Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2000 (26800 III).

(Zie vergadering van 5 oktober 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige en diepstekende toelichtingen die veel vragen voorkomen. Er blijven twee vragen over.

De minister-president heeft gezegd dat de burgers tussen de alledaagse potjes die wij op het vuur hebben staan, de hoofdlijnen van de beleidsoriëntatie moeten kunnen bespeuren. Dit is een goede observatie. Ik ga daarmee akkoord, maar ik zou wel graag zien dat de visie waarop die beleidsoriëntatie is gebaseerd, verder vorm krijgt. Ik onderschrijf de suggestie van de minister-president om aan de WRR te vragen die visie verder te ontwikkelen, overigens zonder dat bestaande relaties en rapportagepatronen worden doorbroken.

Verder heb ik nog een vraag over de visie van de minister-president op het Europese "gedoe". Ik bedoel dit niet ironisch of sarcastisch, integendeel. De minister-president heeft zelf aangegeven hoe zijn rol van jaar tot jaar wordt uitgebreid. Hij heeft uitgelegd hoe de gang van zaken is in de verschillende raden en wanneer de minister van Buitenlandse Zaken wel of niet aanwezig is. Hij heeft gezegd – en ik stem daarmee in – dat het niet de bedoeling is in de AZ-begroting allerlei inhoudelijke betogen of beschouwingen over de gang van zaken rond Europa op te nemen. Ik wil hem wel vragen of misschien één keer kan worden ingegaan op de systematiek en de methodologie, zodat wij daarop kunnen verder bouwen. Wil hij aangeven wanneer bepaalde gedragscodes of gewoonten voorschrijven dat hij alleen of samen met de minister van Buitenlandse Zaken moet verschijnen? Ik heb gisteren al gezegd dat de begroting van Algemene Zaken eigenlijk relatief weinig om het lijf heeft. Als de minister-president nu zo'n belangrijke positie in Europa heeft en die positie nog belangrijker wordt, kan hij daarmee misschien in formele zin iets meer doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil de minister-president bedanken voor zijn antwoord. Ik denk dat het interessant was iets meer te horen over het ambt dat hij bekleedt. Daarover wordt weinig geschreven. Ook in de literatuur uit het verleden is daarover niet veel terug te vinden. Zo was het interessant meer te horen over de eerste ervaringen met de agenderingsbevoegdheid die nog niet zo lang geleden is geïntroduceerd.

Mijn fractie heeft het punt van de Europese grondwet aangekaart. Ik begrijp dat voorzichtige stappen worden gezet. Ik vind ook dat die stappen voorzichtig moeten zijn. Ik heb gisteren al gezegd dat wij graag naar zo'n Europese grondwet toewerken, maar dat die geen beperking mag opleveren voor bestaande mensenrechtenverdragen. Die voorzichtigheid is geboden.

Het functioneren van de minister-president in de Europese Raad is snel veranderd. Eerst werden topconferenties gehouden waarbij de minister van Buitenlandse Zaken het woord voerde en de minister-president er alleen maar bij zat. Later wilde bijvoorbeeld iemand als premier Den Uyl nog niet eens over topconferenties spreken, dat woord moest zoveel mogelijk worden vermeden. Dit alles heeft geresulteerd in de Europese Akte en in wijzigingen sindsdien. Aan het eind van de jaren tachtig heeft zich een aantal conflicten voorgedaan. Een belangrijk moment was toen in het kader van dat conflict tussen Lubbers en Van den Broek begin jaren negentig is uitgesproken dat de Europese Raad op het terrein van de buitenlandse politiek en het veiligheidsbeleid als richtinggevend orgaan zou gaan functioneren. Dat is een voorbeeld van een constitutionele positie die de minister-president op dit moment heeft. Ik heb die gisteren robuust en flexibel genoeg genoemd.

