Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en daarmee verband houdende wijzigingen van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Wet op de jeugdhulpverlening alsmede enige andere wetten (Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen) (26016).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Met deze eerste, dus nieuwe Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen is een positieve stap gezet op de weg naar het ontwikkelen van een goede rechtspositie van jeugdigen in justitiële inrichtingen. De uitgangspunten van de Partij van de Arbeid bij het beoordelen van deze wet zijn: de gedachte dat jeugdigen beschermd moeten worden, het creëren van een goed opvoedingsklimaat en het aspect met betrekking tot de toeleiding naar werk in vervolg op het in een jeugdinrichting zitten. Tijdens de werkbezoeken die ik de afgelopen twee jaar bij zowel particuliere inrichtingen als rijksinrichtingen heb afgelegd, ben ik dikwijls geconfronteerd met de geschiedenis van dit soort werk. Je ziet daar foto's en prenten van de vroegere rijkstuchtscholen en van de later ontstane particuliere inrichtingen die veelal een religieuze grondslag kennen en die vaak ook als tegenhanger van de staatsopvoeding zijn bedoeld. Deze inrichtingen lagen dikwijls in stadsparken of andere prachtige plantsoenen. Op deze werkbezoeken ontmoet je personeel dat zeer betrokken en professioneel aan de slag is met deze jongeren.

De samenstelling van de bewoners en bewoonsters is de laatste jaren veranderd. Het aantal strafrechtelijk geplaatsten neemt namelijk sterk toe. Dat zijn jongeren die vanwege ernstige misdrijven reeds op jeugdige leeftijd – een groeiend aantal bewoners valt in de leeftijdscategorie 12- tot 15-jarigen – is veroordeeld. Het beeld van de aandoenlijke boefjes die te vaak iets uit de kruidenierswinkel op de hoek hebben meegenomen, bestaat allang niet meer. De jeugdigen van vandaag zijn gehecht vanwege zware geweldsmisdrijven, ernstige mishandelingen of ernstige delicten in het kader van de drugscriminaliteit.

Uitgangspunt bij het nemen van strafmaatregelen tegen jongeren is dat zij voor hun eigen veiligheid zo lang mogelijk in hun eigen woon- en leefomgeving moeten blijven. Alternatieve straffen en taakstraffen worden dan ook eerder uitgesproken dan een strafmaatregel als detentie. Deze groep jongeren – dat zijn vooral jongens – verblijven in dezelfde inrichtingen als de jongens en meisjes die door de kinderrechter niet alleen onder toezicht zijn geplaatst, maar ook in een gesloten inrichting moeten worden opgenomen, vanwege de ernst van hun gedrag.

De ernst van het delict dat hen met justitie in aanraking heeft gebracht, staat veelal niet in verhouding tot het besluit een gesloten opname op te leggen. De PvdA-fractie is van mening dat het een zeer onwenselijke situatie is dat jongeren die vanwege zware delicten, al of niet met een bijmaatregel, in dezelfde inrichting verblijven als jongeren die op basis van een civielrechtelijke maatregel in een inrichting zijn geplaatst. Dat zijn bijvoorbeeld jongeren die van huis zijn weggelopen of emotioneel zo in de war zijn dat zij niet langer thuis kunnen wonen.

Het gegeven dat deze beginselenwet een sterk accent legt op de strafrechtelijke aspecten van detentie en daaraan gekoppeld de mogelijkheden van zware strafmaatregelen binnen de inrichting, is een reden temeer om te pleiten voor een scheiding tussen inrichtingen voor jeugddetentie en inrichtingen voor behandeling van zowel civielrechtelijk als strafrechtelijk geplaatsten.

Het gebrek aan voldoende plaatsten in de residentiële jeugdhulpverlening en de gesloten afdeling van de jeugdpsychiatrie leidt ertoe dat de druk op justitiële inrichtingen onnodig wordt vergroot. Het is bekend dat kinderrechters, als zij een maatregel nemen, rekening houden met het belang dat een kind snel wordt geplaatst. In de ogen van de PvdA-fractie is dat een ongewenste situatie. Wij willen dan ook graag weten hoever het overleg van de minister met VWS is gevorderd over de plaats van de jeugdpsychiatrie. De PvdA-fractie overweegt met een motie te komen over de scheiding van civielrechtelijke en strafrechtelijke plaatsingen in verschillende inrichtingen.

Het is bekend dat de wachtlijstproblematiek groot is. Dat geldt voor de justitiële inrichtingen voor zowel opvang als behandeling enerzijds en de particuliere VWS-inrichtingen anderzijds. De minister heeft bij de begrotingsbehandeling van Justitie toegezegd dat hij hiernaar een nader onderzoek zou laten verrichten en dat hij in het voorjaar zou komen met een overzicht. Wat is hier de stand van zaken?

Een ander punt dat aandacht verdient als het gaat om de bescherming van jongeren, is het gegeven dat de behandelinrichtingen steeds meer opvangplaatsen in gebruik nemen. Het gebrek aan plaatsen in alle justitiële jeugdinrichtingen leidt ertoe dat jeugdigen die in de opvang wachten op het oordeel van de kinderrechter, in toenemende mate in particuliere inrichtingen terechtkomen. De PvdA vindt het principieel onjuist dat jeugdigen hun detentie uitzitten in een particuliere inrichting. Als men iemand zijn vrijheid ontneemt, raakt men aan zijn grondrechten en dat is het recht van de overheid. Personen, ongeacht hun leeftijd, mogen dan ook alleen maar voor behandeling in een particuliere inrichting in hechtenis worden genomen. De PvdA-fractie nodigt de minister uit hierin stelling te nemen.

De heer Rouvoet (RPF):

Vindt mevrouw Duijkers dat in de huidige situatie aan dat exclusieve recht van de overheid afbreuk wordt gedaan? Het is toch alleen de overheid die de vrijheidsontneming oplegt? Slechts de uitvoering daarvan is overgelaten aan inrichtingen en daar kennen wij inderdaad rijksinrichtingen en particuliere inrichtingen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Wij vinden de uitvoering, als het gaat om de huis-van-bewaringfunctie, ongeacht of het om volwassenen dan wel om jeugdigen gaat, eveneens een taak van de overheid. Anders zou je particuliere beveiligingsorganisaties kunnen inzetten om bijvoorbeeld volwassen gedetineerden in een huis van bewaring te bewaken en te begeleiden. Wij vinden dit principieel onjuist. Wij zijn van mening dat dit een staatstaak is.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is helder. Vindt u dat dit ook geldt voor TBS-inrichtingen?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

TBS-inrichtingen zijn een soort behandelinrichtingen. Daar hebben wij, net als geldt voor behandelinrichtingen voor jeugdigen, minder problemen mee, onder de voorwaarde dat het staatstoezicht goed is georganiseerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Die voorwaarde geldt ook bij de justitiële jeugdinrichtingen. Bij TBS-gestelden gaat het ook om vrijheidsontneming en eventueel om dwangopname. Ten aanzien daarvan zou u dezelfde redenering moeten hanteren die u hanteert ten aanzien van deze inrichtingen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Waar het mij om gaat, is dat de rechter nog geen uitspraak heeft gedaan. Als het gaat om een huis van bewaring, heeft de rechter nog geen uitspraak gedaan. Je ontneemt iemands vrijheid in afwachting van een uitspraak van de rechter. In mijn beleving is het dan niet mogelijk dat een particuliere organisatie die detentie uitvoert. Als de rechter een uitspraak heeft gedaan en er sprake is van detentie, moet de feitelijke detentie door de overheid worden uitgevoerd. Wanneer het overwicht wordt gevormd door behandeling – en dat geldt in TBS-inrichtingen en in de behandelinrichtingen van justitiële instellingen – kan het ook gebeuren in een particuliere inrichting, onder voorwaarde van een juist toezicht.

De heer Rouvoet (RPF):

Akkoord.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Een bijzonder punt van aandacht betreft de meisjes. Het aantal vrouwelijke jeugdige delinquenten en civielrechtelijk geplaatsten is vrij klein. Dit betekent dat een aantal principes die nu in de wet staan voor meisjes niet gehanteerd kunnen worden, omdat het aantal te klein is en allerlei differentiaties die men zou willen feitelijk niet uitvoerbaar zijn, waardoor het garanderen van de kwaliteit van de plaatsing in een gesloten inrichting niet haalbaar is. Wij willen graag horen van de minister hoe hij denkt de kwaliteit van de wet en de behandeling van meisjes te garanderen, gelet op het geringe aantal meisjes.

Belangrijk in het werken in justitiële jeugdinrichtingen is het creëren van een goed opvoedkundig klimaat. Dat staat primair. Jeugdigen worden eigenlijk heropgevoed door het aanbieden van een dagstructuur, het aanleren van respect voor anderen, sociale vaardigheden en het ontwikkelen van kennis en vaardigheden, om zich na verblijf in een inrichting normaal te kunnen handhaven in de samenleving. Het wetsvoorstel schrijft voor dat in de opvang verblijfsplannen voor de jeugdigen ontwikkeld moeten worden. De PvdA ondersteunt dit voornemen. Het biedt de jeugd immers betere kansen na verblijf in een inrichting. In de praktijk blijkt dat het plaatsingsbeleid een echte investering bemoeilijkt. Jeugdigen worden overgeplaatst of worden heengezonden om plek te maken voor jongeren wier delict of de veiligheid van hemzelf of zijn omgeving noodt tot opname. Er zijn veel redenen waarom jongeren vaak niet erg lang in een opvanginrichting verblijven om een verblijfsplan effectief te laten zijn. Wij willen van de minister graag weten welk ambitieniveau hij heeft met die verblijfsplannen, mede gelet op de leerplicht die ook voor deze jongeren geldt.

De behandelplannen in de vervolgfase zijn nadrukkelijk gericht op het behandelen van ontwikke- lings-, persoonlijkheids- of psychiatrische stoornissen enerzijds en het vergroten van de mogelijkheden om via scholing of toeleiding naar werk zich te kunnen handhaven in de samenleving anderzijds.

De heer Eurlings (CDA):

Ik was verheugd mijn collega van de PvdA te horen zeggen dat zij het opvoedkundige klimaat in justitiële jeugdinrichtingen van essentieel belang vindt. Ik onderschrijf dit volledig. Kan zij aangeven in hoeverre zij van mening is dat het daarmee wel of niet goed zit, mede afgezet tegen de conclusies van het rapport "Eind goed al goed"?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik heb die vraag over het opvoedkundig klimaat gesteld, omdat ik bij mijn werkbezoeken heb geconstateerd dat elke inrichting zijn eigen model heeft. Naast de drie r's – rust, regelmaat en reinheid – heeft iedere inrichting zijn eigen zienswijze op wat het pedagogisch klimaat moet zijn. Ik heb het idee dat er erg veel geëxperimenteerd wordt. Zijn die kinderen dan proefkonijnen? Dat kan naar mijn idee helemaal niet. Of zijn zij objecten in de zin van: wij zijn onze methode aan het verbeteren om het voor die kinderen beter te maken? Ik zet hier en daar vraagtekens bij het toezicht op de methodeontwikkeling. Ik vraag mij af of dat voldoende is. Ik zeg niet dat het niet zo is. Ik weet het gewoon niet.

De heer Eurlings (CDA):

Dat geluid moet hier zeker geuit worden, maar hebt u zelf een idee of het niveau van het opvoedkundige karakter over het algemeen goed of te laag is?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Dat kan ik niet beoordelen.

De heer Eurlings (CDA):

Hebt u zelf wel ideeën in welke richting de ontwikkeling zou kunnen gaan, zodat het opvoedkundige karakter van de behandeling wordt versterkt?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Als ik de inrichtingen bezoek, valt de enorme betrokkenheid van het personeel mij op. De visie van de inrichting is niet gekoppeld aan een landelijk beleidskader waaraan het opvoedkundig klimaat moet voldoen. Mijn dilemma is dat ik op dat punt graag meer beleidsontwikkeling en beleidsinvulling zou zien, zodat de Kamer controle kan uitoefenen. Naar mijn beleving is er te veel vrijheid voor de inrichtingen. Ik kan geen oordeel vellen, omdat de informatie mij ontbreekt.

Bij het opstellen van behandelplannen is het verrichten van een persoonlijkheidsonderzoek de basis. De Partij van de Arbeid heeft met belangstelling kennisgenomen van berichten over plannen om in Spijkenisse een Pietertje Baan te ontwikkelen voor zwaardere gevallen. Hoe denkt de minister hierover?

Een grote klacht van jongeren is dat wanneer zij voor het oordeel van de rechter door de molen van persoonlijkheidsonderzoeken gaan, de behandelinrichting opnieuw begint. Uit werkbezoeken blijkt dat dit zowel te maken heeft met aanvullende onderzoeksvragen – daar is niets mis mee – maar ook met professionele rivaliteit. De vraag is of de jongeren daaronder moeten lijden, afgezien van de verspilling van middelen. Graag hoor ik de zienswijze van de minister op dit punt.

In antwoord op de interruptie sprak ik er al over dat ik mij heel ernstig afvraag of behalve de drie r's, reinheid, rust en regelmatig, er zowel bij particuliere als bij rijksinrichtingen zoveel vrijheid moet zijn, dat zij een eigen methode kunnen ontwikkelen. De diverse inrichtingen zijn in samenwerking met universiteiten bezig om de ontwikkelde methodes doeltreffender toe te passen. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of de grens tussen het verbeteren van de methode en het gebruiken van jongeren als een soort proefkonijnen bij het vinden van betere methoden voor het opvoedkundig en psychisch hulpverleningsmodel zuiver wordt getrokken. Welke aanwijzingen hebben de inspecties om de controle van deze nieuwe ontwikkelingen te volgen? Welke bestuurlijke ruimtes hebben besturen van particuliere inrichtingen om zelf invulling te geven aan deze opdracht?

Mijn laatste onderwerp is de toeleiding naar werk en onderwijs. Investeren in jongeren is investeren in onderwijs. De jongeren vallen onder de Leerplichtwet. De rijksinrichtingen worden met dit wetsvoorstel geëquipeerd om de Leerplichtwet uit te voeren. De particuliere inrichtingen hadden al langer eigen scholen of maakten gebruik van scholen in de omgeving. In het onderwijsdossier van Justitie zit een groot aantal problemen.

De jongeren worden ingeschreven in de gemeente waar de inrichting is gevestigd. De gemeente moet, al of niet in samenwerking met andere gemeenten in het kader van Samen naar school – wij hebben veel te maken met zwakbegaafde jongeren die psychisch gestoord zijn – de financiële middelen opbrengen om adequaat onderwijs aan deze jongeren te verlenen. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de huisvesting van scholen, terwijl Justitie eigen scholen heeft of de scholen zelf financiert. Maar de gemeenten krijgen geen geld. Hoewel de jongeren bij de gemeenten worden ingeschreven, krijgen de gemeenten geen geld en faciliteiten om het onderwijs voor hen te organiseren. De particuliere inrichtingen daarentegen krijgen rechtstreeks OCW-gelden voor hun onderwijstaken. Zij moeten ook voldoen aan de normen van de onderwijsinspectie.

Het verzoek aan de minister is om een inventarisatie te maken van alle moeilijkheden die zich voor Justitie, het onderwijs en de gemeenten voordoen bij het onderwijs aan leerplichtige jongeren in de justitiële inrichtingen, ongeacht of het particuliere of rijksinrichtingen zijn.

De activiteiten om jongeren naar werk te geleiden, worden momenteel gefinancierd met tijdelijke middelen van Europese structuurfondsen. Wanneer verzekert de minister de inrichtingen van structurele middelen? Investeren in de toekomst van de jongeren betekent fundamenteel investeren, in samenwerking met personen uit de omgeving van de jongen of het meisje en het investeren in samenwerking met instanties die de begeleiding tijdens en na hechtenis verzorgen. In de praktijk blijkt dat inrichtingen daar een heel eigen invulling aan geven. Het hangt mede af van de bereidheid van scholen, werkgevers, arbeidsbureaus, jeugdreclassering, jeugdhulpverlening, Riagg's etc. om eveneens te investeren in de samenwerking. Vaak loopt men aan tegen de voordeursproblematiek: "wij doen niets voor deze jongeren want zij horen oorspronkelijk in een andere regio; zwakbegaafde jongeren met persoonlijkheidsstoornissen kunnen wij niet helpen", enz. Justitie zelf heeft zowel inrichtingen met een landelijke als met een regionale functie. In het bijzonder de inrichtingen met een landelijke functie lopen aan tegen samenwerkingsproblemen met de instanties in de regio waar zij zijn gevestigd. Het is ook lastig om een netwerk op te bouwen met instanties en andere regio's waar slechts incidenteel iemand naar teruggaat. Wil de minister een onderzoek starten naar nut en noodzaak van regionale samenwerking, gelet op de mogelijkheden om zowel met de personen rondom het individu als met instanties in de regio doelmatig en doeltreffend te werken aan het tegengaan van recidive? Tenslotte is het de bedoeling om de jeugdige uit de gevangenis te houden en niet om hem daar te houden.

De voorzitter:

I welcome the members of the British-Netherlands parliamentarian group who are meeting with the members of our Netherlands-British group today. You are welcome here!

De heer Niederer (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Dit wetsvoorstel vormt het sluitstuk van een algehele herziening van de wetgeving op het terrein van de tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen en vrijheidsbenemende maatregelen. Eerder traden in werking de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden en de Penitentiaire beginselenwet. Met dit wetsvoorstel wordt er een eigentijds antwoord gegeven op wat er allemaal in een jeugdgevangenis moet worden geregeld. Maar het is een beginselenwet, waarin slechts algemene uitgangspunten worden geformuleerd. Deze uitgangspunten moeten nog worden geconcretiseerd in een algemene maatregel van bestuur en in uitvoeringsrichtlijnen van de minister. Kan hij een indicatie geven van wanneer deze beschikbaar zullen zijn?

De meeste vragen van de VVD-fractie zijn in de nota naar aanleiding van het verslag naar tevredenheid beantwoord. Een paar vragen en opmerkingen resteren nog. Het scholings- en trainingsprogramma wordt terecht beschouwd als een verdere tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf of de vrijheidsbenemende maatregel. De gelijkenis met het penitentiaire programma uit de Penitentiaire beginselenwet dringt zich op. Voor dit penitentiaire programma draagt de inrichtingsdirecteur de algemene verantwoordelijkheid. De VVD-fractie vindt het logisch als ook de directeur van de jeugdinrichting de algemene verantwoordelijkheid draagt voor het scholings- en trainingsprogramma, temeer nu de minister, en in het bijzonder de dienst justitiële inrichtingen, verantwoordelijk is voor de tenuitvoerlegging. In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de minister dat er over de positie van de directeur nog wordt gesproken. Kan hij er nu iets meer over zeggen? Heeft hij inmiddels een standpunt ingenomen? Ook de VVD-fractie onderschrijft het belang van de scholings- en trainingsprogramma's; er wordt een betere reïntegratie van de jonge delinquent na ommekomst van zijn straftijd mee beoogd, in de hoop dat deze niet in recidive vervalt. Wat verwacht de minister van deze programma's in termen van afnemende recidive? En zal er voor de jongere steeds een arbeidsplaats zijn wanneer hij of zij met succes een programma heeft gevolgd? Het hebben van werk is immers een belangrijke factor bij het tegengaan van recidive.

In onze samenleving is het niet altijd eenvoudig iemands identiteit volledig en juist vast te stellen. Om allerlei redenen hebben uiteenlopende groepen van personen er belang bij hun ware identiteit te verhullen en zich te bedienen van verschillende aliassen. Nu de populatie in de jeugdgevangenissen een afspiegeling van onze samenleving is, zullen de identiteitsproblemen ook daar niet vreemd zijn. De jeugdige is volgens het wetsvoorstel verplicht zich te laten fotograferen en een vingerafdruk of een handscan te laten afnemen. Op een voorstel van onze fractie om daarnaast in voorkomende gevallen gebruik te maken van bestaande technieken als gebits- en botonderzoek en het afnemen van een DNA-test, bijvoorbeeld via een uitstrijkje van het wangslijmvlies, geeft de minister als reactie dat deze methoden hem te ver gaan. Het zou slechts gaan om het zich identificeren in de inrichting. Kan de minister zijn standpunt iets meer motiveren? Ik wijs erop dat inrichtingsdirecteuren melden dat er gevangenen zijn wier opgegeven identiteit bij het binnenkomen van de inrichting sterk wordt betwijfeld. Dit zou dan betekenen dat zij het gehele strafproces onder een andere identiteit hebben doorlopen, waarschijnlijk om eerder gepleegde strafbare feiten te verhullen. Wil de minister hierop een reactie geven?

Voorts reageert de minister afwijzend op gedwongen bloedafname als alternatief voor de controle van de urine op de aanwezigheid van gedragsbeïnvloedende middelen, lees: drugs. Zijn motivering: de concentratie van drugs in bloed is over het algemeen lager dan die in urine en daardoor minder eenvoudig vast te stellen en bovendien moet bloedafname met meer voorzorgen worden omringd dan urineafname. Die motivering overtuigt niet echt. Kan de minister zeggen hoe dit in de ons omringende landen is geregeld?

In het kader van de bezuinigingstaakstelling die de dienst justitiële inrichtingen in deze kabinetsperiode opgelegd heeft gekregen, heeft de VVD al in 1998 gesuggereerd om voortaan alle geestelijke verzorgers, zoals pastoraal medewerkers, predikanten en humanisten, niet meer in dienst te laten van de justitiële inrichtingen, maar deze op contractbasis tegen een nader overeen te komen vergoeding geestelijke zorg te laten verrichten. Deze suggestie zou overigens niet alleen voor de jeugdinrichtingen moeten gelden, maar voor het gehele gevangeniswezen. De minister antwoordt op 30 maart van het vorige jaar dat hij geen plannen in die richting heeft. We zijn nu een jaar verder. Is er inmiddels sprake van een koerswijziging? Zo neen, dan hoor ik dat en, zo ja, waaruit zou die koerswijziging dan bestaan?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik ken die suggestie van de VVD-fractie. Ik wijs erop dat in de stukken de toegang van de geestelijke verzorger tot de jeugdige aan de orde is geweest. De minister zegt daarover dat de geestelijke verzorger op gelijke voet als het overige personeel toegang tot de jeugdige heeft. De geestelijke verzorger wordt namelijk als lid van het personeel beschouwd. Moet dat in de gedachtegang van de heer Niederer zo blijven, ook als men op contractbasis werkt? Of zou er dan met betrekking tot de toegang tot de jeugdige iets moeten veranderen?

De heer Niederer (VVD):

Het contract mag er nooit toe leiden dat feitelijk minder geestelijke zorg wordt verricht dan die nu wordt gegeven. Met de voorgestelde verandering zou men zich echter meer bewust zijn van het feitelijke aantal uren waarin geestelijke zorg wordt gegeven. Die uren worden dan betaald. Het is niet de bedoeling dat iemand op de loonlijst van het departement staat, terwijl er geen eenduidigheid voor het aantal bezoeken is. De ene verzorger zal de inrichting bijvoorbeeld twee, drie keer in de week bezoeken en de andere iedere dag.

Voorzitter! Tot slot wil ik de minister nog een aantal vragen stellen over de celcapaciteit van de justitiële inrichtingen. We weten dat er een groot tekort aan plaatsen is. Hoe staat het daar nu mee? Wat is de gemiddelde bezettingsgraad van de cellen? Hoe staat het met het bouwprogramma voor deze sector? Vanochtend stond in De Telegraaf een interessant stuk over het bouwen van multifunctionele jeugdinrichtingen in Lelystad. Kortom, kan de minister over dat bouwprogramma nog iets kwijt? Hoe beoordeelt de minister projecten als Glenn Mills? Wil hij actief bevorderen dat de daarvoor in aanmerking komende jongeren door de rechter in dit soort projecten worden geplaatst? Kunnen naar het oordeel van de minister deze projecten de overdruk op de jeugdinrichtingen enigszins wegnemen? Als de minister het opzetten van een project als Glenn Mills ondersteunt, betekent dat dan dat, voorzover dat nodig is in samenspraak met zijn ambtgenoot van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, deze projecten ook in de toekomst gefinancierd worden?

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik zal mijn bijdrage vanzelfsprekend mede namens de fractie van het GPV uitspreken, maar in dit geval ook mede namens de fractie van de SGP.

