Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het actieprogramma Energiebesparing 1999-2002.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Boer, die bij dit onderwerp voor de eerste keer als Kamerlid het woord zal voeren, overigens nadat zij al verschillende keren bij de regeling van werkzaamheden als voorzitter van de vaste commissie voor VROM het woord gevoerd heeft.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ondanks het feit dat het mijn maidenspeech is, mag men wel interrumperen.

Ik ga even in op datgene wat wij in het algemeen overleg met elkaar besproken hebben, namelijk de relatie tussen de klimaatnota en energiebesparing. Begin november debatteert de Kamer over de klimaatnota. Ik meen dat het op 1 of 2 november is. Het al of niet halen van de doelstelling van de Klimaatnota hangt natuurlijk af van de beleidsvoornemens die wij op velerlei terreinen hebben, maar met name op het terrein van energiebesparing. Dan gaat het ook om de vermindering van fossiele energie. Alle beleidslijnen ten aanzien van bijvoorbeeld benchmarking, energiebesparing of het bevorderen van duurzame energie komen als het ware bijeen in de discussie over de Klimaatnota. Voor dat debat is het nodig dat de toeleverende beleidsvelden duidelijkheid geven over het aandeel dat geleverd kan worden om tot de CO₂-besparing te komen. Wij hebben al eerder gezegd dat de WKK-ontwikkeling een zeer belangrijke bijdrage dient te leveren aan energiebesparing, zoals dat ook in het verleden is gebeurd. In de nota Energiebesparing is niet geruststellend gereageerd op het behalen van de doelstelling van 15.000 megawatt in 2010. De minister heeft gezegd dat wat haar betreft de doelstelling wél overeind blijft – wij stellen dat zeer op prijs – maar dat wij bij de Energienota, die rond de jaarwisseling zou verschijnen, meer duidelijkheid krijgen over de ontwikkeling van de WKK. Hierbij gaat het natuurlijk om de ontwikkeling van de groei.

Gegeven het debat begin november roepen wij door middel van een motie de minister ertoe op de gegevens die er ongetwijfeld al zijn, reeds bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken te verstrekken. Dan kan er bij de behandeling van de Klimaatnota, die iets later plaatsvindt, gediscussieerd worden over de ontwikkeling op dat gebied.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ontwikkeling van warmtekrachtcentrales een zeer belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de energiebesparing van de afgelopen tien jaar;

overwegende, dat momenteel de groei van warmtekrachtcentrales stokt als gevolg van "de lage elektriciteitsprijzen en de organisatorische heroriëntatie in de energiesector" (actieprogramma Energiebesparing 1999-2002);

overwegende, dat "de uitdaging is om liberalisering van de energiemarkt en een ambitieus energiebe- sparingsbeleid met elkaar te ver- enigen" (actieprogramma Energie- besparing 1999-2002);

verzoekt de regering bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken voorstellen te doen waarbij de totstandkoming van warmtekrachtcentrales zodanig gestimuleerd wordt dat in ieder geval de doelstelling uit de Energiebesparingsnota van 15.000 megawatt in het jaar 2010 gerealiseerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Augusteijn-Esser, M.B. Vos en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26800 XIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer binnen enkele maanden zal moeten besluiten hoe Nederland aan zijn internationale verplichting tot vermindering van 6% CO₂-uitstoot zal voldoen;

overwegende, dat het onduidelijk is of de in het actieprogramma Energiebesparing 1999-2002 genoemde maatregelen tezamen met andere maatregelen voldoende zijn om de gewenste CO₂-reductie tot stand te brengen;

verzoekt de regering het actieprogramma Energiebesparing 1999-2002 aan een kritische analyse te onderwerpen opdat in geval van CO₂-doelstellingstekorten het huidige pakket maatregelen uitgebreid en geïntensiveerd kan worden;

verzoekt de regering bij de behandeling van de klimaatnota hiervan verslag te doen en met eventuele nadere voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer, Augusteijn-Esser, M.B. Vos en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26800 XIII).