Ik werd door een van de collega's ervan beticht dat ik had gepleit voor het Engelse en Duitse model. Ik heb gezegd dat de huidige constitutionele positie van de premier robuust en flexibel genoeg is. Ik vind het van belang dat de minister-president in zijn termijn heeft gesproken over de werkwijze van de ministerraad, het kernkabinet en de bevoegdheden van de premier. De premier heeft gezegd: het nadenken staat niet stil. Er kan altijd worden nagegaan hoe het werk nog beter kan. Ik heb in hoofdzaak benadrukt dat die feitelijke ontwikkeling kon plaatsvinden zoals die heeft plaatsgevonden. Zo is het altijd met dat minister-presidentschap gegaan. Dat de heer Brood het antwoord van de minister-president na mijn betoog een verademing vond, kan ik mij heel goed voorstellen. Maar dat kan toch niet om deze reden zijn geweest.

De heer Brood (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor het antwoord. Ik doe dat met lichte ambivalentie omdat ik zo hier en daar de indruk had dat ik vragen had gesteld waarop ik wel een uitgebreid betoog kreeg maar geen antwoorden. Soms kostte het mij enige moeite om mijn eigen vraag te herkennen. Desalniettemin zijn er toch een aantal onderwerpen aan de orde geweest.

Het valt op dat over de beleidscoördinatie veel meer valt te vertellen dan in de memorie van toelichting bij de begroting staat. Dat geeft voor mijn partij alle aanleiding te persisteren bij de vraag of wij in de toekomst bij de presentatie van de begroting niet wat meer over de uitvoering van de beleidscoördinatie zouden kunnen zien. Wij zouden er bij wijze van spreken het stenogram van dit debat aan kunnen toevoegen. De volgende keer kunnen wij het debat wat meer concentreren op een aantal inhoudelijke punten.

Wij willen ook graag inzicht achteraf. Na een lang betoog kregen wij daarover wel enige duidelijkheid: wij moeten er niet op rekenen dat dat in een gelijke baan met andere ministeries gaat. Dat betreuren wij eigenlijk. Daarmee wordt de positie van de minister-president in een van zijn belangrijkste taken erg ondoorzichtig. Ik wil de term obscuur niet gebruiken. Wij hebben de indruk dat dergelijke debatten aan zin kunnen winnen, als wij meer gestructureerde informatie vooraf krijgen. Dan kunnen wij ook het academisch karakter van een dergelijk debat wat verlagen en hoeven wij het niet zozeer te hebben over modellen in het buitenland als wel over de praktijk van het functioneren van de minister-president in ons bestel. Nagegaan kan worden welke behoefte wij hebben om daarin eventueel verandering aan te brengen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister-president voor zijn openhartige beantwoording. De manier waarop hij aangaf hoezeer de agenderingsbevoegdheid bijdroeg aan de acceptatie van Algemene Zaken als het coördinerend departement bij uitstek was voor mij nieuw. Het zou een aantal jaren geleden niet zo zijn gezegd. Dat geeft ook aan dat de positie van de minister-president meer aan het worden is dan die van primus inter pares. Hij is ook geen gekozen regeringsleider. Daar heeft hij gelijk in, maar de zwaarte van zijn positie neemt toe, ook in Europa. Dat is een feit. Wij allen zijn bij die ontwikkeling betrokken. Wij moeten maar zien hoe dit in de toekomst wellicht op een andere manier zijn beslag kan krijgen.

Op mijn opmerking dat ik het verschil in titulatuur tussen de partner van een koning en de partner van een koningin een beetje raar vond, zei de minister-president dat de titel mede een kwestie van spraakgebruik is en dat de toekomst in elk geval in de goede richting gaat wat betreft het hanteren van de betiteling van koning voor iemand van het mannelijk geslacht. Ik ben benieuwd wat hij daarmee bedoelde.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dank voor de inbreng in tweede termijn en voor de woorden van waardering voor de antwoorden op de gestelde en niet gestelde vragen.

