinderopvang. Ik heb een vraag gesteld over de inzet van dat geld. Ik heb ook gevraagd of dat eventueel ook voor de naschoolse opvang beschikbaar komt.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is een heel terechte vraag. Kinderen groeien sneller dan je denkt. Zij zijn een keer uit de fase van 0 tot 4 jaar en dan komen zij in de fase van de buitenschoolse opvang. Als uitwerking van de CAO wordt de kinderopvang uitgebreid. Bijzondere aandacht gaat daarbij uit naar de kinderopvang bij vervanging. Dat is een heel ingewikkeld organisatorisch probleem. Wat doe je als iemand op korte termijn inzetbaar moet zijn gedurende een korte periode? Heb je dan ook kinderopvang? Daar wordt speciaal naar gekeken. Voor de invulling van het verzoek in de motie-De Graaf zal het kabinet een apart voorstel doen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Is het onderzoek naar de behoefte aan buitenschoolse opvang dat in de CAO is afgesproken al afgerond?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb daar op dit moment geen gegevens over. Ik kan dat mevrouw Barth wel doen toekomen, als zij daar behoefte aan heeft. Dat kan ook in samenhang met de maatregelen die wij gaan treffen, in samenhang met de motie-De Graaf.

Mevrouw Barth (PvdA):

Graag.

Staatssecretaris Adelmund:

Binnenkort krijgt de Kamer de resultaten van de monitor huisvesting. Wij hebben daar één keer een algemeen overleg over gehad. Ik heb gezegd dat ik uitzie naar het najaar. Dan is de monitor er en dan kunnen wij bekijken hoe het gaat. Ook is de voortgangsrapportage over de groepsgrootte er dan. Ik heb al gezegd dat er in deze voortgangsrapportage veel kwantitatieve duiding zit en in de volgende weer veel kwalitatieve duiding. Tot nu toe blijkt dat gemeenten fors investeren. Je komt er natuurlijk altijd wel één tegen, waarbij je je afvraagt of het wel zo goed gaat. Uit de gegevens die wij hebben uitgewisseld tijdens het algemene overleg blijkt dat de gemeenten daar meer geld in investeren dan zij van het Rijk krijgen. Dat heeft dus het effect gehad dat was bedoeld met de decentralisatie van huisvesting. Ook wordt fors geïnvesteerd in de klassenverkleining. De realisatie vraagt tijd en daarom hebben wij eerder geld naar de gemeenten gestuurd dan naar de scholen om concreet met de klassenverkleining aan de slag te gaan. Dat was ook mijn ongeduld. Als de scholen in het afgelopen jaar vroegen wanneer de klassenverkleining kwam, moest ik steeds weer uitleggen dat wij eerst die huisvestingsimpuls moesten geven en dat er vervolgens concreet geld voor de klassenverkleining komt.

Dan kom ik bij het onderscheid in vaardigheden tussen onderbouw en bovenbouw. Mevrouw Ross heeft die vraag gesteld naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zou niet graag opnieuw twee typen opleidingen hebben voor onderbouwleraren en bovenbouwleraren. De onderbouw vraagt andere vaardigheden. Het wordt door de leraren zelf aangegeven dat dit het geval is. Ik zou niet opnieuw in die bevoegdheid willen knippen in de zin van: de ene bevoegdheid is anders dan de andere. Je kunt je op de Pabo specialiseren. Het jonge kind vraagt om een ander benadering dan het oudere kind.

Ik sprak al over de pools. Verdere groei is altijd mogelijk. Het is wel een gigantische groei. Het is mogelijk dat men kiest voor een andere maatregel dan een pool. Er zijn al heel veel pools.

Mevrouw Ross en anderen vroegen naar aanleiding van de motie-Van der Vlies naar de schoolleiders. Met behulp van het regeerakkoordgeld is al extra geïnvesteerd in bestuur en management. In de CAO's zijn al afspraken gemaakt over extra toelagen. Dat gaat pas per 1 januari in. De afspraken zijn wel gemaakt. Met de besturen, schoolleiding en vakorganisaties zijn wij in gesprek – het betreft de regiegroep bestuur en management – over de diversiteit aan maatregelen. Ik kan mij voorstellen dat de begrotingsbehandeling een betere gelegenheid is dan deze. Het ligt direct tegen de CAO aan. Alles wat wij hier weggeven, is al weg en maakt geen onderdeel meer uit van de onderhandelingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Om dat debat goed te kunnen voeren en omdat wij daarover vele vragen krijgen zou ik aan de staatssecretaris willen vragen om op een rijtje te zetten wat in totaliteit – CAO, overleg, enz. – daarvoor wordt vrijgemaakt. Wij kunnen dan goed beoordelen of het nog ergens aan mankeert.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat lijkt mij een goede zaak. Wat bij de vorige CAO is toegezegd, is al weer een beetje weggezakt. Het is goed daarvoor een reminder vast te stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vormt de delegatiebevoegdheid een onderdeel van het pakket?

Staatssecretaris Adelmund:

Daar waar werkdruk aan de orde is, is vaak onhelderheid in de managementverhoudingen. Wie is verantwoordelijk voor wat? Ook dat wordt besproken in de regiegroep bestuur en management Daar komt vast een uitkomst uit die ik aan de Kamer zal voorleggen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik sprak heel concreet over de tweede motie van de heer Van der Vlies die wij hebben aangenomen bij "Maatwerk voor morgen". Daarin gaat het met name om meer tijd voor de directeuren. Bij de CAO hebben zij wel meer geld gekregen. Wij worden deze week overspoeld met brieven van schooldirecteuren die meer tijd willen om het werk goed te kunnen doen. Ik heb de staatssecretaris de suggestie van de stroppenpot gedaan. Die heeft het kabinet ter beschikking gesteld. Ik zou graag voor de begrotingsbehandeling willen weten welke mogelijkheden hier aanwezig zijn. Dat bespaart ons veel tijd en energie.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat u veel brieven krijgen van schooldirecteuren. Het is een nijpende problematiek. De kwaliteit van het onderwijs is zeer afhankelijk van de wijze waarop wij investeren in het management. Ik stel voor dat wij de onderhandelingen niet hier voeren. Ik wil de Kamer graag informeren wat er al aan afspraken ligt en op welke wijze onderhandeld wordt in de regiegroep bestuur en management. Wat de stroppenpot betreft wil ik de Kamer graag een indicatie geven vóór de begrotingsbehandeling. Wij kunnen niet vóór de begrotingsbehandeling gaan onderhandelen. De CAO-onderhandelingen starten formeel na de begrotingsbehandeling. Een onderdeel van de CAO-onderhandelingen is natuurlijk de positie van de schoolleiders.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat vind ik prachtig. Maar mijn fractie heeft het gevoel dat de overheid zichtbaar iets extra's moet doen. Wat mij betreft is de problematiek het niveau van de CAO overstegen.

Staatssecretaris Adelmund:

Niemand is het met u oneens dat er duidelijk iets extra's gedaan moet worden voor de schoolleiders. Ik zend de Kamer toe wat aan extra's zal worden gedaan, welke afspraken er nu liggen en op welke wijze de regiegroep bestuur en management daarover in gesprek is. Bij de behandeling van de begroting kunnen de verdere stappen worden genomen. Het is niet verstandig hierover thans verder van gedachten te wisselen. Het gaat nu over het wetsvoorstel groepsgrootte.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is in de motie-Van der Vlies inzake maatwerk voor morgen niet juist uitgesproken dat in de CAO-afspraken nog onvoldoende was tegemoet gekomen aan de intentie van de eerdere motie? Heeft het wel zoveel zin om het nog eens allemaal op een rijtje te zetten, terwijl de Kamer destijds bij motie heeft uitgesproken om in de begroting voor 2000 daarvoor maatregelen te nemen?

Staatssecretaris Adelmund:

Wij krijgen de hele begrotingsbehandeling nog, maar ik wijs erop dat de heer Hermans eerder al heeft gezegd dat het niet zo verstandig is met het oog op de onderhandelingen om precies in de begroting weer te geven waar het geld zit ten behoeve van de CAO-onderhandelingen. Gezien mijn ervaringen met CAO-onderhandelingen onderschrijf ik dat van harte. Dat is namelijk de ondergrens en het gevecht begint vanaf dat punt. Het lijkt mij heel goed een en ander aan de dynamiek van het CAO-overleg over te laten. Natuurlijk worden thema's zoals het thema hoe om te gaan met schoolleiding en schoolbestuur voortdurend verkend en worden voortdurend modellen ontwikkeld voor een goede taak- en verantwoordelijkheidsverdeling tussen bestuur en management. Ik hoop dat wij in het voorjaar van 2000 beschikken over het goede pakket aan de hand waarvan wij kunnen voorkomen dat mensen opgebrand raken en aan de hand waarvan betrokkenen op de juiste wijze kunnen omgaan met allerlei problemen die zich voordoen.

