Aan de orde is de voortzetting van het hoofdlijnendebat over:

de brief van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ten geleide van het kabinetsstandpunt toekomstige structuur uitvoering werk en inkomen (SUWI) (26448, nr. 7).

(Zie vergadering van 21 maart 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Voorzitter! Mede namens de staatssecretaris wil ik de Kamer hartelijk danken voor haar inbreng in eerste termijn. Ik voeg er persoonlijk aan toe dat ik het zeer op prijs stel dat ik zelf in de gelegenheid ben deze voorstellen in de Kamer te verdedigen. Zoals door sommige leden is opgemerkt, zou vertraging van de behandeling buitengewoon bedenkelijke gevolgen gehad hebben voor alle organisaties die bij dit proces betrokken zijn. Ik stel het natuurlijk zelf ook op prijs om verantwoording af te leggen over hetgeen de staatssecretaris en ik de afgelopen tijd hebben gedaan.

Verschillende leden hebben terecht stilgestaan bij de betekenis van het dossier. Wij staan op een buitengewoon belangrijk punt van besluitvorming. Mevrouw Schimmel merkte op dat dit dossier een geschiedenis heeft van 100 jaar. Hoewel ik die periode niet helemaal kan overzien, is het de bedoeling dat wij vandaag met elkaar helderheid creëren over de toekomst, waarbij het gaat om een duidelijke afbakening van verantwoordelijkheden in een systeem dat zich aanzienlijk beter laat uitleggen dan hetgeen wij eerder aan de Kamer hebben voorgelegd.

De eerste stap die wij in dit traject hebben gezet, betrof het kabinetsstandpunt van maart 1999. In het debat daarover op 21 juni heeft de Kamer in meerderheid aangegeven met een aantal belangrijke onderdelen ervan te kunnen instemmen, zoals de inrichting van de CWI's, de marktwerking bij reïntegratie en de privatisering van het reïntegratiedeel van de arbeidsvoorziening. In dat debat heeft de Kamer echter ook laten blijken grote twijfels te hebben bij het toestaan van de voorgestelde marktwerking bij de uitvoering van de werknemersverzekeringen. Ook vanuit de uitvoeringsorganisaties is er veel kritiek op gekomen, steekhoudende kritiek. Wij hebben ons die uiteraard aangetrokken, omdat ons enige doel is om een uitvoeringsorganisatie vorm te geven die werkzaam zal zijn. In de eerste plaats voor de cliënten die daar recht op hebben. De instituties moeten zodanig ingericht worden dat de cliënten naar hun behoeften zo goed mogelijk worden bijgestaan. Dat heeft geleid tot een ingrijpend herbezinningsproces dat vervolgens tot de keuzes heeft geleid die hier ter discussie staan.

Wij hebben verschillende alternatieven onderzocht. Eerder in dit debat is het woord compromis gebruikt. Ik meen dat dit niet misverstaan moet worden. Eigenlijk hebben wij niet gezocht naar compromissen; wij hebben gezocht naar helderheid in verantwoordelijkheden en structuren. Met de randvlaggen die de Kamer op het veld had gezet, zoals een onafhankelijke claimbeoordeling, wordt natuurlijk gedetermineerd dat je naar een bepaalde organisatievorm moet gaan die ertoe leidt dat onnodige onderbrekingen in de werkprocessen en onnodige mutaties in personeel worden voorkomen. Wij zijn blij dat wij uit de bijdragen in eerste termijn hebben mogen opmaken dat de Kamer ons in grote meerderheid kan volgen bij de analyse die wij gemaakt hebben en de conclusies die daaruit zijn getrokken.

Het verheugt ons zeer dat de sociale partners na een langdurige gedachtewisseling hebben kunnen instemmen met hun rol in het plan. Dit draagt ertoe bij dat wij van de buitengewoon grote betekenis van de sociale partners ook de komende tijd kunnen profiteren, zij het op een andere wijze dan voorheen. Ook degenen die bij de uitvoeringsinstellingen werkzaam zijn, zullen blij zijn dat er nu helderheid wordt geboden, hoewel er een andere richting wordt ingeslagen. De staatssecretaris zal straks ingaan op het voorziene overleg met betrokkenen.

Onder anderen mevrouw Schimmel heeft erop gewezen dat het van groot belang is dat niet alleen de schouders van het veranderingsmanagement maar ook de schouders van de politiek onder dit project worden gezet. Het is onze opgave om degenen die het nuttig en nodig achten om cynische opmerkingen over dit project te maken, zo gauw mogelijk in het ongelijk te stellen. Ik heb er volledig vertrouwen in dat dit lukt. De afgelopen anderhalf jaar heb ik vrijwel met alle betrokkenen persoonlijk kennis mogen maken en er lang met hen over mogen spreken. Ik heb het gevoel dat wij, wanneer wij dit voor elkaar krijgen – ik zeg dit ook tegen de heer Van Dijke – over een structuur beschikken die jaren meekan. Daar is echt grote behoefte aan.

Momenteel wordt de laatste hand gelegd aan het voorbereiden van de veranderorganisatie. De Kamer zal er begrip voor hebben dat wij daar in dit debat terughoudend over moeten zijn. Ik verwacht hier binnenkort mededelingen over te kunnen doen. Er worden drie veranderingsmanagers aangesteld. De eerste richt zich op de ontvlechting van de arbeidsvoorziening en de oprichting van het LIWI en de CWI's. De tweede richt zich vooral op het samenbrengen van de UVI's in het nieuwe UWV. De derde is voorzitter van het team en heeft tot taak het gehele concept te bewaken. Hij zal ook aandacht besteden aan de buitengewoon belangrijke ICT-problematiek en aan de inrichting van de Raad voor werk en inkomen.

Door verschillende geachte afgevaardigden is ingegaan op de keuze om de uitvoering van de reïntegratieactiviteiten door private bedrijven te laten verzorgen en, mede in verband daarmee, op de positie van moeilijk plaatsbaren. In de huidige omstandigheden gaat het goed, maar de vraag is of het ook goed gaat als de situatie op de arbeidsmarkt wat gecompliceerder wordt. De Kamer heeft aangedrongen op voldoende aandacht hiervoor. Op het ogenblik slagen veel werkzoekenden er betrekkelijk gemakkelijk in om zelf een baan te vinden. In de vaste commissie hebben wij geconstateerd dat het zo goed gaat, dat ook degenen in de tweede en de derde fase goed aan de bak komen. Zelfs veel cliënten die in de vierde fase zijn ingedeeld, hebben de afgelopen tijd de weg in de richting van werk kunnen inslaan. Dat is uiteraard zeer verheugend.

De vraag is nu wat er gebeurt als het economisch gezien wat minder gaat. Voorzitter! Dit is in belangrijke mate afhankelijk van de inspanningen die het Rijk, de gemeenten en de uitvoeringsorganisaties zich zullen getroosten om iedereen, dus ook de moeilijke cliënten, goed te bedienen. Daar zullen, evenals nu, middelen voor beschikbaar gesteld worden. Er moet worden geprobeerd om ook in economisch mindere tijden de entree tot de arbeidsmarkt zo gemakkelijk mogelijk te maken. Als wij de lessen uit het verleden goed tot ons genomen hebben, zullen wij misschien in staat zijn om ook in moeilijker tijden nuttig en goed werk te doen, bijvoorbeeld door er bovenop te zitten, mensen direct bij te staan en zo goed mogelijk te begeleiden. Ik maak mij daar dus geen zorgen over. Het is een commitment die de Nederlandse politiek is aangegaan om ervoor te zorgen dat wij niet meer vervallen in de fout die wij in het verleden gemaakt hebben. Mensen een uitkering geven is op zichzelf een belangrijke uiting van maatschappelijke solidariteit, maar wij moeten ook het andere element van maatschappelijke solidariteit invullen door mensen bij te staan en een plek voor ze te zoeken zodat zij in de samenleving een rol kunnen spelen.

De marktwerking die wij beogen bij reïntegratie-inspanningen zal tot een sterke dynamisering van de reïntegratiemarkt leiden en ook leiden tot betere prestaties tegen de daarvoor ter beschikking staande vergoeding. Er zullen veel mensen worden gemobiliseerd die zich gericht en geconcentreerd op de problematiek van bepaalde groepen gaan inzetten. Die grotere diversiteit aan methodes is ook nodig gezien de diversiteit aan problematiek. Je kunt dat nu eenmaal niet doen met eenvormige organisaties. Concurrentie dwingt ook de aanbieders van reïntegratieverlening tot creativiteit en tot het maken van goede producten.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! De minister wijst erop dat wij niet dezelfde fout moeten maken die wij in het verleden hebben gemaakt met betrekking tot reïntegratie. Ik ben het met de minister eens, want er zijn nog genoeg fouten te maken. Maar een fout die de marktwerking heeft laten zien, is dat de markt zich voornamelijk richt op doelen waar geld mee te verdienen valt en dat de doelen waar geen geld mee te verdienen valt geen aandacht krijgen. Hoe kunnen wij nu organiseren dat de reïntegratiebedrijven zich richten op de groep waar niet zoveel geld mee te verdienen is of eer mee in te leggen is? Dat is toch een punt van zorg.

Minister De Vries:

Dat is een begrijpelijke zorg. Ik denk dat dit probleem ondervangen wordt door het systeem dat wij voorstaan, namelijk dat voor cliënten met verschillende problemen bij het vinden van een plaats op de arbeidsmarkt ook verschillende vergoedingen ter beschikking zullen worden gesteld. Het zal erop neerkomen dat de opdrachtgevers contracten sluiten over de begeleiding van cliënten. De uitvoeringsinstellingen mogen dan niet alleen de goede cliënten naar voren schuiven. Ook mensen die minder goede kansen hebben op de arbeidsmarkt moeten activiteiten worden toevertrouwd. Dat wordt door tarifiëring en het ter beschikking stellen van geld gestuurd.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Moet ik dan veronderstellen dat bij het verlenen van opdrachten aan reïntegratiebedrijven de oude draaggolfgedachte wordt geïmplementeerd in die nieuwe markt? Of is dat een verkeerde inschatting van mijn kant?

Minister De Vries:

Dan moet u even toelichten wat u met de oude draaggolfgedachte bedoelt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De draaggolfgedachte gaat ervan uit dat moeilijk en gemakkelijk bemiddelbare personen samengaan in één cluster, zodat je niet de krenten uit de pap – een wat vreemde vergelijking in dit verband – zult pikken.

Minister De Vries:

Er zal geen sprake zijn van krenten uit de pap pikken. Het systeem zal op zo'n manier moeten worden ingericht, dat voor elke cliënt – en die zijn ons allen even dierbaar – de inspanningen worden verricht die nodig zijn om de cliënt een optimale kans te geven.

De heer De Wit (SP):

Ik heb in mijn eerdere bijdrage voorbeelden gegeven van marktwerking in de thuiszorg waar een soortgelijk vraagstuk aan de orde was. Particuliere organisaties hebben zich op die markt begeven en daar zag je dat men wel de krenten uit de pap pikte. Heeft die ervaring de minister niet tot een heroverweging op dit punt gebracht? Daarnaast wijs ik erop dat er al in belangrijke mate publieke reïntegratie plaatsvindt, namelijk via de UVI's en de arbeidsvoorziening. Die hebben met name met de moeilijk plaatsbare personen ervaring. Als dat in het vervolg via reïntegratiebedrijven verloopt, lijkt mij dat een verspilling van kennis en mogelijkheden die wij beter publiek zouden kunnen houden. Is de minister dat met mij eens?

Minister De Vries:

Op die laatste vraag moet ik van harte ontkennend antwoorden. Wij denken dat het oude systeem, dat in hoofdzaak neerkwam op inputfinanciering van de arbeidsvoorziening, waar in het verleden belangrijke resultaten mee bereikt zijn, achterhaald is en dat het wenselijk is dat die markt verrijkt wordt.

De heer De Wit heeft voorts gerefereerd aan een zorg die de heer Van Dijke ook heeft verwoord. Er worden afspraken gemaakt tussen opdrachtgevers en reïntegratiebedrijven over de bejegening van cliënten met verschillende moeilijkheidsgraden. Er zal bij het ter beschikking stellen van geld voor bepaalde inspanningen natuurlijk rekening worden gehouden met de moeilijkheidsgraad waarmee de cliënt te maken heeft. Dat is derhalve een kwestie van sturing door de opdrachtgevers. Het systeem voorziet erin dat die sturing toegespitst kan zijn op de problematiek die de betrokkene heeft. In die zin zullen de inspanningen dus gegarandeerd zijn. Het is uiteraard evident dat, net zoals op het ogenblik het geval is, bij het verrichten van inspanningen nooit kan worden gegarandeerd dat die inspanningen ook tot een resultaat leiden. Dat zou natuurlijk helemaal prachtig zijn, maar dat kan niet gezegd worden. Maar dat de inspanning gedaan wordt, kunnen wij in belangrijke mate zelf sturen door ervoor te zorgen dat er voldoende middelen beschikbaar zijn om de cliënten de hulp en de ondersteuning te geven die zij nodig hebben.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben ervaring met marktwerking op het terrein van de sociale zekerheid. Ik noem de Arbo-diensten. De ervaring wijst uit dat de Arbo-diensten juist afhankelijk van het product dat overeengekomen is, wel of niet presteren. Hier en daar kun je misschien zelfs over het leveren van een wanprestatie spreken. Die ervaring heeft de minister dus ook. Die heeft hem ook niet aan het denken gezet?

Minister De Vries:

Ik betwijfel of dat ons niet aan het denken heeft gezet. Wij willen een veel grotere betrokkenheid van de werkgevers en werknemers bij onderwerpen als preventie, begeleiding en reïntegratie. Volgens de heer De Wit zal een en ander in sterke mate afhankelijk zijn van de gemaakte afspraken. Dat is inderdaad het geval. Maar het is zeker de bedoeling van het SUWI-proces en de vormgeving van het opdrachtgeverschap daarin, dat zowel werkgevers- als werknemersorganisaties of wellicht werknemers en werkgevers in bedrijven een uiterste inspanning gaan doen om zelf ervoor te zorgen dat er een kwalitatief betere begeleiding komt. Ik wil daar nu niet al te veel over uitweiden. De staatssecretaris zal daar straks nader op ingaan. Er is in eerste termijn veel gesproken over eerste ziektejaren. Ik denk dat iedereen het gevoel heeft dat daar de crux ligt. Als wij de kwaliteit niet naar voren halen en daar de energie van alle betrokken partijen op richten, dan lossen wij dat probleem dus nooit op. Door de rol die wij nu aan werkgevers en werknemers hebben toebedacht – altijd bipartiet – hebben wij een heel goede kans dat er meer energie zal loskomen en meer aandacht zal komen voor de kwaliteit van de afspraken, en dat er dus een kwalitatief betere dienstverlening zal worden geleverd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil ook nog even ingaan op de marktwerking en de reïntegratie. Mijn zorg is vooral gericht op de gevolgen van de marktwerking voor de fase 4-cliënt. Immers, er is vaak sprake van een meervoudige problematiek waarbij ook de begeleiding in de sfeer van vervoer, wonen en psychiatrie in één pakket met de reïntegratie zitten. Is het reïntegratiedeel er dan uit te knippen of is het pakket als totaalpakket te behouden zonder dat het onbetaalbaar wordt? Het gaat immers deels om publieke voorzieningen, die nu ook geboden worden vanuit de gezondheidszorg en dergelijke. Hoe is dat precies op te delen? Ik vrees dat er op dit punt toch echt problemen zullen ontstaan als wij een al te rigide marktwerking krijgen.

Minister De Vries:

Ik zal later in mijn betoog op dit onderwerp ingaan. Er zijn meer vragen gesteld over de bejegening van fase 4-cliënten. Dat is een belangrijk onderwerp waaraan ik afzonderlijk aandacht zal geven.

Er is een aantal vragen gesteld over het reïntegratiebedrijf van de arbeidsvoorziening. Natuurlijk blijft dat zich ook richten op de reïntegratie van moeilijk plaatsbaren. Het reïntegratiebedrijf zal dat tot zijn belangrijkste taken rekenen. Dat blijkt ook uit de plannen die de arbeidsvoorziening gepresenteerd heeft. Als wij nu voldoende reïntegratiemiddelen beschikbaar stellen aan de opdrachtgevers, aan de gemeenten en het UWV, dan wordt gegarandeerd dat die inspanning ook geleverd wordt. Anders hebben die bedrijven immers ook geen werk. Zij krijgen opdrachten om iets te verrichten. Als zij dat niet doen, hebben zij dus geen werk.

Mevrouw Schimmel heeft aangedrongen op een zeer snelle privatisering van het reïntegratiebedrijf van de arbeidsvoorziening. Daarbij geldt naar mijn mening hetzelfde als voor het SUWI-proces: zo snel mogelijk, maar wel met inachtneming van de noodzakelijke zorgvuldigheid. Dan zegt mevrouw Schimmel dat het inderdaad zo is. Daar zijn wij het dus volstrekt over eens. Het is heel belangrijk dat het reïntegratiebedrijf zich zo snel mogelijk voorbereidt op de nieuwe situatie. Daar is men ook druk mee bezig. De arbeidsvoorziening heeft anticiperend gewerkt. Er is breed draagvlak in de organisatie om die kant uit te gaan. Deze organisatie is echter vanuit een departement in een constellatie terechtgekomen met volledige publieke financiering en moet zich kunnen voorbereiden op de entree naar de markt.

Ik heb al eerder gezegd dat het onverantwoord is om te denken dat dit zomaar zou kunnen. Dit vereist immers een andere werkwijze en een andere oriëntatie. Men is daar op het ogenblik druk mee bezig. Het is ook in ons belang dat de reïntegratie op een goede manier verloopt. De arbeidsvoorziening heeft natuurlijk een enorme capaciteit en ervaring op dit gebied. Het zou heel slecht zijn als die door overhaaste stappen verloren zou gaan.

Nu hoor ik mevrouw Schimmel denken: dat is een open deur. Het moet zo snel mogelijk gebeuren, maar niet sneller dan verantwoord is voor de mensen en de dienstverlening die zij bieden. Ik heb met het CBA uitvoerig over deze problematiek gesproken. Men heeft daar de afgelopen maanden natuurlijk zeer intensief met dit probleem geworsteld. Het heeft tot de conclusie van het CBA geleid dat het waarschijnlijk het beste is om te gokken op de datum van 1 januari 2002. Mijn stelling is: als het eerder mogelijk is, moet het gebeuren. Het moet echter wel gebeuren onder de randvoorwaarde van een verantwoorde overgang.

Ik heb in de brief van 17 maart aangegeven dat ook na een externe verzelfstandiging sprake kan zijn van tijdelijke garanties voor het reïntegratiebedrijf. Ik schat zelf in dat het een transitie is die zeer goed kan lukken. Wij moeten echter wel de helpende hand uitsteken, zodat het ook het geval zal zijn. Wij kunnen ons daar geen onverantwoorde risico's veroorloven. Het is belangrijk dat de activiteiten op een goede manier doorgaan. Hoe gaat dat verder? Er komt een overheidsbedrijf. Daar gaan wij althans van uit. Op een gegeven moment zullen de aandelen van de staat worden afgestoten. Hoe snel dat allemaal gebeurt, zal afhangen van de omstandigheden.

