Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 mei 2000 over de capaciteit van het gevangeniswezen.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie is het met de minister eens dat hij volledig politiek verantwoordelijk is en blijft voor het vervroegd heenzenden van gevangen, zeker nu er sprake is van een cellenoverschot.

Tijdens het overleg dat wij met de minister hierover hebben gevoerd, zijn de steeds wisselende cijfers mondeling toegelicht. Ik dacht dat ik de minister had begrepen. Dat bleek een vergissing, want wat schetst mijn verbazing: in de verantwoording over 1999 van het ministerie van Justitie meldt de minister zwart op wit aan de Kamer dat er in 1999 geen gevangenen zijn heengezonden. In de laatste brief aan de Kamer ten behoeve van het vorige debat meldt de minister echter dat hij in 1999 19 gevangenen vervroegd heeft heengezonden. Ik wil de minister graag vertrouwen op basis van schriftelijke informatie maar opnieuw kloppen de feiten niet. Dat doet mij opnieuw denken aan de periode van minister Sorgdrager. Ook toen werd de Kamer verrast door tegenstrijdige cijfers die tijdens de debatten weer ter discussie kwamen. Graag uitleg van de minister, graag nu de juiste cijfers.

De minister heeft tijdens het overleg ook geantwoord op mijn vraag dat er voldoende cellen vrij zijn of komen bij het EK 2000. Vervolgens lees ik een paar dagen later in de krant dat veroordeelde mensen niet vastgezet worden tot augustus en dat eventueel wordt overgegaan tot het vervroegd vrijlaten van gevangenen om capaciteit te organiseren. Is deze bijeenkomst gehouden en, zo ja, zijn die mededelingen gedaan door het OM? Waarom heeft de minister deze informatie niet eerder aan de Kamer gegeven? De minister was tijdens het overleg niet duidelijk in zijn antwoord op de vraag, of er bij het cellenoverschot geen sprake mag zijn van vervroegd heenzenden. Vandaar dat ik de volgende motie voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Rietkerk

van oordeel, dat het, zeker in tijden van cellenoverschot, onaanvaardbaar is dat gedetineerden de hun opgelegde straf niet geheel uitzitten;

roept de regering op geen gedetineerden meer vervroegd heen te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (24587).

De heer Rietkerk (CDA):

Ten slotte vraag ik de minister...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, stelt u het heel absoluut. Als er een cellenoverschot is, mag er niet heengezonden worden. U zegt niets over de omvang van het cellenoverschot. Als die omvang heel klein is, kan ik mij voorstellen dat als gevolg van fluctuaties wel degelijk een paar mensen heengezonden moeten worden.

De heer Rietkerk (CDA):

U hebt het juist. Vanuit de situatie van een cellenoverschot – niet een paar cellen – heb ik de motie opgesteld. Het dictum luidt heel stellig: geen heenzendingen.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling om het debat te herhalen. Ik laat nog een korte vraag toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij een overschot van twee cellen geldt uw motie onverkort?

De heer Rietkerk (CDA):

Dan geldt mijn motie.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is een mooie en duidelijke uitspraak, maar de consequentie is dat het ongeveer 40 mln. per jaar kost. Er moet steeds overcapaciteit worden gecreëerd opdat je geen enkel risico loopt, zelfs niet van enkele dagen. Die consequentie trekt het CDA? Hoe moet die 40 mln. geregeld worden?

De heer Rietkerk (CDA):

Het staat er los van. Bij een cellenoverschot – in die situatie zitten wij – geen heenzendingen.

De 45,5 mln. bezuiniging op de dienst kan wat ons betreft niet leiden tot vervroegde heenzendingen of tot bezuinigingen op het personeel. Ik wil graag van de minister de toezegging dat die bezuiniging in 2000 niet leidt tot vervroegde heenzendingen en tot bezuinigingen op het personeel.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De minister heeft op 10 mei in het algemeen overleg het volgende gezegd: "Heenzendingen hoe onwenselijk ook, kunnen op een gegeven moment aan de orde zijn. Ze zijn alleen gerechtvaardigd als de omstandigheden dat eisen." Welke omstandigheden zijn dat en wat eisen die omstandigheden? D66 vindt dat in elk geval het personeelsbeleid zodanig gevoerd moet worden, dat een tekort aan personeelsleden nooit een reden mag zijn gevangenen eerder dan de rechter wilde naar huis te sturen. Op dit punt vond ik de beantwoording van de minister in het algemeen overleg niet helder. Hij hield te veel slagen om de arm. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in een tijd van cellenoverschot het ongewenst is wanneer gedetineerden hun door de rechter opgelegde gevangenisstraf niet geheel hoeven uit te zitten en eerder naar huis worden gestuurd;

spreekt als haar mening uit dat het gevoerde personeelsbeleid zodanig moet zijn dat personeelstekort zoveel mogelijk moet worden voorkomen en dat eventueel personeelstekort geen aanleiding mag geven om cellen leeg te laten staan of gedetineerden eerder naar huis te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (24587).