Ik kan mij voorstellen dat het aantal uren voor managementtaken aan de orde is gesteld. Voor de totstandkoming van het regeerakkoord is gesproken. Besloten is om dit geen onderdeel te laten zijn van het project groepsgrootteverkleining. De scholen hebben diverse middelen om de beheerstaken en leidinggevende taken te faciliëren. Zij hebben onder meer de beschikking over het schoolprofielbudget, de middelen voor administratie, bestuur en beheer en de middelen voor de bestuurlijke krachtenbundeling. In het overleg tussen het ministerie, de werkgeversorganisaties, de werknemersorganisaties en schoolleidingorganisaties wordt naar het hele plaatje gekeken. De knelpunten vormen heel direct onderdeel van de onderhandelingen die informeel al zijn gestart, maar formeel pas worden gestart aan het eind van dit najaar.

Mevrouw Barth (PvdA):

In de nota schrijft u dat het mogelijk is dat middelen van de groepsgrootteverkleining voor de directeur worden ingezet. Wat mij betreft is het gerechtvaardigd om op dit moment die discussie te voeren. U gaat straks op grond van deze wet een nieuw formatiebesluit maken. In dat besluit zouden wij graag vermeld zien dat het minimumaantal uren dat een directeur vrij ter beschikking heeft omhooggaat. Volgens mij zijn er derhalve al twee goede redenen om hierover een discussie te voeren.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik refereerde aan het feit dat de wensen flink groter waren bij de onderhandeling dan is neergeslagen in het totale budget. Ik dacht dat u het daarover had. Het budget dat bij de onderhandelingen over het regeerakkoord ten aanzien van de schoolleiders apart stond, was een ander budget dan wat er nu is. Wij hebben echter ook te maken met CAO-onderhandelingen. Ik doe geen afstand van wat is opgeschreven over de schoolleiders. Het formatiebesluit volgt nog en vormt onderdeel van een algemene maatregel van bestuur. Een en ander zal zonder meer, ook vanwege andere onderdelen die erin zitten, hier voorliggen over een aantal weken of maanden. Als de Kamer er behoefte aan heeft, kunnen wij daarover een debat voeren. Dat gebeurt dan op een met het oog op de CAO-onderhandelingen beter tijdstip.

Voorzitter! De heer Van Bommel heeft gevraagd of in bepaalde gevallen op de gang les wordt gegeven. De inspectie heeft uitgerekend dat aan ongeveer 10% van de groepen les wordt gegeven in een ruimte die niet speciaal bedoeld is voor het geven van les. Dat is te betreuren, maar het gaat om overgangsproblemen, want er wordt op dit moment door gemeenten geweldig veel gebouwd. Overigens zitten deze groepen vaak niet op de gang, maar in andere ruimtes. Daarbij gaat het om andere ruimtes die bijvoorbeeld vrij zijn gemaakt voor de lerarenkamer. Men kan zich voorstellen dat door die overgangsproblemen nogal wat leraren op de gang zitten.

Ik zie dat enkele leden nog onderling praten over de schoollei ders. Ik zou heel blij zijn als het goed ging met de schoolleiders en met de verhouding tussen bestuur en schoolleiders, maar ik vind het met het oog op de CAO-onderhandelingen niet verstandig om op dit moment een ondergrens aan te geven voor datgene wat wij willen vrijmaken voor de schoolleiders. De stelling dat het kwaliteitsbeleid staat of valt met de positie en de ruimte die het management krijgt, kan ik zonder meer onderschrijven.

De voortgangsrapportage die binnenkort verschijnt bevat kwantitatieve informatie over de uitbreiding van het aantal lokalen. De berichten die wij tot nu toe ontvangen zijn positief.

De heer Rabbae kan ik bevestigen dat de vergoeding voor de materiële instandhouding wordt verhoogd.

De heer Van der Staaij vroeg of de klassenverkleining niet moet worden gefaseerd of uitgesteld. Eigenlijk kreeg hij het mooiste antwoord dat hij zich maar kan wensen van mevrouw Lambrechts. Het is precies het prisoner's dilemma dat zij aangaf. Als wij de klassen niet verkleinen, loopt het beroep leraar een extra deuk op. Uit de belangstellingsonderzoeken onder leraren blijkt voortdurend dat een belangrijk probleem waarom men niet voor het vak kiest, is dat men les moet geven aan te grote klassen. De klassenverkleining is een cruciale variabele om het beroep aantrekkelijker te maken. Het laatste dat wij nu moeten doen is onszelf opsluiten, want dan wordt er aan de andere kant weer schade geleden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar de voorzitter van de Onderwijsraad schetste een verband tussen klassenverkleining en lerarentekort in die zin, dat het lerarentekort door klassenverkleining bevorderd kan worden.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben daar van alles en nog wat aan gedaan. Ik heb al een opsomming gegeven. Wij hebben het project voor de herintreders opgezet. 24.000 vrouwen bleken een opleiding te hebben die voldoende is om in de onderbouw te gaan werken. In de enquête gaven zij ook nog aan dat zij het liefst daar zouden werken. Wij moeten nu de voorwaarden creëren waardoor zij ook aan het werk komen. Dat willen zij niet alle 24.000. Inmiddels zijn er 1000 geplaatst. Een flink aantal vrouwen is naar de opfriscursus. Het mooie in hun levens is vaak dat zij met mannen verbonden zijn, maar daardoor is hun inzetbaarheid vaak niet maximaal. Dat is weer jammer. Zij zouden in de buurt van hun woning willen werken en daar zijn niet altijd vacatures. Ik heb de maatregelen opgesomd. De campagnes slaan aan. Er zijn acties van de pedagogische academies, die zelfs een numerus fixus wilden instellen, omdat het aantal studenten zo snel groeit. Er zijn onderwijsassistenten gekomen. Al die creativiteit was niet opgebracht als niet zoveel mensen achter het beleid zouden staan. Het aantrekken van leraren is erdoor versneld. De aantrekkelijkheid is groter geworden voor de mensen die het onderwijs in willen. Men hoeft ouders, leraren en kinderen er maar naar te vragen. Hun gezonde verstand geeft altijd direct aan dat een cruciale variabele om je in de school wel te bevinden individuele aandacht is. Er moet individueel maatwerk zijn. Daarvoor moet de klas kleiner worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris heeft een indrukwekkende opsomming gegeven van maatregelen die nu effect lijken te sorteren. Zullen die echter tijdig resultaat hebben? Hoeft de fasering waarvoor nu is gekozen geen gevaar te lopen?

Staatssecretaris Adelmund:

Iedere bedreiging voor de kernpunten die in het regeerakkoord zijn opgesomd zie ik als een uitdaging, waarvoor direct in de voorwaardelijke sfeer maatregelen moeten worden genomen. Het is mij heel veel waard om de doelstellingen uit het regeerakkoord waar te maken. Ik wil daarvoor ook alle mogelijke maatregelen inzetten. Ik zie het prisoner's dilemma eerder als een uitdaging dan als een geruststelling dat wij kunnen afzien van de fasering. Gelukkig heb ik ook van de heer Van der Staaij gehoord dat hij zeer aan de maatregelen hecht. Ik hecht ook aan het tijdig inzetten ervan.

Van de zomer heeft een school in Bokhoven de maatregelen zelfs op eigen kosten doorgevoerd, zozeer hechtte men eraan. De onderbouwgroepen werden al tot 20 leerlingen verkleind. Er werden andere bronnen gezocht om dat te kunnen doorvoeren. Daar blijkt wel uit hoe de scholen aan de maatregel hechten.

Het is het goede recht van de heer Van Bommel om te zeggen dat de maatregel zo mooi is, dat die ook maar moet worden doorgevoerd voor de bovenbouw. Anderen zullen het er zeer mee eens zijn dat het voor alle klassen heel prettig is om in kleinere groepen te werken. De kwaliteitsmaatregelen, zoals de leerlijnen, de leerlingvolgsystemen en de verbetering van taalonderwijs en rekenonderwijs, gaan natuurlijk ook gelden voor de bovenbouw. Zij zijn afgekondigd voor het gehele primaire onderwijs en niet alleen voor de onderbouw. De groepsgrootteverkleining komt er eerst voor de onderbouw. Wat de uitkomst van een onderzoek zou zijn weet ik wel, namelijk dat iedereen het mooi vindt. Wat ik ook weet, is dat in dit regeerakkoord om deze maatregelen te bewerkstelligen een gigantische hoeveelheid geld is uitgetrokken. Het zal altijd smaken naar meer, maar ik veronderstel dat er een aparte afspraak voor nodig is om het ook in de bovenbouw te regelen. In elk geval weet ik heel zeker naar aanleiding van de financiële beschouwingen deze week dat de heer Zalm ons niet waarschuwt dat het volgende miljard klaar ligt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar er is nog meer onder de zon dan de heer Zalm. Ik geef toe dat wij blij zullen zijn als wij dit tot een goed eind brengen. Daarover is geen verschil van mening. Als het gaat om een verkenning van de verdere horizon, ben ik geïnteresseerd in de gedachten daarover. Het is altijd een gevecht om de middelen, maar zou het een logisch gevolg zijn dat op termijn ook in de bovenbouw iets in deze richting wordt gedaan?

Staatssecretaris Adelmund:

Naar aanleiding van het oormerken kom ik straks nog uitgebreid terug op de argumenten om het in de onderbouw te doen. Daar zou de meeste leerwinst geboekt worden. Daar was de meeste onduidelijkheid over het leerproces. Daar vindt ook de meeste uitval plaats naar het speciale onderwijs. Vandaar dat er zeer veel goede argumenten waren om het geld vooral daarop te richten. Als u naar een school gaat, zult u zien dat men zeer gespannen is over de resultaten van de zevende en achtste groep. Daar zit namelijk het breukvlak naar het voortgezet onderwijs. Op dat moment wordt gemeten. Daar is sprake van een grote krachtsinspanning en is een groot bewustzijn van het leerproces aan de orde.

Voor de onderbouw moeten wij dit nu gaan opbouwen. Daarvoor is deze maatregel een prachtige maatregel. Daarom ben ik zeer voor het starten in de onderbouw. Dit loopt ook niet op een achternamiddag mee. Wie weet wat een volgend regeerakkoord met zich zal brengen aan schoonheid, zeker als het optimisme dat ik zelfs bij de heer Duisenberg proef – en dat is de afgelopen jaren wel eens anders geweest – wordt bewaarheid. Deze maatregel heeft een lang voortraject gehad, met onderzoek van de heer Van Eindhoven en met allerlei debatten in de Kamer in 1996, in 1997 en in 1998. Zo'n maatregel vraagt een grootse voorbereiding. Op dat moment is het echt wegen waar je het geld, dat door iedereen is verdiend en meestal niet in alleen maar prachtige arbeidsomstandigheden, op richt. Gezien de debatten die hier tijdens de algemene politieke beschouwingen plaatsvonden, kan ik mij voorstellen dat onderwijs daarbij een belangrijk doel zal zijn. De wijze waarop je dat richt, moet je dan bespreken. Klassenverkleining in de onderbouw is daarbij een belangrijke maatregel. Wij zullen dat ook steeds meten door middel van voortgangscontroles. Vervolgens zul je moeten bekijken of dit de maatregel is die je zou kiezen op het moment dat je zo'n groot bedrag voor het onderwijs vrijmaakt of dat je dit anders richt.

Ik zal dit najaar ook nog met andere plannen bij de Kamer komen, bijvoorbeeld voor de problematiek van de zwarte scholen. Er zijn ook nog veel andere zaken. Ik hoop dat wij die deze periode nog kunnen meenemen. Een groot project als klassenverkleining in de bovenbouw zou ik graag relateren aan het feit dat wij voortdurend meten hoe het in de onderbouw gaat. Ik zou daarop niet willen vooruitlopen.

De heer Van Bommel heeft ook nog gevraagd naar de regionale verschillen in de omvang van de groepen. Het is jammer dat hij er niet meer is, maar het staat in iedere rapportage. In de volgende voortgangsrapportage staat het ook weer. De precieze cijfers heb ik hier niet, maar in de eerdere rapportages kunnen je het uittekenen. Waar gelden de gewichtenregelingen? Dat is in de grote steden. Daar heb je ook vaak de kleine groepen. Waar zijn op dit moment de kleine scholen? Dat is in de drie noordelijke provincies. Zonder dat ik hier de precieze cijfers heb, lijkt het mij vrij veilig om te zeggen dat de kleinste klassen voorkomen in de drie noordelijke provincies en in de gewichtenregeling.

De heer Van der Staaij heeft een aantal leuke punten genoemd. Hij sprak ook over meer geld voor het voortgezet onderwijs en de vernieuwingsoperaties daar. Dat alles lijkt mij niet aan de orde bij dit debat. Ik kan mij voorstellen dat zijn wensen ernaar uitgaan om daar ook eens over te spreken, maar wij doen dat ruim. Over het studiehuis, over de basisvorming en over de VMBO-operatie hebben wij gelukkig ook op andere momenten zeer uitgebreide debatten. Maar tussentijds vroeg de heer Van der Staaij ook naar de vierdaagse schoolweek. Die zaak is ook helder omschreven in de beleidsbrief, omdat wij zorgen hebben over de kwaliteit. De onderwijskwaliteit gaat ons zeer ter harte. Iedereen weet – daar heb je geen onderzoek voor nodig – dat leerlingen helderder zijn in de morgen, als je ze niet overbelast en als je het onderwijs wat uitsmeert.

Wij zijn op dit moment volop in debat; dat heb ik u gezegd vóór de zomer, in de zomer en dat zeg ik u nog. Waarom? Omdat "tijd voor school" een cruciaal debat is. Het geldt niet alleen ten aanzien van ADV en de vierdaagse, maar het geldt op veel meer andere momenten dat de factor tijd in het onderwijsproces een cruciaal debat vormt. Ik zou graag met u spreken naar aanleiding van het samenkomen van een aantal lijnen. Immers, tegelijkertijd zouden wij de invloed van ouders groter willen maken in het onderwijs; dat staat ook al in het regeerakkoord. In ieder geval kunnen wij ons niet voorstellen dat over dit soort structurele vraagstukken wordt gesproken zonder dat heel nadrukkelijk de ouders actief betrokken zijn bij de besluitvorming. Vandaar dat twee dossier in elkaar zijn geraakt: tijd voor school en zeggenschap ouders. Over beide komen wij dit kwartaal nog uitgebreid te spreken.

Ik kom bij de oormerking; daar heeft u alle hartstocht op losgelaten met elkaar. Volgens de laatste berichten van de accountantsdienst wordt 99% van de middelen voor de klassenverkleining in de onderbouw ingezet. Dan kun je vervolgens het debat voeren over de vraag: doet men dat omdat men het de beste besteding vindt of doet men dat omdat het moet? Dat is altijd moeilijk te achterhalen, want ook in de huidige systematiek kennen we oormerking; men moet het dus. Het enige wat ik kan zeggen, is datgene wat al gewisseld is, namelijk dat vijf jaar geleden bleek dat de grootste groepen juist in de onderbouw voorkwamen. Dat heeft heel veel te maken met het meetmoment aan het einde van de school, waardoor men veel accent legt op het begeleiden van de oudste leerlingen. Je kunt in ieder geval op grond van die onderzoeken van vijf jaar geleden zeggen dat de keuze niet was om daar vooral kleinere groepen te maken, maar dat het ontstaan is door de debatten, de onderzoeken en de maatregelen zoals ze hier zijn afgekondigd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij nu, ruim vier jaar na dato, nog steeds de indruk heeft of zelfs signalen opvangt, dat de scholen het doen omdat het moet. Of is het omdat zij denken dat het heel erg goed is, zodat er niets vreselijks zou gebeuren, wanneer wij niet zouden zeggen dat het moet, omdat ze dan misschien gewoon door zouden gaan? Ontvangt de staatssecretaris signalen dat de scholen het eigenlijk niet willen?

Staatssecretaris Adelmund:

Signalen ontvang ik dagelijks en in ieder geval daarover dat er aan heel veel goede doelen geld uit te geven is in het onderwijs. Er zijn altijd nijpende problemen en het is een grote verleiding waaraan u de scholen blootstelt, als u het hele budget naar de scholen doet zonder oormerking. Ik denk dat alle evaluaties hebben aangegeven, dat deze impuls het meest dringend is. Ik zou de scholen aan die verleiding niet willen blootstellen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Waarom dan de hele formatie voor de onderbouw geoormerkt en niet alleen de extra formatie?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is hetzelfde. Ik zou me vanuit uw positie als Kamer kunnen voorstellen dat u toch graag die oormerking wenst. Waarom? Omdat u alleen dan kunt zien of er wel of niet iets van terechtgekomen is. Nu is het natuurlijk slecht – omdat ik de kalkoen en het kerstdiner tegelijkertijd ben – om dat hier zelf op te merken, maar u kunt pas meten als u niet verdunt. Als u gaat verdunnen of de kans op verdunning aanwezig doet zijn door het op die manier naar de scholen te doen, dan heeft u straks meer moeite om te concluderen wat nu precies het effect is geweest van deze maatregelen. Nu hebben wij al veel mogelijkheden gegeven om het niet direct alleen maar in de groepsgrootte te vertalen. Wij hebben gezegd: remedial teaching, onderwijsassistenten, management en meer handen in de klas mogen net zo goed als dat u het precies afweegt in de zin dat de groep kleiner wordt. We hebben al wat ventielgaatjes ingebouwd, waardoor dat meten moeilijker wordt. Maar tegelijkertijd zeg ik u dat, als u dit budget in zijn totaliteit zo naar de scholen stuurt, het meten helemaal moeilijk wordt. Ik zou heel graag willen zien, ook voor al die mensen die dat miljard bij elkaar hebben gebracht, de belastingbetalers, dat deze middelen worden uitgegeven aan datgene waar al die mensen zo dringend behoefte aan hebben. Want wat nu zo leuk is bij belastingbetalers, is dat zij nog steeds zeggen, of ze nu wel of geen kinderen hebben, dat zij dit zo'n nuttig doel vinden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Op het moment dat de school zelf als kwaliteitsdoelstelling formuleert dat de gelden in de onderbouw besteed moeten worden voor de klassenverkleining – dat is al een tijdje aan de gang –, is daar natuurlijk ook de belastingbetaler in de school ofwel de schooldemocratie. Het zijn de ouders, de leerkrachten, het bestuur, enz. die dat met elkaar kwalificeren als een heel belangrijk doel. Ik zie eigenlijk niet in waarom je het niet daar zou neerleggen, op de kleinste schaal waar er ook controle op is. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat het voor heel Nederland zichtbaar en meetbaar moet zijn, maar ik zie niet in waarom het niet op deze wijze kan. Ik begrijp dat we verschil van inzicht daarover hebben, maar het antwoord maakt mij nog niet duidelijk dat scholen nu in één keer een heel andere kwaliteitsdoelstelling zouden stellen, als wij zouden zeggen: jongens, ga zelf verder. Ik vroeg mij af of u signalen heeft ontvangen op basis waarvan u denkt: als wij het loslaten, dan gaat het fout. Ik begrijp echter dat u geen directe signalen heeft.

