Aan de orde is de voortzetting van het hoofdlijnendebat over:

de brief van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ten geleide van het kabinetsstandpunt toekomstige structuur uitvoering werk en inkomen (SUWI) (26448, nr. 7).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Verschillende sprekers hebben in tweede termijn aandacht gevraagd voor belangrijke aspecten die in het verdere SUWI-proces aan de orde moeten komen. Zij hebben ook gewezen op belangrijke afwegingen die gemaakt moeten worden.

Zo heeft mevrouw Noorman nadrukkelijk gewezen op de noodzaak in de CWI-vorming stagnatie door competentieproblemen te voorkomen, bijvoorbeeld bij de vorming van bedrijfsverzamelgebouwen. Ik kan haar toezeggen dat het onze intentie is al het mogelijke te doen om zulke problemen te voorkomen. Ik weet zeker dat op het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ervoor gezorgd zal worden dat, voorzover het kan, competentieproblemen geen rol gaan spelen. Nu dit project in hoofdlijn zoveel steun heeft en wij weten welke richting wij inslaan, is het zaak ervoor te zorgen dat wij de schouders aan alle kanten eronder zetten en laten zien dat wij de grote verantwoordelijkheid waarmaken die wij op ons nemen met deze vormgeving.

Ik ben mevrouw Noorman zeer erkentelijk voor de persoonlijke opmerkingen die zij maakte. Ik dank mevrouw Schimmel omdat zij het wel aardig vond. Hiermee heb ik de brug naar mevrouw Schimmel geslagen.

Mevrouw Schimmel heeft nog een belangrijke opmerking gemaakt over die kaderwet. Ik moet daar dus op terugkomen, in die zin dat het mijn overtuiging blijft dat het verstandig is, in ieder geval op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om nu in de wetgeving waar de rol van cliënten aanwezig is in ieder geval te regelen hoe we vinden dat cliëntenparticipatie vorm moet krijgen. Een kaderwet op cliëntenparticipatie – mevrouw Schimmel refereert daar ook aan – gaat daar natuurlijk bovenuit, want er zijn heel wat situaties, ook op andere departementen en in andere stukken wetgeving, waar cliëntenparticipatie aan de orde komt. Ik wil haar wel toezeggen dat ik er eens oriënterend met collega's over zal spreken óf we dat willen en eventueel hóé we dat aan de vork zouden kunnen steken. Daar zal dan toch eerst een oriëntatie moeten plaatsvinden op de vraag of inderdaad te verwachten valt dat een kaderwet voor al die verschillende bereiken waar cliëntenparticipatie essentieel is, veel toegevoegde waarde heeft. Het zou natuurlijk de overzichtelijkheid kunnen bevorderen, maar het moet ook toegesneden zijn op waar het over gaat. In ieder geval zal SUWI-breed dit probleem goed worden behandeld.

Mevrouw Verburg heeft een aantal positieve dingen genoemd zoals die vandaag gezegd zijn. Helaas moet ik er daar eentje bij wegstrepen. Ik meende dat zij zei dat de Raad voor werk en inkomen bindend gaat adviseren. Welnu, dat is niet zo. De Raad voor werk en inkomen gaat adviezen geven, waarvan ik gezegd heb dat die voor de regering buitengewoon zwaar zullen wegen. Ik heb daaraan toegevoegd dat de regering op het punt van arbeidsmarktbeleid, reïntegratiebeleid en socialezekerheidsbeleid haar eigen verantwoordelijkheid moet dragen, maar dat het wel heel vreemd zou zijn dat, als deze deskundigen gezamenlijk met goede adviezen komen, de regering lichtvaardig zou vinden dat het anders dient te zijn. Zo gaat het natuurlijk niet. Ik neem die raad volledig serieus en ik ben er ook van overtuigd dat men daar met elkaar – per slot van rekening zijn het allemaal mensen die er gewend aan zijn om verantwoordelijkheid te dragen – heel gauw tot een zeer goede rolopvatting komt.

Voorts heeft mevrouw Verburg gevraagd of het mogelijk zou zijn om in het kader van de rechten van cliënten nog eens naar geschillencommissies te kijken; die zouden wellicht ook in de bezwarensfeer een rol kunnen krijgen. Ik wil daar zeker naar laten kijken.

