Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 februari 2000 over de Vogelrichtlijn.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! In het algemeen overleg over de Vogelrichtlijn van vorige week is een aantal vragen nog niet door de staatssecretaris beantwoord. Is zij bereid met het Platform Vogelrichtlijn te praten? Hoe zit het met het aangehaalde voorbeeld van de externe werking ten aanzien van de ganzengedoogzones? Is er helderheid over de 116 gebieden die op grond van de gebruikte criteria nog aangewezen moeten worden? Moet wellicht 30% van Nederland worden aangewezen? Is het onderliggende rapport Actualisering vogeltelling ten behoeve van de aanwijzing SBZ van het IKC openbaar en beschikbaar? Is in Brussel flexibel om te gaan met de aanwijzing van de SBZ op grond van artikel 4, lid 2, van de Habitatrichtlijn over de 5% nationaal aangewezen gebieden? Is het noodzakelijk om voor de veel voorkomende trekvogels op grond van artikel 4.2 van de Vogelrichtlijn ook SBZ's aan te wijzen? De bestaande vergunningen blijven in stand, zeker als het SGR al op het bestemmingsplan is toegepast. Geldt dit ook voor nog niet gestarte of voltooide activiteiten en projecten?

Voorzitter! Na de inspraakronde heeft de VVD voortdurend en ook nu weer benadrukt dat te veel en te ruim speciaal beschermde zones zijn aangewezen. Bovendien zijn de selectie en begrenzing op een aantal niet-ornithologische of te ruime criteria gebaseerd en niet op naar aantal en oppervlakte meest geschikte gebieden. Ik doel op het getal 5 in plaats van 2 of 3, de 100 ha, de landschappelijke eenheid, niet kwalificerende bijlage 1-vogels, minder frequent voorkomende trekkende watervogels en rodelijstvogels die wel bescherming behoeven. Dat hoeft echter niet op deze rigide manier te gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de voorgenomen aanwijzing van speciaal beschermde zones conform artikel 4 van de Europese Vogelrichtlijn niet-ornithologische criteria zijn gebruikt;

overwegende, dat bij de begrenzing van deze zones ook niet-ornithologische criteria zijn gebruikt;

overwegende, dat daardoor een te groot aantal speciale beschermingszones met een te groot totaaloppervlak zal worden aangewezen;

overwegende, dat de bescherming van vogels ook op andere wijze kan plaatsvinden dan door de stringente speciale bescherming van artikel 4 van de Vogelrichtlijn juncto artikel 6 van de Habitatrichtlijn;

overwegende, dat bij deze begrenzing ook andere vogelsoorten en niet kwalificerende vogelsoorten in de speciale bescherming zijn opgenomen dan bedoeld in de Vogelrichtlijn;

verzoekt de regering de voorgenomen aanwijzing van speciaal beschermde zones op die wijze te herzien, dat alleen ornithologische criteria gebruikt worden voor de aanwijzing van de in aantal en oppervlak meest geschikte gebieden voor de speciale bescherming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Passtoors. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (26800 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het moeilijk om de motie precies te doorgronden. De heer Passtoors vindt dat alleen ornithologische criteria mogen worden gebruikt. Betekent dit dat hij het criterium van 100 ha niet wil gebruiken? Dit zou de consequentie hebben dat misschien wel 500.000 ha landbouwgrond moet worden aangewezen. Wil de heer Passtoors dat voorstel doen?

De heer Passtoors (VVD):

Ik heb inderdaad bezwaar tegen die 100 hectare. Ik heb verder bezwaar tegen het getal 5. Immers, de "meest geschikte", dat kunnen er ook 2 of 3 zijn. Ik heb gezegd dat er een aantal vogels bij gehaald zijn die ook speciaal beschermd worden, waardoor het gebied nader begrensd is. Dat is voor mij allemaal niet nodig. Of het nu minder of meer gebieden worden, weet ik niet. Ik wil het echter zuiver zien. Dan is het ook mogelijk dat andere gebieden weer afvallen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is nog een tweede punt. De heer Passtoors wil eigenlijk een andere bescherming dan door artikel 4 van de Vogelrichtlijn. Wil hij de Vogelrichtlijn dan niet uitvoeren?

De heer Passtoors (VVD):

Ik wil de Vogelrichtlijn juist wel uitvoeren, maar in de Vogelrichtlijn wordt gesproken over bescherming van vogels en over speciale bescherming van speciale vogels. Ik wil heel helder zijn. Ik ben voor bescherming van bedreigde soorten, bijvoorbeeld de Nederlandse rodelijstvogels. Dat is allemaal geen probleem, dat wil ik ook doen, maar nevenschikkend. Ik wil niet het stringente regime van de speciale beschermde gebieden, zoals dat in artikel 4.1 expliciet genoemd wordt. Daarom zeg ik dat ik de speciale bescherming die verstrekkende gevolgen kan hebben, wil minimaliseren. Ik denk dat Nederland zich moet inspannen om de bescherming te realiseren in de andere gebieden, maar dat hierbij een nevenschikkende afweging aan de orde moet zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Passtoors wil dus het criterium van 100 ha laten vervallen?

