Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer (meldingenstelsel) (26552).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Udo, wil ik u er allemaal op wijzen dat minister Pronk vandaag jarig is. Wij zijn buitengewoon verheugd hem op zijn verjaardag in de Kamer te hebben om dit onderwerp te behandelen.

De heer Udo (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik wil de heer Pronk van harte feliciteren met zijn verjaardag vandaag. Ik hoop dat hij een heel prettige verjaardagsviering hier in de Kamer en ook privé zal mogen meemaken.

Mevrouw de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel is bedoeld om aan te sluiten bij een ontwikkeling naar een moderne milieuvergunning, waarbij de nadruk meer komt te liggen op de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven in relatie tot vergunningverlening en handhaving. Een en ander is een uitvloeisel van de MDW-operatie. Veranderingen in de bedrijfsvoering in afwijking van een milieuvergunning vereisen in beginsel een wijzigingsaanvraag.

De voorgestelde wijziging zou het mogelijk moeten maken om in meerdere gevallen te volstaan met een melding aan het bevoegd gezag. Het is uiteraard van belang dat bedrijven die een beroep willen doen op de verruimde mogelijkheden de facto ook in die positie worden gesteld. Het wetsvoorstel schiet echter zijn doel voorbij. Er is geenszins sprake van een noemenswaardige verbetering, terwijl het kabinet in zijn commentaar op de Commissie administratieve lasten stelt dat administratieve lasten ondernemingen veel tijd en geld kosten. De kosten van de administratieve lasten voor het bedrijfsleven zijn tussen 1993 en 1998 in Nederland toegenomen van 13 naar 16,5 mld. Onnodige lasten moeten worden teruggedrongen of voorkomen. Letterlijk zegt het kabinet dat deze lasten een negatieve invloed hebben op de internationale concurrentiepositie en afbreuk doen aan de maatschappelijke acceptatie van overheidsregelen. Het terugdringen van deze administratieve lasten is wenselijk voor het ondernemingsklimaat en voor de kwaliteit van het openbaar bestuur. Hiervoor is een grondige cultuurverandering nodig in het proces van beleidsvoorbereiding en -uitvoering, zo stelt de commissie-Slechte.

Mijn fractie heeft niet de indruk dat de minister van VROM deze intentie bij dit wetsvoorstel serieus heeft opgevat, terwijl er voor hem toch ook de nodige voordelen zijn te behalen, bijvoorbeeld op het gebied van de interne en externe bestuurslasten bij de vergunningverlener. Dit wetsvoorstel geeft nauwelijks ruimte in situaties waarin een slechts geringe toename van de milieubelasting niet met een melding kan worden gehonoreerd, terwijl dezelfde belasting niet zou hebben geleid tot andere vergunningsvoorschriften als die verandering al deel had uitgemaakt van de oorspronkelijke vergunning. Veranderingen die leiden tot meer milieubelasting of een andere aard van de milieubelasting, hoe gering ook, vallen nog steeds buiten de meldingen. Dat is een gemiste kans. De met veel omhaal van woorden in de memorie van toelichting beschreven verruiming is voor de praktijk geen echte vooruitgang. De meest ondergeschikte wijzigingen blijken voor de praktijk al vergunningsplichtig, zoals de uitbreiding van het aantal heftrucks van twee naar drie, een toename van het aantal gasflessen van 100 naar 105, een bronafzuiging van lasrook en een kleine uitbreiding van het aantal parkeerplaatsen.

Vrijwel alle veranderingen brengen een toename met zich van de geluidsemissie en/of het energieverbruik; iets, waaraan zelden een mouw te passen is. Bovendien is het in Nederland bestuurspraktijk dat wijzigingen in de bedrijfsvoering met een geringe stijging van de milieubelasting gewoonweg worden gedoogd. Dan praat ik niet direct over de situatie bij Akzo, Unilever of Philips, maar wel over de situatie bij vele kleinere en middelgrote bedrijven. Met andere woorden, voorzitter, datgene wat nu op tafel ligt, zal de dagelijkse praktijk niet helpen, maar zal wel leiden tot een situatie waarbij op een onnatuurlijke wijze weer vergunningen moeten worden uitgeschreven die geen hout snijden en geen redelijk doel heiligen. Samen met mijn collega Van Wijmen van het CDA heb ik reeds een amendement ingediend om te bewerkstelligen dat recht wordt gedaan aan de oorspronkelijke doelstelling van deze wet, namelijk substantiële uitbreiding van de meldingsmogelijkheden. Wij zijn ervan overtuigd dat zowel de lagere overheden als het MKB deze wijziging in de wet hard nodig hebben. Zowel de bestuurslasten voor de overheid als de administratieve lasten en de onderzoekslasten voor het bedrijfsleven zullen hierbij gereduceerd worden.

Voorzitter! Al deze energie en kosten kunnen wij op deze wijze beter besteden aan een nog beter milieu, waarbij ook het draagvlak alleen maar kan winnen.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik begin met de heer Pronk te feliciteren met zijn verjaardag.

De PvdA-fractie vindt het wetsvoorstel praktisch, redelijk en evenwichtig. Dat is ook de reden dat wij hebben afgezien van een schriftelijke bijdrage aan de verslagronde. Het wetsvoorstel kan in onze ogen een bijdrage leveren aan een betere en modernere relatie tussen de vergunningaanvrager en het bevoegd gezag, zowel nu als – dat is wellicht essentieel – na een ronde van de periodieke actualisatie van het huidige vergunningenbestand. De stichting Natuur en milieu spreekt over een weloverwogen wetsvoorstel en ook de reacties van het bedrijfsleven zijn welwillend en instemmend.

Er ligt een amendement van de heren Udo en Van Wijmen voor. Ik wil daarover zowel een vraag stellen aan de opstellers als aan de minister. In de tekst van het amendement staat dat het niet zal leiden tot andere of grotere nadelige gevolgen voor het milieu. In de toelichting wordt echter gesproken over een verandering met een geringe toename van de milieubelasting. Uit de eerste passage maak ik op dat er sprake zou zijn van een standstill, maar uit de tweede dat op voorhand niet wordt uitgesloten dat er toch enige toename zal zijn. Kunnen de opstellers hierop ingaan?

Aan de minister wil ik een milieu- en een wetstechnische vraag stellen. Wat zal het totale effect kunnen zijn van het doorzetten van dit amendement? Verder hoor ik graag van de minister of dit amendement in het wetsvoorstel kan worden ingepast. Ik doel met deze vraag op de toetsbaarheid, objectiveerbaarheid, kwantificeerbaarheid en "monitorbaarheid".