Het blijft voor mevrouw Verburg de vraag of dit allemaal wel zal gaan functioneren. Ja, dat is méér dan een vraag: dat is een opgave. We nemen natuurlijk een grote verantwoordelijkheid op ons door deze keus nu te maken. We zullen ervoor moeten zorgen dat het goed functioneert: dat is een opgave. Ik hoop eigenlijk dat mevrouw Verburg wat inspiratie kan putten uit een les die ik in mijn publieke leven heb opgedaan, namelijk dat je regelmatig tegen iets aanloopt waar je het niet mee eens bent, zeker als je in de oppositie zit. Dat kan wel eens vervelend zijn, maar het gaat er natuurlijk telkens weer om dat we zeggen: we moeten van alle nieuwe situaties telkens het beste maken, want anders haak je af bij het proces van bouwen dat de bevolking van ons, met elkaar, verwacht. Ik hoop dus dat na verloop van tijd het mogelijk zal zijn voor mevrouw Verburg om te zeggen: het was mijn keus niet, maar ook vanuit de CDA-fractie zullen we nu volledige inzet plegen om te zorgen dat dit concept zo goed mogelijk gaat werken. Ik zou het ook erg prettig vinden als mensen buiten dit gebouw die nog steeds kritische opmerkingen hebben, luisterend ook naar wat de Kamer erover gezegd heeft, zullen zeggen: oké, de feiten zijn de feiten en nu is het zaak om daar het best mogelijke van te maken. Dat zal zeker de komende tijd een belangrijke opgave zijn.

Ik hecht eraan even een woord over saaiheid te zeggen, want daar word ik mijn hele carrière al mee achtervolgd. Er zijn mensen, mevrouw Verburg, die zeggen dat de oorlog de vader is van alle dingen. Zij geloven dus in conflict en in ruzie en zij zeggen dat er altijd wat mooiers uit voortkomt. Het is ontleend aan de oude Grieken die dit al zeiden. Ik geloof daar minder in. Ik geloof erin dat mensen op een heel constructieve manier, door op een fatsoenlijke manier met elkaar te overleggen, krachten te bundelen en naar het beste te zoeken, kunnen samenwerken. Dat is vaak niet zo spetterend als oorlog en in vergelijking daarmee ook saai, maar voor de mensen is het over het algemeen veel beter, omdat zij meer hebben aan samenwerking en aan constructieve dingen dan aan ruziemaken; zij hebben meer aan zekerheid dan aan het zaaien van onzekerheid. Als mevrouw Verburg die saaiheid daarop zou willen betrekken, dan ben ik inderdaad een gelukkig mens. Ik zeg niet dat het harde conflict of de harde confrontatie nooit nodig is, maar het is ook mogelijk om op een constructieve manier met elkaar te proberen te bouwen aan onze samenleving.

De heer De Wit heeft een motie ingediend die haaks staat op een onderdeel van het voorstel. Hij vindt dat er nog eens goed gekeken moet worden naar de publieke uitvoering van de werknemersverzekeringen, omdat die ook nog wel eens zou kunnen gelden voor de publieke uitvoering van de reïntegratie. Welnu, dat is niet de gedachtegang die wij hebben ontwikkeld. Derhalve ontraden wij aanvaarding van die motie.