De heer Passtoors (VVD):

Dat zit er inderdaad in. Dat is geen ornithologisch criterium. Dat klopt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik wil graag een toelichting van de heer Passtoors op zijn interpretatie van de Europese Vogelrichtlijn. Hij zegt dat "een van de vijf belangrijkste gebieden" voor hem geen criterium is. Hoe kijkt hij er dan tegenaan dat het Europees Hof van Justitie dat juist als wetenschappelijke maatstaf heeft gebruikt bij het veroordelen van Nederland voor het onvoldoende aanwijzen van die speciale beschermingszones? Als dat dan zo zou zijn, loopt hij dan niet het grote risico dat hij op een gegeven moment de Nederlandse samenleving opzadelt met een boete die kan oplopen tot ongeveer 0,5 mln. per dag? Wil de VVD dat risico lopen?

De heer Passtoors (VVD):

Ik wil dat risico helemaal niet lopen, want ik wil voldoen aan de richtlijn. Ik wil daarnaast ook aan het arrest voldoen. In dat Passtoorsarrest wordt alleen gesproken over het feit dat de IBA-89-criteria bepalend kunnen zijn voor. In het arrest wordt "kunnen" en niet "moeten" gebruikt. Dat is een wezenlijk verschil en dat is ook al regelmatig in de discussie naar voren gekomen. Die criteria hoeven niet als uitgangspunt te worden gebruikt. Je moet de meest geschikte gebieden aanwijzen. Daar gaat het om.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Dat is niet het geval.

De heer Passtoors (VVD):

Kijkt u het arrest eens na! Dan zult het zien!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Bij de samenstelling van die lijst is uiteindelijk gebruik gemaakt van die criteria, waaronder "een van de vijf belangrijkste gebieden" en de 1%-drempel, en niets anders dan dat. En daarop is die veroordeling van het Europese Hof gebaseerd. Met andere woorden: wil de heer Passtoors nu nog steeds ontkennen dat dit criterium in ieder geval door Nederland gehanteerd zal moeten worden? Wil hij ontkennen dat wij anders toch dat risico lopen?

De heer Passtoors (VVD):

Er is sprake van een verschil. Als je de IBA-89-criteria hanteert, dan doe je het goed. Dat klopt. Dan zit je nog met het begrenzingsverhaal. Maar het hoeft niet per se! Er staat geen opdracht in dat arrest; er staat dat het kan en dat het goed is als je het zo doet.

De heer Poppe (SP):

Van de gebieden die nu zijn aangewezen, is 98% al beschermd gebied. Wat is derhalve het voordeel van de motie van de heer Passtoors? Hij heeft ongetwijfeld goed nagedacht over de effecten van zijn motie. Wat is bijvoorbeeld het effect daarvan op de aaneensluiting van de gebieden? Krijgen wij dan niet allemaal heel kleine vlekjes? Is er dan niet sprake van een grote versnippering?

De heer Passtoors (VVD):

Versnippering is op zichzelf helemaal niet zo belangrijk, want vogels trekken zich daar weinig van aan. Het kunnen kleine gebiedjes zijn. Het hoeven helemaal geen grotere gebieden te zijn. Dat is kenmerkend voor vogels. Als het om herten gaat, dan moet je ervoor zorgen dat er geen obstakels zijn. Dan zou het immers vastlopen. Maar vogels trekken zich daar niets van aan. Je kunt daarvoor de kernen nemen die belangrijk zijn, dus de meest geschikte gebieden. En daar kun je het bij laten. Als er een stukje verderop weer zo'n gebiedje is, hoef je die niet met elkaar te verbinden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Als het mag een laatste opmerking...

De voorzitter:

U had al "laatste" gezegd. Ik heb het gevoel dat de discussie een beetje over wordt gedaan.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat is echt niet waar.

De voorzitter:

Dat zegt iedereen hier altijd, maar toe maar.

De heer Poppe (SP):

Ik ben iedereen niet, zou ik zeggen.

Voorzitter! Vogels vliegen inderdaad rond, maar als je een grens trekt precies om de plaats waar ze neerdalen en nestelen, dan kan zo'n populatie zich niet uitbreiden. Is de heer Passtoors misschien bang voor uitbreiding van het aantal beschermde vogels in Nederland?

De heer Passtoors (VVD):

Het hoeft niet helemaal krap erom heen. Je neemt natuurlijk inderdaad het gebied dat er belangrijk voor is. De ontwikkeling kan natuurlijk zodanig zijn dat er misschien een paar honderd meter verderop ook iets is, maar dat staat er feitelijk los van.

Het gaat mij erom dat als je het op deze wijze doet, het kwalificerend zijn gevolgen kan hebben voor een gebied, ook al is het niet aangewezen. Dat is al is aangetoond in Duitsland. Daarom zou ik zeggen: wijs de gebieden waarvoor het echt nodig is, aan en wijs niet meer aan dan strikt nodig is volgens de Vogelrichtlijn.