Voorzitter! Ik stel deze vragen, omdat het proces van milieubedreiging is opgebouwd uit duizenden kleine aanslagen. Dit betekent dat het proces van milieuherstel gebaat is bij het organiseren van duizenden kleine verbeteringen. Aan dat proces willen wij vasthouden en daarom beoordelen wij dit amendement in het licht van onze wens dat dit proces overeind wordt gehouden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het oud zeer bij de CDA-fractie is inmiddels wel verdwenen en ik wil de minister dan ook namens de CDA-fractie van harte feliciteren met zijn verjaardag.

De heer Udo heeft al het een en ander gezegd over het amendement. Wij hebben een andere visie op de voorgestelde wijziging van artikel 19, tweede lid, van de Wet milieubeheer. Het huidige voorstel betreft veranderingen die niet in overeenstemming zijn met de vergunning of de daaraan verbonden beperkingen of voorschriften en die geen grotere milieubelasting veroorzaken. Over dit punt bestaat dan ook geen meningsverschil. Het amendement voegt slecht één criterium toe en wel dat geen andere verdere beperkingen of andere voorschriften moeten worden opgelegd als die veranderingen eerder waren aangevraagd en zij slechts geringe milieubelasting veroorzaken. Het amendement loopt verder parallel met het wetsvoorstel, ook al is er misschien nog wel een technische opmerking te maken over het gebruik van letters en nummers. Dat kunnen wij echter nog wel bijstellen.

De ratio van het voorstel is dat voorkomen moet worden dat een groot aantal kleinere bedrijven die bij de vergunningaanvragen geen extra ruimte hebben ingebouwd voor verandering die geen extra milieubelasting oplevert, een nieuwe vergunning moet aanvragen. Zowel het bedrijfsleven als het bevoegd gezag is gebaat met dit amendement, terwijl artikel 19 in feite niet wordt verruimd. Ik kom dadelijk nog te spreken over de vraag van de heer Feenstra, als de heer Udo het goedvindt dat ik daar alvast enige woorden aan wijd. Ons amendement is conform een meer algemeen beginsel in het bestuursrecht en wel dat rekening moet kunnen worden gehouden met omstandigheden die niet tot een ander besluit zouden hebben geleid als zij bij het nemen van het oorspronkelijke besluit al bekend zouden zijn geweest. Dit criterium wordt dan ook in het amendement vermeld. Het wordt overigens ook in het wetsvoorstel genoemd. Het is in wezen een vorm van dejuridisering. Je kunt natuurlijk ook spreken over ontformalisering, vermindering van de bestuurslast of vermindering van de regeldruk voor het bedrijfsleven. Ik wil er graag op wijzen dat er, gezien het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag – wij hebben er vragen over gesteld waarop de minister heeft geantwoord – in de positie van zeg maar de juridische belijning geen veranderingen zijn. Het blijft een besluit ingevolge de AWB en de mogelijkheden van bezwaar en beroep blijven intact. Dus ook de positie van derden belanghebbenden blijft gewaarborgd. De gedachte is, en daarmee kom ik in de buurt van de vraag van de heer Feenstra: er is sprake van een geringe toename, maar die leidt niet tot een grotere milieubelasting. Ik wil een voorbeeld geven. Een bedrijf vraagt een parapluvergunning aan voor het uitvoeren van een bepaald procédé. Na vrij korte tijd blijkt dat nieuwe mogelijkheden ontstaan, doordat er een machine komt die zuiverder draait. Men kan twee van die machines neerzetten. Samen zullen zij iets meer energie gebruiken, maar men blijft binnen de totale emissievoorwaarden die in de vergunning zijn gesteld. Er is gezegd: men mag niet meer dan zoveel verkeersbewegingen veroorzaken in de buurt. Als men een machine meer neerzet die de productie wat verhoogt, kan er door een betere belading van de voertuigen voor gezorgd worden dat er niet meer verkeersbewegingen komen. Ik geef overigens graag toe dat het een kwestie is van verfijning, maar ik denk dat het mogelijk is te dejuridiseren of te dereguleren.

De heer Udo (VVD):

Ik wil nog iets aanvullen op het amendement. Er kan in een bepaald geval sprake zijn van stijging van de milieubelasting. Het bevoegd gezag beoordeelt dat. Instrumenteel zit het zo in elkaar dat het bevoegd gezag in een gemeente bepaalt of met een melding kan worden volstaan of dat een nieuwe vergunning nodig is. In beide gevallen beoordeelt het bevoegd gezag, dus B en W, of nadere beperkingen nodig zijn in de bedrijfsvoering. Of het via een melding gebeurt of via een vergunning, het milieu zal daar nooit slechter van worden, integendeel.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik ben het daarmee eens, mevrouw de voorzitter. Het bevoegd gezag behoudt zijn volledige beoordelingsruimte.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De eerste vraag die bij de behandeling van dit wetsvoorstel moet worden gesteld is: levert de voorgestelde wijziging van de Wet milieubeheer de verbetering van het inrichtingenregime op zoals bedoeld en gewenst in het rapport Marktwerking, deregulering en wetgeving dat wij hier enige jaren geleden hebben besproken? Mijn fractie beantwoordt die vraag positief. Met het voorgestelde meldingenstelsel komt de veel zwaardere procedure van steeds nieuwe vergunningaanvragen voor elke wijziging, ook wanneer deze een milieuverbetering omvat, te vervallen. Daarbij blijft onzes inziens de zorgvuldigheid overeind, omdat wanneer er sprake is van veranderingen die leiden tot echt extra milieudruk, een nieuwe vergunning noodzakelijk blijft. Maar ook veranderingen die nadelige gevolgen hebben voor het milieu, zoals een toename van energiegebruik bij de uitbreiding van een bedrijf, kunnen onder voorwaarden – ik zeg dit met name in de richting van de fractie van het CDA – met een melding worden afgedaan. Bepalend is daarbij de ruimte die de eerder verleende vergunning voor een dergelijke verandering biedt. Zo bezien, betekent het meldingenstelsel een vermindering van de administra- tievelastendruk. Ik kom straks nog even te spreken over de vraag of dit ook zo gevoeld wordt door het bedrijfsleven.

Voorzitter! De vrees dat een vergunning zo ruim zou kunnen zijn dat milieunormen naar believen kunnen worden opgerekt, blijkt in de praktijk niet aan de orde. Bovendien kan het bevoegd gezag nog altijd een actualisering van een vergunning vragen. Daarbij komt het Alara-beginsel dat de garantie moet bieden dat een milieuvergunning de grootst mogelijke bescherming geeft tegen de nadelige gevolgen van de inrichting voor het milieu, onzes inziens niet in de knel.

Het door de VVD en het CDA ingediende amendement waarmee wordt beoogd ook een geringe toename van de milieudruk, niet vallend onder de actuele vergunning, toe te staan heeft niet onze steun. Wij zijn het eens met de minister dat het criterium "gering" niet objectiveerbaar is en juridisch niet te toetsen. Het amendement leidt naar onze mening bovendien tot onvoldoende rechtszekerheid voor derden. Het bedrijfsleven constateert dat op dit moment weinig bedrijven een zodanige vergunning hebben dat groei van een bedrijf zonder nieuwe vergunningen en met een enkele melding kan geschieden.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw Augusteijn zegt dat de minister een mening heeft over het criterium "gering", maar ik heb de minister nog helemaal niet gehoord. Zij heeft ofwel voorwetenschap ofwel zij loopt met veronderstellingen vooruit op wat de minister zal gaan zeggen. Zij legt de minister iets in de mond, terwijl wij nog niet weten wat hij gaat zeggen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zou het voor u kunnen opzoeken. Er is ook een nota naar aanleiding van het verslag gekomen waarin dit soort opmerkingen zijn te vinden.

De heer Udo (VVD):

Mevrouw Augusteijn praat inderdaad na wat de minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zeg dat ik het met de minister eens ben. Dat is toch niet zo gek?

De heer Udo (VVD):

Zij zegt dat het criterium niet meetbaar en niet objectiveerbaar zou zijn. Dat bepaalt het bevoegd gezag natuurlijk wel.

De voorzitter:

Gaat u nu niet de vragen van mevrouw Augusteijn behandelen. U kunt haar vragen stellen. De minister zal reageren op haar vragen.

De heer Udo (VVD):

Mevrouw Augusteijn ziet het helemaal verkeerd. Zij aapt de argumenten van de minister precies na en zij slaat daarmee de plank volledig mis.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik kan de termen "niet objectiveerbaar" en "juridisch niet te toetsen" heel goed onderbouwen. Wat de heer Udo met zijn amendement beoogt, kan een zo ruime interpretatie opleveren van de onderhavige wetgeving, dat voor mij volstrekt onhelder is wat hij met zijn amendement beoogt. Beoogt hij met "een geringe toename" 1%, 2%? Welke soort extra milieudruk beoogt hij en welke extra milieudruk als die van 100 bedrijven gezamenlijk komt? Hij is ontzettend onhelder met zijn amendement. Bovendien levert dat voor derden en voor bezwaarmakenden veel te veel problemen op.

Het bedrijfsleven constateert dat op dit moment weinig bedrijven een zodanige vergunning hebben, dat groei van een bedrijf zonder nieuwe vergunningen en met een enkele melding kan geschieden. Bij nieuwe vergunningen zullen bedrijven rekening houden met het nieuwe wetsvoorstel, maar voor oudere, krappere vergunningen is dat moeilijk. Met name VNO-NCW wijst daarop. Dat stelt bovendien dat de meeste vergunningen nog geen expliciete bepalingen omtrent energiegebruik bevatten, hetgeen tot gevolg heeft dat veranderingen in die gevallen niet met een melding kunnen worden afgedaan. Eigenlijk is dan de algemene opmerking dat in het verleden door bedrijven bij de vergunningaanvraag geen rekening is gehouden met groei in de toekomst. Daarvoor proberen de heren Van Wijmen en Udo ook een oplossing te vinden. Deelt de minister die constatering?

Zelfs als dit juist is, blijft mijn fractie toch van mening dat rechtszekerheid alleen gewaarborgd kan worden als de vergunningen zodanig zijn, dat een meldingenstelsel daarbinnen past of zodanig gewijzigd gaan worden, dat het meldingenstelsel daarbinnen gaat passen. Dat betekent dan: een nieuwe vergunning. Alleen op die wijze kan volgens mijn fractie worden gegarandeerd dat de milieubelasting niet te groot wordt.

De voorstellen voor de termijnen, zes weken beslistermijn en een inwerkingtredingstermijn van zes weken, bieden voor derden voldoende garanties voor zorgvuldigheid.

Voorzitter! Gebleken is dat het bedrijfsleven grote aarzelingen over het wetsvoorstel heeft, terwijl het voorstel mijns inziens juist een handreiking aan dat bedrijfsleven is. Wel ben ik van mening dat een goede voorlichting over de implicaties nodig is. Illustratie met concrete, aansprekende voorbeelden uit de praktijk kan daarbij van nut zijn.

De fractie van D66 gaat akkoord met de wijziging van de wet.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Het is altijd een feest om hier aanwezig te zijn, ook op mijn verjaardag. Hartelijk dank voor uw vriendelijke woorden.

Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, is het resultaat van een MDW-operatie: marktwerking, deregulering en wetgeving. Er is een aantal jaren van discussie aan voorafgegaan. De Kamer weet dat ik inmiddels ook besloten heb dit jaar een discussienota over de toekomst van de Wet milieubeheer uit te brengen, waarbij dus ook het hele vergunningensysteem in het overleg tussen Kamer en kabinet opnieuw bezien kan worden. Ik heb even overwogen om deze wijziging uit te stellen tot de behandeling van dat totaal, maar dit leek mij niet aardig, omdat er bij de start van de MDW-operatie toch ook verwachtingen zijn gewekt. Wij zouden dan ook het verwijt op ons hebben kunnen laden dat wij met een uitsteloperatie bezig waren. Dit wetsvoorstel past helemaal in de systematiek die in de MDW-operatie is gekozen.

Leidt het wetsvoorstel tot verbetering? Laat ik vaststellen dat het voor een groot aantal ondernemingen tot een vermindering van de administratieve lasten leidt. Ik weet niet meer of wij het cijfer ook in de stukken hebben opgenomen, maar wij hebben door het gezamenlijke steunpunt voorgenomen regelgeving laten berekenen dat er naar verwachting een besparing aan administratieve lasten van ongeveer 20 mln. uit zal voortvloeien. Voor een groot aantal bedrijven is het dus een aanzienlijke verbetering.

De kern van het voorstel, die te maken heeft met het ingediende amendement, komt erop neer dat wij overstappen van een systeem waarin een verandering pas gemeld mag worden als die gunstiger of neutraal is ten opzichte van de feitelijke situatie op het gebied van de milieubelasting, naar een systeem waarin een verandering wordt getoetst ten opzichte van de situatie die gold bij het verlenen van de oorspronkelijke vergunning. Dit is een fundamentele wijziging.