Voorzitter! In het onderhavige wetsvoorstel ontmoeten wij de voltooiing van een omvangrijke wetgevingsoperatie, waarvan de beide eerdere delen werden gevormd door de Beginselenwet gevangeniswezen en de Beginselenwet TBS. Gelet op de omvattende discussies die we bij die gelegenheid hebben gevoerd, hebben onze fracties de indruk relatief kort te kunnen zijn als het gaat om dit sluitstuk: de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen. Daaraan draagt ook de uitgebreide schriftelijke gedachtewisseling bij, die in onze ogen bijzonder vruchtbaar is geweest. Als wij het hebben over drie forse wetten, die gaan over min of meer vergelijkbare, in ieder geval verwante beleidsterreinen, en als ook nog eens een doelstelling is geweest de wetten zoveel mogelijk met elkaar te harmoniseren, komt natuurlijk ook de gedachte aan integratie van die drie wetten op. Die integratie is in het begin wel overwogen, zo schrijft de minister in antwoord op vragen van onze fracties, maar die is er niet gekomen. Als argument wordt gegeven dat de drie onderwerpen toch weer net te veel van elkaar verschillen om ze in één wet, die ook overzichtelijk moet blijven, bij elkaar te brengen. Eerlijk gezegd heb ik wel een iets andere indruk gekregen. Heel goed denkbaar is dat, zoals we dat bij andere wetsvoorstellen ook kennen, met een algemeen gedeelte wordt begonnen, waarna via verbijzondering een aantal afdelingen in één wet bij elkaar kan worden gebracht. Ik denk aan de nieuwe Vreemdelingenwet, waar zoiets gebeurt. Ik laat dit punt nu echter rusten, gezien de stand van de discussie. Het is niet zo zinvol daarop nu uitvoerig in te gaan, tenzij de minister aangeeft dat hij zich in dit debat alsnog wil laten overtuigen van het laatste, maar die indruk heb ik niet.

Over aard en doel van gewone justitiële inrichtingen valt al veel te zeggen, bijvoorbeeld over wat je nu precies met de straf wilt bereiken. Eens temeer geldt dit als het gaat om justitiële jeugdinrichtingen. Zeker de vrijheidsstraf geldt normaal gesproken al als een ultimum remedium. Voor jeugdigen geldt dat ook, maar veel meer nog dan bij volwassenen wil je bereiken dat de vrijheidsstraf, de vrijheidsbenemende maatregel, ergens toe dient. De jeugdige moet er beter van worden. Ik ben verheugd dat het wetsvoorstel sterk in het teken staat van wat het pedagogisch model is genoemd.

Betekent dit dat het goed gaat met de inrichtingen in Nederland? Helaas is dat nog niet meteen het geval. De jeugdcriminaliteit neemt toe, en daarmee ook het aantal plaatsingen in inrichtingen. De begroting voor 2000 geeft daarover niet mis te verstane cijfers. Terecht is de aanpak van jeugdcriminaliteit een speerpunt in het criminaliteitsbeleid. Er staan de nodige plannen op tafel. Ik verwijs onder andere naar de nieuwe wet op de jeugdzorg, waarover wij gisteren in ander verband uitvoerig hebben gesproken, welke wet nog bij de Kamer zal worden ingediend. Wat betekenen die plannen, met name voor de wet op de jeugdzorg, voor het voorliggende wetsvoorstel? Hoe is de afstemming en samenwerking tussen de inrichtingen, met hun resocialisatieprojecten als het scholings- en trainingsprogramma (STP) en de overige activiteiten op dit terrein, in de fase dat beneming van de vrijheid nog niet aan de orde is? Wat is bijvoorbeeld de relatie tussen de aangekondigde individuele trajectbegeleiding en het onderhavige wetsvoorstel? In relatie tot in het bijzonder de Marokkaanse minderheid is in het najaar een conferentie gehouden over de mogelijkheden om vanuit de gemeenschap zelf een bijdrage te leveren aan vermindering van de criminaliteit onder jongeren. Kan de minister ons nader informeren over de uitkomsten daarvan?

Het voornaamste doel van de inrichtingen is dus resocialisatie. Daar zijn zij sterk op gericht. Ik zou meer inzicht in de resultaten op dit punt op prijs stellen. In hoeverre stijgen of dalen de recidivecijfers van jeugdigen die ooit in een inrichting hebben verkeerd? Levert de ene inrichting bijvoorbeeld betere resultaten dan de andere? In hoeverre worden de inrichtingen op enigerlei wijze op dit punt afgerekend? Misschien kan de minister ons daarover nadere informatie geven.

Het bijzondere aan de justitiële jeugdinrichtingen is dat er twee groepen bewoners zitten: civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatsten. De grondslag is dus hetzij een kinderbeschermingsmaatregel, hetzij een uitspraak van de strafrechter. Toch is er in de praktijk en in de wet zelf geen sprake van een scherp onderscheid. De minister verdedigt deze gang van zaken met een tweetal argumenten. In de eerste plaats wordt de status van een in de inrichting geplaatste bepaald door de status van de inrichting zelf. Verder is het onderscheid met civielrechtelijk geplaatsten misschien minder groot dan je in eerste instantie zou denken. Immers, ook TS'ers zijn in veel gevallen niet voor niets onder toezicht gesteld. Ze zijn bepaald geen lieverdjes te noemen, zo vat ik de argumentatie van de minister op dit punt samen. Met andere woorden, een civielrechtelijke plaatsing is al bijna een strafrechtelijke. Zo zegt de minister het niet. Zo bedoelt hij het niet, maar de grens is niet altijd scherp aan te geven, proef ik. Ik vraag de minister nog eens uiteen te zetten waarom die sterke verwevenheid tussen civielrechtelijke en strafrechtelijke grondslagen juist zou zijn. In de wet zelf vind je het onderscheid tussen plaatsing op grond van het BW en het Wetboek van Strafrecht nauwelijks meer terug, met uitzondering van de beperking van rechten en de aan te brengen beperkingen. Is dat voor de jeugdigen zelf niet een verwarrende situatie? Lopen wij niet een beetje het risico dat het onderscheid tussen lastige klanten – het kunnen heel lastige klanten met grote opvoedingsproblemen zijn – en criminelen gaat vervagen? Wij zien niet voor niets af, als het maar even kan, van de plaatsing van jeugdigen in een penitentiaire inrichting voor volwassenen, omdat ze dan in aanraking komen met mensen van een zwaarder kaliber. Dezelfde redenering zou je heel goed ophangen – ik leg die nu aan de minister voor – waar het gaat om de twee grondslagen. Lopen wij niet de kans dat jeugdigen in aanraking komen met mensen waarmee ze normaal gesproken niet in aanraking komen en die criminele antecedenten hebben? Is dat wel wenselijk? Ik hoor graag een meer principiële benadering van dit vraagstuk, want wij vinden dit een belangrijk punt in het wetsvoorstel.

Ik vraag de minister voorts of de ratio van een en ander misschien daarin is gelegen dat zowel in het ene als in het andere geval de straf of de maatregel aan hetzelfde doel is onderworpen. Dat kan natuurlijk, namelijk de opvoeding van de jeugdige en de voorbereiding op de terugkeer in de samenleving. Dan nog is het de vraag of het voordeel opweegt tegen de door mij geschetste nadelen.

Bijzonder in deze sector is ook, evenals in de TBS-sfeer, dat er particuliere en rijksinrichtingen zijn. Mevrouw Duijkers sprak daar ook over, vanuit een andere benadering. Sommige fracties hebben vraagtekens gezet bij de plaats van particuliere inrichtingen in deze tijd. Ik zou mij daar iets bij kunnen voorstellen als de particuliere inrichtingen in de wet een andere status zouden hebben dan de rijksinrichtingen. Voorzover ik kan nagaan, is dat niet het geval. De waarborging van de publieke belangen die met de plaatsing in een inrichting worden nagestreefd, wordt wat mij betreft door het voorliggende wetsvoorstel voluit gerealiseerd. Daar gaan het tenslotte om. De publieke belangen moeten worden gewaarborgd. Ik wijs voorts op de talrijke materiële bepalingen en de toezichtsstructuur. Gelet daarop zien wij geen aanleiding deze toch wat bijzondere situatie – dat geef ik toe – te wijzigen.

Het verblijfs- en behandelplan, met name het onderdeel STP, het scholings- en trainingsprogramma in de laatste fase, moet ook in het kader van de doelstelling straf op maat worden gezien. Ik ben dienaangaande blij met de antwoorden op de vragen die onze fracties in het verslag hebben gesteld terzake. Ik wil nog wel even ingaan op de mogelijkheid het STP verder te vervolgen na de 18-jarige leeftijd. Op vrijwillige basis en bij goede redenen is voortgezette deelname mogelijk. Hoe staat het met de inkadering daarvan en met name met de financiering? Ik wijs op een parallel met het debat dat wij gisteren met de minister hebben gevoerd over de wet op de jeugdzorg die wij nog verwachten. Toen is er verwezen naar de voorstellen van de commissie-Günther, die ook aanbevelingen doet over het loslaten van de leeftijdsgrens voor de jeugdhulpverlening en de jeugdbescherming, zodat een en ander kan doorlopen tot de leeftijd van 23 jaar. Het lijkt mij relevant de verbinding tussen beide beleidsterreinen die heel erg op elkaar aansluiten in de gaten te houden. Ik vraag de minister in te gaan op dat voortzetten van het STP na de 18-jarige leeftijd. Het lijkt mij dat wij niet te krampachtig met die leeftijdsgrens moeten omspringen, gezien de grote belangen die in het geding zijn, want het gaat om jeugdigen die op het goede spoor zitten en dit programma zouden willen vervolgen. Ik heb overigens de indruk dat de inrichtingen zelf ook niet krampachtig omgaan met deze leeftijdsgrens. Zijn er inmiddels al ervaringsgegevens over het experiment in Breda? In de nota naar aanleiding van het verslag is gezegd dat men nog te kort bezig is om al ervaringsgegevens over het STP, in het licht van langdurige trajecten, te hebben. Zijn die gegevens inmiddels wel beschikbaar?

Door de verandering van de naam correctieplaatsing in tijdelijke overplaatsing – een desbetreffend verzoek van onze fracties is naar tevredenheid gehonoreerd – is duidelijk geworden dat disciplinaire maatregelen wat anders zijn dan ordemaatregelen. Een en ander neemt niet weg dat het onderscheid tussen beide typen maatregelen aan de jeugdigen moeilijk duidelijk te maken zal zijn. Het zal hun, plat gezegd, een zorg zijn waarom zij een maatregel aan hun broek krijgen. Het is een feit dat het gebeurt. Het is een dun onderscheid. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat disciplinaire maatregelen kunnen worden opgelegd indien de jeugdige feiten pleegt die onverenigbaar zijn met de orde of de veiligheid in de inrichting. Een ordemaatregel kan worden genomen indien de orde of de veiligheid zulks vereisen. Dat geeft aan dat het een dun en tamelijk fluïde onderscheid zal blijken te zijn. Ik vraag de minister of er geen wegen zijn om dat onderscheid helderder te maken. In de nota staat overigens ook dat bepaalde maatregelen, zoals de bevestiging van mechanische middelen tijdens afzondering, alleen kunnen worden genomen als ordemaatregel en niet als een disciplinaire straf. Wat is precies de ratio achter dat onderscheid bij deze maatregel?

Voorzitter! Naar aanleiding van vragen van onder meer onze fracties heeft de minister geantwoord niet een langdurige beperking van bezoek van bepaalde mensen langer dan vier weken mogelijk te willen maken. Ik begrijp niet waarom die beperking tot vier weken voor willekeurig welke bezoeker ook geldt. Bezoek is uiteraard belangrijk, in het bijzonder bezoek van bijvoorbeeld familie. Dat geldt echter niet voor iedereen. Ik kan mij voorstellen dat met name een bepaling als artikel 41, lid 4, onder D, de geestelijke en lichamelijke ontwikkeling van de jeugdigen, een argument kan zijn om bepaalde bezoekers de toegang blijvend te weigeren. Wil de minister dat punt heroverwegen? De minister gebruikt als argument, dat het bezoek door de jeugdige zelf aangevraagd is. Dat kan wel zijn, maar verkeerde vrienden zijn verkeerde vrienden. In de pedagogische setting die inherent is aan deze inrichtingen, kan het zeer gewenst zijn om bepaald bezoek blijvend uit te sluiten. Ik verzoek de minister om een principiële redenering op dat punt.

Voorzitter! Het blijft mij verbazen dat in de wet geen enkele rekening wordt gehouden met nieuwe communicatiemiddelen als e-mail en alleen bepalingen over gewone post zijn opgenomen. Moet ik hieruit afleiden dat in de inrichtingen communicatie via nieuwe technieken per definitie niet mogelijk zal worden gemaakt? Ik hoor van de minister graag de legitimatie daarvan en de manier waarop dat in zijn werk zal gaan.

In de nota staat dat de centrale aanmelding en plaatsing in het afgelopen jaar volledig zou worden doorgevoerd. Is dat inmiddels volledig geregeld?

De heer Niederer sprak reeds over de toegang van geestelijke verzorgers tot de jeugdigen. De minister zegt dat die verzorgers dezelfde bevoegdheden zullen hebben als de medewerkers in de inrichting. Wat betekent dat concreet voor de toegang en de momenten waarop de geestelijke verzorger een jeugdige wil bezoeken?

De heer Eurlings (CDA):

De fractie van het CDA kan instemmen met deze wet als het gaat om het regelen van de formele en materiële rechtspositie van jeugdigen en justitiële jeugdinrichtingen. Tot dusver ontbrak immers een goede regeling daarvan. Met deze beginselenwet wordt belangrijke wetgeving, andere woordvoerders noemden dit al, voltooid. Een aantal technische vragen die wij in onze schriftelijke termijn stelden, zijn afdoende beantwoord. Een principiële vraag, waar ook collega Rouvoet zojuist de aandacht voor vroeg en die bij eerdere behandeling al aan de orde kwam, is of civielrechtelijk geplaatste jeugdigen zomaar aan een strafrechtelijk regime onderworpen kunnen worden. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat dat nodig is om orde en veiligheid binnen een jeugdinrichting te kunnen garanderen. Loopt Nederland met deze aanpak geen risico, ook in het kader van een Europese toets van ons rechtssysteem? Los van de principiële discussie wil ik vragen of de minister het wel verstandig vindt om beide groepen jongeren in één inrichting te plaatsen. Ik hoor graag een duidelijk antwoord van de minister op deze vragen, afgezet tegen de manier waarop andere Europese lidstaten met dit vraagstuk omgaan.

Een ander punt in dit verband is dat van het plaatsingsmechanisme. Er is vaak zorg uitgesproken over het feit dat een jongere nu geregeld vanuit bijvoorbeeld Groningen wordt geplaatst in Almere of in Den Bosch, daar zijn onderwijs zou moeten krijgen en zou moeten worden toegeleid naar een terugkeer in de samenleving. Vervolgens komt hij weer in Groningen en mist daar dan ieder netwerkverband. Het is de vraag of regionale plaatsing daar een oplossing voor zou kunnen zijn. Ik wil dat punt echter in ieder geval aan de orde stellen, omdat een goede aansluiting van zorg in de gevangenis op de terugkeer in de samenleving dit vraagstuk zeer urgent maakt.

Voorzitter! Wij hebben het nog geen dag geleden met de minister gehad over ongewenste scheidslijnen tussen preventie en zorg en tussen vrijwillige en justitiële hulp. Een goede aansluiting is van het grootste belang. Meer dan bij volwassenen geldt bij jeugddetentie dat het hoofddoel van alle justitiële inspanningen een zo goed mogelijke terugkeer in de maatschappij moet zijn. Er moet alles aan gedaan worden om te bereiken dat jongeren gedurende hun gevangenschap een positieve ontwikkeling doormaken en daarna succesvol in de samenleving kunnen terugkeren.

Het CDA kan instemmen met de beginselenwet uit oogpunt van een goede rechtspositie binnen de jeugdinrichtingen. Wat de inhoudelijke ontwikkeling betreft, vindt de CDA-fractie dat deze inrichtingen zich meer moeten verhouden tot de jeugdzorg dan tot het penitentiaire circuit. Gisteren zei de minister nog dat hij serieus aan de optie denkt om wachtlijsten in JJI's op te lossen door jongeren in leegstaande cellen van gewone gevangenissen te plaatsen. Op grond van de visie die ik zojuist heb verwoord, vindt het CDA dit niet aanvaardbaar. In een reguliere gevangenis, die in eerdere debatten wel eens is betiteld als een hogeschool voor de criminaliteit, leren jongeren weinig goede dingen. Sterker, de kans is levensgroot dat zij meer verstrikt raken in verkeerde milieus en daardoor nog verder afglijden.

Er zijn dan ook dringend extra initiatieven gewenst. Zo zijn scholing en resocialisatie, zowel gedurende de gevangenschap als in de periode daarna, van het grootste belang. Het is niet goed dat op dit moment in penitentiaire inrichtingen nauwelijks specifieke aandacht wordt gegeven aan scholing, cursussen en dergelijke. Pas als de jongeren terugkeren in de maatschappij worden zij begeleid door de reclassering die moet proberen de jongen of de meid weer aan een baan, woning etc. te helpen. Dit lijkt op dweilen met de kraan open. De CDA-fractie is dan ook verheugd met het initiatief van de gemeente Amsterdam – de hoofdstedelijke politie en justitie – om een speciaal scholingsprogramma te ontwikkelen dat jonge gedetineerden tijdens de gevangenschap moeten volgen. Ook het recente initiatief van de minister om een individuele intensieve trajectbegeleiding voor recidiverende jongeren op te zetten, kan op onze instemming rekenen. De CDA-fractie is echter van mening dat scholing en coaching veel structureler in de justitiële jeugdinrichtingen en het daarop volgende traject moeten worden ingebakken. De kwaliteit van het onderwijs in de JJI's en in het natraject is immers van grote invloed op de kansen van jongeren om na hun straf op het juiste pad te blijven. Is de minister dit met ons eens en, zo ja, welke extra initiatieven mogen wij dan van hem verwachten?

Voor een goed resultaat is ook de aansluiting van onderwijsprogramma's in de JJI's op het normale onderwijs essentieel. Kan de minister aangeven op welke wijze hij een zo goed mogelijk inhoudelijke aansluiting van de lesprogramma's in de JJI's en van de scholings- en trainingsprogramma's voor het natraject op het reguliere onderwijs wil bewerkstelligen? Over de vraag of deelname aan een scholings- of trainingsprogramma onder het gezag van een JJI zal plaatsvinden, kon de minister ten tijde van de beantwoording van de schriftelijke vragen nog geen antwoord geven. Wij zijn inmiddels bijna een jaar verder. Kan nu wel helderheid op dit punt worden gegeven? Deze duidelijkheid is zeer belangrijk omdat deze scholings- en trainingsprogramma's een grote rol kunnen spelen in het nazorgtraject.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Is de heer Eurlings het met mij eens dat het onderwijs in de inrichtingen aan dezelfde normen moet voldoen als het onderwijs daarbuiten? Met andere woorden: dit onderwijs moet aan de inspectienormen voldoen.

De heer Eurlings (CDA):

De kwaliteit van dit onderwijs moet uiteraard aanvaardbaar zijn op grond van inspectienormen. Het gaat mij er echter ook om dat de manier waarop het onderwijs gegeven wordt, aansluit bij de jongeren. De jongeren moeten na hun vrijlating zonder veel moeite en zonder veel weerstand bij henzelf de stap kunnen zetten om terug te keren in het reguliere circuit. Gelet op alle onderzoeken over de effecten van gevangenisstraf, moet ik constateren dat hier een wereld te winnen is.

De heer Niederer (VVD):

U sprak over een nazorgtraject. Onder wiens verantwoordelijkheid komt een en ander te vallen? Eens houdt de verantwoordelijkheid van justitie voor de delinquent namelijk op. Wij praten over het strafrecht en niet over de jeugdzorg.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Dat is een heel terechte en zinnige vraag in dit debat. Ik verwees zojuist naar de discussie van gisteren over de jeugdzorg. Het leuke van die discussie was dat eigenlijk Kamerbreed gezegd werd dat wij af moeten van de schotten die niet alleen binnen de jeugdzorg bestaan, maar ook tussen jeugdzorg enerzijds en justitie anderzijds. Het gaat om dezelfde jongeren. De één is misschien iets verder op een negatief traject beland dan de ander, maar het gaat de facto om dezelfde jongeren. Ik zou graag willen dat de ministeries van VWS en Justitie hun gezamenlijke verantwoordelijkheid in dezen nemen. Het begint bij duidelijkheid en ik refereerde net aan de beantwoording op schriftelijke vragen, waarin het niet duidelijk werd. Wij zijn nu een jaar verder en wij zijn een jeugdzorgdebat verder, waarin weer de noodzaak tot samenwerking naar voren kwam; dus ik vraag de minister hoe hij daar op dit moment tegenaan kijkt. Maar iemand moet de verantwoordelijkheid nemen. Als de problematiek van het ene hokje naar het andere wordt geschoven, vallen de jongeren steeds buiten de boot.

De heer Niederer (VVD):

Zeker, iemand moet de verantwoordelijkheid nemen. Ik wijs erop dat het scholings- en trainingsprogramma in de jeugdinrichting een verdere tenuitvoerlegging is van de straf of maatregel. Er zit een zekere drang achter. Maar eenmaal buiten de poort moeten wij toch op de vrijwilligheid van de jongeren vertrouwen. Vaak zal dat niet lukken. Weet de heer Eurlings een instrument, of kan hij daar iets voor ontwikkelen, om de jongeren onder dwang van overheidswege verder te laten gaan met het scholings- en trainingsprogramma?

De heer Eurlings (CDA):

Ik denk hier niet aan drang als iemand weer vrij is, want zo werkt het niet. Ik denk dat nu eindelijk structureel onderwijs in gevangenissen tot stand moet komen. Daar valt echt heel veel te winnen, want vaak gebeurt dat nu gewoon niet. Ik verwijs naar de opmerkingen van de politie in Amsterdam, die nu met dat project begonnen is. Het gebeurt vaak niet. Het beste recept voor succes om jongeren in een inrichting te motiveren, is hen ervan bewust te maken dat zij een andere richting op kunnen en hen te leren dat ook niet-crimineel gedrag tot erkenning leidt. Ik verwijs naar de opmerkingen van prof. De Winter in januari. De motivatie moet van binnenuit komen, maar het gevangeniswezen moet zo ingericht worden dat die motivatie daar daadwerkelijk wordt gecreëerd en gestimuleerd.

Voorzitter! Zoals ik al zei, zijn extra initiatieven gewenst. Kan de minister aangeven of er nu wel duidelijkheid bestaat over de verantwoordelijkheid voor de opleidingen en voor de trajecten daarna. Nogmaals, iemand moet de verantwoordelijkheid nemen, anders zijn de jongeren het kind van de rekening. De scholings- en trainingsprogramma's spelen in het nazorgtraject een grote rol en onze fractie is dan ook niet tevreden met het antwoord van de minister dat vrijwillige voortzetting van deze programma's na de opgelegde straf of maatregel niet ondenkbaar is. Verlengde voortzetting van deelname aan dit programma moet niet alleen ondenkbaar zijn. Het zou juist over de departementsgrenzen heen sterk moeten worden gestimuleerd. Ik wil hierop graag een duidelijke reactie van de minister.

Voorzitter! Een goede nazorg voor jongeren die de justitiële inrichting hebben verlaten, is hoe dan ook van het grootste belang. Zonder begeleiding na vertrek is blijvend behandelingsresultaat immers nauwelijks te verwachten. Volgens de memorie van toelichting zal zowel in het verblijfs- als in het behandelplan worden opgenomen of en, zo ja, in welke mate er in nazorg wordt voorzien. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat er een afstemmingsprotocol zal komen waarin procedureafspraken worden opgenomen. Ook is nazorg als een subsidiabele activiteit in een interdepartementale circulaire opgenomen. Kan de minister aangeven of Justitie nazorg als haar medeverantwoordelijkheid ziet en zijn er volgens hem voldoende mogelijkheden om ex-gedetineerden adequaat te volgen? Hetzelfde geldt ten aanzien van de arbeidstraining. Kan de minister aangeven hoe het aanbod van deze arbeidstraining zal worden geconcretiseerd en welke doelen hij zich stelt ten aanzien van de participatiegraad van ex-gedeti- neerde jongeren in dit soort trainin- gen?

Voorzitter! Ik heb het nu gehad over een aantal verbeteringen binnen het huidige jeugdjustitiële systeem. De CDA-fractie is van mening dat er meer nodig is dan deze verbeteringen alleen. Uit het rapport van Boendermaker met de titel "Eind goed, al goed?" valt toch de conclusie te trekken dat het positieve effect van het verblijf in een jeugdinrichting voor de jeugdige zeer gering is. Ik verwees zojuist in mijn interruptiedebat naar hoogleraar De Winter, die daar ook heel duidelijk over is. Geheel nieuwe initiatieven zijn nodig om gedetineerde jongeren effectiever van het slechte pad af te brengen en te houden en een goede herstart te laten maken. Vooral bij groepsgevoelige jongeren is veel winst te behalen. Het gaat hier om de jongeren die onder invloed van de jeugd om zich heen zijn afgegleden en die ook nog eens een verhoogd risico lopen in de justitiële instelling nog verder negatief te worden beïnvloed. Deze negatieve beïnvloeding kan een positieve beïnvloeding worden als hier goed op wordt ingespeeld.