Staatssecretaris Adelmund:

De reden is dat het beleid al zeer ruimhartig is. Wij hebben eerder afgesproken en steeds uitgebreid overlegd op welke wijze deze maatregel moet worden ingezet. Daarbij hebben wij heel veel ventielen ingebouwd. Wij hebben niet gezegd: het beleid wordt echt 1 op 20. Wij hebben gezegd: dat is heel mooi en het kan, maar u kunt het ook anders doen met meer handen in de klas. Wij hebben zeer veel ruimte gegeven aan de scholen om de kwaliteit van de onderbouw op verschillende manieren te verhogen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd om ruime marges in acht te nemen bij het vaststellen van bepalingen voor afwijkingen van de oormerking. Als 99% eraan voldoet, kun je het ook omkeren. Dan is het maar de vraag of die oormerking op dit moment zo knellend is. Het is ook mogelijk dat de scholen het allemaal zo willen en dat het daarom zo goed gaat. Het is absoluut niet mijn opdracht om het scholen lastig te maken, maar ik wil wel garanties. Zo'n balans is ook terug te vinden in de onderwijsbrief: deregulering, autonomie, sterke instelling en ook een verantwoordelijke overheid. Wij geven het geld met een bepaald doel, zoals is omschreven in alle debatten die hier sinds 1995 zijn gevoerd. Die prioriteit voor de onderbouw moet goed tot haar recht komen.

Ik ben het helemaal met mevrouw Lambrechts eens: maak de bepalingen voor het afwijken van de oormerking niet te ingewikkeld. Het mooie van dit wetsvoorstel is dat het tegelijkertijd een vereenvoudiging is. Dit zijn eenvoudige regels voor de berekening van de personeelsformatie. Ik zou dat ook willen doen met eventuele nieuwe regels voor uitzonderingen op de oormerking. Het is mogelijk dat wij ontdekken dat het wel te knellend is. Dan zou ik er heel graag via een algemene maatregel van bestuur op terugkomen. Ik kan het nu niet voorspellen. Misschien zegt de school wel: doe mij een bandbreedte. Ik hoor ze niet. Iedereen zegt dat het prachtig is dat de groepsgrootteverkleining in de onderbouw gaat plaatsvinden. Ik hoor niet wat de precieze knelpunten zijn. Als er knelpunten zijn, wil ik die zo goed mogelijk regelen zoals mevrouw Lambrechts dat stelt, namelijk zo eenvoudig mogelijk. Dan komen wij tenminste tegemoet aan datgene wat wij nu tegelijkertijd regelen met dit dunne pakketje. Het is eigenlijk een dun pakketje voor 1 mld. aan uitgaven. Gelukkig hoort er nog een heleboel bij; u kunt er zo een pak bij krijgen. Het punt is dat het een vereenvoudiging is en dat tegelijkertijd een duidelijk doel wordt gesteld waarvoor het moet gelden.

Ik kom bij de heer Van Bommel. Op het moment dat het gaat om flexibiliteit, komt altijd weer de vraag aan de orde: mag het ook met computers in plaats van FTE's? Dat mag nu net niet. Het staat op pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag. Artikel 149 van de WBO houdt het namelijk tegen, want dat schrijft voor dat de vergoeding voor personeel ook aan personele uitgaven moet worden besteed. Ik heb nog geen computer gezien die kan lopen.

Er waren ook vragen over de compensatie naar aanleiding van de linearisering: waarom daar wel en niet voor de gewichtenregeling? Laat duidelijk zijn dat het een keuze is geweest. Het gaat over budgetten en tegelijkertijd het doorvoeren van de vereenvoudiging zonder dat scholen erop achteruitgaan. Dat kan alleen maar tegelijkertijd met de groepsgrootteverkleining. Wij bieden compensatie voor die scholen die erop achteruit zouden gaan in de totale formatie; dat wil zeggen inclusief de effecten van de verandering in de gewichtenregeling. Als je compensatie wilt bieden voor elke achteruitgang, voor elk onderdeel van de formatiesystematiek, dan kun je de hele vereenvoudiging net zo goed laten zitten. Dan wordt het namelijk weer net zo ingewikkeld als de oude bekostigingssystematiek. Dat is allemaal gewisseld in een technisch overleg. Compensatie alleen op het punt van de gewichten zou 22 mln. kosten. Dat zijn grotendeels structurele kosten. In de nu gekozen oplossing is compensatie alleen nodig in de schooljaren 2000-2001 en 2001-2002. Vanaf 2002-2003 is de extra investering in de groeps grootteverkleining zo groot dat er geen noodzaak meer is tot compensatie.

Er is ook gevraagd naar de groeiregeling. Dat is net zo'n geval. Waar is het getal van 17 op gebaseerd? Heel kort door de bocht: dat is het beschikbare budget voor de groeiregeling. Het komt nagenoeg overeen met de huidige drempel. Alleen is het veel eenvoudiger voor scholen om vast te stellen of de drempel al dan niet is gehaald. Een verlaging van de drempel naar 10 leerlingen vind ik zeer sympathiek, maar ook dat zou in de begroting aan de orde moeten komen. Het kost 52 mln. zonder de uitvoeringslasten. Een lagere drempel zadelt de scholen ook weer met een administratieve last op. Nu is het vaak makkelijker schrijven op het moment waarop je wat krijgt. Een drempel van 17 leerlingen lijkt veel, maar de kleine scholen hebben erg kleine klassen. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Bommel gaf ik net al aan dat de scholen in de drie noordelijke provincies erg kleine klassen hebben. Maar zij krijgen relatief veel personeel, omdat zij gecompenseerd zijn. Als het gaat om de effecten van een kleinere drempel bij grote scholen, dan wijs ik erop dat een school met 400 leerlingen meestal vier kleutergroepen heeft. Dan is de som van 16 leerlingen, verdeeld over die vier groepen, weer heel anders. Het is dus een financieel probleem. Als wij de 52 mln. en het benodigde bedrag voor de uitvoeringslasten kunnen vinden, dan kunnen wij de drempel naar 10 leerlingen verlagen. Maar dan stel ik voor om dat bij de begrotingsbehandeling te bespreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling om er 52 mln. extra aan uit te geven. Maar ik vermag niet helemaal in te zien waarom het geld niet via een andere berekening is vrij te maken, maar misschien heeft dat ook met het niet helemaal doorgronden van de systematiek te maken. Als het geld wordt vrijgemaakt, kan het daar terechtkomen waar de kinderen instromen. Vier klassen is de andere kant; dat ben ik met de staatssecretaris eens. Maar twee of drie kleuterklassen komen heel vaak voor, vaker dan vier kleuterklassen. Dan zijn het toch maar even vijf of zes leerlingen extra waarvoor de school geen vergoeding krijgt. Verder wijs ik erop dat de huidige systematiek van 17 is gebaseerd op de huidige regeling met de 0,6 FTE's. Maar die huidige systematiek was nu net onderdeel van het probleem dat wij met dit traject wilden oplossen. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook dringend om te bekijken of met een bepaalde verschuiving de drempel van 17 fors omlaag is te brengen.

Staatssecretaris Adelmund:

Gelukkig krijgen wij nog het formatiebesluit. Als u er nog eens uitgebreid op wilt terugkomen, kan dat bij die gelegenheid. En daartussen zit nog de begrotingsbehandeling. Het formatiebesluit komt daarna aan de orde. Je hoort overigens nooit iemand praten over het feit dat men er zomaar drie leerlingen bij krijgt met het percentage van 103. Dat moeten wij nu ook niet doen, want de zorg gaat natuurlijk uit naar de 17 die er ineens bij moeten komen om een vergoeding te krijgen. Ik kan niet anders antwoorden dan ik heb gedaan: het gaat om 52 mln., exclusief de uitvoeringskosten. Ik zie niet hoe wij dat kunnen vinden, zonder dat wij het heel erg ingewikkeld maken. Maar de formatiesystematiek komt, zoals gezegd, nog aan de orde. Als u er alsnog over wilt spreken, kan dat natuurlijk altijd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat snap ik. Dat zullen wij ook zeker doen, althans als er niets verandert. Maar het zou dienstig aan de zaak zijn als de staatssecretaris creatief wil meedenken over de wijze waarop dat op een andere manier kan. Ik geef een voorbeeld. Je zou kunnen zeggen: misschien moet de 103 maar 102% zijn. Dan kun je die 1% hiervoor inzetten, zodat de middelen toestromen naar de scholen waar de kinderen instromen. Er moet toch iets anders mogelijk zijn dan alleen de regeling die nu voorligt, die overigens onveranderd is gebleven. Ik zou toch wel willen bekijken of verbetering daarvan mogelijk is.