Ik heb in eerdere stukken gemeld dat er een evaluatie zal plaatsvinden. Dat is heel belangrijk. Het moet allemaal zorgvuldig gebeuren. In de komende tijd zal er met de Kamer met enige regelmaat over gesproken moeten worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister heeft aangegeven dat de verzelfstandiging van het reïntegratiebedrijf arbeidsvoorziening eerst via een overheids-NV gaat. Dat staat in de brief van 17 maart. Hij zegt dat van de ontwikkeling afhangt hoelang dat zo zal blijven. Ik heb daarom twee vragen. Van welke ontwikkelingen hangt het af? Hoe ziet hij die? Als hij nu moet taxeren hoe sterk het reïntegratiebedrijf zich in de markt kan zetten, hoelang zal de overgangsfase dan moeten duren?

Minister De Vries:

Mevrouw Verburg nodigt mij uit om in herhaling te vallen. De arbeidsvoorziening zet alles op alles om de interne splitsing in de organisatie op een verantwoorde wijze voor elkaar te krijgen. Daarmee is men heel ver gevorderd. Voor het reïntegratiedeel, dat straks naar de markt gaat, zal gewerkt moeten worden aan een andere werkwijze. Men weet dat men naar de markt gaat. Dat is het perspectief. Men wil het ook. Daarom moet er een voorbereiding komen op het worden van een marktpartij. Dat is een proces wat zorgvuldigheid vergt. Het zou werkelijk heel onjuist en onvoorzichtig zijn als ik zou zeggen tot op twee of drie maanden nauwkeurig te weten hoe het gaat verlopen. Ik heb zelf de stelling verdedigd bij de arbeidsvoorziening dat alles op alles gezet moet worden om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Hoe eerder men klaar is, des te beter het gaat. Het moet echter wel zorgvuldig gebeuren. Wij hebben grote verantwoordelijkheden inzake het werk dat wordt verricht en de mensen om wie het gaat. Ik durf het dus niet zomaar te zeggen. Het veranderingsmanagement zal de eerste maanden bezig zijn om met de betrokken organisaties goed naar de trajecten te kijken. Er zal verschrikkelijk veel geïnventariseerd moeten worden. Er zal zeer zorgvuldig geopereerd moeten worden om de benodigde stappen in het enorme complex op het goede moment te doen, met de meeste kans op succes. Ik kan niet zeggen hoe het precies moet, maar ik meen wel dat men moet proberen om het af te ronden voor 2002. Het zou mooi zijn als het wat eerder kon. Maar dat hangt natuurlijk van de ontwikkelingen af.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar hij heeft mijn vraag nog niet beantwoord!

De voorzitter:

De minister heeft twee keer hetzelfde antwoord gegeven. Het kan zijn dat het antwoord u niet bevredigt, maar hij heeft wel degelijk antwoord gegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Wil de minister bij het op de markt zetten van het reïntegratiebeleid van de arbeidsvoorziening ook aandacht besteden aan het feit dat de vrouwenvakscholen en de centra voor vakopleiding met hun nadruk op de onderwijscomponent niet goed vergelijkbaar zijn met een reïntegratiebedrijf? Ze hebben een andere functie. Hoe wil de minister omgaan met dat onderscheid? Uit de schriftelijke beantwoording van de vragen wordt dat niet goed duidelijk.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik vind ook dat dat beeld nog niet helemaal helder is. De vrouwenvakscholen en de centra voor vakopleiding hebben inderdaad een eigen problematiek. Over de vrouwenvakscholen hebben wij bij de begroting ook al gesproken. Wij zijn dit jaar bezig met een onderzoek naar de beste positionering van de activiteiten van de vrouwenvakscholen in de toekomst. Het Centraal bestuur arbeidsvoorziening heeft aangegeven in een recent overleg met mij dat een grondige herijking plaatsvindt van de positie van de centra voor vakopleiding. Ook die problematiek is niet eenvoudig. De centra vervullen een belangrijke rol en verrichten verschillende soorten werkzaamheden. De vraag is nu hoe wij de continuïteit van die werkzaamheden, waarnaar op de markt grote behoefte is, kunnen garanderen. Daarbij dient wel onderscheid te worden gemaakt tussen de verschillende activiteiten. Het Centraal bestuur arbeidsvoorziening tracht voor de zomer de herijking af te ronden. In de komende maanden zal daarover met enige regelmaat contact zijn en daarna zal een beslissing worden genomen.

Voorzitter! Een belangrijk punt is de positie van gemeenten bij de uitvoering van het reïntegratiebeleid. De vraag is vooral in hoeverre de CWI's zich gaan bezighouden met fase 4-cliënten en welke rol de gemeenten daarbij kunnen spelen. Een tweede vraag is in hoeverre gemeenten gehouden zijn op dat punt zoveel mogelijk taken uit te besteden. Ons uitgangspunt is: waar uitbesteding van taken mogelijk is, dient het te gebeuren. Het lijkt mij onverstandig om bij gemeenten nieuwe diensten voor arbeidsvoorziening op te bouwen. De gemeenten moet duidelijk worden gemaakt dat het gewenst is dat uitbesteding plaatsvindt. Ik meen overigens dat dit een betrekkelijk gering probleem is. Een aantal gemeenten werkt samen met grote bedrijven. Bij andere ligt dat heel divers. Het is in ieder geval gewenst dat er meer duidelijkheid komt over de vraag wat wij hier precies mee willen.

Mevrouw Noorman heeft gezegd dat de gelden die vroeger via het prestatiebudget arbeidsvoorziening ter beschikking kwamen, straks kunnen worden ingezet in het kader van het reïntegratiebeleid. Er zijn natuurlijk nog meer werkzaamheden waarvan kan worden verondersteld dat ze beter kunnen worden verricht door andere instanties dan de gemeenten. Relaties van opdrachtgever en opdrachtnemer zullen altijd kritisch moeten worden bezien. Wij hebben bij de UVI's gezien dat dit tot onwenselijke grensvervagingen kan leiden. Het is daarom noodzakelijk om iedere keer opnieuw de vraag te stellen wat nu beter is. Daarbij telt natuurlijk in de eerste plaats het belang van de cliënt zelf, de aard van de problematiek die speelt, en in de tweede plaats de meest zinnige besteding van publieke middelen. Vandaag durf ik die streep tussen wat wel en wat niet niet zo hard te trekken. Het reeds lang geleden geopende overleg met de VNG daarover moet leiden tot een gedragslijn die voldoende helderheid biedt en waarbij de hoofdlijnen moeten worden gerespecteerd dat gemeenten niet taken op zich moeten nemen die goed door marktpartijen, private reïntegratiebedrijven, kunnen worden verricht, dat het belang van de cliënt voorop moet blijven staan en dat er, zoals mevrouw Noorman zei, tussen publiek en publiek geen bemiddeling wordt geschakeld. Ik denk dat wij daarover de komende maanden met de gemeenten nader zullen spreken en ik ben wel optimistisch over de uitkomst, want de gemeenten zien dat probleem ook wel. Er zijn tamelijk ambitieuze plannen geweest van onder andere de NOSW om de WSW-inrichtingen wat op te rekken en er steeds meer te gaan doen. Ik geloof dat wij daarmee heel voorzichtig moeten zijn en niet moeten zeggen dat het daar ook wel kan, want al deze taken vereisen toch eigen deskundigheden. Ook in gemeentelijke kring beluister ik dat men zich dat wel degelijk realiseert. De komende maanden zal er in globale zin een goede afbakening moeten komen. Er is wel eens gesproken van een demarcatielijn, maar dat is wel heel erg recht. Er moet in ieder geval een goed afwegingskader komen, het moet duidelijk zijn dat de intentie is om zoveel mogelijk gebruik te maken van reïntegratiebedrijven, maar wij moeten wel een verstandige koers blijven voeren en dat betekent dat hier en daar gekeken moet worden welk maatwerk er wordt geleverd. Nogmaals, zowel over de kwalitatieve als over de kwantitatieve aspecten van dit vraagstuk wordt met de VNG overleg gevoerd en dat zal de komende maanden uiteraard worden voortgezet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Als ik de minister goed beluister, dan moet de absolute tekst in de nota, namelijk "de gemeente besteedt de reïntegratie uit" anders worden gelezen. Veel reïntegratietaken zullen door gemeenten worden uitbesteed, maar andere reïntegratietaken, bijvoorbeeld tussen publiek of in de sfeer van het publieke domein, zullen door de gemeenten zelf worden doorgeleid. Ik hecht eraan dat dit duidelijk wordt beaamd, want anders krijgen mevrouw Essers en ik de volgende week daar opnieuw verschil van inzicht over!

Minister De Vries:

Uiteraard heb ook ik een verschil in benadering geproefd tussen mevrouw Noorman en mevrouw Essers. Ik denk dat er in verstandig overleg oplossingen voor komen die beide afgevaardigden kunnen bevredigen en waarbij de hoofdregel zal zijn dat gemeenten niet moeten gaan doen wat niet hun stiel is en moeten profiteren van de deskundigheid die zich ontwikkelt in de reïntegratiemarkt, dus: besteed uit waar het kan! Voorts moeten gemeenten heel voorzichtig zijn met opdrachtgevers-opdrachtnemers- relaties binnen de gemeenten. Ik geloof dat men het ook eens is over de WSW waar een heel aparte problematiek speelt. Echter, als vandaag wordt gezegd hoe het precies zal moeten en dat met harde hand langs die lijn zal worden gestuurd, kan dat ook schade berok- kenen die ongewenst is. Ik zou mevrouw Noorman dan ook willen vragen om het overleg nog wat tijd te laten om uitvoerig te bezien hoe wij daar op een verstandige manier mee om kunnen gaan, zonder dat vernietigd wordt wat in de afgelopen jaren hier en daar is opgebouwd en waarmee wij toch blij moeten zijn, maar wel wordt geprofiteerd van de nieuwe koers die een optimale kans biedt om maatwerk te leveren dat cliënten de beste kansen geeft om weer een plek in de actieve samenleving te krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Met alle waardering voor hetgeen de minister zegt, hij geeft geen antwoord op mijn rechtstreekse vraag om te beamen dat de absolute interpretatie van de door mij aangehaalde zinsnede uit de nota niet correct is, dat die moet worden genuanceerd. Ik geef graag de tijd om dat verder uit te zoeken, maar ik wil graag bevestigd horen dat die absoluutheid niet juist is.

Minister De Vries:

Wat in de nota staat, is helder. Ik hecht ook aan die helderheid. In de praktijk zal moeten worden gezocht naar oplossingen die zowel in het belang van de cliënt als van de organisatie zijn. De hoofdregel is dat men moet proberen zoveel mogelijk uit te besteden en zomin mogelijk taken naar zich toe te halen. Mevrouw Noorman zal toch moeten beamen dat een aantal gemeenten dacht: dat is mooi, want nu kunnen wij het zelf gaan doen. Dat is een houding die ik wil bestrijden. In haar interventie bracht mevrouw Noorman zelf ook enige nuances aan. Zij was heel duidelijk over het reïntegratiebudget, maar gaf tegelijkertijd aan dat de mogelijkheden voor reïntegratie door private marktpartijen moeten worden benut.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, ik zie dat u wederom wilt interrumperen. Ik heb echter het idee dat dit onderwerp voor u zo majeur is dat u daar beter in tweede termijn op terug kunt komen. De minister zal uw derde vraag op dit punt echt niet anders beantwoorden. Ik stel voor dat de heer Harrewijn zijn vraag stelt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Dit punt is zo vitaal dat ik uw toestemming vraag om nog één opmerking te maken.

Ik ben het eens met de minister dat deze passage ruimte laat voor interpretaties. Verder constateer ik dat hij het klaarblijkelijk niet eens is met de interpretatie van mevrouw Essers. Ik wil dat reeds nu geconcludeerd hebben.

Minister De Vries:

Ik hoop dat de benaderingen van mevrouw Noorman en mevrouw Essers later op een verstandige en werkzame wijze tot een oplossing kunnen leiden. Ik ben er zelf van overtuigd dat dit mogelijk is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Deze discussie roept nog een andere vraag op, en wel wat precies verstaan moet worden onder "private markt". Ik wees al eerder op mensen met een meervoudige problematiek. Ik vraag mij af of gemeenten het reïntegratiebudget van deze cliënten ook mogen besteden bij zorg- of onderwijsinstellingen die met publieke middelen werken aan bijvoorbeeld woonbegeleiding. Bestaat het gevaar dat dit wordt bemoeilijkt door de NMA, omdat er sprake zou kunnen zijn van concurrentievervalsing? Ik zou het heel erg jammer vinden als dit soort mogelijkheden wegvallen door een rigide marktwerking.

Minister De Vries:

Ik denk dat het verstandig is dat deze problematiek eerst eens in kaart wordt gebracht, voordat wij de conclusies trekken die de heer Harrewijn er nu aan verbindt. Ik wijs hem erop dat in Nederland eigenlijk geen enkele markt rigide werkt. Ik wil zeker niet dat er rigiditeit sluipt in deze opgave voor de publieke sector. Men zal er daar gezamenlijk voor moeten zorgen dat de reïntegratie zo goed mogelijk verloopt. Om dat te bereiken zal met gezond verstand naar oplossingen moeten worden gezocht. Een voorwaarde voor die verstandige aanpak is het besef dat men niet alles zelf moet proberen te doen en dat zoveel mogelijk uitbesteed moet worden aan instanties die zich op dit terrein gespecialiseerd en bekwaamd hebben.

De heer Harrewijn stelde eerder een vraag over de fase 4-cliënten. Deze groep cliënten is de Kamer zeer aangelegen. Van deze cliënten is vastgesteld dat zij voorlopig op een onoverbrugbare afstand tot de arbeidsmarkt staan. Ik zeg niet dat die afstand altijd onoverbrugbaar zal zijn, maar voorlopig is die dat wel. Om deze cliënten te helpen moet er worden overlegd over de vraag wat het meest adequate traject is om deze fase 4-cliënten meer kansen te geven. Die vraag is zo complex, dat het heel wel denkbaar is dat gemeenten specialistische instellingen moeten inschakelen. Dat is overigens nu al aan de orde van de dag. Een en ander neemt niet weg dat de gemeenten de regie in eigen handen kunnen houden. Als er echter instellingen ontstaan die bepaalde groepen cliënten een goede bejegening kunnen geven, is er voor de gemeenten niet langer een reden om die instanties die hulp niet te laten geven.

Ik heb gesproken met instellingen in de zorg. In deze gesprekken heeft men mij erop gewezen dat er bij hen ook ontwikkelingen gaande zijn. Zij stellen verder dat de expertise die zij bezitten, wellicht op een betere en meer actieve wijze dan op dit moment het geval is, kan worden gebruikt voor het ondersteunen van cliënten. Ik heb gezegd dat ik daar zeer voor ben als dat inderdaad zo is. Een en ander moet echter wel zorgvuldig gebeuren. Ik heb daar niet zoveel zorgen over omdat ik zeker weet dat degenen die met de uitvoering hiervan belast zijn, dit moeten doen vanuit de publieke invalshoek. Men zal niet voor zichzelf bezig zijn maar mensen bijstaan, en dat op een zo goed mogelijke manier. Ik ken veel mensen die op de reïntegratiemarkt bezig zijn en ik ben ervan overtuigd dat, als de aanbesteding, de opdrachtverlening, het casemanagement en de beoordeling van de prestaties goed zijn geregeld, een betere bejegening van cliënten kan worden verkregen dan nu het geval is. Welaan, daar zou ik de schouders onder willen zetten.

Ik weet dat dit ook wel de geest is waarin men hierover bij de gemeenten spreekt, maar vaak hebben discussies over instituties de neiging om tot demarcatielijnen te leiden. Dat geldt overigens niet alleen voor de gemeentelijke kant. Het kan ook zijn dat aan de UWV-kant fase 4-problemen worden geconstateerd. In het nieuwe publieke systeem zal voldoende ruimte moeten bestaan om te zeggen dat die cliënten de meest geëigende bejegening moeten krijgen. Mevrouw Noorman heeft in dit verband gevraagd of de UVI's een en ander niet kunnen uitbesteden aan de gemeenten, inclusief verrekeningen enz. Ik denk dat dit allemaal veel gemakkelijker zal worden in het systeem dat wij nu krijgen dan in de huidige constellatie.

Duidelijk is, voorzitter, dat de opdrachtgeversrol zodanig moet worden ingevuld dat er wel degelijk ook goed wordt gekeken naar de resultaten. Vandaar dat het begrip "casemanagement" door verschillende woordvoerders is gebruikt. Ik denk dat in confesso is dat dit in feite de crux van de hele zaak is. In de keten die wij nu opbouwen van hulpverlening, aandacht voor de cliënt in het CWI, een warme overdracht aan de instellingen die met trajecten bezig zijn enz., zullen er instanties en mensen zijn – steeds met wisselende betrokkenheid – die zeggen: wij zijn verantwoordelijk voor de goede bejegening van deze cliënten. Natuurlijk geldt dat ook bij uitbesteding. Degene die uitbesteedt, zal volgen wat er met zijn cliënt gebeurt en zal de kwaliteit van de geleverde prestatie meten. De cliënt zélf zal daarover ook het nodige moeten zeggen. Daarvoor is niet ten onrechte door de Kamer veel aandacht gevraagd.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Er gaan prachtige termen over tafel, voorzitter, zoals "warme overdracht", maar dat zijn toch begrippen die nog moeten worden ingekleurd. Hoe vindt nu het toezicht op de betrouwbaarheid van dergelijke trajecten plaats? Hoe wordt nu in de praktijk bereikt dat niet alleen de boeken worden gecontroleerd, maar ook de gang der dingen wordt nagegaan?

Minister De Vries:

Ik denk dat in het op te zetten systeem intensieve communicatie over de werkprocessen en de resultaten daarvan van essentieel belang is. Aan de voorwaarden om dat mogelijk te maken, wordt mijns inziens voldaan. De opdrachtgevers zullen er groot belang bij hebben om na te gaan of de geëiste prestaties werkelijk worden neergezet. Er komt een Raad voor werk en inkomen die zal kijken naar de transparantie van deze markt. Ik vermoed verder dat als gevolg van de intensieve communicatie die gaat ontstaan, goed zichtbaar zal worden wat er aan prestaties wordt neergezet. Dit systeem bevrijdt ons van de moeizaamheid van instellingen die min of meer op grond van eigenbelang geen neiging hebben om met elkaar samen te werken. Dat is een enorme vooruitgang. De opdracht voor de hele publieke constructie die wij nu maken, is: probeer met de middelen en de inzichten van vandaag de cliënten zo goed mogelijk terzijde te staan. Waar door de volksvertegenwoordiging zou worden geconstateerd dat men hierin tekortschiet, is er in elk geval iemand die men daarop kan aanspreken en die ervoor zal zorgen dat het UWV, andere instellingen en de gemeenten eendrachtig gaan samenwerken om de integratie van arbeidsmarkt- en inkomensbeleid te realiseren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! De minister stelt zich een soort keten van casemanagers voor die elkaar zullen aanspreken op de prestaties in de keten. Nu bereiken ons bijvoorbeeld van de particuliere verzekeraars geluiden dat het belangrijk is dat er één casemanager voor het totale proces is en dat het niet eens zoveel uitmaakt waar die wordt geplaatst. De patiënten- en cliëntenorganisaties hebben een soortgelijke opmerking gemaakt, maar overigens willen zij één casemanager, onafhankelijk van de instellingen. Wat vindt de minister van deze opvattingen?