De heer Van Wijmen wil ik zeggen dat inderdaad het ontwikkelen van visie en het zichtbaar maken van de grondslag waarop de beleidsvisie is gebaseerd tot een van de wezenlijke taken van de politiek en van regeringsbeleid behoort. Bij de algemene beschouwingen hebben wij daarover op een aantal onderdelen van gedachten kunnen wisselen. Het denken daarover staat bij geen van de politieke partijen en ook niet bij het kabinet stil. De vraag was of ook de WRR een rol zou kunnen vervullen bij het bijeenbrengen van bouwstenen die voor het verder doordenken van grondslag en visie van belang zijn. Het antwoord daarop is "ja". Ik begrijp dat de heer Van Wijmen niet vraagt om het denken daarover te delegeren aan de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Met alle respect voor de WRR, maar het blijft een adviesorgaan – alhoewel zeer belangrijk – van de regering. Hij kan natuurlijk een belangrijk bijdrage leveren. Het overleg met de WRR over dit soort vragen staat ook in dat teken om ons ook op die wijze te verrijken met inzicht en studie op basis waarvan de gedachtevorming en de ontwikkeling van visie en grondslag kan worden versterkt.

Zou de positie van de minister-president en zijn rol in het Europese verband niet aanleiding geven om daarover, al is het maar eenmaal, in de begroting van AZ iets meer te zeggen. Ik herhaal wat ik gisteren zei, dat de begroting bij uitstek die daaraan aandacht geeft, de begroting van Buitenlandse Zaken is en dat meer in het bijzonder hieraan aandacht wordt gegeven, als dat wenselijk wordt gevonden, in de Staat van de Europese Unie. Ik voel er dus niet zoveel voor om de begroting van AZ hiervoor te gebruiken, zeker als het de bedoeling zou hebben om de begroting van AZ wat op te fleuren en daarin nog wat duidelijker te laten zien dat de minister-president meer om handen heeft dan je na lezing van de memorie zou denken. Ik wil best met de bewindslieden van Buitenlandse Zaken bekijken of bij de voorbereiding van een volgende Staat van de Europese Unie op dit aspect nader kan worden ingegaan.

Ik dank de heer Rehwinkel voor zijn opmerkingen. Het gaat nu inderdaad om voorzichtigheid bij het ontwikkelen van een handvest van grondrechten, waarbij het de bedoeling is om iets toe te voegen en niet om iets af te doen aan hetgeen in mensenrechtenverdragen is vastgelegd. De ontwikkeling van de rol van minister-presidenten en presidenten in de Europese Raad is inderdaad snel gegaan, als je terugkijkt naar de jaren zeventig en tachtig. Dat heeft echter ook alles te maken met het geweldige tempo waarin de Europese eenwording heeft plaatsgevonden. Wij zijn soms erg ongeduldig. Dingen gaan langzaam, maar als je door alles heenkijkt, is een metamorfose ontstaan in enkele tientallen jaren tijd. Als wij spreken over Europa, is heel belangrijk dat buitenland echt binnenland is geworden. Het wegvallen van grenzen betekent ook dat grenzen tussen buitenlands beleid en binnenlands beleid op allerlei terreinen zijn vervaagd of soms volledig verdwenen. Dat betekent dat de onderwerpen die in Europa aan de orde zijn in de verschillende vakraden en ook in de Europese Raad, volstrekt geen onderwerpen meer zijn van uitsluitend of overwegend buitenlands beleid. Eigenlijk kun je zeggen dat het echte buitenlands beleid in de Algemene Raad wordt gemaakt, waar het gaat om het buitenlands beleid van de Europese Unie. Alles wat traditioneel tot het buitenlands beleid behoorde en nu tot het hele binnengebeuren van de Europese Unie is gaan behoren, is het domein waarin tal van vakraden opereren. Van daaruit is de coördinatie en overkoepeling vanuit de Europese Raad, met daarin ministers van buitenlandse zaken en regeringsleiders, van groot belang, omdat dit als het ware weer bijeenbrengt wat er op de verschillende vakgebieden door vakministers namens Nederland en andere lidstaten wordt ingebracht. Uit het betoog van de heer Rehwinkel heb ik op geen enkele wijze begrepen – ook gisteren niet – dat hij met zijn bijdrage een expliciet of impliciet pleidooi wilde voeren voor een aanpassing of formele wijziging van de positie van de minister-president. Hij heeft wel op een naar mijn mening interessante wijze aangegeven wat ontwikkelingen in binnen- en buitenland zijn die in dit verband relevant zijn. Ik sluit mij aan bij zijn woorden en zijn analyse dat de huidige positie van de minister-president robuust en flexibel genoeg is.