Wat de vraag over de bescherming betreft, benadruk ik nogmaals dat de speciale bescherming een andere bescherming is dan de bescherming die wij bijvoorbeeld kennen in het kader van het SGR, bestemmingsplannen en anderszins. De vogelwaarde gaat boven alles binnen het speciaal beschermde gebied. Dat weet u net zo goed als ik.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Passtoors over het hoofd ziet dat in algemene termen er altijd sprake moet zijn van voldoende gevarieerde, maar ook voldoende grote gebieden. Dat geldt niet alleen voor de lijst 1-soorten, maar ook voor de trekvogels en watervogels De heer Passtoors heeft altijd het streven naar grote aaneengesloten gebieden onderschreven. Dat gaat voor die trekvogels en watervogels ook op. Naarmate het gebied kleiner is en de populatie daardoor kwetsbaarder wordt, wordt het beoogde doel steeds minder bereikt. Wat de heer Passtoors hier nu voor ogen heeft, staat haaks op de geest en de inhoud van de Vogelrichtlijn.

De heer Passtoors (VVD):

Als een bepaald gebied groter moet zijn, omdat het dan het meest geschikte gebied is, dan zeg ik: akkoord. Als gebieden bij elkaar gevoegd worden, omdat ze afzonderlijk niet en gezamenlijk wel kwalificeren, zoals Vossemeer en Ketelmeer, dan ben je volgens mij feitelijk verkeerd bezig, want dan kun je altijd wel een oppervlakte vinden die kwalificeert. Dat is niet de bedoeling. Wij moeten echt terug naar de kern van de Vogelrichtlijn en ook niet meer gebieden voor speciale bescherming aanwijzen dan strikt noodzakelijk. Voor die andere bescherming zijn mogelijkheden genoeg, zoals ik duidelijk heb gemaakt.

Voorzitter! De VVD ten slotte...

De voorzitter:

U was al over uw tijd heen toen u de motie indiende! Eén zin nog.

De heer Passtoors (VVD):

Het zal niet meer zijn.

De VVD benadrukt dat met het afwijzen van de motie de Kamer er bewust voor kiest om verder te gaan dan de Vogelrichtlijn voorschrijft en dat dan voor de gevolgen niet meer naar Brussel kan worden verwezen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De uitgangspunten van de Europese Vogelrichtlijn staan voor de CDA-fractie niet ter discussie. De richtlijn is een gegeven, voortgekomen uit de Europese wetgeving. Het CDA kan echter niet instemmen met de wijze waarop dit kabinet daaraan invulling heeft gegeven. Dat is in het algemeen overleg ook al aan de orde geweest. Een groot aantal vragen is daarin beantwoord, maar wij hebben nog vragen over. Wij vragen ons met name af of de aangewezen gebieden werkelijk helemaal als zodanig onder de Vogelrichtlijn moeten gaan vallen. Wij willen voorkomen dat in bepaalde regio's het gevoel ontstaat dat het land als het ware op slot gaat. In Friesland, Flevoland en Overijssel dreigt dat gevoel te ontstaan. Soms lijken de grenzen ook best anders getrokken te kunnen worden. Er zijn landbouwgronden onder de Vogelrichtlijn begrepen, waarvan je je afvraagt of die er niet uit kunnen. Soms gaat het om relatief kleine gebieden. Ik wijs in dit verband op het Friese gebied Van Oordts Mersken. Het zou natuurlijk heel gek zijn als ook de jachthavens eronder zouden vallen, maar ik heb begrepen dat die zijn "geëxclaveerd", als ik dat woord mag gebruiken. Wij willen graag zekerheid dat er geen ernstige belangenconflicten gaan ontstaan. Met name een aantal ondernemers in de agrarische en de recreatieve sector is daar erg bevreesd voor. Wij vinden dat de staatssecretaris bij de aanwijzing de zaak nog eens onder de loep moet leggen voordat wij akkoord kunnen gaan met de wijze van implementatie. Daarom dien ik mede namens de heren Passtoors en Van der Vlies de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de uitgangspunten van de Europese Vogelrichtlijn niet ter discussie staan;

overwegende, dat met betrekking tot de implementatie van deze richtlijn grote maatschappelijke onrust en onduidelijkheid is ontstaan, vooral wat betreft de effecten en de rechtsgevolgen;

overwegende, dat voor een goede uitwerking van de richtlijn een breed draagvlak met name ook bij directbetrokkenen een eerste vereiste is;

verzoekt de regering de op basis van de richtlijn thans aan te wijzen 49 gebieden voorzover daar sprake is van (mogelijke) ernstige belangenconflicten opnieuw te bezien met name op de effecten en de begrenzingen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijmen, Passtoors en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (26800 XIV).

Ik zie een viertal leden dat wil interrumperen, maar ik neem aan dat de discussie over dit onderwerp in het algemeen overleg gevoerd is. U komt nog aan de beurt en tot nu toe hebben beide sprekers al verre hun twee minuten overschreden. Dit moet echt om 18.00 uur afgerond zijn. U kunt dus kiezen voor het gebruiken van uw eigen twee minuten en nu niet te interrumperen of andersom. U kiest maar! Het gaat nu niet om een discussie, maar om besluitvorming. De discussie is in het algemeen overleg gevoerd en als dat onvoldoende is geweest, moet u een vervolg algemeen overleg vragen en niet een verslag op de agenda zetten om besluitvorming te plegen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar nieuw is in ieder geval de motie!