Minister De Vries:

Ik denk dat ze in essentie juist zijn, maar met wat ik zojuist zei, had ik ook niet de bedoeling om daarop af te dingen. In het nieuwe systeem wordt iemand die bij het CWI een intake krijgt, enige tijd daar bediend als men denkt dat de afstand van de betrokkene tot de arbeidsmarkt daartoe aanleiding geeft. Dan zal er dus iemand bij het CWI moeten zijn die aandacht aan die cliënt besteedt. In die zin is dat een casemanager. Maar mocht de cliënt worden overgedragen aan een uitvoeringsorganisatie met een reïntegratieadvies van het CWI, dan zal ook daar weer iemand verantwoordelijk moeten zijn voor een goede bejegening van deze cliënt. Bij het verlenen van een opdracht aan een reïntegratiebedrijf zullen zowel voor de opdrachtgever als voor degene die in de praktijk met iemand aan het werk gaat, telkens de rugnummers en de namen bekend moeten zijn van degenen die zich verantwoordelijk weten voor een goede bejegening van de cliënt. Wij zijn natuurlijk ook van plan om via het cliëntvolg- en communicatiesysteem dat nu opgebouwd wordt, inzicht te behouden in wat er met cliënten gebeurt. Als men zich afvraagt wat er nu eigenlijk gedaan wordt voor iemand die al een aantal maanden begeleid wordt, moet iemand zich verantwoordelijk voelen om aan de bel te trekken. De begeleiding van de cliënten moeten wij heel goed waarmaken. Als er iets aan de huidige praktijk schort – dat zullen wel meer dingen zijn – dan is het wellicht dat cliënten vaak het gevoel hebben dat er af en toe wel naar hen gekeken wordt, maar dat het daarna weer erg lang stil is. Met het nieuwe systeem, waarmee wij druk bezig zijn en dat wij geregeld met de vaste commissie besproken hebben, zou ik willen voorkomen dat het zo zou blijven; het moet daarmee mogelijk zijn om de cliënt op verschillende punten in de gaten te houden terwijl de verantwoordelijkheden voor zijn bejegening in de verschillende concrete fasen zo helder als glas zijn.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Schimmel, die heel zuinig met interrupties is geweest, voor de tweede keer het woord geef, zou ik de leden er toch op willen wijzen dat de minister nog niet op de helft van zijn antwoord is. Er zijn zo'n dertien verschillende interrupties geweest en de staatssecretaris moet ook nog aan het woord komen. Dit is een debat op hoofdlijnen, dus ik verzoek eenieder zich echt te beperken bij de interrupties.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik neem aan dat wij zullen proberen om te leren van de huidige knelpunten. In het eerste ziektewetjaar zijn er allerlei interventiemomenten, maar zodra die moeten worden gebruikt, dreigt men algauw op de lopende band van de WAO te worden geplaatst en belandt men veelal langdurig in de WAO. Een van de opmerkingen was dat er eigenlijk niemand verantwoordelijk is voor het totale proces waarin een cliënt terechtkomt. De minister noemt het cliëntvolgsysteem, maar dat is niet voldoende om een eindverantwoordelijke aan te duiden. Het is misschien wel een goed middel om inzichtelijk te maken wat er mislukt, maar ik zoek eigenlijk naar een mogelijkheid om het totale proces te bewaken.

Minister De Vries:

Die moet ook gevonden worden. Ik denk dat de staatssecretaris hierop straks nog wel zal ingaan. Ik vind het in ieder geval een cruciaal punt. Begeleiding, aandacht en verantwoordelijkheid voor cliënten, dat zijn factoren die belangrijk zijn voor succes. Het moet een echt cliëntvriendelijke constellatie worden.

Voorzitter! Dan is er nog een aantal vragen gesteld over de Raad voor werk en inkomen. Dit wordt een nieuwe instelling. Ik heb er heel uitvoerig over gesproken met de sociale partners. De achtergrond van deze stap is dat naar mijn opvatting in een publiek bestel de oude rollen niet meer adequaat waren. Voor ons rees de vraag: hoe kunnen wij de expertise en de betrokkenheid van sociale partners en van de gemeenten die steeds meer met de arbeidsmarkt te maken krijgen zodanig organiseren dat wij daarvan optimaal profiteren? Ik heb dezer dagen een nota naar de Kamer gestuurd over het arbeidsmarktbeleid en de knelpunten. De komende maanden zullen wij daarover veel publieke discussie hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen dat vanuit de expertise van de werkvloer, de gemeenten en de sociale zekerheid gerichte adviezen door de raad kunnen worden gegeven waaraan wij wat hebben. Wij weten heel goed hoe die deskundige en zeer betrokken organisaties daarover een oordeel hebben.

Sociale partners en gemeenten vormen een interessante mix. In de nieuwe constellatie hebben ze veel met elkaar gemeen. Ze hebben allebei een diepgaande kennis van de sociale zekerheid. Hun betrokkenheid erbij is groot. Verder hebben zij een grote verantwoordelijkheid voor degenen die korte of lange tijd naast het arbeidsproces komen te staan. De opdracht in het kader van het SUWI-proces is om dat steeds meer te vervlechten en ervoor te zorgen dat cliënten steeds adequater worden bejegend. Tevens beschikken deze partijen over een zeer grondige kennis van de arbeidsmarkt, niet alleen nationaal maar ook sectoraal en regionaal. Die kennis kan in de Raad voor werk en inkomen op een goede manier bij elkaar worden gebracht, zodat wij deskundige adviezen krijgen. Wij hebben nu een arbeidsmarktnota uitgebracht naar aanleiding van de knelpunten. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij elk jaar de vinger aan de pols gaan houden. Wij moeten transparante en openbare stukken krijgen. De partijen hebben overigens zelf de beschikking over middelen die kunnen bijdragen aan het realiseren van de doelstellingen. Middelencoördinatie is van groot belang.

Er is een aantal vragen gesteld over de samenstelling van de raad. Waarom zijn de kroonleden verdwenen? Zij hebben er alleen maar virtueel in gezeten. In de gedachtegang dat er nog bestuurlijke aansturing nodig zou zijn, meenden wij dat kroonleden nodig zouden zijn. Op bestuurlijke afstand zouden die een zeer nuttige rol kunnen spelen. Dat is in dit concept niet meer het geval. De raad brengt vanuit de deskundigheid van de meestbetrokkenen een advies uit aan de minister. De minister bestudeert dat advies en stelt zijn beleid vast. Is de minister gebonden aan het advies? Mijn stelling is dat de minister niet is gebonden aan het advies. Ministers moeten geen stempels zetten. Zij blijven verantwoordelijk voor het beleid, zeker voor het beleid dat door het Rijk wordt gefinancierd. Ik ben er zeker van dat als die raad doet wat ik denk dat hij gaat doen, wij er reuzeveel aan zullen hebben. Ik verwacht ook dat er communicatie zal gaan ontstaan tussen de minister en de raad over de inzichten die beschikbaar zijn. Ik heb tegen de sociale partners gezegd: ik hecht aan die adviezen die transparant en openbaar zullen zijn. Ze vormen een publieke invulling. Het is een onderdeel van een beleidscyclus. De Kamer zal er kennis van kunnen nemen. Als ik van die adviezen zou afwijken, doe ik dat alleen maar gemotiveerd. De verantwoordelijkheid blijft waar die hoort. De samenleving kan reuze profiteren van de kennis en ervaring die in de raad bijeen worden gebracht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Met de laatste woorden van de minister ben ik het van harte eens. De verwachtingen over de Raad voor werk en inkomen zijn terecht hooggespannen. Wat wordt de ondersteuning van die raad? Worden dat twee kamertjes bij de SER of komt er een apparaat ter ondersteuning om de verwachting waar te kunnen maken? De RWI gaat over de middelen adviseren en doet in hoge mate aan coördinatie van middelen. Ik neem aan dat dit het totale reïntegratiebudget betreft van 10 mld. of 13 mld.

De voorzitter:

Ik vraag mij wel af of dit tot de hoofdlijnen behoort.

Minister De Vries:

Het is in ieder geval interessant en dat is met hoofdlijnen niet altijd het geval. In afwachting van dit debat hebben wij vooralsnog niet veel gedaan aan de verdere invulling van die raad. Ik denk er wel over na. Daarbij speelt de vraag van mevrouw Verburg een rol waar die raad wordt ondergebracht en waar die wordt neergezet. Bovendien is er een antwoord nodig op de vraag hoe je profiteert van kennis die elders aanwezig is. Voorts is het duidelijk dat die raad ondersteund moet worden, maar ik ben niet van plan daarvoor een soort tweede departement te laten ontstaan. Die raad moet dan ook profiteren van de kennis die specifiek in de samenleving aanwezig is. De RWI moet een budget hebben om zich van de noodzakelijke gegevens te laten voorzien; daar hoort ook een apparaat bij.

Ik waag mij vandaag niet aan een uitspraak over de samenstelling van de RWI in aantallen. De formule van eenderde-eenderde-eenderde zou goed zijn. Tegen die achtergrond moet ook de omvang van die raad worden nagegaan. Bij besturen is dat anders, want een bestuur heeft bijvoorbeeld negen of elf leden. Bij deze raad kan dat evenwel net wat anders zijn. In die raad moeten die mensen aan tafel zitten die kennis van de sociale zekerheid hebben, alsook van de arbeidsmarkt. Dat is nodig voor een goede advisering.

De vraag is gesteld wie in de raad overstemd wordt. Dat lijkt mij een heel verkeerd uitgangspunt. Deze raad zal zijn producten in de openbaarheid neerleggen en derhalve heeft die er het grootste belang bij om ervoor te zorgen dat het gezag van de advisering optimaal is. Ik meen dat de leden van de raad een kaliber hebben dat garandeert dat zij niet iets doen waarbij wij ons afvragen hoe zij erbij komen. Integendeel. Het zal hun grootste ambitie zijn om ervoor te zorgen om zo snel mogelijk groot gezag op dit dossier te krijgen.

Ik heb dus helemaal niets met de vraag of de een overstemd kan worden door de ander en of daar spelletjes gespeeld kunnen worden. De leden van die raad weten namelijk net als ik dat, wanneer men vraagt wat daar eigenlijk gebeurt, de raad een probleem heeft. Ik heb dan geen problemen, want ik beslis uiteindelijk wat er gaat gebeuren. Wij willen ook niet dat die raad een probleem krijgt; wij willen dat die raad problemen voor ons oplost. Ik ben er zeker van, gezien de kwaliteit van de organisaties in kwestie, dat dit goed gaat.

Er zijn in die raad ook geen natuurlijke tegenstellingen; de een kan niet voor een bepaalde groep cliënten opkomen en de ander voor een andere groep cliënten. Daar is geen sprake van. Men zal adviezen over budgetten geven en voorstellen doen over de toedeling van die budgetten. Natuurlijk zal dat objectief te toetsen moeten zijn. Het gaat naar cliënten die breed verspreid zijn. Ook zal men in de raad aan tarifering doen en waarschijnlijk heeft men veel aandacht voor de transparantie en de kwaliteit van de reïntegratiemarkt. Ik heb er heel hoge verwachtingen van. Ik heb ook de discussies gehoord in de trant van: daar zit geen kroonlid in, dus dan gaat het fout. Vaak gaat er iets fout als er geen kroonlid is, maar dat is lang niet altijd het geval.

Gevraagd is of de RWI geen goede raad is voor cliëntenorganisaties. Ik ga straks overigens nog in op de cliëntenparticipatie. Ik ben evenwel van mening dat cliëntenorganisaties zich erg sterk onderscheiden van de organisaties die ik zojuist heb genoemd: sociale partners en gemeenten. Die hebben een belangrijke rol in het verlenen van opdrachten. Zij hebben een permanente bekendheid met ontwikkelingen op de arbeidsmarkt tot in alle uithoeken van het land. Zij beschikken ook over de middelen om een en ander te doen. Cliëntenorganisaties hebben over het algemeen een vlottend ledenbestand; zij beschikken ook niet over het benodigde draagvlak. Zij worden ook de gebruikers van de instellingen. Ik geloof dat het, als je de rol daarvan nu helder maakt en op een goede manier de rechten van de cliënten invult – ik kom daar strak nader over te spreken – niet goed zou zijn en een onbalans in de raad zou brengen als je zou zeggen dat zij daar ook in moeten zitten.

Wat ik wel vind – de heer Harrewijn duidde daar meen ik ook op – is dat het van belang zou kunnen zijn ervoor te zorgen dat de werkzaamheid van de raad ook voor cliëntenorganisaties een transparant proces is en dat men daar op de een of andere manier bij betrokken is. Maar het gaat om veel cliëntenorganisaties en het gaat om verschillende niveaus. Ik denk dat het heel moeilijk is om een representativiteit vast te stellen op basis waarvan gezegd kan worden: wij spreken hier namens de cliënten. Het is bijna professionele arbeid die daar verricht moet worden. De hoeveelheid cliëntenorganisaties die buitengewoon goed werk doen, hebben natuurlijk niet de structuur en ook niet de brede kennis van arbeidsmarkt en sociale zekerheid die hun een volwaardige rol in zo'n raad zouden geven. Ik zet er liever op in dat cliëntenorganisaties bij het werk van de raad betrokken zouden moeten worden en dat daarover ook met gemeenten en sociale partners overlegd wordt, zodat die inbreng gegarandeerd is en meegenomen en verdisconteerd zal worden, dan dat ik zou willen overwegen om te zeggen dat er nog wel een paar mensen bij kunnen. Want we moeten er sterk op letten dat het een raad blijft die vanuit zeer solide kennis van zaken en betrokkenheid en vanuit een bepaalde rol zijn werk kan gaan doen.

Over de taken van de raad heb ik al het een en ander gezegd. Wat ik heel belangrijk vind, is dat er in de raad ook over middelencoördinatie gesproken kan worden en dat er afstemming kan plaatsvinden als het gaat om de potentie die gemeenten en sociale partners hebben om ook uit middelen die men bijvoorbeeld bij CAO-overleg tussen sociale partners opzijzet om actief te zijn op de arbeidsmarkt. Een van de instrumenten daarvoor is dat er bij de totale toedeling van het budget, bij de vaststelling van het budget, ook een post gereserveerd zal worden waarvan we zeggen: daar moet deze raad sectorale en regionale initiatieven mee kunnen ondersteunen. Ik denk dat dit een enorme stimulerende werking gaat krijgen op de afspraken die in regionaal verband gemaakt worden. Daarbij zal waarschijnlijk ook een sleutelfunctie zijn weggelegd voor regionale platforms waar men met elkaar naar de problematiek kijkt. Ook kan het dan gaan om afspraken die in CAO-verband gemaakt worden en waarvan men zegt: wij willen dit en dat voor elkaar krijgen, daar hebben we ook eigen middelen voor en het is een fantastisch project, maar we hebben er nog wel wat meer voor nodig dan wij zelf op tafel kunnen leggen. De kunst zal de komende jaren zijn om de dynamiek in het beschikbaar stellen van gelden en in het ondersteunen van mensen aanzienlijk te verhogen. Ik geloof dat daar goede voorwaarden voor gesteld zijn.

Dan is er nog een aantal vragen gesteld over de relatie tussen de advisering door de RWI en andere gremia. Immers, het is niet zo dat we in dit land op een dag zouden kunnen opstaan zonder dat er een nieuw advies op ons bureau ligt; er zijn een hele hoop adviezen. Maar het is heel belangrijk om goed in de gaten te houden wat de taak en het perspectief van deze raad zal zijn. De SER brengt over veel onderwerpen advies uit, vaak met een wat langere draaggolf en met fundamentelere analyses. De bedoeling is dat dit een advisering wordt die in een beleidscyclus past. Iemand noemde gisteren in dit verband het woord "asperges", maar ik ben even kwijt wie dat was. Het is waarschijnlijk iemand uit Noord-Limburg...

De voorzitter:

Het was mevrouw Schimmel.

Minister De Vries:

Maar mevrouw Schimmel durft niet te bekennen dat zij dat was?

De voorzitter:

Misschien kunt u in het algemeen iets over asperges zeggen.

Minister De Vries:

Ik zou dat zeker kunnen, mevrouw de voorzitter, maar ik zie daarvan af.

Het moet een beleidsadvisering worden die gericht is op de ontwikkelingen in de arbeidsmarkt, in de sociale zekerheid en in de reïntegratiemarkt van vandaag en morgen. Dat is boter bij de vis op adviesgebied. Dat is ook voor die raad noodzakelijk; zij moeten op basis van hun analyses zeggen: we raden u dat en dat aan. Want er moet een besluit over genomen worden. Die besluiten zullen elk jaar met de regelmaat van de klok door minister en staatssecretaris genomen worden. Men zit in een beleidscyclus en dat is heel belangrijk: men levert een bijdrage aan de beleidsvorming. Dat is dus echt iets anders dan de algemenere analyses en besprekingen van de zijde van de SER die vaak een meer verkennend en bespiegelend karakter hebben. Het gebeurt regelmatig dat de regering een advies van de SER als zeer interessant beschouwt maar er toch de voorkeur aan geeft het nog een tijdje te laten rusten. Dat kan in dit geval echter niet aan de orde zijn. Wij kunnen dat niet laten rusten, er wordt beslist.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven hoelang hij nog denkt nodig te hebben voor zijn beantwoording in eerste termijn? Hij is al meer dan een uur bezig.

Minister De Vries:

Dat was mij absoluut niet opgevallen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben hier ingehuurd om dat een beetje in de gaten te houden.

Minister De Vries:

U weet dat dit voor mij een heel bijzondere gelegenheid is.

De voorzitter:

Daarom laat ik u ook volop aan het woord, maar dat wil nog niet zeggen dat u tot aan uw beëdiging morgen aan het woord kunt blijven. Misschien kunt u erover nadenken en kan de heer Van der Staaij u ondertussen een vraag stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag die aanhaakt op de opmerking van de minister over de ruimere bevoegdheden van de Raad voor werk en inkomen dan alleen de adviserende taak. Kan hij nader ingaan op de kritiek van de VNG dat het systeem onhelder wordt als de raad rechtstreekse eigen verantwoordelijkheid krijgt voor een deel van de reïntegratiemiddelen en dat de adviserende taak en de taak met betrekking tot het stellen van criteria elkaar wel eens kunnen gaan bijten?