Op basis van deze notie, namelijk dat de positieve effecten van de huidige jeugdinrichtingen niet al te groot zijn, heeft ex-premier Lubbers jaren geleden het initiatief genomen om tot een vernieuwing te komen. Dit initiatief is door het vorige kabinet beëindigd en op de discussie hierover wil ik nu niet terugkomen. Ik constateer echter wel dat een uitvoerige en diepgaande discussie over de gewenste vernieuwing van de justitiële jeugdinrichtingen hiermee is stilgevallen. Wanneer we de laatste jaren spreken over jeugdinrichtingen, spreken we bijna alleen over wachtlijsten en capaciteitsuitbreiding. Dat is jammer. De vele geluiden uit kringen van politie, jeugdinrichtingen, jeugdzorg en samenleving hebben ons de laatste jaren duidelijk gemaakt dat de behoefte aan een extra schakel in de jeugdjustitiële keten er sinds Lubbers niet kleiner maar eerder groter op is geworden. De CDA-fractie is er voorstander van dat de minister nieuwe initiatieven in genoemde richting sterk zal gaan stimuleren. Een initiatief waar wij erg van gecharmeerd zijn, is dat van het Glenn Mills College. Het concept gaat uit van zowel disciplinering als resocialisatie. De overgang ertussen is zeer verfijnd. Een jongere krijgt bij goed gedrag steeds meer vrijheden, maar ook meer sociale verantwoordelijkheden over zijn groepsgenoten. Met name deze nadruk op het stimuleren van goed gedrag vanuit de instelling maar zeker ook vanuit de jongere zelf ten opzichte van zijn omgeving, is zeer vernieuwend. In plaats van de groepsgevoeligheid van de jongere te ontkennen of te negeren, wordt deze evenals de statusgevoeligheid juist benut. De negatieve waarden en normen die deze jongeren hebben en die helaas tot uitdrukking zijn gekomen in delicten, worden omgebouwd tot positieve normen en waarden. In het feit dat de jongeren elkaar begeleiden en coachen, schuilt een gigantische kracht.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Eurlings zegt dat met het wegglijden van het initiatief van de heer Lubbers indertijd de discussie over de vernieuwing van de justitiële jeugdinrichtingen tot een einde is gebracht. Mag ik daaruit concluderen dat hij het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, beschouwt als louter codificerend? Of ziet hij ook nog elementen van vernieuwing? Die zitten er natuurlijk ook in. We spreken daar ook over. Ik denk dan aan STP. Kan hij die stelling wel helemaal volhouden?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik heb heel duidelijk gezegd dat er verschillende initiatieven binnen het huidige systeem zijn. Ik noemde ook de intensieve trajectbegeleiding die wij volledig ondersteunen en waarmee wij blij zijn. Maar ik heb het nu over het vernieuwend denken over echt geheel nieuwe schakels in het jeugdjustitiële. Ik bedoel niet een beetje finetunen van het systeem of iets extra's doen. Ik probeer echt een extra schakel in te bouwen. Daarover hoor je de laatste tijd heel erg weinig. Ik noem bijvoorbeeld de notie van hoogleraar De Winter, die ik net al noemde en die het huidige systeem geen oplossing vindt voor jeugdig gedetineerden. Hij heeft het over het belang van positieve waarden en normen. Ik mag dan toch hopen dat wij die noodzaak van echte vernieuwing ook onderschrijven?

De heer Rouvoet (RPF):

We weten nu iets preciezer wat we bedoelen. Het debat over vernieuwing is dus niet stilgelegd, maar het is een andere kant opgegaan dan u indertijd voor ogen stond. Dat kan natuurlijk, maar het is nog steeds een debat over vernieuwing, alleen binnen een andere setting. Ik denk aan de dingen die u zelf noemt. Dat is ook vernieuwing.

De heer Eurlings (CDA):

Ik zie dus een verschil tussen finetunen van een bestaand systeem en daadwerkelijk vernieuwen. In die zin zeg ik dat het debat over echte nieuwe schakels destijds is stilgevallen. Ik zou dat graag heropenen.

Voorzitter! Bij een bezoek dat ik aan Wezep bracht, viel mij sterk op dat jongeren die net in Glenn Mills binnenkomen de groepsdruk binnen Glenn Mills als veel zwaarder ervoeren dan het regime in jeugdinrichtingen. Zij wilden zelfs graag snel terug. Hoewel Glenn Mills formeel een open instelling is, ervaren jongeren het als zeer gesloten, echter in de positieve zin van het woord. Dat dit alles niet zonder resultaat is, mag wel blijken uit de zeer goede resultaten die met deze methode in de Verenigde Staten zijn bereikt. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de voorliggende wet niet in de weg staat van de inrichting van een nieuw soort jeugdinrichting. Het CDA zou graag zien dat de minister van Justitie het Glenn Mills College erkent als een inrichting waar jongeren justitieel geplaatst kunnen worden. Het komt bij ons namelijk vreemd over dat Glenn Mills bij kinderrechters inmiddels zo'n goede naam heeft dat ze er kinderen strafrechtelijk plaatsen, terwijl de minister van Justitie deze inrichting nog niet als zodanig erkent en niet Justitie maar louter VWS tot nu toe dit traject trekt en financiert.

Gisteren gaf de minister aan dat de capaciteit van de jeugdinrichtingen uitgebreid moet worden in verband met de grote wachtlijsten. Daarvoor is geld gereserveerd. Ligt het nu niet meer voor de hand vanuit Justitie te investeren in nieuwe projecten zoals Glenn Mills, waar jeugdigen bij jeugdigen blijven, in plaats van te kiezen voor het opvullen van lege cellen in het gewone gevangeniswezen? Afhankelijk van de beantwoording van de minister in eerste termijn overweeg ik namens mijn fractie over de erkenning van het Glenn Mills College een motie aan de Kamer voor te leggen.

Voorzitter! Ik wil voorts nog iets zeggen over het financiële kader van bestaande jeugdinrichtingen. In het verslag is door mijn fractie ook de vraag gesteld in hoeverre de aangekondigde bezuinigingen op het gevangeniswezen gevolgen zullen hebben voor de uitvoering van deze wet. Inmiddels is een brief aan de Kamer gezonden. Kan de minister aangeven of en, zo ja, hoeveel specifiek moet worden bezuinigd bij de jeugdinrichtingen?

Wordt er extra geld uitgetrokken voor de uitvoering van de scholings- en trainingsprogramma's? Dezelfde vraag kan gesteld worden over het natraject. Hoeveel geld is er daadwerkelijk voor die natrajecten beschikbaar? Kan de minister garanderen dat binnen dit financiële kader deze trajecten afdoende van de grond zullen komen?

De minister geeft in zijn antwoord op onze vragen aan dat zo'n 50% van de jeugdigen die in een jeugdinrichting terechtkomt, drugs heeft gebruikt. Kan de minister tevens aangeven welk percentage van de jeugdigen vastzit wegens drugsgerelateerde problemen en misdrijven?

Voor drugsverslaafde jongeren die gemotiveerd zijn om van hun drugsprobleem af te komen, wordt een specifiek programma aangeboden in de verslavingsbegeleidingsafdeling in de inrichting Harreveld. Deze afdeling biedt plaats aan 20 (!) personen. Bij verschillende begrotingsbehandelingen van het ministerie van VWS heeft onze fractie ervoor gepleit het voor jongeren bedoelde verslavingsbeleid meer te richten op voorkomen en genezen in plaats van op het ondersteunen en faciliëren van het verslavingsproces. Het actief motiveren en gemotiveerd houden van verslaafden is in onze visie van groot belang.

Wat voor verslaafde jongeren in het algemeen geldt, geldt zeker voor verslaafde gedetineerden. Immers, bij voortgang van de verslaving lijkt een blijvend behandelingsresultaat van de detentie een utopie. Bovendien bestaat er nog een ander risico. Ook jongeren die bij binnenkomst in de justitiële jeugdinrichting niet verslaafd zijn, lopen bij een passieve benadering op dit vlak een vergrote kans in de toekomst wel verslaafd te raken. Is de minister het eens met deze visie van het CDA en kan hij aangeven of de 20 behandelingsplaatsen in de inrichting Harreveld volgens zijn inschatting voldoende zijn? Zo nee, welke capaciteitsuitbreiding kunnen wij dan op dit vlak verwachten? Ik krijg graag een concreet en van een tijdpad voorzien antwoord. Op welke manier wil de minister jongeren die verslaafd binnenkomen en niet gemotiveerd zijn om echt af te kicken, alsnog hiertoe aanzetten?

De minister geeft in antwoord op onze vragen aan dat het percentage allochtonen in de justitiële jeugdinrichtingen de afgelopen tien jaar sterk is toegenomen tot ruim 60 in 1997 en misschien zelfs nog wel meer op dit moment. In het afgelopen jaar verscheen het rapport "Allochtonen en strafbeleving", waarin wordt aangegeven dat er onder gedetineerde allochtone jongeren grote behoefte bestaat aan specifiek op hen toegesneden geestelijke zorg. De CDA-fractie heeft in eerdere debatten al aangegeven dat allochtone religies een goede rol kunnen spelen in het weer op de rails krijgen van allochtone jongeren die in feite tussen twee culturen opgroeien. Kan de minister aangeven of en, zo ja, hoe hij in op allochtone culturen toegespitste geestelijke zorg zal voorzien?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Na de Beginselenwet gevangeniswezen en de Beginselenwet TBS betekent deze Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen een grote vooruitgang in de rechtspositie van jeugdigen die een maatregel opgelegd hebben gekregen of een straf hebben gekregen. Het betekent in twee opzichten een verbetering. Materieel is het een verbetering vanwege de opsomming van rechten en plichten in de wet en de gronden waarop inbreuk op die rechten mag worden gemaakt. Formeel betekent het ook een verbetering van de rechtspositie van jongeren met de introductie van de informatieplicht, de mogelijkheid van beklag en beroep tegen beslissingen en de mogelijkheid van een verzoekschrift bezwaar en beroep bij plaatsingsbeslissingen. Verder is het goed dat de scholings- en trainingsprogramma's bij wet worden geregeld, evenals de disciplinaire straffen, zodat er een onderscheid kan ontstaan tussen maatregelen en straffen, omdat nu nog dikwijls onder het mom van maatregelen wordt gestraft. Het is een vooruitgang dat nu bij wet de rechtspositie van jeugdigen in private en rijksinrichtingen gelijk wordt getrokken. Er is nog wel een aantal kanttekeningen te plaatsen bij het huidige wetsvoorstel. Zoals u zult hebben gezien, heeft de fractie van GroenLinks inmiddels ook een drietal amendementen ingediend. Daarnaast heb ik nog een aantal vragen.

Ik begin met de kanttekeningen. De grootste problemen heeft de fractie van GroenLinks met de plaatsing op civielrechtelijke en strafrechtelijke titel in dezelfde inrichtingen. Dit betekent, zoals de directeur van de Lindenhorst enige tijd geleden opmerkte, dat wegloopsters samen zitten met meisjes die iemand hebben neergestoken. Wij vinden daarbij de redenering van de minister niet echt overtuigend. De verblijfstitel zou er niet zoveel toe doen. Het zou gaan om de gelijke behoefte aan zorg in de inrichtingen. Wij vinden dat hij daarbij geen werkelijk antwoord geeft op de vraag van Konings en Van der Blink, aangehaald in de nota naar aanleiding van het verslag, wat het zou betekenen als deze redenering zou worden doorgetrokken naar andere sectoren, zoals het gevangeniswezen, de TBS en de psychiatrie. Zou de minister ook hier staande kunnen houden dat bij volwassenen plaatsing in een inrichting of de gevangenis ongeacht de verblijfstitel afhankelijk is van de behoefte aan zorg? Daarbij komt nog dat de plaatsing van privaatrechtelijken en strafrechtelijken in dezelfde inrichtingen het uitgangspunt van het beleid voor jeugdigen ondergraaft, dat civielrechtelijke afdoening de voorkeur verdient boven de strafrechtelijke. De voorkeur wordt niet voortgezet bij plaatsing en behandeling. Mevrouw Duijkers is hierop uitgebreid ingegaan. Ik sluit mij op dit punt voor het overige graag bij haar woorden aan. Wel wil ik graag een reactie van de minister op de punten die ik naar voren heb gebracht.

In artikel 2, vierde lid, is aangegeven op welke gronden de grondrechten van jeugdigen in een inrichting mogen worden beperkt. Beperking van grondrechten is gerelateerd aan de doelstelling van de tenuitvoerlegging van de straf of de maatregel. Doelstellingen zijn in de eerste plaats de opvoeding van de jeugdige en de voorbereiding van diens terugkeer in de samenleving, en in de tweede plaats de beveiliging. In het vierde lid is het beginsel verwoord van de beperkingen die noodzakelijk zijn om aan de doelstellingen van de straf of maatregel te beantwoorden. Hier doet zich iets vreemds voor. In sub c en d van het vierde lid zijn extra beperkingen opgesomd, die naar mijn overtuiging niet noodzakelijk zijn voor het bereiken van de doelstellingen van de tenuitvoerlegging. In sub c wordt de geestelijke of lichamelijke ontwikkeling van de jeugdigen als grond voor een inperking gesteld en in sub d de uitvoering van het verblijfs- of behandelplan. Annelies van Vliet beargumenteert in het septembernummer van het Tijdschrift voor familie- en jeugdrecht overtuigend dat hier sprake is van een onnodige of onwenselijke uitbreiding van de beperkingen, die bovendien in de andere beginselenwetten ontbreekt. In sub a staat namelijk al dat beperking van grondrechten van jongeren geoorloofd is in het kader van het doel van de vrijheidsbeneming. Naar mijn idee omsluit dat al de geestelijke en lichamelijke ontwikkeling alsook de uitvoering van het verblijfs- en behandelplan. Als dat zo is, dan is er sprake van een tautologie in artikel 2, van een overbodigheid. Mij lijkt dan het schrappen van de onderdelen c en d van lid 4 van artikel 2 gewenst. Maar bedoelt de minister wel degelijk om hier extra beperkingen op te leggen, andere dan bijvoorbeeld aan volwassenen zijn gesteld, dan lijkt mij dat eerlijk gezegd ongewenst en dan lijkt mij schrapping eveneens noodzakelijk. Op dit punt hebben wij dan ook een amendement ingediend.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar richt zich mijn vraag eigenlijk ook op. U heeft die trouwens al deels beantwoord. Ik denk dat u een punt heeft, wanneer u zegt dat dit wel begrepen kan worden onder de algemenere grond van het doel van de vrijheidsbeneming. Maar dat het dan extra beperkingen zijn, zoals u zo-even zei, staat niet op voorhand vast. Ik begrijp dat u het ook toespitst op de vraag of dat het geval is. Als het er al onder is begrepen, zoals u zelf zegt, dan voegt uw amendement niet heel veel toe en dan is het de vraag of het kwaad kan het nader te specificeren voor met name de jeugdigen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het overbodig is en deze toevoegingen ook al vallen onder het doel van de vrijheidsbeneming, dan is het meer een kwestie van het wat opschonen en verhelderen van de wet. Dat is natuurlijk niet het kernpunt. Het gaat mij erom dat wel degelijk het idee ontstaat dat hiermee extra beperkingen worden opgelegd, naast de al genoemde. Er worden dan dus aan jongeren extra beperkingen van de grondrechten opgelegd die niet bestaan voor volwassenen en die daarmee ook niet wenselijk zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Wij zouden een debat kunnen voeren over de vraag of het al dan niet gewenst is. Wij wachten nu eerst het antwoord van de minister af. Als het niet een extra beperking is, maar een explicitering van wat eronder is begrepen, dan zou daarbij ook mijn gedachte kunnen passen dat die drie wetten in één wet vervat zouden kunnen worden. Ik verdedig dat nu niet meer. Wij kennen echter een aantal verbijzonderingen. Mede omdat het om justitiële jeugdinrichtingen gaat, kan ik mij wel iets voorstellen bij deze twee verbijzonderingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het eens met de redenering van de heer Rouvoet dat het fraaier zou zijn om in plaats van drie beginselenwetten één beginselenwet te maken die verbijzonderingen kent. Ik denk dat het niet nodig zou moeten zijn om een extra explicitering in de wet op te nemen voor de justitiële jeugdinrichtingen. In andere plaatsen in de wet wordt immers wel degelijk geëxpliciteerd wat het doel van de vrijheidsbeneming is. Ik denk dat die explicitering hier niet zou moeten worden herhaald, omdat de hier opgenomen opsomming op termijn kan leiden tot een ongewenste uitbreiding van de grondrechtenbeperking. Als je dat niet wenst, moet je voorkomen dat die mogelijkheid in de wet sluipt.

Mevrouw de voorzitter! De Nederlandse Orde van advocaten heeft erop gewezen dat het onwenselijk is dat in de beginselenwet niet het recht is opgenomen om te klagen over een medische behandeling. Dat recht is wel opgenomen in de andere beginselenwetten. De minister redeneert hierin praktisch. Hij stelt namelijk dat de noodzaak hiertoe bij jongeren minder groot is en dat het niveau van de medische behandelingen in de justitiële jeugdinrichtingen beter zou zijn dan in andere inrichtingen. Met het oog hierop heeft de minister het niet nodig geacht om het klachtrecht bij medische behandelingen op te nemen. Het gaat hier echter om het toekennen van een wezenlijk recht en niet om een middel dat per se een doel moet dienen. Bovendien kan niet worden voorzien of de behoefte aan een dergelijk recht in de toekomst zal groeien.

De minister handelt hiermee echter ook in strijd met zijn uitgangspunt dat de verschillende beginselwetten alleen onderling dienen af te wijken als de doelgroep daartoe aanleiding geeft. Vanuit dit uitgangspunt kan niet worden beargumenteerd waarom jongeren van het klachtrecht inzake medische behandelingen verstoken moeten blijven.

Daarbij komt dat in artikel 37 een bepaling is opgenomen over het moeten gedogen van een medische behandeling. Als ik het goed begrijp, valt hier ook dwangmedicatie onder. Ik hoor graag of dat zo is, want als dat zo is, maakt mijn fractie daartegen bezwaar. Ik hoor in dat geval in ieder geval graag een nadere definitie van hetgeen onder dwangmedicatie wordt verstaan. Is hier sprake van drangmedicatie of van dwangmedicatie? Als jongeren zich in justitiële inrichtingen dwangmedicatie moeten laten welgevallen, is dat eens temeer reden om een klachtrecht inzake medische behandelingen in te stellen. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

De directeur van een justitiële jeugdinrichting is bevoegd proportioneel geweld te gebruiken met het oog op de handhaving van de orde, de veiligheid van de inrichting en de uitvoering van een beslissing, en ter voorkoming van het zich onttrekken aan het toezicht. Deze bevoegdheid is niet enkel aan de directeur voorbehouden. Hij kan deze geweldsbevoegdheid namelijk opdragen aan personeel en medewerkers. Echter, ook de selectiefunctionaris heeft de bevoegdheid om geweld te gebruiken. Dat is vastgelegd in artikel 40, tweede lid. De selectiefunctionaris kan verder ook een personeelslid of een medewerker aanwijzen om geweld te gebruiken.

Op dit punt schiet het wetsvoorstel tekort. Jeugdigen kunnen zich namelijk wel beklagen tegen de directeur of een van zijn medewerkers als een van hen ten onrechte geweld heeft gebruikt, maar zij kunnen dat niet als de selectiefunctionaris of een van zijn medewerkers ten onrechte geweld heeft gebruikt. Omdat de geweldsbevoegdheid zo ingrijpend is, moet in alle voorkomende gevallen het klachtrecht zijn geregeld. Het is verder belangrijk dat dit apart voor de selectiefunctionaris wordt geregeld, omdat hij niet in een hiërarchische verhouding ten opzichte van de directeur staat. Er zijn dus geen goede mogelijkheden voor controle en klachten geregeld. Op dit punt heb ik eveneens een amendement ingediend.

De heer Niederer (VVD):

Ik begrijp uw punt, maar is het niet zo in uw visie dat de jongere die geweld heeft moeten ondergaan door de selectiecommissaris zijn beklag- en beroepsmogelijkheden heeft via de maandcommissaris die de inrichtingen bezoekt, terwijl er uiteindelijk een appèlmogelijkheid is bij de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet even nagaan in welke mate dat via de maandcommissaris geregeld is. Het blijft echter een wat wonderlijke figuur in de wet dat wel rechtstreeks klagen tegen de directeur openstaat en niet tegen de selectiefunctionaris.

Voorzitter! Tot zover mijn kanttekeningen. Er resteren nog een aantal vragen. Ik heb begrepen dat de algemene maatregel van bestuur eraan komt. Graag zou mijn fractie hebben gezien dat wij inmiddels de beschikking hadden over een concept-AMvB, omdat de verblijfs- en behandelplannen daarin worden uitgewerkt en het moeilijk is de wet te beoordelen zonder zicht te hebben op die plannen. Wanneer kunnen wij een en ander tegemoetzien?

Hetzelfde geldt een beetje voor de plicht tot nazorg. Daarover is een afstemmingsprotocol toegezegd in overleg met de reclassering en de raad voor de kinderbescherming. Wanneer kunnen wij dat tegemoetzien? Ik wijs erop dat de nazorg bijzonder belangrijk is om daadwerkelijk iets te doen aan recidive van jongeren en om een goed perspectief op het opnieuw instromen in de samenleving te kunnen geven. Ik sluit mij wat dit betreft graag aan bij de vragen van de heer Rouvoet over recidivecijfers.

In de loop van 1995 zou er een geactualiseerde prognose komen van de wachtlijstproblematiek in de inrichtingen. Ik heb die nog niet gekregen. Ik krijg graag van de minister een mondelinge toelichting op de huidige situatie met betrekking tot de wachtlijsten.

Verder ben ik benieuwd wanneer de definitieve besluitvorming plaatsvindt over de bezuinigingen die opgelegd zijn in het regeerakkoord. Ik heb de stiekeme hoop dat de bezuinigingen die zijn afgesproken in het regeerakkoord enigszins worden gecompenseerd dankzij de vele meevallers die wij op dit moment hebben en op een deel waarvan de minister van Justitie al aanspraak heeft gemaakt.

Tot slot blijft bij mijn fractie onduidelijkheid bestaan over het al dan niet door elkaar plaatsen van meisjes en jongens in behandelinrichtingen. De weg biedt hierover weinig helderheid. In behandelinrichtingen is het door elkaar plaatsen in principe mogelijk als je de wet erop naleest. Kan de minister aangeven hoe hij dit precies ziet?

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.30 uur geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! De Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen is de laatste van de drie beginselenwetten voor justitiële inrichtingen. De eerste was de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden, die op 1 oktober 1997 al in werking trad. De tweede beginselenwet is voor het gevangeniswezen, de Penitentiaire beginselenwet. Deze wet is op 1 januari 1999 in werking getreden. Vandaag bespreken wij dan de derde en tevens laatste beginselenwet, die voor de justitiële jeugdinrichtingen.

De drie beginselenwetten zijn qua systematiek sterk op elkaar afgestemd. In de inhoud en uitwerking van de regels komt evenwel het specifieke van elke sector naar voren. Zo ligt in de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden de nadruk op de verpleging en behandeling, in de Penitentiaire beginselenwet ligt het accent meer op de handhaving van de orde en de veiligheid in de inrichting en in het onderhavige wetsvoorstel komen de specifieke aspecten van de opvang en behandeling van jeugdigen aan de orde. De opvoeding staat in deze wet dan ook centraal.

Zowel tijdens de schriftelijke voorbereiding als nu, bij de eerste termijn van de Kamer, zijn veel vragen gesteld gericht op de praktijk binnen de jeugdinrichtingen. Ik zal vandaag proberen een antwoord te geven op alle gestelde vragen.

Een belangrijke principiële vraag van vele sprekers, het eerst gesteld door mevrouw Duijkers, is of het juist is dat strafrechtelijk en civielrechtelijk geplaatste jeugdigen bij elkaar worden geplaatst en onder hetzelfde regime vallen. Zij zou zoveel mogelijk een scheiding tussen beide groepen willen. Wij moeten ons realiseren dat de civielrechtelijk geplaatsten een speciale groep vormen. De gedragsproblemen van deze jeugdigen zijn dermate groot, dat de instellingen van de jeugdhulpverlening geen uitkomst meer kunnen bieden. Vaak hebben deze jongeren in een instelling van de jeugdhulpverlening verbleven, maar heeft de hulpverlening aldaar niet het gewenste effect gehad. Plaatsing van een OTS'er in een justitiële jeugdinrichting is wat men noemt een ultimum remedium en pas mogelijk als de rechter – ik herhaal: de rechter – een uitdrukkelijk daartoe strekkende machtiging heeft afgegeven. Deze groep wordt zeker niet in een justitiële jeugdinrichting opgenomen omdat op het veld van de jeugdhulpverlening geen plaats meer is. Ik herhaal dat het om een erg moeilijke groep gaat. De problematiek van deze jeugdigen is grotendeels gelijk aan die van strafrechtelijk geplaatsten. Alhoewel er geen strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgevonden, is er bij civielrechtelijk geplaatste jeugdigen doorgaans wel al het nodige contact geweest met justitie. De behandeling die deze groep nodig heeft, is gelijk aan die van de groep strafrechtelijk geplaatsten. De daarvoor benodigde expertise is daar dan ook aanwezig. Gescheiden onderbrenging zou tot efficiencyverlies leiden, omdat dan kennis verspreid moet worden. In de praktijk levert het niet gescheiden zijn van de plaatsen geen problemen op. Voor gescheiden onderbrenging lijkt mij daarom ook geen reden te zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister zegt net niet helemaal, maar toch bijna dat OTS'ers criminele jeugdigen zijn, zij het dat zij niet rechtstreeks vanwege een rechterlijke uitspraak in de inrichting terechtkomen. Is zijn stelling dat het onderscheid zo dun is, dat het bij OTS'ers in de praktijk om quasi-criminele jeugdigen gaat? Wat verstaat hij onder gescheiden onderbrenging? Kan dat in gescheiden afdelingen binnen een inrichting, waarvoor gescheiden regimes gelden, waardoor niet een direct contact tot stand komt?