Ik feliciteer mevrouw De Boer met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van het CDA staat positief tegenover de verdere ontwikkeling van warmtekrachtkoppeling. Niet voor niets heeft mijn fractie tijdens de behandeling van de Elektriciteitswet, eerder dit jaar, enkele amendementen ingediend die tot doel hadden het zekerstellen en het verder ontwikkelen van warmtekrachtkoppeling. Toen ik diverse keren mijn zorg erover had uitgesproken dat de bestaande warmtekrachtkoppeling zou kunnen worden stilgelegd, ontlokte dat zelfs aan de minister de vraag of ik soms aandelen had in een bierbrouwerij in het zuiden van het land die haar 10 megawatt opgesteld warmtekrachtvermogen dreigde stil te leggen. Het is jammer dat de PvdA, toen het ging om echte maatregelen, niet voor de amendementen van het CDA heeft gestemd.

De CDA-fractie staat buitengewoon positief tegenover warmtekrachtkoppeling. Toch zou mijn fractie mevrouw De Boer willen vragen haar moties enkele weken aan te houden, en wel om de volgende redenen. In de komende drie weken worden de begroting van EZ en de Uitvoerings nota klimaatbeleid behandeld. Bovendien zijn afgelopen maandag, in verband met de behandeling van de Uitvoeringsnota klimaatbeleid hoorzittingen gehouden en is door partijen in de hoorzittingen nog aanvullende informatie vooral met betrekking tot de prijsontwikkeling van de kilowattuurprijs, toegezegd. Door de Vereniging van de Nederlandse chemische industrie was naar voren gebracht dat volgens hun gegevens er op grote schaal vanuit Duitsland elektriciteit wordt aangeboden tegen 2,2 eurocent per kilowattuur, dus 5 cent per kilowattuur. De elektriciteit wordt op de Nederlandse markt gedumpt tegen marginale kosten van de bruinkool- en steenkoolcentrales in Duitsland. Importen bedragen nu, zo werd er gezegd, 35% van het opgesteld vermogen in Nederland. Een en ander kon niet helemaal bevestigd worden door de vertegenwoordiger van EnergieNed, maar als het klopt, dan wordt het voor warmtekrachtkoppeling buitengewoon moeilijk. Door diverse partijen is, zowel mondeling als schriftelijk, naar voren gebracht dat een warmtekrachtkoppelingscapaciteit van 15.000 megawatt in 2010 volstrekt onhaalbaar is.

De voorzitter:

Heeft u gezien dat het lampje is begonnen te flikkeren?

De heer Van den Akker (CDA):

Het flikkert alleen maar.

De voorzitter:

Het is de bedoeling dat u daar zenuwachtig van wordt.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik rond af, voorzitter. De CDA-fractie zou eerst alle gegevens op een rij willen hebben, inclusief de antwoorden van de minister op de vele opmerkingen en vragen die in het veld zijn gemaakt, voordat wij ons op moties die nu voorliggen, kunnen vastleggen. Er is ook een motie ingediend in het kader van het actieprogramma Energiebesparing en het verhaal over de 15.000 megawatt komt daarin niet voor; het kwam wel voor in de Uitvoeringsnota klimaatbeleid. Die behandeling staat gepland op 1 november.

Voorzitter! Mijn fractie zou mevrouw De Boer dan ook dringend willen vragen om de moties enkele weken aan te houden.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Augusteijn, merk ik op dat het de bedoeling is dat dit soort debatjes in twee minuten worden gehouden. Het schijnt nodig te zijn dat ik dat nog eens zeg. Maar dat geldt natuurlijk niet op voorhand voor mevrouw Augusteijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mevrouw de voorzitter! In het stappenplan zijn de doelstellingen neergelegd voor energiebesparing en de wijze waarop die energiebesparing gehaald moet worden. De doelstellingen liggen echter nog ver van ons verwijderd. Mijn fractie heeft tijdens het AO op tien punten aangegeven waar verdere energieverbetering en besparing te behalen is. De meeste daarvan hadden de instemming van de minister en ze zijn ook terug te vinden in het stappenplan.

Toch blijven er voor mijn fractie extra kansen. Daarom heeft D66 bij de algemene beschouwingen een inmiddels Kamerbreed gesteunde motie ingediend om krachtiger duurzame energie te bevorderen. Daarom heeft mijn fractie ook twee moties van de PvdA over warmtekrachtkoppeling en energie-efficiency gesteund en ondertekend, omdat deze bij het AO over het stappenplan ook zeer uitgebreid aan de orde zijn geweest en omdat ze op dit moment ook actueel zijn. Bovendien zien wij ook nog extra besparingsmogelijkheden bij huishoudens. Het Nibud gaf in augustus een brochure uit waarin met name over stand-by apparatuur het een en ander te lezen is. Er is een besparing mogelijk van ongeveer 400 kilowattuur per huishouden per jaar. Men weet dit echter vaak niet. Om te bevorderen dat men het wel weet, mevrouw de voorzitter, wil ik de volgende motie indienen mede namens de PvdA, het CDA en GroenLinks.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat elektrische apparaten ook energie gebruiken als zij in de stand-by stand staan;

overwegende, dat een gemiddeld huishouden jaarlijks zo'n 400 kilowattuur laat wegstromen aan "sluipverbruik" van apparaten, hetgeen in totaal aan weggelekt vermogen neerkomt op de energieopbrengst van een middelgrote centrale;

overwegende, dat dit ongeveer 100 gulden per huishouden kost, terwijl het vaak gaat om apparaten die helemaal uit kunnen;

verzoekt de regering een voorlichtingscampagne te starten enerzijds via Postbus 51 en anderzijds door middel van informatie op de apparaten om het stand-by staan van apparaten terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, De Boer, Van den Akker en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26800 XIII)

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het belangrijkste van dit overleg is het feit dat mevrouw De Boer haar maidenspeech heeft kunnen houden, zodat wij haar in de toekomst ook plenair kunnen interrumperen. Ik zou haar daarmee willen feliciteren. Dat wil echter niet zeggen dat ik het op alle punten met haar eens ben.

Ik ben het wel eens met de doelstellingen die zij uitspreekt. Warmtekrachtkoppeling is zeer belangrijk. Dit punt zal ook uitvoerig aan de orde komen bij de bespreking van de klimaatnota met de maatschappelijke organisaties afgelopen maandag. Toen is zowel aan EnergieNed als aan het bedrijfsleven nog een aantal aanvullende gegevens gevraagd, zodat wij die kunnen betrekken bij de bespreking van de klimaatnota waarbij dit onderwerp ongetwijfeld terugkomt. Als de fractie van de PvdA nu haar motie ter stemming voorlegt, zal de VVD tegenstemmen om procedurele redenen. Wij vinden de timing van de motie erg ongelukkig hoewel wij over het belang niet verschillen.

In de nota zit een evaluatiemoment met betrekking tot de energiebesparing. Het is goed ook dat evaluatiemoment mee te nemen.

De motie van mevrouw Augusteijn hebben wij niet medeondertekend, niet omdat wij het onderwerp niet van belang vinden, maar omdat het typisch een punt is waarvoor aandacht behoort te worden gevraagd tijdens een algemeen overleg. Wij moeten in dit huis oppassen dat er motie-inflatie ontstaat. De gedachte is echter zo sympathiek dat wij wel onze stem aan de motie zullen geven. Enige bescheidenheid met betrekking tot het indienen van moties is naar mijn mening echter gewenst.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Als de klimaatnota hier wordt behandeld en de gegevens over de ontwikkeling van de WKK zijn nog niet beschikbaar, hoe kan de heer Klein Molekamp dan een oordeel geven over het onderdeel WKK in relatie tot de klimaatnota?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik denk dat de klimaatnota een groot aantal onderdelen bevat waarin heel duidelijk de richting aangegeven wordt hoe naar min 6 wordt gegaan. Een aantal onderwerpen zal zeker nadere uitwerking behoeven. Ik wijs bijvoorbeeld op het onderdeel dat betrekking heeft op auto's. Daarin wordt een bepaalde richting aan- gegeven, maar de besparingsmogelijkheden behoeven een zodanige uitwerking dat daarover op 1 november geen definitieve uitspraken kunnen worden gedaan. De doelstellingen worden duidelijk aangegeven. Dat houdt echter niet in dat wij het onderwerp daarna nooit meer op de agenda krijgen.

De WKK zal zeker aan de orde komen, maar het kan best zijn dat wij dat onderwerp niet kunnen afronden en moeten vaststellen dat ook de regering er nog eens nader naar moet kijken. Vandaar ook dat wij de maatschappelijke partners om gegevens gevraagd hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Energiebesparing is een zeer belangrijk onderwerp waarover bij velen in deze Kamer grote zorgen bestaan. De economische groei is zodanig, dat nog steeds sprake is van een groei van het energieverbruik. Wij vinden een beleid alleen gericht op efficiencyverbetering absoluut onvoldoende en verschillen daarover van mening met de minister van Economische Zaken.

Een ander probleem waarmee wij zijn geconfronteerd, is dat de hele liberalisering van de Elektriciteitswet tot dalende prijzen leidt, zodanig dat allerlei vormen van energiebesparing in gevaar komen. Wij zien dat op het punt van de WKK nieuwe investeringen uitblijven. Met name de kleinschalige WKK zit met een groot probleem. Dit probleem is niet nieuw. Wij ontvangen al sinds twee jaar de signalen dat dit bij deze liberalisering zou gaan gebeuren. Daarom ben ik teleurgesteld in de aanpak van de minister van Economische Zaken. Zij had al eerder op dit probleem voorbereid moeten zijn. Wij hadden op zijn minst al een pakket van voorstellen moeten hebben waarmee wij dat probleem kunnen tackelen. Het is dan ook een goede zaak dat door de fractie van de PvdA een motie is ingediend om de Kamer vóór de behandeling van de begroting van Economische Zaken gegevens en voorstellen te doen toekomen. Wij steunen die motie graag. Daarnaast lijkt mij de relatie tussen het energiebesparingsverhaal en de klimaatnota van belang. Ook díé motie ondersteunen wij. Tevens steunen wij de motie van D66.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft zich als spijtoptant aangemeld. Ik geef hem nog kort de gelegenheid om zijn zegje te doen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie is nooit voorstander geweest van liberalisering van de elektriciteitsmarkt. Erger, zij was daar zeer grote tegenstander van. De negatieve gevolgen zijn nu al zichtbaar. Er wordt zo'n 35% van de verbruikte energie in Nederland geïmporteerd uit het buitenland. Dat is de dumprestcapaciteit van de centrales in onze omgeving. 180 megagrootgebruikers in Nederland verbruiken 48% van de capaciteit. Die hebben natuurlijk bij die dumping van energie groot voordeel, wat zeer negatief zal uitwerken voor energiebesparing. Wij zijn altijd grote voorstanders geweest van warmtekrachtkoppeling. Dat is de meest efficiënte productie als het gaat om input van brandstof en output van energie en direct gebruik van restwarmte en wat daarbij mogelijk is.

De "stand-by motie" van mevrouw Augusteijn is sympathiek, maar het is bekend dat dergelijke spotjes geen grote uitwerking hebben. Het zou beter zijn om te zeggen dat nieuwe apparaten dergelijke pretpakketten niet moeten hebben. Het zou bovendien beter zijn om sterker in te zetten op energiebesparing bij de 180 megagrootgebruikers die nu 48% van de energie opsnoepen. Wij zullen hierop terugkomen bij de behandeling van de klimaatnota. Wellicht komen wij dan met een motie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik feliciteer mevrouw De Boer van harte met haar officiële maidenspeech. Het is toch wat bizar om een oud-collega aan de andere kant van de tafel een maidenspeech te horen houden, een oud-collega die ik zulke fantastische inhoudelijke debatten aan deze kant van de tafel heb horen houden. Het is logisch dat het een maidenspeech wordt genoemd, maar dan wel een maidenspeech van een Kámerlid dat voor de eerste keer in deze Kamer spreekt. Ik ga ervan uit dat wij in de komende jaren op dezelfde plezierige manier samenwerken als in de vorige kabinetsperiode!

Aan de orde zijn onderwerpen die te maken hebben met energiebesparing. Mevrouw De Boer heeft twee moties ingediend. Warmtekrachtkoppeling is in het algemeen overleg uitgebreid aan de orde geweest. Jammer genoeg is de discussie daarover niet helemaal afgerond. Ik slaak een kleine hartenkreet in de richting van de Kamer. Wij moeten echt proberen om AO's iets efficiënter te gebruiken. Ik vind het heel jammer dat in dit geval maar één termijn is gehouden. Anders had ik wellicht kunnen aangeven welke methodes er allemaal mogelijk zijn. In het energierapport dat eind dit jaar verschijnt, zal ik ingaan op WKK. Dat is ook de juiste context, omdat WKK niet los gezien kan worden van de liberalisering van de energiemarkt. Dat is waar. Het is een onderwerp dat uitgebreid aan de orde is geweest bij de behandeling van de Elektriciteitswet. Ik kan ook niet eerder met voorstellen komen, vooral omdat er studies lopen in het kader van het energierapport die nog niet afgerond zijn. Het is een ingewikkelde problematiek. Er is dan ook alle reden om niet over één nacht ijs te gaan.

Tijdens het AO heb ik gezegd dat de doelstelling van 15.000 megawatt overeind blijft. Maar er zijn wel een paar redenen om dat als een relatief getal te zien. Bij de vaststelling van de 15.000 megawatt WKK is uitgegaan van een scenario waarbij geen rekening is gehouden met de import van elektriciteit. Import van elektriciteit is overigens in het kader van de klimaatnota heel gunstig. U kunt daarover twijfelen, maar voor het CO₂-beleid is het heel gunstig. Import van elektriciteit wordt immers niet meegerekend in de Nederlandse CO₂-doelstelling. Overigens heb ik het vermoeden dat dit binnenkort wel eens onderwerp van bespreking in Europa zou kunnen worden, maar zo is het wel in de praktijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister zegt dat het goed is voor het CO₂-beleid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor ons CO₂-beleid, omdat wij afspraken hebben gemaakt over een doelstelling per land.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De minister zal het toch met mij eens zijn dat het CO₂-beleid een mondiaal beleid is. Het is een mondiaal probleem, dus het is toch een schijnzekerheid?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De andere landen moeten ook aan hun doelstellingen voldoen, ook die landen die elektriciteit exporteren naar Nederland. Als wij ons allemaal houden aan onze nationale doelstellingen en het ene land plotseling veel meer elektriciteit exporteert dan men had voorzien, dan betekent dat iets voor hun nationale doelstelling, althans zolang wij ermee omgaan zoals wij er nu mee omgaan. Ik heb zelf het vermoeden dat er in de komende jaren wel eens een discussie op gang zou kunnen komen over elektriciteit en over andere vormen van energievoorziening: is het wel zo verstandig om in het kader van dit beleid nationale afspraken te maken? Die discussie wil ik nu absoluut niet openbreken. Als Duitsland veel elektriciteit naar Nederland exporteert en daardoor meer CO₂ produceert, dan moet men daar dat probleem oplossen binnen de nationale doelstelling.

De voorzitter:

Ik heb goed begrepen dat er geen tweede termijn is geweest in het algemeen overleg. Dan had u een vervolgoverleg moeten aanvragen. Wij zijn nu bezig met de afronding van die ene termijn die u hebt gehouden. Er is geen mogelijkheid om er op dit moment verder over te discussiëren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mag ik nog een ander punt naar voren brengen?

De voorzitter:

Er is altijd een ander punt. Ik stel voor dat wij de minister laten antwoorden. Daarna kijk ik wie er echt nog iets wil weten. Er is toch geen tweede termijn. Als u een verdere procedure wilt, zult u dat met de vaste commissie moeten regelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Wij moeten in het energierapport heel goed bezien hoe wij hiermee omgaan. Als bij de uitvoering van de klimaatnota blijkt dat wij de doelstelling van het verminderen van de CO₂-productie niet halen, dan zullen wij moeten terugvallen op onderdelen van het reservepakket. De kern van het nieuwe beleid is dat al het nieuwe vermogen dat in Nederland wordt gecreëerd in principe WKK-vermogen zal moeten zijn. In het energierapport zullen wij de instrumenten moeten aangeven die nodig zijn voor het behoud van het huidige WKK-vermogen en voor het stimuleren van nieuw WKK-vermogen. Ik heb gezien dat VNO-NCW een aantal suggesties daartoe heeft gedaan. Het lijkt mij dat wij die daarbij zullen moeten betrekken.

De tweede motie van mevrouw De Boer is mijns inziens een beetje overbodig. Ik zou haar dan ook eigenlijk moeten vragen om deze motie in te trekken. In het actieprogramma staat heel duidelijk wat de bedoeling is. Wij streven naar een zo snel mogelijke intensivering van de energie-efficiency van 1,6% naar 2% per jaar. De extra energiebespa- ringsmaatregelen dragen naar verwachting voor ongeveer eenvijfde bij aan de Kyotodoelstelling, te weten 10 miljoen ton CO₂. Het is nu nog niet exact aan te geven waar wij in 2002 staan. Dat is het probleem. Ik kan wel weer een analyse doen, maar dat helpt niet echt. Jorritsma-LebbinkDaarom hecht ik heel veel waarde aan het monitoren van de voortgang van de acties en van de daarmee bereikte resultaten. Op deze manier bewaken wij of en, zo ja, hoe wij elke keer het beleid kunnen aanpassen. Als de doelstelling voor 2002 niet wordt gehaald, zullen wij er in 2002 weer een besluit over moeten nemen: moeten wij nog meer maatregelen nemen om die doelstelling wel te halen of moeten wij naar andere opties kijken? Met andere woorden, het is mijns inziens volstrekt helder wat de doelstelling is van het energiebesparingsbeleid, ook in het kader van de klimaatnota. Daarom wil ik aanneming van deze motie ontraden. Het is spijtig dat dit gebeurt bij een maidenspeech in de Kamer, maar in beide gevallen meen ik dat de moties ofwel niet tijdig zijn ofwel uitsluitend datgene zeggen wat al door het kabinet is gezegd.

Dan kom ik te spreken over de motie-Augusteijn-Esser. Ook ik vind het belangrijk om aandacht te besteden aan stand-by verliezen, want deze hebben een groot effect. Het is echter niet zo dat wij daar niets aan doen. Er vindt op dit moment al voorlichting op de apparaten plaats, maar dat mogen wij niet nationaal doen. Dat gaat via Europa, via de efficiencylabels. Op alle apparaten die in de Europese Unie worden verkocht, wordt op die manier voorlichting gegeven. Wij zijn van mening dat die voorlichting moet worden gekoppeld aan het EPA-circuit dat dadelijk op gang komt. Met behulp daarvan wordt een energieprestatieadvies aan burgers gegeven. Dat is een gratis advies, mits men een deel van de investeringen pleegt die leiden tot energiebesparing. Het EPA is gekoppeld aan de positieve prikkels uit de REB. In die zin acht ik de motie redelijk overbodig. Als er mijns inziens één campagne niet effectief is, dan is dat die via Postbus 51. Ik heb zelf de indruk dat wij de zaak veel beter via de EPA-kant en via de labels kunnen aanpakken. Dan bereiken wij veel meer mensen dan via de bekende spotjes van Postbus 51. Dan wordt er werkelijk gedragsverandering veroorzaakt.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! Ik plaats alles in het licht van de discussie over de klimaatnota. Wij hebben uit de mond van de heer Klein Molekamp gehoord dat wij wat dat betreft alleen maar praten over een richting.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, het spijt mij dat ik dit moet zeggen, maar het is geen tweede termijn. Als u dit zegt, wil de heer Klein Molekamp weer reageren. Dat kan ik hem niet toestaan. Dus kunt u slechts heel kort iets over de motie zeggen.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! Even iets over met name de tweede motie waar de minister de grootste bezwaren tegen heeft. Die motie staat in het licht van de discussie over de klimaatnota. Als bij de behandeling van die nota blijkt dat zich geen problemen voordoen met de maatregelen die moeten worden genomen om tot die 6% te komen, dan is er ook geen probleem met de motie. Als dat wel het geval is, dan zullen wij op zoek moeten naar andere besparingsmogelijkheden. Daar leidt deze motie toe.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik heb gezegd wat ik erover heb gezegd. Op basis van de maatregelen die in de motie staan, verwachten wij nu dat wij van 1,6% naar 2% energie-efficiency kunnen gaan. Dat leidt tot die eenvijfde besparing in het kader van Kyoto. De realisatie daarvan moeten wij nu gaan monitoren. Als in 2002 zou blijken dat de maatregelen, waarvan wij nu verwachten dat ze dat effect hebben, toch onvoldoende zijn, dan moeten er aanvullende beleidsmaatregelen worden genomen. Dat is de reden waarom wij dit systeem monitoren. Het doel is volstrekt helder. Wat dat betreft zijn wij het eens met mevrouw De Boer. Ik weet alleen niet wat ik er nu nog aan moet toevoegen, ter voorbereiding van de behandeling van de huidige klimaatnota. Dat is ook uitgeschreven in het actieprogramma Energiebesparing. Sterker, voor een flink deel is dat de reden van het actieplan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.