Dan is er nog een tweede gedachte die de heer De Wit in ons midden heeft neergelegd, namelijk dat er ruimte moet blijven voor bottom-up-ontwikkelingen van de CWI's. Hoewel ik de laatste ben om tegen te houden dat er creativiteit nodig is, ook bij grote organisaties, wil ik daar wel aan toevoegen dat de periode van "duizend bloemen bloeien" inmiddels echt voorbij is. Wij moeten met elkaar proberen naar wegen te zoeken van geconstateerde actie, goede afstemming en afpaling van verantwoordelijkheden. Wij hebben een heel creatief proces achter de rug. Ik ben ook buitengewoon erkentelijk voor alle inspanningen die geleverd zijn binnen de centra voor werk en inkomen in de experimentele fase, maar van het aantal vragen dat gegenereerd wordt door onzekerheid over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, wie wat betaalt etc. moeten wij nu echt af. Een slank CWI met een heldere formulering van taken dat zich goed situeert in de samenwerking met gemeenten en UWV. Mijns inziens is dat de formule. In de verdere vormgeving zullen wij niet meer aan iedereen gaan vragen om zelf nog iets te verzinnen. Wel zullen wij heel goed kijken naar de creativiteit die op verschillende plaatsen in dit land getoond is, teneinde na te gaan of die kan bijdragen tot verdere invulling van het concept.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste termijn heb ik voorbeelden genoemd van Ede en Nijmegen. Het moet toch zo kunnen zijn dat de wijze waarop daar het CWI ontwikkeld is, in de toekomst voortgezet kan worden? Ik vroeg daarop de verzekering van uw kant. Uit uw beantwoording heb ik toen begrepen dat dit er wel in zat. Door uw antwoord nu begin ik echter wat te aarzelen. Ik heb het dus over CWI's waar de samenwerking een goede, stevige vorm heeft gekregen. Die formule moet toch verder voortgang kunnen vinden?

Minister De Vries:

Ja, daar doelde ik op in mijn laatste zin. Wij moeten heel goed kijken naar goede praktijken die in dit land ontwikkeld zijn. Het zou kunnen zijn dat ze een voorbeeldwerking hebben voor vormgeving elders. Er moet natuurlijk wel goed bezien worden hoe inpasbaar een en ander is. De heer De Wit suggereerde echter iets anders, namelijk nog een tijdje doorgaan volgens de oude methode. Dat is natuurlijk niet iets wat ons voor de geest staat.

De heer Van Dijke heeft gevraagd naar de aanspreekbaarheid van de minister ten aanzien van ZBO's. Op het ogenblik is een kaderwet in voorbereiding om de lijnen op dit punt wat helderder te maken dan conform de aanwijzingen voor de regelgeving het geval was. De aanspreekbaarheid van ministers voor ZBO's is naar mijn smaak ongedeeld. In de wetgeving die ten grondslag ligt aan de inrichting van ZBO's worden overigens verantwoordelijkheidsverdelingen opgenomen. Dat is ook iets waar de Kamer ten volle bij betrokken is. Met inachtneming van datgene wat in de regelgeving wordt vastgelegd, is de minister natuurlijk volledig aanspreekbaar. Het is niet zo dat ZBO's wat onhandig gesitueerde buitendiensten van het departement zijn. Het is de bedoeling dat het zelfstandige bestuursorganen zijn die binnen de kaders van de wet eigen verantwoordelijkheden kunnen dragen, want anders worden de departementen te veel met kleinigheden en uitvoeringsaspecten opgezadeld. Maar de aanspreekbaarheid is er altijd, net zoals de verantwoordelijkheid er altijd zal zijn. De minister zal antwoorden op de vragen die daarover gesteld worden. Hij zal ook zijn mening terzake geven. Er is zeker sprake van een ministeriële verantwoordelijkheid voor ZBO's. Daarbij moet echter ook rekening worden gehouden met hetgeen in regelgeving is afgesproken.

Mevrouw Essers is teruggekomen op de discussie over de gemeentelijke taken. Ik verwacht dat, als wij daar goed over doorspreken, de meningen van mevrouw Essers en van mevrouw Noorman dichter bij elkaar zullen komen. Ik durf daar overigens niet op vooruit te lopen, maar ik acht dit niet uitgesloten. Mevrouw Essers erkent dat ook in de publieke sfeer activiteiten ontplooid moeten worden en mevrouw Noorman sluit uitbesteding niet in alle gevallen uit. In goed overleg moeten wij een hanteerbare oplossing vinden. Daarbij moet het uitgangspunt zijn dat de overheid niet zelf allerlei zaken op zich neemt. In het belang van de cliënten moet die expertise gezocht worden die de beste bejegening geeft.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Wij komen later nog uitgebreid te spreken over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik houd mijn twijfels, mede gelet op de discussie over het CTSV indertijd.