Minister De Vries:

Ik kan die kritiek niet delen. Men krijgt een ogenschijnlijk groot budget, maar in het totaal van de reïntegratiemiddelen is het een heel beperkt budget, waarschijnlijk 100 mln. tot 200 mln., dat bedoeld is om initiatieven te ondersteunen. Daarover gaat men met elkaar beslissen. Er is dus geen sprake van onhelderheid. Men gaat na wat goede regionale initiatieven zijn, waarbij toetsing aan de criteria plaatsvindt. Dan wijst men gelden toe om te stimuleren. Ik meen dat gemeenten die dagelijks tal van beslissingen op dit punt nemen, dit heel goed zullen kunnen. Ik geloof dan ook dat het in gemeenteland in den brede heel goed begrepen wordt. Als bijvoorbeeld regionale platforms met initiatieven komen, kan men zelf middelen organiseren en kan men tevens een beroep doen op de Raad voor werk en inkomen voor financiële steun.

De heer Van der Staaij (SGP):

Was dit een onderdeel van eerdere plannen of is het echt iets dat er aan toegevoegd is om de sociale partners tevreden te stellen?

Minister De Vries:

Het heeft altijd als een paal boven water gestaan dat er speciale middelen beschikbaar moeten zijn om initiatieven te ondersteunen. Daarbij moest vervolgens de vraag beantwoord worden wie daarvoor zorgdraagt. De keus is gevallen op de Raad voor werk en inkomen, aangezien daarin mensen zitting hebben die weten wat er op dit punt gebeurt in het land. Ze kennen de initiatieven, ze weten wat er aan CAO's wordt afgesproken en wat gemeenten aan het doen zijn. Als zij decentraal benaderd worden met voorstellen, zullen ze die goed beoordelen en plaatsen in een landelijk kader.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de afbakening van taken tussen de Raad voor werk en inkomen en de SER. Ik noem hierbij de casus waarbij de SER advies is gevraagd over de arbeidsmarktpositie van ouderen. Gaan wij in de toekomst dan krijgen dat de SER daarover een algemeen advies geeft en de Raad voor werk en inkomen tevens adviseert omdat het beleid betreft? Of gaat het één ten koste van het ander, in de zin dat de SER minder om adviezen wordt gevraagd?

Minister De Vries:

Neen. Er ligt al een advies van de SER over het beleid voor oudere werknemers, dat een heel uitvoerige analyse bevat. Ik stel mij voor dat als zo'n advies verschenen was in een jaar waarin de Raad voor werk en inkomen moest adviseren, laatstgenoemde mede zou verwijzen naar dat SER-advies. Ik bedoel dat er vooral praktische aanbevelingen zullen worden gedaan. Ik wijs er overigens op dat de regering de SER in belangrijke mate stuurt. Daarnaast mag de Kamer de SER om advies vragen en mag de SER ongevraagd adviseren. De regering kan inderdaad de SER een scope van onderwerpen voorleggen die zij in dat verband nuttig acht. Deze advisering is echter van een ander karakter dan die ten aanzien van bijvoorbeeld de begrotingsvoorbereiding.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Aan welke taken denken de bewindslieden bij vaststelling van de definitie en de uitvoeringsaspecten van de sociale verzekeringen? Als hulpmiddel kan een inventarisatie van de LISV-taken opgesteld worden. Op grond daarvan kan besloten worden welke taken de Raad voor werk en inkomen, het ministerie of de nieuwe uitvoeringsorganisatie krijgen. Is de minister bereid om de Kamer een dergelijke inventarisatie voor te leggen?

Minister De Vries:

Wij zijn niet alleen bereid om dit te doen, maar dit moet ook gebeuren. De komende maanden zal aan de hand van een degelijke analyse bepaald worden op welke wijze wij dit moeten vormgeven. Dit is een kritisch punt.

De heer De Wit heeft naar de eenloketgedachte gevraagd. Voorzitter! Hierbij heb ik nooit het simplistische beeld gehad dat er een loket is waar je je hoofd door kan steken, waarna je vervolgens wordt geschoren. De bedoeling is dat de cliënt weet waar hij moet zijn. In beginsel is dit het CWI, want daar wordt het eventuele traject gestart. Zo nodig wordt de cliënt begeleid naar een uitvoeringsinstelling. Het is te vergelijken met de receptie van een ziekenhuis. Achter het loket is dus niet alle deskundigheid aanwezig, maar men wordt begeleid naar de noodzakelijke dienstverlening. Dit zal zeker verhelderend werken.

De cliënten die in de eerste fase zijn ingedeeld, kunnen voor al hun contacten op het CWI terecht. De vormgeving van een en ander moet nog nader ingevuld worden. Het is vanzelfsprekend dat ook de gemeente en het UWV in dat gebouw vertegenwoordigd zijn.

Ook de activering en de controle moeten in het gebouw van het CWI plaatsvinden. Voorkomen moet worden dat cliënten gelijk doorgestuurd worden. Voor elke fase moet direct de benodigde begeleiding worden gegeven. Als cliënten uit de eerste fase zich bij het CWI moeten melden, moeten zij vanuit dat gebouw begeleid worden. Dit betekent dat ook de controle en de activering daar moeten plaatsvinden, want de aandacht mag niet versnipperen.

In het denken over de schaalgrootte van CWI's is een zekere evolutie te ontdekken, niet alleen bij mij, maar ook in de Kamer en bij betrokken organisaties. Anderhalf jaar geleden dacht men nog aan 200 of meer centra voor werk en inkomen. Nu maak ik op uit signalen van gemeenten, van de arbeidsvoorziening en van het departement dat men dit te veel vindt, ook gelet op de problematiek die er op het ogenblik op de arbeidsmarkt is. Het heeft natuurlijk geen zin om gebouwen neer te zetten waar niet gewerkt wordt. Ik weet dat nu onderzocht wordt wat die maatvoering precies moet zijn. Daar gelden belangrijke randvoorwaarden als bereikbaarheid en goede spreiding bij, maar de CWI's die er komen zullen "fully equiped" moeten zijn. Daar zal alles in moeten zitten wat nodig is. Het is dus verstandig om niet langer te denken aan het aantal van 200, maar aan een veel lager getal, zij het dat de bereikbaarheid van de dienstverlening wel goed moet zijn. Er is in dit verband gesuggereerd om met mobiele kantoren te werken. Het is natuurlijk zo dat een deel van de dienstverlening helemaal publiek zal worden. Vacaturebanken zullen op internet komen. Men kan dat thuis raadplegen. Wij moeten ook de modernste middelen gebruiken om te communiceren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik begrijp dat het aantal in de perceptie van de minister zo laag mogelijk moet zijn. Mijns inziens zal het naarmate het aantal kleiner wordt, voor gemeenten lastiger worden om de verantwoordelijkheden die zij hebben binnen het CWI vorm te geven. Ik denk dan aan de democratische controle door de gemeenteraad.

Minister De Vries:

Dit is een belangrijk punt. Men zal er binnen de gemeentelijke wereld over na moeten denken hoe het werk van de sociale diensten wordt ingericht. Dat gebeurt overigens nu ook al. Wij zien dat men steeds meer denkt over clustering, over samenwerking. Men zoekt een wat groter verband om betere resultaten te bereiken. Dat proces moet natuurlijk wel aansluiten op de plaatsing van de CWI's. Daarbij moet men zich afvragen op welke wijze de relaties gelegd worden met de gemeenten die daarmee te maken hebben. Er zijn inmiddels al ervaringen opgedaan met centra voor werk en inkomen waarbij verschillende gemeenten een rol speelden. Dus daar kan volop van worden geprofiteerd. Dat vereist een zorgvuldige afstemming.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat antwoord lijkt mij onvoldoende in dit verband, omdat het over een belangrijk punt gaat. Wij hebben bij de inwerkingtreding van de nieuwe Algemene bijstandswet getracht om de verantwoordelijkheden met betrekking tot armoedebestrijding en dergelijke zo dicht mogelijk bij de gemeenten te leggen en die verantwoordelijkheid dik te onderstrepen. Nu gaan wij een beweging in gang zetten die daar als het ware dingen van afpakt. Er wordt dan over gemeenschappelijke regelingen gesproken die in de perceptie van de minister gaandeweg groter worden. Hoe kan de minister staande houden dat de verantwoordelijkheid voor de taken die de gemeenten op dat punt toebedeeld hebben gekregen vorm krijgt zoals wij dat eertijds bij de totstandkoming van de nieuwe Algemene bijstandswet beoogden?

Minister De Vries:

Ik meen dat de heer Van Dijke dit probleem te breed trekt. Van het begin af aan is duidelijk geweest dat er niet in elke gemeente een centrum voor werk en inkomen zou komen. Ook het aantal van 200 was niet voldoende. Het is evident dat het aantal Nederlandse gemeenten talrijker is. Er zijn nu al veel gemeenten die samenwerken op het gebied van de bijstand. Dat is voor de kwaliteit van het werk wel bevorderlijk, want naarmate je kleiner bent en over minder ambtelijke ondersteuning en dus minder brede expertise beschikt, is het zaak om samen te werken. Nu wil de heer Van Dijke hier graag vandaag uitsluitsel over, maar dat kan niet. Het gaat hier om punten die de komende tijd intensief besproken moeten worden en die moeten leiden tot een patroon dat recht doet aan de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Dat is op allerlei manieren in te vullen. Daarbij moeten wel de belangen van de cliënten zo goed mogelijk gediend zijn. Het gaat er immers om dat de cliënt als hij ergens aanklopt, optimaal geholpen wordt.

De voorzitter:

Ik zie de heer De Wit en mevrouw Essers bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Essers heeft nog helemaal geen interruptie gepleegd. Zij kan nu het woord krijgen voor een heel korte interruptie.

De heer De Wit (SP):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, Ik heb gezien dat u er eerder stond. Ik wil even het dilemma met de woordvoerders bespreken. De minister heeft nog ongeveer 20 minuten nodig. Hij zou dus ongeveer om twaalf uur klaar zijn. Daarna komt de staatssecretaris aan het woord en hij heeft zeker drie kwartier nodig. Ik wilde voor de lunchpauze de tweede termijn van de Kamer laten plaatsvinden, zodat de bewindslieden in de lunchpauze hun antwoorden daarop kunnen prepareren. Als wij dat allemaal nog willen doen voordat wij een lunchpauze hebben om half drie, dan zullen de woordvoerders zich echt moeten beperken met de interrupties. Ik geef mevrouw Essers eerst het woord. Als de heer De Wit het daarna nog nodig vindt, krijgt hij ook nog het woord.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Ik zal proberen om de interruptie kort te houden. Ik onderschrijf hetgeen de minister heeft gezegd over de aantallen en de manieren waarop sociale diensten met elkaar, al dan niet achter dat ene CWI-loket, hun taken enzovoorts verdelen. Ik heb de minister gevraagd of er op niet al te lange termijn een notitie van het kabinet zou kunnen komen, waarin die onderscheiden verantwoordelijkheden tussen gemeenten en CWI's met betrekking tot de intake worden aangegeven. Immers, de gemeenten blijven wel medeverantwoordelijk en zijn risicodrager wanneer dat loket zijn werk niet goed genoeg zou doen. Ik heb voorts gevraagd in hoeverre er geïnventariseerd wordt en wie uiteindelijk voor de CWI's als huisbaas zal worden aangewezen, omdat zij elkaar niet de tent uit moeten vechten over vragen als wie de baas is en wie aan wie moet betalen. Dat zou in dezelfde notitie kunnen worden aangegeven. Kortom, zou de minister dat in een notitie willen neerleggen? Dan kan hij zich hier in het debat op die hoofdlijn ook beperken tot het toezeggen van die notitie. Ik zou dat erg graag horen.

Minister De Vries:

Natuurlijk is er de bereidheid om dat in een notitie neer te leggen. Ik zou het wel op prijs stellen om, na het interne beraad van de vaste commissie over het verder omgaan met dit proces, ook nog even naar de afstemming te zoeken. Sommige woordvoerders hebben gezegd dat zij eens in de maand over dingen wil spreken. Anderen hebben gezegd dat zij alleen overleg willen voeren als er echt iets belangrijks aan de orde is. Ik denk dat het heel belangrijk is om een gezamenlijk traject uit te stippelen. Ook in de volgorde der dingen zijn er zaken die prioriteit hebben en zaken die net weer iets later kunnen worden gedaan. Wij voegen ons uiteraard naar het besluit dat de vaste commissie zal nemen over haar eigen werkwijze. Het is belangrijk om aan de hand daarvan gezamenlijk even te kijken naar de invulling van een en ander. De door mevrouw Essers aangehaalde problematiek zal daarbij zeker alle aandacht moeten krijgen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil toch nog even terugkomen op de eenloketgedachte, ook omdat de minister zelf over dat onderwerp is begonnen.

Minister De Vries:

Nee, daar is de heer De Wit mee begonnen.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag luidt als volgt. Het huidige concept van die eenloketgedachte is gewijzigd ten opzichte van de oorspronkelijke ideeën uit het verleden. Het CWI is in het huidige voorstel ook minder ambitieus beschreven. De minister heeft gezegd dat het idee van 200 CWI's verlaten is en dat niet bekend is op welke schaal de CWI's zouden moeten worden ingericht. Er is in Nederland al een indeling op het niveau van de arbeidsvoorziening. Ligt het dan niet meer voor de hand om daarbij aan te sluiten, in plaats van de gemeenten te dwingen tot allerlei vormen van samenwerking die mogelijk allemaal nadelig zijn? Er is al een structuur.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat de heer De Wit daarop wijst. Die structuur was ons overigens natuurlijk wel bekend. Het is een belangrijk punt. Dat zal de komende tijd dan ook zeer nadrukkelijk worden betrokken bij de verdere discussie over aantallen, locaties en toerustingen.

Ik wil, gelet op de tijd, nog ingaan op twee onderwerpen: het concept van het bedrijfsverzamelgebouw en de cliëntenparticipatie. Ik vind het concept van het bedrijfsverzamelgebouw heel belangrijk. Het is heel belangrijk dat op één fysieke locatie zoveel mogelijk diensten worden aangeleverd die voor de cliënt van belang kunnen zijn. Dat heeft te maken met publieke dienstverlening, maar het kan ook te maken hebben met private dienstverlening. Het zou dus heel goed zijn als dat concept ten volle zou worden geïmplementeerd.

Mevrouw Noorman heeft gezegd dat zij weet hoe dat moet: de exploitatie van die gebouwen moet aan de gemeenten worden overgelaten. Dan is dat verzekerd.

Ik wil daar een nuancering op aanbrengen, wetend dat een en ander nog tot nadere gedachtevorming moet leiden. In de eerste plaats is het de verantwoordelijkheid van de minister om ervoor te zorgen dat LIWI en CWI huisvesting krijgen. Dat is zijn verantwoordelijkheid. In de tweede plaats hebben de gemeenten waar de CWI's gevestigd worden er een groot belang bij om ervoor te zorgen dat de cliënten zo goed mogelijk bejegend kunnen worden. Een gemeente die een CWI krijgt, zal er een erezaak van maken om een top-CWI voor elkaar te krijgen. Het moet er perfect uitzien. Dat geldt zeker als mevrouw Noorman gelijk krijgt als zij stelt dat het aantal sterk zal worden gereduceerd.

Herleidt dit zich nu rechtstreeks tot de vraag wie het gebouw exploiteert? Dat lijkt mij niet meer de essentie, in de gezamenlijkheid en samenwerking die ik voorsta tussen ZBO's en gemeenten. Het gaat erom dat er goede locaties komen. Er moet een zo intensief mogelijk overleg komen tussen de mensen die verantwoordelijk zijn voor de oprichting van CWI's en de gemeenten. Met elkaar moet men komen tot het kiezen van een locatie. Gemeenten huren tegenwoordig zelf bedrijven. Die exploiteren dan ook een en ander. Ik wil dus wegblijven bij het exploiteren.

Ik onderstreep dat het materieel van het grootst mogelijk belang is dat de gemeenten meesturen op de vraag waar het komt en of de mogelijkheden volop benut worden. Vanuit het LIWI, vanuit de verantwoordelijkheid van het zoeken van huisvesting voor de CWI's, zullen de gemeenten gesmeekt worden om hieraan volop mee te doen. Het LIWI en de CWI's hebben er alle belang bij dat de centra voor werk en inkomen, en ook andere instellingen, zich zodanig vestigen dat het rendement van een locatie optimaal is.

Een ander probleem dat noopt tot enige terughoudendheid over de exploitatie, is dat wij te maken krijgen met een tamelijk complexe "gebouwelijke" situatie. Wij hebben gebouwen – minder dan velen van ons dachten – die gebruikt worden voor UVI's. Sommigen daarvan zijn afgestoten. Er zijn ook gebouwen die door gemeenten worden ingezet. De arbeidsvoorziening beschikt over gebouwen. Het is noodzakelijk om vanuit een goede omgang met de buitengewoon kostbare "gebou- welijke voorzieningen" scherp te analyseren wat de beste oplossing is. Dat die er moet komen, staat als een paal boven water. Ik kan mij niet voorstellen dat het gebeurt buiten de gemeenten om. Ik denk dat de gemeenten daar ook veel energie in willen stoppen. Het LIWI heeft geen ander belang dan samen met de gemeenten tot een optimale huisvesting en locatiekeuze te komen, zodat inderdaad alle aanwezige mogelijkheden benut worden. Om dat te herleiden tot de vraag wie het gebouw moet exploiteren, is mij net wat te snel. De exploitatie van de gebouwen zal overigens straks aan de orde komen.

De analyses die nu worden gemaakt: wat is er aan gebouwen, wat wordt er gebruikt en wat is wellicht niet meer nodig, zijn complex. In dat kader moet echter een en ander worden opgelost. De gedachte van mevrouw Noorman, namelijk dat gemeenten hierbij een zeer belangrijke rol moeten spelen, omarm ik graag. De betrokkenheid van de gemeenten bij dit proces kan ook tot uitdrukking komen doordat zij verantwoordelijkheid nemen bij het zoeken van de meest geëigende huisvesting.

Ik zeg iets over een heel belangrijk onderwerp: de clëntenparticipatie. Daarover zijn verschillende vragen gesteld, waarvan een klein deel schriftelijk is beantwoord. Het is belangrijk om daar wat aan toe te voegen. Mevrouw Noorman heeft gevraagd of cliënten een initiatiefrecht krijgen om de reïntegratie ter hand te nemen. Mevrouw Schimmel bereed een stokpaardje met de vraag of de cliënten een recht op reïntegratie krijgen. Ook de heer Harrewijn heeft vragen gesteld over de bevoegdheden die cliënten krijgen in het kader van het reïntegratieproces. Het is allemaal begonnen om de cliënt. Zo staat het ook in de nota. De cliënten zijn er niet voor de organisaties, maar de organisaties zijn er voor de cliënt. Dat de cliënt zo goed mogelijk wordt bejegend, staat dus als een paal boven water. Het zal dus expliciet vastgelegd moeten worden wat de rechten van de cliënt zijn. In de komende wetgeving wordt dit alles natuurlijk uitgewerkt. Dat geldt ook voor de wijze waarop de uitvoeringsorganen met cliënten dienen om te gaan. Zo zullen er zorgvuldigheidseisen worden geformuleerd en zal worden ingegaan op de verantwoordelijkheid in de verschillende fasen voor cliënten. De cliëntenparticipatie bij de CWI's is uiteraard gebaseerd op een vlottend cliëntenbestand. Er zijn veel cliënten die waarschijnlijk heel snel door het gebouw heen zijn, terwijl er ook cliënten zullen zijn die bij andere organisaties terechtkomen als het te lang gaat duren. Het is van belang de cliënten te betrekken bij het functioneren van de CWI's. Daarbij zou gedacht kunnen worden aan cliëntenonderzoek naar de tevredenheid over de dienstverlening, actieve benutting van signalen uit het cliëntenoverleg e.d. Dat lijkt mij beter dan het installeren van een permanent cliëntenorgaan. Het is immers de bedoeling dat de cliënten zo kort mogelijk bij het CWI verblijven. Men moet wel weten of de cliënten het gevoel hebben dat zij op de goede manier worden bejegend in de korte tijd dat ze in het CWI-gebouw zitten.

Het staat buiten kijf dat de gedachte van cliëntenparticipatie in de SUWI-wetgeving moet worden verankerd. Gevraagd is of er niet een kaderwet moet komen die nog wat verder gaat. Als je echter een kaderwet hebt, moeten daarna op specifieke situaties toegesneden regels worden geformuleerd. Als je dat doet, is een kaderwet naar mijn mening niet een nuttig additioneel middel. Wij streven ernaar om op het hele SZW-terrein cliëntenparticipatie in de wetten in te vullen. Daar is de Kamer dus ten volle bij betrokken. Wij willen namelijk maatwerk leveren bij alle onderwerpen waar cliëntenparticipatie aan de orde is. Er zijn natuurlijk verschillen en in een kaderwet moet je dan allerlei uitzonderingen gaan formuleren. Het lijkt mij dat wij eerst maar eens moeten bezien of wij het per wet goed kunnen invullen. Er zullen natuurlijk ook cliëntenraden komen enz., maar daarover hoef ik nu niet veel te zeggen.

De voorzitter:

Ik zie dat enkele leden vragen willen stellen, hoewel wij hierover ook al in een eerdere fase van het debat hebben gesproken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoe beoordeelt de minister de positie van de werkgevers als cliënt van het CWI? De werkgevers zijn zeer gediend bij een kwalitatief goed CWI en zullen als zodanig graag willen participeren.

Minister De Vries:

Deze opmerking is midden in de roos. Bij het CWI moeten niet alleen de zoekers naar een baan of uitkering terechtkunnen, maar ook de vragers naar arbeidskrachten. Dat zal op verschillende manieren bevorderd worden. In de eerste plaats zal zeer actief worden omgegaan met het verzamelen van vacatures, waarbij rekening wordt gehouden met lokale aspecten. In de tweede plaats verwachten wij dat de regionale platforms veel materiaal zullen aandragen ten behoeve van het overleg over de arbeidsmarktsituatie tussen werkgevers, werknemers, gemeenten en andere instanties. Wellicht kunnen ook de kamers van koophandel daarbij worden betrokken. Dat vergt nog specifieke invulling. Werkgevers moeten in ieder geval het gevoel hebben dat de publieke arbeidsvoorziening er ook voor hen is. Er zullen overigens in het bedrijfsverzamelgebouw van het CWI ook particuliere arbeidsbemiddelaars – uitzendbureaus – gaan zitten, die wellicht hun takenpakket gaan verbreden in het kader van SUWI. Ik sluit dat niet uit. Dat betekent dat dus ook de vraagkant er actief aanwezig zal moeten zijn.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om spoedig met de cliëntenorganisaties die zich op dit punt heel actief betonen en ook ervaring hebben, de voorbereiding van die wetgeving ter hand te nemen. Spelen hun adviezen met andere woorden een rol voor het tot stand komen van die wetgeving?

Ook heb ik gevraagd om nog voor de zomer een prioriteitenoverzicht te krijgen van wet- en regelgeving, maar ook van kosten-batenanalyses en lopend onderzoek, opdat ook de cliëntenorganisaties er zicht op hebben over welke wetten het gaat en een beeld kunnen krijgen welke rol zij kunnen spelen bij de voorbereiding.

Minister De Vries:

Het lag ook in ons voornemen om bij het uitwerken van cliëntenrechten in de verschillende bereiken van dit dossier daarover uiteraard met de cliëntenorganisaties te spreken. Dat zal in de loop van het proces ook zichtbaarder worden. U zult er ook op moeten rekenen dat u steeds meer gedetailleerde plannen voorgelegd krijgt, want er gaan natuurlijk verschillende trajecten lopen.

Voorzitter! Ik wil nog graag een enkele opmerking maken over hetgeen mevrouw Schimmel haar stokpaard noemde, maar wat ik belangrijker vind dan gemeenlijk een stokpaard wordt genoemd, namelijk het recht op integratie. Zij zei dat cliënten recht hebben op tijdige informatie, procesbegeleiding, recht op bezwaar en beroep bij fase-indeling, recht op bemiddeling en trajectbemiddeling, onafhankelijk advies. Dat stokpaard zal de komende tijd moeten worden veranderd in iets echts, in een echt paard. Wij kunnen tot onze vreugde vaststellen dat de sluitende aanpak een reuze succes is. Veel eerder dan wij dachten, zullen wij erin slagen om nieuwe cliënten een aanbod te doen voor werk, werkervaring, soms ook voor sociale activering. In ieder geval is activiteit, activering, het sleutelwoord. Ik verwacht dat wij over niet al te lange tijd kunnen zeggen dat die sluitende aanpak goed is uitgewerkt. Tegelijkertijd loopt er op verzoek van de vaste commissie een traject om goed te kijken naar wat er nu met fase 2- en fase 3-cliënten gebeurt. De arbeidsvoorziening kijkt nu goed naar fase 4-cliënten. Wij moeten ongetwijfeld toe naar een systeem waarin wordt gezegd dat iedere cliënt recht heeft op een passende begeleiding. Die rechten en plichten zullen in het wetgevingstraject moeten worden neergelegd. Waar ik nog wel enige aarzeling heb, betreft het feit dat rechten van cliënten op het een en ander moeten worden vastgelegd op het moment dat je kunt zeggen dat dit voor 100% voor elkaar is. Het lijkt mij verstandig om in de aanloop naar het wetgevingstraject nog eens in kaart te brengen of wij daar nu al zijn of hoever wij daarvan af zijn. Daarbij zullen ook de onderzoeken naar de fase 2-, 3- en 4-cliënten een rol kunnen spelen. Ik geloof niet dat je moet zeggen dat men recht heeft op een traject als je materieel niet in staat bent om dat in te vullen. Wij komen natuurlijk uit een periode waarin heel veel mensen nooit trajecten kregen. Dat is de afgelopen jaren dramatisch veranderd, maar je moet in een wet niet iets neerleggen wat je niet kunt waarmaken. Zelf zou ik dus de voorkeur geven aan een situatie waarin wordt gezegd dat iedereen een aanbod krijgt, dat wordt bekeken of dat kan worden geconsolideerd en waar worden gemaakt, dan dat er meteen een subjectief recht van wordt gemaakt. Ik vind echter wel dat het daar naartoe moet. Ik sprak zojuist over de hele en de halve solidariteit. Ik vind dat de samenleving moet zeggen dat degenen die niet meer mee kunnen doen, echt de kans moeten krijgen om mee te gaan doen. Dat zal in het verdere traject moeten worden ingevuld.

Mevrouw de voorzitter! Hiermee wil ik mijn bijdrage in eerste termijn beëindigen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! De spreektijden bij dit debat zijn zeer beperkt. Dat geldt zeker voor mijn fractie. Wij hebben schriftelijke antwoorden gekregen, waarover ik in tweede termijn nog wel een opmerking zou kunnen maken. De minister is echter niet ingegaan op enkele onderwerpen die door mij in eerste termijn aan de orde zijn gesteld. Ik moet daarop nu in tweede termijn terugkomen, terwijl de eerste termijn daarvoor bedoeld was. Met het oog hierop zouden wij in de gelegenheid moeten worden gesteld om de minister te wijzen op de vragen en opmerkingen die hij niet heeft beantwoord.

De voorzitter:

Ik vind dat u eerst het antwoord van de staatssecretaris moet afwachten. Hij heeft namelijk drie kwartier de tijd om alle mogelijke vragen te beantwoorden. U weet dat dit een hoofdlijnendebat is en dat wij in de komende maanden nog vele mogelijkheden zullen hebben om met de bewindslieden te spreken. Ik stel voor dat u eerst het antwoord van de staatssecretaris beluistert en dan pas concludeert of er vragen van u zijn blijven liggen. In tweede termijn heeft u 3 1/3 minuut om daarover iets op te merken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik had mijn antwoord willen beginnen met een uitgebreid overzicht van de overwegingen die hebben geleid tot onze keuze voor een publiek UWV. Omwille van de tijd zie ik daarvan af. Ik denk overigens dat het in de nota glashelder is verwoord. Ik zal nu beginnen met een nadere toelichting bij het eindmodel zoals dat nu voor ons ligt.

Voorzitter! Ik houd staande dat het stelsel waarvoor wij hebben gekozen, een van de meest geprivatiseerde stelsels van de wereld is, ondanks onze keuze voor een publieke uitvoering van de werknemersverzekeringen. Ik zeg dit, omdat in vrijwel alle landen in de wereld de uitvoering van werknemersverzekeringen in handen is van publieke, landelijke organisaties. Wij komen straks dus gewoon in lijn met de rest van de wereld.

Verder is deze operatie door de privatisering van de reïntegratiemarkt een enorme stap in de richting van volledige privatisering. Wij maken niets publiek wat al niet publiek is en wij maken privaat wat nu publiek is, namelijk de reïntegratiemarkt. Omdat de uitvoering van de werknemersverzekeringen een publieke taak blijft, maken wij het voor de private reïntegratiemarkt veel gemakkelijker. Die uitvoering brengt immers ingewikkelde administratieve taken met zich. Alle partijen hebben dit ook aangegeven.

De combinatie van de private reïntegratiemarkt met de financiële prikkels die zijn vastgelegd in de privatisering van de Ziektewet en de Pemba, biedt het bedrijfsleven grote mogelijkheden om het heft in eigen handen te nemen. Iedereen schijnt te zijn vergeten dat werkgevers die bang zijn om onder het bewind van zo'n UWV te moeten zuchten, de vrijheid hebben om de eerste vijf jaar de risico's verbonden aan de WAO zelf te dragen. Zo'n bedrijf kan dus alles in eigen hand houden gedurende de eerste zes jaar van iemands ziekte en arbeidsongeschiktheid. Dat betreft zowel het financiële risico, de uitkeringsverzorging en een groot deel van de premie-inning als, dankzij deze operatie, de reïntegratie. Als ik het over de WAO heb, spreek ik wel over meer dan tweederde van de werknemersverzekeringen.

Ik durf te beweren dat je deze mogelijkheden vrijwel nergens ter wereld kunt aantreffen. Ik vraag mij verder af in hoeveel landen de sociale partners zoveel vrijheid hebben om het heft in eigen handen te nemen als nu in Nederland mogelijk is. Ik begrijp overigens niet waarom de CDA-fractie zich niet in dit model herkent. Ik herken in dit model namelijk heel veel van het gedachtegoed van Abraham Kuyper. Mevrouw Schimmel heeft dan ook terecht gezegd dat deze discussie 100 jaar geleden is begonnen. De liberaal ingenieur Lely heeft toen de Ongevallenwet, de eerste grote socialeverzekeringswet van Nederland, ingevoerd. Die vond dat het een overheidstaak is. Het moest in overheidshanden bij de Rijksverzekeringsbank. Men begrijpt dat het een aha-erlebnis voor mij was toen ik dat ontdekte. Toen was het Abraham Kuyper die zei: zo gaat dat niet, het bedrijfsleven zou toch de mogelijkheid moeten hebben om te ontsnappen aan dit stelsel en eigen verantwoordelijkheid moeten dragen. Toen is er een eigenrisicostelsel als gevolg van het amendement-Kuyper ontstaan, waarin het bedrijfsleven zelf het risico kon gaan dragen, financieel, niet qua claimbeoordeling. Ik houd staande dat het stelsel dat wij nu hebben, een stelsel-Lely/Abraham Kuyper is. Abraham Kuyper kon er op dat moment heel goed mee leven. Daarom snap ik echt niet dat het CDA hiermee problemen heeft. Ik snap al helemaal niet waarom het CDA in zijn alternatieve voorstellen de weg terug wil inslaan. Het wil de collectieve Ziektewet voor een deel herinvoeren, de Pemba-premies ongedaan maken en het wil de uitvoering in handen geven van pensioenfondsen. Dat betekent dat sociale partners niet alleen het opdrachtgeverschap krijgen, maar zelfs de uitvoering krijgen van de werknemersverzekeringen. Zelfs sociale partners willen dat tegenwoordig niet meer. Het CDA zet alle conclusies van de parlementaire enquêtecommissie onder leiding van de heer Buurmeijer opzij. Dat begrijp ik niet. Ik begrijp dat er gesprekken plaatsvinden tussen het CDA en de VVD over de WAO. Ik hoop dat die ertoe kunnen bijdragen dat het CDA nader inzicht krijgt in de hoofdlijnen van de uitvoering van het stelsel en van de materiewetgeving.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zich graag de erfgenaam van de heer Lely wil noemen. Dat is binnen.

Ik zou willen dat de staatssecretaris ons verder tegemoet wil komen. Ik wijs erop dat een jaar geleden dit kabinet en deze staatssecretaris de weg verder afliepen in de richting van meer betrokkenheid van werknemers en werkgevers en meer de gedachte van privatisering. Voor ons moet dat laatste gebeuren binnen de wettelijke kaders en onder onafhankelijk toezicht.

Ik neem aan dat de staatssecretaris nog komt te spreken over de mogelijkheden voor bedrijfstakken om zelf de uitvoering van de WW ter hand te nemen. Dat zou een belangrijke stap zijn. Het staat in de nota en daarover heb ik hem vragen gesteld.

Op 25 januari heeft de staatssecretaris gezegd: ik zie niet in waarom ook niet de claimbeoordeling en de uitvoering van de sociale zekerheid overgelaten kunnen worden aan private instellingen en bedrijven. Er zou hier iets moois kunnen ontstaan. Dan hebben wij het niet meer over de hoofdlijnen van SUWI, maar over iets anders. Dat is zeker zo boeiend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik vrees dat dit laatste niet zal gebeuren. De rol van sociale partners hebben wij in ons plan goed geregeld. Ik denk aan de Raad voor werk en inkomen en de rol van sociale partners bij reïntegratie en het uitvoeren van een deel van de WAO. Ik denk dat de rol van sociale partners veel groter is dan ze soms zelf vermoeden. Het gaat erom dat er een helder onderscheid komt tussen publieke en private verantwoordelijkheden. Als wij de uitvoering van werknemersverzekeringen in handen gaan leggen van pensioenfondsen, dan wijs ik erop dat er honderden pensioenfondsen zijn. Hoe dat efficiënt moet verlopen weet ik niet. Pensioenfondsen willen het ook niet. Sociale partners zet je direct op de claimbeoordeling. Zij erkennen dat dit in het verleden een fout is geweest. Je moet niet terug naar zo'n situatie. Men heeft er vrede mee dat men in de directe uitvoering geen rol meer speelt, ook niet op bestuurlijk niveau. Het is echt een stap terug in de tijd die niemand meer wil, behalve dan kennelijk het CDA

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik stel vast dat de staatssecretaris ons voorstel niet heeft gelezen en dat hij onvoldoende wil luisteren. Ik begrijp dat wel, gelet op zijn perspectief, maar hij wil ook niet ingaan op de vier modellen die zijn gekozen. Hij meent dat een en ander in de nota volstrekt duidelijk is aangegeven, maar het is mij volstrekt onhelder. Ik ben benieuwd hoe hij zijn verhaal verder opbouwt.

Ik stel verder vast dat de staatssecretaris de stelling betrekt dat straks in de uitvoering heel veel privaat wordt gerealiseerd. Ik vind dat hij daarmee de hele historie van ons tripartiete stelsel, onze arbeidsverhoudingen en onze sociale overlegeconomie te grabbel gooit. Hij winkelt selectief, en maakt wat mij betreft nogal gemakkelijk, zelfs wat goedkoop een vergelijking met de ons omringende landen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik meen dat ik duidelijk heb gemaakt dat ik de historie buitengewoon zorgvuldig heb bestudeerd. Ik ben begonnen met de situatie van 100 jaar geleden en ik heb de jaren vijftig meegenomen. Ik heb geconstateerd dat het met een vrij helder concept is begonnen en dat er in de loop van de tijd een gebrek is ontstaan waar het gaat om de noodzakelijke scheiding van verantwoordelijkheden van private en publieke partijen. Die scheiding willen wij nu herstellen. Dat is waar het nu om gaat. Om die reden geloof ik als liberaal in dit model.

Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe wij denken te voorkomen dat het UWV een bureaucratische moloch wordt. Natuurlijk is dit een belangrijk punt. Wij gaan een grote overheidsorganisatie creëren die niet onder de tucht van de markt staat. Ik vind het overigens interessant dat veel mensen die vrezen dat er sprake zal zijn van een bureaucratische moloch, waaronder FNV-voorzitter De Waal, er meteen bij zeggen dat ze verwachten dat er van de huidige 20.000 werknemers straks maar 13.000 overblijven. Dat is een reductie met eenderde. Ik weet helemaal niet of dit mogelijk of gewenst is, maar kennelijk verwacht men toch dat er sprake zal zijn van een enorme efficiencyslag.