Een voorbeeld. Volgens een vergunning is een installatie toegestaan die een maximale geluidsbelasting van 55 dB(A) oplevert. De installatie op basis van de vergunning produceert in werkelijkheid 50 dB(A). Met het huidige systeem zou een nieuwe installatie met een geluidsproductie van bijvoorbeeld 54 dB(A) vergunningsplichtig zijn, omdat het meer is dan 50 dB(A), maar in de nu door mij voorgestelde situatie zou dit niet nodig zijn. De betrokken ondernemer zou de verandering slechts behoeven te melden, omdat de geluidsbelasting het maximum uit de oorspronkelijke vergunning niet overschrijdt. Dus dat is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, een fikse verbetering, want in heel veel gevallen was de vergunning gebaseerd op een norm met betrekking tot geluid, stank enzovoorts, maar die norm lag hoger dan de feitelijke milieubelasting die door de installatie werd veroorzaakt. Hiermee wordt naar mijn mening een anomalie in het systeem gecorrigeerd. Wanneer de nieuwe installatie zou leiden tot een geluidsbelasting van 56 dB(A), moet inderdaad een nieuwe vergunning worden aangevraagd, anders zou men handelen in strijd met de oorspronkelijke norm, vastgelegd in de oude vergunning.

Het is van belang dit te constateren, want dit betekent een aanzienlijke verbetering, een verbetering die is geconditioneerd. Zij mag niet het ontstaan van een totaal ander bedrijf tot gevolg hebben. Dat is bekend. De overheid mag wanneer de melding wordt gedaan, even nadenken om na te gaan of alles wel helemaal in overeenstemming is met haar oorspronkelijke bedoeling. Daarover heb ik wel lopen nadenken, want de overheid kan op de melding reageren. Hierover heeft mevrouw Augusteijn zo-even iets gezegd. Zij wees op het gebruik van de term "veiligheidsklep" in de stukken en zei dat die term in ieder geval garandeert dat er geen ongewenste normopvulling komt.

Ik had overigens verwacht dat van de kant van degenen die kritisch tegenover dit wetsvoorstel staan, op een dergelijk punt was ingegaan dan wel dat over een aantal andere punten iets was gezegd. Zelf denk ik aan het onderwerp van de saldering. Dat heeft te maken met de relatie tussen dit wetsvoorstel en de herziening van wellicht de Wet milieubeheer. Je komt namelijk tot een verbetering op het ene terrein, maar die verbetering is een verslechtering op het andere. Er zou zich dan ook een uitermate interessante aangelegenheid voordoen om te komen tot deregulering. Er doet zich bijvoorbeeld een verbetering voor op het terrein van het energieverbruik, maar die heeft tegelijkertijd gevolgen voor het milieu die minder prettig zijn. Dat is een principiële kwestie. Daarover wil ik graag spreken in het kader van de Wet milieubeheer; nu is zij niet aan de orde. Zij vormde ook geen onderdeel van de MDW-operatie.

De verbetering doet zich dus op dit punt voor: wat oorspronkelijk was bedoeld en niet gerealiseerd door de installatie, mag toch in een latere situatie worden bereikt. Dan is ook de norm heel duidelijk en toetsbaar, want die lag vast in de vergunning: in het concrete geval mag men gaan tot 55 dB(A), niet hoger. Je weet dan waaraan je toe bent. Er mag in de installatie al een wijziging tot stand worden gebracht die leidt tot een hogere milieubelasting dan in de praktijk geldt, maar op voorwaarde dat die belasting niet hoger wordt dan oorspronkelijk was beoogd en vastgelegd in de vergunning. Daarom is wat in de toelichting van het amendement staat onjuist. Daarin staat: ingevolge het wetsvoorstel leidt een verandering die een geringe toename van de milieubelasting meebrengt al tot vergunningsplicht. Mevrouw de voorzitter! Dit is een misverstand. Dat is nu exact datgene wat we met dit wetsvoorstel beogen weg te nemen. Een verande- ring die een geringe toename van de milieubelasting met zich brengt, maar die lager is dan de norm, vastgelegd in de vergunning, leidde tot een vergunningsplicht, maar zij leidt nu niet meer tot een vergunningsplicht. Nu hoef je die verandering alleen maar te melden.

De heer Udo (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De minister is nu de zegeningen van dit wetsvoorstel aan het tellen. Die zegeningen zijn echter zeer beperkt. Zij zijn ook beperkter dan de minister het doet voorkomen. Immers, wat in de oorspronkelijke vergunning de vergunninghouder is toegezegd, mag in de loop der jaren gerealiseerd worden, als het ware opgevuld worden, ook bij stijging van de milieubelasting. Het gaat immers om het geval waarin een geringe stijging van de milieubelasting wordt gerealiseerd, welke stijging niet tot andere voorschriften zou hebben geleid. In dat geval kan het bevoegd gezag bepalen of dat zo is of niet, en daardoor kan het milieu nooit nadelig worden beïnvloed. Of het bevoegd gezag besluit tot een andere vergunning of zich akkoord verklaart met de melding, verandert aan de feitelijke situatie immers niets.

Minister Pronk:

In de huidige situatie is er een vergunning verleend waarin een norm en bepaalde beperkingen en voorschriften zijn opgenomen. Die vergunning wordt dan toegepast. Er wordt een bedrijf gesticht of er wordt een installatie neergezet, wat leidt tot een bepaalde milieubelasting. Die belasting kan exact volgens afspraak zijn – prima – maar ze kan ook lager zijn. Als het laatste eenmaal het geval is, als het bedrijf er staat en als de installatie is neergezet en als er een wijziging moet komen in de vorm van een nieuwe investering, is daarvoor in de huidige situatie hoe dan ook een vergunning nodig, ook wanneer de optelsom van de oude en de nieuwe milieubelasting onder het maximumniveau ligt. Dat is een anomalie. Wanneer die optelsom in de nieuwe situatie onder het maximum blijft liggen, mag die wijziging plaatsvinden zonder dat er een vergunning wordt aangevraagd; dan hoef je dus geen zes maanden meer te wachten, maar moet dat alleen maar worden gemeld. Die melding kan tot bezwaren leiden, bijvoorbeeld van omwonenden, waarna je dus weer zes maanden wachttijd nodig hebt. Maar wanneer de bezwaren betrekking hebben op een situatie die helemaal in overeenstemming is met de wet, is de zaak na twaalf weken volslagen afgekaart. Datgene wat de geachte afgevaardigden getuige de toelichting beogen, zit er dus al in. Alleen mag het niet leiden tot afwijking van de oorspronkelijke vergunning: het mag geen 60 dB(A) worden. Niet voor niets is destijds gekozen voor 55 dB(A); er zou dan ook geen andere vergunning zijn gegeven. Dan zou die installatie nooit mogen zijn neergezet. Nogmaals, wat de geachte afgevaardigden getuige de toelichting beogen, is reeds verwezenlijkt. Wat zij in het amendement voorstellen, slaat dus niet op wat zij feitelijk beogen, maar leidt integendeel zelfs tot verwarring. Immers, we hebben een toetsbaar criterium van 55 dB(A), in plaats waarvan we het begrip "geringe toename van de milieubelasting" krijgen. Wat is dat, boven wat misschien wordt beoogd, namelijk 55 dB(A)? Dat is uitermate ingewikkeld om vast te stellen, en bovendien leidt het tot onzekerheid, tot verschillende beoordelingen. Wanneer die geringe verhoging plaatsvindt beneden die 55 dB(A) hoeft het helemaal niet meer te worden beoordeeld.