In de 200 seconden die mij voor mijn tweede termijn waren toebedeeld, heb ik aandacht gevraagd voor het aantal CWI's. De minister noemde naarmate zijn eerste termijn vorderde steeds lagere aantallen. Ik maak daar bezwaar tegen, vooral gelet op de bereikbaarheid en de verantwoordelijkheid van de gemeenten.

Minister De Vries:

Ook de heer Van der Staaij heeft hiernaar gevraagd. De bereikbaarheid van CWI's moet gewaarborgd zijn. Een en ander kan wellicht deels via hulpconstructies gerealiseerd worden. Ik sluit het werken met mobiele kantoren niet uit. Ik denk ook aan benutting van de mogelijkheden van de nieuwe communicatietechnologie. Essentieel is echter een goede afstemming van verantwoordelijkheden. De gemeenten moeten hun verantwoordelijkheid kunnen dragen en de CWI's moeten goed kunnen functioneren. Dit vergt nadere studie en nader overleg.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

U zult toch moeten toegeven dat naarmate er minder CWI's komen, de gemeentelijke verantwoordelijkheid moeilijker in te vullen is.

Minister De Vries:

Dat is rekenkundig volstrekt juist. In dat geval is het complexer om de gemeentelijke verantwoordelijkheid vorm te geven. Dit probleem moet echter wel worden opgelost, want anders verliest het CWI een van zijn belangrijkste functies. Er zijn nu ook voorbeelden van het uitbesteden van delen van taken, namelijk in die gevallen dat de gemeentegrenzen worden overschreden. In de wetgeving kunnen voorschriften opgenomen worden waarin wordt bepaald welke diensten in een CWI in samenwerking met welke gemeente opgenomen worden. Er moet een dekkend patroon van CWI's ontstaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik voorzie dat de intakefunctie vaak door de centrumgemeente vervuld zal worden. In Haarlem is dat bijvoorbeeld gebeurd. Ik wijs ook op de ontwikkelingen in Noordwest-Friesland. Daarop gelet, is het van belang dat er voldoende full-service-CWI's zijn. Mensen worden niet geholpen met een loket waarachter niets meer is.

Minister De Vries:

Ik ben dat met u eens. Het moet verzekerd zijn dat gemeenten op een goede manier hun eigen verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Dit zal de komende maanden zeker een onderwerp voor de agenda van de vaste commissie zijn.

De heer Harrewijn heeft vragen gesteld over een subsidiefonds voor bedrijfsverzamelgebouwen. Het is een beetje te vroeg om daarover een structurele toezegging te doen, maar het is natuurlijk duidelijk dat in de opbouwfase van de nieuwe structuur middelen beschikbaar moeten komen voor dit fonds. Experts zijn bezig om het in kaart te brengen en er worden berekeningen gemaakt, dus dit zal zeker gebeuren.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de gemeentelijke eindverantwoordelijkheid. Ik meen dat ik daarop ben ingegaan in het debatje met de heer Van Dijke.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de leden erkentelijk die gezegd hebben dat zij veel waardering hebben voor dit werkstuk. Ik ben erg blij dat ik de afsluiting van deze fase heb kunnen meemaken. Er ligt een kolossale opgave voor de heer Hoogervorst en mijn opvolger om ervoor te zorgen dat de uitvoering goed verloopt. Ik meen dat in het bijzonder de frequente en soms kritische gedachtewisseling met de Kamer reuze heeft bijgedragen tot het feit dat wij nu de hoofdrichting aardig te pakken hebben. Wij kunnen nu op volle kracht verder en ik ben de Kamer daar zeer erkentelijk voor.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik kan het kort houden, want er zijn in tweede termijn maar weinig vragen aan mij gesteld. Mevrouw Noorman vroeg of wij er een beetje vaart achter kunnen zetten nu de UVI's, na de aarzelingen van de laatste maanden, meer zekerheid hebben en toch zullen deelnemen aan de CWI's. Het LISV is daar al hard mee bezig en heeft er ook iets meer ruimte voor geboden. Ik steek daar graag positief op in en de veranderingsorganisatie zal de UVI's daartoe ook graag aansporen.