Minister Korthals:

Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij eigenlijk te maken hebben met gelijksoortige groepen. Overigens zijn de groepen juridisch duidelijk niet gelijksoortig. De ene komt langs de civielrechtelijke weg binnen en de andere langs de strafrechtelijke weg. Maar de problematiek is dezelfde. Ik meen ook dat de heer Rouvoet het zelf zei: de ene groep wordt gezien als uitermate lastig en de andere is crimineel. Dit is inderdaad een onderscheid, al blijkt het in de praktijk niet zo groot te zijn.

Overigens ben ik bereid eens te bekijken of er binnen een inrichting gescheiden opvang mogelijk zou zijn. Qua efficiency is het niet denkbaar om met aparte inrichtingen voor de twee groepen te gaan werken. En misschien kan ik hiermee ook mevrouw Duijkers tevredenstellen. Het is een tamelijk principiële vraag, die dan ook terecht naar voren gebracht is. Ik teken hier wel bij aan dat een en ander tot nu toe weinig of geen problemen heeft gegeven. Sterker nog, het blijkt dat degenen die langs de civielrechtelijke weg zo'n inrichting ingaan, er in het algemeen beter uitkomen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! KorthalsDe minister geeft aan dat de jeugdigen die langs de civielrechtelijke weg geplaatst zijn, ook met politie en justitie in aanraking zijn gekomen. Heeft hij inzicht in het verschil in zwaarte tussen de delicten van strafrechtelijk geplaatsten en civielrechtelijk geplaatsten?

Minister Korthals:

Er is bij civielrechtelijk geplaatsten natuurlijk geen sprake van delicten, want anders zou het om strafrechtelijk geplaatsten gaan. Maar het soort jongeren en de soort problematiek waarmee zij te maken hebben gehad, komen overeen. En dan komt natuurlijk geweld als een belangrijk punt naar voren.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Als de jongeren op basis van civielrechtelijke argumenten door een kinderrechter geplaatst worden, vindt u het dan vanzelfsprekend dat zij binnen een inrichting wel onder dezelfde strafmaatregelen vallen als wanneer zij een delict zouden hebben gepleegd?

Minister Korthals:

Maar op hen wordt niet dezelfde strafmaat toegepast. De een wordt een straf opgelegd door de rechter, de ander krijgt een behandeling die erop gericht is hem of haar zo snel mogelijk langs de civielrechtelijke weg terug te laten gaan.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik doelde op de orde- en rustmaatregelen binnen de inrichting. Er kunnen in die sfeer straffen uitgedeeld worden die zo zwaar zijn dat ik er begrip voor heb als ze bij jeugddetentie gebruikt worden, maar er niets voor voel als het gaat om jeugdigen die civielrechtelijk geplaatst zijn. Een tweede argument voor scheiding.

Minister Korthals:

Maar nogmaals, je hebt te maken hebt met een zeer speciale groep die in feite onhandelbaar is en die daarom ook niet meer kan verblijven in een jeugdhulpverleningsinstelling. Je hanteert dus plaatsing in een inrichting als ultimum remedium om te proberen hen te behandelen, hen op het goede pad te krijgen. Als zulke jeugdigen zich ook daar in het geheel niet gedragen, dan zul je op een gegeven moment disciplinaire straffen of ordemaatregelen moeten toepassen. In het algemeen worden er in Nederland zeer beschaafde maatregelen op dat terrein genomen, en die gelden dan zowel voor degenen die er langs de strafrechtelijke weg terecht zijn gekomen als degenen die de civielrechtelijke weg hebben gevolgd. Maar ik zeg nogmaals toe dat ik zal bekijken in hoeverre het mogelijk is om enige scheiding aan te brengen tussen beide groepen.

Voorzitter! Mevrouw Duijkers stelde vervolgens het onderscheid tussen rijksinrichtingen en particuliere inrichtingen aan de orde. Zij vraagt naar de legitimatie van de tenuitvoerlegging van straffen uit het jeugdstrafrecht in particuliere jeugdinrichtingen. Met dit wetsvoorstel wordt er geen verandering gebracht in het beheer over deze inrichtingen; het onderscheid tussen particuliere en rijksinrichtingen blijft bestaan. Voor het beheer van particuliere inrichtingen is het bestuur verantwoordelijk, het opperbeheer over de rijksinrichtingen berust bij de minister van Justitie. Tussen het bestuur van de particuliere inrichting en de minister bestaat een subsidieverhouding. De minister van Justitie is eindverantwoordelijke voor de kwaliteit van alle justitiële jeugdinrichtingen. Instrumenten voor de sturing van kwaliteit en beheer zijn planning en controle, departementaal toezicht, kaderstellende regelgeving en onafhankelijke inspectie. Deze instrumenten zijn voor zowel de rijksinrichtingen als voor de particuliere inrichtingen hetzelfde. Al van oudsher bestaan er rijksinrichtingen en particuliere jeugdinrichtingen. Ook de TBS-sector kent beide soorten inrichtingen. In de praktijk bestaan er geen problemen met de aansturing van die inrichtingen. Er is derhalve geen behoefte om het huidige onderscheid, dat overigens voor de jeugdigen niet merkbaar is, te laten vervallen. Een scheiding zou bovendien leiden tot hoge kosten en inspanningen, met name in de personele sfeer.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! De minister gaat in zijn antwoord op mijn vraagstelling in op de situatie voor de behandelinrichtingen. Mijn probleem betrof echter met name de opvang. De kinderrechter gaat over tot het in hechtenis nemen van een jongere die bijvoorbeeld een gewapende overval op een benzinestation heeft gepleegd en door plaatsgebrek is het dan mogelijk dat die jongere terechtkomt in een particuliere opvanginrichting, zonder dat de rechter heeft geoordeeld of de desbetreffende persoon het misdrijf wel of niet heeft gepleegd en zonder dat is bepaald wat de strafmaat moet zijn. Volgens mij is dan sprake van een staatstaak en zouden deze jongeren in een rijksinrichting geplaatst moeten worden.

Minister Korthals:

In beginsel ben ik dat met u eens, maar er kunnen zich capaciteitsproblemen voordoen en dan is het niet gek als een persoon tijdelijk in een particuliere inrichting wordt opgevangen. Op zichzelf vind ik ook dat de detentie onder het toezicht van de rijksoverheid behoort te vallen. Laten we echter heel redelijk zijn: dat toezicht kan ook uitgeoefend worden wanneer iemand in een particuliere inrichting zit.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Is de minister zich ervan bewust dat je, als je deze redenering doortrekt, voor de penitentiaire inrichtingen voor volwassenen particuliere bedrijven kunt krijgen waar particuliere beveiligingsbedrijven de gedetineerden gaan bewaken?

Minister Korthals:

Ja, dat zou kunnen. Eens in de zoveel jaar praten wij over de wenselijkheid van de privatisering van het gevangeniswezen. In grote lijnen is mijn opvatting, dat wij op dit punt heel voorzichtig moeten zijn en dat wij in dezen een terughoudend beleid moeten voeren. Ik kan mij evenwel voorstellen dat sommige delen van een gevangenis of een huis van bewaring geprivatiseerd worden. Denk maar aan de catering. Over het algemeen is het doen van de was al geprivatiseerd. Tegen een dergelijke privatisering heb ik geen bezwaar. We moeten er echter voor oppassen dat op een gegeven moment een maffiabaas niet in zijn eigen gevangenis komt te zitten. Dan zouden wij echt op de verkeerde weg zijn, maar ik meen dat wij het hierover eens zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

We hebben hier geen maffia.

Minister Korthals:

Maar ik denk aan een maffiabaas uit het buitenland die hier toevallig rondloopt.

Voorzitter! Vele sprekers hebben gevraagd hoe het staat met de capaciteit. In de komende jaren is een forse groei van de behoefte voorzien. Volgens de in september vorig jaar uitgebrachte prognose zal de groei in de behoefte circa 10% per jaar bedragen. In 2000 zal sprake zijn van een tekort van ongeveer 185 plaatsen, in 2001 van 205 plaatsen en voor de periode daarna wacht ik de prognose af. Die zal begin volgend jaar klaar zijn. Bij het bepalen van dit tekort is al rekening gehouden met het verlagen van de behoefte als gevolg van de introductie van het scholings- en trainingsprogramma en eveneens met het realiseren van extra plaatsen met de intensiveringsmiddelen die in het regeerakkoord worden genoemd. Deze intensive- ringsmiddelen betreffen 120 plaatsen in 2000, oplopend tot 175 plaatsen in 2001. Om het restanttekort zoveel mogelijk te beperken, zijn plannen ontwikkeld om een deel van de capaciteit van het gevangeniswezen om te bouwen tot jeugdplaatsen. Voor het einde van het jaar is voorzien in het ombouwen van 200 plaatsen. Dit betreft een deel van de capaciteit van Veenhuizen, Vught en Zeeland. Daarnaast zal in 2001 een nieuwe inrichting in Flevoland worden gebouwd. De nieuwbouw in Den Helder loopt daarentegen enige vertraging op, waardoor het capaciteitstekort in 2001 niet geheel zal kunnen worden opgelost.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Moet ik uit de woorden van de minister opmaken dat we in de gevangenis in Vught, waar het hoge veiligheidsniveau geldt omdat daar de zwaarste criminelen van Nederland zijn ondergebracht, jeugdige delinquenten willen onderbrengen?

Minister Korthals:

Een deel daarvan is bestemd voor jeugdige gevangenen, die overigens geen enkel contact hebben met de ouderen aldaar, en zeker niet met degenen die in de EBI verblijven.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Maar het personeel is toch helemaal ingericht op orde en veiligheid en op het voorkomen van ontvluchtingen? Dat is toch iets anders dan het realiseren van een opvoedkundig klimaat?

Minister Korthals:

Er komt daar personeel dat is toegesneden op de jeugd die daar gaat zitten.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik stel voor dat we daar een andere keer op terugkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb daar eerlijk gezegd nog wel een vraag over. Dat betekent namelijk ook grote gebouwelijke wijzigingen. De gevangenis zal, met andere woorden, volstrekt opnieuw moeten worden ingericht.

Minister Korthals:

In Vught zijn daartoe mogelijkheden. Er is zeer zorgvuldig gekeken naar de mogelijkheden om te komen tot veranderingen van de gevangenissen, zodat deze geschikt zijn voor de opvang van jeugdige delinquenten. Uiteindelijk is daar een selectie van gemaakt, en heeft men gekozen voor Veenhuizen, Vught en Zeeland.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik heb daar ernstige bezwaren tegen. Ook van de projectleider van Vught had ik al begrepen dat dat plan in voorbereiding was. Hij signaleerde dat, om de doodeenvoudige reden dat hij ernstige vraagtekens plaatst bij het succes van dat plan. Ik stel voor dat de minister met het plan naar de Kamer komt, en dat we er dan over praten.

Minister Korthals:

Het is volstrekt helder dat alles wat wij doen, wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer. Zelfs datgene wat we niet van plan zijn te doen, dreigen we tegenwoordig al voor te leggen aan de Kamer!

De heer Eurlings (CDA):

Hoogleraar De Winter, die op invitatie van het ministerie op een heel vernieuwende manier onderzoek heeft gedaan naar de jeugdinrichtingen, constateert dat het probleem van de justitiële jeugdinrichtingen op dit moment is dat geen intrinsieke normen en waarden worden aan- of bijgeleerd. Op grond van welke analyse komt de hoogleraar tot de conclusie, dat het opvullen van bestaande cellen in bestaande gevangenissen de meest voor de hand liggende keuze is? Dit alles gelet op de uitdaging die de hoogleraar zelf heeft genoemd.

Minister Korthals:

Wanneer je bepaalde delen van gevangenissen gebruikt voor jeugdigen, moet aan bouwtechnische, juridische en personele randvoorwaarden worden voldaan. De plannen zijn ook voorgelegd aan de desbetreffende ondernemingsraden. We gaan dus bepaald niet over één nacht ijs. Natuurlijk is het de bedoeling dat dat soort jeugdinrichtingen er precies hetzelfde uit gaan zien als de andere jeugdinrichtingen in den lande. Als er maar enige aarzeling bestaat over de verwerkelijking daarvan, gaat het niet door. Maar u moet de zaak ook eens van de andere kant bekijken. We klagen voortdurend over het gebrek aan plaatsen in jeugdinrichtingen. Dan denken we van de nood een deugd te maken, en dan zijn er vervolgens ook weer bezwaren. Ik kan de Kamer garanderen dat we goed zullen kijken naar de gevolgen van het ombouwen tot jeugdgevangenissen.

De heer Eurlings (CDA):

De wachtlijsten zijn een groot probleem. Maar de vraag is een kwalitatieve: waar ga je de extra capaciteit inzetten? In de bestaande jeugdgevangenissen, in het gewone gevangeniswezen of in vernieuwende projecten op het snijvlak van justitie en jeugdzorg? Kan de minister bij de analyse die hij naar de Kamer stuurt over waar hij de extra capaciteit wil creëren een kwalitatieve analyse voegen, waarin wordt aangegeven waarom in het belang van de terugkeer van jongeren in de samenleving juist deze keuze de meest voor de hand liggende is?

Minister Korthals:

Uiteraard wil ik dat te zijner tijd, als wij komen met de voorstellen, erbij doen. We hebben het nu over mensen die in een jeugdinrichting moeten worden geplaatst. Daar is een gebrek aan plaatsen, wat wij zoveel mogelijk proberen in te lopen door extra capaciteit. Het verschil proberen we zo verantwoord mogelijk op te vangen met overtollige capaciteit in het gevangeniswezen.

Om een indruk te krijgen van de huidige omvang van de wachtlijsten heb ik de behandelinrichtingen eind januari gevraagd mij een overzicht te sturen van de jongeren die bij hen op de wachtlijst staan. Dit resulteert in een lijst van 166 jeugdigen: 98 jongens met een OTS, 28 meisjes met een OTS, 36 jongens met een PIJ, 2 meisjes met een PIJ en 2 jongens met een voogdijmaatregel. Hieronder bevindt zich een onbekend aantal OTS'ers en voogdijpupillen die niet gesloten geplaatst dienen te worden en wellicht ook bij VWS-instellingen zijn aangemeld. De wachtlijst geeft dus geen exact beeld. Bij de opvanginrichtingen speelt vooral het capaciteitsgebrek voor crisisplaatsingen. Het aantal wachtenden varieert van dag tot dag. Over dit knelpunt wordt overigens intensief overlegd met de Vereniging van directeuren van voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen.

Dan het probleem dat er te weinig meisjes zijn. Het aantal meisjes is inderdaad gering, zij het dat dit aantal momenteel helaas zeer sterk stijgt. Dit probleem wordt opgelost door de meisjes te concentreren in een beperkt aantal inrichtingen. Daardoor ontstaat bijzondere expertise over deze doelgroep. Dit bevordert de kwaliteit van de opvang.

Hoe zit het met de celcapaciteit, de bezettingsgraad en het bouwprogramma voor de jeugdsector? De bezettingsgraad bedroeg in 1999 96,9%, te weten 99,5% voor de opvanginrichtingen en 95,2% voor de behandelinrichtingen. Dat komt gemiddeld uit op die 96,9%.

De normprijzen zijn voldoende voor de uitvoering van de onderdelen van de opdracht. Ik denk dan aan beveiliging, opvang, opvoeding, behandeling en dagprogramma binnen de in de beginselenwet geformuleerde minimumnormen. Overigens kan de Tweede Kamer de toegezegde brief over de gevolgen van de bezuinigingen in het kader van het regeerakkoord op zeer korte termijn tegemoetzien.

Hoe is de samenwerking tussen de raad voor de kinderbescherming en de reclassering als het gaat om het opstellen van een verblijfs- of behandelplan? Het voorstel van wet voorziet in het opstellen van een verblijfs- of behandelplan. In de memorie van toelichting is aangekondigd dat zowel in het verblijfs- als in het behandelplan wordt opgenomen of en in welke mate in nazorg wordt voorzien. Mede daarom zal bij het vaststellen van het verblijfs- of behandelplan de jeugdreclassering of de raad voor de kinderbescherming worden betrokken. Deze betrokkenheid zal in de AMvB worden opgenomen. Die AMvB zal klaar moeten zijn vóór de datum van inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Dat is voorzien per 1 januari 2001. Mevrouw Halsema wil het concept graag zien. De volgorde is altijd dat je eerst het wetsvoorstel maakt en dan de AMvB. Als wij een aardige indicatie hebben dat het wetsvoorstel wordt aangenomen – dat gebeurt wellicht een dezer dagen – dan wordt er met volle kracht gewerkt aan die AMvB. Dat is overigens een zaak die primair het bestuur aangaat en niet de wetgeving. Dat is de reden dat AMvB's in beginsel niet echt worden voorgehangen bij de Tweede Kamer of worden toegezonden. Als er expliciet wordt gevraagd om dat te doen, dan ben ik daartoe uiteraard bereid.

Wanneer zal de centrale selectie en plaatsing volledig gerealiseerd zijn? Deze is inmiddels gerealiseerd. Er wordt gewerkt aan een monitorsysteem voor wachtlijsten en wachttijden van de justitiële jeugdinrichting. Wat dat betreft gaan wij duidelijk de goede kant op. Zal de selectiefunctionaris bij het zoeken naar een geschikte inrichting voor een jeugdige rekening houden met de specialisatie van de inrichting? Dat is primair de opdracht van de selectiefunctionaris. Om hier goed inzicht in te hebben, is er een omschrijving opgesteld van de behandelmogelijkheden die de inrichtingen te bieden hebben.

Mevrouw Duijkers vroeg verder nog of de jeugdige de dupe wordt van de professionele rivaliteit in behandelmethodes tussen de justitiële inrichtingen. Dat moet zij vooral vragen aan een minister die van liberale huize is! Ik vind dat professionele rivaliteit een natuurlijk verschijnsel is en in de regel een gunstige bijdrage levert aan een zo optimaal mogelijke ontwikkeling van behandelmethodieken.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Een jongere wordt getest en moet vervolgens in een volgende instelling de hele batterij testen overdoen. Als dat het effect is van professionele rivaliteit, vind ik dat negatief. Een jongere hoeft maar één keer getest te worden, eventueel gevolgd door aanvullend onderzoek. Het is een verspilling van middelen. Ik hoop dat u dat met mij eens bent.

Minister Korthals:

Dat ben ik met u eens. In dat geval is de organisatie niet goed en is er te weinig afstemming tussen de verschillende inrichtingen. Als dat zo is, moet dat verbeterd worden.

Voorzitter! Mevrouw Duijkers vroeg vervolgens of het de inrichtingen vrij staat om eigen behandelmethodieken te ontwikkelen, of dat in het teken van het verbeteren van de behandeling staat en in hoeverre de jeugdige hierin als proefkonijn fungeert. De vrijheid van behandelinrichtingen om eigen behandelmethodieken te ontwikkelen is betrekkelijk. Methodieken worden ontwikkeld en bijgesteld naargelang van de vraag en het aanbod. De gedragsproblematiek van de jeugdigen die worden aangemeld voor de justitiële jeugdinrichtingen, wordt, zoals mevrouw Duijkers al zei, zwaarder en complexer. Dit vraagt voortdurend om ontwikkeling en bijstelling van behandelmethodes, waarbij de kennis op dit terrein mede van de universiteiten wordt betrokken. Het gaat dus om beproefde methodes en de jeugdige wordt in geen geval als proefkonijn gebruikt.

De heren Niederer en Eurlings vroegen naar mijn beoordeling van de Glenn Millsprojecten. De Glenn Millsaanpak komt in de justitiële jeugdinrichtingen niet als methodiek voor. De heer Eurlings wees daar reeds op. Er worden wel andere methodieken gebruikt die eveneens uitgaan van groepsdynamische processen en de invloed van groepen op jeugdigen en hun gedrag. In de justitiële jeugdinrichtingen komen ook methodieken voor waarbij jeugdigen aan de hand van positief gedrag privileges kunnen verdienen. De geschiktheid van de Glenn Millsaanpak voor tenuitvoerlegging van onvoorwaardelijke straffen moet nog blijken. Deze aanpak wordt geëvalueerd en justitie participeert in de begeleidingscommissie van het onderzoek. Ik zal afhankelijk van de uitkomsten bekijken welke mogelijkheden hieraan voor justitie verbonden kunnen worden. Ik wacht met belangstelling de uitkomsten van het onderzoek af. Op dit moment ben ik nog niet van zins om Glenn Millsinstellingen als justitiële instellingen te erkennen. Pas na het onderzoek nemen wij onze maatregelen. Ik meen al eens in een mondeling overleg tegen de heer Eurlings gezegd te hebben dat het er op dit moment veelbelovend uitziet. Wat dat betreft is mijn houding ten opzichte van de Glenn Millsprojecten positief.

De heer Niederer (VVD):

Kan de minister voorzien op welke termijn dat Glenn Millsonderzoek gereed is? Nog voor het zomerreces?

Minister Korthals:

Nee. Ik zie een ambtenaar twee vingers opsteken. Ik weet alleen niet of die vingers op maanden dan wel jaren slaan. Maar aangezien het niet voor het zomerreces kan, moeten het jaren zijn.

De heer Eurlings (CDA):

Dat was een terechte vraag van mijn collega van de VVD. Waar gaat het namelijk om? Enerzijds plaatsen kinderrechters jongeren daar al justitieel. De kinderrechters zijn dus al overtuigd van de kwaliteit. Anderzijds wordt er beslist over de uitbreiding van de capaciteit. Hoogleraar De Winter heeft echter geconstateerd dat het groepsproces niet goed werkt. Als blijkt dat de huidige werkwijze niet voldoet, waarom maken wij dan geen gebruik van de mogelijkheden die de Glenn Millsmethode biedt? Nu alleen VWS eraan meebetaalt, kunnen er maar 50 in plaats van 150 jongeren worden geholpen.

Minister Korthals:

De Glenn Millsprojecten worden met veel dynamiek uitgevoerd, maar zij hebben ook hun keerzijde. Deze methode heeft een zeer grote invloed op de betrokkenen. Aangezien deze projecten nog in de kinderschoenen staan, is het helemaal niet gek om eerst de resultaten van het onderzoek af te wachten. Wij moeten zeer zorgvuldig zijn voordat justitie hiervan gebruik maakt voor de onvoorwaardelijke strafopleggingen. Wij zullen de ontwikkelingen terzake met een positieve instelling kritisch blijven volgen. Wij moeten echter eerst het onderzoek afwachten. Intussen is het wel goed dat VWS in het kader van de jeugdzorg deze projecten steunt.

De heer Eurlings (CDA):

De werkelijkheid binnen deze zaal blijkt te verschillen van die daarbuiten, omdat kinderen wel naar een Glenn Millsproject worden verwezen in het kader van een justitiële maatregel. Is er geen mogelijkheid voor justitie om eerder te participeren? Er zijn de afgelopen twee jaar zeer goede resultaten met deze methode geboekt. In de VS heeft men er uitgebreid ervaring mee opgedaan. Waarom moeten wij zo lang wachten? Met nauwelijks extra investeringen kunnen wij 150 jongeren op een vernieuwende en wellicht meer succesvolle manier helpen.

Minister Korthals:

Wij hebben voortdurend contact met degene die vanuit justitie deze projecten begeleidt. Wij staan er op zichzelf positief tegenover. Alvorens de methode echt te accepteren en er in geld in te stoppen, willen wij echter eerst een gedegen onderzoek. Dit neemt niet weg dat wij ondertussen bereid zijn om te bezien in hoeverre deze methode ons behulpzaam kan zijn bij de justitiële opvang.

De heer Eurlings (CDA):

Wat is uw mening over het feit dat kinderrechters nu al kinderen daarnaar doorverwijzen?

Minister Korthals:

Dat kan heel verstandig zijn, maar dit betekent nog niet dat dit dé methode is die wij moeten volgen. Wellicht is een van de redenen dat er voor het overige weinig mogelijkheden zijn om betrokkenen te plaatsen. Ik kan dat niet beoordelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Wilt u nagaan of het mogelijk is om de termijn van twee jaar te bekorten?

Minister Korthals:

Daar ben ik uiteraard toe bereid. Over het algemeen zijn er echter goede redenen voor de duur van een onderzoek. Niettemin zal ik bezien of het mogelijk is om de termijn te bekorten.

Mevrouw Duijkers heeft gesproken over jongeren met psychische problemen. Een jeugdige die een PIJ-maatregel heeft opgelegd gekregen, wordt in de regel geplaatst in een justitiële jeugdinrichting; een behandelinrichting om precies te zijn. De tenuitvoerlegging van de PIJ-maatregel in een inrichting voor de verpleging van ter beschikking gestelden vindt plaats in die gevallen dat de rechter ten aanzien van meerderjarigen tussen 18 en 21 jaar op grond van artikel 77c, Wetboek van Strafrecht, het jeugdstrafrecht heeft toegepast. Omgekeerd kan ingevolge artikel 77b van het Wetboek van Strafrecht ten aanzien van een minderjarige tussen 16 en 18 jaar het volwassenenstrafrecht worden toegepast. In dat laatste geval vindt de tenuitvoerlegging van de TBS-maatregel plaats in een inrichting voor verpleging van ter beschikking gestelden. De rechter kan het volwassenenstrafrecht toepassen indien hij daartoe grond vindt in de persoonlijkheid van de dader of de omstandigheden waaronder het feit is begaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U wilt voor extreem problematische jongeren tussen 16 en 18 jaar in jeugdinrichtingen geen extra beveiligingsmaatregelen nemen om te voorkomen dat deze inrichtingen op een EBI gaan lijken. Nu zegt u echter dat deze jongeren beoordeeld kunnen worden op grond van het volwassenenstrafrecht. Maar betekent dat dan ook dat jongeren tussen 16 en 18 jaar, die beoordeeld worden volgens het volwassenenstrafrecht, geplaatst kunnen worden in de EBI voor volwassenen in Vught? Daar zou ik wel grote bezwaren tegen hebben.

Minister Korthals:

Voorzitter! Op deze vraag zal ik de tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mijn voorstellen rond de Pietertje Baaninstelling hadden betrekking op een specialistische observatieafdeling in het kader van het groeiend aantal gevallen van psychiatrische stoornissen, ontwikkelingsstoornissen en persoonlijkheidsstoornissen die bij jongeren worden aangetroffen. Blijft die deskundigheid verdwijnen in de reguliere taken van de behandelinrichtingen of vindt de minister het ook een charmante gedachte om, net zoals bij Pieter Baan voor de TBS-inrichtingen, ook voor de jeugdinrichtingen een speciaal centrum te hebben waar jongeren geobserveerd kunnen worden om op basis daarvan een specifieke behandeling of een specifiek oordeel van de rechter te krijgen?

Minister Korthals:

Dat hangt natuurlijk een beetje van het aantal gevallen af en van de hele ontwikkeling op dat gebied. Naarmate er sprake is van meer gevallen, is er inderdaad meer reden voor. Indien het een betrekkelijk beperkt aantal is, voel ik er weinig voor, omdat het dan een dure oplossing is.

Voorzitter! Valt onder pedagogisch personeel tevens personeel met een opleiding in de psychiatrie? In de inrichtingen, die zich specifiek richten op de behandeling van jeugdigen met psychiatrische problematiek, worden de teams samengesteld uit medewerkers die onder meer een B-verpleegkundige, een HBO-V-, zowel A als B, of een HBO-SPH-opleiding hebben genoten. Overigens kunnen alle justitiële inrichtingen over één of meerdere psychiaters beschikken.

Voorzitter! De heer Eurlings vroeg naar de nazorg na verblijf in een justitiële inrichting. In de justitiële jeugdinrichtingen worden jeugdigen zowel op strafrechtelijke als op civielrechtelijke titel geplaatst. De verantwoordelijkheid voor de begeleiding van civielrechtelijke jeugdigen na ontslag uit die justitiële jeugdinrichtingen ligt bij de gezinsvoogden. Nazorg wordt gegeven aan jeugdigen die op strafrechtelijke titel in een justitiële jeugdinrichting verblijven. Onder nazorg wordt verstaan: vrijwillige begeleiding van jeugdigen, na jeugddetentie, of na een maatregel van plaatsing in een justitiële jeugdinrichting. Deze nazorg neemt twee maanden voor de invrijheidstelling een aanvang. In 1997 is een landelijk afstemmingsprotocol jeugdreclassering tot stand gekomen, waarin de onderlinge samenwerking op het terrein van de jeugdreclassering nader is geregeld. Hoewel in dit protocol wel enige opmerkingen aan nazorg zijn gewijd, is de nadere invulling daarvan verder opengelaten. Ter voorkoming van terugval en recidive acht ik het van groot belang dat de jeugdige na, en zo mogelijk ook tijdens de tenuitvoerlegging wordt voorbereid op het leven in de vrije maatschappij. Hierbij is het belangrijk dat tijdens de detentie behaalde behandelingsresultaten worden vastgehouden. Daarom is begin 1999 een werkgroep samengesteld, waarin de diverse instanties die bij de nazorg zijn betrokken, zijn vertegenwoordigd. Het doel van deze werkgroep is om te komen tot een heldere verdeling van de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden, zodat een uniforme werkwijze kan worden bereikt. Dit is inmiddels in concept in een aanvullend protocol neergelegd. Om dit aanvullend protocol te toetsen op de praktische haalbaarheid, is bij de diverse uitvoeringsinstanties en justitieonderdelen om reactie gevraagd. Naar aanleiding van de ontvangen reacties vinden binnen afzienbare tijd gesprekken plaats die moeten leiden tot de definitieve vaststelling van het aanvullend protocol. Op deze wijze zal er nazorg zijn voor de jeugdigen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik dank de minister voor dit antwoord. Hoogleraar De Winter constateert echter dat minderjarige criminelen "tijdens hun detentie amper worden voorbereid op een succesvolle terugkeer in de samenleving". Dat loopt dus niet zo lekker op dit moment, zou je zeggen. Onderschrijft de minister deze beoordeling en is hij van mening dat het aanvullend protocol dat hij zojuist noemde, voldoende extra power zal geven om aan deze negatieve situatie een positieve draai te geven?

Minister Korthals:

Ik ontken dat er tijdens de detentie geen voorbereiding is op terugkeer van de jeugdige in de maatschappij. Ik heb al gezegd dat er in de laatste twee maanden voor de invrijheidstelling een aanvang wordt gemaakt met de voorbereiding op die terugkeer. Daarna komt er op grond van het aanvullend protocol ook nog een mogelijkheid om de jeugdige verder te begeleiden.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Het gaat er niet om of er formeel iets geregeld is. Het gaat om het resultaat. De opmerking van hoogleraar De Winter was dat het niet werkt. Mijn vraag is of het vernieuwde protocol volgens u die kwaliteitsimpuls gaat geven dat het wel werkt. En welke doelen stelt u zich precies als het gaat om het verminderen van recidive?

Minister Korthals:

U schetst nu een geweldig moeilijke problematiek. Het hele gevangeniswezen heeft als belangrijke doelstelling de resocialisatie, om ervoor te zorgen dat mensen minder snel zullen recidiveren. Ondanks alle werkzaamheden die zijn verricht, zie je toch dat het recidivepercentage behoorlijk hoog is, zeker naarmate men vaker is veroordeeld. Als je drie keer veroordeeld bent geweest en in de gevangenis hebt gezeten, is de kans dat je weer recidiveert zelfs rond 80 of 90%. De vraag is wat er gebeurd zou zijn als je niets gedaan had. Zou het percentage dan hoger zijn geweest? De stelling die u impliciet van prof. De Winter overneemt dat "het allemaal niet helpt", kan ik niet onderschrijven, om de doodeenvoudige reden dat ik niet weet hoe het geweest zou zijn als we niets ondernomen hadden. Dat neemt niet weg, voorzitter, dat we natuurlijk ons uiterste best moeten doen om te zorgen dat de resocialisatie en de terugkeer in de maatschappij in de nabije toekomst beter verlopen dan op dit moment.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Is het de minister bekend dat de regionale eenheden van de jeugdreclassering niet bereid zijn om de begeleiding op zich te nemen van jongeren die in een landelijke en justitiële jeugdinrichting verblijven en teruggaan naar een andere regio dan die waar de jeugdreclassering betrekking op heeft? Zo ja, wat denkt hij eraan te gaan doen om dit soort problemen in de toekomst verder te voorkomen?

Minister Korthals:

We moeten proberen om de jeugdige zoveel mogelijk in een jeugdinrichting te plaatsen daar waar hij er weer uitkomt, zodat hij door kan gaan met de ervaringen die hij gehad heeft in zijn werk. Ik vind dat belangrijk. Voor het overige kunnen wij vaststellen dat het niet altijd mogelijk is om jongeren in een jeugdinrichting te plaatsen in de buurt waar zij wonen. In die gevallen zullen wij ervoor zorgen, in samenspraak met de reclassering, dat er toch een goede opvang is. Als het waar is dat de reclassering op het ogenblik niet bereid is daaraan mee te werken, dan ligt er een taak voor Justitie om daar met de reclassering over te praten.

Voorzitter! Mevrouw Duijkers heeft ook een aantal vragen gesteld over het scholings- en trainingsprogramma en onderwijs. Het is juist dat de subsidie per 31 december 1999 is geëindigd. Er is een overgangsregeling waarbij echter de projecten van Justitie abusievelijk zijn vergeten. Op dit moment vindt hierover overleg plaats met het ministerie van Sociale Zaken. Overigens worden de ESF-subsidies jaarlijks beoordeeld en verstrekt. Ook van andere projecten die op arbeidstoeleiding zien en die door Sociale Zaken worden gefacilieerd, wordt door Justitie gebruik gemaakt. Het gaat hier om wat vroeger het jeugdwerkgarantieplan heette. Thans wordt dit aangeduid als "de sluitende aanpak". Het behelst dat de gemeente een jeugdige die de school verlaat, een aanbod voor werk zal moeten doen.

Voorzitter! Het CDA is ontevreden over een eerder antwoord van mij over een mogelijke voortzetting van deelname na afronding van een scholings- en trainingsprogramma. In hoeverre kunnen jeugdigen na het bereiken van de leeftijd van 18 jaar vrijwillig deel blijven nemen aan een scholings- en trainingsprogramma? Ook de heer Rouvoet heeft hierop gewezen. Zoals uit het wetsvoorstel blijkt, maakt het scholings- en trainingsprogramma deel uit van de tenuitvoerlegging. Als de straf of de maatregel afgelopen is, is het scholings- en trainingsprogramma eveneens afgelopen. Dit laat onverlet dat in het kader van de nazorg, waar ik zojuist over sprak, nog steeds allerlei activiteiten en begeleidingsmogelijkheden voorhanden zijn. In het kader van het strafrecht is de leeftijd van 18 alleen relevant in relatie tot de pleegdatum. Die bepaalt of het jeugdstrafrecht wordt toegepast of het volwassenenstrafrecht. Voor de tenuitvoerlegging en het scholings- en trainingsprogramma is de leeftijd niet meer bepalend.

Voorzitter! Wat is de relatie tussen het wetsvoorstel en de voorziene wet op de jeugdzorg? Op dit moment is de planning en financiering van de justitiële jeugdinrichtingen geregeld in de Wet op de jeugdhulpverlening. Het onderhavige wetsvoorstel regelt primair de verhouding tussen de jeugdige en de inrichting. In de beginselenwet zijn geen bepalingen opgenomen over beheer en financiering van de instellingen. In de gedachtevorming over de reikwijdte van de wet op de jeugdzorg wordt nadrukkelijk stilgestaan bij de positionering van de justitiële jeugdinrichtingen alsmede bij aansluitingsvraagstukken tussen jeugdzorg en justitiële jeugdinrichtingen. Hierover zullen de staatssecretaris van VWS en ik binnenkort een standpunt uitbrengen.

De heer Niederer heeft mij gevraagd iets te zeggen over de rol van de directeur van de jeugdinrichting bij het STP. In de projectgroep die de nadere regels opstelt over het STP is inderdaad besloten, analoog aan de regeling van penitentiaire programma's, de directeur van de jeugdinrichting de algemene verantwoordelijkheid voor de STP's te laten dragen.

Voorts vroeg de heer Niederer naar mijn verwachting over de STP's in termen van dalende recidive en of er voor de jongere steeds een arbeidsplaats zal zijn wanneer hij met succes een programma heeft gevolgd. Het doel van de STP's is resocialisatie van jeugdigen. Resocialisatie is een van de belangrijke pijlers van de nieuwe wet. Het streven in de ontwikkeling van de STP's is erop gericht recidive terug te dringen. De praktijk zal in de toekomst moeten uitwijzen of aan dit doel wordt voldaan. Of er voor de jongere steeds een arbeidsplaats zal zijn, is mede afhankelijk van de arbeidsmarkt en van de inzet van de jongere zelf. Daar kunnen wij geen absolute garantie voor geven.

Wat is de verhouding tussen Leerplichtwet en STP? De Leerplichtwet geldt, net als voor alle jongeren, ook voor die in de jeugdinrichtingen tot hun 16de jaar. Beneden die leeftijd gelden de minimumnormen van de Leerplichtwet. Daarnaast gelden de minimumnormen van de beginselenwet ten aanzien van het dagprogramma. Overigens ontvangt de jongere ook als hij niet meer leerplichtig is, met het oog op het belang daarvan voor zijn toekomst een dagprogramma bestaande uit onderwijs, scholing, vorming, opleiding, arbeidstraining of andere activiteiten. De concrete aard van dit dagprogramma wordt vastgesteld in het verblijfs- of behandelplan en is op individuele jeugdigen toegesneden. Jongeren boven de 16 jaar zijn niet meer of niet volledig leerplichtig. Vandaar mijn opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag: voorzover jongeren onder de leerplicht vallen.

In hoeverre is deelname aan het STP te kenmerken als een straf? Deelname aan het STP is primair gericht op een verantwoorde terugkeer in de samenleving. Het strafkarakter moet dan ook van secundair belang worden geacht. Deelname aan het STP kan bovendien alleen strafelementen hebben als het een jeugdige betreft met een jeugddetentie of een PIJ-maatregel. Het strafkarakter zal met name tot uitdrukking komen in de mate van toezicht en het exacte aantal uren dat de jeugdige wordt verplicht aan activiteiten deel te nemen.

Voorzitter! Zal ook het onderwijs in de rijksinrichtingen bekostigd worden door het ministerie van OCW? Alle particuliere inrichtingen hebben een erkende vorm van onderwijs op het gebied van VSO-ZMOK-scholen, voortgezet speciaal onderwijs voor zeer moeilijk opvoedbare kinderen. Bij de rijksinrichtingen is dat nog niet het geval. In samenwerking met het ministerie van OCW wordt gekeken hoe hierin verbetering kan worden gebracht. Hiertoe zijn inmiddels zowel door de dienst justitiële inrichtingen als door het ministerie van OCW zelf onderzoeken verricht. Voor de zomervakantie zal hierover een besluit worden genomen. Indien gewenst, wordt dat ook aan de Kamer toegezonden.

Voorzitter! Hoe verhoudt de regel, dat er bij een strafrestant van minder dan drie maanden geen verplichting is om een verblijfsplan op te stellen zich tot de verplichting om elke jeugdige onderwijs aan te bieden? Elke jeugdige krijgt vanaf het begin van zijn plaatsing onderwijs en wel op een niveau dat zoveel mogelijk aansluit bij zijn tot dusver genoten onderwijs. Dit staat in zoverre los van het al dan niet opstellen van een verblijfsplan.

Voorzitter! In hoeverre staat een kort verblijf in de opvanginrichting in de weg aan de realisatie van het verblijfsplan en in hoeverre heeft dit gevolgen voor de Leerplichtwet? In het wetsvoorstel is opgenomen dat bij een verblijf in de opvanginrichting van drie maanden of meer, een verblijfsplan wordt opgesteld. In de opvanginrichtingen verblijven voorlopig gehechte jongeren, jongeren die jeugddetentie ondergaan en onder toezicht gestelde jongeren in crisissituaties. Crisisopvang en voorlopige hechtenis duren gemiddeld ongeveer drie maanden. Dit geldt voor bijna driekwart van de populatie in de opvanginrichtingen. In die gevallen zal geen verblijfsplan hoeven te worden opgesteld. Voor diegenen die jeugddetentie ondergaan, gebeurt dat wel. Dit verblijfsplan moet realistische doelstellingen bevatten die uitgevoerd kunnen worden binnen de verblijfstermijn. In die zin is er sprake van een bescheiden ambitie. Dit laat onverlet dat elke jeugdige die in een opvanginrichting verblijft vanaf de eerste week onderwijs krijgt aangeboden. Ook zonder verblijfsplan zal de jeugdige onderwijs volgen. In die zin wordt niet afgeweken van de Leerplichtwet.

De heer Eurlings vroeg of ik kan aangeven wat er gedaan wordt om verslaafden te motiveren zich aan een behandeling te onderwerpen. Zijn 20 plaatsen in Harreveld, zo vroeg hij, eigenlijk niet te weinig. Hierbij moet onderscheid worden gemaakt tussen gebruikers van drugs en verslaafden. Het aantal gebruikers is hoog. Het aantal verslaafden is, zo kunnen wij vaststellen, gelukkig nog laag. Beiden hebben meestal drugsgerelateerde criminaliteit begaan. In de verblijfs- en behandelplannen voor de jeugdigen, maar ook binnen het algehele pedagogi sche klimaat in de inrichtingen wordt aandacht besteed aan het gebruik van drugs. Het aantal behandelplaatsen voor verslaafden (20 in Harreveld) is niet gebleken onvoldoende te zijn. Overigens is het gebruik van alcohol het grootste probleem in de inrichtingen, en niet het gebruik van drugs.

Gaat het om dwangmedicatie of drangmedicatie en hoe is het klachtrecht geregeld? Is er medisch klachtrecht, zo vroeg mevrouw Halsema. Het gaat nadrukkelijk over dwangmedicatie. Het is de directeur die daartoe beslist en het valt onder het normale klachtrecht. Ik kom nog op de amendementen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat het nadrukkelijk dwangmedicatie is. Mijn bijbehorende vraag was, wat dwangmedicatie precies behelst. Om welke vormen van dwangmedicatie gaat het? Ik vraag dit, omdat wij in het verleden hierover verwoede discussies hebben gehad bij de behandeling van de justitiebegroting.

Minister Korthals:

Drang wil altijd zeggen dat er van buitenaf een zekere drang wordt uitgeoefend op mensen om te bereiken dat zij uiteindelijk meewerken aan een bepaald iets. Bij dwang kan het ook tegen de zin van betrokkene, dus onvrijwillig gebeuren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In welke situaties? Wat moet er gepasseerd zijn? Wanneer mag er wel dwang worden gebruikt en wanneer niet?

Minister Korthals:

Dat is een medische kwestie die ik hier niet kan oplossen. U zult een bepaalde casuspositie moeten noemen. Dan kan ik het trouwens nog niet, want ik ben geen medicus.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben in de veronderstelling – wellicht vergis ik mij – dat dwangmedicatie in de psychiatrie wel, maar in het gevangeniswezen niet is toegestaan. Dit roept bij mij de vraag op onder welke omstandigheden dwangmedicatie in justitiële jeugdinrichtingen is toegestaan. Ik kan mij namelijk voorstellen dat hiervoor enige waarborgen moeten worden genoemd. Deze zijn in de wet niet terug te vinden.

Minister Korthals:

Ik ben ervan overtuigd dat men niet zomaar tot dwangmedicatie kan overgaan en dat dit inderdaad is omgeven door waarborgen. Ik zal hierop in tweede termijn uitvoeriger ingaan.

Mevrouw de voorzitter! De heer Niederer heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid dat er twijfel bestaat aan de precieze identiteit van de jeugdige. Ik antwoord hem dat mij vanuit de jeugdsector geen signalen hebben bereikt dat men daar soms moet twijfelen aan de opgegeven identiteit. Deze problematiek wordt binnen het gevangeniswezen wel gesignaleerd. De categorie jeugdigen bij wie deze problematiek speelt, zijn de alleenstaande minderjarige asielzoekers die zich in de jeugdinrichtingen bevinden. Niet alleen de identiteit, maar ook de opgegeven leeftijd speelt bij hen een rol. Deze problematiek is vooral een vreemdelingrechtelijke aangelegenheid. Hierover zal een en ander worden gezegd in de notitie over de AMA's die voor 1 april aan de Kamer zal worden gezonden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het was mij niet bekend dat er alleenstaande minderjarige asielzoekers in de behandelinrichtingen verblijven. De achtergrond van het probleemgedrag van deze jongeren is vaak volstrekt anders dan die van "normale" jongeren. Kan de minister misschien in tweede termijn aangeven in welke mate dit voorkomt?

Minister Korthals:

Ik weet dit ook niet precies. Ik kan mij echter voorstellen dat er ook onder de AMA's delinquenten zitten aan wie een jeugddetentie is opgelegd en die daarom in een jeugdinrichting zijn terechtgekomen. Dat is toch zeker niet ondenkbaar?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is wellicht niet ondenkbaar, maar dat neemt niet weg dat de problematiek van alleenstaande minderjarige asielzoekers uitermate specifiek is. Deze jongeren zijn vaak afkomstig uit oorlogsgebieden en zijn vaak zeer getraumatiseerd. Ik vraag mij af of het klimaat van een behandelinrichting voor deze jongeren wel gewenst is. Dat is de reden dat ik de minister vraag na te gaan in welke mate dit voorkomt.

Minister Korthals:

Ik zal dit laten nagaan, maar het is de vraag of ik op deze vraag al in tweede termijn een antwoord kan geven. Ik weet namelijk niet of hiervan een registratie wordt bijgehouden. Wellicht moet ik hierop dus later antwoorden. Ik ben overigens geneigd – ook al weet ik dat dit niet mag van de voorzitter – om mevrouw Halsema een tegenvraag te stellen. Vindt zij dat jongeren met een grote problematiek die een misdrijf hebben begaan, niet in jeugdinrichtingen mogen worden opgenomen? Het is een volstrekt logische gang van zaken dat AMA's die een misdrijf hebben begaan, in een jeugdinrichting terechtkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema geeft u graag antwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vroeg het mij af. Ik kan dan ook niet onmiddellijk een antwoord geven op de vraag van de minister. Ik wil er echter wel op wijzen dat de achtergrond van deze jongeren fundamenteel anders is dan die van "normale" jongeren. De aanleiding voor AMA's om een misdrijf te plegen kan dan ook een geheel andere zijn. Verder zijn deze minderjarigen er zich heel goed van bewust dat zij hun kansen in de procedure verspelen als zij in aanraking komen met criminaliteit. Ik vraag mij werkelijk af of deze groep die vaak met oorlogstrauma's te maken heeft, temidden van Nederlandse jongeren moeten worden opgevangen.

Minister Korthals:

Ik zou niet weten waar zij anders opgevangen zouden moet worden.

De heer Niederer (VVD):

Mij is wel bekend dat AMA's delicten plegen en in detentie verblijven. Verwijst de minister voor een oplossing van deze problematiek naar de Vreemdelingenwet, omdat hij dat niet in de beginselenwet wil doen?

Minister Korthals:

Nee. Ik verwijs naar de notitie die over de AMA's verschijnt. Die zal er zijn voor 1 april a.s.

Voorzitter! Verder is gevraagd: hoe is het in het buitenland geregeld ten aanzien van bloedafname ter controle op gedragsbeïnvloedende middelen? In het gevangeniswezen van de ons omringende landen wordt eveneens het urinecontrole systeem toegepast. Er is mij geen informatie bekend of er ook gebruik wordt gemaakt van bloedafname ter controle op drugsgebruik. Desgewenst kunnen hierover gegevens worden verzameld, maar ik denk dat er alleen sprake is van urinecontrole.

Voorzitter! De heer Niederer vroeg: kan de minister motiveren waarom hij van mening is dat het uitvoeren van gebits- en botonderzoek dan wel het afnemen van een DNA-test ter identificatie hem te ver gaat? Bij zwaardere delicten worden bij de inverzekeringstelling al vingerafdrukken afgenomen. In deze gevallen is het eenvoudig een later afgenomen vingerafdruk te vergelijken. Anders ligt het bij het afnemen van DNA via een uitstrijkje van het wangslijmvlies. Voor het vaststellen van de identiteit zou dat slechts van belang zijn, indien een vergelijking mogelijk is met eerder afgenomen materiaal. Dat zal doorgaans niet het geval zijn. Voor gebits- en botonderzoek geldt in feite hetzelfde. Zonder vergelijkingsmateriaal kan via dat onderzoek slechts de leeftijd bepaald worden, hetgeen mij in dit geval eigenlijk niet relevant voorkomt. Ik heb daarom vooralsnog niet de behoefte aan meer mogelijkheden dan in het wetsvoorstel reeds zijn opgenomen, namelijk de vingerafdruk, de foto en de handscan.

Voorzitter! Verschillende sprekers hebben gevraagd of de geestelijke verzorgers dezelfde bevoegdheden hebben als de personeelsleden en hoe zich dit verhoudt met het bezoek aan jeugdigen. Als geestelijke verzorgers aan de inrichting zijn verbonden, hebben zij dezelfde bevoegdheden als de personeelsleden. Als het om een geestelijke verzorger gaat die op incidentele basis in de inrichting komt, zal dit onder de regels van bezoek plaatsvinden met dien verstande dat dit doorgaans als extra bezoek zal worden beschouwd.