De heer Nicolaï (VVD):

Kan de consequentie van deze motie wat u betreft zijn dat getornd wordt aan de afspraak in het regeerakkoord over een bezuiniging van 115 mln. als extra geld nodig is voor het personeel dat dan weer nodig zou zijn om aan het gevraagde in uw motie te voldoen?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Wij hebben afspraken in het regeerakkoord gemaakt. Daar moeten wij ons aan houden. De minister gaat als politiek verantwoordelijke over het personeelsbeleid. Ik vind dat dit zodanig ingericht moet zijn dat conform mijn motie een eventueel personeelstekort niet mag leiden tot het heenzenden van mensen.

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. In dezelfde week dat de minister in de Kamer met ons sprak over de celcapaciteit heeft hoofdofficier Moraal gesproken op een bijeenkomst. Hij zou daar gezegd hebben dat als gevolg van het reserveren van cellen voor voetbalrelschoppers kortgestraften hun straf niet hoeven uit te zitten in de periode van het Europees kampioenschap. Is dit werkelijk gezegd? Zo ja, wist de minister dat dit standpunt naar buiten is gebracht en waarom heeft hij dit dan niet met de Kamer besproken? Zo nee, hoe kan deze verwarring dan ontstaan? Het geeft een heel rommelig beeld van het beleid van Justitie inzake dat voetbaltoernooi. Ik denk dat de moraal van het verhaal moet zijn: geen heenzendingen bij cellenoverschot.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De afgelopen jaren heeft de capaciteitsproblematiek in het gevangeniswezen regelmatig op de agenda van deze Kamer gestaan. Voor de fractie van de PvdA was het uitgangspunt in deze debatten dat veroordeelde gedetineerden hun straf volledig dienden uit te zitten. De straffende overheid biedt veiligheid aan de samenleving en dient daarin betrouwbaar te zijn.

In het midden van de jaren negentig bleek de behoefte aan cellen in ernstige mate af te wijken van de beschikbare capaciteit. De fractie van de PvdA heeft in die tijd van schaarste meegewerkt aan het tot stand komen van een noodmaatregel. Deze noodmaatregel biedt de mogelijkheid om de gevangenisstraf eerder te beëindigen. Hierbij speelde een rol dat het meervoudig celgebruik slechts voor een beperkte categorie van gevangen in aanmerking kwam.

De veiligheid binnen de inrichtingen dient voor het personeel en gedetineerden gewaarborgd te blijven. Tot verbazing en ook lichte verbijstering bleek bij de behandeling van de begroting van Justitie voor 2000 dat de capaciteitsprognoses tot een nieuwe en andere werkelijkheid leidden. Er was niet alleen sprake van een overschot in de prognoses, maar reeds van feitelijke leegstand. Vervolgens werd niet alleen de Kamer, maar volgens de minister ook hijzelf overvallen door berichten dat er sprake was van grootscheepse heenzendingen aan de achterdeur, een maatregel voor noodsituaties, gebruikt om een praktisch planningsprobleem op te lossen. Is de minister bereid een inventarisatie te maken van de planningsproblemen en maatregelen te nemen voor het oplossen van die problemen? Kan de minister de hardheid van de prognoses en de gegevens in de begroting voor 2001 garanderen? Welke oplossingen worden gezocht voor de jeugdcellen bij de PI Vught? Kan de minister garanderen dat het beleid dat wij nu met hem gaan afspreken een realistisch beleid is?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ruim zeven weken geleden hebben wij in deze zaal in het vragenuur met de minister gesproken over de berichtgeving in de pers dat dit jaar tot dan toe al meer dan 200 gevangenen vervroegd op vrije voeten waren gesteld wegens plaatsgebrek. De prangende vraag was toen: hoe kan dat nu, een cellentekort in tijden van cellenoverschot? Het bestek van het vragenuur schoot tekort om de nodige helderheid te bieden. De brieven en het overleg die daarop zouden volgen, zouden meer duidelijkheid moeten bieden. De antwoorden die volgden, de feiten rond cellen en cijfers, boden ons duidelijkheid, maar riepen ook veel nieuwe vragen op. Eén ding is in elk geval duidelijk geworden: de ombuigingstaakstelling op het justitieterrein heeft geen goed gedaan aan de beschikbaarheid van voldoende celcapaciteit.

De minister heeft tegen de betwiste vervroegde wegzendingen wel duidelijk stelling genomen. Zijn betoog komt erop neer dat het anders had gemoeten en ook anders had gekund. Een betere benutting van de beschikbare gevangeniscapaciteit, meer creativiteit en inzet van incidentele maatregelen, zoals het gebruik van politiecellen, logeercellen en dergelijke, hadden uitkomst kunnen bieden en vervroegde wegzending kunnen voorkomen.

Mijn fractie vindt het voor de toekomst van belang dat als uitgangspunt helder is dat de beschikbare celcapaciteit voldoende moet zijn om ook pieken in het aanbod van gevangen op te vangen. Bezuinigingen mogen de nodige buffercapaciteit niet aantasten. Het is buitengewoon ongewenst dat een opgelegde straf niet geheel wordt uitgezeten als gevolg van plaatsgebrek. De vraag of in de regeringsplannen aan dit uitgangspunt recht wordt gedaan, zal ook verder aan de orde komen in het kader van de behandeling van het masterplan, maar het signaal dat uit de motie-Rietkerk naar voren komt, spreekt mijn fractie zeer aan. Ik sluit mij voorts aan bij de vragen die zijn gesteld over het EK. Ik hoop dat de minister helder zal aangeven dat het EK niet zal bijdragen aan vervroegde heenzending.

De minister gaf in het AO aan dat met het oog op ontoereikende capaciteit tijdelijk afgezien zou kunnen worden van renovatie. In hoeverre is hij van plan daadwerkelijk renovatieprojecten vooruit te schuiven om te voorkomen dat mensen vervroegd worden heengezonden?

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het is ongewenst dat gevangenen te vroeg worden weggestuurd wanneer er te veel cellen zijn. Daarover is volstrekte duidelijkheid gekomen in het AO, zowel in de Kamer als met de minister. Daarom hebben wij geen behoefte aan een motie daarover. In dat licht kijk ik ook naar de motie van het CDA. Voorzover deze verder gaat in die zin dat elk risico moet worden uitgesloten, ook als dat veel extra geld kost, dan zouden wij daar niet voor zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn fractie heeft dit vervolg aangevraagd omdat tijdens het overleg en ook uit uitlatingen van de minister voor de camera is gebleken dat er enige ruimte wordt geboden voor heenzendingen. Daarover willen wij volstrekte duidelijkheid; vandaar onze motie. Graag verkrijgen wij in dat licht daarop uw reactie.

De heer Nicolaï (VVD):

U mag altijd meer duidelijkheid willen dan wij willen, maar wij hebben onzes inziens al voldoende duidelijkheid gekregen. De minister heeft bovendien nu nog de ruimte om nog meer duidelijkheid te geven.

Voorzitter! De motie van de fractie van D66 spreekt ons qua redenering aan: maar er mag niet worden getornd aan de in het regeerakkoord neergelegde afspraken. Wij zullen binnen de fractie nagaan wat wij van deze motie vinden.

Als wij het er allemaal over eens zijn dat het ongewenst en ongelukkig is om met te veel cellen mensen weg te sturen, zou de minister op z'n minst de toezegging kunnen herhalen dat er niet alleen zorgvuldiger wordt geopereerd wanneer zich zo'n situatie voordoet, maar ook inventiever. Er zijn immers verschillende alternatieve mogelijkheden.

De heer Dittrich (D66):

Vindt uw fractie het een alternatief om op een bepaald moment twee mensen in één cel te plaatsen?

De heer Nicolaï (VVD):

Die vraag heeft u volgens mij ook in het AO gesteld. Dit komt dus op een herhaling neer. De fractie van de VVD heeft altijd gezegd: liever twee in één cel dan een moordenaar op straat. Echter, het gaat hier om marges en proporties. Wordt iemand enkele dagen eerder vrijgelaten terwijl hij zo'n 98% van zijn straf heeft uitgezeten, dan is het een volstrekt andere afweging. Echter, in principiële zin zijn wij niet tegen twee in één cel.

De heer Dittrich (D66):

Hoe waardeert u het in het AO door de minister gegeven antwoord dat het juist ter bescherming van het bewakingspersoneel is dat dit alternatief niet wordt gekozen? Twee in één cel kunnen voor veel agressie zorgen als de deur opengaat en die agressie wordt dan gericht tegen de bewakers.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind dat het kabinet inventiever dient te opereren wanneer zich zo'n piekbelasting voordoet. Er zijn allerlei mogelijkheden en één daarvan is twee in één cel. Daarvoor kan worden gekozen als daarvoor voldoende reden bestaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft tegen deze optie geen principiële bezwaren, maar daar waar het niet realistisch is om te verwachten dat een moordenaar de straat op gaat – ik blijf even in de terminologie van de heer Nicolaï – kunnen wij in feite concluderen dat de VVD er geen voorstander van is twee mensen in één cel te plaatsen.

De heer Nicolaï (VVD):

Daar zijn wij zeker geen voorstander van. Dat zou ook een idiote situatie zijn tegen de achtergrond van het feit dat er te veel cellen zijn. En dan zouden wij nu gaan pleiten voor twee in één cel?

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Nicolaï schetste net dat hij een paar dagen vervroegd heenzenden van een andere orde vindt dan twee op één cel. Nuanceert de fractie van de VVD haar stelling iets? Accepteert zij eigenlijk toch wel dat er een paar dagen vervroegd heengezonden kan worden?

De heer Nicolaï (VVD):

U probeert, vriendelijk gezegd, een politiek punt te maken van iets dat concreet wat anders ligt. Dat is ook uw vak. De Kamer heeft ingestemd met de norm dat er zelfs 60 dagen eerder heengezonden zou kunnen worden. Bij zes dagen of minder zal de zorg niet zo groot zijn, ook niet van zijn fractie. De afspraak dat men er meer dan 90% op moet hebben zitten, lijkt mij ook tot een goede ondergrens te leiden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over de gevangeniscapaciteit heb ik aangegeven er geen principiële bezwaren tegen te hebben om gevangenen die hun vrijheidsstraf er bijna op hebben zitten enkele dagen eerder naar huis te sturen, als er een cellentekort dreigt. Het commentaar van mijn fractie richtte zich vooral op de tel- en rekenmethode van het ministerie. Ook nu nog blijft het mij een groot raadsel hoe een overschot van 2000 cellen in een krap halfjaar is kunnen omslaan in een tekort. De minister is er naar de mening van mijn fractie onvoldoende in geslaagd aan te geven waar deze cellen zijn gebleven en hoe de berekening van het overschot in 1999 tot stand heeft kunnen komen.

Hilarisch, in de negatieve zin van het woord, vinden wij het om tijdens het algemeen overleg te moeten horen dat een deel van het overschot dat er in november 1999 was, volgens de minister nog gebouwd had moeten worden. De minister heeft toegezegd de Kamer in de komende tijd van betere en nauwkeuriger informatie te voorzien. Men mag ervan uitgaan dat wij de minister daarop zullen bevragen.

Inmiddels hebben wij echter te maken met de gewijzigde werkelijkheid van een telkens dreigend cellentekort. Uit de kranten hebben wij begrepen dat in reactie hierop de Groningse hoofdofficier Moraal heeft aangekondigd tijdens het EK 2000 tot een korte vrijheidsstraf veroordeelden zo nodig op straat te zetten, om zo plaats te maken voor voetbalvandalen. Anderen hebben daar ook al over gesproken. Evenals zij wil ik horen wat de minister hiervan vindt. Mijn fractie zou hier grote moeite mee hebben, zeker als het gaat om mensen die als gevolg van nieuwe wettelijke maatregelen, zoals de bestuurlijke en strafvorderlijke ophouding, cellen in beslag zouden gaan nemen. De minister heeft wel gezegd dat de bestuurlijke ophouding er vooral toe dient om mensen tijdelijk in sporthallen etc. vast te houden, maar hij heeft niet uitgesloten dat daarvoor politiecellen worden gebruikt. Het lijkt ons niet proportioneel als deze mensen opgesloten worden ten koste van veroordeelde plegers van misdrijven. Ik dien dan ook een motie hierover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met het in werking treden van de wetten bestuurlijke en strafvorderlijke ophouding is te voorzien dat nieuwe druk ontstaat op de cellencapaciteit;

overwegende, dat bestuurlijk opgehoudenen óók, en strafvorderlijk opgehoudenen enkel cellulair kunnen worden gehecht;

overwegende, dat het hierbij in de meeste gevallen gaat om overtreders van gemeentelijke verordeningen of verdachten van lichte misdrijven waarvoor geen voorlopige hechtenis geldt;

overwegende, dat hun cellulaire insluiting ten koste kan gaan van die van veroordeelde plegers van misdrijven;

verzoekt de regering bij een dreigend cellentekort af te zien van het cellulair hechten van bestuurlijk en strafvorderlijk opgehoudenen en het betrokken bestuur en het openbaar ministerie hiervan op de hoogte te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (24587).