De heer Van Dijke vroeg hoe gehandeld moet worden als er bijvoorbeeld onvoldoende capaciteit is voor de claimbeoordeling. Hij betoogde dat je dan toch weer arbeidskrachten zou moeten inhuren en dat zou een ondermijning kunnen zijn van het monopolie in de publieke sfeer. Hij vroeg of dit niet zou neerkomen op uitbesteding. Er is natuurlijk een groot verschil tussen het "lock, stock and barrel" uitbesteden van een taak aan een private organisatie en het inhuren van krachten uit de private sfeer voor een publieke organisatie. Dat gebeurt op dit moment uit noodzaak. Ik voorzie dat het in de naaste toekomst ook nog wel nodig zal blijven, maar dat is wezenlijk iets anders dan het uitbesteden van de claimbeoordeling aan een verzekeringsbedrijf. Dat laatste zullen wij in ieder geval niet doen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat begrijp ik wel, maar daar ging het mij niet om. Het ging bij mij om het punt dat degenen die ingehuurd worden, nadat zij een periode claimbeoordeling hebben gedaan, weer terugkomen bij hun oorspronkelijke werkgever – misschien wel een verzekeraar – en dat zij dan in de keuken hebben gekeken van een organisatie waar gegevens beschikbaar komen die voor de oorspronkelijke werkgever van betrokkene van cruciaal belang kunnen zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nou ja, als de verzekeraars op dezelfde manier gaan keuren als de publieke instantie, weet ik niet of dat zo verschrikkelijk bezwaarlijk is. Het is overigens nu zo dat de private verzekeraars in het algemeen hun eigen arbeidsongeschiktheidsverzekeringen mee laten lopen met de publieke claimbeoordeling.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Nu maakt de staatssecretaris er een grapje van en dat is niet mijn bedoeling. Ik vind dat dit vraagstukken zijn waar wij niet zomaar overheen mogen wandelen, want het gaat om cruciale gegevens van een groep mensen die misschien wel als kwetsbaar mag worden geduid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zullen wij natuurlijk via strakke regelgeving rondom privacybescherming proberen af te bakenen. Tegenwoordig maakt bijna elk bedrijf gebruik van inhuurkrachten en dat is 10% van de arbeidsmarkt. Ik heb nog nooit gemerkt dat dit leidt tot allerlei vormen van bedrijfsspionage of het onttrekken van kennis uit een organisatie. Het is mogelijk dat de heer Van Dijke mij op een punt gewezen heeft dat tot nu toe aan mijn aandacht is ontsnapt, maar ik kan mij er betrekkelijk weinig bij voorstellen. Ik ben echter bereid dit als aandachtspunt mee te nemen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Er zijn sectoren in onze samenleving waarbij wij niet dulden dat er tijdelijke krachten of inleenkrachten komen. Ik doel dan op de douane, de politie, de belastingen en dergelijke. Daar moeten beëdigde mensen werken, die berekend zijn voor hun taak en die niet elders aan de slag kunnen gaan met de gegevens die zij daar tot hun beschikking hebben. Wij moeten hier niet te lichtvaardig overheen walsen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die regels voor de keuringspraktijk zijn allemaal publiekrechtelijke regels die vastliggen. Ik kan mij niet goed voorstellen dat men daar nu allerlei kennis aan weet te ontlenen. Veel belangrijker is de vraag of dat ingehuurde personeel wel kan voldoen aan de kwaliteitseisen die in de publieke sfeer worden gesteld.

De VVD-fractie heeft gevraagd om tempo bij de harmonisatie van loonbegrippen. Dat zeg ik natuurlijk altijd toe. Ik zeg in ieder geval nooit toe dat ik iets expres langzaam ga doen. Dit heeft echt onze serieuze aandacht, maar het is wel heel weerbarstig en complex. Heel wat commissies hebben daar hun tanden op stuk gebeten. Ik heb nog nooit een perfecte oplossing daarvoor gezien, dus ik vraag wel enig begrip voor de moeilijkheidsgraad van dit werk.