Is er inmiddels sprake van een koerswijziging ten aanzien van de geestelijke verzorging? Nee, over de voortgang van het overleg tussen de DJI en de zendende instanties geestelijke verzorging met betrekking tot de bezuinigingstaakstelling wordt de Kamer een dezer dagen bij afzonderlijke brief geïnformeerd.

Wie worden bedoeld met "niet aan de inrichting verbonden geestelijke verzorgers"? Zijn dat in de praktijk veelal imams en pandits? Is het met het oog op het toenemende aantal allochtone gedetineerden niet wenselijk dat ook imams en pandits tot de aan de inrichting verbonden geestelijke verzorgers worden gerekend? Als staflid hebben zij immers meer bevoegdheden. Met "aan de inrichting verbonden geestelijke verzorgers" worden geestelijke verzorgers bedoeld die op reguliere en regelmatige basis binnen de inrichting hun diensten verlenen. In eerste instantie zijn dat geestelijke verzorgers van overtuigingen die vertegenwoordigd zijn in de drie bestaande zendende instanties: pastors, dominees en humanisten. Voorts zijn er in verband met het toenemende aantal islamitische jeugdigen in jeugdinrichtingen ook imams en pandits aan de inrichting verbonden. Zij zijn in tegenstelling tot de vertegenwoordigers van de traditionele geloofsovertuigingen evenwel niet in dienst van de inrichting. Met "aan de inrichting verbonden geestelijke verzorgers" worden zowel bedoeld degenen die in dienst van de inrichting zijn als degenen die op regelmatige basis geestelijke zorg verlenen.

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft gevraagd of nieuwe communicatiemiddelen zoals e-mail gebruikt mogen worden. Nieuwe communicatiemiddelen zoals e-mail zijn alleen toegestaan als daarbij begeleiding van het personeel kan plaatsvinden.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn vraag was erop gericht dat de bepalingen in het wetsvoorstel wel betrekking hebben op laten wij zeggen de gewone post, maar dat in het wetsvoorstel geen voorziening is getroffen voor e-mail. Betekent dit dat e-mail dus niet toegestaan is? De minister heeft zeer terughoudend geantwoord dat dit allerlei problemen meebrengt. Als hij nu zegt dat het wel mogelijk is, vraag ik waarom het niet in dit wetsvoorstel wordt geregeld, zoals ook de reguliere post daarin is geregeld. Is er geen sprake van een omissie?

Minister Korthals:

Met betrekking tot de e-mail zijn er verschillende juridische problemen. Die worden deels geregeld in Europese richtlijnen, die in de Nederlandse wet zullen worden verwerkt. Deels zullen wij ze in eigen wetgeving moeten regelen. Ik denk dat wij daarvoor eerst een meer algemene regeling moeten hebben, om vervolgens te bekijken of een aanpassing in verschillende andere wetten dient plaats te vinden. Wij zijn daar druk mee bezig.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat betekent dat zolang wij daar niet mee klaar zijn, wat nu wordt geformuleerd in het wetsvoorstel louter betrekking heeft op de reguliere post. E-mail is in justitiële jeugdinrichtingen wel mogelijk, zonder de beperkingen en regelingen die voor de gewone post gelden. Dat lijkt mij toch curieus. Dan zou je bijna tot de conclusie moeten komen dat e-mail niet mogelijk is, zolang wij niet weten of de beperkingen die voor gewone post gelden ook daarvoor moeten gelden.

Minister Korthals:

Dat is ook de conclusie. E-mail is niet mogelijk. Als toch e-mail wordt gebruikt, moet dat gebeuren onder toezicht en met medeweten van personeel.

De heer Rouvoet vroeg wat het verschil is tussen een ordemaatregel en een disciplinaire straf. Voor een ordemaatregel is niet vereist dat een jeugdige zich strafwaardig heeft gedragen. Ingrijpen is nodig met het oog op de handhaving van de ordelijke gang van zaken in de inrichting. De schuldige kan ook een andere jeugdige zijn of de reden van de maatregel kan gelegen zijn in een bepaalde situatie. Een ordemaatregel duurt dan ook zolang dat strikt nodig is. Bij bestraffing wordt allereerst het laakbare gedrag van de jeugdige vastgesteld. Vervolgens wordt bekeken of de jeugdige verantwoordelijk kan worden gesteld voor dat gedrag. Op grond hiervan kan een disciplinaire straf worden opgelegd. Deze sanctie heeft, in tegenstelling tot de ordemaatregel, de functie van terechtwijzing.

Wat is de ratio dat mechanische middelen alleen bij ordemaatregelen en niet bij disciplinaire straffen kunnen worden toegepast? Bij een disciplinaire straf hoort naar onze opvatting geen geweld. Een ordemaatregel is van een geheel ander karakter. Overigens worden mechanische middelen slechts zelden, maar dan ook echt zelden, toegepast.

De heer Rouvoet (RPF):

Is dat toch niet een beetje merkwaardig? Als er geen sprake is van een vergrijp, kan er toch wel een ordemaatregel worden genomen. Uit de stukken begrijp ik dat dit bijvoorbeeld bevestiging op een veiligheidsbed kan zijn. Als je wel een vergrijp hebt gepleegd, en dus een disciplinaire straf krijgt, kan dat niet. Dat lijkt mij voor de jeugdige zelf al heel moeilijk invoelbaar. Als je wel iets hebt misdaan, kom je eraf zonder mechanische middelen. Als er uit andere oogpunten een gevaar is voor de orde en de veiligheid in de inrichting, kun je op een veiligheidsbed terechtkomen. Ik zie de ratio niet.

Minister Korthals:

Als je geen geweld hoeft te gebruiken, moet je dat ook zeker niet doen. Als iemand in een inrichting iets fout doet, behoort daar een disciplinaire straf op te volgen. In beginsel behoort er geen geweld gebruikt te worden. Wordt de orde echt verstoord en zijn er in feite geen andere mogelijkheden dan het toepassen van geweld, dan moet dat mogelijk zijn. Dat is dan een ordemaatregel.

Ik kom nu tot het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 10. De vier onderdelen in het vierde lid van artikel 2 zijn op nadrukkelijk verzoek van de directeuren opgenomen. Beoogd wordt een heldere limitatieve opsomming te geven, juist om de rechtspositie goed te regelen. De doelen kunnen elkaar weliswaar in sommige gevallen overlappen, toch wordt door de directeuren hierop aangedrongen. In aanvulling op wat de heer Rouvoet zei, zeg ik dat de bedoeling is dat hier een explicatie wordt gegeven en niet een verdere beperking, waarover mevrouw Halsema zich zorgen maakt. Met andere woorden, ik heb niet zo erg veel behoefte aan het amendement.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid, zoals u het nu zegt, zijn de laatste twee gronden een verbijzondering van de eerste grond.

Minister Korthals:

Zoals de heer Rouvoet het ook goed verwoordde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan is het eigenlijk niet logisch die gronden onder elkaar te zetten. Je zou je kunnen voorstellen dat je spreekt van het doel van de vrijheidsbeneming, waaronder hun geestelijke of lichamelijke ontwikkeling of de uitvoering van het verblijfs- of behandelplan, zodat je de zaak terugbrengt tot twee gronden, waarbij de eerste is gespecificeerd. Nu zijn er wel degelijk vier aparte gronden in de wet opgenomen.

Minister Korthals:

Zo legt u het uit, maar ik heb zelf aangegeven dat dit niet de bedoeling is en dat het geen verdere beperking van grondrechten kan opleveren. Ik dacht dat het er behoorlijk goed stond, maar ik wil wel even bekijken of dit iets anders geformuleerd zou kunnen worden.

Voorzitter! Tegen het andere amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 11 heb ik wel bezwaar. Het systeem van de wet is namelijk al zo dat de beslissingen van de selectiefunctionaris na een bezwaarschriftprocedure door het college van advies voor de justitiële kinderbescherming wordt getoetst, dus niet door een beklagcommissie bij een inrichting. De geschetste situatie zal dan ook bij de toetsing van de beslissing van de selectiefunctionaris kunnen worden beoordeeld. Het amendement is dus overbodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik snap het eerlijk gezegd niet goed. Ik kan me wel voorstellen dat de selectiefunctionaris een andere positie heeft, maar hierbij gaat het om het heel simpele principe dat de selectiefunctionaris geweld mag gebruiken tegen een jongere. Die heeft het recht zijn beklag te doen over het geweld, toegepast door alle anderen die dit mogen, maar waarom mag een jongere nu niet zijn beklag doen als de selectiefunctionaris geweld tegen hem gebruikt? Ik snap wel dat de selectiefunctionaris zich op een andere manier verantwoordt, maar dat staat los van het recht van de jongere zijn beklag te doen.

Minister Korthals:

Het gaat er inderdaad om dat de selectiefunctionaris zich moet verantwoorden voor de beslissingen die hij neemt. In theorie – en het zal in de praktijk ook wel een enkele keer voorkomen – kan bij de toetsing blijken dat de selectiefunctionaris die beslissing niet had mogen of moeten nemen. Daar zal hij dan vervolgens ook op beoordeeld worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat erom dat de selectiefunctionaris wordt getoetst op de beslissingen die hij neemt, maar het geweld dat hij tegen een jongere heeft gebruikt, moet ook getoetst kunnen worden. En als de jongere geen klachtrecht heeft, kan de selectiefunctionaris niet beoordeeld worden op het gebruik van geweld tegen de jongere.

Minister Korthals:

Voorzitter! Naar mijn oordeel houdt de toetsing van de beslissing van de selectiefunctionaris tevens in dat er ook bekeken wordt of hij die beslissing tot geweld tegen de jongere had moeten nemen. Dan zijn wij toch rond?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het is een van de kenmerken in de wet dat er een verschil kan zijn tussen een functionaris en bijvoorbeeld een jongere bij de interpretatie van het gebruik van geweld of andere middelen, zodat de jongere het recht wordt gegeven zijn eigen visie tegenover die van de functionaris te zetten, een officieel recht. En dit ontbreekt nu juist op het punt van het gebruik van geweld, de meest ingrijpende bevoegdheid, in de verhouding tussen de jongere en de selectiefunctionaris. Het is een heel simpel principe.

Minister Korthals:

Maar ik mag toch aannemen dat bij de toetsing van een beslissing van de selectiefunctionaris tot het gebruik van geweld tegen een jongere door een andere instantie die jongere op enigerlei wijze zal worden gehoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het op een of andere wijze horen is toch iets anders dan een officieel klachtrecht? Daarom neemt u dat toch juist op in de wet? Anders zou u het ook de directeur of anderen niet behoeven te geven.

Minister Korthals:

Maar het gaat er toch om dat die beslissing wordt getoetst, ook ten opzichte van de jongere. Dan heb je toch niet nog een apart klachtrecht bij de beklagcommissie nodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Stel dat de jongere wordt gehoord en dat hij het niet met de beslissing eens is. Dan staat die jongere geen officiële regeling ter beschikking op grond waarvan hij zijn recht kan doen gelden en op grond waarvan hij kan beweren dat ten onrechte geweld tegen hem is gebruikt. Hij heeft dan namelijk geen klachtrecht.

Minister Korthals:

Dat ben ik niet met u eens. Als sprake is van een grove schending van de rechten van de jongeren, kan hij daartegen altijd ageren. Het openen van die mogelijkheid is bovendien niet het belangrijkste doel. Het belangrijkste is dat degene die in rang boven de selectiefunctionaris staat, maatregelen tegen die functionaris kan nemen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zie het al gebeuren! Inrichtingen die vinden dat de jongeren te veel klagen en die het aantal klachten daarom willen terugdringen, zullen denken: als de selectiefunctionaris de beslissing neemt om tot het gebruik van geweld over te gaan en niet de directeur, hebben wij een klacht minder. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Korthals:

Dat is niet de bedoeling. Laten wij heel redelijk zijn: in Nederland zijn de beklagmogelijkheden van gedetineerden al zeer ruim. We behoeven ze toch niet meer beklagmogelijkheden te geven als langs andere weg het doel dat bereikt moet worden, wordt bereikt.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het niet eens met de minister. Ik wijs erop dat er geen klachtrecht voor jongeren is. Daarvoor wordt nu pas, met deze beginselenwet, iets geregeld. Dat is punt één. Dan punt twee. Ik ben er juist bang voor dat, doordat er geen wettelijk recht is om tegen de beslissing van de selectiefunctionaris een klacht in te dienen, de vraag wie de beslissing tot het gebruiken van geweld neemt, onderwerp van overleg tussen de directeur en de selectiefunctionaris kan zijn.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik denk dat het zo niet zal gaan. Ik heb mijn argumenten gegeven om tegen dit amendement te zijn. Als de leden veel voordelen in aanneming ervan zien, moet zij ervoor stemmen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik vind dit een belangrijk punt. De minister zegt dat hij zijn argumenten tegen aanneming van het amendement heeft gegeven. Ik wil echter nog een verheldering naar aanleiding van de gedachtewisseling met mevrouw Halsema. Is de minister tegen het amendement omdat naar zijn mening in artikel 65, eerste lid, al besloten ligt dat een jeugdige in bepaalde gevallen een klacht tegen de beslissing van de selectiefunctionaris om geweld te gebruiken kan indienen, of vindt de minister dat dit klachtrecht er niet onder begrepen moet worden omdat een jeugdige niet zou moeten kunnen klagen over het gebruiken van geweld waartoe een selectiefunctionaris heeft besloten?

Minister Korthals:

Nee. In beginsel vind ik dat iedereen moet kunnen klagen als tegen hem op enigerlei wijze geweld wordt gebruikt. Als een selectiefunctionaris op enigerlei wijze fout handelt, kan de beslissing die hij genomen heeft, door een andere instantie getoetst worden. Die instantie kan de beslissing van de selectiefunctionaris, inclusief eventueel toegepast geweld, beoordelen en daarover uitspraak doen.

De heer Rouvoet (RPF):

Het komt erop neer dat naar uw mening wel een klacht ingediend moet kunnen worden, maar dat u niet vindt dat sprake is van een omissie. Daarover ging het argument van mevrouw Halsema. U bent het dus niet met haar eens dat in artikel 65 sprake is van een omissie.

Minister Korthals:

Ik meen daarin duidelijk geweest te zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan komen wij in tweede termijn op dit punt terug.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het laatste amendement van mevrouw Halsema. Dat gaat over het medisch klachtrecht. Het medisch klachtrecht in gevangenissen is ingevoerd naar aanleiding van een rapport waaruit bleek dat de medische diensten binnen het gevangeniswezen duidelijk verbetering behoefden. Invoering van een klachtregeling was een van de punten die de kwaliteit moesten bevorderen. Van vergelijkbare problemen bij de medische diensten van de jeugdinrichtingen is geen sprake. Dat is dan ook de reden waarom vooralsnog alleen voor het gevangeniswezen een specifieke regeling is gegeven. Ik wil dan ook eerst afwachten wat de ervaringen in het gevangeniswezen zijn alvorens ook voor de jeugdinrichtingen een regeling te treffen. Dit onderwerp wordt betrokken bij de evaluatie van de PBW die begin 2001 zal worden afgerond. Overigens is het wel zo, dat bij dwangmedicatie beklag bij de beklagcommissie openstaat. Het gaat hier immers om een beslissing van de directeur. Ten slotte geef ik aan dat de medische adviseur wel beschikbaar is om in concrete gevallen waarin er een klacht tegen een arts van een jeugdinrichting bestaat, te bemiddelen, ook zonder een specifieke regeling. Met andere woorden: er lijkt geen behoefte aan te zijn, het wordt begin 2001 geëvalueerd. Daarvan willen wij laten afhangen of er behoefte is aan een amendement zoals u heeft ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uw uitgangspunt bij de wetten is dat er geen verschil zou mogen zijn in de regels, behalve als de doelgroep ertoe noopt. Waarom hebben jongeren minder recht om te kunnen klagen bij een medische behandeling dan volwassenen? Dat is de principiële vraag. Dan is volstrekt secundair wat de behoefte daaraan is. Overigens lijkt de vergelijking die u trekt – behoefte in het gevangeniswezen wordt maatgevend voor de behoefte in behandelinrichtingen – niet juist.

Minister Korthals:

Het is natuurlijk niet erg nodig om allerlei regelingen te treffen voor die situaties waarin er geen problemen zijn. U wilt een klachtregeling, terwijl ik zeg dat geen sprake is van gerezen problemen. Dan zeg ik: laten we eerst even kijken of die constatering van mij waar is, wat gebeurt via de evaluatie van de PBW, die begin 2001 is afgerond. Daarna gaan we de zaak bezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij de vorige discussie zei u dat u het er in principe mee eens bent dat er een recht moet zijn om te klagen als er iets aan de hand is. Er zit opnieuw een lacune in de wet: daar waar het in de Beginselenwet gevangeniswezen wel mogelijk is om te klagen over medische behandelingen, is dat niet mogelijk voor jongeren. Mijn simpele vraag: waarom worden jongeren hierin achtergesteld, als u wel het principe deelt dat er geklaagd moet kunnen worden?

Minister Korthals:

Waar geen problemen zijn – ik herhaal mijzelf – heb je natuurlijk geen klachtrecht nodig. Laten we nu eerst eens vaststellen wat de problemen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan volg ik de omgekeerde redenering: je komt er niet achter of er problemen zijn zolang je geen klachtrecht hebt. Daarom stel je het klachtrecht in.

Minister Korthals:

Je komt er wel achter. Daarom gaan we de PBW evalueren. Als u gelijk heeft, zijn wij bereid onzerzijds dat klachtrecht te introduceren.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! Met dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en de reactie op de knelpunten genoemd in eerste termijn, heb ik nog een aantal aandachtspuntjes. Breed onderwerp van debat is de vraag of het niet wenselijk is een scheiding aan te brengen in de plaatsing van civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatste jongeren in dezelfde inrichting. De minister geeft aan dat hij bereid is een onderzoek te doen om de mogelijkheden te bekijken in hoeverre binnen een inrichting kan worden overgegaan tot verschillende afdelingen van civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatsten. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat dit toch een scheiding per inrichting is, wat te maken heeft met de strafmaatregelen die de wet de directeur biedt, die wij wat minder scherp zouden willen zien voor civielrechtelijk geplaatsten. Maar wij brengen er begrip voor op dat binnen een inrichting wordt begonnen met zo'n scheiding. Daartoe willen wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het onwenselijk is als civielrechtelijk geplaatsten en strafrechtelijk geplaatsten in dezelfde inrichting onder hetzelfde strafregime vallen;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden om aan deze situatie het hoofd te bieden en de Kamer hierover binnen een halfjaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duijkers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26016).

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb een vraag over de tekst van de motie. De minister heeft nu al gezegd er geen voorstander van te zijn dat er totaal verschillende inrichtingen komen. Hij acht dat niet realistisch, maar hij begrijpt het punt. Hij wil nagaan of het mogelijk is bijvoorbeeld aparte afdelingen in het leven te roepen. De minister ging positief in op deze suggestie van mijn kant. In de motie staat dat u het onwenselijk vindt dat het in één inrichting onder hetzelfde regime valt. Daarmee gaat u al enigszins voorbij aan de toezegging van de minister. Vindt u die toezegging op voorhand onvoldoende?

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voorzitter! In mijn motie wordt een termijn van zes maanden genoemd. Als de minister toezegt dat hij binnen een aantal maanden, maximaal zes, met de uitkomst van het onderzoek komt, dan ben ik bereid om de motie in te trekken.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat gaat langs mijn vraag heen. Mevrouw Duijkers zegt nu al dat zij het onwenselijk vindt dat het in één inrichting gebeurt. De discussie is inmiddels een stap verder. In dat kader wordt bekeken of het binnen één inrichting kan, maar in ieder geval in gescheiden, aparte afdelingen. Dat verdisconteert mevrouw Duijkers niet in haar motie. Dat wil zeggen dat de minister dat onderzoek op voorhand al niet meer hoeft te doen, want mevrouw Duijkers wil het überhaupt niet binnen één inrichting. Het is de vraag of dat handig is.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik bereid ben op dat punt een compromis aan te gaan, zodat het voor de afdelingen kan worden onderzocht. Ik heb echter nog geen gelegenheid gehad de motie aan te passen. Als de heer Rouvoet bereid is om wat betreft de afdelingen met de motie mee te gaan, dan wil ik die daar nog op aanpassen. Dan komt er een gewijzigde motie, tenzij de minister mijn motie overneemt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik mevrouw Duijkers goed begrijp, dan wil zij eigenlijk dat het onderzoek wordt uitgebreid naar aparte afdelingen in één inrichting en naar aparte inrichtingen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ja.

Ik kan mij voorstellen dat bij het onderzoek ook nog nader wordt gekeken naar de mate van stigmatisering die uitgaat van civielrechtelijke plaatsing in een justitiële jeugdinrichting, de negatieve leereffecten als jongeren bij elkaar worden geplaatst op verschillende titels, de effecten van de behandeling en de aard van de delicten waar sprake van zou zijn, onderliggend aan de civielrechtelijke plaatsing.

De minister geeft in antwoord op vragen naar de psychiatrische kwesties aan dat jongeren die terechtkomen in een gesloten justitiële inrichting, het circuit van hulpverlening al hebben gehad. Ik doelde erop dat er ook nog zoiets is als jeugdpsychiatrie. Waarom worden deze jongeren niet in een gesloten afdeling van de jeugdpsychiatrie geplaatst? Waarom gaan ze over naar het justitiële circuit? Dat werkt veel stigmatiserender en het kent een groot aantal beperkingen. De minister is in overleg met VWS over de jeugdpsychiatrie. Er loopt een onderzoek. De minister is echter niet ingegaan op de mogelijkheden die in dat kader kunnen worden gerealiseerd om te voorkomen dat jongeren in een justitieel circuit terechtkomen. Er kunnen wellicht plaatsen worden gerealiseerd in de jeugdpsychiatrie.

De minister is het met de PvdA eens, als het gaat om plaatsing van jongeren in het kader van strafrecht, dat de rijksinrichting daarvoor de meest aangewezen inrichting is. In de praktijk blijkt het hebben van een plek voor de jongere veel belangrijker dan de beleidsinhoudelijke afweging. Is de minister bereid om zijn zienswijze op dit punt – hij deelt die dus met de PvdA – te formuleren in een beleidsaanwijzing voor selectiefunctionarissen? Jongeren die terechtkomen in een huis van bewaring, in Duijkersafwachting van de beoordeling van hun zaak door de rechtspraak, kunnen dan in een rijksinrichting worden geplaatst. Dat wil zeggen dat er niet slechts pragmatisch wordt gekeken naar een plek voor een bepaalde persoon.

De minister hanteert efficiency- en deskundigheidsargumenten om meisjes zoveel mogelijk te concentreren in een beperkt aantal inrichtingen. Daar is iets voor te zeggen, want meisjes reageren anders op ontwikkelingsstoornissen en frustraties dan jongens. Omdat er gewoon te weinig meisjes zijn, kan de wet op dit punt slechts moeizaam worden uitgevoerd. Er zijn te weinig afdelingen. Ik heb de indruk dat dit een probleem is bij de organisatie van de opvang en de behandeling van meisjes. Hoe denkt de minister daarover?

Dan nog iets over het idee van Pietertje Baan, een observatiecentrum voor jongeren. De minister zegt dat als hij niet weet om hoeveel jongeren het feitelijk gaat, het weinig zin heeft om de plannen terzake verder te ontwikkelen. Is de minister bereid de gegevens over de justitiële jeugdinrichtingen jaarlijks te verzamelen, zodat er duidelijkheid komt over het aantal jongeren dat een diepgaand observatieonderzoek nodig heeft, met het oog op een besluit van de rechter over behandeling in een behandelinrichting?

Het ambitieniveau van het verblijfsplan in het kader van de opvang is, zoals de minister heeft aangegeven, in de eerste drie maanden beperkt. Dat is jammer, maar wel realistisch.

Ten aanzien van de methodeontwikkeling en behandelinrichtingen geeft de minister aan dat de jeugdigen geen proefkonijnen zijn en dat het beproefde methoden betreft. Ik verzoek de minister om dat hard te formuleren, want bij werkbezoeken was mijn persoonlijke ervaring dat de grens wel eens bereikt werd. Ik had het idee dat de "beproefde methoden" toch minder beproefd waren. Als de feiten in de praktijk aantonen dat de grens wordt overschreden, zal ik het citaat uit het verslag gebruiken om er bij de minister op terug te komen.

De minister is met Onderwijs in overleg over de financiering van een aantal activiteiten binnen Justitie, de erkenning door de inspectie van het niveau, de kwaliteit en de normen van het onderwijs dat door Justitie verder georganiseerd en uitgevoerd wordt. Wij ontvangen graag de stukken die daar betrekking op hebben voor de vakantie, zoals de minister heeft toegezegd. Een ander punt betreft het knelpunt waar de gemeenten mee te maken hebben. Zij draaien op voor huisvesting en onderwijskosten, terwijl daar geen middelen tegenover staan. Zijn die problemen meegenomen in de inventarisatie, zoals de minister die nu met Onderwijs bespreekt? Als dat niet het geval is, wat doet hij er dan aan?

Is de minister bereid intensiever onderzoek te doen naar een versterkte regionale opvangfunctie van de inrichtingen? Het beleid is nu gericht op zowel landelijk als regionaal georiënteerde inrichtingen. Met name bij de behandelinrichtingen met een landelijke functie blijkt dat de aansluiting met de regionale instanties op het gebied van onderwijs, arbeid, hulpverlening en dergelijke niet goed kan functioneren als de jongere niet uit de regio komt waar de inrichting is gevestigd. Mogelijk heeft dit consequenties voor bijvoorbeeld de jeugdreclassering, waarover ik de toezeggingen van de minister met belangstelling heb gehoord. Zegt het echter ook niet iets over de organisatie van de jeugdinrichtingen voor justitie met betrekking tot de regionale taken?

De heer Niederer (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Mijn algemene indruk van dit debat is dat sterk de nadruk wordt gelegd op de rechtsbescherming van de ingesloten jeugdigen. Hoewel dit aspect van groot belang is, hecht ik eraan ook te benadrukken dat voor alles geldt dat er sprake moet zijn van een ordelijke en effectieve tenuitvoerlegging van de vrijheidsstraf of de vrijheidsbenemende maatregelen. Wij moeten niet vergeten dat het gaat om jeugddelinquenten die doorgaans, willen zij onherroepelijk veroordeeld worden, iets meer hebben gedaan dan het stelen van een rolletje drop bij een supermarkt.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik ben verbaasd over de bewoording van de heer Niederer. Volgens mij is de wet namelijk anders bedoeld. Het geven van rechtsbescherming aan jongeren is primair en het feit dat er detentie uitgesproken kan worden, is secundair. Ik begrijp dat hij de wet anders interpreteert.

De heer Niederer (VVD):

Ik kan mevrouw Duijkers geruststellen. Het is en-en. Dat staat ook in het amendement van mevrouw Halsema op artikel 2. Het doel heeft betrekking op de vrijheidsbeneming.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Volgens mij is dat niet de tekst van de wet. Volgens de wet is de rechtsbescherming primair.

De heer Niederer (VVD):

Ik deel uw opvatting niet.

Voorzitter! Wij vinden het een belangrijk punt, omdat nog steeds 80% recidiveert. Dat percentage is uiteraard veel te hoog. Ik verwacht een bepaald succes van de scholings- en trainingsprogramma's, maar de minister heeft terecht opgemerkt dat dit toch een vorm van koffiedik kijken is. Er zijn geen garanties op bijvoorbeeld werk te geven. Een recidive van 80% is te hoog. Heeft de minister aanvullende maatregelen in gedachten om dat percentage aanmerkelijk te verlagen?

De scholings- en trainingsprogramma's worden bemoeilijkt door het feit dat 60% van de populatie in jeugdgevangenissen van etnische origine is, waardoor er sprake is van taalbeheersingsproblemen. Wordt er zoveel mogelijk met modules gewerkt, toegesneden op de specifieke groepen? Als er een totaalpakket wordt aangeboden, zal een aantal jongeren niet bereikt worden omdat zij absoluut geen affiniteit kunnen of willen hebben met het aangeboden materiaal.

De reactie van de minister op de Glenn Millsmethode stemde niet geheel tot tevredenheid. Het duurt namelijk nog twee jaar voor het onderzoek is afgerond. Collega Eurlings zal mede namens mij een motie op dit punt indienen.

Voorzitter! Ik heb begrip voor de argumentatie van de minister inzake het afnemen van DNA in inrichtingen. Hij wees erop dat het niet waarschijnlijk is dat deze methode tot iets leidt. Het profiel van een betrokkene moet in een databank zijn opgeslagen; hetgeen betekent dat hij ook andere delicten heeft gepleegd. Voorzitter! Ik heb wat meer vertrouwen in deze methode. Het afnemen van DNA heeft bijvoorbeeld geleid tot de oplossing van een aantal inbraken in de regio Midden- en West-Brabant. Het ophelderingspercentage steeg opzienbarend. Ik kan mij voorstellen dat ook in de setting van de jeugdinrichtingen door afname van DNA meer misdrijven worden opgelost dan nu voor mogelijk wordt gehouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij zijn jeugdinrichtingen er niet voor om alsnog misdrijven op te lossen, maar dit terzijde. U anticipeert op wonderlijke wijze op een wetsvoorstel dat wij nog moeten behandelen. Is het niet gek en ook weinig parlementair om nu al van de minister te vragen mogelijkheden voor DNA-onderzoek bij justitiële jeugdinrichtingen te scheppen die door de Kamer nog niet zijn gesanctioneerd? Ik zou nog even wachten als ik u was.

De heer Niederer (VVD):

Ik heb het niet over het wetsvoorstel inzake DNA, maar over het toepassen van DNA-onderzoek als identificatiemiddel in de inrichting. Zolang een jeugdige onder het gezag van justitie valt, zijn hiervoor mogelijkheden. Ik kan mij voorstellen dat de directeur van de instelling hiervan melding maakt bij de officier van justitie.

De heer Rouvoet (RPF):

U acht het waarschijnlijk dat hierdoor een groter aantal misdrijven kan worden opgehelderd.

De heer Niederer (VVD):

Ik sluit dat niet uit.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit betreft een wetsvoorstel ten aanzien waarvan wij juist vandaag de schriftelijke ronde konden indienen. U mag de identificatie niet koppelen aan de oplossing van misdrijven, want daarmee loopt u vooruit op het wetsvoorstel dat wij nog moeten behandelen.

De heer Niederer (VVD):

Als je rechtmatig ter identificatie DNA afneemt en daarbij stuit op andere misdrijven, mag je doorpakken. Dat heeft niets met het wetsvoorstel te maken dat nog behandeld moet worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Nu noemt de heer Niederer hardop een sluiproute om onder een wet, die er nog niet is, uit te komen. Hij zegt dat, in het geval je er toch op stuit, je moet doorpakken, ook al is de nieuwe wet er nog niet. Dat is niet zozeer onparlementair, maar dat is in strijd met behoorlijke wetgeving. Het lijkt mij dat wij dan te maken hebben met artikel 1 van het Wetboek van Strafrecht. Je moet op zijn minst weten waar je strafbaar voor bent en hoe je gepakt kunt worden. Als medewetgever moet de heer Niederer dan niet zeggen dat hij een mooie sluiproute gevonden heeft, die eruit bestaat dat je doorpakt in het geval je via identificatie iets te weten komt wat interessante mogelijkheden biedt, ook al is daar nog geen wettelijke basis voor.

De heer Niederer (VVD):

Het punt van de heer Rouvoet is duidelijk en ik denk dat mijn punt ook duidelijk is. Wij verschillen van opvatting en daar neem ik dan maar kennis van.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Op een paar punten wil ik nog kort terugkomen. De minister heeft een toezegging gedaan op het punt van het onderscheid tussen civielrechtelijk en strafrechtelijk, waar mevrouw Duijkers over heeft gesproken en waar zij een motie over heeft ingediend. Die toezegging houdt in dat hij zal nagaan of er aparte afdelingen kunnen komen, en dit is voor mij bevredigend. Het lijkt mij prima, want dat was ook de strekking van mijn inbreng in eerste termijn op dit punt. Ik vind het wel een heel belangrijk punt, dus ik heb het niet vrijblijvend aan de minister meegegeven. Ik heb niet gezegd: kijk er eens naar, maar desondanks kunnen wij de wet wel implementeren. Het is natuurlijk een beginselenwet, maar dat betekent niet dat ik mijn stemgedrag daarvan afhankelijk ga maken. Maar ik vind het wel een heel belangrijk punt en daarom onderstreep ik het even. Ik wil dat de minister daarnaar kijkt en op zo kort mogelijke termijn de Kamer daarover informeert. Ik hoop dat hij in tweede termijn iets meer zegt over wanneer dat zal kunnen.

De motie van mevrouw Duijkers wordt wellicht gewijzigd. Dat zullen wij even moeten afwachten, maar de motie die er nu ligt, vind ik op dit punt onverstandig. Ik heb dat in een interruptie ook al gezegd. Het is onverstandig, omdat wij de minister dan de boodschap meegeven dat wij het in ieder geval niet binnen één inrichting willen, terwijl ik denk dat het wellicht wel mogelijk is als wij aparte afdelingen kunnen krijgen. Dus ik zou het niet verstandig vinden om die overweging in een motie op te nemen. Als mevrouw Duijkers de motie zodanig wijzigt dat het onderzocht gaat worden, vraag ik mij af of de motie overbodig wordt, want die toezegging heeft de minister al gedaan. Maar ik zie de gewijzigde motie straks graag tegemoet en dan zal ik mijn stemgedrag daarover nader bepalen.

Voorzitter! Dan het punt van de beperkingen. Tussen de minister en mevrouw Halsema ontspon zich een interessant debat over de vraag of er nu sprake is van uitbreiding of niet. Ik heb van de minister begrepen dat het geen extra beperkingsgronden zijn die een ruimere beperking mogelijk maken dan bij de andere beginselwetten. Dan lijkt mij dat hij zijn oordeel, dat hij geen behoefte heeft aan het amendement van mevrouw Halsema, op dit punt ongedaan kan maken door de constructie die mevrouw Halsema aangaf. Ik steun haar graag in het amendement dat zij daarover heeft ingediend. Zij zal daar straks nog op terugkomen. Het lijkt mij goed om die verbijzondering erin te houden, omdat het voor deze wet van belang is om de geestelijke en lichamelijke ontwikkeling van jeugdigen expliciet te noemen. Mijn taxatie is dat dit niet op bezwaren van de minister hoeft te stuiten. Ik verneem graag zijn oordeel hierover.

Vervolgens kom ik bij het klachtrecht. Dit belangrijke punt heeft een principieel gehalte. Ook wat dit betreft wacht ik af wat mevrouw Halsema naar voren zal brengen waar het gaat om klachtrecht ten opzichte van geweld, met name geweldsoefening door de selectiefunctionaris. Mijn stelling is dat dit op de keper beschouwd niet valt onder artikel 65, eerste lid, waarin het klachtrecht verankerd ligt. Het hoort daar wel onder te vallen, ook volgens de minister. Het is een dus een omissie. Tegen deze achtergrond kan ik het amendement op stuk nr. 11 steunen. Ik krijg hierop graag nog een reactie van de minister en ik wacht af wat mevrouw Halsema hierover in tweede termijn te zeggen heeft.

Voorzitter! Wat het STP betreft heb ik van de minister begrepen dat voortzetting nadat men de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt, niet op bezwaren hoeft te stuiten. Als dat zo is, ben ik op dat punt content. Ik heb gevraagd naar de ervaringen met het experiment in Breda. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen en ook niet op mijn vraag over de conferentie met de Marokkaanse minderheid in ons land, waar het ging om een bijdrage aan het terugdringen van de problemen op dit vlak.

Mijn laatste punt is het blijvend – langer dan vier weken – toegang weigeren aan bepaalde bezoekers. Ik vind dat een principieel punt. Ik hoop dat de minister daar nog op in wil gaan. Ik heb de voorbeelden in eerste termijn gegeven. Ik herhaal ze hier niet. Is de minister het met mij eens dat het uit pedagogisch oogpunt in sommige gevallen verstandig is om aan bepaalde bezoekers de toegang tot de jeugdige blijvend te ontzeggen, ook al vraagt deze daar zelf om?

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Er is hier in vrij korte tijd heel wat de revue gepasseerd. Er vond een discussie plaats over de capaciteit en er was een interruptiedebat over de rechtspositie van de jongere gevangene, terwijl de heer Niederer hierop aanvulde dat het ook moest gaan over het ordentelijke verloop van de gevangenschap. Dat zijn allemaal belangrijke punten. Toch denk ik dat de voornaamste uitdaging en het voornaamste onderwerp voor ons allen zou moeten blijven of zou moeten worden: hoe krijgen we de jongere die in de jeugdgevangenis terecht is gekomen, zo goed en blijvend mogelijk op de krukken? Ik vind een recidive van 80% onacceptabel. Als je kijkt naar de onderzoeken die zijn gedaan, zoals "Eind goed al goed?" en het onderzoek onder leiding van hoogleraar De Winter, dan kunnen en mogen wij niet tevreden zijn met het resultaat van dit moment. Ik heb van de minister begrepen dat hij op verschillende vlakken van scholing extra dingen wil gaan doen. Ik had graag een wat duidelijker oordeel gehad van de minister over deze rapporten. Vindt hij het terecht of niet terecht dat er een stevige kritiek wordt geuit? En zo niet, kan hij dit onderbouwen? Op het moment dat je een ziekte erkent, kan de beterschap pas echt beginnen. Wel ben ik blij met de extra initiatieven die zijn aangekondigd: ruimere protocollen en de grens van 18 jaar hoeft geen belemmering te zijn voor STP. Ik vraag me wel af hoe meetbaar wij de uitdaging maken die voor ons ligt. Hoe duidelijk proberen wij doelen voor onszelf te stellen? Het gevaar is groot dat er wel inspanningen zijn maar dat je nauwelijks zicht krijgt op het uiteindelijke resultaat, namelijk hoeveel jongeren er werkelijk iets mee bereiken.

Ik zou het daarom goed vinden als de minister op het vlak van scholing in gevangenissen – waarvan veel mensen zeggen dat het niet of nauwelijks aan bod komt – richting volgende begroting aan de Kamer een beleidsstuk voorlegt. Daarin kan hij een analyse geven van wat er op dit moment gebeurt en hoe hij daarover oordeelt, afgezet tegen initiatieven die internationaal op dat vlak plaatsvinden. We kunnen op het gebied van scholing en teruggeleiding van de jongere vanuit de gevangenis naar de samenleving nog een hele slag maken. Ik ben in die mening gesterkt door de rapporten die ik zojuist noemde. Ik wil graag dat we daar een breder beeld van krijgen en niet blijven hangen in een uitgewerkt protocol. We moeten gaan naar een aggregatieniveau van wat we daadwerkelijk willen bereiken.

Om een nieuwe richting in te kunnen slaan om die jongere beter op de stokken te krijgen, is het noodzakelijk dat we naar vernieuwing zoeken. Ik heb in dat verband het Glenn Millsproject genoemd. Ik zeg niet dat dit de genezing voor alle kwalen zou zijn, maar ik denk dat het voor groepsgevoelige jongeren een goed initiatief is. Ik zal dat kort onderbouwen. Hoogleraar De Winter constateert dat het huidige systeem geen oplossing is voor jonge gedetineerden. Dat is een spijkerharde conclusie. Hij noemt daar een paar redenen voor. De jongeren in gevangenschap krijgen geen normen en waarden mee. Zodra zij op vrije voeten zijn, gaan ze weer hun eigen weg. Verder hebben ze nooit geleerd dat niet-crimineel gedrag ook respect of waardering kan opleveren. En er is niet geïnvesteerd in een niet-crimineel netwerk zodat de jongeren als zij terugkomen daadwerkelijk een goede herstart hebben. Ik ben ervan overtuigd dat Glenn Mills daar qua aanpak goed op inspeelt vanuit de groepsgevoeligheid en de statusgevoeligheid. Het verdient aanbeveling om het Glenn Millsproject mee te gaan nemen in het Nederlandse justitiële kader. De minister wil een en ander goed afwegen. De Glenn Millsbenadering wordt in Nederland al geruime tijd toegepast met goede resultaten. Bovendien komt dit project niet zomaar uit de lucht vallen. In Amerika, maar ook in veel andere Europese landen is dit project al op grote schaal ingevoerd. Er is heel veel ervaring mee opgedaan. Op basis van die analyses zou hij toch al vrij rap tot het oordeel kunnen komen of dit project als extra schakel in het Nederlandse systeem kan worden ingepast. Als je echt uitgaat van het belang van de jongeren om goed terug te keren in de samenleving, moet dit snel gebeuren.

Ik blijf het namelijk typisch vinden dat kinderrechters deze instelling zo goed vinden dat zij justitieel geplaatste jongeren daarheen sturen, maar wij in deze zaal niet de stap zetten er een erkende instelling van te maken. De tijd dringt. De capaciteitsuitbreiding komt eraan. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij bij de beoordeling van de bestaande opties om te investeren in jongerenafdelingen in bestaande gevangenissen of in andere mogelijkheden, de Glenn Millsaanpak integraal konden betrekken.

Ik betrek daarbij ook de financiën. In gewone gevangenissen kunnen misschien gemakkelijk een paar extra cellen worden gevuld, maar bij het Glenn Mills College staan 100 kamers leeg die met heel weinig middelen zo benut kunnen worden. Ik zou het dan ook een goede zaak vinden niet te wachten tot na de besluitvorming over de capaciteitsuitbreiding met een beslissing over het Glenn Mills College. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vernieuwingen en uitbreidingen in de justitiële jeugdinrichtingen dringend gewenst zijn;

overwegende, dat het Glenn Mills College ook in Nederland al zeer positieve resultaten heeft behaald;

voorts overwegende, dat kinderrechters inmiddels jongeren justitieel plaatsen in een Glenn Mills College;

verzoekt de regering het besluit over het erkennen van het Glenn Mills College als justitiële jeugdinrichting zodanig te vervroegen dat deze plaatsvindt voorafgaand aan de besluitvorming over de realisering van extra capaciteit in justitiële jeugdinrichtingen;

verzoekt de regering voorts bij positieve besluitvorming in het licht van de voorziene capaciteitsuitbreiding van de justitiële jeugdinrichtingen te gaan onderzoeken met welke capaciteit het Glenn Mills College kan bijdragen aan het aanbod van de justitiële jeugdinrichtingen en de Kamer hierover bij het beleidskader jeugdzorg 2001 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings en Niederer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26016).

Mij moet wel even van het hart dat op deze manier ingediende moties tijdens een debat heel moeilijk zijn te verwerken. Ik had dat ook al moeten zeggen bij de motie van mevrouw Duijkers. Wij zullen weer ons best doen. Er gelden echter wel een paar regels voor het indienen van moties. Zij moeten leesbaar zijn, zodat zij meteen vermenigvuldigd kunnen worden.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Eurlings maakt in zekere zin de eventuele capaciteitsuitbreiding van justitiële jeugdinrichting afhankelijk van een positief oordeel over het Glenn Mills College. De vraag is of wij daarmee niet het probleem van de wachtlijst vergroten. Ik deel de intentie van de heer Eurlings. Hij hoeft waarschijnlijk niemand in deze zaal te overtuigen van het nut van de Glenn Millsbenadering. Is het wel verstandig op deze manier de capaciteitsuitbreiding hieraan te verbinden?

De heer Eurlings (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Rouvoet heel goed. In mijn motie staat daarom dat zowel de kwaliteit als de kwantiteit moet worden vergroot. Wij willen de besluitvorming over Glenn Mills vervroegen, zodat die plaatsvindt voorafgaand aan die over de justitiële jeugdinrichtingen. Ik ben ervan overtuigd dat het heel wel mogelijk is die analyse van het Glenn Mills College zo snel te laten plaatsvinden.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn interruptie in de eerste termijn van de minister was daarop gericht. De minister heeft gezegd dat hij zal bekijken of het sneller kan. Ik verzoek de heer Eurlings dringend te heroverwegen of hij die koppeling aan de capaciteitsuitbreiding wel in zijn motie wil laten staan. Hij kan ook aandringen op een versnelde rapportage en oordeel van het kabinet zonder die koppeling aan de capaciteitsuitbreiding. Ik zou het de justitiële jeugdinrichtingen niet willen aandoen dat de motie, hoe sympathiek ook, de mijns inziens ongewenste gevolgen heeft.

De heer Eurlings (CDA):

Wij spreken voortdurend over het belang om die jongere daadwerkelijk te helpen met zijn gevangenschap. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik zacht gezegd niet gelukkig ben met de keuze om jongeren naar gewone gevangenissen te sturen, los van het feit of er een scheiding in afdelingen wordt gemaakt. Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij veel meer kunnen bereiken met betere initiatieven. Dat is wat ik beoog. Het project is inclusief opstarten nu al twee jaar aan het draaien, waarvan één jaar volwaardig. Als de minister er echt eens aan gaat trekken, naar Glenn Mills toe gaat en zich ook een oordeel vormt op basis van alle ervaring die in vele jaren, ook in het buitenland, met deze aanpak is opgedaan, dan zal hij daarover naar mijn overtuiging op heel korte termijn een welafgewogen oordeel kunnen geven, met name omdat zoveel kinderrechters in Nederland zich dat oordeel ook al in positieve zin hebben gevormd.

Voorzitter! Afrondend, merk ik op dat ik mij inzake de principiële vraag over civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatste jongeren kan aansluiten bij de inbreng van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik de minister hartelijk danken voor zijn beantwoording.

Hij gaf in zijn beantwoording aan dat hij wel onderzoek wilde gaan doen naar de mogelijkheid van het creëren van aparte afdelingen voor civielrechtelijk geplaatsten en strafrechtelijk geplaatsten. Ik ben blij met die toezegging. Tegelijkertijd suggereerde de minister dat het om dezelfde probleemgroep zou gaan. Ik heb er behoefte aan daarbij een kanttekening te maken. Het blijft natuurlijk zo, dat het bij de ene groep gaat om jongeren die voor de wet een strafbaat feit hebben gepleegd en bij de andere niet. Criminologie leert ons dat als er één voorspellende variabele is voor crimineel gedrag, dat crimineel gedrag in het verleden is. Als dat waar is, dan zijn de kansen op crimineel gedrag, recidive dus, voor civielrechtelijk geplaatsten in de toekomst aanzienlijk kleiner dan die voor strafrechtelijk geplaatsten. Dat pleit nogmaals voor plaatsing in separate afdelingen en zo mogelijk in separate inrichtingen. Ik begrijp de motie van mevrouw Duijkers wel, en interpreteer die als een verzoek aan de minister om het onderzoek uit te breiden tot de mogelijkheid van verschillende inrichtingen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Vooralsnog sta ik positief tegenover de motie van mevrouw Duijkers.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over mijn amendementen. Allereerst ga ik in op mijn amendement over de mogelijkheid van beperking van grondrechten, waarvoor in de wet de volgende vier gronden worden gegeven:

• 1. doel van de vrijheidsbeneming;

• 2. handhaving van de orde en veiligheid;

• 3. geestelijke en lichamelijke ontwikkeling van de jeugdige;

• 4. uitvoering van het verblijfs- of behandelplan.

De minister stelde in zijn beantwoording, dat de laatste twee gronden een verbijzondering zijn van het doel van de vrijheidsbeneming. Ik moet zeggen dat ik daar blij om ben. De minister heeft ook gezegd dat hij die twee laatste gronden heeft opgenomen op rechtstreeks verzoek van de directeuren van de jeugdinrichtingen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen vanwege het specifieke klimaat in jeugdinrichtingen. Ik zal mijn amendement dan ook wijzigen en zal het aantal gronden daarin terugbrengen tot twee, waarbij de eerste grond (doel van de vrijheidsbeneming) wordt gespecificeerd. Daaronder kunnen worden begrepen de geestelijke en lichamelijke ontwikkeling van de jeugdige en de uitvoering van het verblijfs- of behandelplan. Want hoe je het ook wendt of keert, dat lijkt mij nauwkeuriger dan de opsomming die nu in de wet staat.

Ik was iets minder gelukkig met de beantwoording van de minister over de twee andere amendementen. Die amendementen vertonen natuurlijk een overeenkomst, want zij gaan over de introductie van klachtrecht voor jongeren op twee plaatsen waar dat nu ontbreekt. In het ene geval gaat het om het recht te klagen over het optreden van een specifieke functionaris en in het andere geval om het recht om te klagen over een behandeling. Ik vind de redenering van de minister ter ontrading van deze twee amendementen lastig, want de minister onderschrijft eigenlijk het belang van dat klachtrecht voor de jongeren, maar schept voor beide amendementen praktische belemmeringen. Als het om de selectiefunctionaris gaat en diens gebruik van geweld, dan zou er tussen de minister en mij wel eens gewoon sprake kunnen zijn van een misverstand. Ik wil mijn vraag daarom herformuleren. Ervan uitgaande dat de minister het van belang vindt dat er beklag mogelijk is over het gebruik van geweld door een selectiefunctionaris, denk ik dat er in de wet een leemte zit. Ik wil graag van de minister horen of hij dat met mij eens is. In artikel 65, eerste lid, staat dat een jeugdige bij de beklagcommissie beklag kan doen over een hem betreffende door of namens de directeur genomen beslissing. Behelst dat eerste lid van artikel 65 nu ook dat je je beklag kunt doen tegen de selectiefunctionaris als hij geweld heeft gebruikt? Naar mijn mening volgt dit hieruit niet en dan is mijn amendement dus noodzakelijk.

Ik houd mijn amendement over de medische behandeling staande. De minister onderkent namelijk eerst het belang van het kunnen klagen, maar voert vervolgens het praktische bezwaar aan dat hieraan niet zoveel behoefte zou bestaan. Ik vind dat niet zo'n sterke redenering, omdat hier de principiële toekenning van het recht te kunnen klagen tegen een medische behandeling in het geding is.

