Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de onderbetaling van WIW'ers.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Er zijn op dit moment 43.000 werknemers in Nederland met een baan op grond van de wet werkloosheidsvoorziening. Deze mensen zijn daar op grond van werkloosheid in terechtgekomen. Vroeger spraken wij over banenpoolers en mensen die onder het jeugdwerkgarantieplan vielen. Hun loon wordt uitbetaald op het niveau van het minimumloon. Uit onderzoek van de VNG en de vakbonden is gebleken dat de mensen in de WIW 20 tot 30% meer loon zouden moeten krijgen, als op die lonen en op die functies de functiewaardering wordt losgelaten. 80% van de mensen in de WIW valt daar dan onder. Dat betekent naar mijn mening dat 80% van de mensen die in de WIW zitten, onderbetaald wordt. Mijn eerste vraag aan de minister van Sociale Zaken is wat hij vindt van deze onderbetaling. Dit betekent dat mensen daardoor per maand ƒ 300 tot ƒ 500 minder ontvangen. De wethouder van sociale zaken uit Leiden spreekt in dit verband over gemeenten die zichzelf uit het loonzakje van de WIW'ers financieren. Zelf noem ik het liever gesubsidieerde uitbuiting.

Mijn tweede vraag aan de minister is wat hij vindt van het belangrijke principe dat wij ook in Nederland onderschrijven, namelijk dat voor gelijke arbeid gelijk loon moet worden betaald. Wordt dat principe niet met voeten getreden volgens dit onderzoek?

Mijn derde vraag aan de minister is of hij, gezien de resultaten van het onderzoek, niet van mening is dat functieloon in de WIW-banen moet worden ingevoerd. Wat is de minister van plan te doen aan deze rechtsongelijkheid? Welke stappen mogen wij van hem verwachten?

Minister Vermeend:

Mevrouw de voorzitter! Het eerste punt dat aan de orde is gesteld, betreft een artikel in het blad Binnenlands Bestuur. De weergave van dat artikel is wat beperkt en behoeft enige nuancering. Ik heb het artikel ook gelezen en geïnformeerd hoe het precies zit. Er wordt gesproken over een onderzoek waarvan de status en de kwaliteit nog niet bekend zijn. Er wordt geruzied over dat onderzoek. Het onderzoek heeft plaatsgevonden in het kader van CAO-afspraken tussen de VNG en de vakbonden. Zij hebben toen afgesproken te zullen kijken naar de functiewaardering in de WIW. Daar hebben ze ruzie over.

De VNG meldt in het artikel het rapport, waarschijnlijk vanwege de uitkomsten, naar de prullenbak te hebben verwezen. De heer De Wit had dat best kunnen citeren. AbvaKabo-FNV, volgens dit artikel, meldt dat er sprake is van een tussenrapportage. Op dit moment weet ik dus niets over de status en de kwaliteit van het onderzoek. Niettemin is het belangrijk daarvan kennis te nemen als het rapport wordt vastgesteld. Ik moet dus, net als de heer De Wit, afgaan op een rapport waarvan ik de status niet ken.

De heer De Wit vraagt vervolgens of er sprake is van uitbuiting of het betalen van te lage lonen. Dat hangt ook weer af van de kwaliteit van het onderzoek. Ik spreek daarover geen oordeel uit. Ik wijs er wel op dat, gezien het karakter van de WIW het hierbij niet gaat om een regeling op het niveau van het minimumloon, zoals de heer De Wit zei, maar om een wettelijke regeling waarbij de grens is gesteld op maximaal 120% van het minimumloon. Daarbinnen kunnen CAO-partijen zoals de VNG, AbvaKabo en CFO afspraken maken. Dat is ook gebeurd. Vervolgens wilden zij zien hoe het werkt. Daarop is het onderzoek gebaseerd.

Het is niet de bedoeling op basis van dit onderzoek en om welke andere reden dan ook die grens van 120% van het minimumloon ter discussie te stellen. Bovendien is toegezegd, zoals de heer De Wit ook weet, dat de WIW wordt geëvalueerd. Daarna ben ik bereid uitvoerig met hem van gedachten te wisselen over de merites en de opzet van de regeling. De introductie van het functieloon is thans dan ook niet aan de orde, omdat dit averechts zou werken. Het gaat hierbij om tijdelijke, gesubsidieerde banen als opstap naar regulier, niet-gesubsidieerd werk. Dat was althans de bedoeling van de WIW. Ik ben het met de heer De Wit eens dat de doorstroming heel gering is. Ik zeg dat maar vast, voordat hij mij dit in tweede termijn vraagt. Ik heb zelf de cijfers ook bekeken.

Het echte probleem dat de heer De Wit aankaart, is dat als deze mensen beter zouden kunnen functioneren en meer werk zouden kunnen verrichten dan op het niveau waarop zij nu zitten, zij uiteindelijk moeten kunnen doorstromen. Dat is de bedoeling. Het gaat dan niet om gesubsidieerde banen, maar om echte. Ik wil dan ook het volgende doen. Morgen heb ik een regulier overleg met de VNG. Ik zal eerst vragen of zij ruzie hebben over dat rapport en wat de kwaliteit en de status ervan zijn. Vervolgens moeten wij de kern van de problematiek bekijken, namelijk de doorstroming. Ik zeg de heer De Wit dus toe daarnaar te zullen kijken. Ik zal daarover overleg plegen met de bonden. Ik zal hem rapporteren over de uitkomst van mijn bevindingen op dat punt.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De minister begint met het onderzoek ter discussie te stellen. Ik heb het onderzoek gezien en gelezen en weet dan ook dat het gaat om een gezamenlijk product van een werkgroep uit de VNG en de vakbonden.

De minister zegt dat het in principe om tijdelijke banen gaat en voegt eraan toe dat de uitstroom uit die banen zeer gering is. Daar gaat het mij juist om en dat is ook de reden dat de wethouder van Leiden en ikzelf spreken van "gesubsidieerde uitbuiting". De gemeente heeft er belang bij om mensen met hun subsidie in deze banen te houden, want het betreft in hoofdzaak, zeker bij de overheid, banen die vroeger zijn weggesaneerd en waarvoor nu mensen op basis van de WIW zijn aangetrokken. Juist het feit dat de uitstroom uit deze banen zo gering is, zeker bij de overheid, pleit voor het toekennen van functieloon, bijvoorbeeld nadat iemand twee jaar in een dergelijke baan heeft gezeten.

Mijn vraag aan de minister is of hij hier nog eens naar wil kijken. De betaling van deze mensen blijkt 20 tot 30% achter te liggen ten opzichte van gelijke functies, vaak zelfs in dezelfde werkomgeving: dezelfde school, hetzelfde bedrijf e.d. Op die manier handelen wij in strijd met het beginsel uit het Europees sociaal handvest. Juist bij mensen die langer dan twee jaar in zo'n baan zitten en dus toch al de kans op uitstroom heel erg klein zien worden, mag het niet voorkomen dat ze ongelijk worden betaald voor gelijke arbeid. Ik krijg daar graag een reactie van de minister op.

Ten slotte heb ik een vraag aan de fractie van de PvdA. Ik neem aan dat ik die moet richten tot mevrouw Spoelman, want ik hoorde haar zaterdag over de Melkertbanen. Mijn vraag is of de PvdA, gelet op de vele miljarden die zij op dit moment aan het verdelen is, er voorstander van is dat functieloon in de WIW wordt ingevoerd, zodat de ongelijkheid in betaling wordt opgeheven.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Er is gezegd dat ik het onderzoek ter discussie zou hebben gesteld. Ik heb echter alleen gezegd dat ik de status en de kwaliteit van het onderzoek niet ken. Verder heb ik uit de pers gehaald – ook de heer De Wit heeft het daaruit gehaald – dat men over de uitkomsten van het onderzoek ruziet. Méér heb ik niet gezegd. Ik ga ook geen onderzoek ter discussie stellen dat ik niet ken; dan moet ik het eerst zelf gelezen hebben.

De heer De Wit heeft opnieuw de vraag over invoering van het functieloon in de WIW aan de orde gesteld. In feite komt dat erop neer dat de 120% moet worden losgelaten. Voor mij is dat niet aan de orde. De WIW is daar ook niet voor bedoeld. Als mensen een bepaalde functie aankunnen, is het juist de bedoeling dat zij doorstromen. Daar zit het probleem. De heer De Wit geeft ook zelf aan dat het om de doorstroomproblematiek gaat. Ik ben bereid om die problematiek aan de orde te stellen bij de VNG en bij de bonden en zal rapporteren over de uitkomst daarvan. Ik ben niet voornemens om op dit moment toe te zeggen dat het functieloon in de WIW wordt geïntroduceerd. Het zou trouwens averechts werken, want het betekent in feite dat de gesubsidieerde arbeid op een hoger niveau wordt geplaatst, wat er uiteindelijk toe leidt dat mensen minder gemakkelijk doorstromen naar niet-gesubsidieerde banen.

Mevrouw Spoelman (PvdA):

Voorzitter! De WIW is bedoeld om werkervaring op te doen en op basis daarvan door te stromen naar regulier werk. Als functieloon in de WIW wordt ingevoerd, zal dat de doorstroming naar regulier werk niet bevorderen. Discussie daarover is dan ook voor ons nu niet aan de orde. Gezien de huidige situatie op de arbeidsmarkt vinden wij het wel van belang om een discussie te voeren over de vraag of het instrumentarium nog wel past bij het huidige bestand van werklozen, maar dat is iets van latere orde. Wij zijn in ieder geval benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek dat de minister gaat uitvoeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De mensen die gesubsidieerde arbeid verrichten, worden breed gewaardeerd, maar zij worden ook flink onderbetaald. Het is niet voor niets dat de discussie over het functieloon opnieuw aan de orde komt. Er wordt gezegd dat wij geen functieloon moeten invoeren, omdat de doorstroming bevorderd moet worden. Maar wordt het geen tijd om te bekijken of banen die al jarenlang gesubsidieerd worden, geen reguliere banen moeten worden? Hoe kijkt de minister hier tegenaan? In Binnenlands Bestuur was ook een onderdeel van de discussie of niet alleen zou moeten worden gekeken naar de werknemerskant, maar ook naar de werkgeverskant. Speelt in de evaluatie die ons is toegezegd de eigentijdse inzet van gesubsidieerde arbeid een rol? Als het gaat om de doorstroom, blijkt dat mensen die langdurig gesubsidieerde arbeid verrichten hier niet meer uitkomen. De doorstroom van nieuwkomers in bijvoorbeeld de WIW verloopt vlot, maar het gaat ons natuurlijk ook om de andere groep.

Tot slot vraag ik de minister hoe hij aankijkt tegen het verhogen van de inleenvergoeding voor werkgevers die het best kunnen betalen. Deze vergoeding kan dan vervolgens gebruikt worden om de werknemers in de gesubsidieerde arbeid beter te betalen.

De voorzitter:

Het is de vraag of uw laatste verzoek niet een ander onderwerp betreft.

Minister Vermeend:

Voorzitter! De discussie wordt zo wel erg breed. Ik ben best bereid om hier nog een uurtje te staan, want ik stel het zeer op prijs dat ik hier mag zijn, maar mevrouw Van Gent stelt wel breed onderwerpen aan de orde. In de eerste plaats ben ik het met haar eens dat de mensen die gesubsidieerde arbeid verrichten breed gewaardeerd worden. In de tweede plaats denk ik dat wij het niet eens zijn over de achtergrond en de doelstellingen van de WIW. De WIW is uiteindelijk bedoeld als een tijdelijke opstap naar regulier, niet-gesubsidieerd werk. Met andere woorden: het gaat om het opdoen van werkervaring om vervolgens door te stromen naar niet-gesubsidieerd werk in de marktsector of bij andere instellingen. In antwoord op de eerste spreker heb ik al gezegd dat invoering van het functieloon, of een verhoging van het gesubsidieerde loon van 120%, feitelijk de kans verkleint dat mensen doorstromen naar niet-gesubsidieerde arbeid. Ik weet ook wel dat er een harde kern is van mensen die gesubsidieerd werk verrichten en dat jonge mensen sneller en meer doorstromen. Ik wil met de VNG en met de bonden bespreken hoe de doorstroom kan worden bevorderd voor de mensen die al langer gesubsidieerde arbeid verrichten. Daar ligt de kern van de zaak en ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat wij moeten zoeken naar instrumenten die de doorstroom bevorderen. Dat is de problematiek waar wij het over hebben. Die problematiek moet niet verergerd worden door een verhoging naar 130% of 140%. Maar ik ben het met mevrouw Van Gent wel eens over de kern van de problematiek en die zal ik morgen aan de orde stellen. Ik heb al gezegd dat ik, zodra ik meer weet en het overleg heb gevoerd, de Kamer daarover zal berichten.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De heer De Wit sprak tot twee keer toe over gesubsidieerde uitbuiting. Kan de minister bevestigen dat niets de mensen die nu een gesubsidieerde WIW-baan vervullen, ervan weerhoudt om een baan buiten deze sector in de niet-gesubsidieerde vrijemarktsector te zoeken? Kan hij ook bevestigen dat uit het feit dat deze mensen geen baan in de vrijemarktsector zoeken, blijkt dat zij kennelijk nog niet zover zijn en dat op dit moment het enige alternatief voor hen is thuis te zitten met een uitkering?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Natuurlijk is iedereen die een gesubsidieerde baan heeft vrij om een andere baan te gaan zoeken, maar wij moeten ons wel realiseren dat op dit moment vraag en aanbod niet in alle gevallen met elkaar overeenstemmen. Ik ben het volmondig met de heer Kamp eens dat niets mensen weerhoudt om buiten de WIW om aan de slag te gaan. Ik heb al gezegd dat uitbuiten niet aan de orde is en dat dit woord niet slaat op deze regeling.

Mevrouw Van Gent merkte al op dat de nieuwkomers in de WIW daadwerkelijk uitstromen. De problematiek schuilt vooral in de wat hardere kern uit het verleden, bestaande uit mensen die om welke reden dan ook blijkbaar onvoldoende kwalificaties hebben om die stap ook te maken. Ik ben het ermee eens dat wij moeten zoeken naar instrumenten of een vorm van begeleiding waarmee deze mensen ook kunnen terechtkomen in een niet-gesubsidieerde baan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik zou allereerst afstand willen nemen van de term die de heer De Wit gebruikte, namelijk die van financiële uitbuiting. De CDA-fractie is de mening toegedaan dat WIW-banen wel degelijk een toegevoegde waarde kunnen hebben, maar ook dat ze zoveel mogelijk tijdelijk moeten zijn. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging dat hij daarover wil gaan praten, maar zou hem nog twee vragen willen voorleggen. Is hij bereid met de VNG te gaan praten over instrumenten die gemeenten zelf kunnen ontwikkelen om mensen sneller door te laten stromen en op welke termijn kan de Kamer inzicht krijgen in de werkelijke uitstroom? De laatste cijfers die wij hebben gehad lieten een uitstroompercentage zien van tussen de 8 en 14.

Minister Vermeend:

Voorzitter! De suggestie om de VNG te vragen ook zelf te kijken naar mogelijkheden om de uitstroom te versnellen, vind ik heel goed en zal ik ook morgen aan de orde stellen. Ook ben ik bereid te bezien of er ook actuele cijfers zijn. Heb ik die, dan zal ik die zeker aan de Kamer voorleggen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft zelf al gezegd dat sommige WIW'ers sneller uitstromen. Er zijn ook verschillende WIW-werkervaringsplaatsen en -detacheringsplaatsen. Ik snap dat de minister zich zal inspannen om ook die harde kern sneller te laten uitstromen, maar stel dat dit niet helemaal lukt, dan kan er toch een moment komen waarop ook hij zal moeten accepteren dat ze niet uitstromen? Is dan niet het moment aangebroken om wel te kijken naar de financiële vergoeding die daar tegenover staat, want dan zit men toch al heel lang op een laag inkomen?

Minister Vermeend:

Voorzitter! Ik herhaal dat ik niets kan toezeggen, maar dat ik wel bereid ben om te bezien of ik er iets aan kan doen dat die harde kern ook doorstroomt. Overigens is er niet alleen sprake van een harde kern in de WIW, maar bijvoorbeeld ook in de bijstand. Ook daaraan willen wij wat gaan doen. Het is dus breder dan uitsluitend de WIW. Laat ik eerst maar eens kijken of wij daar iets aan kunnen doen en dan zien wij wel weer. Voorlopig is er in ieder geval geen sprake van dat in de WIW functieloon wordt geïntroduceerd, want dat zal alleen maar averechts werken.