De CDA-fractie houdt grote twijfels bij dit concept. Het is natuurlijk ook niet zo moeilijk om allerlei obstakels te identificeren die zich kunnen voordoen bij de enorme transformatie waarvoor de UVI's staan. Wij hebben twee weken geleden een bezoek aan de ondernemingsraden gebracht en ongeveer twee uur met die mensen gesproken. Wat zo opvallend was, is dat bijna niemand over de structuur heeft gesproken. Men vond het wel een duidelijk einddoel en het gaf in ieder geval zekerheid. De mensen hebben vrijwel alleen over de inhoud van hun werk gesproken. Zij stonden allemaal bol van de ambitie om dat werk op een inhoudelijk kwalitatief betere manier te kunnen gaan doen. Dat enthousiasme willen wij benutten en vasthouden in de jaren die voor ons liggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Dit is de tweede keer dat de staatssecretaris aan dat gesprek met de ondernemingsraden refereert. Het zal hem niet ontgaan zijn dat bij alle uitvoeringsinstellingen en ook in de samenleving het denkbeeld bestaat dat dit compromis in beton gebakken is. De betrokkenen willen zo langzamerhand zekerheid. Zij zijn een aantal jaren in de ene richting gestuurd en zij worden nu in een totaal andere richting gestuurd. Zij willen nu duidelijkheid. Zo verklaar ik dat.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag naar de kosten van het reorganisatietraject. Daar heb ik in eerste termijn al om gevraagd. Ik voeg daar de volgende vraag aan toe. Waaruit worden die reorganisatiekosten betaald? Ze vallen nog niet te taxeren. Er kan ook nog niets gezegd worden over de exploitatiekosten. Waar wordt het allemaal uit betaald?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan nog niet zeggen waar het uit betaald wordt. Dat zullen óf rijksgelden óf premiegelden zijn. Of dat nu principieel zo verschrikkelijk veel uitmaakt, weet ik niet. Veel belangrijker is de vraag, hoe groot de kosten zijn en hoe ze neerslaan.

Voorzitter! Het is geen compromis, maar gewoon een logisch gevolg van logisch nadenken. Mevrouw Verburg zegt dat het de perceptie van iedereen is dat dit compromis in beton is gegoten. Dat zou zo zijn als het een krampachtig compromis tussen de coalitiepartijen zou zijn, waarbij het overduidelijk zou zijn dat alle betrokken partijen een beetje water bij de wijn hebben gedaan en waarmee de rest van de Kamer, die er vrij naar heeft kunnen kijken, het oneens is. Ik stel echter vast dat er een vrijwel Kamerbrede meerderheid bestaat voor dit voorstel. En dat is niet omdat het in beton gegoten is, maar omdat het een logisch en helder concept is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wil ten slotte persoonlijk, niet alleen als fungerende voorzitter van de Kamer maar ook als voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de minister veel geluk wensen op zijn nieuwe post. Het moge duidelijk zijn dat ik de voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een uitvoerig dossier zal overdragen over alle goede eigenschappen van deze minister. Hij dwaalt bijvoorbeeld niet af van de hoofdzaak, hij relativeert wanneer dat nodig is – zelfs als het zijn eigen functie betreft – en hij vergeet vooral de historische context van een onderwerp niet. De minister heeft al gezegd dat hij een man is van harmonie. Wij weten dat hij in zijn schaarse vrije tijd componeert. Hij zal de leer der harmonie daarin evenzeer van toepassing laten zijn als in zijn nieuwe functie. Ik heb het in ieder geval nooit saai gevonden om samen met hem in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid te fungeren. Ik heb genoten van zijn onderkoelde humor. Ik heb mij soms verwonderd over zijn verwondering dat hij al de zaken die door Kamerleden aan de orde werden gesteld daadwerkelijk in zijn portefeuille had. Wij kennen vanzelfsprekend zijn grote betrokkenheid. Verder heeft hij de gave om door te praten op het moment dat iemand zich meldt voor een interruptie, zodat pas minuten later de interruptie gepleegd kan worden en soms de interrumpant niet meer weet waarover het gaat.

Wij zullen de opvolger van deze minister zeer welkom heten, maar wij zullen u ook missen. Het ga u goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven