Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

brieven van de minister-president, minister van Algemene Zaken, en de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie inzake de evaluatie van de Nederlandse militaire bijdragen aan de NAVO-operaties rond Kosovo (22181, nrs. 310 en 311).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn met betrekking tot de Kosovo-evaluatie. Aan die evaluatie kleven uiteraard, zoals reeds is gezegd, beperkingen van uiteenlopende aard. Luisterend naar de Kamer, blijkt de evaluatie echter toch een goede basis te bieden om in hoor en wederhoor en met de huidige wetenschap terug te kijken en vooral vooruit te zien. Aan het begin van de bijdrage van de regering wil ik daarom naast de reeds uitgesproken woorden van dank ook aangeven hoezeer wij prijs stellen op een gestructureerde en ordelijke gedachtewisseling over een aantal zaken die zo'n belangrijke kwestie betreffen. Daarover kan niet met genoeg zorgvuldigheid worden gesproken, ook al weten wij dat de meeste cruciale kwesties natuurlijk betrekking hebben op datgene wat achter ons ligt. Terecht heeft de Kamer echter ook de aandacht gevestigd op de huidige en toekomstige stand van zaken op de Balkan, maar ook op het feit dat in het nationale of internationale beleid wellicht een aantal toekomstige beleidslijnen moeten worden getrokken om te proberen om, binnen de mogelijkheden die ons daarvoor ter beschikking staan, verbeteringen tot stand te brengen.

Voorzitter! Het zal de Kamer niet verbazen dat ik een taakverdeling met de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie heb gemaakt. Zij gaan straks wat uitgebreider in op een groot aantal vragen en opmerkingen. Ik moet mij ervoor verontschuldigen dat ik hen wel eens wat gras voor de voeten weg zou kunnen maaien. Op menig onderdeel moet echter hun aanvullende betoog en hun eigen bijdrage aan het debat op waarde worden geschat om het geheel te kunnen overzien.

Ik duid kort de elementen aan waaraan ik in mijn beantwoording aandacht wil geven. De onvermijdelijkheid en het waarom van de onvermijdelijkheid van de acties. De nationale besluitvorming en de invloed van Nederland op het internationale proces van besluitvorming en beleidsuitvoering. De uitvoering van operaties. De rol van de minister-president naar buiten toe en de Nederlandse bijdrage. Tot slot zal ik kort de balans opmaken wat betreft een aantal beleidsacties die nu nodig zijn.

Voorzitter! Ik begin met enkele opmerkingen over de luchtacties en de onvermijdelijkheid daarvan. Ik sluit mij aan bij de analyses die vanuit de Kamer zijn aangedragen. De dramatische gebeurtenissen in Kosovo, uitmondend in de luchtacties van eind maart tot begin juni vorig jaar, zijn onlosmakelijk verbonden met een proces van tien jaar aan desintegratie van het voormalig Joegoslavië: oorlogen, etnische zuiveringen, de machtspositie van Milosevic en het toenemend geweld in Kosovo zelf. De internationale gemeenschap heeft zich gedurende een zeer uitgestrekte periode ingezet om tot een politieke oplossing te komen. Na de schending van het Holbrooke-akkoord, na voortgaand excessief geweld en na het falen van de onderhandelingen in Rambouillet en Parijs, waren alle diplomatieke middelen helaas uitgeput. In de derde week van maart vorig jaar was er geen alternatief meer voor militair ingrijpen. Niets doen was geen optie. Het parlement, de publieke opinie en de regering hebben voorafgaand en tijdens de Kosovocrisis een grote mate van eensgezindheid getoond. Dat is van cruciale betekenis geweest. Desalniettemin zijn er ook thans nog veel vragen gesteld en soms ook kritische opmerkingen gemaakt.

Voorzitter! De regering heeft in alle fasen van de crisis intensief overleg gevoerd, zowel tussen de meest betrokken bewindspersonen alsook in de ministerraad en met de Kamer. In de periode van de luchtacties heeft de Kamer vrijwel wekelijks een of meerdere brieven ontvangen. Voorts is er regelmatig overleg gevoerd, in algemene overleggen en plenair. Er vonden ook vertrouwelijke briefings plaats bij Defensie. De regering heeft steeds haar internationale verantwoordelijkheid genomen en daarvoor verantwoording afgelegd aan het parlement. Zoals minister Van Aartsen op de avond van 24 maart 1999, toen de luchtacties begonnen, op deze plaats al zei, behoort een besluit tot het inzetten van militaire middelen tot de allermoeilijkste en allerzwaarste waarvoor een regering kan komen te staan.

Graag ga ik in op de aan mij gestelde vraag hoe binnen het Nederlandse kabinet de besluitvorming rond de militaire acties is gegaan. De Kamer heeft op donderdag 8 oktober 1998 ingestemd met het besluit van de regering tot het uitvaardigen van de NAVO van Actord en daarmee met het, indien nodig, starten van de luchtacties. Op diezelfde 8 oktober vond een ingelaste vergadering plaats van de ministerraad, die geheel gewijd was aan de situatie in Kosovo en het eventueel ingrijpen door de internationale gemeenschap. Voor de leden van de ministerraad was het evident dat deze vergadering een besluit nam met mogelijk verstrekkende gevolgen. Na intensief beraad stemde de raad in met de uitvaardiging door de NAVO van Actord, met inachtneming van een aantal expliciet in de ministerraad genoemde en vastgestelde randvoorwaarden. Het was dus een uitzonderlijk besluit op een uitzonderlijke dag over een uitzonderlijk onderwerp. Het was een principebesluit met het karakter van "ja, mits".

Die voorwaarden zijn terug te vinden in de brief van 8 oktober aan de Kamer. Daarin staat: "Wat betreft eventuele Nederlandse deelname aan luchtacties, heeft de Nederlandse regering besloten dat een dergelijke participatie verantwoord is indien, naast de in deze brief vermelde elementen van het toetsingskader, ook aan de volgende voorwaarden wordt voldaan. Het moet duidelijk zijn dat een besluit tot Actord door de gehele NAVO wordt ondersteund en dat een zo groot mogelijke meerderheid van de bondgenoten ook actief aan de operaties meedoet. Dit impliceert dat er binnen de NAVO overeenstemming moet bestaan over de legitimiteit van een militair optreden. In alle achtereenvolgende fasen moet maximaal gebruik worden gemaakt van alle denkbare diplomatieke – onder andere ook van de OVSE – en politieke middelen om tot een vreedzame implementatie van resolutie 1199 te komen."

Ik ga de vier elementen nog even langs. De ministerraad heeft toen dus gezegd: ja, Actord en dus als dat nodig is ook actie op basis daarvan mits de gehele NAVO dat doet – dat spreekt vanzelf, want anders komt er geen besluit – en mits een zo groot mogelijke meerderheid van de bondgenoten actief aan de operaties meedoet. Het ging om luchtacties en je kunt niet iedere NAVO-lidstaat langs dezelfde meetlat leggen wat betreft hun fysieke mogelijkheden, want er zijn grote landen en kleine landen. De ministerraad heeft gesteld: wij moeten echt de komende uren en dagen de zekerheid hebben dat dit massieve ondersteuning krijgt in politieke en dus ook in materiële zin. Ons derde mits betrof de legitimiteit van het militair optreden. Dat hield verband met de lastige discussie die ook in de raad plaatsvond en waarnaar vanochtend is verwezen, de discussie over de vraag: hoe zit het toch met resolutie 1199? Deze resolutie biedt een juridische basis, maar geen juridische basis die men zich zou wensen. Er viel het nodige bij op te merken in verband met de impasse, zoals die ook in politieke zin bestond in Veiligheidsraadverband. De ministerraad heeft er geen twijfel over laten bestaan hoe naar zijn mening met de juridische grondslag omgegaan zou moeten worden. Alles in aanmerking nemend, meenden wij dat die juridische grondslag in voldoende mate aanwezig was. Alleen al het gebruik van de woorden "in voldoende mate" geeft aan dat er ook sprake is geweest van een genuanceerde afweging, uiteindelijk toch tot die conclusie leidend. De ministerraad verbond daaraan wel de conclusie dat die analyse door het geheel van het NAVO-bondgenootschap zou moeten worden gemaakt. Ieder van de lidstaten zou dus tot dezelfde conclusie moeten komen. Vandaar dat dat nog expliciet in de brief staat. Het spreekt vanzelf, zou ik bijna zeggen, dat de ministerraad er heel veel betekenis aan toekende dat, hoewel het uitvaardigen van Actord al een basis verschaft, op weg naar het eventuele gebruik van dat middel in de diplomatieke en politieke sfeer toch alles zou moeten worden gedaan om het eventueel noodzakelijke gebruik van dat middel alsnog te voorkomen.

Eén week later heeft de regering in een brief aan de Kamer van 13 oktober gemeld dat de NAVO-raad die ochtend eenstemmig had besloten de militaire autoriteiten te machtigen Actord voor luchtacties tegen de FRJ uit te vaardigen. Daarna komt het akkoord tussen Holbrooke en Milosevic en richt de aandacht zich op de Kosovoverificatiemissie en de extraction forces. Vervolgens wordt begin 1999 hoe langer hoe meer duidelijk dat Milosevic de gemaakte afspraken op grove wijze schendt. Dan krijgen wij de periode van Rambouillet in februari en Parijs in maart. Het wordt steeds duidelijker dat alle politieke en diplomatieke middelen uitgeput raken. En zo wordt op vrijdagochtend 19 maart het overleg in Parijs verdaagd zonder een akkoord met de Serviërs. De ministerraad machtigt die dag de ministers van defensie en buitenlandse zaken om, waar nodig in overleg met de minister-president, te handelen overeenkomstig de in de raad besproken lijn. Die lijn was dat indien Milosevic niet alsnog op zijn schreden terug zou keren – hierop bestond inmiddels geen zicht meer – acties onvermijdelijk zouden zijn. Uiteindelijk is het zo dus ook gegaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik weet niet of ik deze vraag die overigens ook door de heer Melkert is gesteld, aan de minister-president of aan de minister van Buitenlandse Zaken moet stellen. Deze vraag luidt of men in de evaluatie niet dieper had moeten ingaan op de rechtsbasis van de actie. Had men niet iets meer kunnen schrijven dan alleen maar de mededeling dat resolutie 1199 een voldoende basis bood voor militair ingrijpen? De vraag naar deze basis is niet alleen voor de discussie in maar ook voor de discussie buiten de Kamer van groot belang en men had dan ook het begrip "voldoende basis" moeten expliciteren. Het is mijn gevoelen dat deze basis voor een deel is te vinden in resolutie 1199, maar voor een ander deel in een aantal rechtsovertuigingen van meer algemene aard.

Minister Kok:

Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Buitenlandse Zaken hier straks nader op in zal gaan. Als dit element naar de mening van de Kamer of van leden van de Kamer in de evaluatie misschien iets te beperkt is behandeld, zegt dat absoluut niets over de betekenis die wij aan dit onderwerp toekennen. Vorig jaar is hieraan ten tijde van de besluitvorming uiteraard veel aandacht gegeven. Er is vanmorgen gesuggereerd om dit aspect al dan niet in nationaal verband nader te analyseren. Een en ander raakt overigens aan de discussie die in de Kamer zal worden gevoerd over het spanningsveld tussen soevereiniteit en interventies om humanitaire redenen. Een en ander komt dus later zeker nogmaals aan de orde. Ik ga er echter van uit dat de minister van Buitenlandse Zaken nader op deze thematiek in zal willen gaan. Voor mijn beantwoording heb ik de keuze gemaakt om met enkele grote stappen door de besluitvorming van de ministerraad heen te gaan, omdat daarover om begrijpelijke redenen enige kritische vragen zijn gesteld. De Kamer moet inderdaad een scherp beeld hebben van deze besluitvorming.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik begrijp nu voor welke werkverdeling is gekozen en ik wacht dan ook de bijdrage van de minister van Buitenlandse Zaken af.

De heer De Hoop Scheffer en ik hebben allebei een vraag gesteld over het optreden van de minister-president zelf, of beter geformuleerd: het niet-optreden van de minister-president.

Minister Kok:

Daarover kom ik zeker nog te spreken. Ik wilde eerst de zorg van de heer Middelkoop wegnemen dat het in de ministerraad niet goed zou zijn gegaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben blij dat de geruchten over de positie van individuele bewindslieden nu uit de lucht zijn. Betrof de machtiging van 19 maart alle fasen die eventueel in politiek-militaire zin zouden kunnen volgen of is er afgesproken om daarover nog apart een besluit te nemen?

Minister Kok:

Er kwamen geen volgende fases meer. Dat was nu juist het dramatische van dat moment. Op 19 maart was het overleg in Parijs verdaagd zonder dat er een akkoord met de Serviërs was afgesloten. Ik heb in de middagpauze de tekst van een aantal opmerkingen die ik toen in mijn wekelijkse persconferentie heb gemaakt, nagelezen. Ik heb toen gezegd dat tenzij Milosevic op zijn schreden terugkeert – daarop mocht toen inmiddels niet meer worden gerekend – het moment was bereikt dat wij vrijwel onafwendbaar afstevenden op luchtacties. Het mandaat dat de ministerraad aan de minister van Buitenlandse Zaken en Defensie had gegeven, luidde dat wij als zich geen nieuwe omstandigheden meer zouden voordoen – wij hoopten natuurlijk dat die zich nog wel zouden voordoen – zonder voorbehoud of verdere vergaderingen onze instemming zouden kunnen geven aan Solana. Dit is overigens door vice-minister-president Jorritsma op 7 mei per brief aan de Kamer medegedeeld.

Ik kom te spreken over de invloed van Nederland op de besluitvorming. Wij moeten een aantal fasen onderscheiden. In de eerste plaats is er de fase voorafgaande aan luchtacties. Dan wordt het politieke proces in belangrijke mate bepaald door de contactgroep. Nederland had en heeft ten principale bezwaren tegen de constructie van dergelijke exclusieve gezelschappen. Dat bezwaar heeft nimmer in de weg gestaan van onze instemming op hoofdlijnen met de genomen besluiten in dat kader gebaseerd op toen geformuleerde uitgangspunten namelijk multi-etniciteit en de wenselijkheid van een substantiële autonomie van Kosovo met behoud van de territoriale integriteit van de FRJ. Vanaf het begin van de luchtacties werd de verantwoordelijkheid voor het geheel een andere. De NAVO nam het voortouw en zette de politieke kaders uit. Later werden die uitgewerkt in de G8. Dat was de fase waarin dat als forum belangrijk was. Het was de enige weg waarlangs wij met Rusland in gesprek konden komen. In alle stadia van het conflict is gebleken hoe cruciaal de rol van Rusland was als het ging om de vraag hoe een oplossing kon worden gevonden op een wijze die ons politiek voldoende bevrediging gaf. Het ging steeds om een conflict met als doel Milosevic terug naar de onderhandelingstafel en het herstel van vreedzame verhoudingen afdwingen. Dat die sleutel bij Rusland lag is ook wel gebleken.

In de periode dat het accent lag op eerst de contactgroep en later de G8 kon Nederland vooral bilateraal en in contact met het voorzitterschap van de EU, Duitsland, invloed uitoefenen. Van die mogelijkheid is zeer intensief gebruik gemaakt. Het gaat niet aan om uitsluitend bezwaar te hebben tegen een orgaan waar veel macht samen komt. Het gaat er ook om, hoezeer je daar ook bezwaar tegen hebt, je contacten te leggen en je invloed uit te oefenen. De EU als zodanig speelde in besluitvormende zin geen rol van betekenis, wel anderszins. Ik herinner mij een groot aantal momenten waarop in EU-verband wel degelijk belangrijke samenspraak plaatsvond over het vinden van wegen om uit de impasse te komen tot aan het vinden van de laatste uitweg uit de impasse. Te denken valt aan de wijze waarop de Finse oud-president Ahtisaari is opgetreden. Het is niet zomaar het noemen van een naam geweest. Er lag mede veel politieke en beleidsinhoudelijke invloed aan ten grondslag. De verantwoordelijkheid in de periode van de luchtacties lag bij de NAVO-raad. Die zette de grote lijnen uit, een strategie van gefaseerde aanpak, categorieën doelen per fase, inzet van middelen en aansturing van militairen. Nederland was daar als lid van de NAVO-raad op basis van gelijkwaardigheid bij betrokken. Daaraan doen de kritische kanttekeningen zoals in de evaluatie verwoord niet af. Ze hebben geen betrekking op de besluitvorming, maar op de uitvoering, met name ten aanzien van aspecten verband houdend met de bemoeienis van individuele lidstaten met de doelenkeuze, zonder dat de politieke kaders daardoor werden aangetast. Ik zeg het laatste met nadruk. De kritische noten en observaties die daarover in de evaluatie zijn opgenomen vormen onderdeel van besprekingsmateriaal met anderen, zowel bilateraal als ook in NAVO-verband.

De heer Rosenmöller vroeg hoe het is gegaan in het contact met de nieuwe SG NAVO. Wij hebben met hem gesproken tijdens de lunch op de tragische dag waarop het debat vroegtijdig moest worden afgebroken. De komst van de heer Robertson naar Nederland was al voorzien en de heer Van Aartsen, de heer De Grave en ik hebben uitgebreid met hem gesproken. In dat gesprek hebben wij indringend de Nederlandse zorgpunten die in de evaluatie zijn opgenomen naar voren gebracht. De secretaris-generaal heeft, in tegenstelling tot de indruk die de heer Rosenmöller blijkbaar heeft, deze punten zeer serieus genomen. Hij toonde zich vastberaden om mede op basis van een interne "lessons learned"-exercitie van de NAVO na te denken en overleg te voeren over verbeteringen in de bestaande NAVO-mechanismen met het oog op onverhoopte toekomstige conflicten. Wij waren het erover eens, zonder dat wij daarover in detail konden treden, dat wij kunnen en moeten leren van het verleden om sterker te zijn in de toekomst. Dat is, ook naar de mening van de secretaris-generaal, in het belang van de NAVO als geheel en dus, voeg ik eraan toe, van ons allen. Dit krijgt stellig een vervolg waarover met de Kamer nader van gedachten zal kunnen worden gewisseld. De regering laat het niet bij het opschrijven van een aantal kritische observaties om vervolgens over te gaan tot de orde van de dag. Ik denk overigens dat een paar uitgangspunten van belang zijn als het gaat om dit gesprek over het vervolg. Ik zal deze schetsmatig aangeven.

Ten eerste moet het duidelijk zijn dat een land in geval van actie – je doet natuurlijk alles om te voorkomen dat het zover komt – enige zeggenschap uit handen geeft. De heer De Hoop Scheffer heeft dit het meest geprononceerd verwoord en ik ben het met hem eens. Een land geeft enige zeggenschap uit handen, in elk geval als het om de uitvoering van de actie gaat. Ten tweede moet de secretaris-generaal van de NAVO handelingsbevoegdheid hebben binnen een mandaat dat hem verstrekt is. Ten derde moeten landen in politieke zin beslissen op basis van gelijkwaardigheid. Ten vierde behoort bij beleidsuitvoering een redelijk evenwicht te bestaan tussen de door een land geleverde bijdrage en de aard van zijn invloed.

Ik geef toe dat dit vrij algemeen geformuleerde uitgangspunten zijn, maar het lijken mij elementen die met het oog op een vervolg van belang zijn. Als in verschillende landen – Nederland is wat dit betreft heus niet het enige land – naast de positieve gevoelens over het feit dat de doelstellingen van de luchtacties uiteindelijk toch zijn gerealiseerd, ook gevoelens van ongemak bestaan omdat tijdens het proces van beleidsuitvoering landen in uiteenlopende mate invloed hadden, kan de NAVO onder de politieke leiding van de secretaris-generaal niets anders doen dan proberen een weg te vinden om daarover verder te praten en te bekijken wat dit voor de toekomst betekent. Dat heeft alles te maken met lering trekken uit het verleden zonder dat iemand hiervoor beschikt over een blueprint. Maar het moet wel besproken worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft de regering de kritiek die in de evaluatie is verwoord, in de loop van het proces zelf ontwikkeld aan de hand van de gebeurtenissen in de periode van maart tot en met juni 1999?

Minister Kok:

Als ik terugkijk op die periode, kan ik mij niet voor de geest halen dat wij steeds narriger werden doordat wij te weinig bij bepaalde beslissingen in de uitvoeringssfeer werden betrokken. Maar op het moment dat je het gehele proces nog eens beschouwt en analyseert en als duidelijk wordt wat de verschillende inbrengen waren, wordt er een bepaald patroon zichtbaar dat ook in de evaluatie is beschreven. Als wij dit al eerder als een graat in de keel hadden ervaren, of erger nog, als wij hadden aangegeven dat het zo niet langer kon, dan moest er op dat moment ook actief worden opgetreden, zij het dat dit dan ten tijde van de actie was gebeurd. En dat is anders dan wanneer je zo'n punt agendeert in een tijd van normale vergaderritmes. De extreme situatie van luchtacties en oorlog – het was natuurlijk feitelijk een oorlog, ook al noemen wij het niet altijd zo – levert een ander decor voor dat soort afwegingen dan bij reflectie achteraf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de evaluatie staat niet dat er op een bepaald moment in die periode een grote graat dwars in de keel van de regering stak. Wel staat erin dat de handelwijze van Amerika, Engeland en Frankrijk tot een onbalans in de uitvoering leidde, hetgeen afbreuk deed aan de onderlinge solidariteit. Elementen daarvan moeten dan toch bij de regering merkbaar zijn geweest? Deze punten kunnen toch niet in het proces van reflectie achteraf als kritiek ontstaan?

Minister Kok:

Er waren natuurlijk aanleidingen van incidentele aard. Een aantal van deze aanleidingen leveren een soort structuur op en dat heeft met beïnvloeding – soms ook achteraf – van keuzes van doelen op bepaalde momenten te maken. Ik zei al dat dit soms achteraf het geval was. Wanneer de ene op de andere actie volgt, kan achteraf ook niet systematisch worden teruggekeken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De aanleidingen waren op zichzelf onvoldoende om tijdens die periode de incidenten die tot structurele kritiek leidden binnen de NAVO aan de orde te stellen.

Minister Kok:

In elk geval weet ik zeker dat dit punt onderwerp van beraad was toen moest worden gekozen tussen de overgang naar 2 naar 3, respectievelijk naar 2-plus. De strategie van de NAVO was een afgeleide van het politieke doel en dat doel was tweeledig: het geweld moest worden beëindigd en men moest zo snel mogelijk terug naar de onderhandelingstafel. Dit betekende dat de luchtacties en de dreiging daarmee vooral bedoeld waren om Milosevic terug naar de onderhandelingstafel te krijgen. Dit lag ten grondslag aan de keuze voor gefaseerde luchtcampagnes. Indien nodig, kon de druk fasegewijze worden opgevoerd. De ernst van de vluchtelingenproblematiek vloog zeker de eerste dagen iedereen naar de keel. Men had vluchtelingen verwacht, maar waarschijnlijk niet zo enorm veel. Dit had invloed op het tempo waarin de discussie los kwam over de overgang naar fase 2. Op 30 maart werd door de NAVO voorgesteld om naar de derde fase te gaan. Gelet op de ervaringen met de keuze van doelen en onze politieke bemoeienis daarmee, was dat aanleiding om te stellen dat het gehele mandaat niet naar het militaire vlak moest worden gebracht. Wij wilden het binnen het bereik houden van de rol die de secretaris-generaal van de NAVO daarin zou spelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president zet zijn ervaring en zienswijze tegenover mijn indrukken die ik in eerste termijn verwoord heb. De conclusie bij dit onderwerp en de kritiek van de regering op de NAVO in het evaluatiestuk luiden dat de NAVO het in hoofdlijnen eens is met die kritiek en er iets mee doet.