Ik begrijp nog niet helemaal waar het echte probleem van de heer Brood zit. Hij zei: men zou eigenlijk bij de presentatie van de begroting, dus in de memorie van toelichting, al wat uitgebreider moeten ingaan op de resultaten van de beleidscoördinatie. Ik denk dat dit niet hoort in de begroting van Algemene Zaken, als klein vakdepartement. Het hoort wel bij de beleidsverantwoor- ding die de minister-president aflegt. Hij legt daarvan de volle verantwoording af, ieder uur van de dag, iedere dag van de week, iedere week van het jaar, en bij de presentatie van het regeringsbeleid en bij de terugblik op het regeringsbeleid. De heer Brood heeft ook de relatie gelegd met het verantwoordingsoverleg, dat vanaf nu in mei zal plaatsvinden. Ik wacht af wat de Kamer daaromtrent voor wensen heeft, ook in de richting van de minister-president. De hele presentatie van beleid, zowel vooruitblikkend als terugkijkend, evaluerend en analyserend, staat ook bol van de vraag wat ervan in termen van beleidscoördinatie is terechtgebracht. Het beleid van het kabinet is meer dan de optelsom van datgene wat individuele bewindslieden doen. Ik voel er dan ook weinig voor vanaf nu paragrafen, hoofdstukken of zelfs aparte boekwerken te verschaffen waarin nog eens op een zeer agogische wijze de kwaliteit van de beleidscoördinatie onder de eigen loep wordt gelegd. Het is aan de Kamer om dat te beoordelen en het is aan mij om daarop vervolgens te antwoorden en er verantwoording over af te leggen.

De heer Brood (VVD):

Het is in ieder geval voor mij en voor mijn fractie een probleem dat wij bij de begroting onvoldoende inzicht hebben in datgene wat er op dat terrein gebeurt. Vervolgens hebben wij bij de presentatie van het beleid ook te weinig inzicht in wat er gebeurt en meer specifiek in de rol die de minister-president op dat terrein speelt. Het verschaffen van dat inzicht maakt het mogelijk om op een gegeven moment gerichtere vragen te stellen. Dat maakt het ook mogelijk om daar een nader oordeel over te hebben. Voor ons is de wijze waarop wij dat nu doen, onvoldoende doorzichtig.

Minister Kok:

Dat is te betreuren. Als ik simpel antwoord, zou ik zeggen: als het ondoorzichtig is, moet u iets aan uw ogen laten doen. Het is niet de bedoeling in een memorie van toelichting open deuren in te trappen over bijvoorbeeld het aantal onderraden. Iedereen weet hoe de beleidsvoorbereiding en beleidsafstemming werkt. De Kamer is in het algemeen niet de laatste om de minister-president op de vingers te tikken als er dingen niet deugen. Volgens mij is er een perfect inzicht in de manier waarop zaken lopen. Als dat niet in orde is, horen wij het wel.

De heer Brood (VVD):

Ik denk dat er met mijn ogen niets aan de hand is. Die doen het vrij goed. Het is een algemeen gedeeld inzicht dat er nog steeds sprake is van verkokering van beleid. Er is nog steeds behoefte aan coördinatie. Er is geen inzicht in de mate waarin daaraan iets wordt gedaan, dus of daar beleid op wordt gevoerd. Dat inzicht willen wij toch graag hebben.

Minister Kok:

Op het moment dat u wat preciezer bent in uw vragen, kan ik u antwoorden. Met een vraag in zo algemene termen geformuleerd, kan ik eerlijk gezegd heel weinig.

Mevrouw Scheltema stelde het op prijs dat er het nodige over de beleidscoördinatie is gezegd. Dat heeft toch maar weer het voordeel van dit debat bewezen.

Ik meen dat zij in haar vraag gisteren ook aandacht vestigde op het spraakgebruik en de terminologie rondom de koning en de koningin. Wat ik heb geantwoord, is misschien wat te kort door de bocht geweest. Wat ik probeerde te zeggen, is dat in het geval dat het staatshoofd als koning wordt beschreven, een staatshoofd van het mannelijke geslacht een mogelijke spraakverwarring oplost. De koning is de koning als er een mannelijke koning is. De koning is dan niet langer de koningin, zoals thans het geval is. Dat bedoelde ik te zeggen. Ik weet echter niet wat het probleem van mevrouw Scheltema was.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nu begrijp ik het helemaal niet meer. Dat de koning geen koningin is en andersom, is mij duidelijk. Staatsrechtelijk is het begrip "koning" gefixeerd op een regerend mannelijk staatshoofd. Nu hebben wij een eeuw lang koninginnen, waardoor de term koningin die inhoud is gaan krijgen. Wat betekent dit voor de toekomst? Ik weet niet of het kabinet erover gedacht heeft, maar misschien is er reden om dit soort zware begrippen te reserveren voor een regerend staatshoofd.

Minister Kok:

U vroeg of het kabinet erover gedacht heeft. Uit mijn antwoord mag misschien blijken dat dit niet zo is. Ik zal er graag eens over nadenken wat u naar voren brengt, maar ik zie geen echt probleem. Wij hebben nu honderd jaar een staatshoofd van het vrouwelijke geslacht, die de positie van koning vervult. Als er straks een staatshoofd van het mannelijke geslacht is, is de koning ook echt weer een koning.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Doordat nu een eeuw lang het koningschap vervuld wordt door een koningin, spreken wij in termen zoals "in naam der koningin". In alle officiële titels is het begrip "koning" vervangen door koningin. Hierdoor is het begrip "koningin" zwaarder geworden en meer gerelateerd geraakt aan de functie van staatshoofd dan het begrip "koning". Mijn vraag is of dit inderdaad zo wordt gevoeld en of het zinvol is er verder over na te denken. Ik hoorde bij u de bereidheid om er eens over na te denken of het begrip "koningin" inderdaad die zwaardere lading heeft gekregen en of je er verder iets mee moet of niet.

Minister Kok:

Ja, die zwaardere lading heeft het gekregen. Dit is veroorzaakt doordat wij er honderd jaar aan gewend zijn geweest. Ik denk dat wij ons in een nieuwe situatie aan de realiteit van alsdan zullen aanpassen. Misschien zit er veel meer aan vast dan ik nu kan overzien. Dus ik denk er graag over na. Wij hebben hopelijk nog even tijd.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb bij het wetsvoorstel tot goedkeuring van het huwelijk van prins Maurits begrepen dat het hierbij ook gaat om het algemeen maatschappelijke gebruik dat de echtgenote de titel van haar man mag dragen, zoals de vrouw van een baron zich barones mag noemen. Ik denk dat wij heel wat op de schop nemen met het idee van mevrouw Scheltema, nog ervan afgezien dat ik voorstander van zoveel mogelijk sekseneutrale titels ben. Wij hebben het over een staatssecretaris; om ook daarvoor een vrouwelijke variant te bedenken, lijkt mij te ver gaan.

Minister Kok:

Ik neem ook deze stof graag tot mij.

De voorzitter:

Ik vraag mij af wat wij dan met "minister-president" doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.