Natuurlijk zullen wij de uitvoeringskosten van het UWV budgetteren. Dat zal in de nieuwe situatie gemakkelijker zijn dan nu het geval is. Verder zal men die budgettering door middel van moderne en scherpe managementtechnieken ondersteunen. De bedrijfsvoering wordt zoveel mogelijk verbeterd. Ik denk dat in de huidige praktijk verschillende overheidsorganisaties hebben getoond dat dit wel degelijk mogelijk is; ik verwijs naar de Sociale verzekeringsbank en de belastingdienst. Wij zullen gebruik maken van benchmarking tussen de regionale kantoren van het nieuwe orgaan. Het wordt natuurlijk geen moloch. Er is wel sprake van een orgaan met centrale diensten, maar de uitvoering zal zo gedeconcentreerd mogelijk plaatsvinden. Mensen krijgen dan ook niet te maken met één centraal kantoor; er komen veel verschillende kantoren en die zullen onderling goed worden vergeleken. De UVI's doen dat al, maar wat dit betreft is nog verbetering mogelijk. Ook zal doelmatig, waar mogelijk, gebruik worden gemaakt van uitbestedingsmogelijkheden.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het is bij dit punt dat ik de vinger wil leggen. Er is discussie ontstaan aan de hand van de vraag wat uitbesteed zou kunnen worden. De omvang van het apparaat is daaraan gerelateerd. Wil de staatssecretaris heldere lijnen trekken waar het gaat om de grenzen waarbinnen uitbesteding kan plaatsvinden? Als men met bijvoorbeeld claimbeoordeling de markt opgaat, heeft men niet alleen met betrekking tot de scheiding der dingen een probleem, maar krijgt men ook te maken met praktische aspecten. Sommige partijen die een en ander als uitbestede taak krijgen, zijn BTW-plichtig, maar andere niet. Dergelijke vragen gaan een rol spelen. Daarover moet duidelijkheid worden geboden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Laat ik om te beginnen zeggen dat bijvoorbeeld de automatisering al uitbesteed was; daar werden wij gewoon mee geconfronteerd. Voor de rest zal het management de mogelijkheden van taak tot taak moeten bekijken. Mevrouw Essers noemde in dit verband de inning van premies; ik kan me voorstellen dat onderdelen daarvan uitbesteed zouden worden, zoals nu ook de uitbetaling van de salarissen van de ambtenaren van ons departement door een financiële instelling verzorgd wordt. Het gaat erom dat het UWV de kerntaken, de publieke taken beheerst. En ik wil ook volstrekt duidelijk zijn over het beoordelen van de claims; ik heb nooit gezegd dat deze taak uitbesteed zou kunnen worden. Er is ook geen enkel citaat in deze zin te vinden, behalve een gevolgtrekking van een journalist. Meestal huren de UVI's ook nu noodgedwongen op kleine schaal keuringsartsen in en ik kan me best voorstellen dat dit in de toekomst ook nog nodig zal zijn, alleen al omdat het werk gewoon gedaan moet worden. Maar het is natuurlijk wel een kerntaak die primair door de eigen organisatie verricht moet worden. Dat is dan ook een van de belangrijkste redenen om het model van een publieke organisatie te kiezen. Ik zou het dus ook niet verstandig vinden om het hele systeem van het innen van premies in private handen te leggen, want je kunt private bedrijven geen publieke premies laten innen bij andere private bedrijven waarmee ze mogelijk commerciële belangen gemeen hebben. Je moet zoiets dus heel zuiver organiseren. Ik kan nu niet met een schaartje knippen waar het wel en waar het niet kan. Elke moderne organisatie maakt natuurlijk gebruik van het instrument van uitbesteding. Het gaat erom als organisatie de volledige beheersing over de kerntaken te behouden.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Dit uitgangspunt lijkt mij wel helder, maar de staatssecretaris kan er in het belang van de scheiding der dingen in dit verband niet van uitgaan dat de directie hiermee wel verstandig zal omgaan. De beslissingen hierover moeten hier genomen worden en het lijkt mij dat de staatssecretaris de grenzen veel preciezer moet trekken. Anders gaan de directies straks hun eigen weg en hebben wij het nakijken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat zal niet gebeuren. Ook nu wordt er bij uitbestedingsrelaties al getoetst, en wel door het LISV. Dit zal natuurlijk voor de toekomst ook goed geregeld worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop dat de staatssecretaris bij de afweging van de wenselijkheid van het uitbesteden van bepaalde taken te allen tijde voor ogen houdt dat het doel niet uitbesteden, maar een doelmatige, efficiënte uitvoering is. Uitbesteding kan een hulpmiddel zijn, het mag geen doel op zichzelf zijn. Het voorbeeld van de automatisering bij het GAK is nu niet bepaald iets waarmee wij blij kunnen zijn. Het is zeker een reden om heel kritisch na te gaan in hoeverre publieke middelen ook in het publieke domein kunnen blijven als dat...

De voorzitter:

Dit is meer een betoog dan een vraag. Ik denk dat de staatssecretaris hiervan akte neemt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Inderdaad, voorzitter. Ik ben het er ook helemaal mee eens.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan is dat strijdig met uw eerdere betoog.

De voorzitter:

U heeft nu het woord niet, mevrouw Noorman. De heer Van der Staaij kan nu een interruptie plaatsen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik had in dit verband in eerste termijn verwezen naar een artikeltje in Het Financieele Dagblad. Daarin stond heel nadrukkelijk: "Ook ziet Hoogervorst geen reden de uitbesteding van claimbeoordeling, uitkeringsverzorging of premie-inning aan banden te leggen." Ik heb begrepen dat dit volgens de staatssecretaris echt een onjuiste weergave van zijn woorden is en dat hij er dus duidelijk afstand van neemt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Inderdaad.

Voorzitter! Mevrouw Essers heeft nog gevraagd waarom de belastingdienst de premies niet zou kunnen innen. Zij moet zich wel realiseren dat je daarmee het UWV misschien wel een beetje kleiner, maar de veel grotere belastingdienst weer een stuk groter zou maken. Over beheersing van bureaucratische molochs gesproken... Als wij een UWV hebben, zal in ieder geval de samenwerking tussen twee publieke organen veel gemakkelijker verlopen dan nu die tussen de belastingdienst en vijf semi-private, semi-publieke instellingen, hoewel die lang niet slecht is.

Verder is er een heel sterk verband tussen premieloon en uitkeringsloon; ze hebben een gemeenschappelijke administratieve basis. Dit verband moet je niet doorbreken, dat zou zeer inefficiënt zijn. Als premieloon, uitkeringsloon en belastbaar inkomen, die nu sterk van elkaar verschillen, nu ooit eens geharmoniseerd konden worden, zou je nog eens over verdere samenwerking kunnen praten. Men zal begrijpen dat nergens een taboe op ligt. De heer Vermeend komt nu naar Sociale Zaken, dus het denken wordt zeker niet stil gezet.

Mevrouw Essers (VVD):

Voor alle duidelijkheid: mijn fractie is ook geen voorstander van premie-inning door de belastingdienst vanwege die premie-inning. Voor ons spreekt voor zich dat eerst de harmonisatie tot stand moet komen en daarom hebben wij de staatssecretaris gevraagd om op korte termijn met een verhaal daarover te komen, alsook met een overzicht van de voor- en nadelen. In dat licht hebben wij de belastingdienst als premie-inner genoemd. Wij hebben dus niet dogmatisch een standpunt ingenomen, wat de staatssecretaris een beetje heeft gesuggereerd. Nogmaals, dat is allerminst onze bedoeling.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Zo ken ik mevrouw Essers ook niet. Wij bekijken wel al die zaken, ook de mogelijke harmonisatie van uitkeringsloon en premieloon. Dat is onze eerste opdracht, want het is vreemd dat die uit elkaar liggen. Dat hebben wij ook in eigen hand. Wij schieten flink op met deze kwestie. Tegelijkertijd bekijken wij of harmonisatie van fiscaal loon, premieloon en uitkeringsloon mogelijk is. Ik kan verzekeren dat dit een zeer weerbarstige materie is, waarbij het heel gemakkelijk is gezegd om dat te doen, maar waarbij het veel ingewikkelder is om dat voor elkaar te krijgen. Zodra er evenwel vooruitgang is, zal ik de Kamer daarover graag inlichten.

Voorzitter! Onder anderen mevrouw Schimmel heeft vragen gesteld over het uitvoeren van bovenwettelijke taken door het UWV. Daarbij is bezorgd afgevraagd of het UWV niet met de private markt gaat concurreren. Welnu, allereerst moet men zich niet al te veel voorstellen van het huidige takenpakket van de uitvoeringsinstellingen in de bovenwettelijke sfeer. In het algemeen betreft het bovenwettelijke uitkeringen die heel nauw aansluiten bij de wettelijke uitkeringen. Ik noem bovenwettelijk WW of WAO. De omvang daarvan is heel beperkt en private partijen zitten niet echt te springen om die taken over te nemen van de huidige UVI's. Het is absoluut niet de bedoeling dat het UWV met de markt gaat concurreren in de zin van het aanbieden van employee benefits. Daar is het UWV ook helemaal niet voor. Daarbij komt dat wij daaraan nauwe grenzen gaan stellen.

Wel ligt het heel erg voor de hand dat bepaalde bovenwettelijke arrangementen samen worden geregeld met de wettelijke arrangementen, omdat dit administratief ontzettend veel gemakkelijker is dan te gaan knippen en het op de markt te gooien. Dat zou zwaar kostenverhogend werken. Wij willen dat dus op beperkte schaal toelaten, maar wij zullen dat toetsen in het kader voor bovenwettelijke activiteiten, zoals dat in de uitgangspunten voor markt en overheid (commissie-Cohen) is geformuleerd. Wij willen echt voorkomen dat het UWV misbruik kan maken van de publieke positie. Bovendien heeft die organisatie de komende vijf jaar echt wel wat anders aan haar hoofd.

Er is ook gevraagd of in dat UWV aandacht voor sectorale aspecten verankerd kan worden. Ik kan zeggen dat dit uitdrukkelijk de bedoeling is. Zo heeft de uitvoeringsinstelling SFB de afgelopen jaren behoorlijke expertise ontwikkeld in de eigen sector. Die UVI is natuurlijk het meest vervlochten met haar eigen sector. Daar zijn ook ongelooflijk goede resultaten bereikt met het terugdringen van het aantal uitkeringsgerechtigden in het kader van de WAO. Wij zouden wel gek zijn als wij die expertise weggooiden. Ik kan nu echter niet zeggen op welke manier wij dat precies gaan organiseren. Dat is een opdracht voor de veranderingsorganisatie. Die opdracht zal wel nadrukkelijk zijn om dit goed te bewaken.

De heer Van Dijke heeft nog gevraagd waarom er bij de totstandkoming van het UWV gekozen wordt voor een ZBO en niet voor een rijksdienst. Daaraan ligt een heel praktische overweging ten grondslag. De huidige UVI's zijn namelijk een soort ZBO's, althans gedeeltelijk, en zij staan op afstand van het ministerie. Om nu de samenvoeging van die ZBO's, wat op zichzelf al een gigantische klus zal zijn, ook nog eens te belasten met de opgave dit in een keurslijf van een rijksdienst te persen, zou werkelijk te veel gevraagd zijn.

Bovendien gaat het erom op welk niveau de minister wil beïnvloeden en aansturen: op beleids- en systeemniveau of op het niveau van bedrijfsvoering en gevalsbehandeling? Het onderbrengen van deze laatste taak bij het departement of een dienst van het departement zou betekenen dat er een directe ministeriële verantwoordelijkheid ontstaat voor bedrijfsvoering en gevalsbehandeling. Dat vinden wij niet wenselijk en dat is de belangrijkste reden waarom we voor een ZBO hebben gekozen. Veel detailsturing vooraf is ook niet nodig en ook ongewenst. Veel ligt al vast in de materiewetgeving (WW, ZW, WAO) en aanvullende sturing kan zich beperken tot hoofdlijnen. We hebben dus zowel wat principiële als praktische argumenten om voor deze vorm te kiezen.

Voorzitter! Vrijwel alle woordvoerders hebben vragen gesteld over de wijze waarop het UWV tot stand moet komen. Het is duidelijk dat dit niet in één dag zal gebeuren. De huidige uitvoeringsinstellingen en het LISV zullen in een geleidelijk proces worden samengevoegd tot het UWV. Daarbij staat zorgvuldigheid voorop. Dit gaat in vijf etappes, in vijf stappen, plaatsvinden.

Ten eerste wordt een tijdelijke veranderorganisatie ingesteld. SUWI brengt een majeure verandering voor de uitvoeringsorganisaties op het terrein van de werknemersverzekeringen en de arbeidsvoorziening met zich mee en om die verschillende deelprocessen op elkaar af te stemmen wordt een tijdelijke veranderorganisatie ingesteld. De minister heeft daar al het een en ander over gezegd.

Dan wordt er een overheidsstichting opgericht: terwille van de voorbereiding, invoering en begeleiding van de organisatorische wijzigingen bij de uitvoeringsinstellingen en het LISV wordt een aparte overheidsstichting opgericht. De heer Van Lunteren zal in zijn hoedanigheid als lid van de veranderorganisatie de voorzitter zijn van het bestuur van deze overheidsstichting. Deze overheidsstichting zal alle aandelen van alle uitvoeringsinstellingen gaan beheren. Haar belangrijkste taak is om in samenspraak met de directies van de uitvoeringsinstellingen en het LISV een plan van aanpak te ontwerpen, waarvan – ik zeg dit ook in de richting van de heer Van Dijke – een sociaal plan onderdeel zal zijn. Daarnaast gaat het om een businessplan voor het toekomstige UWV en een transformatieplan waarin beschreven wordt hoe vanuit de huidige situatie wordt toegewerkt naar de nieuwe situatie. De eerste voorbereidingen voor die stichting zijn al in gang gezet en ik heb u daarover schriftelijk ingelicht.

In de derde plaats zal de AMvB erkenningscriteria worden gewijzigd. De nieuwe erkenningscriteria zullen inhouden dat de aandelen in alle uitvoeringsinstellingen slechts gehouden kunnen worden door een door de minister van Sociale Zaken aangewezen stichting. Dat zal de voornoemde stichting zijn. Ook deze voorbereidingen zijn reeds gestart.

Na publicatie van de algemene maatregel van bestuur in het Staatsblad zal de holdings worden verzocht om de aandelen in de uitvoeringsinstellingen over te dragen aan de overheidsstichting. Daarmee wordt een eerste stap gezet naar de toekomstige inrichting van de uitvoeringsorganisatie, want dan bevinden alle aandelen zich in één hand.

In al deze etappes zal nauwkeurig worden overlegd met de ondernemingsraden. Mevrouw Schimmel refereerde eraan dat wij al een informeel overleg hebben gehad met de ondernemingsraden. Daar waren wij wettelijk niet toe verplicht, maar daarmee hebben we ook kenbaar willen maken hoezeer wij eraan hechten dat er op een goede manier met het personeel wordt omgegaan. We hebben het personeel natuurlijk ook heel hard nodig om van deze onderneming een succes te maken.

Na de aandelenoverdracht kan worden gestart met de voorbereidingen op de feitelijke reorganisatie van de uitvoeringsinstellingen. Daartoe zal het bestuur van de overheidsstichting, in samenspraak met de directies van uitvoeringsinstellingen en het LISV, een plan van aanpak moeten opstellen. Daarna kan de feitelijke reorganisatie stapsgewijs plaatsvinden. Niet trager dan nodig is, maar ook niet sneller dan verantwoord is. Mede met het oog op de belangen van het huidige personeel zal daarbij zeer zorgvuldig te werk worden gegaan. De gevolgen voor het personeel zullen voorlopig beperkt zijn. De continuïteit van de dienstverleningen dient immers te worden gewaarborgd en de werkprocessen blijven in ons reorganisatiemodel intact. Bij de geleidelijke invoering van de nieuwe structuur zullen de bestaande organisaties, administraties, gebouwen en vooral personeelsleden zoveel mogelijk worden benut.

Mevrouw Verburg (CDA):

De staatssecretaris heeft gezegd dat de werkprocessen intact blijven. Over welke werkprocessen heeft hij het dan? Elke uitvoeringsinstelling nu heeft namelijk een eigen werkproces, mede gerelateerd aan de branche of sector.

Staatssecretaris Hoogervorst:

In ons vorige voorstel ging de claimbeoordeling naar de ene instantie en de uitkeringsverzorging en de premie-inning naar de andere instantie. Het is de bedoeling dat die drie taken bij elkaar blijven, hetgeen het reorganisatieproces vergemakkelijkt. Ik geef overigens toe dat alsdan de verscheidene administratieve processen weer op elkaar zullen moeten worden afgestemd en dat nieuwe processen zullen moeten worden gecreëerd. Dat is geen sinecure, maar de uitgangspositie is toch dat men vooral in het begin zijn huidige werk zal kunnen blijven doen.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris heeft een beeld geschetst van hoe het zou moeten gaan met het UWV. Bij de verschillende uitvoeringsinstellingen is de realiteit op dit moment dat er aanzienlijke problemen in de praktische gang van zaken zijn. Verbindt de staatssecretaris enige prioriteit aan het eerst oplossen van die problemen of wil hij eerst overgaan tot reorganisatie om dan te bezien wat te doen met de problemen die op dit moment bestaan? Bij dat laatste zou het risico kunnen ontstaan van nog grotere problemen in de praktische gang van zaken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Bij de ondernemingsraden hebben wij gemerkt dat de mensen zeer veel vrede hebben met de keuze zoals wij die gemaakt hebben. Men ziet dat dit een bestendige keuze is waarmee men tot in lengte van jaren vooruit kan. Verder wijs ik op bijvoorbeeld de brief die ik twee dagen geleden heb gekregen van de Vereniging van verzekeringsgeneeskundigen. Daarin staat dat zij in het nieuwe UWV met een centrale organisatie heel veel mogelijkheden ziet om de kwaliteit van haar werk te verhogen, zelfs zodanig dat zij verzoekt om niet te wachten tot de vorming van dat UWV maar om meteen met haar aan de slag te gaan om een centrale organisatie te creëren waarin de kwaliteitsslag meteen kan worden gemaakt. Bij onderdelen van werknemers is er in ieder geval de bereidwilligheid en ziet men mogelijkheden om meteen aan de kwaliteit van het werk te gaan werken. Dus het een behoeft het ander niet te bijten. Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk wel realistisch zijn, in de zin dat wij weten dat reorganisaties zeer veel inspanning vergen, dat ze mensen vaak onzeker maken en dat het risico bestaat dat het gewone werk eronder gaat lijden. Het veranderingsmanagement zal daaraan ongelofelijk veel aandacht moeten besteden.

Veel leden hebben gevraagd naar de samenhang tussen de SUWI-voorstellen en het poortwachtersmodel. Ik meen dat de oplossing die wij gevonden hebben veel betere garanties biedt voor een goede behandeling van mensen in het eerste ziektejaar en de jaren daarna. Wij bieden mogelijkheden voor een ononderbroken proces van reïntegratie van zieken en arbeidsgehandicapten voor langere tijd – dat kan tot zes jaar duren – bij de ondernemer. Dit biedt ook mogelijkheden om een partij voor langere tijd verantwoordelijk te maken voor het casemanagement. Erop gelet dat de markt het primaat heeft, komen bijvoorbeeld de verzekeraars daar het eerst voor in aanmerking. Ik zou dan ook tegen hen willen zeggen: neem het heft in handen.

In de afgelopen tijd hebben Arbo-diensten en UVI's in het licht van de naderende privatisering elkaar als potentiële concurrenten gezien. Het is dan ook goed dat er nu een heldere taakverdeling is, namelijk privaat en publiek. Hierdoor worden mogelijkheden voor een betere samenwerking geschapen.

Voorzitter! Ik heb veel tekst voorbereid over de wijze waarop een en ander ingericht moet worden. Ik heb het voornemen over enkele weken de Kamer een uitgebreide notitie te sturen, waarin ik zeer diepgaand op dit onderwerp inga. In dat kader geef ik een schets van mijn inzichten inzake het poortwachtersmodel in het licht van de nieuwe verantwoordelijkheidsverdeling. Ik vraag de Kamer op dit punt enig geduld te betrachten.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat wil ik graag doen, maar dat neemt niet weg dat de staatssecretaris nu al kan zeggen of het poortwachtersmodel binnenkort tot stand komt.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is zeker mogelijk enkele punten voor de start van de SUWI-operatie te regelen. Ik noem de vervroeging van de ziekmelding. De UVI's kunnen een belangrijke rol spelen bij het alert maken van werkgevers aan het begin van het ziektetraject. Dankzij de Pemba-administratie hebben de UVI's een zeer goed zicht op het risico van bepaalde bedrijven. Met de kwaliteitsverhoging van de reïntegratiedossiers – een belangrijk element van mijn plannen – kan ook al een start gemaakt worden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wacht graag de notitie over het poortwachtersmodel af. Kan de staatssecretaris echter nu al aangeven wat dit betekent voor de vorming van het UWV? Worden bepaalde onderdelen met voorrang gerealiseerd? Ik doel nu op het aanbod van de verzekeringsgeneeskundigen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die vraag kan ik nu moeilijk beantwoorden. De veranderingsorganisatie krijgt zeer veel op haar bordje, zoals de automatisering, de gebouwelijke infrastructuur en de claimbeoordeling. Deze organisatie moet de kans krijgen om alles goed op een rijtje te zetten. Ik zal overigens de prioriteiten aangeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het verbaast mij dat de staatssecretaris tijdens het reces in de media veel meer opvattingen over dit thema ventileerde dan hij bereid is in de Kamer te doen. De Kamer heeft bij brief om snelle informatie gevraagd en nu volgt weer uitstel. Het verbaast mij ook dat ik geen antwoord krijg op mijn directe vraag of het UWV op korte termijn tijdens de ziekteperiode ingeschakeld kan worden. Volgens mij is dit dé plek om dit antwoord te geven.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik heb zojuist gezegd dat het UWV sneller een plaats in het traject zal krijgen. Volgens mij heb ik deze vraag wel degelijk beantwoord. De Kamer moet het mij niet kwalijk nemen dat ik bij de nadere invulling van het poortwachtersmodel gewacht heb op de voltooiing van de gedachtevorming inzake SUWI. De vraag of hier een politieke meerderheid voor te vinden was, speelde ook een rol. De huidige plannen verschillen namelijk fundamenteel van eerdere voorstellen. Ik heb wat hoofdlijnen aangegeven en ik zal de Kamer zo snel mogelijk berichten over mijn plannen. Mij dunkt dat een termijn van een aantal weken niet al te ruim is.

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over het opdrachtgeverschap bij reïntegratie. Mevrouw Noorman vond dat werkgevers alleen maar opdrachtgever met betrekking tot de WAO mogen zijn als er nog sprake is van een dienstverband. In onze plannen hebben wij een link gelegd met de financiële prikkels in de materiewetgeving en hebben wij de mogelijkheid opgenomen van opdrachtgeverschap tot en met het zesde jaar, waarbij na twee jaar bekeken wordt of de werkgever, gezien het feit dat hij de contractuele binding met de werknemer verliest, er nog behoefte aan heeft dat opdrachtgeverschap voort te zetten. Nu weet ik niet of de voorstellen van mevrouw Noorman inhouden dat de ontslagbescherming opgerekt wordt tot vijf jaar. Dat kan ik mij eigenlijk niet voorstellen, want daarmee zou het paard achter de wagen worden gespannen. Wij zijn van mening dat het, zeker voor de grotere bedrijven, zinvol kan zijn om dat opdrachtge- verschap voor de reïntegratie gedurende meer jaren te blijven vervullen, al is het alleen maar omdat men die financiële prikkel heeft. Die kan men dan ook door- geven aan het reïntegratiebedrijf waar men contracten mee sluit. Het is een zinnige oplossing.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb die opmerking gemaakt, omdat bij de rol van de werkgever ook verantwoordelijkheden voor de werknemer horen. Die moeten zichtbaar zijn. Het verbaast mij enigszins dat de staatssecretaris zegt dat de grootste financiële prikkel in dat opdrachtgeverschap ligt. De minister heeft namelijk gezegd dat hij nog moet nadenken over het functioneren van het CWI-bedrijfsverzamelgebouw en de financiële prikkel die dat in het kader van de bijstand oplevert. Dus het is van tweeën één: óf er wordt nog even nagedacht – en dan doe ik mee – óf er wordt positie gekozen, maar dan wel consequent.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het spijt me, maar ik kan het bedrijfsverzamelgebouw niet in verband brengen met het opdrachtgeverschap voor de WAO. Dat gaat mijn bevattingsvermogen te boven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Essers heeft het u al uitgelegd: op het moment dat het CWI-bedrijfsverzamelgebouw niet goed functioneert – vergelijkbaar met het niet goed functioneren van reïntegratie – zal er een grote uitstroom naar de bijstand ontstaan en wat dat betreft zijn de gemeenten 25% risicodragend.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Dan zijn er nog vragen gesteld over het opdrachtgeverschap op CAO-niveau. Er was enige scepsis over de vraag of dat wel goed kan functioneren, in die zin dat er via het AVV te veel verplichtingen worden opgelegd en er te weinig marktwerking komt. Het lijkt mij verstandig om eerst te bekijken wat er in de huidige praktijk gebeurt op CAO-niveau. Dat is heel erg weinig. Nu al hebben CAO-partijen de mogelijkheid om het contract met de Arbo-dienst in de sfeer van de CAO te trekken. Dat gebeurt nu minder vaak dan op de vingers van één hand te tellen is. Gaat het in de toekomst gebeuren? Ik denk wel dat het zich in die richting zal gaan ontwikkelen. De afgelopen jaren stonden de werknemersorganisaties zeer wantrouwend ten opzichte van de Arbo-diensten. Men wenste zich daar überhaupt niet mee te bemoeien in CAO-onderhande- lingen. Ik heb het gevoel dat men dat stadium wel voorbij is en dat men mogelijkheden ziet om tot volwassener contracten te komen op CAO- niveau. Het is heel goed mogelijk – en dat zou op zichzelf positief kunnen zijn – dat door onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers op CAO-niveau afspraken worden gemaakt over de minimumcontracten die met Arbo-diensten en met reïntegratiebedrijven worden gesloten en dat daardoor wat meer financieel volume in die sfeer wordt getrokken. Het is nu minder dan 0,4% van de loonsom. Dus wellicht zou het via CAO-onderhandelingen wat volumineuzer kunnen worden. Bij werkgevers bestaat de vrees dat er op CAO-niveau afspraken zouden worden gemaakt over welk bedrijf dat zou moeten doen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet zo goed voorstellen dat men in een CAO kiest voor een of twee reïntegratie- of Arbo-bedrijven ter uitvoering van die opdrachten. Ik denk dat het CAO-bereik daar veel te groot voor is en dat het veel beter zou zijn om verscheidene mogelijkheden te kiezen. Zolang er werkgevers aan tafel zitten die dat nodig vinden, kan men die keuze in de CAO maken. Als zo'n keuze als "algemeen verbindend verklaard" zou worden, dan moet er in ieder geval altijd een hele lichte dispensatieregeling zijn, zodat een individueel bedrijf toch voor een ander reïntegratiebedrijf kan kiezen.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog enkele opmerkingen maken over het toezicht. Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over de verdeling van taken, de verantwoordelijkheden en de vormgeving van het toezicht. Dat is zeker geen eenvoudige kwestie. Een goed en sluitend toezicht blijft noodzakelijk. Bij de verdere uitwerking in het kader van het wetgevingsproces zal de definitieve uitlijning van het toezicht moeten plaatsvinden. Dat heeft te maken met de precieze bepaling van taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de diverse organisaties. En de inrichting van het toezicht zal worden afgestemd op de nieuwe bestuurlijke constellatie. Er komt natuurlijk een aantal belangrijke veranderingen. Door het vormgeven van één UWV en één LIWI en de positionering daarvan in het publieke bestel, komt de verantwoordelijkheid voor het takenpakket van de huidige UVI's, straks het UWV, het LIWI en de CWI's, dichter bij de minister te liggen. Er zal dus minder afstand zijn. De minister krijgt dan ook een aantal directe aansturende bevoegdheden, zoals het goedkeuren van de begroting. Die bevoegdheid is nu niet aanwezig.

Door de samenvoeging van de uitvoeringsinstellingen in één organisatie en de aansturing van het LIWI en de CWI's in één hand te brengen, wordt het uitvoeringsveld relatief overzichtelijker. In mijn tekst staat "relatief overzichtelijker", maar het wordt natuurlijk veel overzichtelijker. Ook de heldere scheiding tussen publieke en private uitvoering draagt hieraan bij. Het CTSV heeft naar al die modellen gekeken en gezegd dat wat toezicht betreft, dit in ieder geval het meest heldere model is. Het LIWI en het UWV zullen zelf verantwoording afleggen over de rechtmatigheid en de doelmatigheid van de uitvoering. Zij komen tot deze verantwoordingsinformatie met behulp van controlemechanismen binnen hun organisatie. En daar zal dus ook de raad van toezicht van het UWV en het LIWI een rol spelen. Die zal vooral ook op de doelmatigheid van de organisatie toezien. De toezichthouder heeft tot taak om deze verantwoordingsinformatie te valideren en indien nodig bij te sturen. Het interne toezicht van het UWV en het LIWI kan nooit het toezicht door de minister of het CTSV vervangen. Waar wij wel heel goed op moeten letten, en daar zijn wij echt nog niet uit, is dat met die veelheid van toezichthoudende organen – de minister, de raad van toezicht van de uitvoeringsorganisatie zelf en het CTSV – er niet een onnodige stapeling van toezichtstaken zal plaatsvinden. Wij zullen dat nog heel uitvoerig en zorgvuldig moeten uitlijnen. Dat zal derhalve in het wetgevingsproces uitvoerig terugkomen.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de belangrijkste vragen heb beantwoord.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de reorganisatie, over de kosten die met de hele reorganisatie gemoeid zullen zijn. Kan de staatssecretaris daar een schatting van geven? Wij kennen één bedrag: de claim van de arbeidsvoorziening. De minister heeft gezegd dat hij dat bedrag nog zal bekijken en bespreken. Ik noem een paar posten: de ontvlechting van de A- en B-poten in de UVI's. Die zal het nodige kosten, waarbij ook claims gelegd kunnen worden vanuit de B-poot in verband met de verandering, de draai van 180 graden, van het kabinet met betrekking tot privatisering en publiek. Ik heb het over nieuwe processen. Ik heb het over...

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat u niet alle elementen noemt. De staatssecretaris begrijpt waar u het over heeft.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het is natuurlijk helder dat er transformatiekosten zullen zijn en dat het geen kleine bedragen betreft. Wij laten een aantal bureaus onderzoek doen naar zowel de transformatiekosten als de structurele baten van deze operatie. Wij zullen de Kamer hierover inlichten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. De spreektijden voor de tweede termijn zijn als volgt: mevrouw Noorman-den Uyl 5 minuten, mevrouw Schimmel 4 minuten, mevrouw Verburg 5 minuten, de heer De Wit 3 1/3 minuut, de heer Van Dijke 3 1/3 minuut, mevrouw Essers 5 minuten, de heer Harrewijn 4 minuten en de heer Van der Staaij 3 1/3 minuut.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik wil naar aanleiding van de eerste termijn een aantal opmerkingen maken. Ik heb in eerste termijn gevraagd op welke termijn het UWV zal participeren in de CWI's of daar in ieder geval een frontoffice zal hebben. Het betreft nu de UVI's. Men heeft allen de terugtrekkende beweging gezien. Die was dringend noodzakelijk. Ik vraag de staatssecretaris om het LISV te verzoeken de UVI's opdracht te geven om met onmiddellijke ingang voluit mee te werken aan de doorstart van de CWI's. Anders ontstaat er immers een achterstand.

De minister verzoekt over de regie in de bedrijfsverzamelgebouwen en het CWI geen keuze te maken tot er tijd is geweest om tot een goede oplossing te komen. Het betekent maatwerk gerelateerd aan de specifieke gemeenten. Ik wil daar best aan meewerken door de motie die ik had voorbereid nog niet in te dienen. De opvattingen van mijn fractie zijn echter volstrekt helder. Er mag geen stagnatie in de verdere ontwikkeling van het CWI ontstaan op grond van competentiegeschillen. Wij houden de vinger aan de pols en de motie blijft voorhanden.

Voor de fractie van de PvdA is preventie een belangrijk element. Wij hebben dit onderwerp in de nota te veel gemist, maar daar zijn verklaringen voor gegeven, zoals het poortwachtersmodel. De bewindspersonen hebben een open oor voor reïntegratie en het recht daarop. Zij kunnen dit niet morgen regelen, maar willen gaandeweg wel tot het doel komen. Ik ben bereid de ruimte te geven om die weg af te lopen, maar wil wel heel nadrukkelijk aangeven waar die weg toe moet leiden en aan welke randvoorwaarden die moet voldoen. Werklozen en arbeidsgehandicapten hebben te weinig directe invloed op de reïntegratie naar werk en het voorkomen van uitval als gevolg van beperkingen. Daardoor blijven kwaliteiten van werkzoekenden onbenut. Ik vind dat deze werkzoekenden het recht hebben, ook tijdens het dienstverband, op initiatief bij reïntegratie. Zij moeten zelf de stap kunnen nemen en zelf aan de bel kunnen trekken. Dat verschilt van de second opinion, waarin wel voorzien is. Het gaat om voorzieningen die de arbeidsbeperking mitigeren. Je moet niet alleen vragen of je iets krijgt, maar als je iets niet hebt, moet je zorgen dat je het krijgt zodat je je werk kunt blijven doen. Het betreft zeggenschap en invulling van het reïntegratietraject en de voorzieningen van de trajectbegeleider. Als aan deze eisen op een zo kort mogelijke termijn wordt voldaan, kunnen wij even goede vrienden blijven.

De staatssecretaris nodigde mij uit om te praten over het bestaan van een dienstverband zolang de werkgever het recht wil verzilveren om als opdrachtgever op te treden voor reïntegratie. Wij vinden dat zowel voor de werknemer als voor de werkgever te allen tijde moet worden uitgegaan van een stelsel van rechten en plichten. Daar hoort de relatie met de werkgever bij, ook wat het opdrachtgeverschap betreft. De staatssecretaris ziet dat anders, maar wij komen elkaar bij de wetgeving wel tegen. Misschien vinden wij tussentijds nog een goede oplossing.

In eerste termijn en in de beantwoording van de minister is uitvoerig gesproken over het opdrachtgeverschap van de gemeenten bij reïntegratie. De minister heeft aangegeven dat hierover nader overleg zal plaatsvinden. In dit overleg zal helderheid moeten worden verschaft over de vraag wie wat zal laten doen. Het is nu al duidelijk dat de gemeenten niet zelf reïntegratiebedrijven in het leven zullen roepen. Hier en daar is deze mogelijkheid geopperd. Dit lijkt mij echter geen goede weg.

In het debat tot nu toe is ook duidelijk geworden dat voor de publieke taken binnen het publieke domein en voor de mensen in fase 4 andere regels zullen gelden. Wij zullen nog vernemen hoe die regels er precies uit zullen gaan zien.

Mevrouw de voorzitter! Ik hoop dat u het mij toestaat een persoonlijke opmerking te maken. Wij maken vandaag namelijk het laatste optreden mee van de heer De Vries als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Verder verdedigt hij vandaag samen met de staatssecretaris de grootste veranderingsoperatie in de sociale zekerheid van de laatste jaren. "SUWI-cide" was niet altijd "painless", maar dankzij de ervaring van de minister en zijn gave om het bijna onmogelijke mogelijk te maken, is hij erin geslaagd een helder en evenwichtig plan voor de toekomstige structuur van de uitvoering van de sociale zekerheid aan de Kamer voor te leggen.

De minister zei in een interview kort na zijn aantreden als minister: "Wij concentreren ons niet alleen op de uitbundige kant van de samenleving. Wij hebben met mensen te maken die problemen hebben om een goede plek in de samenleving te vinden. Dat ligt allemaal dicht bij een sociaal-democratisch hart. Niet voor niets hangen hier zoveel portretten van prominente sociaal-democraten op de gang." Het portret van de minister zal hier ongetwijfeld ook komen te hangen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties kan zijn komst dan ook met vertrouwen tegemoetzien. Als hij op dezelfde manier opereert als bij de SUWI, komt het met het correctieve referendum vast nog wel goed.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking valt niet helemaal binnen het kader van dit hoofdlijnendebat. Desalniettemin heb ik u laten uitspreken. Ik vind uw woorden aan de minister namelijk zeer toepasselijk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! De laatste opmerking van mevrouw Noorman mag dan niet binnen dit debat passen: het was wel een leuke opmerking.

Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden voor hun antwoorden. De meeste antwoorden zijn bevredigend en ik heb dan ook niet al te veel aan te merken. Ik zal toch een enkel punt aanstippen.

Ik ben blij dat mijn stokpaardje, het recht op reïntegratie, nu eindelijk in wetgeving wordt omgezet. Het tempo waarin volgens de minister een en ander zal worden gerealiseerd, staat mij echter niet zo aan. Hij wil namelijk eerst zekerheid over de vraag of er wel voldoende budget is voordat dit recht kan worden vastgelegd. Ik heb begrijp zijn opvatting dat je niets hebt aan rechten waar niets tegenover staat. Mensen moeten inderdaad, ook wanneer dat geld kost, een beroep op dat recht kunnen doen.

Dit recht mag echter niet het sluitstuk van deze operatie worden. Het kan ook een toetssteen zijn voor de vraag of reïntegratieopdrachtgevers en reïntegratiebedrijven hun werk doelmatig en klantvriendelijk verrichten en of de cliënten de mogelijkheid hebben om daar zelf invloed op uit te oefen. Verder kan het ook een toets zijn of de cliënten zelf kunnen interveniëren als die bedrijven nalatig zijn. Al met al zie ik voor dit recht ook nog een andere reden van bestaan. Ik pleit er dan ook voor om het recht op reïntegratie niet pas aan het einde van deze operatie te regelen. Wij weten overigens niet wanneer deze operatie zal zijn afgerond.

De minister vindt een kaderwet voor cliëntenparticipatie geen goed idee. Ik ben daarvan nog niet overtuigd. Een kaderwet geeft een aantal basiselementen waaraan de verschillende organisaties op het gebied van klantenparticipatie moeten voldoen. Omdat bij deze operatie verschillende organisaties zijn betrokken, kan een dergelijke kaderwet een goede regeling zijn. De verdere uitwerking van die regeling kan vervolgens met de betrokkenen in de organisaties zelf worden uitgewerkt. De minister stelt in feite voor om de verschillende organisatieonderdelen in een wetgevingsoverleg te regelen. Ik geef hem in overweging om toch nog na te gaan of zo'n kaderwetgeving geen goed idee is.

Wat de Raad voor werk en inkomen betreft, kom ik nog even op de cliënten terug. De minister ziet hen niet graag terug in de raad. Als argumenten geeft hij daarvoor dat het geen opdrachtgevers zijn, dat hun institutionele arrangementen minder goed zijn dan die van werkgevers en werknemers en gemeenten en dat het gaat om gedegen kennis van socialezekerheidswetgeving, arbeidsmarkt en reïntegratie. Het is waar dat het geen opdrachtgevers zijn, hoewel cliënten in mijn voorstel soms opdrachtgever zouden kunnen zijn. Ik ben het er niet mee eens dat er geen goede institutionele arrangementen achter de cliëntenorganisaties zitten, want dat verschilt. Ook ben ik het niet eens met het derde argument. Het is een adviserend orgaan en je zou misschien andere eisen aan hun institutionele achtergrond kunnen stellen dan bij een besluitvormend orgaan. Het gaat niet alleen om belangenbehartiging, maar ook om organisaties waarvan de deelnemers gebruik maken van de arrangementen en die deelnemers – ik wil dat met nadruk stellen – hebben een zeer gedegen kennis van met name het reïntegratiebeleid en het socialezekerheidsbeleid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Met een aantal daarvan ben ik zeer tevreden, zoals met het toegezegde overleg met gemeenten over inrichting en vormgeving van het CWI. De CWI's zijn daar ook de mobiele variant in. Ook ben ik tevreden dat er nog afspraken zullen worden gemaakt over de vormgeving van reïntegratie.

Ik ben erkentelijk voor de toezeggingen als het gaat om de betrokkenheid van cliënten, zowel werkzoekenden als werkgevers, en rond de Raad voor werk en inkomen. Het goed functioneren daarvan is cruciaal. Dus, zou ik zeggen, breed en bindend adviseren, adviezen over het totale reïntegratiebudget. Mijn verzoek is dan ook om die raad zo voortvarend mogelijk te laten starten.

Wat beter moet, voorzitter, is de vormgeving van bezwaar en beroep. De CDA-fractie voelt er veel meer voor om te voorzien in een geschil lencommissie dan om cliënten uiteindelijk naar de rechter te sturen.

Wij zijn teleurgesteld over en ook tegen het Uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen. Op papier lijken de voorstellen inderdaad wel helder, maar de vraag is of het ook zo in de praktijk zal werken, of er geen verantwoordelijkheden zullen worden afgewenteld, of het niet zal leiden tot bureaucratie, of het geen organisatie wordt die gaat opereren als een monopolist, of de klantgerichtheid ermee gediend is en of het inderdaad efficiënter gaat. Waar wij ook bezwaar tegen blijven houden, is dat wij vandaag praten over een plan waarvan wij de reorganisatiekosten niet kennen en wij ook niet weten wat uiteindelijk de exploitatiekosten zullen zijn. Daarom spreek ik er mijn bezorgdheid over uit dat wij nu bezig zijn met wat het sluitstuk zou moeten zijn van de enquête-Buurmeijer en dat dit niet mag leiden tot het agenderen van een nieuwe parlementaire enquête over de sociale zekerheid over enkele jaren.

Voorzitter! Regeren mag van mij best nog saaier worden. Dat was een uitspraak uit 1998 van de toen net aangetreden minister van Sociale Zaken, Klaas de Vries. Vandaag voeren wij het laatste debat met hem als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een debat waarop dat principe wat mij betreft wel eens wat veel is afgestraald. Het compromis van de coalitie is, zoals gisteren en vandaag ook is gebleken, even flexibel als een dood paard. Vanaf morgen is hij minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, een ministerie dat ook een aantal van dit soort paarden kent, zoals Twentestad en het referendum. Wat het CDA betreft, hoeft hij daar niet aan te gaan trekken. Ik wens u op die post alle succes toe en ik hoop dat uw wens van saaiheid niet afstraalt op het Nederlandse elftal bij Euro 2000.

De voorzitter:

Ik acht mij ontslagen van de plicht om bij iedere spreker die vriendelijke woorden tot de minister richt, te zeggen dat het wel of niet binnen het kader van het hoofdlijnendebat valt. Dat is overigens geen uitnodiging aan iedereen om er maar wat op los te praten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De SP-fractie heeft altijd gedacht, de tweede nota lezende, dat er een bewuste en heel principiële keuze gemaakt werd door de bewindslieden voor publieke uitvoering van de werknemersverzekering. De staatssecretaris horende, ben ik tot een ander idee gekomen. Ik begrijp dat die keuze wordt ingegeven door het feit dat er zoveel geprivatiseerd is en dat er nog zoveel geprivatiseerd zal worden. Dat is een domper op mijn enthousiasme. De SP-fractie meent dat niet alleen de uitvoering van de werknemersverzekeringen, maar ook de reïntegratie publiek dient plaats te vinden. De argumenten die de bewindslieden aandragen voor publieke uitvoering van de werknemersverzekeringen, zijn evenzeer van toepassing op de wens van onze fractie om de reïntegratie publiek te doen plaatsvinden. Ik wil hierover een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voordelen van een publieke uitvoering van de werknemersverzekeringen evenzeer gelden voor een publieke uitvoering van de reïntegratie;

overwegende, dat in een private reïntegratiemarkt niet alle cliënten even profijtelijk zullen zijn voor de reïntegratiebedrijven en dat daardoor een tweedeling dreigt;

verzoekt de regering af te zien van een private uitvoering van de reïntegratie en de publieke reïntegratiegelden in te zetten voor een publiek uitgevoerde reïntegratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26448).

De heer De Wit (SP):

Ik kom tot een oordeel over het geheel. Wij hebben bedenkingen bij de wijze waarop het CWI moet worden aangestuurd door het LIWI. De CWI's zouden de kans moeten krijgen zichzelf te ontwikkelen door samenwerking met de arbeidsvoorziening, gemeenten en UWV. Wat het UWV zelf betreft, gaat onze voorkeur ernaar uit, gelet op de problemen die er bestaan binnen de uitvoeringsorganisaties, om de uitvoeringsinstellingen publiek te houden en publiek te laten functioneren. Er moet eerst orde op zaken worden gesteld en vervolgens bezien of een samenvoeging mogelijk is.

De reïntegratie dient publiek plaats te vinden. Het model heeft niet onze steun.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Veel stemt mij tot vreugde. Het stemt mij ook tot vreugde dat de staatssecretaris niet alleen zijn huiswerk goed heeft gedaan, maar ook tot de ontdekking gekomen is dat waar is wat sedert eeuwen in Prediker staat, namelijk dat er niets nieuws onder de zon is en wat is, is reeds geweest. Ook paars is niets nieuws.

Met betrekking tot de ZBO's is men principieel pragmatisch van aard wat de keuze betreft. ZBO's staan ter discussie, gelet op de vraag naar de ministeriële verantwoordelijkheid. Hoe is de aanspreekbaarheid van de ministers door de Kamer als het misgaat of niet gaat zoals het moet gaan?

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn opmerkingen over het poortwachtermodel. Hij komt daarmee tegemoet aan de motie die wij bij de begrotingsbehandeling hebben ingediend, maar ik vraag hem toch of hij met betrekking tot de termijn waarbinnen een en ander kan worden ingevoerd, wat preciezer kan zijn.

Wat het aantal CWI's betreft dient de gemeentelijke verantwoordelijkheid vorm te kunnen krijgen. Ook wat dit betreft vraag ik de bewindspersonen om er nader op in te gaan.

De staatssecretaris geeft aan dat de overheid het laatste woord heeft waar het gaat om het uitbesteden van bepaalde taken door publieke organen. Dat is prima, maar wat moet er gebeuren wanneer blijkt dat de publieke sector te weinig capaciteit heeft om aan bijvoorbeeld de claimbeoordeling vorm te geven? Men moet dan terugvallen op de private sector óf men moet kiezen voor wachtlijsten. Het laatste willen wij zéker niet, maar een vorm van uitbesteding willen wij eigenlijk ook niet.

De minister is wel érg optimistisch over de samenwerking tussen de RWI, de gemeenten en de sociale partners, maar welke garanties ziet hij hiervoor? Welke bezwaren heeft hij tegen het toevoegen van een onafhankelijk kroonlid?

Voorzitter! Vandaag is de minister voor het laatst in ons midden als minister van Sociale Zaken. Ik hoop dat hij, als hij zijn nieuwe baan op het ministerie van Binnenlandse Zaken aanvaardt – ik wens hem daarbij alle goeds toe – met betrekking tot het correctief referendum net zo flexibel zal kunnen zijn als hij nu is ten aanzien van het SUWI-dossier. Immers, dan zal hij in vergaande mate tegemoetkomen aan de bezwaren tegen dat referendum zodat er per slot van rekening niets terechtkomt van de oorspronkelijke plannen.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Ik heb waardering voor de beantwoording van beide bewindslieden, maar in het bijzonder voor de antwoorden van de minister. De beantwoording van de minister, heel knap op hoofdlijnen, was mijns inziens magistraal. Hij verdient een compliment voor het feit dat hij deze lastige materie op deze manier heeft behandeld. Over zijn opvolger heb ik al het een en ander gezegd. Daar laat ik het bij. Ik ga niet BZK zitten regelen zoals de VVD-fractie dat graag zou willen hebben.

Ik richt mij allereerst op het scheiden van de dubbele petten die er tot nu toe in de dossiers zaten, in relatie met private en publieke taken. Wij onderschrijven de woorden van de minister over dit onderwerp. Vooral ook tegenover de gemeenten is het uitgangspunt, zoals het is verwoord in de nota, duidelijk. Er zal nog meer precies worden nagegaan op welke manier de takenpakketten van aan de gemeenten gelieerde stichtingen zullen worden opgeknipt. Dat is een goede zaak. Graag geven wij de minister hiervoor de gelegenheid; dit verdient alle zorgvuldigheid. Wij rekenen erop dat de opvolger van de minister hierover snel uitsluitsel zal geven, zodat de Kamer hierover desgewenst nader kan discussiëren.

Mijn fractie vindt het bijzonder belangrijk dat privaat wordt gedaan wat privaat kan worden gedaan en dat publiek wordt gedaan wat publiek moet worden gedaan. Daarnaast kan worden uitbesteed waar dat mogelijk is zonder verlies van publieke verantwoordelijkheden. Mevrouw Noorman houd ik voor dat uitbesteden voor de VVD-fractie geen doel op zich is; het is een middel om te komen tot... Ik vind dit zo vanzelfsprekend dat ik de opmerking van mevrouw Noorman, zojuist bij interruptie gemaakt, niet goed kan plaatsen. Wij komen elkaar ongetwijfeld nog tegen op de grens tussen de zaken die aan de markt kunnen worden overgelaten en de zaken waarvoor dat niet geldt.

Mijn conclusie is dat de minister instemt met mijn betoog dat wij, waar het gaat om de kwaliteitsbewaking van reïntegratie via de private markt, tot een goede discussie moeten komen. Daar speelt de RWI een rol bij, maar dat geldt ook voor de particuliere partijen. Hij denkt, met mij, niet op voorhand aan het van bovenaf opleggen van regelgeving, maar aan het gezamenlijk ontwikkelen van een keurmerk.

Voorzitter! Ik onderschrijf kortheidshalve de opmerkingen van mevrouw Schimmel over de adviserende taken en dus ook die over de samenstelling van de Raad voor werk en inkomen.

Ik deel de visie van de staatssecretaris op het zorgvuldig omgaan met het onderzoek naar de manier van premie-inning: volledig bij de belastingdienst of voor het bovenwettelijke deel eventueel toch nog bij het UWV. Ik wijs erop dat ook de Algemene Rekenkamer hierover enige opmerkingen heeft gemaakt in haar advies over het vormen van de stichting en de taken daarvan. Wij komen daar nog over te spreken. Harmonisatie vinden wij uiteraard buitengewoon belangrijk en wij zijn het met de staatssecretaris eens dat wij daaromtrent eerst uitsluitsel moeten hebben. Wij dringen wel sterk aan op tempo maken, want hiermee zijn wij, zo zeg ik lichtelijk bestraffend, intussen wel zes jaar bezig. Het moet niet zo lang gaan duren als de hele discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid op zichzelf.

Ten slotte herhaal ik de opmerking van mevrouw Verburg dat wij een kosten-batenanalyse en een exact overzicht van het totaal aan wetgevingsprocessen dat ons nog te wachten staat, graag op korte termijn tegemoet zien, opdat wij tenminste weten waarvoor wij bij de uitvoering van deze grote klus staan. Mijn fractie zal dit proces op de voet blijven volgen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Laat ik beginnen met de cliënten, want wij hebben een- en andermaal betoogd dat die toch centraal staan in dit proces. Ik ben er ook nog niet van overtuigd dat een kaderwet cliëntenparticipatie niet nodig zou zijn; ik zie daar wel degelijk kansen in om een aantal fundamentele rechten te definiëren. Het gaat dan niet alleen om zeggenschap in cliëntenraden, maar ook om een echte plek voor de cliënt in het hele proces. Cliënten krijgen ook te maken met private partijen, met reïntegreerders. Hoe moeten die beoordeeld worden? Daarbij is bijvoorbeeld de kwaliteitsbewaking door de Raad voor werk en inkomen belangrijk, maar het perspectief voor de cliënten is ook ontzettend belangrijk, want voor bepaalde organisaties kan het voor het resultaat mooi zijn om iemand uit de uitkeringssfeer te laten verdwijnen, waar die dan verder ook terecht moge komen. De cliënt heeft een eigen plek en daarom hecht ik zo sterk aan een goede vertegenwoordiging van de cliënten in de Raad voor werk en inkomen. Daar moet met cliëntenorganisaties over gesproken worden.

Dan het hele CWI-gebeuren. Ik ben er nog niet zeker van dat dit nu echt goed gaat. Ik vind wel dat de minister nu meer ruimte biedt voor de plek van de gemeente hierin; in dat bedrijfsverzamelgebouw is dat ook cruciaal, zeker nu de tijd dringt. Het is er allemaal nog niet, maar de gemeenten zijn er wel mee bezig en ik vind dat dit moet doorgaan. Maar het gaat mij niet alleen om de locatie, het gaat mij ook om de processen binnen het bedrijfsverzamelgebouw. Men moet ook personeel kunnen uitwisselen, zeker bij een wat minder geconcentreerde uitvoering in plattelandsgebieden. Waarom zou men elkaars personeel niet contractueel bepaalde taken kunnen opdragen? Ik vind het heel belangrijk dat de gemeenten in dit soort processen een echt volwaardige plaats hebben. Ik meen dat de minister niet is ingegaan op de suggestie van een subsidiefonds dat nodig zou zijn om die bedrijfsverzamelgebouwen op de goede plaatsen neer te zetten.

Tot slot de reïntegratiemarkt. Gelet op de positie van cliënten in de fasen 3 en 4 heb ik daar nog best zorgen over. De minister deelt deze zorgen en wij gaan er nog hard over nadenken. Als het echt een markt wordt, is er in feite weinig plaats voor wat meer hybride organisaties, zoals gezondheids- en overheidsinstellingen, terwijl die wel nodig zouden kunnen zijn voor geïntegreerde trajecten. Ik denk dat wij er nog een heel probleem aan zullen krijgen om dit goed vorm te geven, opdat de cliënten goed en geïntegreerd bediend worden. Daarmee zou gedwongen winkelnering bij de gemeenten voorkomen worden; het is ook weer niet de bedoeling dat er reïntegratiegelden gebruikt worden om instituties in stand te houden.

In de WAO kan men tot zes jaar een eigen risico dragen. Maar de kans bestaat dat men met het UWV te maken krijgt als het om REA-middelen gaat. De arbeidsongeschikte cliënt kan wel een second opinion aanvragen bij het UWV, dus men is er niet helemaal los van. Dat is ook terecht. Het UWV moet scherp kunnen opletten.

Ook ik wens de minister sterkte in zijn nieuwe baan. Wij hebben het wel eens wat moeilijk gehad, omdat ik dacht: kom nu eens in beweging; dat zit daar maar. Als je nu en dan wat miljarden overhoudt, kun je wat enthousiaster doen. Des te blijer was ik met de lenigheid van de minister bij de uitvoering van de sociale zekerheid. De minister kwam toen ineens met een fantastisch verrassende salto op het publieke speelveld terecht. Dat heeft hij ook nodig bij Binnenlandse Zaken.

Ik wil de minister een boekje geven met als titel: Burgerschap en de rafelrand. Dat slaat precies op de overgang naar het andere ministerie. Binnenlandse Zaken gaat over burgerschap. Burgerschap is niet alleen voor de elite, maar ook voor de mensen die in de samenleving wat minder kunnen meekomen. Dat is erg belangrijk. Ik noem in dit verband ook zelfbeschikking en eigenwaarde, alsook eigen initiatief. Dat kan de minister wel gebruiken op het nieuwe ministerie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden hartelijk voor de antwoorden op de vragen. Ik heb in ieder geval kunnen vaststellen dat de komende wisseling van ministerspost het enthousiasme van minister De Vries voor het SUWI-dossier gelukkig niet heeft gedoofd.

Minister De Vries heeft bij dit dossier ook bewezen creatief en flexibel te zijn. Hij heeft in het bijzonder ook de bereidheid getoond om steekhoudende kritiek serieus te nemen. Het zal hem dan ook niet verbazen dat ik juist dat als eigenschap voor zijn nieuwe post aanprijs. Die zal hij daar nodig hebben. Met een knipoog naar mevrouw Schimmel zeg ik: zoals ook D66-woordvoerders op het terrein van binnenlandse zaken wel eens stokpaardjes hebben. Voorts vraag ik de minister om waakzaam te zijn, wanneer schaalvergroting als oplossing van een probleem wordt aangeprezen.

Na dit debat op hoofdlijnen blijven er nog genoeg vragen uit te werken. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat de SGP-fractie zich op hoofdlijnen kan vinden in de voorstellen.

Wat het UWV betreft zijn wij blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat de mogelijkheden voor uitbesteden in de pers wat te uitbundig zijn weergegeven. De duidelijkheid dat het in één publieke hand wordt gehouden, wordt nu niet aangetast. In het bijzonder vragen wij aandacht voor de toekomst van de mensen die werkzaam zijn in de uitvoeringsinstellingen in die zin dat uitstroom van gekwalificeerde medewerkers wordt voorkomen door hun tijdig een helder toekomstperspectief te bieden.

Voldoende waarborgen bij de privatisering van de reïntegratie blijven voor de SGP-fractie een belangrijk aandachtspunt. Wij willen dat de kwetsbare groepen, de moeilijk plaatsbaren, niet in het gedrang komen. Op dit terrein is er zeker winst te boeken met de marktwerking, maar het privatise- ringsdogma moet niet de boventoon voeren. Wat publiek beter kan, moet ook publiek blijven, zo is onze in- zet.

Ik wil graag het belang van bereikbaarheid van het CWI onderstrepen. Wij zien nog een probleempunt bij de afbakening van de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Ik doel op de stelling dat ongeveer 80% van de aanvragen van een uitkering zo worden aangeleverd dat de gemeenten verantwoord kunnen beslissen. Ik wil graag dat hierin nader inzicht verschaft wordt.

De SGP-fractie ziet zeker een waardevolle adviserende taak voor de RWI, maar wij houden toch nog wat vragen over een overtuigende taaktoebedeling, als het gaat om een eigen verantwoordelijkheid voor de reïntegratiemiddelen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven er zorgvuldig op te willen toezien dat er geen doublures zijn in het toezicht en evenmin stapeling in de toezichtstructuren. Hij heeft aangegeven dat een en ander zorgvuldig wordt uitgelijnd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.