Minister Kok:

"De NAVO" is moeilijk te zeggen. De secretaris-generaal van de NAVO heeft zich in ieder geval met zoveel woorden ontvankelijk getoond voor de aard van onze observaties. Hij heeft gezegd: alleen al het feit dat jullie tot dit inzicht komen, is voor mij heel belangrijk; in NAVO-verband hebben wij zelf ook lessen geleerd. Als secretaris-generaal die moet werken met grote landen en uiteindelijk het geheel moet dragen, moet ik een manier van werken organiseren die ertoe leidt dat deze opmerkingen goed tot uitdrukking komen. Hij heeft niet gezegd: Nederland heeft gelijk, de andere hebben ongelijk. Hij herkent zich duidelijk in een aantal van de observaties en heeft toegezegd daarvan werk te maken in de zin van dat men daarbij niet stil gaat zitten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarvan zullen wij de resultaten vernemen?

Minister Kok:

Daarvan zult u de resultaten vernemen. Los van de initiatieven die de SG van de NAVO op enig moment onderneemt, willen wij hierover natuurlijk ook bilateraal verder praten. Het is met het oog op nu en later natuurlijk van het grootste belang. Wij houden niet van dingen opschrijven en vervolgens niets ermee doen.

De heer De Graaf (D66):

Ik vond vooral belangrijk de opmerking van de minister-president dat niet alleen Nederland die observaties heeft gemaakt, maar ook verschillende andere landen. Dat betekent dat Nederland in die observaties kennelijk niet alleen staat. Is dat de minister-president geworden door de secretaris-generaal, of is dat gebleken uit de bilaterale contacten met andere landen en wordt er dan ook gemeenschappelijk geopereerd in het verband van de NAVO-raad?

Minister Kok:

Ik heb daarin weinig structuur te melden op dit moment. Ik kan bijvoorbeeld niet zeggen: bij land A, B of C ligt dat echt zo. Ik heb dat geconstateerd in contacten die ik heb gehad met een aantal collega's. Dat ligt in de kring van ministers van defensie en buitenlandse zaken mogelijk net zo. De secretaris-generaal heeft dat niet in het bijzonder gemeld. Ik heb dat zelf geconstateerd en dat sterkt mij in de opvatting dat wij met die waarnemingen in deze analyse niet te veel een bevestiging moeten zien van het feit dat wíj slecht worden behandeld. Als je al die conclusie zou moeten trekken, is er in ieder geval duidelijk sprake van een onbalans die breder ligt en die zich niet op één of op enkele landen richt. Het heeft misschien gewoon te maken met het feit dat sommige telefoontjes vanuit bepaalde hoofdsteden op een bepaalde plek iets meer gewicht in de schaal leggen dan die van andere hoofdsteden. Het beste antwoord daarop is zelf wat meer te bellen, maar dan doe je anderen weer onrecht aan.

Voorzitter! De rol van de minister-president naar buiten is voor een deel een herkenbaar onderwerp. Dit punt is bij verschillende gelegenheden aan de orde geweest, de eerste keer op 30 maart. Op 24 maart, de dag waarop de acties begonnen, was de minister van Buitenlandse Zaken hier in de Kamer, de minister van Defensie was hier en ik was met mijn collega's in Berlijn op de Europese Raad. Een enkele collega regeringsleider of staatshoofd – dat is dan geen collega – heeft dat weten te combineren met een boodschap aan de bevolking. President Chirac heeft op zijn hotelkamer de Franse vlag laten plaatsen en heeft van daaruit in de camera kijkend het Franse volk toegesproken. Ik bedoel dit absoluut niet ridiculiserend, maar zo blijkt het te kunnen gaan. De Britse premier Blair heeft iets in het Lagerhuis gedaan. President Clinton heeft Amerika toegesproken. Ik heb die avond nog wel enkele interviews gegeven. In de dagen daarna heb ik niet alleen op de vrijdagen maar ook op andere dagen van de week buiten en in de Kamer naar mijn eigen indruk – maar die is altijd wat vertekend ten opzichte van hoe anderen dat beoordelen; ik respecteer uw opvattingen daarover – alles gedaan wat nodig en mogelijk was om te laten blijken waarom deze acties onvermijdelijk waren en hoe wij daartegenover stonden. In elk geval heb ik dat heel duidelijk gedaan tijdens de eerste mogelijkheid met de Kamer op 30 maart. Dat heeft dan weer een intensiteit waar president Chirac niet tegenop kan, want die komt niet zo vaak in de assemblee en het Britse Lagerhuis heeft ook zijn eigen manier van debatteren, zoals u weet.

Hoe het ook zij, terugkijkend is er alle aanleiding– en dat is ook gebleken vanmorgen – om hierover, ook in het verlengde van hetgeen daarover eerder gewisseld is, een enkele vraag te stellen en een enkele opmerking te maken. Ik neem dat uiteraard ter harte. Ik hoop ook niet dat zo'n situatie zich zo gauw weer in deze vorm zal voordoen, maar je bent nooit te oud om te leren. Ik zou overigens wel de indruk willen bestrijden dat hierdoor ook de betrokkenheid van de Nederlandse bevolking schade heeft geleden. De betrokkenheid van de Nederlandse bevolking is waarlijk niet geringer geweest dan de betrokkenheid van de bevolkingen van andere landen. Dat is vanaf het eerste moment geconstateerd. Die is ook heel goed gebleven. Er kwamen in de loop van de tijd natuurlijk wel meer vragen, vragen als: waar blijft het resultaat? Heel veel mensen, ook in het parlement en het kabinet, zullen, ook in de openhartige gedachtewisseling in die periode, zich wel eens de vraag hebben gesteld: wat willen wij nu eigenlijk precies? En dan druk ik mij nog voorzichtig uit. De vraag was ook: willen we zo snel en zo effectief mogelijk een tik aan Milosevic uitdelen? Ik wijs erop, dat we ook met de fasegewijze opbouw en het doel nevenschade, collateral damage, te vermijden, wilden voorkomen dat onschuldige mensen de dupe zouden worden. Daarbij gold echter weer het verhaal: je kunt wel willen voorkomen, dat zo weinig mogelijk mensen de dupe worden, maar ondertussen zijn wel honderdduizenden mensen de dupe. Dat zijn de mensen die in de vluchtelingenkampen zitten of op drift zijn geraakt. Die mensen verkeerden, met alle verzorging die zij kregen, in bijna onmogelijke omstandigheden. Dus naar de mate waarin de acties voortduurden, werden de vragen heftiger en werd het moeilijker om een rechttoe-rechtaanantwoord te geven, bijvoorbeeld op de vragen: hoelang duurt dit nog, wat zijn de bijeffecten enzovoorts?

Ik wil wat de internationale vergelijking betreft er nog op wijzen dat de Britten naast de NAVO-voorlichting ook inderdaad eigen voorlichting hebben georganiseerd. Ik heb overigens de indruk dat dat meer door Robin Cook en toen nog minister Robertson gebeurde, dan dat het telkens aan de bemoeienis van Blair te danken was. Dit aspect is echter niet interessant. Het gaat namelijk om wat een kabinet als geheel doet.

Voorzitter! Misschien mag ik nog iets zeggen over de Nederlandse bijdrage. Ik sluit mij heel graag aan bij wat alle geachte afgevaardigden hebben gezegd over de inzet van de Nederlandse militairen. Met mijn eigen ogen heb ik kunnen zien hoe groot die was. Je hoeft niet in het desbetreffende gebied geweest te zijn om dit te weten, maar ter plekke krijg je een aparte indruk en die komt bij datgene wat je op afstand waarneemt. Waar je ook kwam en met wie je ook sprak, zonder uitzondering was er heel veel lof. Bij die lof sluit ik mij op deze plek heel graag aan. Kritische zelfanalyses en kritische reflecties, vragen over het hoe, bijvoorbeeld: hadden dingen anders gemoeten of gekund, zijn uitstekend. Daar zijn politici ook voor: om die verantwoordelijkheid te nemen. Echter, zij mogen op geen enkele wijze in mindering komen op de waardering voor de mensen die daar hun werk, op welke plek dan ook, deden. Niemand beoogt dat overigens.

Verder hebben de opgedane ervaringen uiteraard een bijdrage geleverd aan het nadenken over het verder ontwikkelen van het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Er is niet een rechtstreekse relatie tussen Kosovo en het Europees veiligheids- en defensiebeleid, maar de ervaringen die daar zijn opgedaan en de wetenschap dat het hele Balkangebied een hoge mate van instabiliteit met zich mee zal blijven dragen, nodigen ons uit om na te denken over en om vorm te geven aan een wijze van ontwikkelen van een Europees veiligheids- en defensiebeleid die ertoe bij kan dragen, dat Europa een goede eigen bijdrage kan leveren aan het beantwoorden van vragen die ook werkelijk op ons continent en onze directe omgeving betrekking hebben. Dat betekent niet het ontwikkelen van een Europese veiligheids- en defensiebeleid dat zich loszingt van onze NAVO-verantwoordelijkheid en onze rol in de NAVO. Het betekent zeker niet het ontwikkelen van een Europees veiligheids- en defensiebeleid dat tegen die NAVO zou zijn gericht, maar wel zal er de ambitie moeten zijn om stapsgewijs en met een doel voor ogen, een doel dat binnen redelijke termijn moet kunnen worden bereikt, een zodanig wijze van werken te kiezen en zodanige structuren op te richten dat vormgegeven kan worden aan datgene wat wij Europeanen in dit kader aan verantwoordelijkheid kunnen leveren. In de Europese Raad van Helsinki zijn hiervoor de lijnen uitgezet en wij zijn zeer gemotiveerd om daaraan een inhoudsvolle bijdrage te blijven leveren. Wellicht willen de heren Van Aartsen en De Grave hierover nog iets zeggen.

De heer De Hoop Scheffer vroeg of de regering terugkijkend en met de kennis van nu zegt: hier zouden wij niet meer aan durven, hieraan zouden wij niet meer mee kunnen of willen doen? Hij zei erbij: die vraag is niet gemakkelijk te beantwoorden. Voorzitter! Er kan op veel terugblikt worden en er kunnen veel vragen gesteld worden over de besluitvorming en de beleidsuitvoering, maar voor mij blijft vooropstaan, dat buiten twijfel stond en staat dat wij als een deel van de internationale gemeenschap onze verantwoordelijkheid moesten nemen voor het stoppen van de excessieve militaire acties van Milosevic. Toen dat niet lukte met politieke en diplomatieke middelen werd de dreiging met luchtacties onvermijdelijk. Die periode kenmerkte zich, zoals we allen zullen hebben ervaren in onderscheiden verantwoordelijkheden, door een mengeling van hoop en vrees. Toen het nog niet zover was, was er de vrees dat het wel eens onvermijdelijk zou kunnen blijken. Dat was absoluut geen angsthazerij, maar wie wil er nu in hemelsnaam acties en oorlog? Daar paste ook bij dat er dan met overtuiging moest kunnen worden opgetreden. En er was de hoop dat er met het opvoeren van de druk omstandigheden zouden kunnen ontstaan die het overbodig maakten om van dat drukmiddel gebruik te maken. Het zou onaanvaardbaar zijn geweest om, toen het er echt op aankwam, het hoofd in de schoot te leggen of de andere kant op te kijken. Ik wil aan de belangrijkste en moeilijkste beslissingen die destijds genomen moesten worden, met het relatieve voordeel van het terug kunnen kijken, niets afdoen. Wij moeten voor het overige steeds voor ogen houden dat wat nu in het verleden ligt, ooit in de toekomst lag en dus onbekend was. Wij stellen in onze evaluatie dat het, als het gaat om een aantal aspecten in de sfeer van de uitvoering, op onderdelen beter kan en moet. Ik heb daar al het nodige over opgemerkt. Ik neem aan dat collega's daar ook nader over komen te praten.

Mevrouw de voorzitter! Wij zijn nu een jaar verder. Er is allerminst reden om voldaan te zijn over het punt waar we nu zijn. Er zijn een aantal positieve ontwikkelingen geweest, maar er zijn daarnaast nog steeds grote problemen. Het geweld dat toen werd gebruikt, is beëindigd, vluchtelingen die toen niet op de plaats konden verblijven waar zij wilden zijn, zijn teruggekeerd en er is een nieuw vertrekpunt gecreëerd voor een politiek proces. Na een periode van tien jaar onderdrukking en anderhalf jaar geweld is het, zoals wij weten, niet realistisch om te verwachten dat alle problemen in tien maanden kunnen zijn opgelost. We moeten nu echter wel doorzettingsvermogen tonen. Het is nu een maand of tien geleden dat we het stabiliteitspact hebben afgekondigd in Sarajevo, maar ook met een stabiliteitspact kun je niet alles oplossen. Het gaat om geld, het poolen van middelen, het op een noemer brengen van verschillende organisaties en kokers binnen organisaties. Het is een kwestie van geld, organiseren en politieke wil. We zien ook nu nog steeds problemen op het vlak van law and order. Er zijn etnische spanningen. Daar is vanochtend op gewezen. Deze zijn dagelijks voelbaar en leiden nog dagelijks tot incidenten. Het gaat om een moeizaam proces dat tijd vergt. Er is de afgelopen periode veel bereikt op het terrein van wederopbouw, beter functionerend openbaar bestuur en vrijheid van meningsuiting. Als we echter na de oorlog die in het voordeel van de NAVO werd beslecht nu de balans op maken, dan moeten we constateren dat de vrede nog niet definitief is gewonnen. De stabiliteit moet nog verder worden versterkt en bevestigd. Verder bouwen aan die stabiliteit, aan duurzame vrede en aan wederopbouw is de ultieme test waarvoor de internationale samenleving staat. Alle mensen moeten zich daarvoor inzetten. Ook Nederland moet zich daarop richten en daar naar vermogen aan bijdragen. Pas als dat perspectief omgezet is in werkelijkheid, kan er echt reden zijn voor tevredenheid, eerder niet.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Het is onvermijdelijk dat de evaluatie een bepaalde periode beslaat. Het gaat overigens om een proces dat ook nu volop doorloopt. Ik heb in mijn bijdrage enige twijfels geuit over de volledigheid van de evaluatie. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe: over de onvermijdelijke onvolledigheid van de evaluatie. Ik vind het zowel voor de status van het debat nu als voor de toekomst van belang dat de minister-president nog iets zegt over datgene wat onvermijdelijk afwezig is in zo'n evaluatie en over de manier waarop we daarmee om dienen te gaan.

Minister Kok:

Welke informatie is onvermijdelijk afwezig? Dat is misschien informatie die naar haar aard zodanig confidentieel is dat zij ook niet in openbare stukken kan worden neergelegd. Daarop zou een wedervraag kunnen zijn: als dergelijke informatie bestaat, wilt u die dan eens aanwijzen en is er dan een mogelijkheid dat daar toch op een andere wijze over wordt gepraat? Ik heb daar in beginsel geen verkrampte houding bij, maar ik zou niet zo gemakkelijk kunnen aanwijzen waar die informatie allemaal zou liggen. De informatie is van zodanig vertrouwelijke aard en is zelfs ex post van een zodanig karakter, dat die niet aan de openbaarheid kan worden prijsgegeven. Zij kan op zuiver militaire kwesties betrekking hebben, maar ook op aspecten van een andere aard. Ik kan mij ook voorstellen dat informatieverschaffing beperkt wordt als deze de grens van het oorbare overschrijdt met betrekking tot de NAVO of NAVO-bondgenoten. Ik denk dat wij het in die categorie moeten zoeken. Verder is wat het kabinet betreft geen sprake geweest van het bewust buiten beschouwing laten van bepaalde elementen. Wij hebben ons al helemaal niet durven buigen over de wijze waarop dit debat en de discussie over deze evaluatie zich verhoudt tot bespiegelingen naar aanleiding van andere parlementaire activiteiten. Vanochtend is daar in een interruptiedebat een en ander over gewisseld. Het kabinet staat daar in die zin bereidwillig tegenover dat vragen van de Kamer van een antwoord worden voorzien. Wij zijn beschikbaar om met de Kamer van gedachten te wisselen over hetgeen zij wenst. Ik zeg tegen de heer Dijkstal dat ik, als hij kan duiden dat hij bijzondere aspecten van informatie echt mist, bijvoorbeeld in tweede termijn, graag wil bezien of wij een weg kunnen vinden om die aan de Kamer te doen toekomen. Als de informatie zo vertrouwelijk is dat dit niet kan, zal ik dat aangeven.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de Voorzitter! Dit is een belangrijk debat. Het is goed dat de regering nu de mogelijkheid heeft om aan de hand van deze evaluatie verantwoording af te leggen, om met de Kamer te bekijken wat goed ging, wat fout ging, wat beter kan en wat wellicht beter had gemoeten. In de Kamer is vanochtend gezegd, dat reflectie noopt tot een bepaalde analyse zeker bij een zaak die tot een intens moeilijke afweging, volgens de woorden van de heer De Hoop Scheffer, moest leiden. Uit de complexe problematiek haal ik een viertal ook door de Kamer in eerste termijn gesignaleerde kernstukken naar voren. Daarna ga ik op een aantal meer specifieke punten in. De kernpunten zijn crisispreventie, humanitaire aspecten in relatie tot soevereiniteit, de militaire onbalans tussen de Verenigde Staten en Europa en de besluitvorming, invloed en rol van Nederland, waarover ook de heer Dijkstal heeft gesproken. Na de opmerkingen van de minister-president kan ik daar kort over zijn.

De algemene lijn valt samen te vatten in de vraag hoe het mogelijk is dat in het hart van Europa aan het begin van de 20ste eeuw nog een crisis met de inzet van militair geweld plaats moet vinden, zoals rond Kosovo. De heer Rosenmöller heeft dit het meest onontgonnen gebied genoemd, maar ook alle andere geachte afgevaardigden hebben dit punt benadrukt. Zij stellen daarbij de vraag hoe zoiets voorkomen kan worden. De Kosovoproblematiek stond niet op zichzelf en kwam ook niet uit de lucht vallen. De internationale gemeenschap was sinds de jaren negentig betrokken bij de desintegratie van voormalig Joegoslavië, maar de complexiteit van de problematiek werd pas gaandeweg duidelijk. Dat wij er niet in zijn geslaagd om die crisis te voorkomen, kan niet anders dan betekenen dan dat de preventie heeft gefaald. Ik noem de belangrijkste oorzaken. In de eerste plaats was Milosevic in al die jaren niet bereid om de noodzakelijke concessies te doen, nadat hij in 1989 de autonome status van Kosovo had afgeschaft. Het vreedzame Albanese verzet onder leiding van Rugova had geen resultaat. Het gevolg daarvan was een radicalisering van de Kosovo-Albanezen. In de tweede plaats was Kosovo niet geregeld in het akkoord van Dayton. De heer Van Middelkoop heeft daarover gesproken. Milosevic was ten aanzien van de oorlog in Bosnië een deel van de oplossing en een beëindiging van die oorlog genoot op dat moment ook prioriteit. Belangrijker is dat het instrumentarium, los van de militaire middelen, onvoldoende werd benut. Ik denk daarbij aan het instrument van sancties, de "sticks", maar ook aan de positieve maatregelen, de "carrots", zoals het in het vooruitzicht stellen van nauwe betrekkingen met de Europese Unie, onder andere door middel van de methodiek die wij nu volgen via de stabilisatie- en associatieakkoorden. De derde oorzaak is het ontbreken van een geïntegreerd Balkanbeleid.

Welke lessen moeten daaruit getrokken worden? Ik denk in de eerste plaats aan de absolute noodzaak om te komen tot een geïntegreerd Balkanbeleid en tevens aan de al even noodzakelijke verbetering van de niet-militaire crisisbeheersing. Dat is veel meer dan alleen civiele crisisbeheersing. De lessen met betrekking tot de noodzaak van een geïntegreerd Balkanbeleid worden in praktijk gebracht. Dat gebeurt langs twee lijnen. Het gebeurt ten eerste via het verbeteren van de situatie in en de samenwerking tussen de landen in de regio. Daarbij gaat het om democratisering, functionering van de rechtsstaat, respect voor minderheden maar ook om economische samenwerking en regionale veiligheid. De minister-president zei het ook al: daar ligt belangrijke taak voor het stabiliteitspact.

Ik noem ten tweede de integratie van de landen in de regio in Euro-Atlantische structuren. De NAVO maar met name ook de Europese Unie vormen dan de hoofdelementen. De samenwerking met de NAVO krijgt vooral vorm via de "partnership for peace"-programma's. Ik denk daarbij aan Slovenië, Bulgarije, Roemenië, Albanië en Macedonië. Deze landen streven ook op termijn lidmaatschap na. Kroatië heeft het partnership for peace aangevraagd en hiertoe is ook door de NAVO zeer recent besloten. De belangrijkste instrumenten van de Europese Unie zijn de stabilisatie- en associatieakkoorden, die ook uitzicht bieden op toetreding tot de EU, preferentiële handelsmaatregelen – die vormden indertijd een belangrijk discussiethema tijdens de top in Lissabon – en op de landensituaties toegesneden hulp. Dat geeft aan dat er sprake is van een trendbreuk in het denken over de externe politieke dimensie van de EU. Om import van instabiliteit te voorkomen, moet stabiliteit worden geëxporteerd.

De heer Marijnissen (SP):

De minister zegt terecht dat een meer preventieve benadering de voorkeur zou moeten genieten. Het noemt als eerste het stabiliteitspact. Ik zou het stabiliteitspact en de sancties met betrekking tot Joegoslavië even bij elkaar willen nemen. Joegoslavië is uitgesloten van het stabiliteitspact. Het wordt getroffen door sancties. Het resultaat daarvan is dat de bevolking wordt getroffen en Milosevic niet. Ik wil mijn vraag stellen in het kader van preventie, in het kader van het voorkomen van problemen op de middellange termijn. Welk strategisch doel wordt daar nu mee gediend?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil een later stadium naar aanleiding van de gestelde vragen terugkomen op het sanctiebeleid ten aanzien van de FRJ.

De heer Marijnissen (SP):

Goed, dan moet ik de vraag nu beperken tot het stabiliteitspact.

Minister Van Aartsen:

Wat is uw vraag ten aanzien van het stabiliteitspact?

De heer Marijnissen (SP):

Het is heel simpel. De minister spreekt nu over het voorkomen van een toename van problemen. Ik heb die sancties er alleen maar even bijgehaald, omdat het volgens mij in dezelfde categorie valt. Servië is uitgesloten van het stabiliteitspact. Is dat na afsluiting van de gewelddadigheden halverwege vorig jaar niet weer het leggen van een nieuwe voor van nieuwe problemen? Wat is het strategisch doel geweest om Servië uit te sluiten van een stabiliteitspact?

Minister Van Aartsen:

Gelet op de crisis die wij in het afgelopen jaar met het huidige regime hebben meegemaakt en gelet op het feit dat een aantal topfiguren van dat regime door het ICTY zijn aangeklaagd, is het heel duidelijk dat het, zolang dat regime er zit, niet mogelijk is om in het kader van het stabiliteitspact werkelijk zaken te doen met dat land. Wij zullen al onze kaarten moeten zetten op verandering van het regime in Belgrado.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag wel zo zijn, maar dat hebben wij natuurlijk niet aan een touwtje. De heer Melkert heeft terecht opgemerkt dat het door de strategische ligging van Servië buitengewoon nadelig is voor de ontwikkeling van de regio dat Servië is uitgesloten van het stabiliteitspact en wordt getroffen door sancties en dat de Donau daardoor nog steeds niet bevaarbaar is. U hebt natuurlijk volkomen gelijk met uw opmerkingen over het regime, maar je kunt ook zeggen dat met het sluiten van het akkoord en de terugtrekking van de Servische troepen uit Kosovo een hoofdstuk is afgesloten en dat wij in het kader van de ook door u aan de orde gestelde preventie moeten proberen om de stabiliteit in die regio strategisch te verbeteren. Het nadeel van de nu gekozen benadering is dat de kiem wordt gelegd voor nieuwe problemen en voor voortzetting van de problemen in de regio.

De voorzitter:

Voordat de minister antwoordt, zeg ik de leden en met name de heer Marijnissen dat ik deze interruptie heb toegelaten omdat hij nog niet eerder had geïnterrumpeerd, maar dat dit voor een interruptie wel erg lang was.

Minister Van Aartsen:

De heer Marijnissen heeft volstrekt gelijk met zijn schets van het probleem dat is ontstaan omdat wij met de FRJ geen zaken kunnen doen. Dat maakt duidelijk hoe belangrijk het is om zo snel mogelijk alles te doen wat noodzakelijk is om een verandering van het regime in Belgrado te bewerkstelligen. Daar heeft de EU in de afgelopen periode belangrijke stappen voor gezet. Ik kom daar straks nader over te spreken. In dat kader is het belangrijk dat alles wordt gedaan aan samenwerking met de civiele maatschappij in de FRJ. Zolang dit regime in Belgrado zit – het regime waar wij in de afgelopen tien jaar de door mij geschetste geschiedenis mee hebben gehad – is het natuurlijk uitgesloten dat wij in het kader van het stabiliteitspact zaken met dat land gaan doen.

Dan de crisispreventie en de crisisbeheersing; dat laatste is eigenlijk het tweede deel van de crisispreventie. Wij zullen hoe dan ook de mogelijkheden van toepassing van niet-militaire instrumenten moeten verbeteren. In de Kosovocrisis waren op een gegeven moment alle politieke en diplomatieke middelen uitgeput. Bovendien waren er de langjarige ervaringen met president Milosevic, die een reeks conflicten met veel slachtoffers heeft veroorzaakt en die de regio heeft ontwricht. Daarom was het noodzakelijk om militair in te grijpen, maar eigenlijk had het natuurlijk nooit zover mogen komen. Daarom moeten wij alles op alles zetten om een meer geavanceerd instrumentarium te ontwikkelen dat niet alleen bestaat uit strafmaatregelen, "sticks", maar ook positieve impulsen, "carrots", omvat. Ik noemde in dit verband al de associatieakkoorden van de EU met de landen in de regio. Wat de strafmaatregelen betreft: ik weet niet of een veel strakker regime van gerichte economische sancties, zoals een olieboycot tegen de FRJ, in de periode voor 24 maart en onder de toenmalige omstandigheden tot resultaat zou hebben geleid. Wij hebben dat instrument ook niet effectief kunnen benutten, omdat de vereiste consensus in de EU ontbrak.

Meer concreet wordt thans mede op Nederlands initiatief binnen het Europees veiligheids- en defensiebeleid naast een militaire ook een niet-militaire crisisbeheersingscomponent ontwikkeld. De doelstelling is het ontwikkelen van een zo breed mogelijk instrumentarium en het verzekeren van de snelle en gecoördineerde inzet daarvan. Daarbij is een pijleroverstijgende benadering nodig voor civiele crisisbeheersing, met als doel dat snel op dreigende crises kan worden gereageerd en dat inzet van geld en middelen van de Europese Unie en de lidstaten goed op elkaar wordt afgestemd. In wezen is de nucleus van dit beleid reeds te zien in de vrij goede samenwerking die er is tussen Solana en Patten, tussen de raad en de commissie.

Het instrumentarium is nog niet breed genoeg. Een duidelijk voorbeeld hiervan is het onvermogen van de internationale gemeenschap om snel civiele politie te leveren. De heer Melkert heeft hierover gesproken. Een van de huidige problemen in Kosovo is het klimaat van straffeloosheid. Dat hangt daar zeer nauw mee samen. Binnen de EU is de aanpak van dit probleem prioritair. Ik denk dat er op dit gebied meer stappen gezet kunnen worden. Er is in Nederland, nationaal, een notitie in voorbereiding, waarin de mogelijkheden van de inzet van Nederlands civiel politiepersoneel bij vredesoperaties worden geïnventariseerd. Deze inventarisatie moet leiden tot de formulering van een Nederlands ambitieniveau, zowel kwalitatief als kwantitatief. Op basis daarvan kan Nederland zijn bijdrage aan een Europese "headline goal", die ook voor dit terrein geformuleerd zou kunnen worden, bepalen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is er voor Kosovo op dit punt sprake van een hoger ambitieniveau dan de twee agenten die wij nu leveren?

Minister Van Aartsen:

Nee, dat is niet het geval. Dit debat hebben wij al een aantal keren gevoerd. Van begin af aan, bij de operatie na juni, heeft Nederland in alle verbanden duidelijk gemaakt dat wij op dit moment geen politiemensen beschikbaar hebben voor een operatie in Kosovo. Wat wij op de Balkan hebben, is met name geconcentreerd in Bosnië en in Albanië. Wij hebben binnen ons potentieel niet meer menskracht vrij. Daar hebben wij ook nooit onhelderheid over laten bestaan in de richting van onze partners. Wij hebben een aantal andere prioriteiten gesteld. Wij zijn een van de landen die bij de financiering van UNMIK zeer veel hebben gedaan en doen. In de tweede helft van het vorige jaar is UNMIK door Nederland gefinancierd. Uiteraard blijven wij op dit terrein actief en zullen wij financieel blijven steunen.

Het tweede onderdeel van het vierluik wordt gevormd door de humanitaire aspecten en de soevereiniteit. De heer Van Middelkoop, de heer Dijkstal en anderen hebben een nadere toelichting gevraagd op de legitimiteit van het NAVO-ingrijpen in Kosovo. Kern van het antwoord, dat ook al van de minister-president is verkregen, luidt uiteraard dat alle beschikbare middelen waren uitgeput. Er was geen alternatief meer. Daaraan voeg ik toe dat, nadat de Veiligheidsraad eind september 1999 resolutie 1199 had aanvaard, het voor iedereen, ook de leden Rusland en de Volksrepubliek China, duidelijk was wat de betekenis van deze resolutie onder hoofdstuk 7 was. Toen na het falen van de onderhandelingen in Rambouillet de NAVO daadwerkelijk tot ingrijpen overging, kwam dat ook voor niemand als een verrassing. Er is in de Kamer over gedebatteerd. Wat betreft de keuze die toen is gemaakt, leg ik een zekere koppeling met het rapport van de Adviesraad internationale vraagstukken en de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken over het onderwerp van de humanitaire interventie. Iedereen was het erover eens: de regering, de Kamer en onze partners in de Europese Unie en de NAVO, dat een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad te verkiezen was geweest. Onder de gegeven omstandigheden bood 1199 echter voldoende basis. In wezen is dit dus het principe dat ook is uitgewerkt in de rapportage van de adviesraad, namelijk de gedachte dat nood wet breekt. In het advies van de adviesraad staat dat er eigenlijk duidelijker inhoudelijke criteria zouden moeten zijn en dat er een toetsingskader zou moeten zijn voordat het zover is dat de nood de wet breekt. Dat lijkt mij een zeer goede gedachte. Wij hadden dat niet, maar de discussie daarover moet volgens mij nu worden gevoerd.

Uiteraard is nadere analyse nodig en zal uw Kamer een notitie ontvangen naar aanleiding van dit belangrijke rapport. Sowieso wil ik, mevrouw de voorzitter, nu alvast mijn waardering uitspreken voor het advies, omdat het als onderdeel van een reeks van initiatieven de regering kan helpen, de discussie over dit onderwerp te entameren. Dat hebben wij gedaan – en gelukkig de Nederlandse regering niet alleen – omdat wij in de positie terechtkwamen, waarvan de heer Van Middelkoop en andere leden van uw Kamer en de regering zelf hebben gezegd dat het niet anders kon, maar dat het in wezen niet een gelukkige en niet een wenselijke situatie was dat deze operatie zonder expliciet mandaat van de Veiligheidsraad kon plaatsvinden.

De discussie over het thema van de gemeenschappelijke aanpak van grootschalige en grove schendingen van mensenrechten is vorig jaar begonnen bij de Verenigde Naties. De secretaris-generaal heeft er het nodige over gezegd en sprak van een van de uitdagingen voor een nieuwe eeuw. Dat geldt zeker nu wij te maken krijgen met conflicten die niet meer te maken hebben met interstatelijke, maar met intrastatelijke problemen. Andere lidstaten van de Verenigde Naties hebben er ook het nodige over gezegd. Wij hebben gezegd dat dit thema uitdrukkelijk op de internationale agenda terecht moet komen. Als bijdrage aan de poging om dat debat los te woelen, is aan de AIV en aan de CAVV advies gevraagd. De Nederlandse regering heeft een tweetal bijeenkomsten met internationale deelnemers georganiseerd in Scheveningen en Noordwijk. Daarop zijn conclusies getrokken, die overigens op dit moment nog alleen voor rekening komen van het voorzitterschap. De Kamer heeft die conclusies ook voorgelegd gekregen. Het is een gevoelig onderwerp. Ik geloof dat ik eerder al in de Kamer heb gezegd dat zij niet mag verwachten dat er in dezen snel conclusies zullen kunnen worden getrokken. Het is een vraagstuk dat de hele internationale gemeenschap aangaat. Het vergt dus enige tijd. De notitie die wij aan uw Kamer zullen sturen, zal dan ook gebaseerd zijn op een eerste indruk van een internationale verkenning in dit kader.

Humanitaire interventie is geen wondermiddel. Het is een paardenmiddel, want gewelddadig ingrijpen mag nooit een standaardinstrument worden.

De afweging tussen soevereiniteit en mensenrechten ligt primair bij de Veiligheidsraad. Het functioneren van de Veiligheidsraad zou daartoe ook moeten worden versterkt, onder meer door een meer structurele bemoeienis van de Veiligheidsraad ingeval van ernstige mensenrechtenschendingen. De Veiligheidsraad is daarmee inmiddels op een aantal fronten bezig. Deze discussie zullen wij met uw Kamer vervolgen, mevrouw de voorzitter, aan de hand van een notitie die uw Kamer zo spoedig mogelijk zal bereiken; naar ik hoop nog voor de zomer.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De gedachte die ook in het advies van de adviesraad doorklinkt en waarover de regering zich ook enigszins positief uitlaat, spreekt ook mij aan, namelijk de gedachte van de rechtvaardigingsgrond die als het ware daarmee toch weer een nieuwe rechtsbasis creëert, maar dat is ook een van de redenen waarom ik nogmaals in dit debat de suggestie heb benadrukt die ik bij de algemene beschouwingen heb gedaan. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken daar nog niet op horen reageren en wellicht zou hij dat alsnog willen doen.

Minister Van Aartsen:

Dat was uw suggestie om hierover ook een advisory opinion aan het Internationaal Hof van Justitie te vragen. Ik dacht dat wij daarover verleden jaar ook al even hebben gedebatteerd. Daar zijn twee kanttekeningen bij te plaatsen. De eerste is dat er op dit moment al een procedure bij het Hof loopt die de FRJ heeft aangespannen tegen een achttal NAVO-landen. Het is niet uitgesloten dat daarbij ook die legitimiteitkwestie een rol gaat spelen. Ik denk dat het verstandig is om de uitkomsten van die procedure af te wachten.

De tweede kanttekening is dat het heel moeilijk zo niet onmogelijk is om als individuele lidstaat van de VN een dergelijk verzoek bij het Hof neer te leggen.

Voorts lijkt het mij goed – wellicht in dit kader nog het belangrijkste argument – om nu eerst de ronde af te maken waarmee wij met een aantal anderen bezig zijn; de discussie over dit thema een eind verder brengen, eigenlijk ook de goede vraagstelling in dit kader ontwikkelen. Daarbij helpt heel sterk datgene wat de AIV ons heeft gesuggereerd. Het is goed dat wij daarover in de Kamer nog een debat hebben en van daaruit dan de volgende stappen met elkaar gaan ontwikkelen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat een zekere volgorde niet zonder logica is, maar ik wijs de minister erop dat in mijn suggestie niet is uitgegaan van de enkele lidstaat. Van Nederland zou het initiatief kunnen worden gevraagd om met meer landen de zaak bij de VN aanhangig te maken en om zo een basis te creëren om een legal opinion te vragen.

Juist om ervoor te zorgen dat het een brede discussie wordt en ook een breed draagvlak kan krijgen, zou het uitlokken van een legal opinion bij het Internationaal Gerechtshof niet zonder betekenis kunnen zijn. Dat hoeft niet nu, maar dat zou op zichzelf een logische vervolgactie kunnen zijn van de door de Nederlandse regering ingezette activiteiten.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Laat ik op dit moment ervan zeggen dat dit zou kunnen, maar dat ook dan het probleem blijft dat er op dit moment al een procedure loopt waarbij deze vraag naar alle waarschijnlijkheid ook aan de orde komt en wij die procedure op generlei wijzen zouden moeten willen doorkruisen. Ik denk dat daar ook bij de andere zeven lidstaten van de NAVO waarmee wij in dit kader opereren weinig handen op elkaar zullen gaan en dat wij nu vooral moeten inzetten op het nader uitbouwen en gronden van die discussie en met voorstellen moeten komen. Dat moeten wij niet in eenzaamheid doen en dat doen wij nu ook met een fors aantal andere geïnteresseerden. Tijdens het Noordwijk symposium waren ook aanwezig vertegenwoordigers van de landen die zitting hebben in de Veiligheidsraad. De discussie komt zo langzamerhand in de steigers en het lijkt mij goed om aan de hand van het verloop van dat debat – wij zullen u daarover uiteraard ook rapporteren in de notitie – verder te gaan. Ik zit in ieder geval niet zo in elkaar dat ik wegen wil afsluiten!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Een van de eersten die onder erkenning van de ontoereikendheid van resolutie 1199 het debat heeft willen entameren over het Handvest en wat daar verder nog aan rechtsontwikkeling nodig is, was ambassadeur Van Walsum in de Veiligheidsraad na beëindiging van de oorlog. Daaruit zijn schriftelijke vragen vanuit de Kamer voortgevloeid en is er ook een debat over gevoerd. In die stemverklaring heeft de heer Van Walsum ook gezegd dat hij het debat in de Veiligheidsraad zelf wilde gaan voeren en ongetwijfeld heeft hij dat gezegd namens deze minister. Zit dat nog ergens in de planning?

Minister Van Aartsen:

Ik heb over dit interessante thema voortdurend contact met de ambassadeur in New York, omdat dit mogelijkerwijze een thema is dat in november door het Nederlandse voorzitterschap op de agenda zal worden gezet. Dat heeft echter pas zin als wij de zekerheid hebben dat op dit dossier voortgang kan worden geboekt, zoals tijdens ons voorzitterschap van vorig jaar is gelukt op het punt van de kleine wapens. Hieraan wordt namelijk een follow-up gegeven op een conferentie in 2001. Misschien is het mogelijk om dit thema tijdens het Nederlandse voorzitterschap op een bijeenkomst en marge aan de orde te stellen. Ik denk hierover na met onze ambassadeur in New York, omdat het een belangrijk debat is dat niet mag verzanden. Er zijn overigens zeer veel landen geïnteresseerd in deze discussie.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de militaire onbalans tussen Europa en de VS. De heer Dijkstal heeft hierover gesproken. Ik denk dat de les die wij hieruit moeten trekken, heel duidelijk is: als wij een geloofwaardige partner willen blijven en een grotere rol willen spelen, zijn extra inspanningen vereist. Vanochtend is al duidelijk naar voren gekomen dat dit niet betekent dat een keuze moet worden gemaakt tussen de NAVO enerzijds en een Europese veiligheids- en defensiepolitiek anderzijds. Het betekent wel dat er flink moet worden geïnvesteerd in een geloofwaardigere Europese defensie-inspanning binnen de NAVO en het EDVB.

De NAVO en de Amerikaanse inbreng zullen nodig blijven bij grootschalige operaties. Dat is de implicatie van de besluitvorming in Helsinki. De besluiten van Helsinki impliceren verder dat in Europa ambitieus zal moeten worden gewerkt aan het "defense capabilities initiative" en aan de invulling van de zogenaamde "headline goals" in het kader van het EVDB. Het feit dat Kosovo een Europees conflict was, heeft het bewustzijn van de afhankelijkheid van de VS en de NAVO bij crisisbeheersingsoperaties eens vergroot. De crisis in Kosovo heeft ook een belangrijke impuls gegeven aan de ontwikkeling van het EVDB. Er wordt hier gelukkig goede voortgang geboekt. De noodzaak van een ambitieus maar verantwoord EVDB – ik verwoord het iets anders dan de Kamer vanmorgen die sprak over een idealistisch en realistisch EDVB – is één van de lessen van de Kosovocrisis. Nu wij verzekerd zijn van de juiste parameters, werken wij overigens actief mee aan de ontwikkeling van dit EDVB.

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de internationale besluitvorming en de invloed van Nederland. Ik sprak al over het onvermogen van de Europese Unie om het wapen van gerichte sancties in te zetten. Door dit onvermogen moest wel naar het militaire instrument worden gegrepen. Ik denk echter dat het goed is om het nu vooral te hebben over de fundamentele vraag naar de invloed van Nederland. Dit is geen nieuwe maar wel een heel lastige discussie, al was het alleen maar omdat invloed moeilijk is te meten. Voor de Nederlandse regering telt in deze discussie echter vooral dat er eigenlijk geen alternatief is voor het steeds maar weer trachten, zoveel mogelijk invloed te verwerven.

Er moet geen karikatuur worden gemaakt van de Nederlandse betrokkenheid bij de Kosovocrisis. De heer Rosenmöller leek even de suggestie te willen wekken dat Nederland alleen deel uitmaakte van de organisaties die er niet toe deden en niet van de organisaties die er wel toe deden. Ik denk dat deze suggestie niet terecht is. Nederland is geen lid van de contactgroep, maar wel van de NAVO en daardoor waren wij volwaardig bij de luchtacties betrokken. Nederland is afgezien van twee voorbeelden die ik zal noemen volledig betrokken geweest bij de besluitvorming over het gehele traject van de luchtacties: bij de bepaling van de politieke doeleinden van de luchtcampagne, bij de vaststelling van het operatieplan dat aan de campagne ten grondslag lag, bij de beslissing over het begin en het einde van de operatie en bij de beslissing over het in werking treden van de verschillende fasen. Twee momenten zijn er geweest waarop het beter had gekund. Ik zeg er meteen bij dat de effecten daarvan beperkt waren. Ik hoef niet te herhalen wat de minister-president daarover heeft gezegd. Wij zijn doende om daar waar het beter had gemoeten dat te verbeteren. Die twee momenten gingen vooraf aan de luchtacties toen de internationale gemeenschap door middel van politieke druk en onderhandelingen trachtte het conflict op te lossen. Toen zat Nederland niet aan tafel bij de contactgroep. Wij moesten het in die fase hebben van de bilaterale contacten en van zeer intensief en veelvuldig overleg binnen de EU. Dat daarin verbetering moet komen is duidelijk. Daarom een inzet op een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid van de EU.

Het tweede moment heeft zich voorgedaan tijdens de campagne, toen bleek dat na de gezamenlijke besluitvorming à 19 een aantal landen, vooral de VS en Frankrijk, zich bemoeiden met de implementatie van het besluit. Dat is geen dramatische zaak. Het is geen zaak die ons geweldig stak. Het heeft geen negatieve effecten opgeleverd. Deze punten moeten worden besproken en geëvalueerd en moeten in NAVO-verband aan de orde komen. Ik laat het hierbij omdat de minister-president al heeft verhaald van de reactie die de secretaris-generaal van de NAVO daarop heeft gegeven. Ik onderschrijf nadrukkelijk wat de heer Melkert in dit kader heeft gezegd, namelijk dat een zwaarder gewicht voor de positie van de secretaris-generaal belangrijk is.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben de minister erkentelijk voor de afronding. Het was een soort van climax in het betoog. Het is overigens niet het enige element. De secretaris-generaal van de NAVO kan een soort van liaisonrol vervullen naar andere lidstaten. Waar nodig, nuttig en geboden moet Nederland zelf betrokken worden bij overleg. Ik volg de minister in zijn aanduiding van een aantal momenten dat het wel is gelukt. Het gaat er ook om wat er tussendoor gebeurt. Er zijn vele momenten geweest dat over de samenstelling van de contactgroep of de Quint veel overleg heeft plaatsgevonden. Had Nederland niet wat meer met de vuist op tafel moeten slaan? Ik vind die vraag des te prangender omdat ook in de discussie over de vormgeving van het Europese defensie- en veiligheidsbeleid de institutionele structuur van de Unie zich niet natuurlijk aandient als een structuur waarbinnen de besluitvorming in de toekomst gaat plaatsvinden. De grote landen zijn zichtbaar op een aantal punten bezig om heel nadrukkelijk de touwtjes in handen te nemen. Dat mag Nederland niet over zijn kant laten gaan.

De voorzitter:

Dit gaat echt alle perken te buiten. U moet zich echt beperken.

De heer Melkert (PvdA):

De vraag komt eraan.

De voorzitter:

De volgende keer laat ik dit niet meer toe.

De heer Melkert (PvdA):

Het zal een volgende keer niet meer gebeuren. De vraag is wat de minister eraan doet om dit meer structureel op te pakken en hoe hij ervoor zorgt dat anderen dit niet slechts voor kennisgeving aannemen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! In ieder geval zal ik niet doen wat de heer Melkert nu een beetje suggereert, namelijk met de vuist op tafel slaan. Daar kom je in dit soort kringen meestal niet zover mee. Het is wel nodig dat wij onze partners inderdaad duidelijk maken – maar dat hebben wij ook gedaan – dat wij van tevoren in NAVO-verband afspraken willen maken over de implementatie van de besluitvorming. Ik volg dan de lijn van de heer Dijkstal. Wij hebben nu ervaring met zo'n crisisoperatie, wij weten allemaal hoe ze wordt uitgevoerd en wat de effecten zijn van een delegatiebesluit. In een volgende fase zullen wij hier in de NAR over moeten praten, evenzeer als het nodig is dat de NAVO zelf een evaluatie maakt van de Kosovoperiode, waarvan trouwens nu een eerste fase is afgesloten. Verder is het een gegeven dat Nederland geen lid is van de contactgroep sinds de oprichting daarvan in het begin van de jaren negentig. Los van allerlei informele contacten is daar voor het laatst in Unieverband over gesproken in september 1998 aan de vooravond van de verdieping van de Kosovocrisis. Deze contactgroep heeft een rol gespeeld in de crisis en dat wordt ook in de evaluatie vermeld. Bij andere belangrijke thema's in de buitenlandse politiek is de tendens de laatste tijd – en ik denk dat wij daarop moeten inzetten – dat het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid van de Europese Unie meer gewicht, meer body en meer strategische capaciteit krijgt. Hierbij is bijvoorbeeld de secretaris-generaal van de raad, de heer Solana, zeer belangrijk. De Kamer kan er uiteraard op rekenen dat Nederland via de lijnen waarlangs het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid wordt ontwikkeld, maar ook via de bestaande bilaterale contacten, dit punt voortdurend aan de orde zal stellen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Acht de minister het wenselijk of geboden dat Nederland op grond van de ervaringen die zijn opgedaan, in voorkomende gevallen in de toekomst zijn rol aan de orde stelt, via een contactgroep of anderszins, binnen het kader van de NAVO? Of is de minister nu zo tevreden over de verdere gang van zaken dat dit in de toekomst geen thema hoeft te zijn?

Minister Van Aartsen:

Het is een thema en het zal een thema blijven. Uitgerekend het punt dat in de nota op een zeer relativerende toon wordt besproken en dat bedoeld is om een discussie binnen de NAVO aan te zwengelen, zullen de 19 lidstaten moeten bespreken. Dit is één van de thema's waarover wij binnen de NAVO op enig moment conclusies zullen moeten trekken. In het onverhoopte geval dat weer zo'n operatie moet plaatsvinden, moeten wij deze discussie gevoerd hebben. Wij zouden daar dan ook van tevoren met elkaar over moeten spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Is de invloed van Nederland als lid van de NAVO of naar rato van wij wat hebben geleverd als Allied Force te klein?

Minister Van Aartsen:

Ik gaf al aan dat Nederland op alle momenten waarbij het ging om de inhoud en de fasering van de operatie volop aanwezig is geweest. Wij hebben volop invloed kunnen uitoefenen. Het enige wat daarover in de nota staat is dat een aantal lidstaten een bijzondere rol hebben gespeeld ten aanzien van het totaal van de uit te voeren operaties. Het is goed om wat dat betreft transparanter te opereren in NAVO-verband en daarover van tevoren afspraken te maken. Nederland heeft wel degelijk bemoeienis gehad. Een aantal keren hebben wij gesprekken gevoerd over het thema "collateral damage" met de secretaris-generaal van de NAVO. Andere keren hebben wij, net zo goed als de anderen, de vinger gelegd op de problemen die zich bij de uitvoering voordeden. Wel was dit in een andere mate het geval geweest dan gold voor landen als Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Italië. Italië had overigens een bijzondere positie omdat dit land bases ter beschikking stelde. De vliegtuigen vertrokken vanaf Italiaans grondgebied. De Verenigde Staten hadden ook een bijzondere positie. Verder noem ik de dubbelfunctie van Saceur.

De heer Marijnissen (SP):

Als ik de evaluatie op mij laat inwerken, kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat er een soort verongelijkt toontje in zit in de trant van: wij hebben zoveel bijgedragen, maar wij hebben navenant te weinig invloed gehad. Op het punt van de implementatie, zoals de keuze van de doelen, heeft een aantal landen zijn eigen weg gekozen en Nederland is daar blijkbaar niet toe in staat geweest.

Minister Van Aartsen:

Ik vraag me nu af of de heer Marijnissen de nota goed gelezen heeft, want het toontje is helemaal niet zoals hij suggereert. Er staat een korte alinea op pagina 22 hierover en dat is een heel zakelijk stukje.

De heer Marijnissen (SP):

Dit kan dus niet anders betekenen dan dat de minister zegt dat Nederland ten volle geparticipeerd heeft in de besluitvorming, de NAVO op alle momenten fatsoenlijk heeft gefunctioneerd en generaal Naumann ongelijk heeft als hij zegt dat op cruciale momenten de raad niet bijeen werd geroepen omdat latente meningsverschillen manifest zouden worden. De stelling van de minister op het punt van de politiek-democratische controle is dat het allemaal perfect heeft gefunctioneerd.

Minister Van Aartsen:

Ja, dat is het geval. Zoals echter in de evaluatienota wordt aangegeven, is het de eerste keer dat wij een dergelijke crisisbeheersingsoperatie in NAVO-verband hebben verricht. De secretaris-generaal van de NAVO heeft dat door mij genoemde zakelijke punt als een goed punt onderschreven, waarover nog met elkaar nader moet worden gesproken. Ik meen dat dit een gunstige ontwikkeling is en dat staat haaks op de beeldvorming dat er grote problemen zouden zijn tussen Nederland en de NAVO.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil niet strijden met de minister over de precieze betekenis van het woord "invloed" en wat voor verschillend gewicht daaraan kan worden gegeven. Ik vraag de minister om een reactie op de opmerking van generaal Clark. Hij zegt met zoveel woorden dat alle gesprekspartners, ook Nederland, gesignaleerd hebben dat de invloed van landen in verhouding staat tot wat zij in middelen en vermogen aan de strijd bijdragen. Verder wijs ik op de door de regering zelf in de evaluatie gesignaleerde bijeenkomst van vijf landen. Dit gremium is ook eerder bij elkaar gekomen. Er is daar gesproken over de mogelijkheid en onmogelijkheid van grondtroepen, maar Nederland was daar niet bij uitgenodigd. Dit lijkt mij een signaal dat er verschil bestaat tussen invloed en invloed.

Minister Van Aartsen:

De Quint kwam op dat moment niet voor het eerst bijeen. Het is een bijeenkomst geweest in Duitsland. De Quint heeft ook een bepaalde historie ten aanzien van Duitsland en de Duitse bondsrepubliek. Die bijeenkomst waarnaar de heer De Graaf verwijst, is er inderdaad geweest, net zo goed als er in die periode bijeenkomsten waren van de G8. Wij zijn in alle stadia op de hoogte gehouden van deze bijeenkomst. Het feit dat deze bijeenkomst plaatsvond was ons bekend. Wat in de bijeenkomst zou worden besproken, was ons bekend. Mijn Engelse collega heeft mij terstond na de bijeenkomst opgebeld om mij te laten weten wat de uitkomst daarvan was. Die verbaasde ons beiden overigens in geen enkel opzicht want de discussie is ook over grondtroepen gegaan.

Wat moet ik nu met de opmerking van de ex-Saceur? Iedereen heeft natuurlijk invloed naar de mate waarin inbreng wordt geleverd. Natuurlijk is dat zo. Maar de NAVO en de NAVO-structuur zitten zodanig in elkaar dat besluitvorming slechts kan plaatsvinden met de 19 lidstaten. Dat is de gang van zaken. Ook een lidstaat die geen bijdrage levert, heeft binnen NAVO-verband een even grote inbreng.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik neem aan dat het kabinet nog steeds staat achter de kwalificaties in de nota betreffende de overmatige betrokkenheid in de uitvoeringsfase van de Engelsen, de Fransen en de Amerikanen. De minister neemt namelijk die kwalificaties nu niet over. Het gaat over doorbreken van de balans, afdingen op een bepaalde manier op solidariteit; dat zijn toch vrij stevige teksten in dit kader. Mijn vraag aan de minister is, waartoe dit heeft geleid. Wat wist Nederland met betrekking tot de te bombarderen doelen niet van hetgeen de Amerikanen en de Engelsen hebben besloten? Gaat dat over de Donaubrug, over televisiezendmasten, over elektriciteitscentrales?

Minister Van Aartsen:

Het enige wat hierbij aan de orde is, is dat de mogelijkheid bestond – dat heeft zich niet in alle gevallen voorgedaan – dat er nader contact was tussen de secretaris-generaal en de in deze evaluatie genoemde landen over de uitvoering van een doelenlijst van een operatie die de volgende dag zou plaatsvinden. In de NAVO-raad waren de fasering en de categorieën doelen vastgesteld. Dat was allemaal gewisseld in de NAVO-raad. Het enige wat daar een rol kon spelen, was de vraag of de timing juist was. Nederland heeft overigens ook op het punt van timing bepaalde gedachten geuit in de richting van de secretaris-generaal op momenten die daarvoor opportuun waren, om de terminologie van de heer Melkert over te nemen. Maar het structurele element daarin vergt naar onze mening discussie in NAVO-kader. Daarover zullen wij bij een eventuele – onverhoopt nogmaals – volgende operatie tevoren met elkaar afspraken moeten maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat laatste ben ik zeer eens met de minister. Ik wil echter concreet worden. Het ging over belangrijke zaken. Ik weet zeker dat de minister en ik het daarover eens zijn. Die fase 2-plus is materieel hetzelfde als fase 3. De regering zegt in deze evaluatie – en ik neem haar serieus – dat bij de doelenkeuze bepaalde landen niet betrokken zijn, onder andere Nederland, en dat drie landen een overmatige betrokkenheid hebben gehad. Dan wil ik gewoon weten wat Nederland in die periode niet wist wat het wel had moeten weten. En dan gaat het om concrete doelen. Er is namelijk een groot maatschappelijk debat geweest over het bombarderen van een brug, elektriciteitscentrales en tv-zendmasten. Daarom wil ik hierover in een evaluatie concrete mededelingen hebben.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik gaf reeds aan wat in NAVO-verband is vastgesteld. Dat zijn de categorieën en de fasering. Daarmee waren die drie, vier fasen gemoeid. Met name de drie fasen waren van groot belang. De Kamer was bekend met de derde fase, maar in een vertrouwelijk overleg is aanvullende informatie gegeven. In die derde fase speelde vooral de relevante infrastructuur een rol. Daartoe behoorden naar het oordeel van de Nederlandse regering die doelen die te maken hadden met het in stand houden van de infrastructuur van de FRJ en niet alleen die van het leger. De infrastructuur van het leger speelde vooral in de fasen 1 en 2 een belangrijke rol.

Wat dan aan de orde is, is de timing, het moment waarop. Zoals ik aangeef, heeft op bepaalde momenten ook Nederland daarover gedachten naar voren gebracht, maar niet over de gekozen categorieën. Daarover waren wij het met zijn negentienen eens geworden. Ik geef nog eens aan wat in algemene zin onze lijn van opereren is geweest. Er was verschil tussen fase 3 en de fasen 1 en 2. De fasen 1 en 2 brachten een volstrekt militair aangestuurde operatie met zich mee. Vervolgens is de fase 2-plus tot stand gekomen. De bedoeling was dat fase 3 ook een volstrekt militaire operatie zou zijn, te bepalen door Saceur. Dat is zij niet geworden, mede onder Nederlandse invloed. Op de avond van de 30ste maart 1999 is de secretaris-generaal van de NAVO met delegatie aan hem in een bijzondere positie gezet. Zoals ik aangaf, hebben wij in algemene zin die delegatie bij de secretaris-generaal van de NAVO gelaten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Met mijn volgende heel concrete vraag blijf ik peuren. Ik zeg erbij, dat ik het zeer teleurstellend zou vinden als de minister moet verwijzen naar de tweede termijn. Mijn vraag is: was de Nederlandse regering verbaasd over de timing, het moment, van het bombarderen van de tv-zenders? Wist zij daarvan wel of niet af? Was zij verbaasd over het moment, de timing, van het bombarderen van een stuk infrastructuur: de brug over de Donau? Was zij verbaasd over de timing, het moment, van het bombarderen van elektriciteitscentrales? Op dat soort concrete vragen wil ik graag antwoord hebben.

Minister Van Aartsen:

Nogmaals, mevrouw de voorzitter, dit type doelen behoorde tot de aan te vallen categorieën. Het is belangrijk dit te weten, omdat daarover in de NAVO-raad een besluit was gevallen. De Nederlandse regering had zich daaraan dus gebonden. Het moment waarop, dus het moment van de aanval op de tv-toren of tv-studio, was ons niet bekend, maar het feit dat dit type doelen tot de mogelijk doelen zou kunnen behoren, was in het verband van de NAVO onderling besproken en daartoe was besloten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb er lang voor moeten werken, maar daar word ik voor betaald: bedankt voor de duidelijkheid wat het bombarderen van de tv-zenders betreft. Mijn vraag is nog: geldt dit ook voor het bombarderen van de elektriciteitscentrales en bijvoorbeeld de brug over de Donau? Dan gaat het mij niet om de keuze van het type doelen, maar om het moment van bombarderen.

Minister Van Aartsen:

Wat de elektriciteitscentrales betreft: dat zijn er veel geweest. Met het bombarderen ervan heeft de Nederlandse regering zich op enig moment ook nog bemoeid en wel in het kader van het voorkomen van collaterale schade. Dat is mede de reden geweest waarom de NAVO op enig moment is overgestapt op het systeem van grafietbommen. Daarmee hoef je namelijk niet centrales te bombarderen met alle mogelijke gevolgen van dien. Daar zijn dus zeker contacten over geweest. Ik kan me dergelijke contacten over de bruggen over de Donau niet herinneren. We hebben over die timing ook niet met elkaar gesproken. Voor ons gold in algemene zin dat we die taak ook hadden gedelegeerd aan de SG van de NAVO. Dat was het kernpunt van het besluit dat de NAVO-raad op 30 maart 1999 nam.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Geef ik dit deel van het debat correct weer als ik zeg dat de minister met zijn stellingname een beetje uitkomt tussen de uitspraak van vorig jaar dat Nederland adequate invloed heeft en de vrij forse termen in de notitie dat een aantal bondgenoten op bepaalde punten te ver zijn gegaan?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik blijf zeggen dat Nederland op alle belangrijke momenten de invloed had die Nederland moest hebben. Dat was buiten kijf. Dat is ook het NAVO-systeem. Wel heeft zich, zoals geschetst, de situatie voorgedaan dat een aantal lidstaten – niet in alle gevallen want zo is het helemaal niet gegaan – de mogelijkheid voor zichzelf openliet om meer in het bijzonder ook het totaalinzicht te hebben in de doellijsten. Nederland controleerde in Vicenza – maar de minister van Defensie kan daar veel beter over spreken dan ik – alleen datgene wat de Nederlandse piloten moesten bombarderen. Een aantal lidstaten heeft zich, niet op alle momenten maar op sommige momenten, daarmee beziggehouden. De uitkomst van deze discussie hoeft ook helemaal niet te zijn dat dat in de toekomst niet meer op die manier moet gebeuren. Er zijn terecht in de Kamer opmerkingen gemaakt over de betrokkenheid van de Verenigde Staten, Saceur. Wij hoeven dat hier niet uit te debatteren. Het is belangrijk dat daar tevoren met elkaar afspraken over worden gemaakt. Als op zo'n moment zo'n delegatie tot stand komt aan de secretaris-generaal van de NAVO, dan moeten we tevoren weten dat er in dit kader al dan niet aparte lijnen ook nog naar de SG zijn. Zoals ik al aangaf, mevrouw de voorzitter, hebben wij ons daar op bepaalde momenten ook mee beziggehouden. Wij zijn wat dat betreft helemaal niet zo'n heilig boontje geweest. We hebben dat gedaan omdat de SG ook degene was die die politieke besluiten moest nemen. Dat is naar ons oordeel ook de enige weg die in een militaire operatie een begaanbaar pad is. Dat staat ook in de evaluatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De achtergrond van deze vraag was de wat "hinderlijke" opmerking die de Amerikaanse minister van defensie maakte bij de hearings in de Senaat in Amerika. Hij zei dat het zo makkelijk was met de Nederlanders, dat je de luchtmacht overal heen kon sturen.

Minister Van Aartsen:

Ik hoor van de minister van Defensie, die veel beter met dit soort dingen kan omgaan dan ik, dat het maar een generaal was. Dat maakt een groot verschil.

Mevrouw de voorzitter! Ik zou de gedachte van de heer Melkert willen overnemen om ten aanzien van operaties in de toekomst alle mogelijke scenario's compleet te doordenken. Dat is ook een van de lessen van Kosovo. Op enig moment – dat is in juli 1998 geweest – heeft men afstand genomen van de optie van de grondtroepen, uitgaande van de te verwachten ervaringen. Een ding is duidelijk in het kader van de Kosovocrisis. Het is verstandig om de scenario's op alle momenten te blijven evalueren en op alle momenten te herijken.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Minister Van Aartsen:

Dat staat los van de mening van de Nederlandse regering die wij vorig jaar aan de Kamer hebben voorgelegd, namelijk dat gegeven deze operatie, in de situatie waarin het bondgenootschap terecht zou kunnen komen, de juiste keuze is gemaakt. Een van de elementen in de discussie over de grondtroepen, die vooral in de media met enige kracht gevoerd bleef worden, was dat de situatie van de vluchtelingen nooit in de scenario's verwerkt was. Dat was een volstrekt onverwachte ontwikkeling. De NAVO had rekening gehouden met een vluchtelingenstroom, maar niet in die omvang, oplopend tot bijna een miljoen. Het heeft niet zoveel zin om daar nu al te veel over te filosoferen, want niemand kan thans zeggen wat de conclusies zouden zijn geweest als die elementen op dat moment binnen de NAVO zouden zijn doorgesproken. Die optie was er echter niet meer.

Wat de vluchtelingen betreft, is aan twee kanten, zowel bij de NAVO als bij de UNHCR, werk te doen. Er is ook al veel gedaan. De UNHCR heeft een aantal conclusies getrokken, die vrij uitvoerig in de nota zijn opgenomen. Dat moet ook gelden voor de NAVO. Het is een van de thema's die in de evaluatie van de NAVO een plaats moeten krijgen.

Ik kom op de sancties gericht tegen de FRJ. Ik ga niet meer uitgebreid in op de toekomst van Kosovo en de FRJ. De minister-president heeft daar al het nodige over gezegd. De heer Melkert maakte er gewag van dat wij in de afgelopen periode binnen de Europese Unie het pad op zijn gegaan om sancties duidelijker en liefst uitsluitend te richten op het regime. Bepaalde personen krijgen visumrestricties opgelegd. Op het punt van financiële sanctie, zoals het bevriezen van tegoeden van bepaalde personen en bedrijven, wordt thans gewerkt aan "witte" en "zwarte" lijsten. Dat heeft ook bepaalde nadelen, maar de commissie zal daar waarschijnlijk vrij spoedig uitkomen. Ik noem het wapenembargo en het verbod op levering van goederen die gebruikt kunnen worden voor repressie. In de Algemene Raad wordt regelmatig gesproken over het scherper stellen van de sancties. Dat is de waarde geweest van de discussie die wij in EU-verband hebben gevoerd over de luchtvaartboycot, waarbij Nederland en Engeland zich voorstander hebben betoond van opschorting ervan. Wij moeten het moment benutten om het hele sanctie-instrumentarium scherper te stellen.

De olieboycot is ook slimmer gemaakt door het "energie voor democratie"-programma dat de afgelopen winter heeft gefunctioneerd. De EU heeft met succes een poging gedaan om aan de bevolking van een zevental steden duidelijk te maken dat de steden die zich duidelijk verzetten tegen het regime-Milosevic, over olie kunnen beschikken. Het is goed om dit element in de boycot als geheel te betrekken in het kader van een volgende stap naar succes van de oppositie; deze gedachte is ook aangereikt door de Servische oppositie. Sowieso is het het beleid van de EU, Raad en Commissie, om de samenwerking met de civil society in Servië intensief uit te breiden. Op basis van het programma "energie voor democratie" zijn wij bezig met de programma's "asfalt voor democratie", "onderwijs voor democratie" en "media voor democratie". Ik denk dat dat goede initiatieven zijn, die duidelijk maken dat de EU de oppositie en de bevolking van Servië tegemoet wil komen. Dit kan uiteraard helpen bij het tot stand brengen van een wijziging van het regime in Belgrado.

Ten aanzien van Montenegro bestaat een gans ander regime. Er is geen olieboycot. Ook op het punt van financiële restricties geldt voor Montenegro een bijzonder regime. Het land wordt na de recente besluiten van de Ecofin-raad ook financieel via budgetsteun geholpen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb begrepen dat onder meer mevrouw Adelmund zal worden ingezet; dat roept veel vertrouwen op voor de toekomst van de Balkan.

Milosevic is gedaagde voor het Joegoslaviëtribunaal. Om die reden worden er met hem geen zaken gedaan. Mag ik uit de benadering die gekozen is met het sanctiepakket concluderen dat er sancties zullen zijn zolang Milosevic president van de FRJ is?

Minister Van Aartsen:

De wijze van sanctioneren van de FRJ die wij nu in gang hebben gezet, waarbij het instrument steeds wordt bijgesteld en bijgevijld en waarbij wij ons in toenemende mate richten op het regime en op bedrijven die daaraan gelieerd zijn, is erop gericht om de Servische bevolking zoveel mogelijk buiten beeld te laten.

De heer Marijnissen heeft gevraagd naar het Racakdrama. Ik heb al geantwoord op Kamervragen in dezen. Eind april zou het eindrapport van de Finse forensische experts ter beschikking komen. Dit rapport moet echter nog verschijnen. Het moment waarop het wél gaat verschijnen is mij niet geheel duidelijk, maar het zal zo spoedig mogelijk gebeuren. Het team heeft vorig jaar autopsierapporten opgesteld, waarbij het heeft benadrukt dat daaraan geen conclusies kunnen worden verbonden over de toedracht van het drama.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar opmerkingen. Door mijn zeer zorgvuldige collega's is het grasveld al redelijk gemaaid. Om te beginnen sluit ik mij aan bij de woorden van de minister-president en van de heren Melkert, Dijkstal, Van den Berg en anderen over de waardering voor de inzet van het Nederlands defensiepersoneel. Bij alle terechte discussie die bij een evaluatie achteraf moet plaatsvinden, is het goed om vast te stellen dat door defensiepersoneel op een uitstekende wijze is geopereerd.

Als ik het goed proef, heb ik, behalve van de heer Melkert, geen echte kritiek gehoord op het militaire deel van de evaluatie. De heer Melkert is, zoals gebruikelijk, altijd wat extra kritisch en had het over plak- en knipwerk. Dat is niet terecht, want in mijn wijze van zien zijn de militaire en politieke analyse onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

De heer Melkert (PvdA):

Het is een feitenrelaas en geen evaluatie. Het ging mij om het onzorgvuldig gebruik van het woord "evaluatie". Het stuk dat daaronder lag, was prima. Het was alleen geen evaluatie.

Minister De Grave:

Het is misschien beter om de term "evaluatie" te bewaren voor het eerste deel, omdat daarin inderdaad de samenhang zit. Ik kan dat ook aanduiden. De heer Melkert stelde een vraag naar aanleiding van een citaat van de heer Clark over het direct uitdelen van een forse dreun. Dat had volgens hem in de militaire evaluatie moeten staan. Het antwoord staat echter wel degelijk in de evaluatie op bladzijde 11. Daar staat dat de voorrang die de NAVO gaf aan het bereiken van een politieke boven een militaire oplossing, allereerst zijn vertaling vond in de keuze van de strategie. Er werd bewust niet gekozen voor een harde klap ineens, waar vanuit militair oogpunt veel voor te zeggen valt, maar voor een gefaseerde luchtcampagne, waarbij de geografische reikwijdte en de intensiteit van de luchtacties geleidelijk werden uitgebreid en opgevoerd teneinde elk moment Milosevic weer de gelegenheid te geven mee te werken aan een diplomatieke oplossing. Dit element stond dus in het stuk. Het antwoord op dit punt is dus wel degelijk gegeven. Als de heer Melkert nog speciale punten mist, hoor ik dat graag van hem in tweede termijn.

Kernpunt blijft dat de militaire inzet instrumenteel was, niet voor een militair maar voor een politiek doel. Het was voor mij belangrijk om dat voortdurend met militairen te bespreken. Het was geen militaire maar een politieke operatie, waarbij de militaire inzet voortdurend instrumenteel moest zijn aan het bereiken van dat politieke doel. Dat is af en toe voor militairen lastig, want het legt beperkingen op aan de wijze waarop zij kunnen opereren. Maar het is tegelijkertijd inherent aan de wijze waarop deze operatie onder politieke verantwoordelijkheid is gevoerd.

De heer Melkert heeft in het verlengde van de discussie over invloed en beïnvloeding gevraagd: zou het niet goed zijn om het element van invloed ook een plaats te geven in het toetsingskader. In de eerste plaats geloof ik dat "lessons learned" ook op zo'n punt voortdurend aan de orde zijn. Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat in de brief aan de Kamer over de besluitvorming rond de concentratie op Bosnië is gesteld, dat wij met die grotere inzet tegelijkertijd een grotere verantwoordelijkheid wensten. Vandaar dat Nederland voor het eerst over anderhalf jaar gedurende een jaar de verantwoordelijkheid zal overnemen over dat gebied. Het is voor het eerst dat een middelgroot land dat zal doen. Dat lijkt mij een goede zaak. Dat geeft ook aan dat de Nederlandse regering op dat punt buitengemeen alert is om inhoud te geven aan de samenhang tussen de mate van betrokkenheid en de mogelijkheid van beïnvloeding. In aanvulling op wat de minister van Buitenlandse Zaken hierover opmerkte, merk ik op dat ook ik het gevoel heb dat Nederland wel degelijk zijn rol heeft kunnen spelen in het proces van besluitvorming over alle aspecten van de Kosovo-oorlog. Het lijkt mij dat het element van invloed op de operatie aan het begin zeer aan de orde is. De heer Dijkstal merkte terecht op dat het wezenlijk is om voor het begin van een operatie bij het toetsingskader na te gaan hoe de besluitvorming op alle aspecten plaatsvindt. Ik denk dat we dat überhaupt moeten doen. Wellicht kan dat aan de orde komen bij de voorziene evaluatie van het toetsingskader.

In aanvulling op datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, wijs ik er nog op dat ik mij bewust ben van het feit dat er veel behoefte is aan additionele civiele politiecapaciteit in Kosovo. Maar ik wijs er wel op dat daarover vanaf het begin internationale afspraken zijn gemaakt. Op een aantal punten hebben wij meer dan gemiddelde verplichtingen op ons genomen, terwijl anderen verplichtingen op zich hebben genomen op het punt van civiele politiecapaciteit in Kosovo. Los daarvan speelt gewoon het probleem dat ik op dit moment geen personeel van de Koninklijke marechaussee ter beschikking heb. Dat is een schaars goed. Er is schaarste op Schiphol, bij het mobiel toezicht vreemdelingenverkeer, in verband met het EK 2000 en er is gewoon erg veel belangstelling bij de civiele politie voor personeel van de Koninklijke marechaussee. Daar valt bijna niet tegenop te leiden. Daarnaast hebben we verplichtingen in Albanië. Wellicht kan wel worden nagegaan, in hoeverre bij personeel van de Koninklijke marechaussee dat met functioneel leeftijdsontslag is gegaan belangstelling bestaat om additioneel aan civiele inzet nog een bijdrage te leveren. Maar vanuit de Koninklijke marechaussee als organisatie zie ik op dit moment daartoe geen mogelijkheden.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft nog een vraag gesteld naar aanleiding van het niet inzetten van de Apaches in relatie tot eventuele grondoperaties. Ik geloof dat daarbij de ondersteuning van de luchtacties sterk heeft gespeeld, voorzover het ging om aanvallen op operaties van het Servische leger en paramilitaire eenheden in Kosovo zelf. Daarbij zouden de Apaches een belangrijke rol hebben kunnen spelen, niet zozeer ter voorbereiding van grondoperaties, maar wel als aanvulling op de luchtoperaties. De oorzaken dat het allemaal niet heeft plaatsgevonden, zijn bekend. Maar het simpele feit dat die Apaches er waren, heeft wel betekenis gehad, omdat de Serviërs voortdurend rekening hebben moeten houden met de mogelijke inzet van Apaches.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn opmerking over de Apaches sloeg zuiver op de wat kritische toon die in de evaluatie wordt aangeslagen ten aanzien van het niet inzetten van de Apaches. Dat vond ik eerlijk gezegd wat overdreven, omdat er ook vanuit de Nederlandse regering de hele tijd werd gezegd: "geen grondtroepen, geen grondtroepen, geen grondtroepen".

Minister De Grave:

Een heel belangrijk politiek doel, geformuleerd door de Kamer, was om alles uit de kast te halen om op te treden tegen de moordpartijen die daar plaatsvonden. Er is toen lang gesproken over de effectiviteit van het drukmiddel. De Kamer herinnert zich ook nog de discussie over de hoogte waarop acties zouden plaatsvinden, ook vanuit het gevoel of daar niet meer kon gebeuren. Ik herinner mij nog de suggesties voor militaire corridors, een heel belangrijk thema. Op zich zijn Apaches in zo'n kader functioneel. Het is gewoon waar dat de collega van Buitenlandse Zaken er voortdurend bij de NAVO-VS op heeft aangedrongen om na te gaan of dat mogelijk is. Natuurlijk, uiteindelijk blijft het hun operationele afweging of dat verantwoord is, maar het belang van de zaak was zeer evident. Ik vind het nog steeds zeer terecht dat Nederland daarvoor heel uitdrukkelijk aandacht heeft gevraagd, ook van de Amerikanen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zeker, maar in de evaluatie staat dat dat eigenlijk een te bekritiseren besluit is. Wij hadden aan de andere kant in de discussie met de minister van Buitenlandse Zaken de grootste moeite om iets meer te doen, niet alleen in de zin van massale grondtroepen, maar ook in de zin van de discussie over "achter de linies". Het dreigen komt op mij dus wat vreemd over, maar dat is altijd functioneel, hoewel dat ook voor grondtroepen geldt.

Minister De Grave:

Ik dacht dat de Verenigde Staten geen andere opvattingen hadden over de inzet van grondtroepen dan Nederland, dus wat dat betreft zaten we op één lijn.

De heer Rosenmöller en enkele andere sprekers hebben nadere vragen gesteld over de schade ofwel waarom er zo weinig is geraakt in met name Kosovo. Er is heel veel over te zeggen en je kunt er ook heel veel discussie over voeren. Mijn wijze van zien is de volgende, ook in relatie tot de artikelen in Newsweek en de Herald Tribune daarover. Op het moment dat je de weergave moet verstrekken over de mate van effectiviteit ten tijde van de acties kun je over geen andere informatie beschikken dan die op basis van verificatie van de waarneming van piloten, foto's en eventueel andere additionele feiten en gegevens. Meer heb je niet, je hebt geen mogelijkheden om het ter plaatse na te gaan. Dat betekent dat je op basis daarvan je schattingen moet maken. Bijvoorbeeld is het lastig na te gaan of er sprake is van dummy's. Je ziet een video-opname en een inslag en dan denk je dat er een doel is geraakt.

Nadat Servië zich heeft teruggetrokken uit Kosovo was er de mogelijkheid om ter plaatse waarnemingen te verrichten. Daar komen die lagere getallen vandaan. Overigens is dan weer aan de orde de vraag in hoeverre die lagere getallen kloppen, omdat in de tussentijd de Serviërs alle gelegenheid hebben gehad om geraakte tanks of voertuigen te verwijderen en wat dies meer zij. Dus het blijft lastig om dat allemaal precies te weten en te beoordelen. In algemene zin moet je vaststellen dat puur militair geredeneerd vanuit de mate van effectiviteit de inzet van het luchtwapen tegen kleinschalige acties van het Servische leger gericht tegen dorpen, ethnic cleansing en het verdrijven van burgers, beperkt is geweest. Ik denk dat dat een juiste conclusie is. Maar of je daaruit de conclusie kunt trekken, zoals Newsweek doet, dat de inzet van het luchtwapen airpower heeft gefaald, lijkt mij niet, want het doel van airpower was om Milosevic zover te krijgen, dat hij zich zou houden aan hetgeen de internationale gemeenschap van hem verlangde. Hoe je het ook wendt of keert, dat uiteindelijke doel is natuurlijk wel degelijk bereikt. Ik meen dan ook dat je twee dingen moet onderscheiden: de mate van succes van airpower voor dat nevendoel, het beëindigen van activiteiten in Kosovo zelf, en het hoofddoel, namelijk compliance van Milosevic aan de wensen van de internationale gemeenschap.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dat de minister zich er wel een beetje gemakkelijk vanaf maakt. De verschillen tussen het MEAT-rapport enerzijds en de verklaringen van Clark en Short anderzijds zijn natuurlijk dramatisch groot. Dat is een factor 100 of soms meer. Als de minister dan zegt dat er wellicht wel tanks door de Serviërs terug zijn gesleept naar Servië, dan moet ik zeggen dat dit ook door militaire experts afgewezen opties zijn. Er is dus wel degelijk meer aan de hand. In eerste termijn heb ik zelf de vraag gesteld of de minister op de hoogte was van dat MEAT-rapport voordat Newsweek uitkwam. Wat is zijn antwoord hierop?

Minister De Grave:

Neen.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe vindt u dat?

Minister De Grave:

Ik heb daar eigenlijk niet zo'n mening over. Het is een rapport van de NAVO dat een militair-technische beoordeling bevat en geen politieke beoordeling. Over de feiten discussiëren wij hier en daarvoor ben ik hier beschikbaar. Ik behoef niet betrokken te worden bij tellingen. Wat uw andere vraag betreft vraag ik u er begrip voor dat het buitengewoon moeilijk is om na te gaan in welke mate de inzet van het luchtwapen op dat punt effectief was. Ik vind overigens de NAVO te prijzen voor het feit dat zij in verdergaande evaluaties zeer open de feiten meldt zoals zij die op dat moment kan nagaan, ook als dat tot dit soort kritische opmerkingen leidt zoals die door u worden gemaakt. Ik heb eerlijk gezegd dus de neiging om het wat van de andere kant te zien. Ik heb waardering voor de zeer open wijze waarop deze feiten na verificatie door de NAVO worden verstrekt. Op die manier hebben wij ook de mogelijkheid om er hierover met elkaar te spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp in het geheel niet hoe in u dit verband over transparantie en openheid kunt spreken. Ik stel vast dat u niet op de hoogte bent van een rapport dat in opdracht van generaal Clark is gemaakt.

Minister De Grave:

Het is een gewoon rapport van de NAVO, dat op de normale wijze bekend is gemaakt. Het is niet in de Noord-Atlantische Raad vastgesteld, maar onderdeel van de voortdurende evaluatie van de NAVO. Dit is een transparant en open rapport van de NAVO, waaruit feiten naar voren komen die vervolgens bekend worden gemaakt. Dat lijkt mij een goede procedure.

De heer Marijnissen (SP):

Zou het niet interessant zijn als u informeerde of er soms nog meer van dit soort rapporten door de NAVO zijn opgesteld?

Minister De Grave:

U vraag was of ik bekend was met het rapport. Ik dacht dat u vroeg of dit in de Noord-Atlantische Raad was behandeld. Ik ben natuurlijk op de hoogte van dit rapport. Ik heb al aangegeven wat volgens mij de achtergrond van de genoemde cijfers is. Ik vind het heel goed dat de NAVO op deze wijze bijdraagt aan het vermogen om te kunnen evalueren.

De heer Marijnissen (SP):

Wanneer wist u van het bestaan en de inhoud van dit rapport, dat dateert van juni vorig jaar, af?

Minister De Grave:

Ik weet niet precies wanneer dit rapport mij ter kennis is gebracht. Er zijn heel veel rapporten door de NAVO uitgebracht. Wat is het specifieke belang van dit rapport? Er zijn ten tijde van de acties berichten naar buiten gebracht over het aantal geraakte doelen in Kosovo. Ik heb aangegeven op basis waarvan die schattingen zijn gemaakt. Vervolgens wordt er regelmatig aanvullende informatie gegeven met "the best knowledge" van dat moment over de geraakte doelen. Ik heb ook een verklaring van de verschillen gegeven. Wat wilt u nu precies van mij weten?

De heer Marijnissen (SP):

Wanneer was u op de hoogte van de conclusies van dit specifieke rapport?

Minister De Grave:

Dat weet ik niet.

De heer Marijnissen (SP):

Kunt u dit bij benadering aangeven?

Minister De Grave:

Nee.

De heer Marijnissen (SP):

Zelfs dat niet. Waarom voelde u geen aandrang om de Kamer daarover te informeren?

Minister De Grave:

Ik zal moeten nagaan wanneer dat rapport op het ministerie van Defensie bekend is geworden. Het thema als zodanig is regelmatig aan de orde geweest, ook in gesprekken met de Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is juist. Het thema is vanaf het begin aan de orde geweest. De NAVO heeft meer dan eens – onder andere op de persconferenties van Shape – gesteld hoe succesvol de aanvallen waren, met name met betrekking tot de troepen in Kosovo. Dit rapport wijst in een geheel andere richting. U bent op een bepaald moment hiervan in kennis gesteld en u heeft geen reden gezien om de Kamer daarover te informeren. Eerlijk gezegd, vind ik dat nogal bijzonder.

Minister De Grave:

Ik zal nagaan wanneer dit rapport ter kennis van het departement is gebracht. Er zijn overigens veel meer rapporten. Ik ben nu beschikbaar voor een beoordeling van hetgeen er feitelijk heeft plaatsgevonden. Naar mijn idee heeft de NAVO naar beste weten deze gegevens verstrekt. Wellicht kan ik u al in tweede termijn zeggen wanneer dit specifieke rapport in politieke zin ter kennis van het departement is gebracht.

De heer Marijnissen heeft opgemerkt dat ik het niet nodig vond om de SP te informeren. Ik maak ernstig bezwaar tegen. Dat is een onjuiste weergave van de feiten. De SP is op dezelfde wijze als alle andere fracties in de Kamer geïnformeerd over besluiten van het kabinet. Op bepaalde momenten vond ik het ter voorbereiding van mijn eigen besluitvorming gewenst om een aantal leden te polsen over hun gevoelens. Ik mag dat overigens ook doen. Het staat de Kamer dan vrij om al of niet aan zo'n verzoek gevolg te geven. Sommige leden hebben dit wel gedaan en andere niet. Het leek mij weinig zinvol om over de inzet van militaire eenheden te praten met een fractie die daar vanaf het begin tegen is geweest. Op het moment dat het besluit is genomen, heeft de SP op geen enkele wijze een andere behandeling gekregen dan de overige partijen in de Kamer. Zij is ook betrokken bij alle vertrouwelijke briefings op het departement van Defensie. Ik begrijp nog steeds niet wat de heer Marijnissen nou moet met een minister van Defensie die hem om zijn visie vraagt bij een bepaalde afweging, terwijl het gaat om onderwerpen waarbij die minister van tevoren weet wat het antwoord van de SP is. Zij is namelijk niet voor de inzet van militairen in het kader van deze operatie. Ik begrijp echt niet waarover de heer Marijnissen zorgen heeft. Als er bij hem een informatieachterstand zou zijn of als hij bij het verstrekken van informatie anders zou zijn behandeld, dan had de heer Marijnissen een punt, maar dat is volgens mij nooit aan de orde geweest.

De heer Marijnissen (SP):

Het gaat niet alleen om deze minister, het gaat ook om de minister-president, die bilateraaltjes heeft gehad met fractievoorzitters uit de Kamer. Er is niks op tegen wanneer bewindslieden sonderen bij andere fracties. Dat is wel opmerkelijk als daarbij alle fracties worden geconsulteerd, maar een bepaalde fractie niet. Dat komt toch erg in de buurt van discriminatie en daar is geen enkele reden voor. Natuurlijk kan de minister zeggen dat het voor de hand ligt, te veronderstellen dat de SP wel erg kritisch zal zijn of een andere opvatting zal hebben. 1. Op het moment dat Nederland deelneemt aan een oorlog – het maakt niet uit hoe wij daar verder ook over mogen denken – kunnen wij daar een zinnige opvatting over hebben, een opvatting waar de minister toch nog iets aan kan hebben. 2. Als de minister vraagt naar de mening van fracties, zal hij volgens mij, voordat hij een antwoord krijgt, een vraag formuleren en de daarbij behorende gegevens verstrekken.

Minister De Grave:

Ik heb geen mening van fracties gevraagd. Ik heb op bepaalde momenten de behoefte gevoeld om vanuit mijn verantwoordelijkheid met een aantal leden van de Kamer te spreken over hun gevoelens. Sommigen hebben daarop gereageerd, anderen niet. Ik vond het nodig om die in mijn overwegingen te betrekken voordat ik bepaalde voorstellen zou doen. Toen de voorstellen klaar waren, gingen zij, voor iedereen gelijk, naar de Kamer. Zij zijn ook onderwerp geweest van een openbaar politiek debat. Ik vind dat het de regering of een minister vrij staat om op bepaalde momenten naar eigen behoefte bepaalde vragen te bespreken met leden van de Kamer. Dat heb ik inderdaad in één geval breed gedaan. Gelet op het duidelijke standpunt, meende ik dat voor die sondering weinig belangstelling zou zijn van de SP. Toen het besluit was genomen, was ik bereid het politieke debat te voeren met de SP. Dat heb ik ook gedaan. Gelet op de duidelijke behoefte van de SP om in zo'n situatie daarover met mij te spreken, heb ik al eens vaker tegen de heer Marijnissen gezegd dat ik er in voorkomende gevallen geen enkel probleem mee heb om dat te doen. De heer Marijnissen zegt publiekelijk dat ik de SP informatie heb achtergehouden en daar maak ik bezwaar tegen. Dat zou inderdaad betekenen dat ik het ene lid van de Kamer anders zou hebben behandeld dan een ander lid van de Kamer. Dat is absoluut niet gebeurd.

Minister Kok:

Misschien is het goed als ik zeg dat er een moment is geweest – naar ik meen speelde dat rond eind maart, begin april – waarop mij een expliciete belangstelling bleek van de CDA-fractie en de fractie van GroenLinks. Zij hebben mij rechtstreeks gevraagd, geïnformeerd te worden over enige aspecten van de voortgang van de acties en de afwegingen die daaromtrent een rol speelden. Ik heb op dat verzoek één keer een gesprek gehad met zowel de heer De Hoop Scheffer als de heer Rosenmöller. Het gebeurde dus op verzoek van hen beiden. Het was geen onderdeel van een selectieve raadpleging mijnerzijds van fractievoorzitters. Ik heb dat al schriftelijk in antwoord op vragen gezegd. Ik hecht eraan dit met nadruk in de Kamer te zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij dat dit is opgehelderd. Die gesprekken hebben dus duidelijk niet op initiatief van de minister-president plaatsgevonden. Ik heb daar overigens geen enkel bezwaar tegen, maar als er enige structuur te ontdekken is – die wel, die niet – en er ook nog een verschil wordt gemaakt tussen partijen binnen de oppositie, dan heb ik daar wel bezwaar tegen.

Het gaat er mij niet om dat de minister van Defensie een speciale belangstelling voor mijn gevoelsleven moet hebben. Hij zegt dat zo eufemistisch: ik informeerde naar het gevoelen van fracties. Ik vind dat er geen nieuwe standaard moet ontstaan waarbinnen dit soort dingen gebeuren en waarin bepaalde fracties maar moeten afwachten of zij wel of niet worden geïnformeerd of om hun mening worden gevraagd. Daarom hecht ik eraan dit even af te maken.

Minister De Grave:

"Geïnformeerd worden" kan niet aan de orde zijn. De informatie aan de Kamer heeft aan alle leden van de Kamer op precies dezelfde wijze plaatsgevonden. Het kabinet neemt een besluit en legt daarover vervolgens verantwoording af aan de Kamer. Dat is het traject. Daarbij is geen enkel onderscheid gemaakt. Bewindslieden kunnen er behoefte aan hebben om, daartoe gevraagd of op eigen initiatief, eens met bepaalde mensen te praten om te horen wat zij te zeggen hebben voordat zij een bepaald besluit nemen of een besluit voorleggen aan het kabinet. Ik gebruik dan het woord "gevoelens", want het is geen fractiestandpunt. Ik vond dat wat betreft de SP-fractie weinig zinvol, gelet op haar duidelijke standpunt. Maar er kan natuurlijk geen sprake zijn van A- en B-categorieën Kamerleden als het gaat om rechten van de Kamer. In voorkomende gevallen zal ik er rekening mee houden dat de schijn moet worden vermeden dat sommige partijen anders worden behandeld dan andere als het gaat om informele consultaties. Het zal de heer Marijnissen bekend zijn dat dergelijke consultaties wel vaker plaatsvinden, bijvoorbeeld met vertegenwoordigers van regeringspartijen. Wat dit betreft moeten wij niet al te rigide opereren, maar de heer Marijnissen zal van mij willen accepteren dat ik echt een cesuur wil leggen als het gaat om informatieverstrekking aan het parlement. Het zou buitengewoon ernstig zijn als wat dit betreft het ene Kamerlid anders wordt behandeld dan het andere. Vertegenwoordigers van de SP-fractie zijn overigens regelmatig aanwezig geweest bij vertrouwelijke briefings door het ministerie. Er is daarbij absoluut geen onderscheid gemaakt.

Voorzitter! Ik kan mij vinden in de opmerkingen van de heer Van den Berg over het trekken van lessen uit de kwestie Kosovo, bijvoorbeeld als het gaat om het vermogen, operaties voort te zetten. Bij de behandeling van de Defensienota hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Ik neem aan dat wij nog nader komen te spreken over het aspect van de financiële middelen.

Voorzitter! Nederland heeft zich nooit ten principale verzet tegen de inzet van clusterwapens. Deze wapens kunnen overigens alleen onder bepaalde voorwaarden worden ingezet omdat de schade aan burgerdoelen erg groot kan zijn. Toen er sprake was van een mogelijk technisch defect heb ik op 17 mei te kennen gegeven dat er geen enkel risico mag worden gelopen zolang het onderzoek loopt en dat er dus geen Nederlandse clusterwapens mogen worden ingezet. Toen bleek dat er geen twijfel was over de inzetbaarheid van deze wapens, heb ik in overleg met de chef defensiestaf getracht een antwoord te geven op de vraag of het doel wel in verhouding stond tot de middelen en besloten het wapen niet in te zetten in het conflict in Kosovo. Ik meen te kunnen zeggen dat dit besluit in een goede communicatie met de Kamer is genomen.

De heer Marijnissen (SP):

Maar u gaat toch niet over de inzet van het clusterwapen?

Minister De Grave:

Wel degelijk als daarbij Nederlandse vliegtuigen worden ingezet. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al iets gezegd over de politieke verantwoordelijkheid in NAVO-verband. Voor de inzet van Nederlandse F-16-vliegtuigen blijft Nederland een specifieke verantwoordelijkheid houden. Door Nederlandse officieren in Vicenza werd telkens opnieuw beoordeeld of de doelen die door Saceur aan Nederlandse F-16's werden opgedragen in overeenstemming waren met onze opvattingen over legitieme doelen. Afgesproken was dat bij twijfel de chef defensiestaf het kabinet zou informeren. Dat gold dus ook voor de inzet van clusterwapens waarbij Nederlandse F-16's zouden worden gebruikt. Nederland heeft het recht om de inzet van die wapens in bepaalde situaties niet verantwoord te vinden. Uiteraard wordt hierover contact opgenomen met de bondgenoten, maar het blijft formeel een Nederlandse bevoegdheid. Het kabinet is verantwoordelijk voor de inzet van Nederlandse eenheden.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is duidelijk.

De minister is niet ingegaan op mijn tweede vraag. In mei heeft hij dat besluit genomen. Op 3 juni heb ik vragen gesteld naar aanleiding van een clusterbombardement op de stad Nis, waar ook mevrouw Robinson is geweest is. De minister heeft daarop gereageerd op dezelfde manier als op eerdere vragen over clusterbommen en het gebruik daarvan, namelijk: wij zien geen enkele reden om daarvan af te zien. Daar zit tijd tussen en volgens mij blijken die antwoorden nu haaks op de realiteit te staan.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik zou dat moeten nagaan, maar mij staat bij dat wij over clusterbommen hebben gecommuniceerd. Ik weet bijna wel zeker dat ik de melding over de opschorting van het gebruik van clusterwapens door Nederlandse F-16's – dat is het enige waarover ik ga – in het vertrouwelijke overleg op het ministerie heb gemeld!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel voor dat de minister bekijkt of hij in tweede termijn nog in kan gaan op zijn beantwoording van de door mij op 3 juni gestelde vragen.

Minister De Grave:

Ik zal dat doen, maar sluit niet in de beantwoording op 3 juni, toen inmiddels was vastgesteld dat er bij de clusterbommen geen sprake was van een technisch defect, de Kamer te hebben gemeld dat er geen formele beletselen meer waren voor de inzet van het clusterwapen, maar dat laat natuurlijk onverlet dat elke keer opnieuw de opportuniteitsvraag moest worden beantwoord. Ik weet niet of de fractiegenoot van de heer Marijnissen zich nog kan herinneren mijn mededeling in het vertrouwelijke overleg over de opschorting van het clusterwapen. In ieder geval is het daar gemeld, maar ik zal nog nagaan hoe de beantwoording van de vragen van de heer Marijnissen van 3 juni heeft plaatsgevonden.

Voorzitter! Ik geloof dat ik via dit zijstapje van de heer Marijnissen ook ben ingegaan op de vraag van de heer Van Middelkoop en dat ik dan komen op de opmerking van de heer Dijkstal.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Het scenario is mij wel duidelijker geworden, maar hoe reëel is dan nog het verwijt van anderen aan de grote landen dat zij zich zo intensief hebben bemoeid met de doelen en middelen van de luchtacties, en dergelijke? Kennelijk bestond die bevoegdheid, die had de minister van Defensie van Nederland, dus ook anderen. Dat grotere landen meer gebruik maken van die bevoegdheid laat zich verstaan, dus...?

Minister De Grave:

Voorzitter! Er zijn twee aspecten en wel het feit dat je die bevoegdheid hebt en de mate waarin je daarvan gebruik maakt. Nederland heeft daar zeer terughoudend gebruik van gemaakt. In de tweede plaats was de Nederlandse inzet van F-16's van een omvang die samen met de Britse tot de hoogste van Europa behoorde. Er was ook sprake van bemoeienis van landen met de doelenkeuze in de mate die door de minister van Buitenlandse Zaken is aangegeven en die niet in overeenstemming was met het aantal vliegtuigen dat zij beschikbaar hadden gesteld. Die bemoeiden zich met andere woorden dus ook met de inzet van vliegtuigen van andere landen en waren dus echt betrokken bij het politieke debat over doel A of doel B, terwijl de minister van Buitenlandse Zaken al heeft aangegeven dat de Nederlandse opvatting is dat je een politiek kader moet maken en vervolgens de bevoegdheid moet delegeren aan de secretaris-generaal en Saceur. Ik vind wel degelijk dat daarin verschil is geweest.

De heer Dijkstal heeft gesproken over nevenschade, natuurlijk onbedoelde. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al aangegeven dat dit natuurlijk een punt is geweest waarop Nederland heel scherp heeft gelet. Ik heb een- en andermaal in overleg met de Kamer aangegeven dat nooit helemaal is uit te sluiten dat nevenschade ontstaat. Hoogstens kun je elke keer weer nagaan of de doelstellingen die je wilt bereiken met de inzet van bepaalde militaire instrumenten zich verhoudt tot de daarmee samenhangende risico's. Daar moet je voortdurend en scherp op blijven letten en dat heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken ook regelmatig gedaan in zijn interventies in de richting van de secretaris-generaal, maar menselijke en technische fouten blijven natuurlijk inherent aan dit soort operaties. Het is wel goed om nogmaals aan te geven dat wat betreft de clusterwapens de politieke verantwoordelijkheid en de controle op zulke afwegingen wat mij betreft wel degelijk goed heeft gefunctioneerd.

De heer Dijkstal ging nadrukkelijk in op het moment waarop de afweging over onderhavige vraagstukken moet plaatsvinden. Ik heb hierover al het een en ander aan de heer Melkert gezegd. Het is inderdaad belangrijk om ernaar te streven dat je zoveel mogelijk samenbundelt in het moment dat je "ja" zegt tegen de deelname aan een operatie. Dat is daarvoor namelijk het ideale moment; dan kun je alles ook in zijn samenhang zien. Wellicht is dan ook de mogelijke invloed optimaal. Nadat "ja" is gezegd, moet er dus zoveel mogelijk ruimte worden gegeven, uiteraard altijd met behoud van de politieke controle op de operationele mogelijkheden, omdat je anders gemakkelijk kwetsbaar wordt voor kritiek. En inderdaad, een overmaat aan elementen van beoordeling en controle kan invloed hebben op de effectiviteit van de operatie. Als zulks voor de start van een operatie kan plaatsvinden, dan wordt de mogelijkheid van belemmering van de operatie zeker verminderd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Hoe past de minister deze redenering toe op hetgeen in het verkeer tussen regering en Kamer tijdens de oorlog heeft plaatsgevonden?

Minister De Grave:

Ik heb gezegd – en dat blijkt ook uit de evaluatie – dat ik geen kritiek heb op de wijze waarop het verkeer tussen Kamer en regering heeft plaatsgevonden, integendeel. Mijn woorden moeten dus niet in die zin worden verstaan. Verschillende leden hebben erop gewezen dat dit een lastig en onbekend terrein is, vol met aspecten die tegen elkaar inwerken. De heer Rosenmöller vond dit een belangrijk thema en dit is ook een cruciaal thema. Het gaat niet over niets en, met alle respect, er zijn minder belangrijke onderwerpen waarop een zeer intensieve parlementaire controle plaatsvindt. Ook de heer Rosenmöller vond het moeilijk om pasklare antwoorden te formuleren, omdat dit nogal grote consequenties met zich brengt. Wij hebben hiervan geleerd. Het toetsingskader dat Nederland kent, dus de mate waarin Nederland heel zorgvuldig de verschillende aspecten rondloopt voordat het ergens "ja" tegen zegt, is uniek. Uiteraard heeft dit te maken met onze ervaringen in Bosnië. De mogelijkheid om in het kader van de evaluatie van het toetsingskader na te gaan in hoeverre het nog kan worden verbeterd, lijkt mij zeer behulpzaam bij het vinden van het juiste evenwicht in dit spanningsveld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voor de helderheid: collega Dijkstal maakte een opmerking over de rol en de positie van de Kamer en de minister sloot zich daarbij aan. Welnu, mijn fractie heeft daar een andere opvatting over. En volgens mij heeft de heer Rosenmöller zich vanmorgen ook niet in die zin uitgelaten, maar hij spreke voor zichzelf. Toch ben ik blij dat de minister, zijn redenering en die van de heer Dijkstal toepassend, de wijze waarop wij met elkaar vorig jaar zijn omgegaan, adequaat vindt.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik zei alleen iets over een deel van het betoog van de heer Dijkstal, namelijk het deel waarin hij zich afvroeg of het niet goed is om op het moment dat je akkoord gaat met deelname, zo veel mogelijk aspecten mee te nemen, waardoor er meer duidelijkheid voor het verdere verloop van de operatie ontstaat. Mij lijkt dat een goede gedachte. Dat laat overigens onverlet dat ik mij graag buiten allerlei andere elementen in dit debat houd, al is dat wat laf.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn naam werd iets te vaak genoemd en er moet kennelijk iets gecorrigeerd worden. Ik wil de minister van Defensie voorhouden dat ik in eerste termijn wel degelijk kritische kanttekening maakte bij de wijze waarop het parlement de regering in een dergelijke situatie kan controleren. Ik vroeg de minister hoe hierin verbetering kan worden aangebracht, maar op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Een en ander heeft ermee te maken dat ik geen weet heb van de hoeveelheid beschikbare informatie. Hierop bestaat een brede kritiek. In dat geval is de vraag gerechtvaardigd hoe de controle op het regeringsbeleid en de beschikbare informatie in zo'n exceptionele situatie kunnen worden geoptimaliseerd.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik ben klaar met mijn beantwoording.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn bedraagt eenderde van de tijd die de fractievoorzitters in eerste termijn toegewezen hebben gekregen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Hetgeen de minister-president heeft gezegd over zijn rol stemt mij tevreden. Hij hoeft daarbij wat mij betreft niet de Nederlandse vlag te hijsen, maar niettemin ben ik tevreden. Dergelijke ingewikkelde vraagstukken, die de bevolking direct raken, zijn belangrijk.

Ik constateer met vreugde een grotere motivatie dan ooit bij de minister van Buitenlandse Zaken voor het verder vormgeven aan een Europees veiligheids- en defensiebeleid. Met hem zeg ik, dat het geen duplicatie van de NAVO is, maar ik constateer het met vreugde.

Voor de CDA-fractie blijft de Nederlandse invloed mistig. Bij interruptie sprak ik daar even over. In debatten in het vorig jaar werd ons gezegd dat wij ons geen zorgen moesten maken. Men had te zeggen wat men te zeggen wilde hebben. In de evaluatienotitie werd toch een heel kritische toon aangeslagen. Ik constateer nu maar dat het kabinet ergens in het midden is terechtgekomen. Ik constateer ook dat men daarmee verdergaat, in de richting van de secretaris-generaal van de NAVO. Kan er enige indicatie worden gegeven hoe dat dan moet? Vanmorgen heb ik al gezegd, dat zodra je in NAVO-verband opereert je rekening moet houden met de Amerikaanse dominantie.

Aan het adres van de minister van Defensie maak ik dan nog even een opmerking over een concreet punt als de doelenkeuze, waarover het vijf minuten geleden ging. Je kunt je voorstellen dat Nederland zich daarbij opstelt zoals andere landen zich opstelden en wat alerter bezig is. Overigens denk ik dat de neiging van de grote landen om buiten de officiële gremia te werk te gaan steeds groter wordt. Ik ben het eens met de minister-president. Misschien is dit nog een groter punt van zorg binnen de EU dan binnen de NAVO. Ik hoop dat hieraan nog aandacht wordt besteed. Ik neem aan, dat de regering met mij van mening is dat het aanvragen van het lidmaatschap van de contactgroep en van de Quint een onbegaanbaar terrein is.

De rol van de Kamer bij het toetsingskader is ook erg belangrijk. Ik heb niet voldoende spreektijd in tweede termijn om dit helemaal uit te diepen. De minister van Defensie sprak erover. De kranten staan vol over dit soort vraagstukken, waarbij Nederlandse mannen en vrouwen ook met grote waardering van de fractie van het CDA hun werk doen. Hoewel wij bij de initiële beslissing over meedoen het hele toetsingskader zo serieus mogelijk in aanmerking nemen, moeten wij naar mijn opvatting ook bij de rest van het traject maximaal betrokken zijn, ook al zijn er afspraken gemaakt. Ik verschil op onderdelen echt van mening met hetgeen collega Dijkstal daarover vanmorgen zei. Wij kunnen zeker niet op alles een antwoord krijgen, maar wij moeten wel alles kunnen vragen. De Kamer moet daarbij geen onderwerp schuwen. Ik breng dit graag nog eens in het midden, juist omdat het van groot belang is om politiek en ook buiten deze zaal, bij de mensen in het land, van maximale steun verzekerd te blijven zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Op zichzelf ben ik het daarmee eens, mits de heer De Hoop Scheffer ruimte laat voor een gedeelte dat niet in het openbaar kan, om redenen die hij ook kan begrijpen. Een ander deel kan wel in het openbaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zeg de heer Dijkstal graag na, dat wij altijd in een klem zitten. Wat mogen wij wel en wat mogen wij niet gebruiken uit vertrouwelijke briefings? Ik begreep van de minister van Defensie aan het slot van zijn termijn dat de Kamer ervoor moest zorgen bij de initiële beslissing tot meedoen of niet alle elementen te wegen. Daarna moet de Kamer zich ervan bewust zijn dat er beperkingen zijn. De fractie van het CDA is zich daarvan bewust. Hij zal het echter met mij eens zijn dat je niet vaak genoeg met elkaar van gedachten kunt wisselen, in welke vorm dan ook, om die steun te kunnen blijven houden. Daarom vond ik dat het het vorig jaar goed ging. Dit is bijna een cri de coeur. Het gaat namelijk echt om de rol van de Tweede Kamer bij heel belangrijke vraagstukken. Wij praten hier inderdaad wel eens langer over vraagstukken die minder belangrijk zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de antwoorden.

Ik vond dat de minister van Buitenlandse Zaken het thema van de Nederlandse invloed wel erg bagatelliseerde in relatie tot de inhoud van de nota. Ik heb hem dat al in een interruptie voorgehouden. De minister heeft wel aangegeven op welke momenten de Nederlandse invloed tekortschoot. Ik noem de gremia en de contactgroep, terzake waarvan wij nader van de regering vernemen wat de verdere initiatieven op dat terrein opleveren.

Toegespitst op de militaire operatie vind ik het echter toch wel tamelijk onthutsend om in dit overleg uiteindelijk te vernemen dat de Nederlandse regering niet op de hoogte was of zich niet kon herinneren dat zij op de hoogte was van de bombardementen op televisiestations, de brug over de Donau en een aantal elektriciteitscentrales. Dit zijn bombardementen die raken aan het onderscheid tussen militaire en civiele doelen. Ook de regering weet dat zoiets het belangrijke maatschappelijke debat verhevigt. Tegen deze achtergrond is het dus merkwaardig dat de Nederlandse regering dat niet weet. Je kunt dan ook niet tegelijk zeggen: dat wij op een aantal momenten er niet bij betrokken waren, was eigenlijk niet belangrijk en dat heeft ons niet gestoken. Welnu, het heeft ons wél gestoken. Dat is niet alleen het feit dat de Nederlandse regering dat kennelijk niet wist, maar ook dat het gebeurde.

Over het volgende wil ik graag dat de minister van Buitenlandse Zaken volstrekte helderheid verschaft. Daar werd materieel overgegaan tot fase 3, wat "2-plus" heette. De minister heeft in de Kamer terecht opgemerkt dat er in formele zin geen sprake was van fase drie. Materieel was dat echter wel het geval. Dit is van belang voor de doelenkeuze en de stap die in dat verband werd gezet. In de NAVO-raad was een besluit genomen en dat werd gedelegeerd aan de secretaris-generaal van de NAVO. Er is echter altijd gezegd: als wij naar fase drie gaan, wordt dat onderdeel van een politiek besluit, dat ook in de Tweede Kamer aan de orde komt. En dat is niet gebeurd! De informatieverstrekking aan de Kamer en de wijze van controle hebben dan ook evidente tekortkomingen vertoond. Dit betrof echt een grote stap van fase twee naar materieel fase 3 en formeel fase 2-plus.

Die tekortkomingen in de uitvoering, ook van de besluitvorming waarmee Nederland is geconfronteerd, geven mij aanleiding om de vraag aan de regering te stellen of, als zij toch rapporteert over de resultaten die in NAVO-verband geboekt worden, met de kritiek van Nederland op onder andere de woordvoering, zij daarin wil ingaan op een eventuele aanpassing van het toetsingskader. Collega Melkert heeft er ook over gesproken. Dit is eigenlijk helemaal geen onderwerp voor een motie, omdat het zo reëel is dat daarop wordt teruggekomen. De regering vindt zelf ook dat het toetsingskader geen statisch, maar een dynamisch iets is.

De parlementaire controle heeft onder andere op dat punt tekortgeschoten. Dat is voor een deel onvermijdelijk vanwege het feit dat het gaat over zaken die misschien niet in het openbaar besproken kunnen worden. Dat hebben wij ook gemerkt bij de briefings bij Defensie. Ik vraag niet alleen de minister van Defensie, maar ook de regering om zich te beraden over de wijze waarop in voorkomende gevallen de informatieverstrekking beter kan verlopen. Nu is het namelijk ook een kwestie van touwtrekken bij de minister van Buitenlandse Zaken om informatie over de televisiezenders los te krijgen. Dat moet dus beter. Ik volg de heer Dijkstal als ik zeg dat de Kamer zich ook daarover moet kunnen buigen. Wat mij betreft, komen wij daar zeker op korte termijn op terug.

Zo'n cultuur betreft ook de vraag die ik naar voren gebracht heb en waarop de heer Marijnissen verder is gegaan, naar de militaire effectiviteit in verband met de schade aan het Servische militaire potentieel. Dit komt er allemaal heel moeilijk uit. Er wordt niet gezegd: het is gegaan zoals het ging en wij vertellen het u. De NAVO vertelde wel met veel bombarie welke schade zij dacht te hebben aangericht op basis van foto's etc. Het is echter niet de cultuur om vervolgens te melden hoe het conform de nieuwe werkelijkheid is. Dat is natuurlijk geen prettige mededeling, maar het wordt nog onprettiger als je het eruit moet trekken. Dit moet de minister van Defensie zich aantrekken. Graag krijgen wij dus volstrekte duidelijkheid, ook over datgene wat hij in een interruptiedebat erover gewisseld heeft met de heer Marijnissen. Dat vond ik een zwak element in zijn antwoord. Kende hij het nu wel of niet? Wanneer kende hij het? Wat is de impact geweest? Het heeft wel degelijk meer dan alleen een militaire component: ook onder politici is er belangstelling voor dit soort vraagstukken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de ministers voor de ontvangen antwoorden. Zo hectisch als het tijdens de oorlog was, zo rustig, bijna gezapig, verloopt dit debat. Misschien is dat maar goed ook, want het heeft te maken met het feit dat er geen grote politieke meningsverschillen zijn of zijn geweest tussen het kabinet en de overgrote meerderheid van de Kamer.

Een van de belangrijke evaluatieve conclusies van dit debat lijkt te worden dat de informatieverstrekking aan de Kamer beter moet worden. Ik zou het zeer op prijs stellen als de heer Dijkstal wil uitleggen wat hij hieronder precies verstaat. Op welk punt moet deze beter worden en wat moet er dan gebeuren? Hij heeft bij mij de indruk gewekt dat de Kamer tijdens een oorlog weliswaar niet haar mond moet houden, maar wel voorzichtig moet zijn met het geven van oordelen. Hierin zit een contradictie: aan de ene kant wil de heer Dijkstal meer informatie en vervolgens zegt hij dat je pas achteraf een oordeel eraan moet verbinden. Wat moet je dan tussentijds met al die extra informatie? Ik vraag het heel open, want ik heb het niet helemaal begrepen.

Ik dank de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken ervoor dat zij iets meer hebben gezegd over de rechtvaardiging van de actie. Alle diplomatieke middelen waren uitgeput en er was geen alternatief, zei de minister-president. Dat is waar. Er is nog veel meer over te zeggen, maar dit kan misschien later, als wij meer algemeen discussiëren over de doctrine van de humanitaire interventie.

De minister van Buitenlandse Zaken heb ik niet helemaal begrepen. Hij zegt en ook in de notitie staat dat resolutie 1199 voldoende basis voor ingrijpen bood. Vanmiddag zei hij echter ook dat nood wet breekt. Het is van tweeën één: óf zo'n resolutie gaf voldoende basis óf zo'n basis was er niet en daarom moest het Handvest worden gebroken. Dan waren er dus extra argumenten ter legitimering van de actie. Op dit punt krijg ik graag alsnog enige duidelijkheid.

Ik heb in eerste termijn gevraagd of het plan Hoefijzer wel of niet heeft bestaan. Ik heb dit niet alleen maar gevraagd uit nieuwsgierigheid. Het heeft in deze Kamer een rol gespeeld toen het ging erom of wij steun moesten geven aan een verzoek om tijdelijk het vuren te staken. Ik meen dat de heer Rosenmöller in enige fase hiervoor heeft gepleit in de Kamer. De "wetenschap" dat er een plan Hoefijzer werd ontplooid, was voor mij een reden om dat pleidooi niet te steunen. Daarom mag ik nu wel vragen waarom er helemaal niets over dat plan in de stukken te vinden is en waarom ik, vanmiddag ernaar gevraagd hebbend, weer geen antwoord krijg.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan de bewindslieden niet echt bedanken, want ik heb op heel veel vragen geen antwoord gekregen. Om te voorkomen dat ik al mijn vragen weer moet oplezen, stel ik voor dat ik die antwoorden dan maar schriftelijk krijg. Dit is echter meer iets van de orde. Ik wil in ieder geval wel antwoord op mijn suggestie om de evaluatie een vast onderdeel te maken van elke mogelijke nieuwe uitzending van Nederlandse militairen, zodat wij niet elke keer een motie-Melkert hiervoor nodig hebben. Al die andere punten kunnen de bewindslieden gewoon in mijn eerste termijn lezen, maar ik sta er wel op, mevrouw de voorzitter, dat ik op enig moment daar antwoord op krijg. Ik kan dan mijn tweede termijn beperken tot een reactie op dat wat door de bewindslieden is ingebracht.

De minister-president benadrukte nog eens dat in zijn optiek het onvermijdelijk was dat Allied Force van start ging. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie er anders over denkt en dat wij toch meer de indruk hebben dat de geloofwaardigheid van de NAVO uiteindelijk, door dat steeds maar dreigen met geweld, een steeds belangrijker argument is geworden om op een gegeven moment daadwerkelijk tot het geweld over te gaan. In de BBC-rapportage die ik vanmorgen al noemde, wordt zelfs gezegd dat die geloofwaardigheid het beslissende punt is geweest en niet eens Kosovo als zodanig. Aldus de BBC.

Het tweede punt, mevrouw de voorzitter, betreft het derde punt dat de minister-president noemde, daar waar het gaat om Nederland en de NAVO. Daarbij had hij het over de gelijke invloed, als ik hem goed citeer, van alle landen binnen de Noord-Atlantische Raad. Ik moet toch vaststellen, ook naar aanleiding van de evaluatie en naar aanleiding van het debat van vandaag, dat dit iets is wat eigenlijk moeilijk is overeind te houden. Er is een correlatie tussen de mate waarin een land bijdraagt in een militaire operatie en de invloed. Het lijkt mij dat de feiten dit nu heel duidelijk hebben aangetoond, en dat het zelfs recht evenredig is: hoe meer materieel en militairen geleverd worden, hoe meer invloed. Ik zou de minister-president willen vragen om daar nog eens even op in te gaan en uit te leggen hoe hij dat precies ziet.

Verder zegt hij met betrekking tot Kosovo dat het proces tijd zal vergen. Ik zou hem willen vragen om ook eens even naar Bosnië te kijken. Dat is al vijf jaar geleden en de vooruitgang die daar geboekt wordt, is zeer minimaal.

Mevrouw de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken spreekt over "nood breekt wet". Ja, dat mag dan een Nederlands gezegd zijn, maar als het over internationaal recht gaat, vind ik dat wel een erg gevaarlijke opstelling. Ik wil het daarbij laten. Ik heb overigens het idee dat de Adviesraad internationale vraagstukken ook enige reserves toont, als het gaat over "nood breekt wet". Die heeft toch ook het idee dat de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties op z'n minst geconsulteerd had kunnen worden, toen de Veiligheidsraad niet besloot om een expliciete resolutie aan te nemen.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een tweetal punten. Het eerste betreft de kennis van de Nederlandse regering over de doelenkeuze. Ik vind het ontluisterend hier vandaag te moeten horen dat de Nederlandse regering er eigenlijk niet van op de hoogte was, wanneer welke doelen zouden worden gebombardeerd. Ik vind het werkelijk een kunststukje dat deze bewindslieden al die debatten hier hebben kunnen voeren, zonder dat zij op het moment dat het erop aankwam, echt over de wezenlijke informatie beschikten.

Aan het adres van de minister van Defensie merk ik het volgende op. Graag verneem ik in tweede termijn hoe het zit met dat bewuste rapport, het MEAT-rapport: het "Munition effectiveness assessment team"-rapport. Dan weet de minister meteen waar "MEAT" voor staat; dat helpt hem misschien bij het zoeken in de archieven. Maar ik ben erg benieuwd te weten, wanneer hij wist dat dit rapport er was en wanneer het in zijn bezit was en waarom hij het vervolgens niet naar de Kamer heeft gestuurd, met name vanwege het feit dat de NAVO zich op de persconferenties altijd enorm op de borst geklopt heeft, daar waar het ging om het behaalde resultaat.

Tot slot, wat de clusterbommen betreft: ik geloof dat de minister weet wat hem te doen staat in tweede termijn.

De voorzitter:

Misschien mag ik de bewindslieden alvast vragen om ook in te gaan op het feit of zij schriftelijk zullen antwoorden aan de heer Marijnissen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun vaak uitvoerige beantwoording. De minister-president dank ik in het bijzonder voor zijn eigen woorden en zijn reflectie op de voorlichting aan de bevolking. Zijn inschatting vorig jaar is een andere geweest dan wat wij toen hadden gewild, maar dat doet niets af aan het respect dat wij hebben ook voor zijn betrokkenheid en inzet in die hele periode. Dat geldt overigens ook voor de twee andere ministers.

Voorzitter! Wat betreft de rechtsbasis van de humanitaire interventie geloof ik dat de heer Van Middelkoop wel een punt heeft, als hij spanning constateert tussen enerzijds spreken van voldoende basis en anderzijds een positieve bejegening van de zijde van de regering ten opzichte van het advies van de adviesraad, omdat daar inderdaad niet sprake is van een legale basis, maar meer van een soort overmachtsconstructie. Dat is ook wat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, namelijk dat ook wij meer in die sfeer denken, als het gaat over de basis van het optreden in Kosovo. Het is goed dat de Nederlandse regering een aantal initiatieven heeft genomen om de discussie te verbreden, ook internationaal. Wij wachten dat graag af. Ik handhaaf mijn opmerking over de mogelijke betrokkenheid van het internationale gerechtshof. Ik hoop dat de minister daar op den duur iets minder terughoudend op wil reageren.

Ik kom op de Nederlandse positie in internationale besluitvorming. Het blijft lastig om daar een afgewogen oordeel over te geven en te krijgen. Het wordt al snel een woordenstrijd: wat is invloed precies? De formele gelijkwaardigheid van de NAVO-partners staat op zichzelf, maar zij staat tegelijkertijd tegenover de materiële verschillen in invloed die zichtbaar zijn geworden. Ook als een land als Nederland grote betrokkenheid toont door een relatief grote inzet te plegen, blijven wij als invloedrijke partner van betrekkelijk gewicht.

Ten aanzien van de NAVO-besluitvorming tijdens de acties is van groot belang wat de minister-president heeft aangegeven over de bespreking met de secretaris-generaal van de NAVO. De observaties van Nederland worden gedeeld door meerdere landen. Dat geeft een basis voor een serieus gesprek binnen de NAVO.

Ik heb gemist een nadere uiteenzetting over de effectiviteit van een technisch superieure luchtmacht die toch geen garantie voor succes is. Anders gezegd, het is onduidelijk of zo'n geïsoleerd instrument effectief kan zijn. Ik houd daar twijfels over. Zowel de Amerikanen als de minister-president hebben gezegd dat het tot op de dag van vandaag onduidelijk is wat Milosevic uiteindelijk heeft bewogen om toe te geven.

De lessen voor de toekomst zijn in trefwoorden weer te geven. De internationale gemeenschap, ook Nederland, moet blijven investeren in Kosovo. Wij zijn het eens met de regering als het gaat om de noodzaak van een integraal Balkanbeleid en de ontwikkeling van een niet-militair crisisbeheersingsinstrument. Er is de noodzaak van verdere ontwikkeling van een Europees defensie- en veiligheidsbeleid, omdat het nu eenmaal noodzakelijk is om een groter Europees verantwoordelijkheidsbesef te creëren. Een internationale doctrine voor humanitaire interventie is dringend noodzakelijk. Daarnaast moet binnen de NAVO een grondige discussie plaatsvinden over de politieke besluitvorming.

Het is van belang dat de Kamer duidelijk maakt dat er een blijvende ambitie is om Nederland een eigen wezenlijke bijdrage te laten leveren aan internationale vrede en veiligheid.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden oprecht voor hun beantwoording. Ik vind het een waardevol debat. Het gaat om een buitengewoon ingrijpende zaak. Wij kunnen niet zorgvuldig genoeg zijn als het gaat om het terugzien op het verleden en om het verstaan van lessen voor de toekomst. Niet alle vragen zijn beantwoord, maar ik heb het debat als nuttig ervaren. Ik hoop dat wij de lessen voor de toekomst inderdaad trekken.

Voor mijn fractie is een bijzonder aangelegen punt het spanningsveld tussen humaniteit en soevereiniteit. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor de toezegging dat hij vóór de zomer met een standpunt in dezen naar de Kamer zal komen. Wij hechten zeer aan een zorgvuldige discussie op dit terrein.

In eerste termijn heb ik gesteld dat de aanwezigheid van een expliciet VN-mandaat tot het gebruik van militair geweld weliswaar zeer verkieslijk is, maar niet absoluut noodzakelijk. Het was voor mij verrassend om in dit verband het gezegde "nood breekt wet" te horen, want dat is niet conform datgene wat de regering zelf in een eerdere instantie op dit terrein heeft opgemerkt. Moet ik een zwenking in beleid constateren of is het meer een "slip of the tongue"?

Bij de lessen die geleerd moeten worden, hoor ik van sommige collega's de versterking van de Europese defensie-identiteit, een eigen Europees defensie- en veiligheidsbeleid. Ik markeer dat mijn fractie op dit punt een ander standpunt heeft, zeker als het moet leiden tot een eigen defensie-identiteit los van de NAVO. Wij vinden inkadering in de NAVO ook bij dit type operaties blijvend noodzakelijk.

Tot slot kom ik op de politieke toekomst van Kosovo, die nog niet helemaal helder is geworden in dit debat. Dat is nu misschien ook niet mogelijk of strikt nodig, maar het moet wel snel op de agenda komen. Ik heb over die toekomst vragen gesteld en daarover heel weinig gehoord. De minister van Buitenlandse Zaken verwees naar de minister-president, maar die heeft daar ook niet erg veel concreets over gezegd. Naar de mening van mijn fractie is het ideaal van een autonoom multi-etnisch Kosovo feitelijk achterhaald. De vraag is of dat ooit weer binnen de horizon komt. Wat dan wel de toekomst moet zijn, is een vraag die wij spoedig met elkaar onder ogen moeten zien om nieuwe rampen te vermijden.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ook ik ben de regering erkentelijk voor de verstrekte inlichtingen. Ik begon mijn eerste termijn met te zeggen dat de evaluatie naar mijn oordeel niet compleet is en ook niet compleet kan zijn. Zij kan niet compleet zijn, omdat er vertrouwelijke militaire informatie is die wij niet krijgen, of omdat er in NAVO-verband afspraken zijn waardoor het niet mogelijk is informatie in het openbaar te verstrekken. Zij is ook niet compleet omdat allerlei gesprekken zich nu eenmaal naar de aard van de buitenlandse internationale politieke contacten niet lenen voor openbare verantwoording. Dat kun je op zichzelf betreuren en dat doe ik misschien ook wel, maar het is wel de realiteit van de wereld waarin wij leven. Dat moeten wij meewegen in onze beoordeling van de zaken die voorliggen. Wij moeten er ook voortdurend over nadenken hoe daarmee om te gaan.

Dat brengt mij rechtstreeks bij de vraag die de heer Van Middelkoop mij in het verlengde van de heer De Hoop Scheffer stelde. Gezien de aard van dit onderwerp en gegeven het uitzonderlijke karakter van de besluiten die je moet nemen, kan de informatieverstrekking aan de Kamer nooit in die mate en met die openheid gebeuren die je zou wensen. In mijn bijdrage heb ik geprobeerd aan de regering te vragen of zij nog eens wil nadenken over een betere informatievoorziening aan de Kamer, terugkijkend naar het proces zoals zich dat heeft afgespeeld, opdat wij ons werk nog beter kunnen doen. Ik sluit niet uit dat het daarvoor noodzakelijk is dat de Kamer zich nog eens bezint op de vraag of nog nadere voorzieningen moeten worden getroffen om een betere communicatie met de regering mogelijk te maken, ook gegeven het uitzonderlijke karakter van dit onderwerp. Dan resteert de beoordeling van ons en van de regering, want die kan ons daarin leiden, of wij over bepaalde aspecten van oorlogvoering in het openbaar kunnen praten of niet.

Ik ben de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor de wijze waarop zij zijn ingegaan op onze invloed in de internationale politieke processen, zowel in de aanloop naar het besluit tot deelname als in de uitvoeringsfase daarna. De minister-president gaf een uitleg over zijn contact met de SG NAVO op die bijzondere dag. Ik neem aan dat hij inderdaad de mogelijkheid heeft geboden om een aantal van de wensen, die ik nu heb uitgesproken, in dat gesprek aan de orde te stellen. Maar wij moeten ons realiseren dat wij dan concreet moeten nagaan waar een poging moet worden gedaan om de positie van Nederland als klein land te versterken.

Ik heb dan inderdaad de minste zorgen over de NAVO-raad, zij het dat de inzet daar moet zijn om bij het mandaat voor een crisisinterventie zoveel mogelijk afspraken te maken zodat daar later geen onduidelijkheden over ontstaan. Mijn zorgen liggen natuurlijk rond de contactgroep, waar wij niet in zitten. Ik verzoek het kabinet na te gaan of daarin geen sterkere positie mogelijk is. In de tweede plaats wil ik dat graag in het kader van de Europese Unie, maar daarbij is ook van belang de voortgang die de Unie zelf weet te maken met het buitenlands en veiligheidsbeleid. Ook daarbij moeten wij ervoor op onze hoede zijn, dat de grote landen de zaken niet te veel naar hun hand zetten. Ik ga ervan uit dat de regering dezelfde wens heeft. Ik begrijp dat de heer Melkert een suggestie op dat punt heeft gedaan, namelijk of ons toetsingskader niet moet worden aangevuld met de mate van medezeggenschap van Nederland in het internationale gremium waartoe je je verbindt. Dat lijkt mij een interessant punt. Ik nodig de regering uit daar nog eens naar te kijken.

Ik dank de bewindslieden voor de toegezegde evaluatie van de rol van de UNHCR. Ik begrijp dat de regering dat punt serieus wil bezien, ook in relatie tot de NAVO. Misschien kan nog iets worden gezegd over het tempo waarin dat kan gebeuren.

Ook van onze kant geen misverstand: wij zijn van mening dat Europa zelf een grotere militaire inspanning zal moeten leveren om de balans met de VS te bereiken, en een aantal nadelen die wij nu zien in de toekomst niet te hebben. Voor ons moet de Europese defensie-identiteit bij voorkeur gestalte krijgen binnen de NAVO. Als dat daarbuiten gebeurt, ook in een kwaliteitsslag zoals de heer Melkert dat noemde, gaan wij daarmee gaarne akkoord, maar altijd in relatie tot de NAVO.

Voorzitter! De opmerking van de minister van Defensie over een eigen, zij het een marginale, Nederlandse lijn als het gaat om inzet van bijvoorbeeld F-16's, kan ik begrijpen. Dat brengt mij op een vraag die niet beantwoord is, wat in een latere fase mag gebeuren. Ik doel op de vraag of het niet noodzakelijk is om in onze eigen wetgeving – oppergezag versus militair mandaat, dan wel ministeriële verantwoordelijkheid voor troepen die niet meer onder je gezag staan – iets meer scherpte aan te brengen.

Ik heb met vreugde geconstateerd dat de regering nog eens heeft bevestigd dat de NAVO ook bereid is geweest, kritisch zelfonderzoek te verrichten op al die aspecten waarover wij hier hebben gesproken, van de militaire operaties zelf tot de voorlichting. Ik ga ervan uit dat wij daarover een rapportage zullen krijgen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Zowel in eerste als in tweede termijn heeft u gesproken over een aantal constitutionele zaken. Ik begrijp er niets van, en ik heb de indruk dat ik niet de enige ben. Zou ik u de suggestie aan de hand mogen doen om daarover een korte notitie te schrijven, zodat we weten waar het over gaat? Het is een discussie die heel uitvoerig heeft gespeeld.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat weet ik, want ik heb de discussie zelf gevoerd. Het gaat hierbij met name om de strekking van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat punt is zeker na de opmerkingen van de heer De Grave zeer interessant. Ik vind dat daarover iets meer helderheid moet komen. Ik weet wel hoe ik dat punt zie, maar ik wil weten hoe de regering daarover denkt. Als u daarover iets te melden heeft, hoor ik dat wel.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als minister De Grave deze vragen begrijpt, is dat prima. Ik neem aan dat wij daarop te zijner tijd wel van hem een reactie zullen krijgen. Maar als hij het ook niet begrijpt, hoor ik dat straks graag van hem.

De heer Melkert (PvdA):

Als de heer Dijkstal zegt te weten hoe hij het ziet, mag hij ons niet langer in spanning laten!

De heer Dijkstal (VVD):

Op het moment dat troepen gesteld worden onder gezag buiten Nederland, dus zeg maar onder NAVO-gezag, doet de vraag zich voor, tot hoever de ministeriële verantwoordelijkheid zich uitstrekt. In feite is de enige ministeriële verantwoordelijkheid die dan nog bestaat het terugtrekken van die troepen op het moment dat je dat wenst. Op dat moment herstel je die verantwoordelijkheid weer. De minister van Defensie heeft hier net een casus op tafel gelegd, die het interessant maakt. Hij spreekt over het onder een niet-Nederlands militair commando brengen van troepen. Wij hebben kritiek op de wijze, waarop de Amerikanen daarmee zijn omgegaan. Dan zegt de minister van Defensie hier – ik begrijp dat overigens op zichzelf –: begrijp wel dat wij telkens weer de afweging kunnen maken of de troepen die wij onder dat andere gezag hebben gesteld, moeten doen wat dat andere gezag zegt dat ze moeten doen. Hij gaf daarvan een voorbeeld. Dat is interessant om uit te werken, want dan is precies de vraag aan de orde, hoever zich de ministeriële verantwoordelijkheid eigenlijk strekt. Mij dunkt dat dat een zeer legitiem en in bepaalde situaties zeer relevant punt kan zijn. Ik zeg dit overigens nu niet aan de hand van een concreet voorbeeld in de Kosovosituatie, maar dit is een interessant en belangrijk punt.

Voorzitter! Dit debat blikt terug op een bepaalde fase in het Kosovoproces. Maar we zitten wel in de actualiteit van vandaag. Er gebeuren daar allerlei zaken die natuurlijk nog lang niet zijn zoals ze zouden moeten zijn. Ik zou het juist vinden als de Kamer op dit punt een signaal afgeeft, maar ik zit met een klein praktisch probleem: dat signaal zal straks met steun van mij door de heer Melkert worden afgegeven. Daarom vind ik het niet correct dat ik daar nu inhoudelijk op inga. Straks zult u begrijpen, wat ik met deze cryptische zinnen bedoel.

Voorzitter! Ik heb drie conclusies. In de eerste plaats moeten wij doorgaan, na te denken over de vraag wat de nieuwe crisisbeheersingstaak eigenlijk zou moeten betekenen zodra je spreekt over de coalition warfare. Ik verwijs naar wat daarover door de regering in de eigen stukken is aangegeven.

In de tweede plaats meen ik dat er nog veel te verbeteren valt. Het gaat dan niet alleen om de internationale juridische grondslag, maar ook om de wijze waarop de buitenlandse politiek tot zijn besluitvorming komt, de wijze waarop de NAVO zelf opereert, ook qua voorlichting, en de wijze waarop de UNHCR opereert.

In de derde plaats is mijn conclusie dat wanneer wij de volgende keer weer voor zo'n uitzonderlijke vraag komen te staan, het wederom een bijna onmogelijke vraag is. Onmogelijk omdat alles wat wij nu bespreken en hopen te regelen dan weer niet voldoet en je uiteindelijk voor de afweging komt te staan of je mensen al dan niet in de steek moet laten. Als ik morgen dit proces, zoals het zich heeft voorgedaan, opnieuw zou moeten ingaan met de wetenschap van vandaag, dan meen ik nog steeds dat het ja dat wij indertijd hebben uitgesproken een terecht ja is geweest.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor de evaluatie en de bijdrage in eerste termijn. Ik meen dat een en ander voldoende is geweest voor de hoofdfunctie van dit debat dat naar zijn aard geen punt kan zetten achter allerlei zaken die aan de orde zijn. Met betrekking tot de humanitaire interventie in het algemeen, het functioneren van de NAVO en het Europese veiligheids- en defensiebeleid, en de toekomst van onze defensieorganisatie zal er nog veel verder gesproken moeten worden, mede naar aanleiding van de ervaringen die zijn opgedaan in de Kosovocrisis. Echter, het bij elkaar brengen van die ervaringen in genoemde evaluatie is door mijn fractie als uitermate nuttig, belangrijk en nodig ervaren.

De aankondiging dat ook de NAVO zelf zich nog verder beraadt op de lessen die zijn geleerd, biedt de Kamer de gelegenheid om mee te kijken naar de wijze waarop de NAVO een aantal consequenties aan deze crisis verbindt, zoals ook door secretaris-generaal Robertson aangegeven in de gesprekken die hier met hem zijn gevoerd. Ik ga ervan uit dat wij er op een daartoe geëigend moment over worden geïnformeerd. Voor Nederland dat onder bepaalde omstandigheden veel wil mandateren aan de NAVO is het van het grootste belang om te weten hoe die organisatie verder functioneert. Het is wel duidelijk dat een aantal feilen in het functioneren van die organisatie aan het licht zijn gekomen in deze bijzondere situatie. Niet iets om ongerust over te zijn, maar wel iets om zeer serieus in een verbetering te vertalen.

Het hoofdpunt van dit debat betreft de Nederlandse rol en de zichtbaarheid daarvan. Ik meen dat de heer Van Stade er kortgeleden ook een paar opmerkingen over heeft gemaakt die ik, hoewel wat van algemene strekking en ongetwijfeld voor discussie vatbaar op onderdelen, toch wel to the point vond. De zichtbaarheid van Nederland in internationale betrekkingen wordt steeds belangrijker. Wij zijn een beetje opgevoed met de gedachte dat internationale organisaties goed zijn; dat zijn ze ook en ik ben er zelf nog steeds een groot voorstander van dat wij de institutionele structuur van bijvoorbeeld de Europese Unie zoveel mogelijk tot uitgangspunt nemen, maar het leven bestaat natuurlijk niet alleen uit formele kaders. Er vindt ook voortdurend het bekende duw- en trekwerk plaats. Nederland mag soms wel wat zichtbaarder en luider duwen en trekken en van zich afbijten als dat nodig is. Vandaar de gedachte die hier logischerwijs opkomt naar aanleiding van het signalement van de regering, dat dit bij het toetsingskader in de toekomst ook een rol behoort te spelen. Dat is een goede gedachte die wat mij betreft ook in de toekomst verder terug moet komen in het debat en in de besluitvorming over wat ons verder te doen staat in bepaalde situaties.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik neem aan dat u vooral het accent wilt leggen op de effectiviteit van de Nederlandse invloed. Het is goed als die zichtbaar is.

De heer Melkert (PvdA):

Daar gaat het mij natuurlijk om. U kent mij goed genoeg om te weten dat ik, als het nodig is, zichtbaarheid ondergeschikt maak aan effectiviteit.

Met de heer De Hoop Scheffer was ik blij te vernemen dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president een sterke inzet zullen plegen op het punt van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. In het kabinet gaat het nu goed, maar aan de wijze van opereren van de Kamer moet nog het nodige gedaan worden. Daar komen wij in de loop van dit jaar zeker nog verder over te spreken. Ik onthoud mij nu van nadere opmerkingen over dit zeer belangrijke onderwerp. Ik hoop dat de belofte van de top van Helsinki wordt waargemaakt in de door de EU te kiezen aanpak.

Voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor de politietaken in de fase na het conflict. Dan is het nodig om de effectiviteit van een operatie te verzekeren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in dit verband verwezen naar een notitie. Het was overigens niet geheel helder waar die notitie over zal handelen omdat het overleg met de minister van BZK nog niet tot volkomen duidelijkheid heeft geleid. In de beste tradities van deze coalitie leg ik de Kamer graag een uitspraak voor die de minister rustig als ondersteuning van zijn beleid kan beschouwen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de beschikbaarheid van een adequate politiemacht hoogst noodzakelijk is voor een effectieve uitvoering van de postconflictfase;

overwegende, dat in Kosovo hieromtrent aanzienlijke tekorten bestaan;

verzoekt de regering een notitie op te stellen op welke wijze het aspect civiele crisisbeheersing in de EU nader wordt uitgewerkt en wat de bijdrage van Nederland daarin kan zijn;

verzoekt de regering na te gaan hoe in voornoemd kader meer Nederlands personeel ten behoeve van internationale politietaken beschikbaar kan komen;

verzoekt de regering tevens zich in daartoe geëigende fora in te spannen voor het tot stand brengen van een opleidingscentrum voor de uitoefening van politietaken in het kader van vredesoperaties en de bereidheid uit te spreken hier zelf een bijdrage aan te leveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Melkert, Dijkstal en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (22181).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik neem dat deze motie slaat op de situatie na het Europees kampioenschap voetbal, maar dit terzijde. Kan dit zowel civiel als militair politiepersoneel betreffen, dus ook de marechaussee?

De heer Melkert (PvdA):

Wat mij betreft, kan dat met nadruk en ik zie dat ook de medeondertekenaars daarmee instemmen. Het is ook een goede suggestie om hierbij marechaussees die met functioneel leeftijdsontslag zijn gegaan, in te schakelen. Als Nederland voorzitter is van de Veiligheidsraad kan deze kwestie ook in dat forum aan de orde worden gesteld. Wij zien de notitie hierover graag tegemoet.

Ik kom terug op de evaluatie, dat wil zeggen het feitenrelaas van Defensie. In de discussie is naar voren gekomen waar het een beetje aan schort. Tot op zekere hoogte heb ik er begrip voor dat niet alle militaire ins en outs in openbare stukken kunnen worden opgenomen. De discussie over het MEAT-rapport en de reactie van de minister daarop, gecombineerd met het feit dat over de effectiviteit van luchtacties in algemene zin meer te zeggen valt dan bij de evaluatie is gebeurd, tonen echter aan dat de militaire aspecten onderbelicht zijn gebleven. Dat punt kan Melkertzeker aan de orde worden gesteld bij de bespreking van de inrichting van de defensieorganisatie en de personele en materiële punten die daarbij horen. Ik lees in het artikel in Newsweek dat de luchtacties in Kosovo niet effectief waren tegen militaire doelen, maar wel tegen burgerdoelen. Daarover zal dus ongetwijfeld heel wat te zeggen zijn. Dat is op zichzelf een relevant punt dat kan worden weerlegd of in de overwegingen voor de toekomst kan worden betrokken. Dat rapport heeft natuurlijk niet voor niks enige aandacht getrokken. Ik spreek hier de wens uit dat die discussie kan worden voortgezet. Juist voor de politieke overwegingen is de mate van en de richting van militaire effectiviteit van groot belang. Op dat gebied heeft Kosovo ons veel geleerd, en niet alleen over dingen die goed zijn gegaan.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Tweede Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Ik dank ook de heren De Hoop Scheffer en De Graaf, die in de tweede termijn expliciet hun waardering hebben uitgesproken voor de rol van de bewindslieden. Daarmee is overigens niet gesuggereerd dat die waardering bij anderen afwezig is.

Het Europees veiligheids- en defensiebeleid gaat gezwind verder langs de lijnen die in Helsinki zijn aangegeven. Het is ook heel belangrijk dat dit gebeurt. Nederland moet attent zijn en blijven op een goede afstemming met de NAVO. Het gaat er niet om de NAVO de loef af te steken. Zelfs als er een eigen rol moet zijn, dan nog moet een goede afstemming plaatsvinden. Zaken moeten niet dubbelop gebeuren. Dat vindt de belastingbetaler ook niet leuk. De afstemming met de landen die niet steeds van beide organisaties lid zijn, moet ook goed zijn. Het is dus een complex geheel, maar er zit goede voortgang in.

Bij het uitoefenen van invloed moet een goed onderscheid worden gemaakt tussen de organen waar Nederland niet in zit, maar die op een bepaald moment wel belangrijk zijn – dat zijn er twee; wij proberen daar wel in te komen, maar als wij er niet in zitten, proberen wij maximale invloed uit te oefenen op de besluitvorming daar, maar het eerste gaat altijd boven het tweede – de besluitvorming binnen organen waarvan wij wel deel uitmaken, zoals de NAVO, die op basis van gelijkwaardigheid plaatsvindt, en de beleidsuitvoering. Het fenomeen doet zich wel eens voor dat in de beleidsuitvoering, binnen het gegeven van gelijkwaardigheid in de besluitvorming, de stem van de grote jongen harder klinkt en sneller doorkomt dan de stem van middelgrote en kleinere landen. Dat leidt overigens weer tot twee reacties. 1. Als daarover ongemak bestaat, proberen wij dat tot uitdrukking te brengen en daarover met elkaar te spreken. 2. Wij moeten niet te snel denken dat wij niet meetellen. Wij moeten dus kracht laten zien als dat kan. Effectiviteit en zichtbaarheid zijn daarbij beide van betekenis.