De heer Dittrich (D66):

Zegt de fractie van GroenLinks hiermee dat wanneer een burgemeester bijvoorbeeld heeft besloten dat er mensen opgepakt moeten worden, omdat er tijdens het voetbaltoernooi rellen ontstaan op straat, die mensen als de cellen vol zitten de straat op moeten worden gestuurd? De rellen kunnen dus doorgaan, wat GroenLinks betreft?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wel als de consequentie anders zou zijn dat veroordeelde plegers van misdrijven op straat moeten worden gezet om ruimte te maken. U heeft ook niet voor niets tegen het wetsvoorstel bestuurlijke ophouding gestemd. U en ik weten dat het niet gaat om rellenplegers, maar om mensen die zich in de richting van een rel begeven. Wij hoeven niet het hele debat over te doen, maar ik vind niet dat je veroordeelden de straat op kunt sturen om plaats te maken voor mensen die ofwel een gemeentelijke verordening hebben overtreden, wat natuurlijk veel lichterHalsema is, of verdacht zijn van zo'n licht misdrijf, dat daar normaliter geen voorlopige hechtenis voor geldt.

De heer Dittrich (D66):

Als wij uw systeem volgen, is toch het gevolg dat de rellen eventueel door kunnen gaan? Als wij mijn systeem volgen... ik ben er, evenals u overigens, nooit van overtuigd geweest dat dit een noodzakelijke bijdrage zou zijn ter voorkoming van rellen. De keuze is echter uitermate principieel. Als u vindt dat deze mensen wel in hechtenis moeten worden genomen in een situatie waarin er sprake is van een dreigend cellentekort, dan zou dit – dat gaf de hoofdofficier aan – betekenen dat veroordeelden op straat worden gezet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heeft hij niet gezegd. Het letterlijke citaat heb ik niet hier, maar dat laat onverlet dat ik vind dat er in die situatie een keuze moet worden gemaakt. Ik vind het dan niet verantwoord om plegers van misdrijven heen te zenden om mensen vast te kunnen zetten die op een wellicht uitermate indirecte manier betrokken zijn bij rellen die nog niet zijn begonnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Legt u een rechtstreeks verband tussen het bestuurlijk ophouden en het verblijf in cellen? Bestuurlijk opgehoudenen worden bij voorkeur toch juist geplaatst op andere plekken dan alleen cellen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar gaat de motie ook niet over en ik heb daarover ook een opmerking gemaakt. Bestuurlijke ophouding moet in eerste instantie gezamenlijk plaatsvinden in sporthallen en dergelijke. Tijdens het debat hebben wij de minister verzocht uit te sluiten dat bestuurlijk opgehoudenen worden vastgehouden in politiecellen en in huizen van bewaring. Dat heeft hij echter niet willen uitsluiten. Deze motie sluit uit dat bij een dreigend cellentekort bestuurlijk opgehoudenen worden opgesloten in politiecellen en huizen van bewaring. Zij ziet derhalve niet op degenen wier vrijheid wordt beperkt in sporthallen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bent u ook van mening dat het EK er niet toe mag leiden dat veroordeelden vervroegd op straat komen te staan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zeker niet als het is omdat zij plaats moeten maken voor bestuurlijk en strafvorderlijk opgehoudenen. Wij benadrukken steeds weer dat het proportioneel moet zijn. Ik zal er overigens niet van wakker liggen als iemand een paar dagen vóór het uitzitten van zijn volledige vrijheidsstraf naar huis wordt gestuurd. Er zijn echter andere situaties die mij veel te ver gaan. In dat verband werd een aantal van 60 dagen genoemd. Dat vind ik niet aanvaardbaar.

De heer Rietkerk (CDA):

In een van de overwegingen van uw motie wordt uitgegaan van bestuurlijk en strafvorderlijk opgehoudenen. Het gaat mij met name om de tweede groep. Moet ik uit de motie begrijpen dat u ervoor kiest dat strafvorderlijk opgehoudenen niet in een cel worden geplaatst als daarvoor mensen vrijkomen die daar nu in zitten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja. Als een dreigend cellentekort zou leiden tot heenzendingen of tot het niet vastzetten van mensen, dan kies ik daarvoor. Bij het strafvorderlijk vastzetten van mensen gaat het om personen die niet zijn veroordeeld, maar slechts ergens van worden verdacht. Dan gaat het bovendien om een feit waarvoor het middel van voorlopige hechtenis niet openstaat. Het gaat dus om zeer lichte misdrijven. Voor die mensen mag geen celcapaciteit worden gereserveerd als dit zou betekenen dat anderen op straat zouden komen te staan. Dat vinden wij niet proportioneel.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! Het valt mij op dat de heer Rietkerk blijft bij de scherpe bewoordingen die hij in het algemeen overleg bezigde. Daarin zei hij op een gegeven moment dat hij had gehoord dat mensen waren heengezonden die nog 31 dagen van hun straf moesten uitzitten. Ik heb hem gevraagd mij die informatie te geven, maar ik moet vaststellen dat ik die tot dusver niet heb gehad. Wel was het een van de gronden om zeer harde termen aan mijn adres te gebruiken. Verder heeft de heer Rietkerk in het algemeen overleg gezegd dat de uitspraken van de heer Moraal de bijl aan de wortels van de rechtsstaat zouden leggen. Dit zei hij terwijl hij wist in welke context die uitspraken moesten worden geplaatst. Laat ik vooropstellen dat het een besloten bijeenkomst was. Daarin heeft de heer Moraal de situatie aangegeven die zich zou kunnen voordoen.

Er zijn voor het Europees kampioenschap aan extra celcapaciteit 406 plaatsen beschikbaar. Dat zijn 120 cellen in het complex Over-Amstel in Amsterdam, 98 cellen in het complex Noordsingel in Rotterdam, 100 cellen in Den Bosch, 40 cellen in Arnhem, 24 cellen in Maastricht en 24 cellen in Middelburg. Die 406 plaatsen komen bovenop de bestaande cellencapaciteit en die zijn specifiek bestemd voor het geval er tijdens het Europees voetbalkampioenschap wat misgaat.

Daarbij is altijd gezegd: gesteld dat het aantal mensen dat zich misdraagt het aantal van 400 ruim overschrijdt, dan moeten er andere oplossingen bedacht worden. Toen heb ik heel duidelijk gezegd dat die oplossingen in eerste instantie gevonden moeten worden in de flexibiliteit in de gevangeniscapaciteit. Deze capaciteit kan worden gebruikt tot 103% en er kan gebruik worden gemaakt van een aantal politiecellen. Ook kan er over het algemeen worden geanticipeerd op seizoensinvloeden.

Gesteld dat er dan nog te veel mensen zijn vergeleken met het beschikbare aantal cellen, dan zijn er twee mogelijkheden. De eerste mogelijkheid is om degenen die een misdrijf hebben begaan en die de voetbalfeesten willen verstoren, direct naar huis te laten gaan. De tweede mogelijkheid is dat wij gebruik maken van het zogeheten ventiel, dat in 1997 in een richtlijn door de Kamer is aanvaard en dat later in een instructie van het openbaar ministerie is vastgelegd. Dit wil zeggen dat in die uitzonderlijke situatie mensen vervroegd kunnen worden weggezonden. Die mogelijkheid wil ik dus altijd openhouden.

Daarnaast is er de mogelijkheid om te werken met het opnemen van mensen die arrestant zijn. Dat zijn degenen die zich niet gemeld hebben en die op een gegeven moment worden opgepakt. Dat legt natuurlijk druk op de gevangeniscapaciteit. Het is verstandig om in de periode van 10 juni t/m 2 juli niet al die mensen direct op te pakken en in de gevangenis te zetten. Alle gevangenissen zijn dan vol en dan is er geen ruimte meer als er veel hooligans zijn. Dit wil helemaal niet zeggen dat degenen die arrestant zijn, hun straf niet ten uitvoer gelegd krijgen. Integendeel! Natuurlijk zullen zij hun straf ten uitvoer gelegd krijgen, maar dat gebeurt net niet in de periode van 10 juni tot 2 juli. Ik denk dat dit een verstandig te volgen beleid is. Dat was ook de strekking van de opmerking van de heer Moraal. Daar is niets verkeerds aan. Het is heel verstandig, en dan vind ik een reactie als zou dat de bijl aan de wortels van de rechtsstaat leggen, op zijn minst wat overdreven, tenzij de heer Rietkerk eigenlijk niet weet wat de rechtsstaat als zodanig inhoudt.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat ik scherpe woorden gebruik, maar dat gevoelen is wat mij betreft wederzijds. Het beeld dat hij schetst, heldert in ieder geval de uitspraken op die ik in de krant heb gelezen. Dat was ook mijn vraag, want...

Minister Korthals:

Maar dan moet ik nu even interrumperen. Mijnheer Rietkerk, u moet dan niet onmiddellijk met dit soort scherpe bewoordingen aan de slag gaan.

De voorzitter:

Eerst de vraag van de heer Rietkerk en dan het antwoord van de minister.

De heer Rietkerk:

Als ik de minister goed beluister, gebruikt hij het ventiel – de richtlijn waarin staat dat de gevangenen bij schaarste vervroegd kunnen worden heengezonden – voordat hij de situatie van twee op één cel bekijkt en beoordeelt. Daar ziet hij vanaf. Zie ik dat juist? Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:

U gaat niet een hele serie vragen stellen! Dit is een tweeminutendebat!

Minister Korthals:

Voorzitter! Zoals bekend, komt in Nederland twee op één cel in verschillende gevangenissen voor. Het uitgangspunt van ons systeem is, zeker in de gesloten inrichtingen, dat er één gevangene in de cel zit. Je kunt dat niet van de ene op de andere dag veranderen. In het geval dat de heer Rietkerk schetst, zal het zeer voor de hand liggen dat wij kiezen voor gebruikmaking van het ventiel.

De voorzitter:

En uw laatste vraag?

De heer Rietkerk (CDA):

Zal de minister gebruik maken van het ventiel en, zo ja, wanneer, gezien de inmiddels 406 extra cellen voor het EK met daarbij het principe van twee op één cel?

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat er geen gebruik gemaakt zal worden van het ventiel. Het ventiel is duidelijk iets voor situaties die wij in alle redelijkheid niet hebben kunnen voorzien. Als tijdens de EK de zaak echter volledig uit de hand loopt en wij mensen in zo'n grote getale moeten vastzetten, staan wij toch voor de keuze: moeten wij deze mensen vasthouden of moeten wij de mensen twee of drie dagen vervroegd naar huis laten gaan? Dan hangt het ook nog van de omstandigheden af welke keuze gemaakt wordt, maar ik kan mij zeer wel voorstellen dat wij daarbij gebruik maken van het ventiel dat nog altijd door de Kamer is goedgekeurd.

Mevrouw Halsema heeft hierover een motie ingediend. Bij de bestuurlijke ophouding zijn wij ervan uitgegaan dat de ophouding niet zou plaatsvinden in politiecellen of in de gevangenissen, maar dat dit zal gebeuren op scholen, sportterreinen en dergelijke. Die groep komt daarvoor dus niet in aanmerking. Bovendien is die groep niet zo zwaar, dat je de keuze tussen de bestuurlijk opgehoudenen en de mensen die veroordeeld zijn, snel zult laten doorslaan in de richting van de mensen die bestuurlijk opgehouden moeten worden en in de cel worden gezet. Dat verwacht ik helemaal niet. Een andere zaak is die over de mensen die strafvorderlijk worden opgehouden. Dat is zo ernstig, dat het naar mijn mening zeer noodzakelijk is om tijdens de EK te zeggen dat die worden vastgehouden. In het onverhoopte geval dat het er zoveel zijn, zullen wij inderdaad gebruik moeten maken van het ventiel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Kan het bij die richtlijn, die vooral stamt uit een tijd van cellentekort, ook gaan om een periode van maximaal 60 dagen?

Minister Korthals:

Voorzitter! In het algemeen overleg heb ik toegezegd de Kamer te zullen inlichten als ik overga tot gebruikmaking van het ventiel. In een dergelijke periode gaat het allemaal heel snel en is het heel hectisch, maar de rechtvaardiging daarvoor is dat wij nu in beginsel in een tijd zitten van cellenoverschot. Dat cellenoverschot hebben wij in feite altijd, want het uitgangspunt voor de regering is dat wij altijd 2% over hebben voor renovatie en 1,8% voor frictie. We hebben dus altijd een overschot. Wat dat betreft vind ik de motie van de heer Rietkerk om die reden al niet gelukkig, omdat hij uitspreekt dat in een tijd van cellenoverschot vervroegde invrijheidstelling nooit mag worden toegepast.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wil de minister die nooduitgang vooral openhouden met het oog op het EK? Is het daarbuiten dit jaar ook nog te verwachten dat er gebruik van deze mogelijkheid moet worden gemaakt?

Minister Korthals:

In het algemeen overleg heb ik ook gezegd ervan uit te gaan dat ik tijdens mijn periode – gekscherend heb ik 2010 genoemd – niet verwacht dat wij gebruik zullen maken van het ventiel. Maar er zullen altijd omstandigheden denkbaar zijn op grond waarvan dat wel noodzakelijk is. We kunnen andere grote internationale manifestaties dan het EK in Nederland hebben, waardoor je opeens een keuze moet maken. Heenzendingen aan de voordeur willen wij niet en dan moeten enkele mensen gedurende een korte periode vervroegd in vrijheid stellen.

De heer Dittrich (D66):

Is de uitleg van de minister over de motie van mevrouw Halsema dat bestuurlijk opgehoudenen niet op de celcapaciteit zullen drukken? Zegt hij dat strafvorderlijk opgehoudenen per definitie niet eerder de straat op gaan, zoals mevrouw Halsema wil met haar motie?

Minister Korthals:

Dat is precies wat ik zeg. Ik ben niet voor deze motie, omdat deze een verkeerd uitgangspunt heeft, namelijk dat de bestuurlijk opgehoudenen in een cel worden gezet. Ik denk dat je in de afweging van bestuurlijk ophouden, in de cel zetten en mensen vervroegd weg laten gaan, altijd moet kiezen om de bestuurlijk opgehoudenen niet in de cel te plaatsen. Er is nooit 100% garantie gegeven dat bestuurlijk opgehoudenen niet in de cel komen. Dat wil mevrouw Halsema nu zeggen. In die afweging kies ik er altijd voor om bestuurlijk opgehoudenen weg te laten gaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat het bij de strafvorderlijk opgehoudenen zo erg is dat zij ten koste van anderen vastgehouden moeten worden in cellen. De Wet openbare geweldpleging is nu juist aanzienlijk verruimd voor als het zo erg is. Zij dekt dit al. Daar ziet mijn motie niet op. Die kunt u ook gebruiken.

Minister Korthals:

Ik denk dat dit in eerste instantie ook zal gebeuren. Het aantal mensen dat strafvorderlijk wordt opgehouden, is niet zo groot. Het geschetste probleem geldt in grote mate voor de bestuurlijk opgehoudenen en niet voor de strafvorderlijk opgehoudenen.

De heer Rietkerk is nog steeds niet gekomen met zijn motie, dus ik neem aan dat hij er niet mee komt en dat het grootspraak was. Ik kom hierop terug, omdat het mij een beetje begint te irriteren dat hij iedere keer zulke scherpe bewoordingen hanteert. In alle eerlijkheid, ik vind dat hij dat niet moet doen.

De voorzitter:

De heer Rietkerk mag hier nog een keer op reageren, maar wij moeten niet aan uitlokking doen in een tweeminutendebat. Daarna vraag ik de minister om zijn betoog af te ronden.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb gezegd dat hij een motie krijgt, dus die krijgt hij ook. In de verantwoordingsnota staat dat er in 1999 geen heenzendingen hebben plaatsgevonden, maar tegelijkertijd informeert hij de Kamer dat er in 1999 wel heen- zendingen hebben plaatsgevonden. Als Kamerlid wil ik graag vertrouwen op de schriftelijke informatie, maar ik word steeds op het verkeerde been gezet.

Minister Korthals:

Naar mijn gevoel hebt u de verschillende onderscheidingen niet helemaal door. Bij het spreken over heenzendingen hebben wij het over heenzendingen aan de voordeur. Deze hebben in 1999 niet plaatsgevonden, maar er zijn wel 19 mensen vervroegd in vrijheid gesteld.

Ik ben het eens met de heer Dittrich dat het voeren van een beleidsmatig personeelsbeleid nooit een reden mag zijn om mensen vervroegd vrij te laten. Op een gegeven moment kan de arbeidsmarktsituatie ertoe leiden dat wij een personeelstekort hebben. Dan ligt het naar mijn gevoel anders. Dat onderscheid wil ik wel maken.

Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om te zeggen dat het masterplan, waarover mevrouw Duijkers heeft gesproken, niet voor het zomerreces wordt behandeld. Dat betekent niet dat de regering niet doorgaat met regeren. De maatregelen die erin staan, worden gewoon getroffen. Wij zullen zo goed mogelijk nadenken wat wij daarmee moeten doen, in de geest van de Tweede Kamer.

Een belangrijk punt hierbij is de jeugdcapaciteit die wij in Vught ter beschikking willen stellen. De Kamer heeft gevraagd om hierover op de hoogte gehouden te worden. Ik weet dat in de Kamer in de eerste plaats de gedachte leeft dat de jeugdigen niet in aanraking mogen komen met de gevangenen die er al zijn in Vught. In de tweede plaats mag de cultuur van de gevangenis in Vught niet getransplanteerd worden naar de jeugdgevangenis die er dan zou moeten komen. Als ik aan die twee voorwaarden kan voldoen, hoop ik dat de Kamer ermee instemt dat de jeugdcapaciteit daar gebruikt wordt, want dat levert weer twaalf cellen op. Wij hebben die cellen hard nodig en wij willen van die capaciteit gebruik maken.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mijn vraag bestaat uit twee onderdelen. Is de minister bereid een inventarisatie van de frictieproblematiek te maken en wil hij vervolgens maatregelen nemen om die problematiek aan te pakken? Welke garanties krijgen wij dat de gegevens in de begroting 2001 de harde gegevens zijn op basis waarvan wij samen met u verder beleid kunnen ontwikkelen?

Minister Korthals:

Als mevrouw Duijkers het goedvindt, zal ik deze gegevens opnemen in de inventarisatie die ik haar bij deze toezeg. Het kan zijn dat ik toegezegd heb dat de prognose komt bij de begroting 2001, maar volgens de planning is de prognose aan het einde van dit jaar gereed en dus niet tegelijk met de begroting. Maar beide komen wel in dezelfde periode ter beschikking.

Ik ben mordicus tegen de motie van de heer Rietkerk en hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Halsema. Wat de motie van de heer Dittrich betreft, laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De minister heeft mijn eerste vraag niet beantwoord, namelijk of hij bereid is om een inventarisatie van de frictieproblematiek te maken.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij daartoe bereid is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.