Staatssecretaris Adelmund:

U doet mij een leuke suggestie aan de hand: het generieke beleid iets inperken naar 102% en de opbrengst daarvan inzetten voor het specifieke beleid. Je komt dan snel in een systematiek waarbij moet worden besloten om de groepen groter te maken. Dan kun je de drempel verlagen. Dat zou ik jammer vinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar u kiest er nu voor om de groei in groep 1 te laten plaatsvinden, want in wezen wordt dat niet bekostigd. Als het om 16 leerlingen gaat, kun je er niets mee als zij bij het bestaande gemiddelde van twee kleutergroepen worden geplaatst. Daarvoor kun je geen extra handen in de klas inhuren of wat dan ook. Ik voorspel u dat veel ouders bij ons en bij u zullen aankloppen met de mededeling: wat is dat nou, nu is dat ene miljard geïnvesteerd en nu zitten er nog 29 in die groep 1.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal graag voor u laten verkennen wat het uitmaakt om er 102% van te maken, want het gaat daarbij om bijna 7000 scholen. Ik weet niet of de scholen er gelukkig mee zouden zijn; ook dat zouden wij moeten verkennen. Ik vrees dat zij er niet gelukkig mee zouden zijn, want het is zeker voor de kleinere scholen vrij uitzonderlijk dat men er ooit zoveel bij krijgt. Dan heeft men al kleinere klassen. Nu krijgen zij generiek de 103%. Ik weet niet of het een vondst is om daar 1% af te halen, maar dat zal ik graag voor u verkennen. Het formatiebesluit komt ook nog langs. Ik kan nu niets anders verzinnen dan dat ik 52 mln. nodig heb om de drempel naar 10 te verlagen. Ik vind dat een sympathiek idee van u, maar ik heb helaas die 52 mln. niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het gaat niet om grote of kleine scholen. Het gaat om de systematiek. Het geld moet daar terechtkomen waar de kinderen moeten worden opgevangen en waar zij les krijgen.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik met mevrouw Lambrechts eens, maar bij dat type scholen is het effect heel anders. Als je een en ander analytisch en macro neerzet, dan is het plus 17. Voor kleine scholen die extra worden gecompenseerd, is het weer anders, maar ook bij grote scholen werkt het anders uit. Ik verken deze kwestie graag, maar ik vrees toch dat er extra geld nodig is als de sympathieke maatregel die zojuist naar voren is gebracht, wordt doorgevoerd. Als ik nog 52 mln. zou hebben, dan zou ik die maatregel overigens direct invoeren.

Dan kom ik te spreken over de middelen voor de onderbouw en de wijze waarop die worden verantwoord. Ik wil dit ook simpel houden. Daarom wil ik het beperken tot de opdracht aan de scholen om het overzicht, de rekening en de verantwoording voor de inspectie voorhanden te hebben, zodat die kunnen worden overlegd. Daaruit moet blijken dat de besteding overeenkomstig het wettelijke oormerk is. De wijze waarop men dit verder vormgeeft, laten wij vrij. Het gaat erom dat de inzet van de wet wordt gevolgd. Mevrouw Lambrechts sprak er ook in deze zin over. Eigenlijk is het dus een steekproef, want de Inspectie komt niet overal langs. Gebeurt dat wel, dan moet je verantwoording afleggen van de manier waarop je met de middelen bent omgegaan. Natuurlijk monitoren wij voortdurend door middel van onderzoeken. Het gaat om een groot project, dus de Kamer krijgt regelmatig informatie.

Dan iets over het schoolplan en de schoolgids. In artikel 13 van de WBO is expliciet opgenomen dat de schoolgids informatie moet bevatten over de wijze waarop er wordt omgegaan met de zorg voor het jonge kind. Ook moet worden aangegeven hoe de verplichte onderwijstijd wordt benut. Het instrument van schoolgids en schoolplan is minder geschikt als het gaat om de verantwoording ten aanzien van de bekostiging. Die verantwoording vindt achteraf plaats door middel van een steekproef door de inspectie. Daarbij wordt de beschikbare informatie bekeken. Het overzicht, de rekening en de verantwoording moeten dus voorhanden respectievelijk te overleggen zijn.

Mevrouw Ross koppelde dit aan de conciërge. Deze persoon doet ook wat voor de bovenbouw, maar het is heel lastig om aan te tonen wanneer dat precies gebeurt en hoe het staat met de verdeling tussen onder- en bovenbouw. Het is ook heel vervelend als je vanwege deze maatregelen in het systeem van tijdschrijven terechtkomt. Ik ben ook niet voor die rompslomp, want wij zijn tegelijkertijd aan het vereenvoudigen. Ik kan mij voorstellen dat je bij zo'n functionaris kiest voor de vermelding fiftyfifty als het gaat om de groepen 1 t/m 4 en 5 t/m 8.

Er is ook een vraag gesteld over de maximumgroepsgrootte. Wij hebben bij het wettelijk maximum vooral gekeken naar de vrijheid die wij de scholen willen gunnen. Zodra er sprake is van een maximum kan de toelating tot de school worden beperkt. De groep is vol of de groep is niet vol. Daarmee verhinder je de keuzevrijheid van ouders, terwijl ik de ouders dit najaar nog eens in het zonnetje wil zetten. Als je een maximum aangeeft, dan kan dat ook problemen geven bij de indeling in groepen. Als er tussentijds leerlingen instromen, dan zou de groepsindeling van de school moeten wijzigen als de groepen te groot worden. Ik zie echter niet graag dat de scholen om de twee of drie maanden tot een wijziging van de groepsindeling komen, want er ontstaan vaak prachtige vriendschappen die een leven lang duren. De kwaliteit van het onderwijs wordt er ook niet beter door. Voorts beperkt de maximumgroepsgrootte de keuzevrijheid van scholen nog op een andere manier, want zij worden gedwongen de personeelsmiddelen aan leraren uit te geven. Wij hebben echter flexibiliteit terzake aangebracht om "meer handen aan de klas" te krijgen. Dat wil zeggen dat er ook onderwijsassistenten kunnen worden aangesteld. Dat is ook een goede methode. Hun aantal is enorm toegenomen. Bij de huidige vormgeving is de keuze voor de onderwijsassistent legitiem. Dat wil ik graag zo houden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording en voor de toezeggingen die zij gedaan heeft. De CDA-fractie is verbaasd dat door sommige andere fracties nogal geïrriteerd is gereageerd op ons amendement. Namelijk niet alleen de CDA-fractie erkent dat oormerken van middelen op gespannen voet staat met autonomievergroting van scholen. Ook de PvdA-fractie doet dat in de nota naar aanleiding van het verslag. Het verwijt dat het door ons ingediende amendement destructief is en het hart uit het wetsvoorstel haalt, deel ik volstrekt niet. Het hart van het wetsvoorstel betreft niet het oormerken maar de kwaliteitsverbetering in het basisonderwijs. Daar staat het CDA onverkort achter. Wij blijven echter van mening dat het niet nodig is alle formatie, ook die welke boven de extra formatie voor de klassenverkleining valt, te oormerken. De scholen lijken zelf in ieder geval voldoende overtuigd van de doelstelling. Zoals de staatssecretaris ook opmerkte, 99% heeft extra middelen ingezet voor klassenverkleining in de onderbouw. Het wil er bij mij dan ook niet in dat de gehele klassenverkleiningsoperatie op de helling zou komen te staan wanneer wij de scholen zelf de middelen laten inzetten op de manier die zijzelf wenselijk en nodig vinden. Voor ons betekent de keuze om van oormerken af te zien, een principiële keuze voor autonomievergroting. Daarvoor is vertrouwen in de professionaliteit van scholen nodig. En dat heeft mijn fractie dus. Wij moeten ook niet doen alsof er geen toezicht is, want de inspectie controleert natuurlijk. Als de scholen de doelen niet halen, hebben ze iets uit te leggen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik wil toch nog het volgende rechtzetten. Als een fractie in het verslag een vraag stelt over iets, wil dat niet zeggen dat zij dat ook direct vindt. Je voert een debat met elkaar. Wij hebben dus gevraagd hoe de staatssecretaris die verhouding zag. Zij heeft er een uitstekend antwoord op gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Het betekent overigens niet dat de PvdA in het verslag ook gezegd heeft dat zij het oormerken vindt strijden met autonomievergroting

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik zeg alleen maar dat u geconstateerd heeft dat het oormerken op enigszins gespannen voet staat met het streven naar autonomievergroting.

Mevrouw Barth (PvdA):

Neen. Wij hebben er een vraag over gesteld. Een vraag stellen, betekent niet dat je er een uitroepteken achter zet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dank u voor deze toelichting. Ik had het anders geïnterpreteerd.

Het is van buitengewoon groot belang dat kwaliteitsverbetering als integraal proces wordt gezien en dat het als zodanig ook zo wordt beleefd, zoals de staatssecretaris ook zegt. Eigen verantwoordelijkheid voor dat proces behoort wat ons betreft in zo ruim mogelijke mate op schoolniveau, op de werkvloer aanwezig te zijn. Dat moeten wij mogelijk maken. Ik ben blij dat wij hierop terug zullen komen bij de discussie over deregulering en autonomievergroting. Ik ben daar zeer benieuwd naar, gehoord de gedachtewisseling van vandaag.

Ik heb nog een laatste vraag aan de staatssecretaris. Zal zij, op het moment waarop zij constateert dat er knelpunten liggen die de oorzaak zijn van het oormerken en zij geen kans ziet die snel bij AMvB weg te nemen, alsnog van het oormerken op termijn willen afzien?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor haar zoals altijd heldere en volledige beantwoording. Ik ben heel blij met haar toezegging over de kinderopvang en de naschoolse opvang. Ik hoop dat wij de discussie daarover tijdens de begrotingsbehandeling kunnen afronden, in die zin dat wij weten wat het kabinet hiermee gaat doen.

Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de schoolleiders. Ik twijfel geen moment aan het commitment van de staatssecretaris en de minister aan dit thema, maar ondertussen zitten wij als Kamer wel met twee Kamerbreed aangenomen moties die nog steeds niet zijn uitgevoerd. De staatssecretaris heeft gezegd dat wij maar moeten wachten op de CAO-onderhandelingen. Dat doen wij dan inderdaad maar, zei zij knarsetandend. Ik zie de procedure en daar leggen wij ons voorlopig maar bij neer. Ik benadruk wel dat mijn fractie eraan hecht dat de werkdrukverlichting – het gaat immers om meer tijd voor de directeur – nu toch echt geregeld wordt.

Over de oormerking maak ik slechts een korte opmerking. Volgens mij is het echt een vergissing als de stelling wordt betrokken dat een principebesluit tot autonomievergroting en deregulering automatisch betekent dat de politiek nooit meer prioriteiten zou kunnen stellen. Volgens mij ontstaan dan vreemde verhoudingen in het land. Als dit in het extreme wordt doorgetrokken, kunnen wij het parlement wel naar huis sturen en kunnen wij één minister aanstellen die de giro's schrijft. Bij scholen, ziekenhuizen en andere instellingen die professioneel en verstandig genoeg zijn om te bepalen waar het geld aan wordt uitgegeven, worden dan beslissingen neergelegd die naar mijn mening bij uitstek politieke beslissingen zijn. Ik zie dan ook geen enkele reden om af te wijken van het traject dat wij hebben afgesproken. De staatssecretaris heeft dat nog eens helder en boeiend uiteengezet. Ik vind het jammer dat mevrouw Ross nog geen antwoord heeft gegeven op de interessante vraag van de heer Rabbae wat zij met dit wetsvoorstel gaat doen als haar amendement wordt verworpen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Barth het jammer vindt, maar zij zal toch nog op het antwoord op haar vraag moeten wachten.

Ik had haar ook nog een vraag te stellen. Acht zij het uitgesloten dat de prioriteiten die wij hier stellen, zo onverkort worden overgenomen door het veld dat wij het fantastisch vinden en de boel kunnen laten gaan? De autonomie is dan bij de scholen en zij kunnen alles zelf uitvoeren. Als wij hier een prioriteit stellen, moeten wij dan in de uitvoering helemaal meelopen totdat de taak is afgerond? Acht mevrouw Barth het uitgesloten dat wij het op een keer kunnen overlaten aan de scholen zelf?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het in het algemeen onverstandig om iets in het leven uit te sluiten. Je moet nooit iets uitsluiten. Maar ik zie niet in waarom wij het beleid zouden veranderen nu geconstateerd kan worden dat daar een breed draagvlak voor is. Wees blij met dat brede draagvlak. Daarmee zetten wij het huidige beleid voort. Ik heb geen stapels brieven gekregen van scholen die hebben geroepen dat zij niet uit de voeten kunnen met de oormerking en dat het voor hen tot allerlei praktische problemen leidt waardoor zij de oormerking niet willen doorvoeren. Wij hadden goede redenen om ertoe over te gaan en die bestaan in onze ogen nog steeds. Wij zullen dan ook van harte voor dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris graag voor de uitvoerige en enthousiaste beantwoording. Over drie punten maak ik nog een korte opmerking, om te beginnen over het lerarentekort in relatie tot het tijdspad. Onze vragen hierover waren ingegeven door oprechte zorg en bepaald niet bedoeld om een spaak in het wiel van dit proces te steken. De staatssecretaris wil de bedreiging omzetten in een uitdaging. Dat is natuurlijk positief, maar er moet wel zicht zijn op een realistisch uitvoeringstraject. Ik begrijp dat de staatssecretaris het huidige scenario haalbaar acht en volsta nu met te zeggen dat ik hoop dat dit optimisme gegrond zal blijken.

Het tweede punt betreft de positie van de schoolleiders. De staatssecretaris erkent de problematiek voluit. Toch vindt de SGP-fractie dat de regering zich wat te gemakkelijk van de kamerbreed gesteunde moties heeft afgemaakt en daaraan is voorbijgegaan. In de laatste motie is uitdrukkelijk weergegeven dat de CAO-afspraken ontoereikend zijn en werd de regering gevraagd, zich in te spannen om in de begroting 2000 voldoende middelen beschikbaar te stellen. Dat hebben wij helaas nog gemist, maar ik geef de staatssecretaris toe dat het misschien beter is om daar in het kader van de begroting op terug te komen.

Het derde punt betreft de flexibiliteit en de discussie over het amendement-Ross. Ik onderstreep dat het voor ons een serieuze vraag is hoe de oormerking zich verhoudt tot het beleid van autonomie en deregulering. Ook de regering zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat hier een zekere spanning aanwezig is, maar zij vindt dat deze inbreuk op de autonomie, zoals zij het noemt, te rechtvaardigen is. De argumenten over de vraag of deze te rechtvaardigen is, zijn vanavond gewisseld. Wij willen die gedachtewisseling op ons in laten werken. Uit ons stemgedrag zal ons uiteindelijke oordeel over het amendement van mevrouw Ross blijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie en voor een aantal toezeggingen. Ik ben blij dat zij erkent dat het hierbij niet alleen gaat om een kwantitatieve maatregel, maar ook om een kwalitatieve impuls. Dat is de essentie van deze maatregel. In die zin is de rapportage over de kwalitatieve effecten van deze maatregel van groot belang. De staatssecretaris zal de Kamer hierover informeren. Dat is een goede zaak.

Wij komen nog terug op de positie van de schoolleiders. Ik ben zeer geïnteresseerd in de vrije uren en de delegatiebevoegdheid, waar de staatssecretaris ook oog voor heeft. Op een gegeven moment vernemen wij de resultaten op al deze punten.

Op één punt heb ik zorgen waar de staatssecretaris niet op in is gegaan, namelijk de exploitatiekosten van de huisvesting. Ik heb gezegd dat met dit beleid de exploitatiekosten stijgen, omdat je dan meer gebouwen kunt hebben met een leerlingenpopulatie van dezelfde omvang. Graag hoor ik in tweede termijn een reactie op dit probleem.

Het laatste punt is of wij een doorbraak naar de bovenbouw op het oog moeten hebben. De staatssecretaris heeft gelijk dat deze kan botsen met andere prioriteiten. Als de PvdA haar poot stijf houdt en samen met andere fracties toekomt aan het deponeren van de wens om 0,6% van het BBP, het bruto binnenlands product, te oormerken voor onderwijs...

Mevrouw Barth (PvdA):

Niet 0,6 maar 6%.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is fantastisch. Ik hoop dat dit soelaas kan bieden voor een aantal prioriteiten in de komende tijd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording. De Kamer zit erg op één lijn wat dit traject betreft. Zij noemde het een nuttig doel en daar ben ik het hartgrondig mee eens. Met dit traject proberen wij de kwaliteit te bevorderen en handen en voeten te geven. Het is lang niet altijd makkelijk om kwaliteit te vertalen in zaken die je hier kunt of wilt regelen en daarmee het veld mogelijkheden te geven om het beter te doen. Dit is volgens mij zo'n kansrijke voorwaarde om straks kwalitatief beter onderwijs te krijgen.

Wij komen nog terug op de schoolleiders. Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging om ons het basismateriaal voor die discussie op schrift aan te reiken. Daar zal in de komende maanden zeker nog over gesproken worden.

Zij zegt dat de huisvesting goed loopt, en daar ben ik blij om.

Dan kom ik bij mijn laatste onderwerp: de groeiregeling. Ik heb overwogen om een motie in te dienen, maar dat zal ik niet doen. Ik ben ervan overtuigd dat de groeiregeling zich tegen de klassenverkleining zal keren, als wij geen goede manier vinden om hiermee om te gaan. Juist in het begin, als ouders met een kind van 4 de school binnenwandelen, letten zij heel goed op hoe het eruitziet. Zij zijn er dan heel gevoelig voor of de klas niet te groot is en of hun kind wel de aandacht krijgt die het nodig heeft. In zo'n beginperiode is dat ook ontzettend belangrijk. Ik heb goed geluisterd. De staatssecretaris vindt het een sympathiek voorstel. Dat zeg ik ook wel eens in een zaal vol mensen als ik denk aan les 1 van Oprah Winfrey, waarna we er niet veel mee doen. Ik heb echter ook gehoord dat zij heeft toegezegd dat zij zal verkennen of er mogelijkheden zijn om de groeiregeling zodanig aan te passen dat we niet op 17 leerlingen uitkomen. Ik heb daarvoor twee mogelijkheden aangereikt: een tweede peildatum en een minimumaantal leerlingen voordat er bekostigd wordt. Dat zal inderdaad in de rest van het budget gevonden moeten worden, maar het is de moeite waard om dit te proberen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben het met haar eens dat wij moeten uitgaan van synergie binnen de driehoek van de kwaliteitsmaatregelen: de groepsgrootteverkleining, de investeringen in de ICT en de investeringen in het lerarenbeleid. Daartussen bestaat samenhang, die onder meer tot uitdrukking komt in de onderwijsbeleidsbrief. Misschien moeten wij die samenhang echter nog iets aanscherpen. Op het moment dat er meer computers in de school komen, kun je het onderwijs immers anders organiseren. Dan kun je de groepen kleiner maken, omdat bijvoorbeeld een ICT-instructeur aandacht besteedt aan de leerlingen bij de computers, terwijl de groepsleerkracht met de kleinere groep leerlingen andere dingen doet. Dit leidt overigens wel tot de vraag of bijvoorbeeld ICT-instructeurs onder de definitie van de oormerking vallen of uit het ICT-budget moeten worden gefinancierd. Horen de ICT-instructeurs bij de klassenassistenten, de remedial teachers, de vakleerkrachten en de groepsdocenten of behoren zij tot het budget van de ICT?

Ik heb mij zojuist een beetje boos gemaakt toen ik van de staatssecretaris hoorde dat de leraren op het RTL-Nieuws nogal minimalistisch op de onderwijsstandaard hebben gereageerd. Nu ik weer tot rust gekomen ben, besef ik dat zij daarmee misschien uiting geven aan hun gevoel dat dit de zoveelste onderwijsverandering is die zij allemaal moeten verwerken; toch is hun reactie verkeerd. De onderwijsstandaard is een onderdeel van het project inzake de groepsgrootteverkleining en kwaliteitsverbetering; het gaat daarbij om forse investeringen in het onderwijs en dus ook om veranderingen in het onderwijs. Die veranderingen zijn echter ten goede en ten gunste van het onderwijs; zij zijn anders dan de veranderingen van de jaren tachtig, die het gevolg waren van bezuinigingen. Dan mag je van onderwijsvakorganisaties verlangen dat zij voorop gaan bij de verdediging en uitleg daarvan in het veld en dat zij geen Pavlovreactie vertonen door ook deze verandering meteen als negatief af te schilderen en zelfs als bezuiniging voor te doen; die reactie betreur ik.

Ik heb mij niet gemengd in het debat tussen de heer Van der Staaij en de staatssecretaris over het lerarentekort en het standpunt van prof. Leune, voorzitter van de Onderwijsraad. Prof. Leune is altijd tegen klassenverkleining geweest en pakt ook alles aan om daartegen te pleiten. Dat mag hij doen; ook het dreigende lerarentekort wordt door hem aangegrepen om ervoor te pleiten om niet door te gaan met de groepsgrootteverkleining.

Mijn laatste punt betreft de oormerking en de spanning tussen enerzijds die oormerking en anderzijds de deregulering en de autonomievergroting. Ik ben het met mevrouw Ross eens dat daar spanning tussen zit. Ik aanvaard zelfs dat je op enig moment een andere afweging kunt maken, maar als je de afgelopen jaren allemaal zo helder hebt gezegd dat wij hiervoor gaan, ben ik het er niet mee eens als dat pad ineens verlaten wordt als dit proces halverwege is. Dat kan ik straks niet meer uitleggen aan de leraren. Ik vind het overigens plezierig om te vernemen dat de CDA-fractie voor deregulering en autonomievergroting is, want daar krijgen wij nog een heel debat over. Dit betekent dat wij de CDA-fractie in de komende jaren – dat debat zal ons immers jaren vergezellen – aan onze kant zullen vinden. Dat neem ik als positief element uit dit debat mee.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik hoop niet dat de heer Cornielje uit mijn opmerkingen heeft opgemaakt dat wij er niet meer voor gaan. Wij hebben opgemerkt dat wij er allemaal erg voor gaan. Ik hoop niet dat hij de indruk heeft gekregen dat het CDA nut en noodzaak van de klassenverkleining niet ziet. Ik hoor graag zijn reactie.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind het fijn dat mevrouw Ross de klassenverkleining in de onderbouw van het basisonderwijs nog steeds als een belangrijke doelstelling ziet. Dan kan zij het amendement eigenlijk maar beter intrekken.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik denk dat het debat dat over oormerken is gevoerd zo interessant is, omdat het terugslaat op hetgeen ik vanavond op het journaal zag. Het ging absoluut niet over leerkrachten die geen veranderingen willen doormaken. Men had het idee dat er met de drie toetsten die worden voorgesteld door de Onderwijsraad, voorgesteld als examens, weer vormen van centralisatie zouden komen, waardoor hun verantwoording zou afnemen. Wij hebben hier ook steeds over gesproken. Hoe kun je processen in het onderwijs zo vormgeven dat je de kracht van het decentrale niveau koppelt aan de kracht van het centrale niveau, zonder dat je daar de balans uithaalt?

Ik kan mij de reactie van de Kamer voorstellen. Het is absoluut niet de bedoeling van de mensen in het kabinet die verantwoordelijk zijn voor het onderwijsbeleid om decentralisatie, autonomiebevestiging en de kracht van scholen nu weer in te wisselen voor een lijn van centralisatie. Het gaat ons om de balans tussen die twee zaken. Dat kan dus betekenen dat je soms kiest voor autonomie en deregulering en dat je op andere momenten kiest voor een lijn van reguleren, juist ook voor het versterken van instellingen. Dat kan. Dat debat zullen wij nog voeren, want dat staat allemaal in de onderwijsbrief. Ik vond het voorbeeld van mevrouw Barth over girokantoren en bankieren een beetje een pijnpunt. Zo heeft zij het vast ook niet bedoeld. Ik wil steeds per onderwerp die afweging maken en ik vind dat die afweging hier aan de orde is. Hier is de afweging aan de orde op welke wijze je deze middelen inzet. Het gaat om een groot bedrag; er is vele jaren over gediscussieerd.

Er is bijvoorbeeld een vraag gesteld door de heer Cornielje. Hij vroeg of je de ICT-instructeurs daar wel of niet onder kunt vatten. Voor de leerlingen mogen die zowel uit de personele als uit de materiële middelen betaald worden. Dat kan uit de onderbouwformatie en het kan uit de ICT-gelden. Personele middelen moeten aan personeel uitgegeven worden en materiële middelen mogen aan personeel uitgegeven worden. Ook daar zit dus ruimte. Wij hebben veel ruimte gecreëerd voor de scholen voor de omgang met het budget. Wij doen het vertrouwen dat wij hebben in de sterke instellingen absoluut niet tekort. Onze wens is om de juiste balans te vinden tussen deregulering, autonomievergroting en een verantwoordelijke overheid.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Autonomievergroting kun je als je het vrij vertaald zien in het principe van subsidiariteit. Op welk niveau leg je de verantwoordelijkheid neer voor zowel beleid als uitvoering? Autonomievergroting op de kleinste schaal, dus het schoolniveau, vindt de staatssecretaris dus eigenlijk geen doel op zichzelf. Vertaal ik dat goed? Zij zegt dat zij er niet in de eerste plaats naar streeft. Het kan wat haar betreft de ene keer centralisme betekenen en de andere keer kan dezelfde discussie worden gevoerd over de schoolwerkvloer. Of heeft zij er al duidelijker ideeën over?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zie uit naar dat debat. Wij hebben daar zeer duidelijke ideeën over. Sterker nog, wij hebben ze allemaal opgeschreven. De Kamer kan daar straks voluit op reageren. Ik stel voor dat wij nu niet het hele debat over autonomievergroting en deregulering en de verantwoordelijke overheid voeren. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de autonomie en de kracht van scholen gediend is met een verantwoordelijke en krachtige overheid. Dit miljard was niet vrijgemaakt als de overheid zich niet verantwoordelijk zou weten voor de kwaliteit van het onderwijs in de onderbouw. Dat kan niet alleen opgebracht worden op dat niveau. Het is ook een sociologische wet. Je kunt alleen kracht geven aan het decentrale niveau als je weet wat je centraal te regelen hebt.

Het is dus geen hink-stapsprongbeleid. Ik zou het jammer vinden als er gelijk weer desillusies ontstaan. Ik zie dat namelijk gebeuren naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad dat uitkomt. Dan zal de publiciteit vast tekort hebben gedaan aan alles wat daarin staat. Wij komen er nog over te spreken. Als de scholen horen: er is nu een advies, u gaat drie keer een examen afnemen (op 8-jarige, op 12-jarige en op 14-jarige leeftijd) dan weet ik hoe dat werkt naar het veld. Het werkt namelijk funest. Direct rijst dan de vraag: zijn wij niet goed voor ons werk? Ik kan mij voorstellen dat de heer Cornielje zegt: zo moet je dat niet opvatten: het is betrokkenheid bij de kwaliteit. Het proces is zo vaak verkeerd gegaan dat men nogal eens op die automatische piloot zei: je mag het hele zwikkie houden. Ik kan mij dat als reactie voorstellen. Ik praat daarmee die reactie niet goed. Ik denk dat het onderwijs ontzettend gediend is met een afgewogen proces zoals in de onderwijsbrief staat. Over dat onderdeel komen wij nog te spreken, breder dan bij de behandeling van de begroting.

Ik vind dat het onderwijs is gediend met een zeer zorgvuldig proces op dit punt. Bij deze besluitvorming over de maatregel inzake de kwaliteitsbevordering onderbouw zijn de scholen zeer gediend met een verantwoordelijke overheid die meent dat de scholen alle mogelijkheden moeten krijgen: meer handen in de klas, het aantrekken van een onderwijsassistent, het aanstellen van een remedial teacher, een ICT-instructeur. Je kunt van alles en nog wat doen met dat budget, maar het gaat om een extra accent op kwaliteitsverbetering. Daar is de grootste leerwinst en kwaliteitswinst te boeken. Dat is consequent zijn bij hetgeen de Kamer zich heeft voorgenomen en tot en met in het regeerakkoord is opgeschreven. Het behoeft extra aandacht en wel op zeer korte termijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik word een klein beetje ongerust. Het lijkt erop dat de staatssecretaris zegt: de uitvoeringstaken – met veel ruimte daaromheen – liggen op de werkvloer, maar beleid, verantwoordelijkheid, sterke overheid liggen in Den Haag. Ik hoop dat ik dat niet hoor.

Staatssecretaris Adelmund:

U hoort dat helemaal niet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dan ben ik gerustgesteld.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vind het zo zorgelijk dat u het steeds zo vertaalt. U hebt een aantal keren het woord "vertrouwen" gebruikt. Andere woordvoerders hebt u een aantal keren voorgehouden of zij geen vertrouwen in de scholen hebben. Als het debat op die manier wordt gevoerd, dan voorziet u het debat op voorhand van krukken.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat wij nu wat van het wetsvoorstel verwijderd raken. Ik zou dat willen voorkomen, zeker op dit uur van de dag.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat u op mevrouw Ross gaat reageren. Het is de bedoeling dat u op de staatssecretaris reageert.

De heer Cornielje (VVD):

Een debat mag toch een debat zijn. Ik voel mij impliciet aangesproken. Is het niet het CDA geweest dat 70 jaar lang alles centraal heeft willen regelen? Nu zijn wij bezig met decentralisatie, deregulering en vergroting van de autonomie, en nu moeten wij nota bene het verwijt krijgen dat wij niet ver genoeg gaan. Het is altijd het CDA geweest dat alles centraal heeft willen regelen.

De voorzitter:

Het spijt mij voor mevrouw Ross, maar zij mag er niet meer op reageren. Wij zetten het debat met de staatssecretaris voort.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Met protest.

Staatssecretaris Adelmund:

Gelukkig is alles wat wij vandaag doen niet los te zien van de geschiedenis. Daarin speelden het subsidiariteitsbeginsel en vele ideeën over de kracht van verantwoordelijke instellingen en een verantwoordelijke overheid een rol. In die zin bereiken wij in ieder debat opnieuw consensus over de vraagstukken die ons al een eeuw bezighouden.

Iedereen is het eens over de vraagstukken met betrekking tot de schoolleiders. Ze zijn niet apart genoemd in de motie bij de algemene politieke beschouwingen. Het is misschien het jammerlijke van dit debat. Het is een breed gevoeld gegeven dat wij daaraan iets moeten doen. Het is een commitment dat breed in de Kamer leeft. Het leeft ook breed in het onderwijs. Vandaar dat wij die regiegroep bestuur en management hebben die nagaat op welke wijze die vraagstukken kunnen worden opgelost. Dan doen zich vraagstukken over tijd, geld, extra faciliteiten voor. Werkdrukverlichting is een belangrijke zaak. Ik zou het zeer jammer vinden als een sfeer ontstaat van: er wordt overheen gekeken naar aanleiding van het feit dat het even niet meeliep in de motie. Het is absoluut de bedoeling om in het komende CAO-overleg en in het overleg dat wij in de regiegroep voeren daaraan het nodige te doen. Ten aanzien van het CAO-overleg hebben wij ons eerder voorgenomen niet op voorhand te zeggen wat onze bedoeling is. Wij willen nog een aantal prettige nachten met elkaar doorbrengen.

Bij de collectieve sector heeft het onderwerp arbeidsvoorwaarden belangrijke raakvlakken met de kwaliteit van de sector.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar het lerarentekort en het tijdpad om dat weg te werken. Gelukkig heeft iemand anders een opmerking gemaakt over de heer Leune en zijn verbondenheid met dit thema. Ik geef steeds aan wat de vorderingen zijn en ik wil steeds met de Kamer verkennen of wij op schema liggen. Ik beschouw het tijdig oplossen van het vraagstuk van het lerarentekort als een grote uitdaging. Ik wil desnoods nog meer maatregelen nemen dan nu al genomen zijn, omdat ik van mening ben dat wij datgene moeten halen wat in het regeerakkoord is opgenomen.

De flexibiliteit in de regelgeving in het kader van de oormerking is zo ruim dat de Kamer straks moeite zal hebben met meten. Wij hebben erg veel maatregelen toegestaan met betrekking tot het geld dat nu naar de scholen gaat. Wij zullen trouwens de Kamer steeds helpen bij het meten aan de hand van alle voortgangsrapportages die voorhanden zijn.

De heer Rabbae moest helaas weg, zoals hij mij per briefje heeft laten weten. Hij heeft een paar vragen gesteld over de immateriële vergoeding. Die heb ik al beantwoord, maar toen was hij even in gesprek. Ik heb gezegd dat er extra geld voor uitgetrokken is.

Hij heeft er verder op gewezen dat bij de algemene politieke beschouwingen gesproken is over meer geld voor onderwijs. Ik heb geconstateerd dat dit een wens is die heel breed leeft in de Kamer. Ik wil in zo'n geval weten wat de doelen zijn. Tegenwoordig wordt gesproken over BTW in het kader van alles wat rond mededinging gebeurt. Als BTW in het onderwijs wordt geheven, komen wij zo op 7 mld. en zitten wij op de OESO-norm. Het helpt het onderwijs echter niets. Ik wil weten waaraan dat extra geld voor onderwijs moet worden besteed. Het is trouwens nog lang niet een gelopen race. Het gaat om sommetjes die gemaakt kunnen worden.

Ik kom tot de opmerkingen die mevrouw Lambrechts maakte en waarop ik nog niet ben ingegaan. Wat de groeiregeling betreft, is er sprake van een vraagstuk voor de oplossing waarvan bijzonder veel creativiteit noodzakelijk is. Wij zullen een en ander verkennen, maar ik zie de oplossing nog niet. Bij de behandeling van de begroting en de formatieregeling kunnen wij hierop terugkomen. Ik wil heel graag dat de groeiregeling zich niet keert tegen de klassenverkleining.

De synergie tussen de drie naar voren gebrachte punten blijft, zoals ik eerder heb aangegeven. Ik wil daar de komende jaren op die manier over spreken.

Ik wil nog even ingaan op het advies van de Onderwijsraad. Wij hebben eerder gesproken over het kwaliteitsbeleid dat op dit moment wordt gevoerd in de scholen. Het goede daarvan is dat het zich steeds meer ontwikkelt in een driehoek: enerzijds testen en toetsen, anderzijds een toename van intercollegiaal overleg en vervolgens een andere rol van de inspectie. Het blijkt dat in die hoeken veel gebeurt. Wat testen en toetsen betreft komt er meer inzicht in wat in de scholen gebeurt. Intercollegiaal overleg ontstaat overal. Ten aanzien van de rol van de inspectie is er sprake van variëteit en waarborg.

Voorzitter! Vol vertrouwen in de onderwijsinstellingen geven wij hun 1 mld. om de kwaliteit in de onderbouw te vergroten als de besluitvorming goed uitpakt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.18 uur