De heer De Hoop Scheffer vroeg hoe het nu verder gaat. De Engelse vertaling van de evaluatie is gereed. Dezer dagen gaat zij naar de NAVO. In het NAVO-kader is door Shape een evaluatie gemaakt en opgesteld. Deze wordt in de komende week op militair en ambtelijk niveau in het NAVO-kader bediscussieerd. Dat geheel vindt uiteindelijk zijn weg naar het politieke niveau van de NAVO-lidstaten. Nederland kan dus snel een bijdrage leveren en de resultaten waarnemen. Dat kan ook een vervolg krijgen.

Dan kom ik op de rol van de Tweede Kamer in het toetsingskader. Het is primair aan de Kamer om de inzichten waartoe de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen komt, bij de beraadslagingen in de Kamer te betrekken. Ik kan mij goed voorstellen dat hetgeen hier over het toetsingskader is besproken en de relevantie ervan voldoende invloed kunnen hebben op de wijze van uitvoering van datgene waar Nederland zich toe committeert. Ik wacht die discussie graag af.

De heren Rosenmöller en Dijkstal en anderen spraken al over de parlementaire controle. Deze is in bijzondere situaties, zoals in die waarover wij nu spreken, deels onvolledig of onvoldoende voor degenen die een optimale en tijdige informatie op prijs stellen. Ik vind dit een wat te gemakkelijke reactie op de vraag of het niet beter kan. Je moet natuurlijk altijd nagaan of het nog beter kan qua volledigheid e.d. met inachtneming van het feit dat bepaalde informatie alleen maar vertrouwelijk kan worden verstrekt. Hierover zal verder moeten worden nagedacht, soms in samenspraak tussen Kamer en kabinet en zeker ook in het kabinet zelf.

De heer Marijnissen vroeg om een schriftelijke beantwoording. In zijn eerste termijn kwam ik twee punten tegen die geen schriftelijk antwoord nodig maken. De eerste vraag was of ik kon instemmen met een brief van de minister van Buitenlandse Zaken aan de NAVO-top. Het antwoord luidt bevestigend. De tweede vraag was naar het boven de soevereiniteit plaatsen van de humaniteit. Ik bestrijd zijn redenering. Alle methoden waren beproefd maar hielpen niet en daar lag de noodzaak om op basis van VR-resolutie 1199 over te gaan tot ingrijpen. Dat heeft er niet toe geleid dat nu de nieuwe regel is ingevoerd in het internationale verkeer dat in alle omstandigheden waarin wij dat nodig vinden humaniteit boven soevereiniteit gaat. Met dit antwoord vervalt de noodzaak om in te gaan op de nadere vragen van de heer Marijnissen op dit punt.

Voorzitter! Over de onvermijdelijkheid van de acties blijven de opvattingen van de SP-fractie en het kabinet tegenover elkaar staan.

Er is nog gevraagd naar mijn opmerkingen over de gelijke invloed. Ik wijs erop dat ik het woord "gelijkwaardig" heb gebruikt. Elke partij heeft een gelijkwaardige inbreng in de besluitvorming en daarnaast gaat het vooral om de beïnvloeding van de uitvoering van beleidsbeslissingen binnen de grenzen van een gegeven mandaat.

Voorzitter! De effectiviteit van de luchtacties vraagt om twee redenen om verder nadenken. In de eerste plaats gaat het om de effectiviteit in zuiver militaire termen. In de tweede plaats heb ik al eens te kennen gegeven dat ik werkelijk niet weet of Milosevic is gezwicht omdat hij politiek-militair op de knieën was gedwongen of dat andere overwegingen in het geding waren. Rusland heeft in ieder geval een belangrijke rol in dat geheel gespeeld.

De heer De Graaf (D66):

De minister-president begrijpt dat het geen verwijt was. Ook uit het Amerikaanse evaluatierapport doemt de vraag naar de effectiviteit op. Ik vroeg mij af wat je eigenlijk kunt zeggen over succes van luchtacties als dergelijke acties niet worden opgevolgd door verdergaande acties in de vorm van de inzet van grondgroepen.

Minister Kok:

Dat is voor nu en later een breinbreker van de eerste orde. Daar moeten wij meer zicht op krijgen. Als in het begin al grondacties worden uitgesloten en als gesteld wordt – ik kan mij daar iets bij voorstellen – dat, als de acties zijn begonnen, er niet al te veel publiek debat moet plaatsvinden over de voors en tegens van grondacties, moet je je in een voorkomend geval wel degelijk de vraag stellen of luchtacties wel voldoende effectief zijn. Als in een dergelijk publiek debat duidelijk wordt dat partners van mening verschillen over de effectiviteit van dergelijke grondacties, zou dat de positie van Milosevic alleen maar hebben versterkt. Daarbij komt dan ook nog het gegeven dat de luchtacties met het oog op de publieke opinie zo weinig mogelijk nevenschade mochten veroorzaken. Het is niet zo gemakkelijk deze vraagstelling van een antwoord te voorzien, maar er zal wel degelijk naar moeten worden gekeken in een eventuele vergelijkbare situatie.

De heer Van den Berg heeft weinig gehoord over de toekomst van Kosovo. Daarover is inderdaad weinig gezegd, behalve dan dat ik het element van de multi-etniciteit en een grote mate van onafhankelijkheid binnen de territoriale soevereiniteit van voormalig Joegoslavië als uitgangspunten heb vermeld. Ik meen te kunnen zeggen dat die uitgangspunten in essentie nog steeds gelden, hoe moeilijk de realisatie daarvan ook is.

Aan het adres van de heer Dijkstal wil ik nog iets opmerken over het dilemma rond de constitutionele kwestie. Hij heeft gevraagd wat ik precies bedoel. Ik ben niet degene die dat van een antwoord moet voorzien, maar als ik het goed begrijp, gaat het om het volgende: er wordt op een bepaald moment een beslissing voorgelegd, daar wordt "ja" tegen gezegd met inachtneming van het toetsingskader en alle andere relevante factoren en dat houdt in het overdragen van Nederlandse militairen onder het commando en onder de verantwoordelijkheid van anderen die wij daarvoor aanwijzen. Hoever reikt dan nog de ministeriële verantwoordelijkheid? Volgens mij blijft die onbeperkt gelden, zij het dat het parlement op het moment waarop men dat besluit neemt in het kader van de daarbijbehorende verantwoordelijkheidsafspraken weet dat de mate waarin en de wijze waarop de ministeriële verantwoordelijkheid in die concrete situatie kan worden uitgeoefend haar beperkingen heeft, namelijk ophoudt daar waar het onder commando brengen van een internationale organisatie begint. In zichzelf is dat niet complex, wel is het complex om dat op een verantwoorde wijze te doen en ook om tijdens die bevelsvoering door anderen te kunnen blijven beoordelen of in voldoende mate wordt gedaan wat wij met elkaar nodig en verantwoord vonden. Dat kan weer afwegingen nodig maken bij de minister en het kabinet en ook het parlement, gerelateerd aan het toetsingskader en het honoreren van de uitgangspunten, maar als zodanig kan er geen twijfel over bestaan dat de ministeriële verantwoordelijkheid blijft gelden – op zo'n moment hebben wij dus geen minister van Defensie buiten dienst – tot het moment en daar waar hij gelet op de genomen besluiten en afgegeven mandaten verantwoordelijk blijft. Die verantwoordelijkheid blijft zich ook uitstrekken tot de vraag "kunnen wij in deze aanvaarde constellatie blijven voortgaan als er nieuwe feiten zijn?". Voorzitter! Het zal ongetwijfeld veel mooier te zeggen zijn, maar zo ligt het naar mijn mening zo ongeveer wel.

Ten slotte merk ik nog in de richting van de heer Melkert op dat de NAVO zich op dit moment zelf op een aantal van de geleerde lessen bezint. In het vervolg zullen wij zeker op enigerlei wijze kunnen laten blijken waar die samenspraak toe leidt. Het is niet zo dat de NAVO in een soort agogische sessie gaat, maar zij heeft net als iedere andere internationale en nationale organisatie er belang bij om zich te bezinnen na zo'n turbulente fase in haar bestaan op de vragen: wat wilden wij, wat hebben wij bereikt en hoe kunnen wij in het belang van de interne verhoudingen en van een maximaal draagvlak onze wijze van functioneren verbeteren, ook waar informele beïnvloedingen van beleidsuitvoeringeskaders aan de orde zijn?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller is teruggekomen op het thema van de invloed. Meer in het bijzonder sprak hij over het bagatelliseren van de opmerkingen op de pagina's 22 en 23 van de evaluatienota, maar dat is absoluut niet aan de orde. Wat daar staat, staat daar als bevinding van het Nederlandse kabinet. Wij vonden het belangrijk om dat in het kader van de nota zo te melden. Wat aan de orde is, is ook datgene wat de minister-president in zijn eerste termijn zei, namelijk dat dit niet iets was wat als een graat in onze keel stak. Het is een punt waarover wij de komende periode in NAVO-verband met elkaar zullen moeten praten. Dat zal dan ook gebeuren, al dan niet in agogische setting.

De Kamer was exact op de hoogte van datgene wat zou gaan gebeuren na 30 maart. Dat is neergelegd in de brief van 6 april aan uw Kamer en nader aan de Kamer toegelicht in het vertrouwelijke overleg op 13 april. Binnen dat kader is geopereerd. Ik heb reeds aangegeven hoe de systematiek omtrent de doelen in elkaar stak. Daarbij kan niet het strikte onderscheid worden gemaakt tussen civiele en militaire objecten, zoals de heer Rosenmöller deed. Immers, militaire objecten kunnen zeer goed een civiel doel dienen. Over de categorie doelen, waaronder ook elektriciteitscentrales vielen en andere belangrijke elementen voor de infrastructuur van Joegoslavië, had de NAVO-raad een besluit genomen. Nederland en de andere 18 leden van de NAVO waren daarbij uiteraard ten volle aanwezig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt voortdurend aan de Kamer gezegd dat haar een expliciete politieke beoordeling zou worden gevraagd op het moment dat naar fase 3 werd overgegaan. Dat is de formele kant van de zaak. Ik vraag u echter een reactie op het materiele aspect: materieel kwamen de doelen in fase 2-plus overeen met de mogelijk te bombarderen doelen in fase 3. De NAVO-raad had de uitvoering aan de secretaris-generaal van de NAVO gemandateerd. Het parlement is nooit expliciet om toestemming gevraagd voor de stap naar fase 2-plus.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat die discussie niet in dit debat thuishoort, maar in het kader van de TCU nader zal moeten worden besproken. Zoiets is nooit aan de Kamer toegezegd. De essentie was dat de regering – ik verwees u reeds naar de vertrouwelijke briefing van 13 april – de Kamer exact heeft geïnformeerd over het stadium waarin wij ons bevonden. De Kamer wist ook precies wat 2-plus inhield en ook dat die afweek van de volledige fase 3, een gans andere fase in deze oorlog. In die fase heeft ook een vertrouwelijke bijeenkomst van de commissie voor Buitenlandse Zaken plaatsgevonden, dus hierover kon in de Kamer geen misverstand bestaan. De vraag hoe alles exact moet, lijkt mij een thema dat in het kader van de TCU moet worden bezien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het kan in dat kader terugkomen, maar het lijkt mij ook een onderdeel van deze evaluatie. Laat ik het formuleren met de woorden van Clark in het NRC-interview: het ging mij erom dat de doelen werden gebombardeerd die wij noodzakelijk vonden. Dat hield verband met de overstap van fase 2 naar een andere fase. Ik houd staande dat de fase 2-plus materieel overeenkwam met fase 3. Daar wringt het een en ander. Als dit nu niet kan worden bediscussieerd, dan zij dat zo, maar er zal een moment moeten komen waarop de evaluatie hierover maximale duidelijkheid biedt.

Minister Van Aartsen:

Die duidelijkheid is vorig jaar al aan de Kamer gegeven. De heer Clark ging er niet over, maar de secretaris-generaal van de NAVO. Dat was een ander essentieel punt van de fase 2-plus, waarin Nederland zoals gezegd een belangrijke rol speelde. U hebt er terecht op gewezen dat een en ander niet tout court gebeurde, zoals in fase 1 en 2. Je zou kunnen zeggen dat daarbij sprake was van een "militaire" operatie, het waren ook militaire doelen. Bij de fase 2-plus waren er bepaalde categorieën doelen uit fase 3 aan de orde. De afspraak is toen gemaakt dat niet de delegatie lock, stock and barrel naar Saceur ging. Nee, de secretaris-generaal van de NAVO zou daarbij als belangrijk politiek personage een rol spelen. Tot hem hebben wij ons en andere lidstaten zich rechtstreeks gericht. Ik wil in elk geval elke gedachte uit het debat verwijderen dat de regering geen open kaart zou hebben gespeeld ten opzichte van de Kamer.

Nood breekt wet, zei de heer Van Middelkoop. In de brieven hebben wij geschreven en in diverse debatten is aan de orde gekomen, dat de resolutie van de Veiligheidsraad voldoende basis bood. De Kamer is de regering daarin gevolgd. In mijn denklijn, zo heb ik, misschien te reflecterend, gezegd, is dit afgezet tegen het ideaal dat je wel tout court een resolutie van de Veiligheidsraad had. In dat kader kan de stelling worden betrokken die door de heer De Graaf is betrokken, dat het niet legaal was, maar wel legitiem. Mij kwam in gedachten wat het International law committee stelde, verwijzend naar het element dat nood wet breekt. Die gedachtegang is overigens terug te vinden in de AIV-rapportage. Je moet daar vervolgens invulling aan zien te geven. De raad heeft daar interessante ideeën over, waarover Kamer en regering zonder twijfel nog zullen kunnen debatteren.

De heren Van Middelkoop en Van den Berg spraken over de operatie Hoefijzer, die overigens officieel niet zo heette, maar door een publicatie in Le Monde zo is gedoopt. Dat was een planmatige operatie, een schoonmaakactie van dorp tot dorp, in gebieden met een Albanese meerderheid. Transport en afvoer waren geregeld. De systematiek van die operatie is weerspiegeld in de cijfers. De enorme toename van het aantal vluchtelingen is bekend. Ik kan niet exact zeggen of er een document is geweest, maar er is een planmatige uitvoering geweest van het patroon dat ik zojuist gaf, een doelbewust georganiseerde gedwongen exodus van Kosovaren.

De UNHCR heeft zelf een evaluatienota gemaakt. Nieuw daarin is dat men in principe wil samenwerken met militaire organisaties. Voor 1998, althans voor de Kosovocrisis, was dat niet het geval. Het officiële leerstuk was dat men dat niet wilde. Nu wil men het in principe wel doen, mits er geopereerd kan worden met een duidelijk mandaat van de Veiligheidsraad. Ook mag er geen enkele andere mogelijkheid zijn om hulp te bieden. Daar vinden wij dus weer hetzelfde principe van nood breekt wet terug. Dit lijkt mij een belangrijke bijdrage van de UNHCR aan een verschuiving van de opinie in een goede richting.

De minister-president is ingegaan op de politieke toekomst van Kosovo. Wij hebben er verschillende malen met de Kamer over gesproken. Het lijkt mij helder op welke basis wij moeten opereren, namelijk van 1244.

De heer Melkert zei iets naar aanleiding van een opmerking van de heer Van Stade over zichtbaarheid. Ik geloof dat de term duw- en trekwerk viel. Ik moet zeggen dat dit de regering op zich zeer aanspreekt. Dat moet ook bij tijd en wijle. Ik herinner aan het duw- en trekwerk om het EVDB voor Helsinki goed voor het doel te krijgen. Misschien spreekt de heer Melkert dit voorbeeld niet zo aan, maar het is wel een element geweest. Ik ben het dus in algemene zin eens met wat hij daarover heeft gezegd. Het moet echter wel met verstand gebeuren en niet met de vuist op tafel.

De heer Melkert (PvdA):

De bal was weliswaar voor het doel gekomen, maar dat was nadat die erg lang op de eigen helft was rondgespeeld. Dat kan natuurlijk de tactiek zijn geweest.

Minister Van Aartsen:

Soms is het inderdaad nodig om vol te houden en het spel tot het einde te spelen. Dat hebben wij ook gedaan. In die periode is er gevraagd of het niet een beetje minder kon. In dit kader was dat volgens mij echter niet verstandig geweest. Anders hadden wij niet de goede uitkomst in Helsinki bereikt.

De heer Melkert (PvdA):

Laten wij het erop houden dat je aan het eind van een evaluatiedebat vanzelf meer vooruitkijkt. Dat lijkt mij ook het meest productieve.

Minister Van Aartsen:

Daar voel ik zeer voor.

Voorzitter! Hiermee kom ik te spreken over een ander vooruitkijkelement van de heer Melkert, namelijk zijn motie. Die ervaar ik als een steun in de rug en die zal een leidraad zijn van de besprekingen die wij daarover voeren in zowel EU- en VN-verband als met in eerste instantie de collega's. Ik heb al aangegeven dat wij daarmee bezig zijn en dat hierover een notitie naar de Kamer wordt gestuurd. Moties die een inspanningsverplichting vragen, lijken mij heel goede moties.

De heer Melkert (PvdA):

De minister is ook bereid te overwegen om dat een plaats te geven in de maand dat Nederland de Veiligheidsraad voorzit?

Minister Van Aartsen:

Dat kan ik niet à bout portant toezeggen. Zoals ik al heb aangegeven in het kader van het andere thema, is het echt de vraag wat er effectief kan worden gedaan en bereikt in die maand november. Wij hebben al een aantal noten op onze zang. Zo denk ik aan de conflicten in Afrika. Wij moeten dan ook verstandig omgaan met onze prioriteiten.

De heer Melkert (PvdA):

Ik zal intern ook orde op zaken stellen, maar als ik de minister vraag om dat te overwegen, kan hij daarop in ieder geval met "ja" antwoorden. Voorts vernemen wij wel wat hem na de overweging heeft bewogen.

Minister Van Aartsen:

In de notitie over dit thema die de Kamer krijgt, zullen wij daar zeker op ingaan.

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter! Als het om voetbaltermen gaat, moet ik zeggen dat ik nooit heb begrepen wat een aanvallend ingesteld persoon als de heer Melkert bij een club zoekt die vooral bekendstaat om de defensieve vermogens. Maar goed, dit punt tussen hem en mij zal zich niet laten oplossen.

Ik kom nu te spreken over het conglomeraat van aspecten die relevant zijn voor de beoordeling van de militaire effectiviteit. In dit verband herhaal ik gaarne dat Kosovo geen militaire operatie is geweest, maar een politieke operatie waarbij het militaire instrument is gebruikt voor het bereiken van het politieke doel. Met andere woorden: de maatstaven die je moet formuleren voor een beoordeling en evaluatie dienen primair het antwoord te zijn op de vraag in welke mate de politieke doelstellingen bereikt zijn.

Het doel was niet om een aantal bruggen te bombarderen en een aantal tanks en divisies uit te schakelen. Het was voortdurend een politiek doel met het instrumentele gebruik van militaire middelen. Het politieke hoofddoel was duidelijk: compliance van Milosevic aan datgene wat de internationale gemeenschap van hem wil. Het doel dat erbij gekomen is, is het tegengaan van misdaden die door Servische eenheden in Kosovo werden begaan. Dat is een soort van nevendoelstelling. Ook hiervoor waren de militaire activiteiten bedoeld.

Inmiddels heb ik zoveel rapporten gekregen van mijn ambtenaren, dat het mij goed lijkt deze eens rustig schriftelijk op een rij te zetten. Anders krijgen wij grote misverstanden. De informatie van Newsweek komt uit een uitgelekt rapport, niet van de NAVO, maar van de Amerikaanse luchtmacht. Hierover is in Amerika grote commotie ontstaan, omdat de luchtmacht altijd tegen de inzet van dure luchtmachtmiddelen in Kosovo is geweest. Dit is een heel bekend thema: de luchtmacht vond de inzet van militaire vliegtuigen voor zoiets als het jagen op tanks totaal irrelevant. Hiertegenover stond de politieke doelstelling om maatregelen te nemen tegen datgene wat er in Kosovo plaatsvond. Ik heb begrepen dat in Amerika het laatste woord nog niet is gezegd over de vraag of dat rapport deugt. Dit brengt mij er weer toe om te zeggen dat wij alle rapporten op een rij zullen zetten. Zoals de minister-president al zei, zal de NAVO op een gegeven moment moeten evalueren, op een politiek niveau. Het rapport waarover de heer Marijnissen sprak, is niet op dat politieke niveau gebracht, maar is een bouwsteen geweest. Ik ben het er wel met de heer Marijnissen en de heer Melkert erover eens dat het na de evaluatie door de NAVO noodzakelijk is dat het rapport wordt ontdaan van het predikaat "vertrouwelijk" en dan onderwerp kan zijn van discussie en verantwoording.

De heer Marijnissen (SP):

Moet de conclusie zijn dat u het rapport gewoon niet kent?

Minister De Grave:

Ik zei al dat ik er schriftelijk over zal antwoorden. Wat mij nu wordt bericht, is dat het een rapport van de NAVO is dat in september is gepresenteerd aan de permanente vertegenwoordigers bij de NAVO. Ik moet het allemaal nog nagaan, maar mij is ook bericht dat het rapport nauwelijks afwijkt van de berichten en dat de discussie die ontstaan is, te maken heeft met het rapport van de Amerikaanse luchtmacht. Dit wijkt inderdaad substantieel af van de rapportage van de NAVO. Binnen de Amerikaanse regering is daar grote discussie over ontstaan en in ieder geval de NAVO is het absoluut niet eens met de cijfers daarin. Met andere woorden: daar is nog heel wat gebakkelei over. Ik zal precies op een rij zetten wat ermee gebeurd is.

De heer Marijnissen en ik zijn het vaak genoeg oneens geweest, maar ik denk dat ik geen slechte staat van dienst heb in het beschikbaar zijn voor discussie over feiten. Daar zijn wij het dus wel over eens, maar het tijdstip daarvan moet wel goed worden afgestemd. Ik zal de Kamer er dus over berichten en ben dan graag beschikbaar om over de vragen die eruit voortkomen, nader van gedachten te wisselen.

De heer Marijnissen (SP):

U kent het rapport dus niet?

Minister De Grave:

In formele zin wel. Van het kabinet in zijn geheel zijn twee ministers in het bijzonder verantwoordelijk voor alles wat er bij de NAVO gebeurt. Ik vermoed dat een rapport dat is gepresenteerd voor vertegenwoordigers in de NAVO-raad, onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt, maar dit is wat anders dan dat ik het persoonlijk heb gelezen.

De heer Marijnissen (SP):

Wanneer wist u dat het rapport bestond?

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten.

Minister De Grave:

Ik zal het schriftelijk melden. Er is een waslijst van rapporten, subrapporten, deelrapporten en deelonderwerpen. De heer Marijnissen kan mij wel bevragen over alle cijfertjes, lettertjes en kommaatjes, maar nogmaals, ik zal het keurig op een rijtje zetten wat ermee gebeurd is. Voor mijzelf vind ik het politiek het meest relevant dat de NAVO conclusies trekt, dat deze politiek aan de orde komen en dat hierover vervolgens aan de Kamer wordt gerapporteerd en een debat met de volksvertegenwoordiging plaatsvindt. Ik wil zo'n debat niet over elk rapport houden.

De heer Marijnissen (SP):

Had u nu maar meteen gezegd dat u het niet wist, dat u het zult laten uitzoeken en dat u het aan de Kamer zult laten weten.

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij schriftelijk antwoord geeft. Laten wij dat afwachten en dan zo nodig erop terugkomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 19.05 uur