De voorzitter:

Daar gaan wij dus niet over in discussie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Deze motie zien wij voor het eerst en daarop moeten wij toch wel kunnen reageren?

De voorzitter:

Dat kunt u doen in uw eigen termijn!

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat betekent dat u dan zo coulant bent om soepel met onze spreektijd om te gaan?

De voorzitter:

Neen, dat betekent het niet. U hebt allemaal twee minuten en niet meer!

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik heb niet meer dan twee minuten gebruikt!

De voorzitter:

Zeker wel, ik kan dat heel goed controleren. Twee minuten is niet zoveel!

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dat betekent dus dat wij geen vragen mogen stellen?

De voorzitter:

Dat betekent het inderdaad! Wij moeten hier niet de discussie overdoen, wij moeten hier besluitvorming plegen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Die motie is toch niet aan de orde geweest in het algemeen overleg. Als de heer Van Wijmen...

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, het debat duurt nu al langer dan het had moeten duren! U kunt in uw twee minuten reageren op de motie van de heer Van Wijmen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Dan kan hij toch geen antwoord geven?

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, nogmaals, dit is een besluitvormingsprocedure!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Net als het CDA onderschrijft D66 de uitgangspunten van de Vogelrichtlijn. Zij onderschrijft ook de wijze waarop deze tot stand is gekomen, langs de weg van zorgvuldige procedures, langs de weg van veel overleg met organisaties voor en na de tervisielegging. De speciale beschermingszones zijn aangewezen volgens artikel 2 van de richtlijn en specifiek volgens artikel 4. Mijn fractie constateert dat bestaand gebruik binnen de Vogelrichtlijngebieden kan worden voortgezet en dat ook nieuwe activiteiten binnen die gebieden mogelijk zijn. De pijn zit hem in de onzekerheid over datgene wat aan nieuwe activiteiten mag worden gepleegd en daarover heeft ons een heel groot aantal brieven bereikt.

Voorzitter! Ik vrees dat hier het spreekwoord opgaat dat men het meest lijdt onder het lijden dat men vreest. Na de beantwoording van de staatssecretaris hebben wij duidelijk begrepen dat hetgeen zij hiermee beoogt en de wijze waarop de gebieden tot stand zijn gekomen voldoende garanties bieden voor de tekst dat Nederland lang niet op slot gaat. Tot mijn grote verbazing heeft de CDA-fractie dat anders uitgelegd. Die gaat niet uit van de uitgangspunten van de Europese richtlijn, maar brengt een totaal aantal nieuwe criteria in het geding die mijns inziens met natuurbescherming niets hebben te maken. Men heeft het over ernstige belangenconflicten die effecten zouden hebben voor de begrenzingen. Ook wordt erbij gezegd dat een breed draagvlak van de richtlijn noodzakelijk is. Ik kan daar geen chocola van maken. Het is volstrekt in strijd met de Vogelrichtlijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Tijdens het algemeen overleg vorige week heeft staatssecretaris Faber op zeer overtuigende en heldere wijze opnieuw uiteengezet dat bij het aanwijzen van gebieden louter ornithologische criteria mogen worden toegepast, dat de concrete belangenafweging ex artikel 6, de leden 3 en 4, van de Habitatrichtlijn dient plaats te vinden, dat daartoe de inbreukprocedure aangeeft. Die zal bij algemene maatregel van bestuur nader worden vastgesteld. Wij vinden dat zeer terecht en wij manen de staatssecretaris tot grote spoed. Dat de beantwoording in de nota van antwoord op meer dan 5000 reacties slechts in globale zin kon plaatsvinden, is niet meer dan logisch. Dat daarom ook de bezorgdheid bij een aantal organisaties nog niet geheel kon worden weggenomen, is begrijpelijk. De staatssecretaris heeft het AO ook benut om nogmaals te beklemtonen dat bestaand gebruik normaal gesproken ook gewoon kan worden voortgezet en dat nieuwe ontwikkelingen dienen te worden getoetst door het bevoegd gezag. Het ook voor de burgers beschikbare kenniscentrum zal voldoende worden geëquipeerd. De fractie van de PvdA had dat gevraagd en dat is nu toegezegd. Wij vinden dat prima. Wij hopen dan ook van harte en rekenen erop dat de toelichting van de staatssecretaris tijdens het AO, de toelichting op de besluiten en de individuele beantwoording de rust in het land zullen doen terugkeren.