De minister geeft verder aan dat de toekenning van dit recht wellicht op termijn noodzakelijk is, maar dat hij dan eerst onderzoek wil laten doen naar de uitwerking hiervan op het gevangeniswezen. Dat stuit echter op het bezwaar dat het gevangeniswezen en de justitiële jeugdinrichtingen onvergelijkbare modaliteiten zijn. Ik blijf er daarom voor pleiten dat dit klachtrecht ook voor justitiële jeugdinrichtingen wordt aanvaard. Ik doe dit ook, omdat jongeren kwetsbaarder zijn dan volwassenen, hetgeen de belangrijkste reden is voor het bestaan van de justitiële jeugdinrichtingen. De bescherming van jongeren is nog belangrijker dan de bescherming van volwassenen en daarom hoort hen zeker dit klachtrecht te worden toegekend.

Ik raakte enigszins in verwarring door de opmerkingen van de minister over dwangmedicatie. Ik hoop dat de minister hierop nogmaals wil ingaan, omdat ik vind dat het gebruik van dwangmedicatie in een justitiële jeugdinrichting sterk moet zijn geclausuleerd, als het al gebruikt mag worden. In de wet staat slechts dat een medische behandeling moet worden gedoogd en dat is veel te weinig. Ik vind dat de omstandigheden waaronder dwangmedicatie is toegestaan, moeten worden omschreven of in ieder geval mondeling moeten worden toegelicht.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Duijkers stelt dat het onwenselijk is dat detentie in een particuliere inrichting kan plaatsvinden. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand, aangezien ook de particuliere opvanginrichtingen volledig onder de verantwoordelijk van de minister van Justitie vallen. Op de rijksinrichtingen en op de particuliere inrichtingen zijn dan ook dezelfde waarborgen voor de beveiliging, de kwaliteit en het beheer van toepassing. Niettemin heb ik in eerste termijn gezegd dat ik er de voorkeur aan geef dat de detentie, indien enigszins mogelijk, plaatsvindt in een rijksinrichting.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Voor alle duidelijkheid herhaal ik dat wij spreken over jeugdigen die een ernstig delict hebben gepleegd, dan wel een gevaar voor zichzelf of voor hun omgeving zijn. Deze jeugdigen worden in een huis van bewaring of in de reguliere opvang opgenomen. Ik ben het met de minister eens – hij zei dat in eerste termijn – dat het de taak van de overheid is om de hechtenis uit te voeren, zolang een jeugdige niet is veroordeeld. Ik vraag hem nu om dit als een beleidslijn mee te geven aan de selectiefunctionaris. Zo kan worden voorkomen dat jeugdigen in een particuliere inrichting worden opgevangen. Ik maakte de vergelijking met de opvang van volwassenen, omdat het niet uitschrijven van deze beleidslijn ertoe kan leiden dat de huis-van-bewaringfunctie van de penitentiaire inrichtingen kan worden overgedragen aan een particuliere inrichting. Is de minister bereid die beleidslijn uit te schrijven?

Minister Korthals:

De redenering van mevrouw Duijkers geldt ook voor iemand die veroordeeld is tot een verblijf in een jeugdinrichting. De tenuitvoerlegging daarvan is een pure overheidstaak, die dan ook plaatsvindt onder de verantwoordelijkheid van de overheid. Het maakt dus in wezen geen verschil of iemand in voorlopige hechtenis zit dan wel veroordeeld is tot jeugddetentie. Vandaar dat ik benadruk dat de particuliere inrichtingen onder hetzelfde regime staan als de rijksinrichtingen. Aangezien het een duidelijke taak van de rijksoverheid is om ervoor te zorgen dat iemand die in een huis van bewaring zit goed toezicht heeft, heb ik gezegd dat ik als het enigszins mogelijk is bereid ben er zorg voor te dragen dat de voorlopige hechtenis, want daar gaat het dan over, in een rijksinrichting ten uitvoer wordt gelegd.

Voorzitter! Gevraagd is naar de stand van zaken met betrekking tot de jeugdpsychiatrie. Het overleg met het ministerie van VWS over de jeugdpsychiatrie heeft geresulteerd in een verzoek om een onderzoek door NZI. In dit onderzoek worden het aanbod en de vraag rond jeugdforensische zorg in kaart gebracht. Zowel VWS als Justitie participeren financieel in dat onderzoek.

Verder is gevraagd naar de inventarisatie van alle OCW-knelpunten bij het onderwijs in de inrichtingen. Zowel door de dienst justitiële inrichtingen als door OCW is onderzoek gedaan naar het onderwijs in de jeugdinrichtingen. In dat kader zijn alle knelpunten in kaart gebracht en worden plannen gemaakt om de tekortkomingen zoveel mogelijk weg te nemen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Ik heb gevraagd of u bereid bent de onderzoeksresultaten te sturen naar de Tweede Kamer. In eerste termijn hebt u gezegd: als u dat wenst, doe ik dat.

Minister Korthals:

Dan heeft u het antwoord al. De wens is uitgesproken door een fractie in deze Kamer. Uit het feit dat geen leden van de andere fracties naar de microfoon gesneld zijn, leid ik af dat deze wens wordt ondersteund. Ik ben bereid die resultaten naar de Kamer te zenden.

Mevrouw Duijkers vroeg of ik een onderzoek wil instellen naar nut en noodzaak van samenwerking in regionaal verband. Het zal haar verbazen, maar naar mijn mening is zo'n onderzoek niet nodig. Ik denk dat het evident is dat regionale samenwerking nuttig en noodzakelijk is. Ik ga daar in het beleid van uit. Op enig moment keren de jeugdigen terug in de samenleving. De voorbereiding op die terugkeer, waarvoor al tijdens het verblijf in de inrichting activiteiten worden verricht, veronderstelt samenwerking met de jeugdreclassering en de raad voor de kinderbescherming in de regio waar de jeugdige zich uiteindelijk gaat vestigen. Het scholings- en trainingsprogramma, alsmede de nazorg en de arbeidstoeleiding vormen voorbeelden waarvoor regionale netwerken noodzakelijk zijn. Daar wordt aan gewerkt.

Mij is verzekerd dat, ondanks het geringe aantal meisjes in de inrichtingen, de behandelprogramma's gewoon kunnen worden uitgevoerd.

Mevrouw Duijkers heeft aandacht gevraagd voor de huisvestingsproblematiek van de scholen van particuliere jeugdinrichtingen. Een en ander wordt meegenomen in het overleg met OCW over het onderwijs in justitiële jeugdinrichtingen.

Gevraagd is of de regionale opvangfunctie in de inrichtingen in voldoende mate aanwezig is. Ik heb in feite al gezegd dat daar hard aan gewerkt wordt. Ik moet eraan toevoegen dat die regionale opvang niet altijd mogelijk is.

Dan is een vraag gesteld over de jeugdpsychiatrie. De ervaring leert dat de jeugdpsychiatrie de agressieproblematiek niet of onvoldoende kan hanteren. Er vindt wel onderzoek plaats of uitbreiding van gesloten psychiatrische voorzieningen noodzakelijk is.

De heer Niederer sprak over DNA-onderzoek. Er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer, waarbij dit onderwerp behandeld zou moeten worden. In een ander kader heb ik gezegd dat ik zou nagaan of DNA-onderzoek ook mogelijk moet worden bij veroordelingen. Ik heb toen aangegeven dat ik daarover advies vraag aan de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en de Centrale raad voor strafrechtstoepassing, om de doodeenvoudige reden dat je niet zomaar iemand na zijn veroordeling nog een bepaalde verplichting kunt opleggen. Daarvoor is op z'n minst een wettelijke basis vereist. Wij komen daar nog uitgebreid over te spreken bij het wetsvoorstel. Bovendien zal ik de Kamer naar aanleiding van de adviezen die ik heb gevraagd, berichten.

Welke maatregelen neem ik om het recidivepercentage te verlagen? Het beleid is erop gericht om het recidivepercentage te verlagen. In het verleden waren wij nogal repressief bezig in Nederland. De jeugdigen waren vaak al dermate verpest, dat zij nauwelijks meer te verbeteren waren. Vandaar dat een beleid is geschapen om in een zo vroeg mogelijk stadium te ontdekken wat zij doen. Daarvoor hebben wij een cliëntvolgsysteem ontwikkeld. Voor jeugdigen die al een keer in de fout zijn gegaan, hebben wij de individuele trajectbegeleiding mogelijk gemaakt. Dat zijn methoden om te zorgen dat men zomin mogelijk recidiveert.

Dat neemt niet weg dat het wel enige jaren zal duren om het percentage duidelijk terug te brengen, als dat al lukt. Het is altijd de vraag of alle maatregelen die je neemt, het succes zullen hebben dat je wenst. Overigens is toch wel belangrijk om hier te zeggen dat het recidivepercentage onder jongeren die uit de behandelinrichtingen komen maar 30 tot 35 is. Dat blijkt uit het rapport van mevrouw Boendermaker. Dat percentage is dus aanzienlijk lager dan de 80% waarover de heer Niederer sprak en de 80% tot 90% waarover ik sprak, de recidive onder zware delinquenten die al drie of meer keer zijn veroordeeld.

De heer Rouvoet vroeg mij hem nader te informeren over de daling van criminaliteit onder Marokkanen. Ten aanzien van het aandeel jeugdigen van Marokkaanse afkomst in de justitiële jeugdinrichtingen laten de statistieken op dit moment helaas nog geen daling zien.

De heer Rouvoet (RPF):

Er is in het najaar een conferentie met de Marokkaanse minderheid geweest, om te bezien welke bijdrage zij kon leveren aan terugdringing van de jeugdcriminaliteit. Ik heb daarover nog niet eerder langs formele weg uitkomsten gezien. Ik was benieuwd of er iets meer te zeggen is over die conferentie.

Minister Korthals:

Ik ben bereid daarover te zijner tijd meer informatie te verstrekken, maar niet in het kader van dit wetsvoorstel. Het ministerie van Justitie werkt met mensen uit de Marokkaanse groep zelf om te zorgen voor beter begrip over de wijze van aanpak van de jeugdige delinquenten. De Kamer kent de Criem-nota. Bepaalde bevolkingsgroepen worden op een bepaalde manier benaderd. Het is echter een kwestie van lange adem.

De heer Rouvoet (RPF):

Als de minister mij na dit debat in een ander verband wil informeren over de uitkomsten van de conferentie die ik bedoelde, ben ik heel gelukkig.

Minister Korthals:

Dat zal ik doen.

De heer Niederer vroeg nog welke modules het onderwijsprogramma van de inrichting bevat. De onderwijssoorten worden naar behoefte aangeboden, van basisonderwijs tot voorbereidend beroepsonderwijs. Er wordt voor de rijksinrichtingen toegewerkt naar gecertificeerd onderwijs.

Voorzitter! Ik ben de heer Rouvoet nog een antwoord schuldig op een vraag die hij al in eerste termijn had gesteld en die hij overigens in tweede termijn herhaald heeft. Hij vroeg naar de ratio van het niet structureel uitsluiten van bezoek. Bezoek wordt aangevraagd door de jeugdige. Als die bepaalde mensen niet wil zien, komen die niet op bezoek. Dan is er dus geen probleem. Wanneer er aanleiding toe is, kan het bezoek van een bepaald persoon worden beperkt. Een algeheel bezoekverbod is niet mogelijk en mijns inziens ook niet wenselijk. Of bepaald bezoek ongewenst is, zal met enige regelmaat opnieuw beoordeeld worden; vandaar de beperkte duur van een maatregel om bepaald bezoek uit te sluiten. Na verloop van tijd moet opnieuw bezien worden of het nog steeds ongewenst is dat de persoon in kwestie in contact komt met de jeugdige. Als dat zo is, wordt de maatregel verlengd.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan wordt de maatregel verlengd, ook buiten die termijn van vier weken. Maar kan het uiteindelijk ook leiden tot het permanent buiten de deur houden van een bezoeker? Stel dat bekend is dat een jeugdige die uit een criminele omgeving komt, bezocht zou kunnen worden door een voormalige "clubgenoot". Ik zou me kunnen voorstellen dat je zo iemand niet wilt toelaten, juist vanwege de pedagogische doelstelling, juist met het oog op het zo gauw mogelijk weer op de rails zetten van de jongere.

Minister Korthals:

Door de maatregel telkens weer te verlengen is er in theorie natuurlijk een permanent verbod mogelijk, maar het is de vraag of dat echt wenselijk is. Ik vind dat het ook erg ver gaat om als buitenstaander te bepalen wie wel en wie niet op bezoek mag komen. Zelfs iemand die crimineel is, kan een gunstige invloed op een jeugdige hebben. Neem bijvoorbeeld iemand die aan drugs verslaafd is geweest en daarvoor heeft gezeten. Die kan bij een bezoek aan een jeugdige zeggen dat die daar toch vooral nooit aan moet beginnen. Ik vind het dus moeilijk om in absolute zin te beoordelen waarom iemand een jeugdige niet zou mogen bezoeken. Welke criteria zou u daarbij willen aanleggen? Het uitsluiten van een bepaalde bezoeker voor een beperkte duur, met een eventuele verlenging waarvoor steeds een beoordeling nodig is, lijkt mij een goede methode.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Maar in het geval van incest kan ik me helemaal geen goed argument voorstellen om geen structureel verbod op bepaald bezoek in te stellen. In Harreveld is er een afdeling voor meisjes die zwaar getraumatiseerd zijn doordat zij jarenlang mishandeld en misbruikt zijn door hun vader. Ik kan me voorstellen dat er in zulke gevallen een langdurig verbod gehanteerd wordt, omdat bezoek van de vader het herstel van het kind niet bevordert.

Minister Korthals:

Ik begon met de opmerking dat betrokkene zelf bepaalt wie hem of haar mag bezoeken. Ik neem aan dat iemand die het slachtoffer van incest is geweest, zal zeggen dat die zijn of haar vader niet meer wil zien. Dan wordt dat bezoek niet toegestaan. Maar de heer Rouvoet vroeg nu juist naar het geval waarin een gedetineerde een bepaalde bezoeker wél op bezoek wil hebben, maar die een slechte invloed zou kunnen hebben.

Voorzitter! Nog een algemene opmerking over de Glenn Millsinstellingen. De pupillen bij deze instellingen verblijven daar op grond van ondertoezichtstelling of op grond van een bijzondere voorwaarde bij een voorwaardelijke straf of maatregel. Onvoorwaardelijke straffen worden in beginsel in een justitie-instelling ten uitvoer gebracht. Het evaluatieonderzoek wordt uitgevoerd door de universiteit van Leiden en het heeft een looptijd van nog twee jaar. Die tijd is nodig om de effecten te kunnen meten tot bijvoorbeeld een jaar na vertrek. Er is dus een heel duidelijke reden voor.

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft gesproken over dwangmedicatie. Artikel 37 van de wet geeft aan in welke gevallen dwangmedicatie kan worden toegepast: in die gevallen waarin die volgens de arts noodzakelijk is ter afwending van een ernstig gevaar voor de gezondheid of de veiligheid van de jeugdige of van anderen. In de AMvB zullen nadere regels worden gesteld. Ik kan alvast aangeven dat deze veel gelijkenis zullen vertonen met de regels die hierover voor de TBS-sector en het gevangeniswezen zijn vastgesteld.

Overigens heeft mevrouw Halsema het niet bij het juiste eind als zij zegt dat dwangmedicatie in het gevangeniswezen niet wettelijk is geregeld. Die is namelijk in de PBW opgenomen. Het gaat om zeer incidentele gevallen waarin een stoornis de achtergrond zal zijn van de noodzaak om tegen de wil medicatie toe te dienen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het amendement van mevrouw Halsema op stuk nr. 11. De jeugdige kan klagen tegen toepassing van geweld via de bezwaarschriftprocedure ex artikel 18, gevolgd door de beroepsprocedure ex artikel 77. In deze bepalingen is de rechtsbescherming geboden van toepassing van geweld, waartoe kan worden besloten, bijvoorbeeld het geboeid laten plaatsvinden van vervoer bij een overplaatsing. Als de Kamer vindt dat de aangegeven mogelijkheid expliciet moet worden benoemd, zou ik het beter vinden dat hierover iets in de artikelen 18 en 77 wordt opgenomen en niet dat de kwestie ter beoordeling van de beklagcommissie wordt gebracht. Ik geef hiermee een nuancering van het bezwaar dat ik aanvankelijk tegen aanneming van het amendement van mevrouw Halsema naar voren heb gebracht. Dus als er op dit punt iets geregeld moet worden, waarvan ik niet een vreselijk voorstander maar ook niet een echt tegenstander ben, zou dat naar mijn mening op een andere wijze moeten gebeuren dan is voorgesteld. Hierover kunnen wij echter nog in de tijd die ons rest tot de stemmingen over dit wetsvoorstel spreken.

Voorzitter! De algemene maatregel van bestuur moet gelijktijdig met de beginselenwet in werking treden, dus ongeveer in januari 2001. De algemene maatregel van bestuur zal de Tweede Kamer omstreeks de zomer worden toegezonden. Indien de Kamer dat wenst, kan er over deze algemene maatregel van bestuur een nader overleg worden gehouden.

Het amendement op stuk nr. 12 betreft het medisch klachtrecht. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, ben ik er niet op uit jeugdigen het klachtrecht te ontnemen. Ik gaf aan, dat de medisch adviseur ook zonder de regeling kan bemiddelen. Reden waarom ik ook de evaluatie van de PBW wil afwachten, is dat er discussie is geweest over de vormgeving van de procedure. Er is bijvoorbeeld overwogen om de beklagcommissie hierover te laten oordelen. Uiteindelijk is gekozen voor beroep bij het college van advies, voorafgegaan door de verplichte bemiddeling van de medisch adviseur. Vooruitlopend hierop zou ik het onwenselijk vinden ook voor de JJI's een keus te maken, maar een halszaak wil ik hiervan niet maken. Mijn argumenten heb ik gegeven. Als mevrouw Halsema het amendement op stuk nr. 10 inzake artikel 2 wijzigt zoals zij voorstelt, lijkt het mij dat ik daartegen geen bezwaar zal hoeven aan te voeren.

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft gevraagd of zich in de jeugdinrichting AMA's bevinden en, zo ja, op welke titel. Er worden op zowel civielrechtelijke als op strafrechtelijke titel AMA's in justitiële inrichtingen geplaatst. Het gaat hierbij om een beperkt aantal gevallen. Precieze cijfers ontbreken op dit moment. Uiteraard gaat het om hier om AMA's met ernstige gedragsproblemen of strafbare feiten. Gewone AMA's verblijven niet in een justitiële jeugdinrichting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn bij interruptie nog een andere vraag gesteld, namelijk over de jongeren die volgens het volwassenenstrafrecht berecht worden. Kunnen die in de EBI Vught terechtkomen?

Minister Korthals:

In theorie wel, maar in de praktijk gebeurt het niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Want u wenst het niet.

Minister Korthals:

Inderdaad, maar ik moet oppassen, want vervolgens denkt u dat u een garantie heeft gekregen dat het nooit zal gebeuren. Zover wil ik niet gaan. Wel is mijn inzet zo dat het in beginsel niet gebeurt. Je weet echter nooit welke factoren er kunnen meespelen.

Wat de motie van mevrouw Duijkers betreft, wees de heer Rouvoet er al op dat ik heb toegezegd, na te kijken of binnen een inrichting een onderscheid kan worden aangebracht tussen civielrechtelijk en strafrechtelijk geplaatsten. Maar als je één vinger geeft, wordt helaas de hele hand gepakt. Nu wil mevrouw Duijkers namelijk dat er nieuwe inrichtingen komen. Dát gaat mij te ver.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Dit is een misverstand. Ik vraag in feite om een soort herschikking tussen de inrichtingen, waarbij je inrichtingen hebt voor civielrechtelijk geplaatsten en voor strafrechtelijk geplaatsten. Het strafregime is namelijk gebonden aan het type inrichting, en ik zie liever niet dat civielrechtelijk geplaatsten onder hetzelfde strafregime binnen de inrichting vallen als strafrechtelijk geplaatsten.

Minister Korthals:

Waar ik aan denk, is dat er wel dezelfde inrichtingen zijn, maar dat zij daarbinnen gescheiden verblijven. KorthalsZoals ik het in de motie lees, begrijp ik dat ze helemaal niet in dezelfde inrichtingen zouden mogen zijn, en dat is mij een stapje te ver. Maar misschien...

De voorzitter:

Misschien mag ik even? Of u bent het met elkaar eens, en dan is de motie overbodig, of het is inderdaad die bedoeling van mevrouw Duijkers. Dat moet zij even verhelderen. Maar zij kan de motie altijd nog wijzigen voordat wij erover stemmen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

De reden waarom ik de verdeling naar inrichting wil maken, heeft met drie argumenten te maken. Ik vind dat ze niet bij elkaar moeten zitten, ik vind dat er geen contacten tussen de twee groepen moeten kunnen plaatsvinden, en het strafregime mag voor strafrechtelijk geplaatsten zo streng zijn als de wet formuleert, maar niet voor civielrechtelijk geplaatsten, wat mij lastig lijkt binnen één inrichting.

Minister Korthals:

U vindt dus dat ze in een aparte inrichting moeten komen. Dat gaat mij duidelijk te ver, zodat ik de motie ontraad. Als u zegt: laten we nu eens beginnen met een onderzoek naar een scheiding binnen de inrichtingen, zijn we het eens. Daartoe ben ik bereid. Dus wellicht wilt u uw motie in die zin wijzigen.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Als aan de drie door mij aangegeven voorwaarden wordt voldaan, is ook verdeling binnen de inrichting mogelijk. Maar als daaraan niet wordt voldaan, moet het per inrichting geregeld worden.

Minister Korthals:

Goed. Laat ik zeggen hoe ik het zie: ik doe in eerste instantie een onderzoek naar een scheiding in de inrichting. Misschien moeten we later nog eens kijken of er andere, verschillende inrichtingen moeten komen.

Ik kom toe aan Glenn Mills. Ik heb aangegeven dat ik voorstander ben van de projecten in dit kader. Wij moeten nagaan of we die moeten gebruiken in het kader van VWS, en of zij geschikt zijn voor Justitie. Daarvoor doen wij onderzoek. Om bepaalde redenen gaat dat twee jaar duren. Ik ben bereid te bekijken of die twee jaar kan worden teruggebracht naar bijvoorbeeld één tot anderhalf jaar. Ik ben echter tegen de koppeling in de motie tussen de bezuinigingen op de justitiële inrichtingen en Glenn Mills, want ik kom daarover een dezer maanden met een brief. Alleen al om die reden vind ik de koppeling ongewenst. Met andere woorden, ik sta sympathiek tegenover de gedachte. Ik ben bereid om de evaluatie te versnellen, maar ik ben tegen de koppeling, want die brengt mij in de problemen. Eigenlijk moet de motie dus worden gewijzigd, maar als ik die mag uitleggen in de zin zoals ik zojuist heb gedaan, dan heb ik er geen bezwaar tegen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ik neem daar kennis van. Ik zal mij er samen met mijn collega-indiener op beraden. Ik heb nog wel een vraag over de afweging. Wij hebben over zo snel mogelijk gesproken, omdat hierover volgens ons vrij snel een oordeel kan worden gevormd. Als de minister daar toch meer tijd voor nodig heeft, dan ontstaan er problemen, want dan gaat de capaciteitsuitbreiding sec in een andere richting en niet in de richting van dit initiatief, terwijl het misschien toch de moeite waard is om dat in deze richting te doen. Is de minister bereid, uitgaande van de huidige situatie dat alleen VWS het experiment sponsort, om het experiment mee te gaan sponsoren? Dat kan leiden tot een behoorlijke capaciteitsgroei al tijdens het experiment. Als de evaluatie op een later tijdstip gunstig uitvalt, dan kan Glenn Mills een volwaardige en stevige positie in het justitiële gaan innemen. Het verbaast mij dat nu alleen VWS sponsort.

Minister Korthals:

Dat komt omdat er in beginsel geen cliënten in komen te zitten die een onvoorwaardelijke straf opgelegd hebben gekregen. Dat is de reden. Het pleidooi van de heer Eurlings om Justitie mee te laten sponsoren, zal met gejuich worden ontvangen bij VWS, maar wij moeten er natuurlijk wel belang bij hebben. Dat moet uit het onderzoek blijken. De instelling is dat wij er in beginsel positief tegenover staan. De vraag blijft echter of het Glenn Millsproject ook positief uitwerkt voor een justitiële benadering.

De heer Eurlings (CDA):

Ziet de minister geen mogelijkheid, kijkend naar de vele ervaringen in het buitenland met deze benadering – ik heb het niet alleen over de VS, maar over veel culturen en samenlevingen – om zich toch sneller een mening te vormen, zodat Glenn Mills een rol kan spelen bij de capaciteitsdiscussie?

Minister Korthals:

Ik wil dat wel nagaan, maar dan is het onderzoek eigenlijk een beetje overbodig. Het komt vaak voor dat onderzoeken overbodig zijn, maar dit is een onderzoek van Justitie. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat dit overbodig is, maar ik zal dat nagaan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.04 uur