De tweede onzekerheid die ontstaat, is gelegen in de stelling zoals verwoord in het nieuwe artikel I, onderdeel C, lid 1, waarin staat dat de verandering niet zou hebben geleid tot een andere vergunning of tot andere vergunningsvoorschriften als de inhoud van de in de melding begrepen verandering reeds deel zou hebben uitgemaakt van de oorspronkelijke vergunningaanvraag. Dat is uitermate moeilijk in te schatten, om te beginnen voor de vergunninghouder, die moet inschatten wat het mogelijke oordeel zou zijn geweest van het bevoegd gezag op het moment dat de vergunning werd gegeven. Hoe doe je dat? Bovendien leidt dit tot een probleem voor degene die de vergunning geeft, bijvoorbeeld de gemeente. Die moet gaan nadenken wat zij jaren geleden, toen de vergunning werd gegeven, zou hebben gedaan. Het leidt dus tot onduidelijkheid bij de vergunningaanvrager, de vergunningverlener en ook bij derden, degenen die zich zouden kunnen beroepen op rechtsbescherming. Het is ook niet nodig, omdat datgene wat wordt beoogd in wezen reeds is opgenomen. Als de geachte afgevaardigden een wetsvoorstel zouden willen dat het mogelijk maakt wijzigingen in installaties tot stand te brengen die tot een hogere milieubelasting leiden dan in de vergunning is opgenomen, dan zou ik dat uiteraard met kracht bestrijden. Dat is echter niet het geval.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Een concrete vraag. In de memorie van toelichting staat op pagina 5: "...niet leiden tot andere of grotere nadelige gevolgen voor het milieu dan die de inrichting ingevolge de vergunning en de daaraan verbonden beperkingen en voorschriften mag veroorzaken". In het amendement staat op dat punt: "...niet leiden tot andere of grotere nadelige gevolgen voor het milieu dan die de inrichting ingevolge de vergunning en de daaraan beperkingen en voorschriften mag veroorzaken". Dat is woordelijk hetzelfde. Ik hoorde de minister zojuist zeggen dat dit een heel moeilijk criterium is. Het staat echter in beide voorstellen. Hoe zit dat?

Minister Pronk:

Voorzitter! Dit is toetsbaar. Dat is in de vergunning opgenomen. Het gestelde dat een en ander niet mag leiden tot andere gevolgen voor het milieu, heeft betrekking op bijvoorbeeld geluidsgevolgen en stankgevolgen; stankgevolgen als het gaat om een geluidsnorm. Dat zijn andere gevolgen voor het milieu. Ook wordt er gesproken over grotere nadelige gevolgen voor het milieu dan in de vergunning zijn opgenomen. Dat betekent, als je over geluid praat, meer dan 55 dB(A). In de vergunning is alleen maar 55 dB(A) opgenomen. Het mag niet meer worden. Als er plotseling andere milieugevolgen zijn, dan is saldering niet mogelijk. Dat is een andere discussie. Wat dat betreft ligt de norm dus vast. Dat is die 55 dB(A).

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat staat toch in beide voorstellen? Dan blijft mijn vraag nog steeds overeind.

Minister Pronk:

Er wordt nu echter voorgesteld om er een ander criterium aan toe te voegen. Als een en ander deel zou hebben uitgemaakt van een eerder ingediende aanvraag, dan zou dat niet hebben geleid tot een andere beperking in de beschikking op die aanvraag. Dat leidt dus tot onzekerheid, zowel bij degene die de vergunning aanvraagt als bij degene die de vergunning destijds heeft gegeven, degene die een en ander nu moet bekijken en bij derden. Het is echter niet nodig, omdat een hogere milieubelasting dan feitelijk plaatsvindt, reeds mag. Dat is het punt. Er mag echter geen sprake zijn van een hogere milieubelasting dan feitelijk plaatsvindt als die oorspronkelijk was toegekend. Die ligt kwantitatief vast. Dit amendement beoogt misschien iets te doen wat het bedrijfsleven graag wil, maar het leidt bij de vergunningverlener en bij derden tot grote onzekerheid en waarschijnlijk tot veel meer jurisprudentie en ingewikkelde procedures. Dat dient het doel van het amendement echter niet.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Wij moeten deze discussie op de verjaardag van de heer Pronk niet al te ingewikkeld maken. Het kan ook wat simpeler. Wij willen een geringe stijging van de milieubelasting kunnen laten honoreren door een melding. Als het amendement daar niet helemaal aan voldoet, dan zullen wij dat technisch wijzigen als het moet. De minister zegt dat wij dit niet moeten doen, omdat dit tot onzekerheid leidt voor de vergunningaanvrager, de omwonenden, het bedrijfsleven dus en de vergunningverlener. Dat beogen wij echter niet. Ik denk ook niet dat dit gebeurt. De minister is het toch met ons eens dat het bevoegd gezag, burgemeester en wethouders, altijd zelf beslist of de wijziging in de bedrijfsvoering leidt tot een aanvaardbare stijging van de milieubelasting binnen deze vergunning. Het bevoegd gezag bepaalt dat zelf. Er is helemaal geen onzekerheid. Degene die de vergunning vraagt, dient een verzoek in bij het bevoegd gezag. Dat zegt dan ja of nee. Er is toch geen sprake van enigerlei onzekerheid?