Wij hebben geen enkel begrip voor het standpunt dat de heer Van Wijmen hier verwoordt. Het CDA maakt hier een draai van 180 graden. Uitgerekend de heer Van Wijmen heeft in het AO in maart 1999 gesteld – en nog eens nadrukkelijk herhaald tijdens het plenaire debat daarna – dat het aanwijzen slechts plaats kan vinden op grond van ornithologische criteria en dat in deze fase van belangenafweging absoluut geen sprake mag zijn. Van ons allen trok hij het felst van leer. Hij stelde bovendien dat de oorspronkelijk aangewezen gebieden hiaten vertoonden. Ook de niet aangewezen gebieden zouden alsnog op grond van ornithologische criteria moeten worden aangevuld en aangewezen. Hij overwoog zelfs een motie in te dienen. Dat bleek onnodig want de staatssecretaris zegde toe om de zaak opnieuw te bezien. De motie van vandaag staat haaks op al die uitspraken van het CDA. De heer Van Wijmen vraagt in de motie om opnieuw de begrenzing te herzien. Hij spreekt over een breed draagvlak. Met dat laatste zijn wij het eens. In het plenaire debat op 16 maart zei de heer Van Wijmen: wij moeten ons niet laten afleiden door de commotie, maar de onrust die is ontstaan serieus nemen. Dat serieus nemen van de onrust: ja. Hetzelfde geldt voor het draagvlak. Maar ons niet laten afleiden door de commotie. Wij steunen de motie absoluut niet.

De heer Passtoors is iets consistenter, hoewel wij ook zijn motie bestrijden. Het dictum vraagt om de aanwijzing nog eens te herzien. Los van het geduld van Brussel en van het Europese Hof – ik denk ook aan die 0,5 mln. per dag – is de motie onnodig. In eerdere debatten heeft de hele Kamer, minus de VVD, geoordeeld dat de criteria correct waren. De 100 ha natuurstatus op land mag worden toegepast. Bovendien levert een en ander, zoals al eerder door anderen is gezegd, een aanzienlijke beperking van aanwijzingswaardige gebieden op. Anders zou er wellicht nog 500.000 ha landbouwgrond bijkomen. De gehanteerde criteria en de beoordelingsgegevens zijn door het Europese Hof en door deze Kamer uitdrukkelijk geaccepteerd. Ik zal ze niet allemaal herhalen.

Voorzitter! Ik vind de move van de VVD onzinnig. Wij zullen die absoluut niet steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan kort zijn. Wij hebben een algemeen overleg gevoerd waarin wij veel verhelderd hebben gekregen. Wij zijn gehouden tot implementatie van de Vogelrichtlijn. Er moeten 49 gebieden aangewezen worden. Daarover is onrust geweest. Dat valt niet te ontkennen. Ik denk dat wij een bijdrage kunnen leveren om die onrust verder dan nu weg te nemen.

Mensen die in zo'n gebied een economisch belang hebben, in het kader van bedrijfsvoering en zo, vrezen dat in de toekomst die bedrijfsvoering niet op dezelfde wijze kan worden voortgezet. De staatssecretaris zegt: het bestaande gebruik kan worden voortgezet. Zij voegt daaraan toe: in beginsel. Zij heeft dit uitgelegd. Er zijn andere autoriteiten die als het gaat om bestemmingsplanwijzigingen, toetsing aan bestemmingsplannen en het afgeven van vergunningen in beeld zijn. Bedrijven die er nu zitten, moeten er ook in de toekomst kunnen zitten, in principe. Dat zou moeten worden vastgelegd. Met het oog hierop heb ik mede namens de collega's Van Wijmen en Passtoors de eer de Kamer een motie voor te leggen. In die motie wordt een mening uitgesproken en niet iets van de staatssecretaris gevraagd op bestemmingsplanniveau want daar gaat zij niet over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de in het kader van de Vogelrichtlijn aangewezen gebieden het bestaande gebruik in beginsel kan worden voortgezet;

overwegende, dat op bestemmingsplanniveau een en ander steeds weer moet worden afgewogen;

spreekt als haar mening uit dat de in de eerste overweging weergegeven stelling op zodanige wijze dient te worden verstaan, dat het uitgangspunt "voortzetting van het bestaande gebruik" ruimte biedt voor de normale ontwikkelingen in de onderscheiden bedrijfstakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Van Wijmen en Passtoors. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (26800 XIV).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wij hebben mijns inziens een vruchtbaar overleg gehad over de problematiek rond de Vogelrichtlijn, een onderwerp dat maatschappelijk nogal wat heeft losgemaakt. Wij hebben in het AO uitgebreid stilgestaan bij die onrust en bij de vraag of en in hoeverre deze had kunnen worden voorkomen dan wel weggenomen tijdens het jaar van de procedure. Met name in dat kader heeft de staatssecretaris, denk ik, steken laten vallen en kansen laten lopen. Ik vind echter ook dat de staatssecretaris tijdens het overleg veel heeft goedgemaakt. Zij heeft op een groot aantal punten duidelijkheid geschapen.

Wij vinden niet dat de criteria weer op de helling moeten worden gezet in tegenstelling tot wat de heer Passtoors betoogt. Met name ten aanzien van de gebruiksfuncties en de ontwikkelingsmogelijkheden, alsmede de vraag naar de neven- of onderschikking van de Vogelrichtlijn ten opzichte van andere regels is helderheid ontstaan. Er is op dit moment sprake van een cumulatie van onrust, omdat in één klap 49 gebieden moeten worden aangewezen. De reële onrust wordt waarschijnlijk beter weergegeven door de situatie in de vijftien jaar geleden reeds aangewezen 30 gebieden. Daar is de richtlijn allang werkbaar gebleken.

De minister van Economische Zaken heeft een brief geschreven over de gevolgen van de Vogelrichtlijn voor een grootschalig windpark in de zee, waaruit blijkt dat er sprake is van een externe werking van de Vogelrichtlijn. Hoever strekt die externe werking? Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris op dat punt helderheid verschaft.

De motie-Van Wijmen klinkt sympathiek, maar houdt zij in dat alle gebieden opnieuw zouden moeten worden bekeken? Dat zou ik eigenlijk aan de heer Van Wijmen moeten vragen, maar dat kan niet, dus ik vraag het aan de staatssecretaris. Wie beoordeelt of er sprake is van een mogelijk ernstig belangenconflict?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik denk dat ik in het algemeen overleg helder ben geweest. Alle indieners van moties moeten begrijpen dat ik aan hun motie geen behoefte heb.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft geen behoefte aan moties. Wij vinden dat de motie van de VVD zou leiden tot aantasting van het fundament van de Vogelrichtlijn. Dat is onaanvaardbaar. Als de VVD dat wil, laat zij dat dan ook helder uitspreken.

Ik ben teleurgesteld in het CDA. De heer Van Wijmen heeft eerder duidelijk uitgesproken dat de Vogelrichtlijn nu eindelijk eens uitgevoerd moet worden en dat er al te veel gepraat is. Hij heeft gezegd dat er louter ornithologische criteria zouden zijn. Met zijn motie brengt hij direct het criterium in dat er geen belangenconflict mag zijn. Wij denken dat dit leidt tot een heel onduidelijke situatie. Wij voelen niet voor die motie. Wij vinden haar ook niet nodig, omdat de staatssecretaris volgens ons heel uitdrukkelijk en zorgvuldig heeft aangegeven dat bestaand gebruik niet in gevaar wordt gebracht.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! De heer Passtoors heeft gevraagd of ik bereid ben overleg te plegen met het platform. Ik ben te allen tijde bereid om met wie dan ook overleg te plegen, maar er moet natuurlijk wel om verzocht worden.

Er is sprake van een externe werking van de ganzengedoogzones bij de Vogelrichtlijn. Hoe en in welke mate dat zo is, moet van geval tot geval bekeken worden. De heer Passtoors maakte zich zorgen over de ganzengedoogcontracten. Ik kan de heer Passtoors geruststellen in die zin, dat ik mij niet kan voorstellen dat welke externe werking dan ook, dus ook niet van de Vogelrichtlijn, invloed zal hebben op de vrijwillige ganzengedoogcontracten. Als zij vrijwillig zijn afgesloten, kunnen zij ook vrijwillig gestopt worden, al dan niet in het externe werkingsgebied van de Vogelrichtlijn.

Tijdens het algemeen overleg was ik heel verrast dat er kennelijk e-mails circuleerden dat er wellicht nog 116 nieuwe gebieden aangewezen zouden worden. Inmiddels heb ik van zo'n e-mail kennis mogen nemen. Daarin wordt gesuggereerd dat de informatie van het ministerie van LNV afkomstig is. Ik heb geen idee of dat terecht is. Wel is de lijst van gebieden heel gewoon gehaald uit een conceptrapport van het Sovon. Het Sovon maakt jaarlijks rapporten over de tellingen. Er is dus op zich niets mis met die lijst, zij het dat er ergens staat: mogelijk nieuwe potentiële gebieden. Ik weet dat het in de definitieve versie van dat rapport ook al anders wordt genoemd, te weten "andere belangrijke vogelgebieden". Dat geeft al een heel andere suggestie. Maar los van het feit hoe die lijst tot stand is gekomen en wie hem heeft laten circuleren of wat dan ook, heb ik een- en andermaal betoogd dat dit het voorstel is van de regering, te weten deze 49 gebieden plus, zoals ik heb aangeven, die ene. Alle andere gebieden worden meegenomen in de monitoring die we over tien jaar nader met elkaar zullen bespreken. Zo is het en niet anders.

De heer Passtoors vroeg om het rapport betreffende de actualisering van de vogeltellingen. Op het moment dat het definitief in mijn handen is – dat is namelijk nog steeds niet het geval – zend ik het u graag toe.