Minister Pronk:

De geachte afgevaardigde de heer Udo wil dus dat bij een geringe stijging van de milieubelasting kan worden volstaan met een melding en dat er geen vergunning hoeft te worden aangevraagd. Ik wil dat ook en dat wordt zo ook exact in dit wetsvoorstel neergelegd. Dat staat in het tweede sublid: "maar die niet leiden tot andere of grotere nadelige gevolgen voor het milieu dan die de inrichting ingevolge de vergunning en de daaraan verbonden beperkingen en voorschriften mag veroorzaken". De feitelijke uitstoot van geluid is dus lager dan toegestaan, maar de geluidsbelasting mag in de praktijk hoger zijn, mits die niet de oorspronkelijk vastgelegde norm overschrijdt. Als de heer Udo ook die norm wil overschrijden, is hij niet mijn man. Als hij binnen die norm een hogere uitstoot van geluid wil toestaan, kan met dit wetsvoorstel tot een vergemakkelijking van procedures worden gekomen. Dat was de opzet.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Er is toch sprake van een misverstand. Het is overigens prettig dat wij tot de kern van dit onderwerp doordringen. De minister zegt dat de geluidsbelasting onder de oorspronkelijk vastgestelde norm moet blijven. Wij willen echter een geringe milieubelasting boven de vastgestelde norm veroorzaken. Ik heb met diverse gemeenteambtenaren gesproken. In de bestuurspraktijk blijkt dat als de oorspronkelijk vastgestelde norm enigszins wordt overschreden, burgemeesters en wethouders er niet aan willen beginnen. Zij willen niet voor vijf extra gasflessen of een extra heftruck een geheel nieuwe vergunning afgeven, aangezien zij dat te belastend voor het gemeentebestuur vinden. In dat geval wordt de overschrijding gedoogd. Is de minister het met ons eens, dat het gemeentebestuur zelf kan besluiten of een melding in orde is als de norm iets wordt opgerekt? Wij willen dat wettelijk regelen. Ik wijs de minister erop dat hetgeen wij willen, buiten de oorspronkelijk vastgestelde norm valt.

Minister Pronk:

Als de heren Udo en Van Wijmen dat willen, zullen zij een totaal ander amendement moeten indienen. Dan zullen zij een amendement moeten indienen, waarin niet langer is opgenomen dat de inrichting niet leidt tot andere of grotere nadelige gevolgen voor het milieu dan die ingevolge de vergunning mag veroorzaken. Dat is de norm. Ik zou dat amendement overigens bestrijden, want dat is geheel in strijd met de oorspronkelijke opzet. De oorspronkelijke opzet betreft namelijk deregulering, vergemakkelijking, delegatie en dergelijke, maar wel binnen hetgeen wij overeen zijn gekomen omtrent de maximaal toelaatbare milieudruk, soms geluid, soms stank, soms anderszins. Daarbinnen mag veel, daarbuiten niets, tenzij de norm wordt gewijzigd. In de voorstellen van de heer Udo wordt een norm vastgesteld en daar wordt bij gezegd dat daarvan kan worden afgeweken zonder vergunning. Dat acht ik onaanvaardbaar. Dit amendement wekt dan ook alleen maar verwarring en dient bovendien het doel niet. Verder leidt het, als het in deze vorm wordt aangenomen, juridisch tot een wangedrocht van een wetsvoorstel. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat beide geachte afgevaardigden dit juridisch goed hebben doordacht. Uit de toelichting van de geachte afgevaardigde de heer Udo begrijp ik dat de indieners niet alle juridische consequenties goed hebben ingeschat.

Voorzitter! Ik meen dat ik met mijn opmerkingen over het Alara-beginsel, de veiligheidsklep en de relatie tussen het wetsvoorstel en opzet van de Wet milieubeheer ook de vragen van mevrouw Augusteijn heb beantwoord.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zijn in een wat technische discussie verzeild geraakt en dat was niet onze bedoeling, zeker niet op de verjaardag van de minister. Uit de beantwoording is mij duidelijk geworden dat een stijging van de milieubelasting die niet geheel door de vergunning gedekt wordt, met een melding kan worden afgedaan. Als de minister dit kan bevestigen, zijn wij het voor een groot deel eens.

Het amendement schijnt juridisch niet goed in elkaar te zitten. Het lijkt mij verstandig dat de heer Van Wijmen en ik nog eens goed nagaan of het amendement in alle opzichten in overeenstemming is met onze bedoelingen, mede gelet op de zojuist door mij gememoreerde opmerking van de minister.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik feliciteer de minister nogmaals en nu met zijn overtuigende argumentatie. Hij heeft duidelijk gemaakt dat hetgeen de indieners van het amendement materieel beogen, reeds geregeld is. Ik geef de voorkeur aan de tekst van de wet, mede vanwege de onduidelijkheden in het amendement. Ik zeg met nadruk dat mijn fractie tegenstander is van het bieden van ruimte boven de grens van de vergunning. Als de indieners iets anders willen – in het amendement wordt de term "een andere milieubelasting" gebruikt – komen wij naar mijn mening op het terrein van de saldering en de verhandelbare emissierechten. Het lijkt mij beter om die discussie te voeren in het kader van de herziening van de Wet milieubeheer. Ik vraag de indieners dan ook, gehoord de argumentatie van de minister, het amendement in te trekken.

Voorzitter! Wij vinden dit een praktisch, redelijk en evenwichtig wetsvoorstel. Wij zullen het dan ook steunen. Dat geldt zeker niet voor het amendement in zijn huidige vorm.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft in zijn antwoord een interessante beschouwing gegeven. Het ruilen van milieucompartimenten komt wellicht aan de orde, maar niet in het kader van dit wetsvoorstel. Dit staat ook duidelijk in de nota naar aanleiding van het verslag. In de Experimentenwet stad en milieu, die nu wordt geëvalueerd, is naar mijn mening een vergelijkbaar systeem van kracht. Is de minister dat met mij eens? Als dat zo is, kan het misschien mooi gebruikt worden bij de discussienota om te kijken hoe dat uitpakt.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil uitdrukkelijk te kennen geven dat de CDA-fractie de normstelling niet substantieel wil verruimen, naar beneden noch naar boven. Het aangehaalde voorbeeld is een beetje vals, omdat het zichzelf de das omdoet en daarmee ook het amendement. In het voorbeeld is 50 dB(A) opgesteld. Als het aantal dB(A)'s wordt verhoogd tot 54, zou dat vroeger hebben geleid tot nieuwe vergunningaanvragen. Ik denk dat heel veel valt binnen de gedoogzones van de gemeenten, die de geachte afgevaardigde Udo noemde. Dus het zou nog wel meevallen, maar juridisch gezien konden er nieuwe vergunningaanvragen komen. Maar nu kan die verhoging naar 54 dB(A) wel, want in de vergunning staat een plafond van 55 dB(A). De minister hanteerde vervolgens zelf het getal van 56 dB(A). Dat is inderdaad een erg geringe verhoging, hoewel het bij dB(A)'s met een logaritmische functie veel meer kan zijn dan je in eerste instantie denkt als gewone toehoorder. Het kan een vrij ernstige geluidsverzwaring zijn.

Op één punt wil ik graag nog duidelijkheid. Je kunt nu een parapluvergunning aanvragen. Je kunt bewust een ruime aanvraag indienen en minder opstellen. Voor nieuwe vergunningen kan van die mogelijkheid gebruik gemaakt worden. Dat is interessant voor het bedrijfsleven. Maar wat doe je met bestaande vergunningen die verleend zijn met voorschriften en beperkingen, die zijn aangepast op bij de aanvraag al bekende omstandigheden, ook al hebben die niet tot een wezenlijk andere vergunning geleid? Is met die bestuursrechtelijke lijn nog iets te doen? Ik begrijp dat ook dit weer uitgezocht moet worden. Ik deel de gedachtegang van de minister dat het hele verhaal allerlei onzekerheden zal scheppen. Zo kan men bijvoorbeeld vragen: wat betekent "gering"? 10% is gering, maar 10% extra geluidsbelasting is 5 dB(A) en dat is erg veel. Dus op dat punt begrijp ik wat de minister bedoelt. De heer Udo en ik zullen nog overleggen wat wij met het amendement op dit punt gaan doen.

De heer Feenstra (PvdA):

Er is in elk geval één overeenkomst tussen het CDA en de PvdA: wij zijn beide medewetgever. Ik ben op zoek naar een tweede overeenkomst. Ik wil niet dat een situatie wordt toegestaan, die niet is vergund. De heer Van Wijmen zei dat hij dat eigenlijk ook niet wil, maar hij sprak over "niet echt substantieel boven de vergunningsgrens". Dat vind ik juridisch een twijfelachtig formulering. Er wordt iets vergund en dat moet duidelijk zijn. De conclusie van dit debat moet zijn dat de aanvrager en het bevoegd gezag niet alleen naar de actuele situatie moeten kijken, maar dat zij ook een beetje vooruit moeten kijken. Is de heer Van Wijmen het met mij eens dat eigenlijk na één ronde de actualisatie van de vergunningen beter geregeld zou kunnen zijn als beiden, aanvrager en bevoegd gezag, ook even kijken naar de meest waarschijnlijke toekomstige situatie? Dit geldt niet alleen voor de materiële inhoud van het wetsvoorstel, maar ook voor de dagelijkse praktijk als men met een vooruitziende blik een vergunning aanvraagt.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik vind dit een juiste interventie, alleen wil ik het iets anders formuleren: het is dan niet alleen formeel geregeld in het wetsvoorstel, maar ook materieel in het veld als bevoegd gezag en aanvrager bij het begin al nagaan of de aanvraag ruimer moet worden opgesteld. Er kunnen zich namelijk onvoorziene ontwikkelingen voordoen, waardoor bijvoorbeeld een extra productieband opgesteld moet worden. Als dat meteen in de vergunningaanvraag wordt meegenomen, is het maar vast geregeld. Dus in zoverre zie ik daar ruimte. Blijft nog over de vraag wat moet gebeuren naar aanleiding van situaties waarin het kennelijk anders had kunnen lopen. Is daar nog iets mee te doen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Uit het feit dat de minister heeft geantwoord dat de vermindering van de administratievelasten- druk wordt geschat op 20 mln., blijkt wel dat dit wetsvoorstel leidt tot een aanzienlijke verbetering van de situatie waarin het bedrijfsleven heeft aangegeven behoefte te hebben aan een verruiming van de vergunningverlening, dat wil zeggen een meldingenstelsel.

Voorzitter! De minister heeft een aantal voorbeelden gegeven. Laat ik nu ook eens met een voorbeeld aangeven wat er precies aan de hand is en wat we van het bedrijfsleven hebben gehoord. De bedrijven die een vergunning hebben, zoals de minister aangaf, met een ruimte voor normopvulling in de zin van meer geluidsbelasting of andere belasting, hebben geen probleem. Maar hoe zit het met de bedrijven die niet hebben voorzien dat zij een groei zouden doormaken, voor hun eigen idee een te krappe vergunning hebben en nu die groei niet kunnen realiseren omdat zij deze niet voorzien hebben? Volgens mij was het amendement daarvoor bedoeld, al is dit mijn eigen interpretatie, want ik heb dit uit het amendement van het CDA en de VVD niet echt kunnen lezen. Ik heb die vraag ook gesteld aan de minister en ik heb daarop nog geen antwoord gekregen. Hoe zit het met de bedrijven die een te krappe vergunning hebben en zijn dat er veel?

Voorzitter! Ik heb hieraan vervolgens een eigen conclusie verbonden. Ik wil daar graag het commentaar van de minister op horen. Zelfs als dat het geval zou zijn, gebiedt mijns inziens de rechtszekerheid dat de vergunning zodanig is dat het meldingenstelsel daarbinnen valt. Als die vergunning te krap is, dan zal deze opnieuw moeten worden verleend. De nieuwe vergunning moet dan zodanig zijn dat het meldingenstelsel er alsnog in gaat passen. Alleen op die wijze kan de rechtszekerheid voor bedrijven, overheid en derden belanghebbenden worden gegarandeerd. Daarom is er volgens mij ook niet uit te komen met een ander amendement, omdat je die rechtszekerheid dan onderuithaalt. Ik begrijp dat de drie fracties het nu niet interessant meer vinden om te horen wat D66 hiervan vindt. Ik mag hen erop wijzen dat het ten aanzien van het stemmen van belang is dat ook deze fractie een stem zal uitbrengen en een positie zal innemen. Hartelijk dank, ook aan de collega's.

De voorzitter:

Ik vrees dat ze zelfs dat niet gehoord hebben, mevrouw Augusteijn!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het komt in ieder geval in de Handelingen.

Minister Pronk:

Mevrouw Augusteijn overkomt hetzelfde wat mij aan het einde van de eerste termijn overkwam. Wat dat betreft kunnen wij elkaar de hand schudden. Maar het is allemaal functioneel en heeft allemaal te maken met beter begrip en een ander amendement.

Voorzitter! Mag ik beginnen met de vraag van mevrouw Augusteijn? Als een bedrijf naar haar oordeel een te krappe vergunning heeft, is er geen andere mogelijkheid voor dat bedrijf dan vragen om een andere vergunning. Als het bevoegd gezag, overeenkomstig procedures die leiden tot goede rechtsbescherming – want derden hebben daar natuurlijk ook mee te maken – tot de conclusie komt dat inderdaad een andere vergunning kan worden toegestaan op het terrein van energie of anderszins, dan leidt dat tot een nieuwe norm, een nieuwe "vergunningsgrens" in de terminologie van de geachte afgevaardigde de heer Feenstra. Deze grens zal waarschijnlijk niet direct worden opgevuld. Daarbinnen geldt dan weer het meldingensysteem. Dit systeem geldt dus binnen de vastgestelde of de nieuw vast te stellen vergunningsgrens.

Wij zijn erop uit, mevrouw de voorzitter, om inderdaad te komen tot modernere vergunningen. Dit is een eerste stap. Er komen meerdere stappen. Ik wil daarom niet alleen afhankelijk zijn van het MDW-traject. Ik kan me voorstellen dat een modernere vergunning mogelijk is. We hebben nu geen onderscheid gemaakt als het gaat om energie- en andere milieuaspecten. Ik weet ook niet of dat makkelijk is, maar het is een belangrijke reden om er nader naar te gaan kijken. Waarschijnlijk is dat alleen mogelijk in het kader van een salderingsaanpak, maar daartoe wordt niet besloten in dit traject. Ik wil dit echter straks in die algemene aanpak zeer serieus nemen. U zult daar passages over vinden in de dit jaar uit te brengen discussienota over de toekomst van de Wet milieubeheer.

Voorzitter! Er is een vergunningsgrens. Ik ben het met de geachte afgevaardigde de heer Feenstra eens dat die grens de grens is. Ook mevrouw Augusteijn heeft dat in feite vastgesteld. Zelfs wanneer die grens naar iemands oordeel te laag is vastgesteld in het verleden, zal er een wettelijk vastgelegde procedure moeten komen om die grens te verleggen. Dat is niet alleen maar een kwestie van degene die zelf wil uitbreiden, het gaat ook om derden, omwonenden en dergelijke. Ik voer met dit huis ingewikkelde discussies wanneer het gaat over grenzen. De discussie over stank bijvoorbeeld was niet zo eenvoudig en zal ook niet zo eenvoudig zijn, als het gaat om het afwijken van een stankgrens. De discussie die wij met de Kamer hebben gehad over een zekere modernisering die wij beoogden, namelijk een vorm van saldering – overigens in het kader van het experimentenbeleid Stad en milieu – was uitermate moeilijk. De Kamer nam toen exact de andere positie in dan sommigen van u op dit moment doen. Laten we met zijn allen consequent zijn.

De heer Van Wijmen heeft gezegd dat het eigenlijk mogelijk zou moeten zijn verruiming tot stand te brengen wanneer die niet substantieel is. Een verruiming, al dan niet substantieel, maar wel boven de vergunningsgrens, kan echt alleen toegestaan worden overeenkomstig een procedure die een wijziging van die vergunning inhoudt. Substantieel of niet substantieel, het gaat erom dat de verruiming boven de oorspronkelijke vergunningsgrens uitkomt.

De heer Van Wijmen (CDA):

Misschien kan het volgende meegenomen worden in de discussienota. Als het een technisch punt is en het geeft geen druk op omwonenden en verkeer, zou je dan niet kunnen denken aan een lichtere procedure voor zo'n verruiming?

Minister Pronk:

Ik zou mij kunnen voorstellen dat er zwaardere en lichtere procedures worden gekozen, bijvoorbeeld voor vergunningsgrenzen die aanzienlijk afwijken van de oorspronkelijke vergunningsgrenzen. Wij moeten daar eerst uitgebreid over praten. Want waar ligt de grens weer? Wat is substantieel? Voor stank ligt de grens ergens anders dan voor geluid. Het is nogal ingewikkeld. Ik zou mij wel kunnen voorstellen dat er zwaardere en lichtere procedures zijn voor saldering. Daarom ging het bij de problematiek rond Stad en milieu. Het is juist dan van groot belang dat je daarbij derden betrekt. Ik denk aan rechtsbescherming. Iemand heeft bijvoorbeeld last van geluid. Degene die meer last van stank krijgt, is niet dezelfde die minder last heeft van geluid. Er zitten echt belangrijke elementen in die rechtsbescher- mingsprocedure ingebakken.

De heer Van Wijmen heeft ook gezegd: hoe zou het gaan in situaties waarin het kennelijk anders had gekund toen de beoordeling plaatsvond? Dat is een politiek interessante vraag, maar je kunt er niets mee, juridisch noch bestuurlijk. Wanneer het kennelijk naar wiens oordeel anders had gekund? Wat is kennelijk, hoe anders en wie beoordeelt op welke tijdstippen? Dat is naar mijn mening, zodra het leidt tot anders in de zin van een over- schrijding van de oorspronkelijke vergunningsgrens, toch iets wat niet in de huidige situatie tot een andere procedure kan leiden. Wanneer het anders kan in termen van het gebruik maken van de vergunning beneden de vergunningsgrens, is dat mogelijk. Dat beogen wij beiden.

Mevrouw de voorzitter! Ik zou hetzelfde tegen de heer Udo willen zeggen. Om ieder misverstand te voorkomen, want ik heb goed naar hem geluisterd en ik niet weet of wat hij meende op te maken uit mijn woorden helemaal consequent was, wil ik dat vastleggen. Een kleine of minder kleine wijziging van de milieubelasting binnen de vergunningsgrens kan. Zij behoeft slechts te worden gemeld. Dat willen de heer Udo en ik beiden. Nu kan dat ook. Het wordt beoogd met dit wetsvoorstel. Een wijziging van de milieubelasting op een ander milieuterrein dan was opgenomen, kan niet volstaan met een melding. Dat is nog niet het geval. Voor een wijziging van de milieubelasting op hetzelfde milieuterrein boven de milieugrens zal een vergunning noodzakelijk zijn.

Ik heb niet gehoord dat de heer Udo zijn amendement heeft ingetrokken. Daarom heb ik er het woord over gevoerd. Ik heb begrepen dat hij de juridisch context ervan wil bekijken. Wanneer hij dat wenst, wil ik gaarne de juridische deskundigheid die mij ter beschikking staat mede ter beschikking stellen van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.03 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.