Dan kom ik bij de essentie van het betoog van de heer Passtoors, daar waar hij zegt dat er iets mis is met de criteria. In de eerste plaats wil ik zeggen dat de heer Passtoors daar dan rijkelijk laat mee is. Ik weet dat hij het ook vorig jaar heeft gezegd, maar hij heeft vervolgens mij daar wel mee op pad gestuurd, om het zo te zeggen, en dat is het niet alleen. Die criteria zijn helemaal niet van vorig jaar, maar al van oudere datum. Het zijn criteria die sinds jaar en dag worden gebruikt, niet alleen in Nederland maar ook in andere Europese lidstaten. Dan heb ik het over de vijf beste gebieden en over het 1%-criterium. Immers, daar zijn internationaal afspraken over gemaakt, in internationale conventies. Ik doel daarbij op de wetlandconventie, maar ook binnen Europa is dit het geval, als je praat over de zogeheten IBA-normen, die al uit 1989 stammen. Daar is dus niets nieuw aan; dat is al sinds jaar en dag zo. Zo hebben wij de Vogelrichtlijngebieden ook vóór deze exercitie aangewezen. Ik begrijp derhalve zijn kritiek hierop in het geheel niet, want het zou betekenen dat hij ook niet instemt met de 30 gebieden die inmiddels al zijn aangewezen. Dat is toch een merkwaardige situatie, zo lijkt mij.

Het 100 ha-criterium is ook een- en andermaal besproken, met name vorig jaar. Dit is inderdaad een puur Hollands criterium, omdat wij in Nederland nu eenmaal in een bijzondere situatie zitten vergeleken met bijna alle andere landen in de wereld: zeer dichtbevolkt en zeer veel functies op een heel kleine ruimte. We hebben dus gezocht naar een extra, aanvullend criterium, op een zodanige wijze dat het recht zou doen aan deze Hollandse situatie. Ook dat is niet van vandaag op morgen besloten; het is ook al in 1994 en 1995 gehanteerd. Het is dus ook al een operationeel criterium. Om er nu ineens van te zeggen, als het ware aan het eind van de rit, dat die criteria niet bevallen, vind ik eigenlijk geen goede werkwijze.

Vervolgens zegt de heer Passtoors over de lijst met criteria dat nergens staat dat je ze móét hanteren, maar dat je ze kúnt hanteren. Dat zou, volgens de heer Passtoors, in het arrest van het Hof staan. Ik ben van mening, mevrouw de voorzitter, dat de heer Passtoors dit verkeerd leest. Daar staat namelijk letterlijk in de overweging: deze lijst – het gaat over de IBA-lijst –, hoewel voor de betrokken lidstaten niet verbindend, kan in casu door het Hof als maatstaf worden gebruikt. Het Hof geeft daarmee aan van mening te zijn dat het Hof wel degelijk die lijst als uitgangspunt kan gebruiken, als maatstaf, om Nederland te veroordelen. Dat is de betekenis van het woordje "kan" daar. Het Hof heeft zich dus zelf opgelegd waarom het die criteria zou gebruiken en vervolgens gezegd: het is dus in alle redelijkheid dat wij Nederland zullen veroordelen.

Dat het Hof dit gedaan heeft, weet de heer Passtoors inmiddels en hij weet dus ook het waarom van deze inhaalexercitie. Ik ben van mening – ik ben heel gelukkig dat een aantal Kamerleden dit ook bevestigt – dat daar een zeer zorgvuldige procedure voor in acht is genomen. Inderdaad, ineens 57 gebieden vorig jaar. Dat leek vrij snel te komen en dat dit enige onrust heeft bewerkstelligd, kan ik mij voorstellen; dat heb ik ook gezegd. Maar vervolgens moet het, met alle informatie en de voorlichtingsbijeenkomsten, voor eenieder toch duidelijk zijn geweest hoe we daar mee om zijn gegaan. Op het allerlaatste moment zegt een aantal mensen toch: wij zijn het er niet mee eens. Dan zeg ik: akkoord, uitstekend; zo gaat dat in een democratisch land. Maar het feit dat je het ergens niet mee eens bent moet je vervolgens niet gebruiken om te zeggen: er is te weinig overleg, informatie en voorlichting geweest. Dat is gewoon niet waar. Wat dat betreft, mijnheer Stellingwerf, is de tijd wel degelijk goed gebruikt.

Ik sprak over de motie van de heer Passtoors. De kwalificaties zijn bekend en zij zijn absoluut niet rigide toegepast, maar conform de richtlijnen en conform de Europees-rechtelijke uitspraken. Dat betekent dat ik aanneming van deze motie ontraad.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de motie van de heer Van Wijmen van het CDA. Ik begrijp werkelijk niet dat na alles wat er is gebeurd, na al het overleg, nadat velen hebben ingesproken, nadat overleg met de bestuurlijke organen is gevoerd en na de reacties in de 5000 zienswijzen en de nieuwe vogeltelgegevens de heer Van Wijmen zegt: geachte regering, kijk hier nog eens naar. Er is naar gekeken, uitgebreider is niet mogelijk. De criteria zijn zorgvuldig gehanteerd en ik zou niet weten wat ik hieraan nog kan toevoegen. Kortom, mevrouw de voorzitter, ook aanneming van deze motie ontraad ik.

Dan kom ik toe aan het hoofdstuk de rechtsgevolgen en het bestaande gebruik. De heer Passtoors heeft daarover een vraag gesteld. In een brief die ik aan de Kamer heb gestuurd staat: Onder bestaand gebruik versta ik in ieder geval het bestendig gebruik op het moment van aanwijzing en het gebruik gebaseerd op een van overheidswege genomen besluit of verkregen toestemming. Mevrouw de voorzitter! Volgens mij heb ik de vraag van de heer Passtoors al beantwoord voordat hij haar kon stellen. Wat er in de brief staat, lijkt mij glashelder.

De heer Van der Vlies wijst er voorts op dat ik de term "in principe" heb gebruikt. Daarover hebben wij het in het algemeen overleg uitgebreid gehad. Ik heb gezegd: bestaand gebruik is bestaand gebruik en daar valt niet aan te tornen. Als eenmaal toestemming is gegeven, als bijvoorbeeld een bouwvergunning is verleend en je twee jaar de tijd hebt om van je rechten gebruik te maken, moet je die bouw kunnen uitvoeren. Er is namelijk toestemming voor verleend. Ik kan mij evenwel voorstellen dat in een bepaalde situatie toch nog eens heel even naar die vergunningverlening door deze of gene gekeken moet worden. Dat is exact wat ik met het woordje "in principe" bedoelde. Dat heb ik uitgelegd en zo is het.

De heer Van der Vlies wil de verklaring dat voortzetting van het bestaande gebruik betekent: ruimte bieden voor de normale ontwikkelingen in de onderscheiden bedrijfstakken. Voorzitter! Wat is dan een normale ontwikkeling? Een normale ontwikkeling wordt toch altijd gerelateerd aan datgene wat de omgeving kan hebben. Je kunt toch niet zomaar een blanco cheque afgeven en zeggen: dit is een normale ontwikkeling. Ik ben dus van mening, dat je daarmee niet meer duidelijk zou creëren dan ik op dit moment heb gedaan. De heer Van der Vlies zegt dat hij duidelijkheid creëert, maar dat lijkt mij schone schijn. Kortom, ook aanneming van deze motie moet ik ontraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Vandaag is er bij de staatssecretaris een brief van een bedrijfstak binnengekomen. Die heb ik nu in mijn handen. Het gaat hierbij om de Combinatie van beroepsvissers. In de aangewezen gebieden bevinden zich veel wateren die bevist worden door de beroepsbinnenvissers. In die brief wordt heel helder gemaakt wat de consequenties kunnen zijn van de aanwijzing van een gebied in het licht van bijvoorbeeld het Beleidsbesluit binnenvisserij. Dat besluit is door de staatssecretaris genomen. Dit is nu zo'n voorbeeld. Moeten wij nu vrezen dat de uitvoering van de beleidsbeslissing wordt belemmerd door het gestelde in de Vogelrichtlijn? Ik heb scherp naar de staatssecretaris geluisterd. Ik steun overigens haar beleid. Zij moet mij dus niet verkeerd begrijpen. Alleen, ik vind dat wij helder moeten zijn als het gaat om de rechtsgevolgen van hantering van de term "bestaand gebruik" en als het gaat om de in zo'n bedrijfstak voorzienbare ontwikkelingen. Nu doel ik op dat normale gebruik. De staatssecretaris wijst namelijk maar een beperkt deel van ons land aan en de vergelijkbare bedrijfstakken zijn...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, u vervalt in herhaling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ben ik met u eens. Ik voelde uw opmerking al aankomen. Als ik nu maar een helder antwoord van de staatssecretaris krijg.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! Ik ken die brief, die kennelijk vandaag ook bij mij is binnengekomen, niet. Bij de een werkt de postdistributie kennelijk sneller dan bij de ander. Het is overigens waar dat ik het beleidsbesluit binnenvisserij heb genomen, maar wel gesteund door de Kamer. In die zin is het een gezamenlijk gedragen besluit. Zoals gezegd, ken ik de brief en dus ook het concrete voorbeeld niet. Maar ik kan mij zo voorstellen dat dat exact hetzelfde is als in al die andere brieven heeft gestaan. Dat is dan toch weer de angst voor het onbekende. Ik kan daar niet duidelijker over worden dan ik in zijn algemeenheid tijdens het AO ben geweest. Ik kan niet zeggen: in gebied A kunnen er meer fuiken staan dan in gebied B, of in gebied C mogen meer netten worden uitgezet dan in gebied D. Dat kan ik evenmin zeggen over de ontwikkeling van de watersport in weer andere gebieden of over de ontwikkeling van landbouwactiviteiten in weer andere gebieden. Hier geldt het algemene beginsel: bestaand gebruik kan en toekomstig gebruik kan waarschijnlijk ook in een groot aantal gevallen, maar dan wel afgemeten aan wat wij met elkaar willen in die Vogelrichtlijngebieden: het beschermen van het belang van de vogels. Daar ging het toch om, dat is de reden waarom wij deze exercitie met elkaar maken. Zo is het en niet anders.

Tot slot merk ik op het eens te zijn met mevrouw Augusteijn: de mens lijdt nog het meest van het lijden dat hij vreest. Dat lijden komt dan inderdaad nooit opdagen. Laten wij het daarbij houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.40 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas