Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van West-Overijssel (26657).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst een oprecht compliment maken aan het adres van de provincie Overijssel. Vele gemeentebesturen uit die provincie, met name uit de gemeenten die in het westelijk deel gelegen zijn, en ook vele burgers van die gemeenten hebben in groten getale op de tribune plaatsgenomen. Ik hoop dat zij gefascineerd naar dit debat zullen luisteren. Het is heel goed om te zien dat een gemeentelijke herindeling zoveel energie kan mobiliseren. Ik wil de hoop uitspreken dat die positieve energie ook behouden kan blijven in het verdere proces van de afwikkeling van een aantal fusies en samenvoegingen, zoals die nu wellicht, na aanvaarding van het voorstel, zullen plaatsvinden. Het is jammer dat het risico bestaat dat zoveel van die positieve energie verdampt. Het kan overigens ook wel negatieve energie zijn tegen bepaalde fusievoorstellen. De gemeentelijke democratie is het waard dat burgers daarbij betrokken blijven. Ik wil in ieder geval de velen die de Kamerleden post hebben gestuurd en andere acties hebben ondernomen, waardoor wij aan het denken zijn gezet, van harte bedanken. Personen als de burgemeester van Ommen, mevrouw Buter, de heer Kersbergen en vele anderen uit omliggende gemeenten blijven voor altijd op mijn netvlies gegrift.

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken is heel diep gegaan in zijn stukken. Panta rhei, schrijft hij in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zou daaraan willen toevoegen: kai ouden menei. Alles stroomt, maar niets blijft. Ik zal de stenografen behulpzaam zijn bij de registratie hiervan. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat bij het onderwerp herindeling niet alles hetzelfde blijft en dat ook niet alles permanent in verandering is. Het is er zo'n beetje tussenin. Kan de minister nog eens ingaan op de relatie van deze voorstellen met de diverse notities die door Paars 1 en Paars 2 zijn gepubliceerd, zoals het Beleidskader gemeentelijke herindeling en de Beleidsnotitie gemeentelijke herindeling?

Voorzitter! Het voorstel ziet er wel mooi uit, maar er zitten toch een paar lichte onevenwichtigheden in. Kijkend naar de structuur van Overijssel met een viertal subregionale kernen en een vijftal gebieden (Noordwest, Noordoost, Zwolle, Salland en IJsseldelta) kun je je afvragen, zoals ook in de stukken is gebeurd, of er niet bepaalde kleine ongerijmdheden en onevenwichtigheden in de voorstellen zitten. Er is een gemeente (Staphorst) buiten het voorstel gelaten met een inwonertal dat verdacht in de buurt komt van het inwonertal van een tweetal fusiegemeenten (Wijhe en Olst). Bij Ommen en omgeving is juist weer een heel grote slag gemaakt naar 70.000 inwoners en een gemeente met een zeer groot gebied. Waar zit de consistentie en waar zit het evenwicht?

Voorzitter! Mijn fractie steunt het kabinetsbeleid waar het gaat om gemeentelijke herindeling op hoofdlijnen. Het gaat om het versterken van gemeentes in het landelijk gebied – ik spreek liever niet over plattelandsgemeenten, omdat ik dat een minder geschikt woord vind – het versterken van de grote steden en het versterken van de gemeentes met een centrumfunctie. Er is een inhoudelijke band tussen het herindelingsbeleid en andere onderdelen van het kabinetsbeleid, zoals het grotestedenbeleid, het beleid om het platteland vitaal te maken en het ruimtelijkeordeningsbeleid. Ik denk wat het laatste betreft aan de vijfde nota die eraan komt. Ik denk voorts wat de onderdelen van het kabinetsbeleid betreft aan het sterk actuele minderhedenbeleid, het veiligheidsbeleid, het sociale beleid en de sluitende aanpak van de werkloosheid. Dat zijn allemaal beleidsterreinen waarop krachtige, vitale en robuuste gemeentes voorwaardenscheppend kunnen werken. Daarom is het van belang de grotere samenhang van herindeling met andere beleidsterreinen te zien.

De minister schrijft in zijn nota naar aanleiding van het verslag prachtige woorden over de driedubbele verantwoordelijkheid van de diverse overheden voor het integraal bestuur: de overheid, dus ook de lokale overheid, als partner, als regisseur en als arbiter.

De heer Poppe (SP):

U zegt net dat u een verband ziet met het grotestedenbeleid. In grote steden zijn grote problemen, met name vaak door de grootte. Bedoelt u te zeggen dat het verband is dat wij de kleinere gemeenten vooral niet groter moeten maken?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Poppe weet natuurlijk best dat ik bedoel dat je bij het vormgeven van bestuurlijk Nederland ook een inhoudelijk verband moet blijven zien met andere beleidsterreinen. Ik pleit er natuurlijk niet voor om van Overijssel één grote stad te maken en die dan in aanmerking te laten komen voor het grotestedenbeleid. Het gaat erom dat je bestuurlijke vormgeving ook in functie ziet op andere beleidsterreinen. Dat kan bijvoorbeeld inhouden het versterken van centrumsteden. In dit geval heeft bijvoorbeeld de gemeente Zwolle een zekere mate van versterking ondergaan.

Voorzitter! Ik sprak over de driedubbele verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur als partner, als regisseur en als arbiter. Ik ben het eens met de stelling van de minister dat de veelgenoemde en ook veelgeroemde takendiscussie op zichzelf niet een statisch gegeven is. Je kunt niet zeggen: vandaag zijn er die en die en die taken, en over vijf of tien jaar zijn precies díe taken doorgedecentraliseerd. Het is een dynamisch proces. Ik ga er daarbij wel van uit dat in de toekomst verschillende taken naar sterke gemeentes zullen overgaan, maar zonder dat je kunt zeggen dat de takendiscussie dan en dan is afgerond. Misschien kan de minister daarover een bespiegeling houden. De essentie van het hele debat is, zoals is gebleken uit diverse bijdragen aan het verslag, dat gemeentes in staat moeten zijn knelpunten te voorkomen. Gemeentelijke herindeling heeft een dubbele doelstelling. Enerzijds moet herindeling leiden tot het oplossen van bestaande knelpunten. Er zijn vaak knelpunten in de sfeer van de ruimtelijke ordening, waarbij het dan gaat om bouwterreinen voor woningen en bedrijven. Anderzijds moeten door herindeling toekomstige knelpunten worden voorkomen. Daarom is het goed als gemeentes sterk en krachtig zijn en, waar noodzakelijk en wenselijk, in een ruime jas steken.

Voorzitter! Voordat ik aan de afzonderlijke onderdelen toe kom, wil ik een aantal opmerkingen maken over algemene aspecten van het beleid. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over het onderwijs. Ik ben blij dat de minister met een nota van wijziging is gekomen, waarin in ieder geval voor de twee basisscholen in IJsselmuiden een oplossing wordt aangereikt die het mogelijk maakt hun voortbestaan te verzekeren. Het gaat om basisscholen die te maken hebben met artikel 157 van de Wet op het bijzonder onderwijs. Die scholen hebben een samenwerkingsovereenkomst over de gemiddelde schoolgrootte. Na mijn dankbaarheid tot uitdrukking te hebben gebracht over deze zaak, is mijn vraag of de minister kan ingaan op de andere basisscholen die met opheffing worden bedreigd. Er wordt in de nota naar aanleiding van het verslag een drie- of viertal gemeenten genoemd met basisscholen die door de stijging van de opheffingsnorm in hun voortbestaan zouden worden bedreigd. De minister reageert daar niet specifiek op, maar kan hij daar nu op ingaan?

Mevrouw Barth (PvdA):

Bent u dan van plan om daar een soort algemene beleidslijn van te gaan maken, met andere woorden in te spelen op de andere opheffingsnorm die voor het basisonderwijs gaat gelden? De minister heeft in de nota van wijziging wel aangegeven dat het hier om een heel uitzonderlijk problematisch geval gaat.

De heer Hoekema (D66):

In IJsselmuiden gaat het inderdaad om een ander geval, maar ik wil van de minister gewoon een reactie hebben op de stelling dat deze scholen in hun voortbestaan bedreigd worden. Ik heb tot nu toe geen enkele aanleiding om te zeggen dat wij bij herindelingen überhaupt naar een andere systematiek moeten.

Voorzitter! De financiële ondersteuning van herindelingsgemeenten is onlangs aan de orde geweest in een debat in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij hebben de minister toen nog wat huiswerk meegegeven. Ik zou het op prijs stellen als hij vandaag kon ingaan op zijn plannen om gemeenten die in een herindelingsproces zitten wat ruimer te ondersteunen dan nu het geval is. Het is mij om het even of dat een gewenningsbijdrage, een frictiebijdrage of een herindelingsbijdrage wordt genoemd, het beestje moet immers een naam hebben, maar het gaat om de inhoud. Zonder nu weer aan te komen met bedragen en zonder te willen majoreren, denk ik dat met een redelijke bijdrage – de minister sprak verleden week over ƒ 25 – gemeenten toch wat beter door die moeilijke tijd van een herindeling kunnen worden heen geholpen dan nu het geval is. Waarschijnlijk is de minister nu in staat om meer dan in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal toezeggingen te doen op het gebied van de financiële ondersteuning van herindelingsgemeenten.

Ik zou de minister ook willen vragen of hij een dergelijke royale geste niet zou willen overwegen bij een onderwerp waarbij hij dat tot nu toe niet gedaan heeft, namelijk de binnengemeentelijke decentralisatie. Op een van de laatste bladzijden van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft hij dat ook hij dat een belangrijk onderwerp vindt, maar vervolgens wijst hij erop dat dit geen onderwerp is dat alleen bij herindelingsgemeenten speelt. Dat is wel zo, maar als het kabinet een beleid inzet, dat door mijn fractie op hoofdlijnen wordt gesteund, waarbij grote gemeenten worden gecreëerd, dan doet zich natuurlijk de kwestie van de binnengemeentelijke decentralisatie voor. Dat is onafwendbaar. Als een gemeente straks uit zeer veel kernen met een eigen identiteit gaat bestaan, dan is er alle aanleiding voor die gemeente om zich te bezinnen op de vraag naar de kwaliteit van de democratie. Juist bij herindelingen willen wij een transparant en effectief democratisch bestuur en een beetje af van al die gemeenschappelijke regelingen en die ondoorzichtigheid. Je creëert wat grotere gemeenten, het is van belang dat de burger dichtbij het bestuur komt of blijft te staan en dan zul je als gemeentebestuur toch ook de middelen moeten hebben om binnen de gemeente te decentraliseren en bijvoorbeeld te gaan werken met wijkberaden, dorpsraden, of andere voorzieningen binnen die vergrote gemeente. Het zou dan goed zijn om eens te overwegen of je dat proces van binnengemeentelijke decentralisatie niet kan ondersteunen. Ik vraag de minister dan ook om op deze suggestie in te gaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Is het niet onlogisch dat als je eerst een groot aantal kernen gaat samenvoegen tot één grote gemeente, je vervolgens gaat decentraliseren, zodat het weer zoveel mogelijk in de buurt komt van wat net is opgeheven?

De heer Hoekema (D66):

Neen, ik vind dat niet onlogisch, u misschien wel, maar dat kan ik niet helpen. Het gaat erom dat de burger veel mobieler is geworden dan vroeger. Hij staat niet meer elke dag romantisch bij zijn gemeentehuis om een paspoort te verlengen of een visakte of vestigingsvergunning aan te vragen. De burger is natuurlijk best in staat en mondig genoeg om in een wat grotere gemeente naar het gemeentehuis te gaan, maar het zou wel prettig zijn als er bijvoorbeeld in een wat kleinere kern die onderdeel uitmaakt van een grote gemeente nog een mogelijkheid is van een dorps- of wijkraad.

De heer Poppe (SP):

Een soort ondergemeentehuis?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb geen behoefte aan vier bestuurslagen, maar u kennelijk wel!

De heer Poppe (SP):

Het probleem is nu juist dat je gaat decentraliseren wat je vroeger centraal in de kernen had. U zegt dat de burger mobiel genoeg is, maar dat kan dan niet met het openbaar vervoer, wat dat is er vaak weinig op het platteland en zal dan met de auto moeten. Dat is toch allemaal onhandig?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Poppe toch ook wel moet kijken naar de moderne burger in de moderne tijd. Natuurlijk, voorzieningen van een gemeenten moeten dichtbij burgers blijven, maar dat hoeft niet altijd te betekenen dat elke burger om de hoek een eigen gemeentehuis hoeft te hebben. Ik vind het wel van belang dat het bestuur dicht bij de burger blijft en dat ook de democratie, soms op het niveau van een wijk- of een dorpsraad, binnen een grotere stad gewaarborgd blijft. Dat is in Amsterdam ook zo!

De heer Poppe (SP):

Ja, de grote steden zijn zich juist weer gaan opsplitsen omdat het bestuur te ver van de mensen af stond en om daar dus wat meer contact mee te krijgen. U wilt het eerst opheffen en daarna weer herstellen. Ik vind dat een rare beweging. Het beste democratische bestuur is een gemeentehuis en gekozen bestuursleden in de eigen gemeente. Je kunt er wel een slap aftreksel van maken, maar het beste is het beste. Het slechte is toch niet beter dan het beste?

De heer Hoekema (D66):

Ik ben benieuwd hoe de heer Poppe zijn bijdrage inkleedt over de wenselijkheid of in zijn ogen de onwenselijkheid om grotere gemeenten te scheppen die ook taken die op hen afkomen goed aankunnen. Die discussie voeren wij vandaag. Het gaat om het vergroten van het vermogen van gemeenten, de ambtelijke professionaliteit, de deskundigheid, de slagkracht van het bestuur. Een parallelle beweging daaraan is dat in die grotere gemeenten er wel voor moet worden gezorgd dat de burger dicht bij het bestuur kan blijven.

De heer Poppe (SP):

Als het huidige bestuur en de bewoners zeggen dat zij die taken aankunnen, moet Den Haag dan vertellen dat het niet zo is?

De voorzitter:

Ik moet even iets afspreken met de mensen op de publieke tribune. Het is de bedoeling dat in deze zaal wordt vergaderd. Als zij een beetje willen klappen mogen zij dat hier in de zaal nog wel doen. De publieke tribune bemoeit zich niet met het debat anders dan ernaar te kijken en te luisteren. Ik moet dat met u afspreken, want anders... Ik wil het liever niet eens uitspreken.

De heer Hoekema (D66):

Was het maar zo simpel als de heer Poppe zegt. Konden wij maar afgaan op iedereen die zegt de taak aan te kunnen. Als voor hem de werkelijkheid zo simpel is, dan moet hij dat vooral hier uitdragen. Voor mij is de werkelijkheid iets ingewikkelder. De provincie, de gemeente, de Kamer, het kabinet en de minister als medewetgever hebben een taak om te bekijken hoe je het openbaar bestuur in Nederland het beste vorm kunt geven. Ik ga bij voorbaat niet altijd af op een verhaal dat de gemeente de taken best aankan. Wij moeten vooruitkijken voor de komende 25 tot 30 jaar.

De heer Poppe (SP):

Ik heb in de stukken nergens glasharde duidelijke argumenten kunnen vinden waarom het moet zoals wordt voorgesteld.

De voorzitter:

Wat u ervan vindt, mag u straks in uw eigen termijn zeggen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb die argumenten niet gevonden. Mij vraag is of de heer Hoekema die kan geven.

De voorzitter:

Maar die had u al eerder gesteld en de heer Hoekema heeft die al beantwoord.

De heer Hoekema (D66):

Ik stap over naar de verschillende onderdelen van het voorstel. Daaraan vooraf nog een procedureel-inhoudelijke vraag. Wij hebben in de provincie Overijssel te maken met Deventer, het wetsvoorstel Twente en omgeving en met dit wetsvoorstel. Wij hadden te maken met Lemelerveld. Wil de minister nog ingaan op de relatie die hij ziet tussen het wetsvoorstel Twente – gisteren zijn de antwoorden naar de Eerste Kamer gezonden; ik neem aan dat wij er een afschrift van krijgen – en het onderhavige wetsvoorstel?

Voorzitter! Ik sprak over het grotestedenbeleid en over de provinciehoofdstad Zwolle. Zwolle wordt in een iets ruimere, maar niet zo'n heel ruime jas gezet. Voor de komende 25 tot 30 jaar kan Zwolle op het eigen grondgebied vooruit. Kan de minister bevestigen dat in een eerder stadium andere varianten voor het grensbeloop rondom Zwolle in bespreking zijn geweest? Mijn fractie heeft heel zorgvuldig gekeken naar een aantal knelpunten rondom Zwolle die ook op de hoorzitting en in diverse brieven zijn aangereikt. Ik denk aan Lichtmis. Wij hebben alles afwegende geen aanleiding gezien om wijzigingsvoorstellen in te dienen. Er zijn wel amendementen ingediend. Mijn fractie heeft op dit ogenblik niet direct de neiging om die te steunen. Wij vinden dat Zwolle behoorlijk in de jas moet worden gezet. Het is een provinciehoofdstad, die een behoorlijke uitbreiding op eigen grondgebied voor de boeg heeft. Ik denk aan bedrijfsterreinen en woningen. In die zin verdient Zwolle een versterking via dit wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gebied bij Lichtmis heeft, zoals de heer Hoekema weet, een agrarische bestemming. Ik heb niet begrepen, ook niet van het provinciaal bestuur, dat men nu van plan is dat te veranderen. Daar lenen aard en schaal van het gebied zich ook niet voor. Wat kan Zwolle daar dus mee en wat is het nut van deze wijziging?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van den Berg raakt bij mij een heel gevoelige snaar. Ik heb zeer speciaal naar Lichtmis en het gebied rond de watertoren gekeken. Ik geloof, alles afwegende en met dezelfde gedachte gespeeld hebbende als de heer Van den Berg, dat het voor Zwolle van belang is, ook vanwege de centrale regie en de aansturing in dat gebied, over dit gebied te kunnen blijven beschikken. Dat is een afweging die je maakt. Ik heb lang gedacht of het wel moest volgens het voorstel en ik ben tot de conclusie gekomen dat het in het belang van Zwolle zo zal moeten.

Voorzitter! Ik ga naar Wijhe-Olst en Heino-Raalte. Je zou kunnen zeggen – dat betreft een van die kleine ongerijmdheden, mogelijk onevenwichtigheden in het voorstel – dat je die vier wel bij elkaar had kunnen doen en er een flinke gemeente Salland van had kunnen maken. De heer Poppe kan ervan gruwen, maar de keuze die de minister heeft gemaakt, heeft, alles afwegende, ook de steun van mijn fractie. Ik heb nog wel lang met de gedachte gespeeld of het de moeite waard zou zijn om de slag Heino-Wijhe-Olst te maken, maar de minister heeft mij er met zijn verhaal van overtuigd dat de dwarsverbindingen en ook de letterlijke verbindingen tussen die drie gemeenten niet van dien aard zijn dat het simpel is om zo'n langgerekte gemeente in het leven te roepen. Ik constateer, met alle hulde, respect en waardering voor de vele signalen uit Wijhe, dat het met het oog op de toekomst beter is een gemeente Wijhe-Olst te creëren die niet eens zo ongelooflijk groot is en die mooi tussen Zwolle en Deventer body kan geven aan het tussengebied. Wel zullen er denk ik in dat gebied een hele cultuuromslag en een structuuromslag moeten plaatsvinden, omdat Wijhe en Olst tot nu in verschillende samenwerkingsgebied zijn gelegen. Het zal überhaupt nog een hele toer worden om de oriëntaties die in de diverse samenwerkingsgebieden liggen anders te structureren. Ik denk echter dat er geen redelijk alternatief is voor de samenvoeging van Wijhe en Olst.

Even zuidelijker ligt het mij en andere Kamerleden zo geliefde Bathmen. Ik geloof dat de minister weinig andere keuzen heeft dan daar de Wet ARHI in werking te zetten. Wij zijn benieuwd hoe de procedure zal aflopen. Ik denk dat wij vandaag over Bathmen weinig meer verstandigs te berde kunnen brengen. Maar de stippellijn staat er nog!

De keuze voor de gemeente Heino-Raalte is denk ik verstandig. Ik ben diep onder de indruk geraakt van het enthousiasme, de integriteit en de toewijzing waarmee de acties vanuit Heino zijn gevoerd. In de richting van de heer Poppe zeg ik: het is een gemeente die, voorzover ik als oppervlakkige waarnemer kan beoordelen, fantastisch wordt bestuurd en waarin een zeer grote vitaliteit aanwezig is en de animo groot is. Ik denk dat, als je kijkt naar de komende 20 tot 30 jaar, de combinatie van Heino en Raalte – de tweede voorkeur van Heino, na het behoud van zelfstandigheid – een logische is. De oriëntaties in Heino zijn voor een deel op Zwolle gericht, maar voor een belangrijk deel, waarbij ik denk aan het onderwijs, op Raalte.

De heer Poppe (SP):

Bedoelt u daarmee te zeggen dat wij dit over 20 à 30 jaar nog eens moeten bekijken?

De heer Hoekema (D66):

Nee, ik denk dat wij voorlopig rust aan het front kunnen hebben.

De heer Poppe (SP):

U denkt dus 20, 30 jaar vooruit, hoor ik zeggen. Dat is erg knap van D66.

De heer Hoekema (D66):

Ik geloof dat dit als een compliment bedoeld is, maar je weet het nooit zeker bij de heer Poppe.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Hoekema zegt, en ik ben blij dat van hem te horen, dat Heino goed wordt bestuurd en dat het een hechte gemeenschap is. Wat is er dan mis? Hij praat over 20, 30 jaar verder. Kan hij concreet aanduiden welke eventueel toekomstige knelpunten ervoor pleiten om een gemeente als Heino niet zelfstandig te laten voortbestaan? Ik vind dat die gemeente er recht op heeft dit van hem te horen.

De heer Hoekema (D66):

Dan kom ik terug op mijn algemene inleiding. Wij zullen grote, vitale, robuuste gemeenten in het leven moeten roepen om toekomstige taken goed te kunnen uitvoeren. Het gaat om de samenhangende regie en een integrale afweging van belangen in de sfeer van natuur, economie, werkgelegenheid, ontwikkeling van een sterk plattelandsbeleid en dergelijke. Al die zaken kunnen het beste in één hand worden aangestuurd. Natuurlijk is samenwerking – ik ken de tegenwerping van de heer Van den Berg – ook een mogelijkheid. Die zal ook tussen vergrote gemeenten nodig en wenselijk zijn. Een van de bezwaren tegen intergemeentelijke samenwerking vind ik dat er vaak weinig democratisch getoetst kan worden. Daarnaast is er het risico van een zekere mate van vrijblijvendheid.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn bezwaar tegen de redenering van de heer Hoekema is, dat die toch gebouwd is op veronderstellingen, waarvoor zelfs het begin van bewijs ontbreekt. Als zelfstandige gemeenten worden opgeheven, rust de bewijslast naar mijn mening bij degene die meent dat die gemeente moet worden opgeheven. Wat is voor u een doorslaggevend argument waarom een gemeente niet zelfstandig kan voortbestaan? Ik wil dan geen vooronderstellingen horen, maar harde aanwijzingen.

De heer Hoekema (D66):

Er is nooit één afzonderlijk argument. Het gaat om een samenstel van argumenten. Ik noemde al een aantal ontwikkelingen in het rijksbeleid. De heer Van den Berg zegt dat dit alleen stellingen zijn. Hij moet het nog maar zien. Ik ga ervan uit dat de ontwikkelingen die ik aangaf, ook gaan plaatsvinden. Daarnaast zijn het inwonertal, de ambtelijke capaciteit en dergelijke van een relatief kleine gemeente als Heino een van de overwegingen, naast andere, om te zeggen dat het met het oog op de toekomst beter is om er één flinke gemeente Heino-Raalte van te maken. Voordat de heer Van den Berg weer naar de interruptiemicrofoon komt, wil ik hem wel zeggen dat de gemeenschap van Heino heel goed in staat zal zijn om als gemeenschap binnen een grotere gemeente Heino-Raalte voort te bestaan. De Kamer zal bij dit onderwerp altijd een zekere mate van verschil van mening behouden. Wij kennen de mooi geschreven brochure van de heer Van den Berg, van vorig jaar januari, waarin ervan wordt uitgegaan dat een gemeente als bestuurlijke eenheid de gemeenschap moet weerspiegelen. Dan zijn er heel veel kernen in grote gemeenten die als kern, als gemeenschap, kunnen en mogen blijven voortbestaan. Graag zelfs, gelet op verenigingsleven en sociale samenhang. Dat gebeurt echter wel in een bestuurlijk grote jas.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met alle respect, maar dat antwoord overtuigt toch niet helemaal. Laten wij het van de andere kant uit proberen. Wat ziet u voor gevaren in de toekomst? Geen!

De heer Hoekema (D66):

U geeft antwoord voordat ik zelf antwoord geef. Dat is niet de orde van dienst in dit huis.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wacht het even af.

De heer Hoekema (D66):

U klinkt erg sceptisch, alsof ik u niet zal kunnen overtuigen. Daar heb ik wel een vermoeden van. Ik heb echter wel een argument. Dat is ongeveer hetzelfde als hetgeen ik tegen de heer Van den Berg heb gezegd. Ik verwacht dat omvang en aard van de taken die op de gemeentes afkomen en vervolgens dat de huidige schaal van die gemeentes – inwonertal, ambtelijke capaciteit, bestuurlijk vermogen – ertoe leiden dat als er niets wordt gedaan een gemeente als Heino wel niet zal vergaan, maar dat over 25, 30 jaar problemen ontstaan bij het uitvoeren van de taken. Een sterk lokaal bestuur moet integraal als arbiter en regisseur afwegingen kunnen maken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik constateer dat de heer Hoekema toch niet verder komt dan veronderstellingen.

De heer Hoekema (D66):

Besturen is vooruitzien. Daar heb je soms veronderstellingen voor nodig. Mevrouw Van der Hoeven heeft een knelpuntenbenadering. Zij zegt dat bij een gebleken knelpunt er heringedeeld moet worden. Ik denk dat wij daar een beetje uit elkaar gaan. Ik verheug mij al op de volgende interrupties.

Over Kampen en IJsselmuiden zijn afgezien over het grensbeloop met Zwolle weinig opmerkingen gemaakt, behalve dan over het onderwijs, dat ik al heb behandeld. Je moet constateren dat daar nu ook al heel goed wordt samengewerkt en geanticipeerd op de voorgenomen samenvoeging.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat voor bezwaren heeft de heer Hoekema tegen het door mij ingediende amendement om de twee blokjes bij de Mastenbroekpolder toe te voegen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb daar zeer zorgvuldig naar bekeken. Alles afwegende, meen ik dat de gemeente Zwolle daar meer aan heeft dan de gemeente Kampen-IJsselmuiden. In tweede termijn kom ik graag op een aantal amendementen, die u nog niet hebt toegelicht, terug.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar dat neemt toch niet weg dat de heer Hoekema geen antwoord geeft op mijn vraag. Wat zou de gemeente Zwolle er meer aan hebben dan de gemeente Kampen-IJsselmuiden?

De heer Hoekema (D66):

Ik vind in de ruimtelijkeontwikkelingsvisie van Zwolle geen aanleiding om uw amendement te steunen. Ik ben echter graag bereid om nog naar uw argumenten te luisteren. Aan het begin van mijn betoog had ik het al over de ruimere jas voor Zwolle, die wat mij betreft een ruimere jas moet blijven.

De gemeente Genemuiden-Zwartsluis-Hasselt, niet alleen meer in de wandeling, maar ook in het voorstel al de Zwartewatergemeente geheten, vind ik een voorbeeld van een goede, slagvaardige en krachtige gemeente. Zij vertoont nu al een behoorlijk samenhangend karakter. Zij zal ook toekomstige taken aankunnen. Ik was overigens zeer onder de indruk van het karakter van Genemuiden, waarmee niets ten nadele is gezegd van de andere twee kernen. De heer Van den Berg wil ik echter zeggen dat Genemuiden over 40, 50 jaar als kern en als gemeenschap nog net zo sterk overeind zal staan als op die mooie novembermiddag onder leiding van burgemeester Rietkerk. Ik denk dat Genemuiden niet in rook zal opgaan in een groter verband. Die kernen hebben echt het vermogen en de vitaliteit om als kern met een eigen identiteit voort te bestaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Op dat laatste kom ik in eigen termijn nog wel terug. Maar wat is er dan mis met de gemeente Genemuiden als bestuurlijke eenheid? Waarom zou die niet zelfstandig als bestuurlijke eenheid kunnen voortbestaan? Dat is een uitermate bestuurskrachtige gemeente, zoals u zelf hebt kunnen constateren; ik dacht dat u er ook van onder de indruk was. Kortom, waarom geen zelfstandig Genemuiden?

De heer Hoekema (D66):

Ja, voorzitter, dan kom ik een beetje op hetzelfde antwoord als ik gaf in de richting van mijn geachte collega mevrouw Van der Hoeven. Je gaat uit van de veronderstelling, met argumenten ondersteund, dat een relatief kleine gemeente als Genemuiden, met een relatief gering inwonertal, in de toekomst de taken niet meer zo goed zal aankunnen als nu en dat er ook in het gebied een samenhang is die vraagt om een democratisch aangestuurde, integrale aanpak. Het is hetzelfde verhaal, maar dan met een andere naam, als bij mijn antwoord over Heino en Raalte. Er is niets mis met het huidige bestuur van Genemuiden. De fout mag ook niet worden gemaakt dat als het ware nu een negatief oordeel wordt uitgesproken over de huidige kwaliteit van het bestuur, de ambtelijke staf, college van burgemeester en wethouders, ondersteuning vanuit de burgers, de gemeenschap; daar is niets mis mee. Integendeel, ik heb daar groot respect voor. Maar juist om die gemeenschap in staat te stellen goed voort te bestaan, moeten we het gebied, de gemeente Zwartewater, in staat stellen zelfstandig die beslissingen te kunnen nemen in een integrale afweging, zo is mijn overtuiging.

De heer Poppe (SP):

Dan heb ik toch een vraag. Wat u nu eigenlijk zegt, is: besturen is vooruitzien; over 20, 30 jaar komen er nieuwe taken op die gemeenten af en daar zullen we nu op moeten anticiperen. Maar als je in een auto zit, ben je ook een bestuurder en daarbij geldt dat als je begint met een bocht in te zetten die pas over 10 km komt, je wel in de sloot terechtkomt. Dat is wat ik bedoel, namelijk dat je nu al, terwijl het moment suprême er nog niet is, besluiten neemt op grond van wat je verwacht dat over 20, 30 jaar zal gebeuren. Ik vind dat onverantwoord ten opzichte van de gemeenten die nu, zoals u zelf zegt, zo goed werken.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer Poppe, ik zou van u als vooruitstrevend politicus ook zo graag een vooruitstrevende visie hebben verwacht op dit punt. U wilt die gemeentes, vanuit een heel mooi besef van "laat klein klein blijven" en "het gaat allemaal zo goed", als het ware de mogelijkheid ontnemen om zelfstandig die integrale afwegingen te kunnen maken, ook over zaken die u zo aangaan zoals de vestiging van bedrijfsterreinen met voldoende milieubeleid eromheen. Al die zaken die u als vooruitstrevend politicus zo dierbaar zijn, zijn beter te realiseren bij wat krachtiger, zelfstandige, vitale gemeentes.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wat dat soort dingen betreft zien we al bij vele gemeenten dat er samenwerking is op het punt van milieudiensten en dergelijke, in regionaal verband. Dat is geen probleem en dat is voor de heer Hoekema geen argument. Ik vind ook geen andere argumenten. Ja, ik ben progressief, maar soms, zeker hier in de Kamer, is het conserveren van wat op dit moment nog steeds het beste is terwijl er niets beters is, het meest progressieve wat je kunt doen.

De heer Hoekema (D66):

Ja, voorzitter, dat wordt ook wel eens van het referendum gezegd! Bij Genemuiden is het heel goed denkbaar om het specifieke karakter van Genemuiden zo te handhaven als het nu is, onder de aansturing van de gemeente Zwartewater. Over 25 jaar zien we elkaar daar weer, mijnheer Poppe, als dit voorstel een meerderheid haalt.

Voorzitter! Ik zou willen spreken over de gemeente Steenwijk. Als u mij toestaat, zou ik heel even stil willen staan bij de gelegenheid van dit debat bij het plotseling overlijden van de burgemeester van Steenwijk, mijn partijgenoot Henk Schippers, zondag een week geleden. Hij is in de advertentie van het gemeentebestuur herdacht als een krachtig, professioneel, toegewijd en integer bestuurder. Ik denk dat dit zo was. Ik heb heel goede herinneringen aan de gesprekken met burgemeester Schippers van Steenwijk over de herindeling. Het valt mij moeilijk de overgang te maken naar een zakelijk oordeel over de vorming van de nieuwe gemeente, maar daarvoor is geen alternatief.

Voorzitter! In een boek, geheten, naar ik meen, "Stad en Wold", waarin oud-burgemeester Molendijk van Steenwijk een bijdrage heeft geschreven over de geschiedenis van de herindeling, is een heel interes sante passage opgenomen, halverwege het boek. Daarin wordt gezegd door deze oud-burgemeester dat reeds in 1959 plannen zijn gemaakt door de provinciale planologische dienst voor één gemeente Steenwijk. Het toenmalige college van gedeputeerde staten heeft in de jaren zestig verschillende alternatieven op tafel gelegd voor dit gebied, onder meer één gemeente, drie gemeentes en vijf gemeentes, vanuit de negen toen nog zelfstandige gemeentes. Gedeputeerde staten hebben na enige aarzeling uiteindelijk het voorstel gedaan om te komen tot drie gemeentes. Dat voorstel is in 1972 in deze Kamer tot wet verheven.

Naar mijn mening is het voor een samenhangende aanpak van de problemen die in dit gebied spelen, goed als deze gemeente wordt gevormd. Ik heb daarbij groot respect voor de acties van met name Brederwiede en IJsselham. Ik was een beetje ongerust over het ogenschijnlijk tanende enthousiasme in Steenwijk voor deze fusie, maar ik heb begrepen dat de gemeente Steenwijk er naar uitziet om IJsselham en Brederwiede onder de vleugels te mogen nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ook nu spreekt u over groot respect voor de insprekers en noemt u daarbij Brederwiede, mijnheer Hoekema. Het zal u beslist bekend zijn dat vorig jaar juni in Brederwiede een referendum is gehouden over deze herindeling. Daaruit bleek dat 87,13% van de bevolking die gestemd heeft tegen deze herindeling was. U kunt natuurlijk wel spreken over respect, maar ik zou u als vertegenwoordiger van D66 – de kampioen van de referenda – willen vragen waarom u dan uitslagen van referenda met respect keihard naast u neerlegt. De bevolking heeft immers een heel duidelijke uitspraak gedaan!

De heer Hoekema (D66):

Ook deze interruptie had ik wel verwacht. Zij is ook zinvol. Ik antwoord ongeveer op dezelfde manier als ik gedaan heb bij vergelijkbare vragen bij vergelijkbare voorstellen. Een referendum gaat per definitie over één aspect van de voorgenomen fusie. Hier ging het om de vraag: moet Brederwiede zelfstandig blijven, ja dan nee?

Een gemeentelijke herindeling is per definitie een zaak die verschillende gemeenten aangaat. Bovendien is er sprake van verantwoordelijkheid van provincie en Rijk. Ik kan mij heel goed voorstellen – dat is ook een uiting van het respect – dat de bevolking, de raad en het college van burgemeester en wethouders van de gemeente Brederwiede zeggen dat Brederwiede zelfstandig kan blijven. Daarvoor heb ik respect. Op zichzelf is de uitslag van één referendum in één van de verschillende deelnemende gemeenten voor mij geen aanleiding om op grond daarvan het voorstel al dan niet te ondersteunen. Het speelt een rol in de afweging. Die valt soms zus en soms zo uit. Ik herinner aan Twente en aan Brabant waar 99% van de bevolking van Bakel, Milheeze en Rips tegen een voorstel tot herindeling was.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bent heel erg voor referenda, maar als de uitslag u niet uitkomt, zegt u dat u het gewoon beter weet. Wat stelt het dan nog voor? U walst immers gewoon over de mening van de bevolking heen! Anderen hebben ook al geconstateerd dat u dan met wat vage algemeenheden en enkele vooronderstellingen komt. U doet net alsof de bevolking die meegedaan heeft aan het referendum, het niet heeft begrepen. Dat suggereert u een beetje en dat vind ik eigenlijk wel heel kwalijk.

De heer Hoekema (D66):

U moet mij niet iets in de schoenen schuiven wat ik absoluut niet gezegd en niet bedoeld heb, mevrouw Van Gent. De bevolking weet heel goed waarover zij spreekt. Ik zeg u alleen dat een referendum over een gemeentelijke herindeling per definitie verschillende gemeenten raakt, nog afgezien van de verantwoordelijkheden van provincie en Rijk. Zo simpel is het. Als het correctief referendum wordt ingevoerd, na goedkeuring in twee lezingen door de Staten-Generaal, let niets de bevolking van Nederland om over een wetsvoorstel, bijvoorbeeld dat over de gemeentelijke herindeling van West-Overijssel, een nationaal referendum aan te vragen waarbij dat voorstel kan worden verworpen. Dat is de zuivere methode. U kunt niet zeggen dat een referendum in één gemeente per definitie moet leiden tot verwerping van een voorstel dat over verschillende gemeenten gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U geeft nu een absoluut bureaucratisch antwoord omdat het u gewoon niet uitkomt. U stelt zich altijd voor als kampioen van de referenda, maar u gaat daar toch wel vreemd mee om. Het komt u niet uit, het is te klein, het is te beperkt, enzovoorts. U geeft een absoluut bureaucratisch antwoord. Waarom doet u dat? Waarom neemt u zo'n uitslag van een heel concreet referendum op gemeentelijke niveau, waar uw partij zo voor is in experimentele vorm, niet gewoon serieus?

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik geef aan mevrouw Van Gent geen bureaucratisch antwoord. Ik geef een politiek antwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is het hetzelfde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een politiek antwoord is geen bureaucratisch antwoord. Dat zijn twee verschillende dingen.

De heer Hoekema (D66):

Juist.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan mij nog heel goed herinneren, dat wij hier met de heer Hoekema over Twente hebben gedebatteerd. Toen maakte D66 een draai, die ik overigens wel toejuichte. Ik vond het namelijk juist, dat D66 toen tegen het voorstel stemde. Op de plek waar de heer Hoekema nu staat, hanteerde hij de uitslag van het referendum in Hengelo als argument om tegen te stemmen. Ik was het met dat argument eens. Wat mij nu opvalt, is dat ik de heer Hoekema over het referendum in Brederwiede alleen maar een bureaucratisch antwoord hoor geven. Daarmee geeft hij geen politieke reactie. Daarom vraag ik de heer Hoekema waarom hij bij het referendum in Twente, met name in Hengelo, een andere afweging maakte dan bij het referendum in Brederwiede doet. Verder vraag ik hem te zeggen wat zijn politieke afweging is, beter gezegd: wat de politieke afweging van zijn partij is. Hij zei zojuist namelijk dat hij niet een bureaucratisch antwoord gaf maar een politiek.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het moet mij van het hart dat ik geroerd ben door de belangstelling voor referenda van juist die partij die niets in een referendum ziet. Dit is een politieke opmerking. Dat is punt 1.

Dan punt 2. Ik heb nooit gezegd, niet nu en niet tijdens het debat over Twente, dat de uitslag van het referendum in Hengelo het enige, echt het enige argument was om de fusie tussen Hengelo en Enschede en de vorming van Twentestad af te wijzen. Er zijn in dat verband verschillende argumenten gewisseld en de uitslag van het referendum in Hengelo was maar een van de onderdelen. Waarom gaat het bij een referendum? Het is een meningspeiling in één gemeente naar aanleiding van een voorstel dat per definitie meerdere gemeenten betreft, anders zou het ook niet om een herindeling gaan. De uitslag van zo'n referendum betrek je als wetgever bij de afweging. Dit betekent dus niet gebrek aan respect. Men weegt slechts de uitkomst van de meningspeiling van de bevolking. Ik weet heel goed hoe de bevolking van Brederwiede over de voorstellen denkt. Daarvoor heb ik geen referendum nodig. Ik snap ze heel goed.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De uitslag van het referendum in Hengelo heeft u gewogen en vervolgens uw mening naar een kant laten doorslaan. Nog altijd hoor ik niet van u waarom eenzelfde weging niet met betrekking tot Brederwiede plaatsvindt. Waarom laat u uw mening naar aanleiding van het referendum daar de andere kant op gaan? Die politieke weging moet u hier helder maken.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Van der Hoeven, stelt u nu niet van die vragen waarop u zelf het antwoord kunt geven. Bij Twente is een afweging gemaakt en zijn de voordelen van de vorming van een heel grote gemeente Twentestad vergeleken met de nadelen ervan. Nu is er de afweging of de samenvoeging van Brederwiede, IJsselmonde en Steenwijk, die in 1959 door de provincie als optie is overwogen, kan leiden tot een goede, samenhangende gemeente.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En die optie is toen verlaten, en niet voor niets.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Van der Hoeven, u pleit in feite voor intergemeentelijke samenwerking en voor een proeftuin. Prima! Daarover is 25 jaar geleden ook al gesproken. Maar ik geloof daar niet zo in. Uw amendement op dit punt brengt het gevaar van vrijblijvendheid met zich. Ik pleit dus voor aanvaarding van het huidige voorstel. Dat vind ik een goed voorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Maar...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van der Hoeven, ik wil nu eerst iets met de Kamer afspreken. De heer Hoekema staat hier nu al drie keer zo lang als de tijd waarvoor hij heeft ingeschreven. Als wij zo doorgaan, zullen wij dit debat vandaag niet kunnen afronden. U schudt wel "nee", mevrouw Van der Hoeven, maar ik wijs u erop dat het voor de bevolking ook niet prettig zou zijn als wij het debat vandaag inderdaad niet af zouden kunnen ronden en dat over het reces zouden moeten tillen. Dan zou het pas twee weken later afgerond kunnen worden. Dat zou niet de goede manier van besluitvorming zijn en dat zou u zich ook aan moeten trekken. Ik ga de Kamer dan ook zeggen dat ik interrupties zal moeten verbieden als we zo doorgaan. Om duidelijk te maken hoe men wel te werk dient te gaan bij het plegen van interrupties, herinner ik aan de manier van optreden van de heer Van den Berg. Als hij interrumpeert, stelt hij een korte vraag. Daarmee heeft hij zijn punt gemaakt. De andere leden komen met hun interrupties echter voldoende op hetzelfde terug. Misschien kunnen de leden op bepaalde onderwerpen vanavond, in de tweede termijn, terugkomen, als daarvoor tijd is. Nu in ieder geval niet meer. Ik hoor mevrouw Van der Hoeven iets zeggen. Ik bedoel te zeggen, dat je slechts één keer op hetzelfde onderwerp kunt terugkomen. Blijkbaar moet ik dit helemaal uitleggen, terwijl het toch niet voor het eerst is dat wij hier zo'n debat houden.

De heer Hoekema (D66):

Dank u, voorzitter, ik verheug mij op de tweede termijn.

Kortom, de veelkernigheid van Brederwiede en de samenhangende aard van de problematiek, de duidelijke centrumfunctie als subregionale kern van Steenwijk maken dit onderdeel van het voorstel tot een goed voorstel.

Voorzitter! Wat Staphorst betreft heeft de minister mij niet voor 100% overtuigd dat de geaardheid van de Staphorster als zodanig een reden zou moeten zijn om niet tot herindeling over te gaan. Je had je ook kunnen voorstellen dat daar een andere keus was gemaakt, bijvoorbeeld samenvoeging met Nieuwleusen of met onderdelen van andere gemeenten die worden gevormd. Alles afwegende, ziet mijn fractie geen reden om een wijzigingsvoorstel voor Staphorst in te dienen en ook niet, zeg ik tegen de heer Van den Berg, om de vorming van een zogenaamde "reli-gemeente" te bepleiten. Ik heb daarover in het verslag een opmerking met een lichte ondertoon gemaakt, maar ik heb ook gezien dat door de fracties van het GPV, de RPF en de SGP suggesties zijn gedaan voor een andere clustering in dat gebied.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik weet niet waarom dat in mijn richting gezegd wordt, want ik heb zo'n voorstel niet gedaan. Bovendien vind ik het ongepast om de godsdienst als reden te gebruiken voor een licht ironische opmerking in een verslag. Dat vind ik beneden peil. Dat had ik van u niet verwacht.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het spijt mij dat ik de heer Van den Berg in zijn gevoelens heb gekrenkt. Ik heb het natuurlijk over de geaardheid van de gemeente Staphorst als argument voor een bestuurlijke indeling. Die discussie mag, denk ik, wel worden gevoerd.

Ik kom bij de laatste twee onderdelen van het voorstel: de vorming van de gemeente Dalfsen-Nieuwleusen en de vorming van de gemeente Ommen-Avereest-Gramsbergen-Hardenberg. Ik wil dan stilstaan bij de geschiedenis van het voorstel voor Ommen en omstreken. In 1996 is het rapport "Van nut en noodzaak" uitgebracht door de vier gemeenten die ik net noemde. Daaruit zijn twee opties naar voren gekomen die ook door de provincie zijn opgepakt: de combinatie van vier gemeenten, hetgeen nu in het wetsvoorstel voorligt, en de combinatie van twee keer twee gemeenten: Avereest-Ommen aan de ene kant en Hardenberg-Gramsbergen aan de andere kant. Het provinciebestuur heeft destijds ook de optie van Ommen met Dalfsen aan de orde gesteld. Die optie is uitgebreid aan de orde geweest in het rapport "Quo Vadis" dat de gemeente Ommen zelf heeft opgesteld naar aanleiding van het rapport "Van nut en noodzaak". Het interessante is dat in dat rapport over de optie Ommen-Dalfsen zeer positieve opmerkingen worden gemaakt. Gezien de oriëntatie van Ommen op Dalfsen, is er veel te zeggen voor een mogelijke combinatie tussen Ommen en Dalfsen. Die combinatie is zelfs door de toenmalige gemeenteraad van Ommen als tweede optie, na de optie van zelfstandigheid, aangegeven. De discussie is gelopen zoals zij is gelopen. In de behandeling in de herfst van 1997 van het voorstel van gedeputeerde staten hebben provinciale staten met een kleine meerderheid een amendement aangenomen voor de vorming van één gemeente Ommen-Avereest-Gramsbergen-Hardenberg.

Mijn fractie heeft daarover in het verslag een aantal vragen gesteld, die ook zijn beantwoord. Mijn fractie steunt op zichzelf de gedachte van versterking van de gemeenten in dat gebied, want het is duidelijk dat de gemeenten bij een zelfstandig voortbestaan in een concurrentiepositie dreigen te komen. Wij hebben ook zeer zorgvuldig gekeken naar en argumenten gewisseld over een mogelijke andere combinatie: Ommen-Avereest aan de ene kant en Gramsbergen-Hardenberg aan de andere kant. Wij hebben de noord-zuid- en de oost-westas op de bestuurlijke kaart getekend. Onze fractie, maar ik denk ook de Kamer, is tot de conclusie gekomen dat een 2-2-verdeling van welke aard ook niet de voorkeur verdient. Dat wordt ook breed in het gebied gedeeld. Daardoor dreigt de keuze zich nu als het ware toe te spitsen tot of de combinatie van de vier, of Ommen zelfstandig en de drie andere gemeenten gezamenlijk. Ik vind deze "digitale keuze", om het zo maar eens te zeggen, te betreuren. Bij een keuze voor Ommen zelfstandig bestaat het risico dat Ommen wordt weggeconcurreerd door de versterkte gemeente Hardenberg-Gramsbergen-Avereest. Ik moet ook constateren dat in dat gebied op het terrein van de sociaal-economische en toeristisch-recreatieve ontwikkeling concurrentieposities bestaan die het juist een goed idee maken om de zaken daar onder één bestuurlijke hand te houden.

De VVD-fractie heeft vorige week een amendement ingediend, ondertekend door de heer Balemans, om Ommen zelfstandig te maken. Ik hoor straks van de heer Balemans graag de ratio, de reden, van het amendement, omdat de toelichting mij op het eerste gezicht niet direct overtuigt. Ommen zelfstandig kan niet direct een argument op zichzelf zijn, gezien de noodzaak om ook in dat gebied tot bestuurlijke versterking te komen.

De heer Balemans (VVD):

Er is inmiddels een gewijzigd amendement ingediend waarbij de toelichting vervangen is.

De heer Hoekema (D66):

Dank voor uw toelichting. De aanvankelijke toelichting, die ik erg mager vond, luidde: "Ommen zelfstandig". Ik ben erg benieuwd te horen van de heer Balemans hoe hij de positie van Ommen in de toekomst ziet. Degene die dat amendement heeft ingediend, heeft, buiten de toelichting op het amendement, de plicht dat ook hier toe te lichten. Ik ben namelijk bang dat als de meerderheid van de Kamer zal besluiten Ommen zelfstandig te laten – daar ziet het wel naar uit – wij een onvolmaakt voorstel door de Staten-Generaal laten aannemen. Dan zou het wel eens een kortebaanvictorie, in de vorm van een Pyrrusoverwinning kunnen zijn. Ik vraag de minister daarom eens een bespiegeling te geven van de toekomst van Ommen volgens hem bij aanneming van dit amendement. Wil hij ingaan op de positie van Ommen als zelfstandige gemeente, naast de gevormde gemeente Avereest-Gramsbergen-Hardenberg? Wil hij verder ingaan op de mogelijkheden en onmogelijkheden en wenselijkheden en onwenselijkheden van een toekomstige samenvoeging van Ommen met Dalfsen en Nieuwleusen? Ik zeg met zoveel woorden dat het gaat om toekomstige opties, waarbij ik aansluit bij de woorden die de minister zelf in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gebruikt. Hij schrijft daarin letterlijk, dat voor de korte termijn Ommen best zelfstandig zal kunnen blijven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Hiermee stapt u dus af van het door kabinet en Kamer onderschreven beleid om 25 jaar rust in dit gebied te hebben.

De heer Hoekema (D66):

Rust is nodig als het kan, maar onrust is soms nodig als het moet. Rust is niet altijd een doel op zich, mevrouw Van der Hoeven. De minister schrijft al "panta rhei": alles is in beweging. Mijn invalshoek is – ik kan namelijk ook koppen tellen – wat er gebeurt met Ommen na een eventueel besluit om Ommen zelfstandig te maken. Is dat einde oefening? Ik denk van niet. Als je kijkt naar de inhoudelijke argumentatie in het wetsvoorstel over de competitieverhouding tussen Ommen en andere gemeenten in het grotere gebied, is het van belang te blijven nadenken over de positie van Ommen. Vandaar dat ik de minister bij dezen uitdrukkelijk uitnodig om een bespiegeling te geven over de perspectieven voor Ommen op de langere termijn – zeg de tweede helft van deze periode van 25 jaar – en de relatie tussen Ommen en Dalfsen-Nieuwleusen daarbij te betrekken. Ter vermijding van elk mogelijk misverstand ga ik er daarbij volkomen van uit dat beide Kamers de gemeente Dalfsen-Nieuwleusen als een erkende nieuw gevormde gemeente zullen aanvaarden.

De heer Schutte (GPV):

Stel dat de minister dat doet, en de conclusie zou zijn dat na de eerste tien jaar misschien problemen ontstaan, welke initiatieven verwacht u dan van de betrokken gemeenten om van de nu plaatsvindende herindeling een succes te maken?

De heer Hoekema (D66):

Dat is een goede vraag. Wat weegt het zwaarst: het bewaren van de rust in het gebied, of het laten bestaan van onrust over een mogelijke toekomstige ingreep? Ik wil die vraag beantwoorden nadat de minister die weging heeft gegeven in de eerste termijn. Ik kijk daar met zeer veel interesse naar uit, omdat ik het van belang vind dat "Ommen zelfstandig", hoeveel champagneflessen daar morgen ook opengaan, niet het einde van het verhaal hoeft te zijn als het gaat om de kwaliteit van de bestuurlijke verhoudingen in het gehele gebied.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Excuses voor mijn te late binnenkomst waarvan ik – dat beloof ik u – geen gewoonte zal maken.

De discussie over de optimale schaal van het lokaal bestuur is eindeloos, omdat er geen eenduidig simpel antwoord is. Dat staat te lezen in het de gedachten prikkelende essay "De wisselwerking tussen gemeenten en gemeenschap", dat de minister van Binnenlandse Zaken onlangs naar de Kamer heeft gestuurd. Vandaag zetten wij een nieuwe stap in die inderdaad gecompliceerde discussie, door het nemen van een besluit over het wetsvoorstel tot gemeentelijke herindeling van West-Overijssel. Wie erkent dat dé ideale schaal voor het lokaal bestuur niet bestaat, laadt de plicht op zijn schouders, open en helder aan te geven vanuit welk perspectief tegen dit vraagstuk wordt aangekeken. Het is uiteindelijk die visie op de rol en de functie van het lokaal bestuur die de doorslag geeft bij het beoordelen van dit wetsvoorstel. Ik zal hier een poging doen, die visie van de Partij van de Arbeid neer te leggen.

De fractie van de PvdA beziet dit wetsvoorstel niet vanuit de gedachte dat de gemeenten die volgens de plannen van het kabinet zouden opgaan in een groter geheel nu niet op hun taak berekend zouden zijn. Zoals de minister ook verscheidene malen aangeeft in de nota naar aanleiding van het verslag: dit proces van gemeentelijke herindeling is niet primair bedoeld om bestaande problemen te bestrijden. Het moet ervoor zorgen dat de West-Overijsselse gemeenten ten minste 25 jaar vooruit kunnen en dat zij ook op langere termijn in staat zullen zijn, een integrale afweging te maken ten aanzien van de uitdagingen waar zij voor komen te staan. Dat vergt heden ten dage een flexibele, slagvaardige en hoogwaardige organisatie.

Het is mijn fractie opgevallen dat in de inspraak die rond dit wetsvoorstel heeft plaatsgevonden, de identiteit van de bestaande gemeente met grote regelmaat als argument tegen herindeling werd opgevoerd. Neem het actiecomité "Wijhe kan het zelf(standig)". Dit schreef ons: "Dit is ons dorp, waar wij reeds duizend jaar een gemeenschap vormen en waarover de gehele Wijhese bevolking het eens is: we willen dit nog minstens 1000 jaar zo laten." Ik citeer uit een brief van het comité "Ommen zelfstandig en uniek": "In een groot deel van de beoogde gemeente heerst onder de bevolking een andere mentaliteit dan die van Ommen. Dit is historisch verklaarbaar uit het feit dat bevolkingsmigraties uit andere delen van ons land in de vorige eeuw naar deze contreien kwamen." Dat is inmiddels de eervorige eeuw, want wij ontvingen deze brief in 1999.

Op zichzelf is behoud van identiteit van een lokale gemeenschap geen nieuw argument in herindelingdiscussies. Toch geeft het ons vandaag aanleiding tot nadere bespiegelingen. Daartoe zijn wij ook geïnspireerd door de fraaie twee notities over lokale identiteit en de rol van het bestuur die de minister naar de Kamer heeft gestuurd: het reeds genoemde essay van Castenmiller en "Gemeente, gemeenschap en territoriaal zelfbeheer". In beide stukken wordt de stelling uitgewerkt dat de relatie tussen gemeente en gemeenschap in het huidige tijdsgewricht geen vanzelfsprekende meer is. In de eervorige eeuw was dat wel zo. Zowel fysieke als sociaal-economische omstandigheden bepaalden dat mensen al snel op elkaar aangewezen waren. Die tijden zijn veranderd, en gelukkig maar. Zowel fysiek als sociaal-economisch is de bewegingsvrijheid van mensen onvoorstelbaar veel groter geworden. Burgers beschikken over internet en tv, die de wereld letterlijk in de huiskamer brengen. Veel mensen wonen niet meer in de plaats waar zij werken, winkelen of recreëren. Sociale verbanden zijn losser geworden en dus ook de relatie tussen burgers en hun lokale bestuur.

Dat heeft onmiskenbaar nadelen. Dat gemeenschappen minder hecht zijn geworden, kan mensen een ontworteld, ja zelfs onveilig gevoel geven. Maar, zoals Castenmiller aangeeft, de nieuwe sociale en bestuurlijke verhoudingen hebben ook hun voordelen. Zo ligt er in hechte gemeenschappen vaak een zware sociale sanctie op gedrag dat afwijkt van de heersende normen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Het is jammer dat ik dit essay van mevrouw Barth moet onderbreken. Zij heeft gezegd dat zij veel brieven heeft gekregen van de plaatselijke bevolking waaruit blijkt dat er grote bezwaren zijn tegen deze herindeling. Naast de geciteerde opmerking dat men het wil laten zoals het is, noemt men nog een aantal motieven. Mevrouw Barth gaat vervolgens in op theoretische beschouwingen van mensen die in het geheel niet in dit gebied wonen. Ik vraag haar op de argumentatie van de bewoners in te gaan. De historische en emotionele motieven zijn begrijpelijk en...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, dit is geen interruptie meer.

Mevrouw Barth (PvdA):

De interruptie van mevrouw Van Gent begon inderdaad ook op een essay te lijken. Ik begrijp dat zij ongeduldig is, maar ik zal straks op alle argumenten ingaan die door de betrokkenen naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie graag dat u nu ingaat op de argumenten van degenen die u aan het begin van uw betoog noemde, namelijk de bewoners.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat zal ik doen als ik over de desbetreffende onderdelen kom te spreken. Ik hoop dat u nog even kunt wachten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Eigenlijk niet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is dan jammer.

Voorzitter! Het bestuur kan ook te dicht op de burger zitten. Je zal als inwoner van een gemeente maar niet overweg kunnen met die spreekwoordelijke wethouder die iedereen 's zaterdags in de supermarkt tegenkomt. De PvdA-fractie beschouwt het losser worden van verbanden tussen gemeenschap en bestuur daarom niet uitsluitend als iets negatiefs. Wij hebben zo onze vraagtekens bij de stellingname dat het bestuur, of het nu lokaal of nationaal is, ernaar moet streven de uitdrukking te vormen van een bepaalde identiteit.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het te ver gaan om te suggereren dat er in dorpen een soort terreur heerst, alsof mensen die zich niet willen aanpassen aan die spreekwoordelijke wethouder, het dorp wel kunnen verlaten. Dat zal misschien wel eens gebeuren, maar dat gebeurt ook in een woonwijk in een stad. Als veel mensen niet met zo'n wethouder overweg kunnen, is hij na vier jaar toch weg?

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Poppe heeft altijd een iets minder genuanceerde kijk op dit soort vraagstukken dan wij. Ik heb geprobeerd aan te geven dat dergelijke situaties in dit soort gemeenschappen zowel voor- als nadelen hebben. Ik heb ook aangegeven dat het nadelen kan hebben als verbanden losser worden, maar ik leg hier heel principieel de vraag op tafel – zoals de minister ook heeft gedaan in die twee heel mooie stukken die hij ons gestuurd heeft – of het wel een primair doel van het bestuur moet zijn om uitdrukking te geven aan een bepaalde identiteit. Mijn fractie vindt dit niet de primaire taak van het lokale bestuur.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het fijn voor mevrouw Barth dat zij van zichzelf vindt dat zij de zaak genuanceerder bekijkt dan ik. Ik bekijk het ook zeer genuanceerd, maar wel gebaseerd op de praktijk van het dagelijkse leven. Daar hebben wij wel mee te maken. En dan geeft mevrouw Barth nog niet eens antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb u toegegeven dat het in de praktijk beide kanten uit kan. Dus daar zijn wij het helemaal over eens.

De heer Poppe (SP):

Wij moeten er altijd voor zorgen dat wij in de praktijk voor de goede weg kiezen. Dan moet je zaken genuanceerd bekijken. Dat ben ik met u eens. En ik doe dat ook. Ik weet wat de problemen zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, wij hadden net afgesproken dat u uw eigen mening in uw termijn zou geven.

De heer Poppe (SP):

Er werd mij naar gevraagd.

De voorzitter:

Wij hadden dat met elkaar afgesproken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Zoals ik al aangaf, hebben wij onze vraagtekens bij de stellingname dat het bestuur, of het nu lokaal of nationaal is, ernaar moet streven om de uitdrukking te vormen van een bepaalde identiteit. Op nationaal niveau heeft dat Europa de laatste honderd jaar eigenlijk alleen maar oorlog en ellende gebracht. Op gemeentelijk niveau wekt het al snel de indruk van afwijzing van de buren, terwijl de overeenkomsten toch zo voor de hand liggen. In deze nieuwe eeuw, waarin Nederland alleen maar multicultureler zal worden, heeft de PvdA-fractie andere verwachtingen van het lokaal bestuur. Het heeft er tegenwoordig niet meer genoeg aan als het vooral een uitdrukking van de lokale identiteit wil zijn. Het moet juist voldoende toegerust zijn om professioneel en creatief om te kunnen gaan met verschillen tussen mensen, tussen takken van bedrijvigheid en tussen bestemmingen. De eisen van de tijd zijn niet eendimensionaal, of het nu om sociale, economische of ruimtelijke vraagstukken gaat. Het lokale bestuur moet voluit in staat zijn, de complexiteit van de huidige samenleving in al haar facetten op te pakken.

Daar komt nog iets bij. Past het zojuist geschetste, dat omgaan met verschillen, niet naadloos in de Nederlandse traditie, dat het bestuur een uitdrukking vormt van de coëxistentie van allerlei belangengroepen en invalshoeken; dat wat wij tegenwoordig het poldermodel noemen, maar dat al sinds de verschijning van Lijpharts klassieker begin jaren zestig bekend staat als de pacificatiedemocratie? Onderzoek laat bovendien zien dat het geven van ruimte aan verschillen binnen het bestuur de kwaliteit van beslissingen alleen maar ten goede komt. Zie bijvoorbeeld het boeiende proefschrift van Hendriks "Beleid, bestuur en instituties, het verhaal van twee steden". Hij beschrijft daarin hoe in Birmingham en in München is omgegaan met het groeiende autoverkeer. In de ene stad bestaat het Britse Westminstermodel, waarbij één partij de absolute meerderheid behaalt; in de andere stad bestaat het Duitse coöperatief federalisme, zoals hij dat noemt. De auteur constateert: het Duitse bestuur hakt minder snel knopen door dan het Britse, maar het hakt ook minder vaak knopen door waar men later heel veel spijt van heeft. En verderop schrijft hij: de kwaliteit van bestuur en de mate waarin het bestuur kan leren, kent een positieve band met de mate van cultureel pluralisme in de beleidsarena.

Voorzitter! Dat zijn prachtige wetenschappelijke termen en om het maar eens op z'n Hollands samen te vatten: het gaat in het bestuur dus om checks and balances. Modern en professioneel bestuur zou verschillen in oriëntatie misschien juist wel moeten opzoeken. De lossere verbanden die tegenwoordig bestaan tussen burger en bestuur, kunnen geen reden zijn om krampachtig vast te houden aan de huidige gemeentelijke indeling, die ook haar arbitraire kanten heeft. Het moet veel meer een aansporing betekenen voor het lokale bestuur om zijn burgers actief op te zoeken en bij het beleid te betrekken. Ik kom daar later nog terug.

Voorzitter! Na deze algemene inleiding kom ik nu toe aan het wetsvoorstel. Ik zal allen die zich bij dit voorstel betrokken voelen, niet langer meer in spanning laten zitten. De fractie van de Partij van de Arbeid steunt het voorstel zoals het er ligt. Wij hebben ons uitgebreid verdiept in de materie en wij hebben de discussies in de regio gevolgd. Het heeft ons tot de overtuiging gebracht dat het een goede zaak zou zijn als dit voorstel het Staatsblad haalt. Ik zal per betrokken gemeente nagaan welke argumenten wij daarvoor hebben.

Ik begin met Zwolle. Het voorstel van de regering, waarbij Zwolle zowel ten noordoosten als ten noordwesten wordt versterkt, past in de optiek van mijn fractie in de uitgangspunten van de Beleidsnota gemeentelijke herindeling. Dat voorziet in versterking van de steden. Wij delen het standpunt van de minister dat het daarbij vooral moet gaan om het verruimen van de mogelijkheden van Zwolle. En dan betreft het zowel ruimtelijke als bestuurlijke mogelijkheden. Dat is nodig om ruimte te geven aan woningen en bedrijvigheid en het is nodig voor de algemene ontwikkeling van de stad. Er ligt een amendement van de heer Van den Berg over Lichtmis. Ook wij hebben in het verslag vragen gesteld over de bestemming van Lichtmis, maar de minister heeft ons overtuigd met zijn antwoord. Deze uitbreiding past in het algemene beleid, inclusief de locatie van deze prachtige watertoren. Wij zullen het amendement van de SGP daarom niet steunen.

Voorzitter! Dat brengt mij bij het onderdeel van dit wetsvoorstel waarover het meest is gediscussieerd: de nieuwe gemeente Hardenberg. Dit voorstel heeft een bewogen geschiedenis. Gedeputeerde staten van Overijssel stelden oorspronkelijk voor, een nieuwe gemeente Hardenberg te doen bestaan uit drie huidige gemeenten: Hardenberg-Avereest-Gramsbergen. Door interventie van de provinciale VVD-fractie ontstond het voorstel Ommen aan die drie toe te voegen. De provinciale fractie van de PvdA heeft dat VVD-amendement gesteund en de minister heeft op zijn beurt de Overijsselse democratie gevolgd.

Mijn fractie is van mening dat daar goede inhoudelijke redenen voor zijn. De vier gemeenten werken bijvoorbeeld al op tal van terreinen samen: het jeugdbeleid, de ambulancedienst, de brandweer en noem maar op. Wij zijn het met de minister eens dat het aanbeveling verdient dit soort intergemeentelijke samenwerkingsverbanden zoveel mogelijk een formele inbedding te geven. Er wordt bij gemeentelijke herindelingen vaak gesproken over de kloof tussen burger en bestuur, die zou groeien onder invloed van bestuurlijke opschaling. Wij vragen ons af of die kloof ook niet groeit als er sprake is van te veel bestuurlijke constructies die geen rechtstreekse legitimatie van de kiezer hebben. Dit klemt des te meer, omdat blijkt dat WGR-achtige samenwerkingsverbanden steeds vaker ad hoc en in wisselende samenstelling worden aangegaan en dat de democratische controle vanuit diverse gemeenteraden lang niet altijd het regionale aspect overziet. Dat is ook gebleken uit een recent verschenen rapport van het SGBO. Mijn fractie beschouwt dit niet als een ideale situatie. De inrichting van het openbaar bestuur moet zo helder en begrijpelijk mogelijk zijn.

Ook van belang is de concurrentie tussen met name Ommen en Hardenberg. De minister geeft aan dat die zeker op de langere termijn kan leiden tot verzwakking van dit sociaal-economisch gezien toch al kwetsbare gebied. Juist daarom is het van belang dat men in Noordoost-Overijssel de handen ineenslaat, niet vrijblijvend, maar met een onontkoombare betrokkenheid.

Inmiddels hebben wij kunnen vaststellen dat onze coalitiepartner een amendement heeft ingediend waarmee de vorming van deze Noordoostgemeente wordt geblokkeerd. Dezelfde VVD, die in Overijssel het initiatief nam om Ommen samen te doen gaan met Hardenberg, Avereest en Gramsbergen, wil dat nu weer terugdraaien. De heer Balemans heeft daar twee redenen voor aangegeven. Hij vindt de vier-in-eengemeente te groot en hij vindt Ommen niet passen bij de andere drie betrokken gemeenten vanwege de verschillen in economische activiteiten: de drie vooral landbouw en industrie, Ommen vooral toeristisch.

Ik begin met het eerste argument. Mijn fractie kan zich op dat punt wel iets indenken. Het Hardenberg uit het wetsvoorstel wordt groot. Dat kan niemand ontkennen. Mijn fractie is zich daarom serieus gaan oriënteren op eventuele alternatieven in het gebied. Maar wat bleek? Een variant waarbij Ommen en Avereest enerzijds en Hardenberg en Gramsbergen anderzijds samengaan kan nauwelijks rekenen op draagvlak bij de betrokkenen. Ook de minister geeft in de nota aan dat deze optie te weinig bestuurlijke meerwaarde biedt voor de toekomst.

Ook de optie waar de VVD op afkoerst, drie om één, heeft mijn fractie in ogenschouw genomen. Wij hebben moeten vaststellen dat ook daarvoor het draagvlak bij betrokkenen nagenoeg ontbreekt. Ommen is er uiteraard voor, maar de andere drie noemen dit de slechtst denkbare optie. Mijn fractie deelt die conclusie. Ook kost het ons moeite om uit te leggen waarom Ommen wel zelfstandig zou kunnen en mogen blijven, en bijvoorbeeld Avereest niet. Dat kent toch een vergelijkbare omvang en een vergelijkbare structuur.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Vindt mevrouw Barth, wanneer het amendement voor Ommen een meerderheid haalt, wat gelet op de ondertekening waarschijnlijk is, het met mij logisch dat dan ook Avereest zelfstandig blijft om de door haar genoemde redenen en omdat de samenhang in oostelijke richting daar niet erg groot is?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zou de consistentie van mijn betoog fors ondergraven als ik daar nu "ja" op zei en dus uitsprak dat wij in dat geval alles laten verbrokkelen, terwijl wij zeggen dat wij het geen goede optie vinden om er één gemeente uit te halen. Ik hoop dat u begrijpt dat ik ontkennend antwoord.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat u vanuit uw visie hoopt dat het niet gebeurt, begrijp ik wel, maar gezien de ondertekening van het amendement mag ik ervan uitgaan dat het wel gebeurt. Ik leg die vraag dan nogmaals aan u voor.

Mevrouw Barth (PvdA):

De gedachte die ik daarover heb, is bijna aan de orde.

Voorzitter! Dan de verschillen in sociaal-economische structuur die de heer Balemans constateert. Ook dat vindt mijn fractie geen doorslaggevend argument. Zoals ik heb aangegeven, betekent het wat ons betreft juist een verrijking van het lokale bestuur als de diversiteit in de belangenafweging zo breed mogelijk is. Ook achten wij de kans dat Ommen zijn toeristische oriëntatie verder kan uitbouwen groter in de vier-in-eenvariant dan als Ommen zelfstandig blijft. In een krachtiger bestuurlijk geheel zijn de mogelijkheden daarvoor groter. En de ruimte om belangenafwegingen te maken in een groter geheel opent juist perspectief voor specialisatie bij delen van de nieuwe gemeente Hardenberg. Een zelfstandig en uniek Ommen zal toch proberen zoveel mogelijk zelfstandige en unieke economische bedrijvigheid in huis te halen.

Alles afwegende, zien wij dus geen reden het amendement van de VVD te steunen. We betreuren het zeer – en dat moet mij van het hart – dat het niet mogelijk is gebleken om als coalitie tot overeenstemming te komen over dit onderdeel van het wetsvoorstel. Ook zijn wij er, met de minister, van overtuigd dat een zelfstandig Ommen op de langere termijn onvoldoende bestuurskracht zal hebben om al zijn toekomstige opgaven aan te kunnen.

Nu hebben wij ook kennisgenomen van gedachten van onze andere coalitiepartner over de toekomst van dit gebied. Wij zijn gevoelig voor dit alternatief, dat behelst dat Ommen op termijn zal samengaan met Dalfsen en Nieuwleusen. De variant Ommen-Dalfsen is aan de orde geweest tijdens de provinciale voorbereiding, maar is nooit uitgewerkt. Inmiddels zijn Dalfsen en Nieuwleusen natuurlijk al heel ver gevorderd met hun fusieproces. Het zou niet goed zijn als de wetgever daar op een achternamiddag met een amendement doorheen kwam fietsen. Maar wij vinden de gedachten van de heer Hoekema interessant. Is de minister bereid deze verder te verkennen en uit te werken? Dit alles uiteraard – ik zeg het met klem – met inachtneming van alle daarvoor bestemde procedures. Alle mensen die daarbij betrokken zouden zijn, moeten er serieus over hebben kunnen meepraten vóór het tot serieuze voorstellen komt. Maar mij fractie denkt dat deze gedachte een evenwichtige oplossing op termijn zou kunnen leiden. Er bestaat ook een precedent; bij Vierlingsbeek is indertijd voor een soortgelijke oplossing gekozen. Toen waren wij wél in staat er met de coalitie uit te komen. Helaas zijn wij dat nu niet. Daarom vraag ik de minister of hij hier serieus op in wil gaan.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Een paar keer is gezegd "jammer dat wij er in de coalitie niet uitgekomen zijn" en "wij gaan straks kijken in de coalitie of wij er wel uit kunnen komen". Is het niet oneigenlijk om in een debat hier in de Kamer de coalitie van stal te halen om iets apart te regelen? Zou het niet heel frustrerend voor de samenleving kunnen zijn wanneer de coalitie kennelijk een soort eigen kanaal blijkt te zijn als het gaat over wetgeving inzake herindeling?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Laten wij proberen te voorkomen dat wij in een principiële discussie terechtkomen over coalitievorming en afspraken in de coalitie over wetgeving in het algemeen. Ik kan mij best voorstellen dat het frustrerend is, maar volgens mij is er niets onzindelijks aan als je in een coalitie probeert met elkaar tot overeenstemming te komen over een bepaald voorstel. Mijn fractie had het enorm op prijs gesteld als dat deze keer gelukt was.

Voorzitter! Dan kom ik op Staphorst. Mijn fractie blijft een knagend onbevredigd gevoel houden bij de zelfstandigheid van Staphorst, zoals zij ook in het verslag heeft aangegeven. Zij is er niet geheel van overtuigd dat, zoals de minister zegt, Staphorst voldoende "basiskwaliteit" heeft om voor een langere periode zelfstandig te blijven. Ook de argumentatie die doorklinkt, dat het "eigen" karakter van Staphorst daarin een rol heeft gespeeld, acht mijn fractie niet in overeenstemming met de wens om te komen tot modern, toekomstgericht lokaal bestuur. Zoals gezegd, wat ons betreft, wordt die toekomst gekenmerkt door "samen" en niet door "apart".

Vanuit het gebied wordt ook wel erkend dat dit niet de optimale uitkomst van het proces is. "Het is wel een beetje de weg van de minste weerstand geweest", bekende een Overijsselse betrokkene laatst in een gesprek met mijn fractie. Een Oudhollandse wijsheid leert dat de weg van de minste weerstand zelden de beste is. Wij willen de minister daarom vragen nog eens indringend op de positie van Staphorst in te gaan. Hoe ziet hij het perspectief? Kan Staphorst echt nog 25 jaar mee in haar huidige vorm? Wij horen het graag.

Een soortgelijk gevoel heeft mijn fractie bij de gekozen weg voor Salland. Ook hier horen wij graag een nadere toelichting van de minister. Is het niet zo, dat een variant Heino-Wijhe-Olst enerzijds en Raalte anderzijds een krachtiger uitgangspunt zou hebben opgeleverd dan de nu gekozen weg? De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal argumenten genoemd waarom hij een samengaan van Heino met Wijhe en Olst bezwaarlijk zou vinden. Er bestaan geen relaties tussen Wijhe-Olst en Heino, schrijft hij. Maar hoe zit dat dan met de bestuurlijke relaties Wijhe en Olst? Zij bevinden zich zelfs in verschillende regioverbanden! Toch is dat voor de minister geen reden om niet tot fusie over te gaan.

Zijn tweede argument luidt dat Heino niet met Olst en Wijhe samen wil. "Maatschappelijke verbanden" geven daartoe ook alle aanleiding, stelt hij. Zou hij kunnen aangeven wat hij daar nu precies mee bedoelt? Waarin zijn de maatschappelijke verbanden tussen Heino en Wijhe en Olst nu zo wezenlijk verschillend, dat een samengaan kennelijk onbespreekbaar is?

Het derde argument is dat de regio Salland "beperkte opgaven" voor de toekomst zou kennen. Dit is mijn fractie gewoon oneens met de minister. De ligging van het gebied, tussen Zwolle en Deventer in, biedt juist een scala van potenties op allerlei terrein. Voldoet het wetsvoorstel voor Salland aan de eisen die op langere termijn aan het lokale bestuur gesteld zullen worden? Zal de nu door de minister gekozen optie niet binnen 25 jaar bijvoorbeeld een samengaan van alle vier de gemeenten noodzakelijk maken? Graag een reactie.

Gezien de tijd zal ik over de overige gemeenten kort zijn, niet omdat wij geen belang hechten aan de bestuurlijke toekomst van de kop van Overijssel, van Zwartewaterland of Kampen-IJsselmuiden, wel omdat wij vinden dat de minister alle vragen die wij daarover in het verslag hebben gesteld, naar tevredenheid heeft beantwoord. Wij zijn blij dat er voor het gecompliceerde probleem rond het basisonderwijs in IJsselmuiden een oplossing mogelijk was. Het samengaan van Kampen en IJsselmuiden, van Brederwiede, IJsselham en Steenwijk en van Genemuiden, Hasselt en Zwartsluis is volgens mijn fractie een logische en verdedigbare keuze. Het betekent versterking van de stad Kampen en verbetering van de mogelijkheden tot integrale afwegingen in de andere twee nieuw te vormen gemeenten.

Dat brengt me op het punt van de financiën, altijd een heikel onderwerp bij herindelingen. Of liever gezegd: tot voor kort een heikel onderwerp. Immers, de minister heeft aangekondigd dat bij de herziening van het Gemeentefonds de voorziening voor de frictiekosten stevig wordt verhoogd. De minister stelt dat dat voldoende ruimte oplevert om te voorzien in problemen die in de regio zijn gerezen door het jaar uitstel waar dit wetsvoorstel inmiddels mee te maken heeft. Ook bijvoorbeeld de kosten van de overgang van Olst naar een ander regioverband zouden op deze manier kunnen worden gedekt. Wij vragen de minister daar nog een nadere toelichting op te geven. Kan hij een beeld geven van wat de recent met de Kamer besproken aanpassing van de voorziening voor frictiekosten concreet voor de betrokken gemeenten zal betekenen? Hoewel ook bij deze herindeling besparingen geen doel zijn, levert dit wetsvoorstel het Gemeentefonds zo'n 7,5 mln. op. Wij vragen de minister om deze middelen gericht in te zetten ten behoeve van binnengemeentelijke decentralisatie in de betrokken gemeenten. Zoals bekend, is binnengemeentelijke decentralisatie voor de Partij van de Arbeid het middel bij uitstek om bij dit soort operatie het beste van twee werelden te bereiken. Aan de ene kant versterking van het lokale bestuur, waardoor het beter is toegerust voor de eisen van de toekomst, aan de andere kant behoud van voorzieningen en/of aanspreekpunten voor het gemeentebestuur dicht bij de burger. In de nota stelt de minister dat volgens hem binnengemeentelijke decentralisatie niet alleen bij herindelingen van belang is en dat de rijksoverheid de vorm waarin het plaatsvindt niet moet opleggen. Hij ziet daarom geen reden nu met een financiële injectie te komen. Wij zijn zo vrij daar toch wat anders over te denken. De minister heeft groot gelijk als hij stelt dat binnengemeentelijke decentralisatie niet alleen bij herindelingen van belang is. Wel is het zo dat bij bestuurlijke fusies de relatie tussen burgers en het nieuwe bestuur onder spanning kan komen te staan. Er is sprake van een andere schaal, er zijn nieuwe impulsen nodig om de burger bij het bestuur en vooral het bestuur bij de burger betrokken te houden. Wij vragen de minister daarom opnieuw om extra geld, dat eigenlijk geen extra geld is, voor dit doel uit te trekken. En dat hij binnengemeentelijke decentralisatie financieel stimuleert, hoeft toch niet te betekenen dat hij ook voorschrijft hoe die moet worden vorm gegeven?

Een laatste punt betreft het aanvragen van een domeinnaam, die nodig is om de nieuwe gemeente ook een plek op de virtuele landkaart te bezorgen. Mijn fractie heeft begrepen dat bij herindelingen de nieuwe gemeente daarbij nogal eens wordt afgetroefd door een wakker bedrijf. Wil de minister de gemeenten in de regio West-Overijssel hierover wat extra voorlichting sturen? "www.zwartewater.nl" moet de burger wel brengen waar hij verwacht uit te komen.

Ik kom tot een afronding. Een onderwerp dat als een grijze wolk aan de horizon van dit wetsvoorstel hangt: de toekomst van de rest van Overijssel. Zowel de voorstellen rond Deventer als die rond Twente zijn helaas nog niet tot een afronding gebracht. Bij Bathmen wacht de provincie op een besluit over Twente. Dat kunnen wij op zichzelf billijken. Maar erg lang mag het allemaal niet meer duren. De bewoners en het bestuur van Bathmen snakken naar duidelijkheid, en daar hebben ze recht op. Over Twente heeft de minister gisteren zijn tweede nota naar aanleiding van het verslag naar de overkant gestuurd. Mijn fractie heeft inmiddels kennisgenomen van het stuk en wij zijn onder de indruk van de gloedvolle verdediging van het wetsvoorstel die de minister opnieuw ten beste geeft. Wij zijn met hem eens dat het wetsvoorstel de best realiseerbare oplossing voor de bestuurlijke toekomst van Twente is. Ook willen we met de minister nog maar eens benadrukken dat het wetsvoorstel over de regio Twente een integrale afweging tussen stad en platteland vergt. Over de toekomst van stad en platteland in de provincie Overijssel moet in onderlinge samenhang integraal worden beslist. Wij kunnen hier alleen maar hopen dat er zo spoedig mogelijk helderheid komt voor alle inwoners en bestuurders van Overijssel. Aan de Partij van de Arbeid zal het niet liggen. Wat ons betreft kan de minister verder.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb met belangstelling geluisterd. Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag. Wat vindt mevrouw Barth als het amendement ten aanzien van Ommen wordt aangenomen? Wat moet er dan gebeuren met Avereest?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vind dat Avereest dan samen met Gramsbergen en Hardenberg moet opgaan in één gemeente.

De heer Van den Berg (SGP):

Wat zijn de relaties daartussen? U hebt onderstreept dat er meer noord-zuidrelaties zijn dan oost-westrelaties.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hebben die noord-zuidopties serieus bestudeerd. Wij kwamen tot de conclusie dat er in het gebied hoegenaamd geen draagvlak voor bestaat. Niemand vindt het een goed idee. De wetgever moet zijn verantwoordelijkheid nemen en een constructie bedenken die het gebied optimale mogelijkheden geeft om in de toekomst verder te gaan. Wij menen dat de vier-in-eenoptie de beste is. Als Ommen erbuiten valt, moeten wij niet overgaan tot nog verdergaande verzwakking van de gemeente Hardenberg. Om die reden steunen wij het voorstel van Staphorst om een deel van Avereest tot en met Balkbrug naar Staphorst over te laten gaan niet. Wij betreuren het amendement van de heer Balemans, maar wij zijn realistisch genoeg om te zien hoe het zal aflopen, zeker gezien het ruime aantal handtekeningen van de oppositie dat de heer Balemans heeft verzameld. Wij zijn realistisch genoeg om te zien waar dit toe zal leiden. Wij vinden dat wat er overblijft, krachtig genoeg moet blijven om verder te gaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het is een ingrijpend wetsvoorstel dat vandaag op onze tafel ligt. Ik heb, zo zal blijken, behoorlijk wat kritiek op het wetsvoorstel, maar ik ben wel blij dat het nu ter tafel ligt. Er is al lang genoeg onduidelijkheid geweest. Duidelijkheid is voor de betrokken gemeenten en burgers ten spoedigste gewenst. Wij vrezen echter – en daar komt meteen al een punt van grote zorg van mijn fractie – dat het feit dat dit wetsvoorstel hier behandeld wordt terwijl er nog geen zicht is op hoe het verder gaat in Twente, een ernstig nadeel betekent voor een goede en consistente oplossing van de bestuurlijke indeling van Overijssel. Er is een duidelijke samenhang tussen beide wetsvoorstellen. Dat wij nu moeten beslissen wat er met West-Overijssel gaat gebeuren terwijl er over het oostelijke deel van de provincie nog geen duidelijkheid is, is in de visie van onze fractie een bijzonder slechte zaak. Daardoor kan grote onevenwichtigheid ontstaan binnen het totaal van de provincie.

Mijn fractie vindt dat de gang van zaken rond de herindeling van Twente onacceptabel is. Ik zou zelfs durven zeggen – ik houd niet van grote woorden, zoals u weet, voorzitter – dat hier wordt gesold met de belangen van burgers en gemeenten. Heeft de minister begrip voor de brandbrief van de staten van Overijssel van 17 februari jl.? Ik heb inmiddels begrepen dat de Eerste Kamer op 4 april a.s. over de herindeling van Twente gaat spreken. Begrijpt de minister mijn benadering dat de Tweede Kamer eigenlijk de stemming over het wetsvoorstel inzake West-Overijssel zou moeten aanhouden totdat bekend is hoe het met Twente gaat? Op die manier kunnen wij vanuit onze verantwoordelijkheid voor West-Overijssel als medewetgever beoordelen wat de consequenties zijn van de afloop van de discussie over Twente. Ik vraag mijn collega's daarover ook serieus na te denken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Zou de heer Van den Berg het een goede ontwikkeling vinden als de agenda van de Tweede Kamer zo verstrengeld raakt met die van de Eerste Kamer?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, dat vind ik op zichzelf geen goede ontwikkeling. Maar dat ligt niet aan ons. Ik heb al gezegd dat ik de gang van zaken onacceptabel vind. Ik denk dat niet in de eerste plaats de vinger moet worden gericht op de Eerste Kamer, maar op de regering vanwege het uitermate lange uitblijven van antwoorden op vragen uit de Eerste Kamer. Daar ligt dus de sleutel. Vervolgens is het voor het verkrijgen van een heldere, totale visie op wat er in Overijssel gebeurt, nodig dat wij – dat is mijn stelling altijd geweest; ook in het schriftelijke verslag hebben wij dat gezegd – zicht hebben op de uiteindelijke situatie in Twente voordat wij beslissingen nemen ten aanzien van West-Overijssel. Er is sprake van een samenhang, in ieder geval in schaal.

Mevrouw Barth (PvdA):

Waarom is uw visie afhankelijk van de afloop van het debat in de senaat? U heef toch vorig jaar in dit huis uw visie op het wetsvoorstel inzake Twente neergelegd? Is die visie opeens minder waard als de Eerste Kamer anders beslist?

De heer Van den Berg (SGP):

Deze vraag begrijp ik niet, mevrouw de voorzitter. Het gaat niet om de visie van onze fractie. Wij hadden een andere visie dan de PvdA-fractie op het voorstel inzake Twente en, moet ik vrezen, ook op dit voorstel. Stel dat het wetsvoorstel inzake Twente – die gedachte moet u voor uzelf ook eens uitdenken – in deze vorm helemaal van tafel verdwijnt. Dan zal er, als dit voorstel wordt aangenomen, grote onevenwichtigheid in bestuurlijk opzicht binnen de provincie Overijssel ontstaan tussen oost en west. Ik neem aan dat u dat ook niet wilt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het voorstel over Twente is door de Tweede Kamer aangenomen. De Tweede Kamer heeft haar eigen agenda. U beziet een wetsvoorstel toch vanuit uw optiek? U heeft gelijk dat die van uw en mijn partij verschillen. Dat is ons goed recht. Ik zou het niet goed vinden als er zo'n verstrengeling tussen de samenstellende delen van de wetgever optrad. Anders blijven wij aan de gang.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zou het niet goed vinden om hier door te gaan met West-Overijssel in een bepaalde filosofie die het provinciaal bestuur ook heeft gehanteerd. Laten wij wel wezen: beide voorstellen en ook dat inzake Deventer en omgeving berusten op een visie van het provinciaal bestuur waar je het mee eens kunt zijn of niet. Stel echter dat voor het ene deel van de provincie die visie niet gehonoreerd wordt door de wetgever, of het nu de Eerste of de Tweede Kamer is, maar dat zij voor het andere deel van de provincie ongewijzigd doorgaat. Dan ontstaat er een grote inconsistentie. Daar wens ik geen verantwoordelijkheid voor te nemen.

Een ander pijnpunt, niet alleen voor mij, maar ook voor collega's, is Bathmen. Het is toch niet acceptabel dat er zo lang onzekerheid blijft bestaan? Ik nodig de minister uit zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de bestuurlijke toekomst van deze gemeente.

Ondanks hetgeen ik zojuist heb gezegd, wordt de Kamer vandaag geroepen om te oordelen over het wetsvoorstel. In dat licht moet onze bijdrage aan het debat worden gezien. Voordat ik concreet op de inhoud van het wetsvoorstel inga, zeg ik iets over een viertal algemene punten, die de basis zijn voor onze kritiek. Het eerste punt is de grootschaligheid van sommige onderdelen van het voorstel, het tweede het ontbreken van bestuurlijke knelpunten, het derde het gebrek aan samenhang tussen een aantal van de samen te voegen gemeenten en het vierde het geringe draagvlak in de regio.

Ik begin met de knelpunten. Bestuurlijke en organisatorische veranderingen kunnen nodig zijn; dat erkent ook de fractie van de SGP. Dat is in het bijzonder het geval indien er sprake is van een tekortschietend lokaal bestuur. Van tekortschieten is sprake als een gemeente aantoonbaar het eigen elementaire takenpakket nu of in de toekomst niet kan behartigen. De knelpuntenbenadering is voor ons nog steeds maatgevend.

Relevant daarin is dat wie stelt ook moet bewijzen. Dat is bij interruptie al gezegd. Degene die oordeelt dat bestuurlijke veranderingen nodig zijn, dat een bestaande indeling moet veranderen, is ook verantwoordelijk voor de bewijslast. Helaas ontbreekt die in dit voorstel op veel punten. Ik wil de minister daarover toch weer bevragen. Het is niet voor het eerst. Het is goed dat wij daarover in discussie blijven. Ik weet dat hij dat ook waardeert.

In de nota naar aanleiding van het verslag reduceert hij het aspect van de bestuurlijke knelpunten als het ware tot een minimum. Hij noemt een probleeminventarisatie – zie pagina 4 – minder relevant. Op pagina 21 lees ik dat hij het niet zinvol acht om in te gaan op het verzoek van de leden van de fracties van CDA en SGP om een beschrijving van de mogelijke knelpunten per gemeente te geven. Op zichzelf vind ik dat een weinig wellevend antwoord aan de Kamer. Ik vind dat fracties er recht op hebben een antwoord te krijgen als zij in het verslag vragen stellen, al is het antwoord dan ook ontkennend of eventueel onverhoopt onbevredigend. Het gaat echt niet aan om fracties buiten de orde te verklaren vanwege een andere benadering.

Vervolgens roept dit de vraag op waarom de minister gemeenten wil herindelen. Als wij vragen of er knelpunten zijn, is de reactie dat het daar niet om gaat, dat het niet relevant is of dat de minister geen oordeel wil geven over het functioneren van bestaande gemeenten. Als ik vraag of er in de toekomst knelpunten zijn of waarom een gemeente haar taak in de toekomst niet aankan, krijg ik hoogstens het antwoord dat dit wel te verwachten is. Op de vervolgvraag om de concrete knelpunten of ontwikkelingen te noemen, blijft de minister het antwoord schuldig. Onze conclusie kan vanuit de knelpuntenbenadering dan ook geen andere zijn dan dat er geen goede bestuurlijke argumenten zijn waarom er zou moeten worden heringedeeld, tenzij in dit debat alsnog knelpunten kunnen worden aangetoond.

Wat heeft de minister eigenlijk voor met de passage in de nota Inrichting en functioneren binnenlands bestuur waarin hij schrijft, dat er in principe in gemeenten die recentelijk niet bij herindeling betrokken waren een knelpuntenonderzoek moet plaatsvinden alvorens herindeling wordt overwogen. Daar dus wel, en op zichzelf terecht, maar waarom is dat in bijvoorbeeld Noordwest-Overijssel dan niet gedaan?

Het tweede algemene punt is dat niet alleen moet worden gekeken naar bestuurlijke knelpunten, maar ook naar de lokale gemeenschap. Ik kom op een voor onze fractie zeer aangelegen punt. Wij hebben het genoegen gehad daarover eerder, in verschillende verbanden, met de minister te discussiëren, namelijk over de gemeente als gemeenschap. De minister kent onze visie op dat punt. Wij hebben zelfs het genoegen gehad daarover op een congres van onze partij met elkander diepgaand te discussiëren. Ik ben er erkentelijk voor dat de minister aan dit thema aandacht heeft willen besteden, zelfs in twee essays, die al door vorige woordvoerders zijn genoemd. Wij zeggen hem dank voor die belangstelling, al zijn wij het niet in alle opzichten eens met de uitkomsten, maar wij willen wel graag een goede discussie. Daarom, mevrouw de voorzitter, zult u het mij niet euvel duiden dat ik dit debat over herindeling liever niet voor deze zeer algemene, maar ook zeer wezenlijke discussie wil gebruiken. Is de minister bereid op een ander moment breder met de Kamer over dit thema wezenlijk van gedachten te wisselen? Ik hoop dat de collega's daartoe bereid zijn. Ik zie enkelen al knikken. Ik ben daar zeer erkentelijk voor. Dan ga ik op dit thema nu in algemene zin niet verder in.

Wel wil ik stellen dat wij van mening blijven, in tegenstelling tot enkele andere woordvoerders, dat de identiteit van een lokale gemeenschap van groot belang is, ook in deze discussie, en dat die wel degelijk beïnvloed wordt door wijziging in de bestuurlijke indeling. Daar komen we nog nader op terug. In ieder geval blijft mijn fractie van mening dat een grote, ongemotiveerde schaalvergroting van het lokale bestuur leidt tot uitholling van de band tussen burger en bestuur; die kloof waar we juist met elkaar zo bezorgd over zijn. Zeker bij herindeling geldt dus: bezint eer ge begint.

Dan kom ik bij het punt draagvlak, voorzitter. Het draagvlak voor dit voorstel is niet erg groot. Natuurlijk zegt dat niet alles; het is de wetgever die uiteindelijk beslist. Ik besef dat zeer wel; dat heb ik ook altijd gesteld in deze discussies. Gemeentelijke herindeling van deze schaal geschiedt bij wet. Maar het gaat om het lokale bestuur en de vormgeving daarvan, en dan is het oordeel ter plaatse toch ook van heel groot belang.

In het verslag heb ik erop gewezen dat acht van de achttien her in te delen gemeenten zich tot nu toe blijvend hebben verzet tegen de herindeling, en dat zes van de overige tien aanvankelijk opteerden voor behoud van de zelfstandigheid. Slechts vier van de betrokken achttien gemeenten hebben zich vanaf het begin uitgesproken vóór de herindeling. Ik vind dat een trieste balans. Maar kijken we nu naar de manier waarop de minister daarmee omgaat. Ik citeer weer de nota naar aanleiding van het verslag: "De noodzakelijke versterking van het lokale bestuur moet bij herindeling worden afgewogen tegen de neiging van individuele gemeenten en burgers om alles bij het oude te laten, hoezeer dat laatste ook begrijpelijk is vanuit historische en emotionele motieven" (bladzijde 11).

Voorzitter! Daarmee gaat de minister, zo vind ik, te ver, want zo wordt alle verzet tegen deze herindeling vanuit de betrokken gemeenten even afgedaan onder de noemer van historische en emotionele argumenten, terwijl hier tal van, ook zakelijke, argumenten zijn aangevoerd door gemeentebesturen, door individuele burgers en door groepen uit gemeenten. Zij hebben recht op een inhoudelijk antwoord op die argumenten; dit mag niet afgedaan worden met een reactie als: het is historisch en het is emotioneel. Daaruit komen – ik heb al vele herindelingen meegemaakt – juist de frustraties en de weerstanden vaak voort bij herindelingen, omdat men geen duidelijk, eerlijk en consistent antwoord krijgt op de inhoudelijke argumenten. Pas als de nationale wetgever of de provincie die het voorbereidt, met goede bestuurlijke argumenten komt voor een herindeling, mag ook meer draagvlak worden verwacht.

Een laatste algemeen punt, voorzitter, is de grootschaligheid. In dit wetsvoorstel zit een behoorlijk aantal elementen dat naar de opvatting van de SGP-fractie veel te grootschalig is: Noordwest en Noordoost zijn daar de meest expliciete voorbeelden van. Beide gemeenten zijn zo groot dat zij in mijn ogen eerder een vorm van regionaal bestuur zijn dan een vorm van lokaal bestuur. Ik zou toch de minister willen vragen daar nog eens goed over na te denken. Volgens mij zijn we hier bezig om met gemeentelijke herindeling niet lokale bestuursproblemen op te lossen, maar regionale bestuursproblemen. Dat vind ik geen goede weg; dat heb ik in andere gevallen ook wel eens gezegd. Dáárvoor, voor regionale problemen, hebben we de provincie en niet de gemeentebesturen. Het gaat hier om het lokale bestuur en niet om het probleem, zoals het wel eens aangeduid wordt, van het regionale gat tussen gemeente en provincie. Sommige voorstellen, met name Noordwest en Noordoost, lijken echter vooral bedoeld om in dat gat in te springen.

Voorzitter! Opmerkelijk in het wetsvoorstel zijn overigens de incongruenties wat betreft schaal. Ook vorige woordvoerders hebben daar, zij het vanuit een geheel andere invalshoek op gewezen. Aan de ene kant laat de minister Staphorst met 17.000 inwoners zelfstandig, wat wij van harte toejuichen en waar ook heel goede argumenten voor zijn. Maar aan de andere kant bepleit de minister opschaling en stelt hij zeer grote gemeenten voor. Ik denk bijvoorbeeld aan Hardenberg, een gemeente met 80.000 inwoners, waarvan drie van de vier samenstellende gemeenten meer dan 15.000 inwoners hebben. Wat is de logica van dit geheel?

Ik heb de indruk dat de maatstaven van omvang en inwonertal nog wel eens verschillend worden gehanteerd; dat vind ik ook een bezwaarlijk punt van dit soort voorstellen. Het ene moment hanteert men een bepaalde norm, al of niet expliciet, en in een ander deel van de provincie of in een ander deel van het plan weer niet. [f&]berhaupt vind ik deze schaal veel te groot. Overijssel is geen Randstad. We praten hier niet over een stedelijk gebied in totaliteit. Wel zijn er stedelijke kernen. In eerdere beleidsnota's van de minister wordt duidelijk aangegeven dat onderscheid moet worden gemaakt tussen stad en platteland. Maar hier worden in landelijk gebieden gemeenten gemaakt die qua schaal heel goed in de Randstad zouden kunnen. Er zijn wel kleinere gemeenten in de buurt van Rotterdam. Ik weet niet of de minister van plan is daaraan iets te doen. Hij heeft misschien herinneringen uit het verleden. Ik zal daarop nu maar niet verder ingaan.

Ik wil nu de verschillende onderdelen van het wetsvoorstel langslopen en de door ons ingediende amendementen toelichten. Vooraf wil ik een algemene opmerking maken. Wil je dit plan ombouwen tot een in onze ogen acceptabel plan, dan zou een vloed van amendementen noodzakelijk zijn. Ik denk dat dit niet kan. Je moet dan in feite dit plan op alle punten amenderen. Wij hebben ervoor gekozen op een aantal cruciale ijkpunten amendementen in te dienen. Wij proberen daarvoor hier steun te krijgen. Ik kan mij voorstellen dat andere gemeenten – bijvoorbeeld Olst en Wijhe – zich afvragen waarom wij vanuit diezelfde benadering voor hen geen amendementen hebben ingediend.

De heer Hoekema (D66):

Als al uw amendementen worden aangenomen, mijnheer Van den Berg, stemt u dan vóór het wetsvoorstel?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb amendementen ingediend op de voor mij cruciale punten. Het gaat niet alleen om mijn amendementen. Als de ingediende amendement worden aangenomen, waaraan de heer Hoekema natuurlijk een bijdrage kan leveren hoewel hij daarvoor niet zo enthousiast lijkt, zou het plan voor onze fractie heel wat acceptabeler zijn. U weet dat wij altijd bereid zijn mee te denken om het tot een goed einde te brengen. Mag ik vooralsnog deze opmerking van de heer Hoekema inschatten als een bereidheid om heel reëel naar onze amendementen te kijken, anders zou hij deze vraag niet stellen, neem ik aan?

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik op de concrete inhoud van een aantal voorstellen en amendementen. Zwolle heeft een heel belangrijke centrumfunctie. Ook onze fractie vindt dat Zwolle genoeg bouwmogelijkheden moet hebben op het eigen gebied. Ik verwijs naar de motie-Remkes die wij destijds ook gesteund hebben. Maar Zwolle kan op eigen grondgebied nog lange tijd vooruit. In dat licht willen wij de in dit wetsvoorstel meteen meegenomen grenscorrecties bezien.

Ik heb bij interruptie al gesproken over de grenscorrectie voor het gebied Lichtmis. Daarmee zijn wij zeer ongelukkig. Niet overtuigend is voor ons aangetoond dat een gebied met een zo duidelijke agrarische respectievelijk recreatieve bestemming aan Zwolle moet worden toegevoegd. Dan zijn wij eigenlijk bezig – dat proef ik althans bij sommigen – om ruimtelijke ordening te bedrijven via gemeentelijke herindeling. Daartegen heeft mijn fractie altijd zeer grote bezwaren. Dit gebied heeft duidelijk een agrarische functie en sluit volledig aan bij het hele agrarische gebied van de nieuwe gemeente Nieuwleusen-Dalfsen. Ik zie geen enkele reden om dit gebied nu bij Zwolle te voegen. Dan zouden wij een heel andere discussie moeten voeren. Vandaar ons amendement op stuk nr. 10.

De heer Hoekema (D66):

Het gebied bij Lichtmis zou je ook kunnen beschouwen als de noordelijke afronding van het gebied Hessenpoort, waar Zwolle een ruimtelijke ontwikkeling op het gebied van bedrijfsvestiging gaat ontplooien. Moet voor de heer Van den Berg een eenmaal gekozen agrarische bestemming altijd een agrarische bestemming blijven? Of zou je kunnen zeggen dat daar voor Zwolle goede uitbreidingsmogelijkheden liggen en moeten overwegen de bestemming te veranderen?

De heer Van den Berg (SGP):

De term "afronding" vind ik gevaarlijk. Ik maak te vaak mee dat dingen worden afgerond, maar dan moet er nog iets bij en dan nog een stukje want ook dat is een mooie afronding. Zo gaan wij steeds verder. Dan kunnen wij straks Staphorst er ook nog bijvoegen. Dat zou sommigen hier misschien ook welgevallig zijn als wij spreken over de A28. Maar dat is natuurlijk geen redenering.

Ik zeg niet dat dingen nooit mogelijk zijn, maar dan wel in de zuivere volgorde: ruimtelijke ordening, bestuurlijke organisatie en niet hier al dan niet gewijzigde ruimtelijke visies via herindeling introduceren. Dat kan niet en dat is ook niet de functie van een herindeling.

Voorzitter! Een ander voorbeeld vormt de grenscorrectie betreffende delen van de Mastenbroekpolder. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij wat door mevrouw Van der Hoeven ter toelichting op het amendement op stuk nr. 7 zal worden gesteld. Ook uit het schriftelijk verslag blijkt dat wij niet de noodzaak onderschrijven om op dit moment gebieden bij Zwolle te voegen.

Voorzitter! Over Dalfsen en Nieuwleusen kan ik heel kort zijn. De gemeenten zelf hebben duidelijk voor deze samenvoeging geopteerd. Dan kun je je altijd nog de vraag stellen of die samenvoeging nodig is. Ik heb daarvoor weinig argumenten gehoord, maar wie ben ik om uitdrukkelijk te zeggen: dit moet niet. De uitkomst is ook niet onbevredigend. De gemeenten hebben veel met elkaar gemeen en zij kunnen samen heel goed een plattelandsgemeente vormen. Daar hoort het gebied rond Lichtmis, waarop mijn amendement betrekking heeft, zonder meer bij.

Voorzitter! Onze fractie is blij met het behoud van de zelfstandigheid van de gemeente Staphorst. Ik wijs erop dat daar in het geel geen bestuurlijke knelpunten zijn of worden verwacht. Staphorst functioneert bestuurlijk gezien heel adequaat. Deze gemeente heeft een bijna spreekwoordelijke eigen identiteit en de relatie gemeente-gemeenschap is hier heel duidelijk aanwezig. Wat staat dan zelfstandigheid in de weg? Ik begrijp dan ook niet dat er in dit debat door sommigen nog wordt gezegd: kan dit wel en moet dat wel? Ik zie geen enkel argument om Staphorst her in te delen en ik ben blij dat deze opvatting duidelijk in het voorstel verankerd ligt. Over de positie van het Westerhuizingerveld zal ik iets zeggen als ik toe ben aan mijn opmerkingen over de gemeente Avereest.

Mevrouw de voorzitter! Voor het onderdeel Noordoost-Overijssel is zo langzamerhand het synoniem mammoetgemeente in zwang geraak. Niet zonder reden, want het gaat om een gemeente die, gelet op de schaal in dit deel van het land, bijna ongekend van omvang is. De minister had dit zelf kennelijk ook door en hij besteedde daarom het grootste deel van zijn paragraaf in de memorie van toelichting over Hardenberg-plus aan het bedenken van argumenten waarom zo'n grote gemeente toch wel moest kunnen. Deze inzet is haast een betere zaak waardig, zou je zeggen. De opmerkingen hebben ons niet overtuigd. Er ontstaat een gemeente die weinig onderlinge samenhang heeft en geweldig groot is. Sommigen spreken zelfs over 80 of 90 kernen. Anderen houden het op 30, maar het gaat toch om een veelkernige gemeente van een omvang die haast niet meer te behappen is. Bovendien is Ommen veel meer agrarisch en recreatief ingesteld en meer westwaarts gericht, terwijl Hardenberg veel meer een industriegemeente is. De relaties zijn heel verschillend, in het hele gebied overigens. In dit verband denk ik aan Avereest en Gramsbergen. Sommigen zijn meer noordelijk gericht. Er is dus onvoldoende samenhang. Wij vinden het altijd slecht nieuwe gemeenten te vormen die niet voldoende samenhang hebben.

Ons staat ook niet helder voor ogen hoe opheffing van Avereest, Gramsbergen en Ommen de gemeente Hardenberg tot een economische trekker zou kunnen maken en allerlei sociaal-economische problemen beter kunnen worden aangepakt na samenvoeging dan nu het geval is. De minister heeft dat nog altijd niet aangetoond. Voorzover samenwerking nodig is, is die mogelijk. Eigenlijk is die er nu al.

Frustrerend is de frequentie waarmee de minister verwijst naar het rapport "Van nut en noodzaak". Verschillende gemeenten hebben ook al laten weten dat het hier helemaal niet gaat om een door de vier gemeenten geaccordeerd rapport. Dan is het toch niet zuiver dat als onderbouwing voor het voorstel te gebruiken en het ook als uitgangspunt te gebruiken. Dat kan niet en dit vind ik ook bestuurlijk niet verantwoord.

Wat Ommen betreft proef ik uit het gestelde op pagina 23 van de nota naar aanleiding van het verslag dat de minister eigenlijk vindt dat Ommen niet beslist bij Hardenberg ingedeeld hoeft te worden. De gemeente kan wel zelfstandig verder. Wij zijn daar helemaal van overtuigd en het amendement van collega Balemans op stuk nr. 17 hebben wij dan ook gesteund. Gelukkig heeft hij dit amendement ingediend. Ik waardeer dat zeer en ik complimenteer hem ermee, want dit wordt niet door iedereen in dank afgenomen. Als hij echter dit amendement niet had ingediend, dan had zeker mijn fractie dat gedaan of zouden andere fracties ervoor gezorgd hebben dat het werd ingediend. Ommen is namelijk heel duidelijk een gebied met een eigen karakter, een gemeente die zeer goed zelfstandig verder kan.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb het amendement van de heer Van den Berg en mevrouw Van der Hoeven over de mammoetgemeente gezien. De toelichting op dat amendement vind ik interessanter en beter dan de toelichting op het amendement van de heer Balemans over Ommen. De heer Van den Berg en mevrouw Van der Hoeven zeggen namelijk ronduit: die grote gemeente met de vier andere is ons veel te groot. Is dat de voornaamste motivatie voor het optreden van de heer Van den Berg, ook qua amendering, bij dit voorstel? Of vindt hij dat Ommen coûte que coûte zelfstandig moet blijven?

De heer Van den Berg (SGP):

Het is hier niet of-of, maar en-en. Het gaat om de schaal. Ik heb al gezegd: de gekozen oplossing voor noordoost houdt in mijn ogen geen lokaal bestuur in, maar regionaal bestuur. De gemeente wordt dus veel te grootschalig. Als je dan kijkt hoe het anders gaat, kom je uit bij de vraag: wat is er eigenlijk met de bestaande gemeenten aan de hand, hoe functioneren zij, kunnen zij ook in de toekomst zelfstandig functioneren? Er is bij mij geen enkele twijfel over dat Ommen dat kan. Beide zaken zijn dus eigenlijk het geval.

In feite vind ik dat voor Avereest goeddeels hetzelfde verhaal kan worden gehouden. Het is een flinke en krachtige gemeente die zelf geen andere gemeenten nodig heeft en ook niet primair op Hardenberg is gericht. Daarom heeft mijn fractie, gesteund door de CDA-fractie, ook voor deze gemeente een amendement ingediend met dezelfde onderbouwing. Dat is het amendement op stuk nr. 18. Als dat amendement onverhoopt verworpen zou worden – dan kijk ik met name naar de heer Hoekema, gezien zijn belangstelling voor onze amendementen – dan zitten wij wel met een ander punt: dan zou heel de gemeente Avereest naar Hardenberg gaan. Dat raakt dan met name aan het agrarische westelijke deel van de gemeente Avereest: het Westerhuizingerveld dat nauw aansluit bij Staphorst. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over de kern Balkbrug, want dat gaat mij te ver. Ik heb het over het agrarisch gebied van het Westerhuizingerveld, dat geheel is georiënteerd op Staphorst en in het geheel niet in oostelijke richting. Kijk maar op de kaart naar de afstand tussen Westerhuizingerveld en Hardenberg. Onze vrij logische aanbeveling is dan ook om, als het amendement inzake Avereest onverhoopt wordt verworpen, in ieder geval het Westerhuizingerveld te voegen bij de gemeente Staphorst. Dat is ook overeenkomstig de wens van de betrokkenen in het gebied. Dat lijkt ons een verstandige oplossing. Daarvoor hebben wij het amendement op stuk nr. 19 ingediend.

Ook wat Gramsbergen betreft, is er in onze visie niets mis. Dat vloeit voort uit mijn eerdere algemene inleiding. Als er echter toch moet worden heringedeeld – daar proef ik toch een duidelijke meerderheid voor – dan ligt de samenvoeging van Gramsbergen en Hardenberg het meest voor de hand. Maar voor ons hoeft dat dus niet.

Dan kom ik te spreken over Salland. Meer dan eens heeft de minister gezegd zich op de vlakte te willen houden over het gewenste inwonertal van gemeenten, althans hij wil daar geen duidelijke uitspraak over doen. Toch vindt hij Heino te klein. Dat heeft hij letterlijk zo gezegd. Dat is een stelling en een stelling moet worden bewezen. Daarom daag ik de minister uit in dit debat aan te tonen waarom Heino te klein is om in de toekomst zelfstandig te kunnen voorbestaan. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de onderliggende stukken wordt dat in ieder geval niet aangetoond. Heino kan wat ons betreft duidelijk zelfstandig verder. Dat is ook de visie ter plaatse. Het is een gemeente met een goed bestuur en zonder knelpunten. Die zie ik ook in de toekomst niet opdoemen. Daarom heeft mijn fractie op stuk nr. 12 een amendement ingediend om Heino zelfstandig te laten voortbestaan. Ik wijs er nogmaals op dat het inwonertal van Heino het enige argument is dat de minister in de memorie van toelichting aanvoert voor opheffing. Dat is dan in weerwil van het gestelde in de Beleidsnotitie gemeentelijke herindeling: krachtige gemeenten, waarin de regering duidelijk uitspreekt dat een te laag inwonertal geen zelfstandig argument kan zijn voor herindeling en dat andere criteria dus ook een rol moeten spelen in de afweging. Maar die heb ik nu niet gezien.

Ook de samenvoeging van Wijhe en Olst vinden wij niet nodig, zoals ik zo-even al heb aangeduid. Wil de minister goed motiveren waarom hij toch die samenvoeging heeft voorgesteld? Dat zal overigens bestuurlijk nog heel wat voeten in de aarde hebben. Beide gemeenten hebben, wat de richting betreft, een tegenovergestelde oriëntatie: Zwolle respectievelijk Deventer. Zij participeren zelfs in verschillende samenwerkingsregio's. Vroeger was de lijn in het herindelingsbeleid altijd om rekening te houden met de richting van het samenwerkingsgebied, maar dat gebeurt nu dus niet. Dat beide gemeenten aan elkaar grenzen, is toch geen doorslaggevend argument voor samenvoeging? Of komen wij weer bij het inwonertal terecht? Dat zal de minister toch ook niet staande willen houden?

Dan kom ik te spreken over de IJsseldelta. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat de gemeente IJsselmuiden volgens de SGP-fractie best zelfstandig verder had gekund. Het is een goede gemeente zonder bijzondere knelpunten. Maar ik moet constateren dat de raden van beide gemeenten duidelijk hebben aangegeven samen verder te willen. Wij willen dat respecteren, want wij zien ook wel samenhangen. Dat punt laat ik nu verder onbesproken. Voor de Mastenbroekpolder verwijs ik naar de opmerking die ik maakte bij Zwolle. Onze fractie is overigens verheugd over de nota van wijziging betreffende de positie van de dorpsscholen in de gemeente IJsselmuiden, maar het amendement van mevrouw Van der Hoeven op stuk nr. 15 ten aanzien van het verlengen van de bekostiging lijkt ons een waardevolle aanvulling. Wij gaan er overigens van uit dat de nieuwe gemeente Kampen zich zal inzetten c.q. zich zal blijven inzetten voor het behoud van het eigen karakter van de IJsselmuidense dorpskernen.

Voorzitter! Ik kom toe aan Genemuiden-Hasselt-Zwartsluis. Zoals bekend heb ik vele malen de gemeente Genemuiden genoemd als een gemeente waar de relatie gemeente-gemeenschap bij uitstek aanwezig en aan de orde is. Dat wil ik ook thans gaarne onderstrepen. Het is een gemeente met een goed bestuur, zonder knelpunten, eigenlijk hét voorbeeld van een gemeente met een wat minder groot inwonertal, die zijn taken buitengewoon goed kan vervullen. Daarover is eenieder het eens. Met de voorgestelde gemeente Zwartewaterland heeft onze fractie om die reden zeer grote moeite. Genemuiden kan heel goed zelfstandig verder. Het is een krachtige en bestuurskrachtige gemeente. Deze twee argumenten, identiteit en bestuurskracht, wettigen naar mijn inzicht een zelfstandig Genemuiden. Het was misschien voor de hand liggend om een amendement in te dienen voor alleen de zelfstandigheid van Genemuiden. Maar ook onze fractie pleegt te kijken naar de consequenties van haar handelwijze, want wat doen wij dan met Hasselt en Zwartsluis? Daarvoor willen wij de ogen niet sluiten. Wij zijn er beducht voor om de gemeente Hasselt, als die "onbeschermd" achter wordt gelaten, op te offeren aan de uitbreidingsdrift van Zwolle. Als er iets is wat wij niet willen, is het dat. Daarom heeft mijn fractie gekozen voor een minder verstrekkende variant, namelijk Genemuiden en Hasselt. Er zijn relaties tussen beide, zeker op industrieel gebied, die veel nauwer zijn dan met Zwartsluis. Bovendien heeft Zwartsluis een andere oriëntatie richting Brederwiede: men profileert zichzelf graag als de poort naar het noordwesten. Ook op het gebied van agrarische, landschappelijke en recreatieve zaken zijn er duidelijke relaties met het noordwesten van Overijssel. Vandaar dat mijn fractie in de amendering heeft voorgesteld, het in onze ogen zelfstandig blijvende Brederwiede te combineren met Zwartsluis. Dat is de meest logische oplossing, waarvan ik nu de achtergronden heb geschetst.

Voorzitter! Ik kom toe aan Noordwest-Overijssel. Ik zal daarover kort zijn, omdat daarover al gesproken is en omdat er een amendement ligt van mevrouw Van der Hoeven, die dat uitvoerig zal toelichten, waarbij ik mij geheel kan aansluiten. Wij vinden dat dit gebied een zodanig grote gemeente zou worden, dat hier eerder sprake is van regionaal dan van lokaal bestuur. Zelfs de gemeente Brederwiede is al zo groot, en heeft de vorige herindeling nog maar nauwelijks verwerkt. Een verdere opschaling lijkt ons zeer onverstandig. Er zijn vanuit de verschillende kernen uiteenlopende oriëntaties. Wat is nu eigenlijk de noodzaak om dat te doen? Wordt de herinrichting niet aangevoerd als een panacee voor sociaal-economische upgrading, in goed Nederlands, voor Steenwijk? Wat is er aan de hand met het functioneren van de bestaande gemeenten in dat gebied? Bovendien weet ik uit een vorig bestaan nog heel goed dat de gemeenten nog niet zo vreselijk lang geleden, namelijk begin jaren zeventig, heringedeeld, wat nooit is geëvalueerd. Ik wijs op de passage van de minister die ik net aanhaalde: als men recentelijk niet bij herindeling betrokken is geweest, moet er in ieder geval een knelpuntenbenadering plaatsvinden, en op zijn minst een evaluatie. Vandaar dat mijn fractie van harte het amendement van mevrouw Van der Hoeven steunt, met dien verstande dat krachtens ons amendement bij Brederwiede Zwartsluis wordt gevoegd.

Over de financiële aspecten kan ik kort zijn, omdat wij daarover vorige week in een ander verband met de minister uitvoerig hebben gesproken. Wij wachten nog op nadere voorstellen op het gebied van de compensatie voor herindeling. Ook frictiekosten heb ik toen apart aan de orde gesteld. De minister heeft beloofd daarop terug te komen.

Ik kom toe aan mijn eindoordeel. Ik heb vanuit de visie van mijn fractie aangetoond dat dit wetsvoorstel in onze ogen veel te grootschalig is, onvoldoende voorzien van argumentatie op een aantal punten, weinig logische samenhang bij voorgestelde samenvoegingen kent, weinig lokaal draagvlak laat zien en aantasting van identiteit ten gevolge heeft. Voor mijn fractie zijn die zaken zo ernstig, dat op betekenisvolle punten via de voorliggende amendementen verbetering moet worden bereikt. Zo niet, dan zijn wij genoodzaakt dit wetsvoorstel te verwerpen. Maar ik hoop dat de minister nog toezeggingen in onze richting kan doen om ons oordeel – wij zijn zeer zorgvuldig, zoals hij weet – te heroverwegen.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Na de herindeling in Twente is nu het herindelings voorstel voor West-Overijssel aan de orde in de Tweede Kamer. Aanneming nu van dit wetsvoorstel leidt tot grote gemeenten in West-Overijssel zonder dat zicht bestaat op het al dan niet doorgaan van het eerder ingediende voorstel herindeling Twente. De behandeling daarvan is vastgelopen in de Eerste Kamer. Gisteren heeft de minister "gelukkig" eindelijk zijn antwoord aan de Eerste Kamer gestuurd. Dat komt er kort gezegd op neer dat hij het wetsvoorstel handhaaft. Er is nog weinig te zeggen over de uitkomst van het nog te houden debat. Wij hebben begrepen dat dit op 4 april plaatsvindt.

Het getreuzel van de minister – deze kwestie sleept al meer dan een halfjaar – leidt alleen maar tot onzekerheid in het gebied en tot meer kosten voor de betrokken gemeenten. Het heeft al tot uitstel met een jaar geleid. Hoewel de CDA fractie geen voorstander van het wetsvoorstel Twente was, is het onverteerbaar dat aangenomen wetsvoorstellen niet kunnen worden uitgevoerd omdat de behandeling wordt opgehouden door de minister. Ik herinner mij nog goed dat wij een jaar geleden het herindelingsvoorstel Twente met spoed moesten behandelen vanwege "de broodnodige zekerheid voor het gebied". Wij zien nu hoe zwaar de toen gehanteerde argumenten voor deze minister hebben gewogen. Wat is er is gebeurd, riekt naar een vorm van onbehoorlijk bestuur.

Dat leidt tot de vraag waarom het herindelingsvoorstel West-Overijssel nu behandeld moet worden. Het antwoord dat het gebied recht heeft op duidelijkheid is legitiem. Maar ultieme duidelijkheid, ook over de datum van invoering, is er pas na behandeling en stemming in de Eerste Kamer. Hoe je het ook wendt of keert, er is wel degelijk een relatie tussen beide voorstellen. Aanneming van dit voorstel en afwijzing van het andere – Twente – leidt tot onevenwichtige bestuurlijke verhoudingen in Overijssel. Het is dan ook maar de vraag of het niet beter is om pas over dit wetsvoorstel te stemmen als helderheid bestaat over het al dan niet onverkort in de huidige vorm doorgaan van het herindelingsvoorstel Twente. Ik kom hiermee in feite op de vraag die de heer Van den Berg ons allen stelde.

Mevrouw Barth (PvdA):

Waarom moeten wij de agenda's van Eerste en Tweede Kamer op zo'n rare manier door elkaar halen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij halen deze agenda's niet door elkaar. Wij dienen te controleren of er sprake is van behoorlijk bestuur. U weet net zo goed als ik dat er een verband is tussen beide wetsvoorstellen. Behoorlijk bestuur betekent ook dat de juiste volgorde gehanteerd wordt, namelijk eerst Twente en dan West-Overijssel. Het provinciaal bestuur heeft duidelijk aangegeven wat de relatie tussen beide voorstellen is. Wij hebben die ook onderkend. U moet dat aspect niet van tafel vegen omdat toevallig het ene voorstel in de Eerste en het andere in de Tweede Kamer aan de orde is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nu snap ik het niet meer. U haalt een loodzware term van stal om de minister te kapittelen over uitstel, namelijk "onbehoorlijk bestuur". Vervolgens zegt u dat om redenen van behoorlijk bestuur de stemmingen over dit wetsvoorstel uitgesteld moeten worden. Waarom is uitstel in ene het geval uitstel behoorlijk en in het andere onbehoorlijk?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is heel simpel. Het herindelingsvoorstel Twente is in deze Kamer afgehandeld. De stemmingen zijn achter de rug en het voorstel is ingediend bij de Eerste Kamer. Het heeft meer dan een halfjaar geduurd voor deze minister met zijn antwoorden over de brug kwam. Dat was niet nodig, zeker niet als je ziet wat het gevolg ervan is. Uitstel van de stemmingen over het onderhavige herindelingsvoorstel is behoorlijk omdat daarmee wordt erkend dat er een relatie is tussen beide wetsvoorstellen. Ik ben overigens niet tegen behandeling nu. Wij doen daar voluit aan mee. Wij moeten onszelf als medewetgever echter wel serieus nemen. Dit betekent dat hierover pas gestemd wordt, nadat bekend is wat er met Twente is gebeurd. Daar is niets op tegen. Op 4 april komt dit aan de orde.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vind dit een heel merkwaardige redenering. Wij hebben in de Tweede Kamer gestemd over Twente. Dit huis heeft zijn verantwoordelijkheid genomen. Overigens zijn wij geen medebestuurscollege, maar medewetgever. Wij zijn geen bestuurders. Maar goed, wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen, wij hebben gestemd voor Twente, het wetsvoorstel is aangenomen en alles wat daarna gebeurt, ligt buiten onze macht. De Tweede Kamer heeft haar verantwoordelijkheid genomen, heeft een besluit genomen. Daar past ook in dat wij nu een besluit nemen. Overigens kan uw partij natuurlijk een enorme bijdrage aan het gehele proces van helderheid leveren, namelijk door aan de overzijde Twente gewoon te steunen. Dan zijn wij meteen klaar.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zo simpel ligt het niet. Ik vind dit een redelijk naïeve voorstelling van zaken, eerlijk gezegd. Ik wil dit ook verre van mij werpen. Je bent inderdaad medewetgever – ik geef dat mevrouw Barth toe – maar juist omdat je medewetgever bent, behoor je er ook voor te zorgen dat het eindresultaat dat er ligt de toets van de kritiek kan doorstaan. Dat is je verantwoordelijkheid en dan moet je je niet verschuilen achter de woorden "het ligt nu op een ander bord". Nogmaals, het probleem is gecreëerd door de minister, namelijk door tot gisteravond toe niet met zijn antwoord te komen in de vorm van een tweede nota naar aanleiding van het verslag. Daardoor is het probleem gecreëerd en niet door iets anders.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb een inhoudelijke vraag aan mevrouw Van der Hoeven, even los van het staatsrecht en de rol van de Kamer als medewetgever. Wordt Overijssel onbestuurbaar als dit voorstel door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer wordt aangenomen? Ik geef toe dat het goed zou zijn geweest om duidelijkheid te hebben over Twente. Maar mijn vraag is: wordt Overijssel onbestuurbaar als dit voorstel wordt aangenomen en later een besluit wordt genomen over Twente?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kom daar straks op terug, maar ik wil er nu wel kort op ingaan. Het woord "onbestuurbaar" heb ik niet genoemd. Dat hoort u mij ook niet noemen. Maar ik heb wel gezegd dat de politiek-bestuurlijke verhoudingen en het evenwicht van de verhoudingen waar de totale wetsvoorstellen op gericht waren, wel degelijk in het geding zijn. En dat is iets anders dan wat u nu zegt.

De heer Hoekema (D66):

U heeft zware termen in de mond genomen, onder ander de term "onbehoorlijk bestuur". Ik stel de inhoudelijke vraag of Overijssel onbestuurbaar wordt en heb daar geen duidelijk antwoord op gekregen. Dus ik neem aan dat het antwoord "nee" is. Ik constateer ook dat de provincie Overijssel zelf de herindeling van de hele provincie in drie tranches heeft gesplitst. Daar waren ook redenen voor. De voorstellen voor Deventer, Twente en dit voorstel landen dan op verschillende momenten bij de Staten-Generaal.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is ook weer zo'n simpele redenering. Wat moet ik daar nu mee? Ja, natuurlijk zijn er drie tranches, maar er is ook heel duidelijk aangegeven door datzelfde provinciale bestuur wat de relatie is tussen die drie tranches. En dan zouden wij toch niet goed bezig zijn als wij nu zeggen: nou, er zijn drie tranches; dus wat maakt het uit, wij kunnen gerust eerst over het ene en dan weer over het andere praten. Zo zit dat niet in elkaar. Ik heb gezegd dat wat er nu gebeurd is, met name dat het een halfjaar is blijven liggen op het departement voordat er een antwoord naar de Eerste Kamer ging over Twente, riekt naar onbehoorlijk bestuur en nu citeer ik mijzelf.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat Twente 1 januari 2000 niet gehaald heeft, ligt niet aan de minister, maar dat ligt aan de Eerste Kamer. De Eerste Kamer had namelijk nog behoefte aan een extra vragenronde. Dus dat zorgt al voor maanden uitstel. Bovendien zie ik niet in waarom de Tweede Kamer zich inhoudelijk zou moeten bezighouden met de agenda van de Eerste Kamer. Wij hebben onze verantwoordelijkheid en zij hebben hun verantwoordelijkheid. Ieder orgaan komt tot een eigen afweging. Ik zie werkelijk niet in waarom wij dat zo zouden gaan verknopen. Zoals ik ook al tegen de heer Van den Berg heb gezegd: als wij beginnen met anticiperen op de overkant, dan blijven wij aan de gang.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit is flauwekul. Ik anticipeer niet op de overkant. Ik koppel de dossiers ook inhoudelijk niet aan elkaar. Absoluut niet! Maar ik leg wel een verband in de procedures tussen de ene en de andere. En ik vind dat deze Kamer ervoor moet zorgen dat procedures op zodanige wijze worden gevolgd, dat het resultaat goed landt. Ik ben het niet met mevrouw Barth eens dat het probleem bij de Eerste Kamer ligt. De Eerste Kamer heeft gebruik gemaakt van haar recht, net zoals wij dat doen, om vragen te stellen. Soms stellen wij ook nadere vragen. En dan is het toch van de zotte dat er meer dan een halfjaar nodig is om die vragen te beantwoorden. Dat ligt niet aan de Eerste Kamer, dat ligt aan deze minister en aan zijn departement.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog en verwijs naar een citaat op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag over dezelfde affaire. Daarin staat "dat er geen technisch-feitelijke aspecten in het geding zijn die tot een bepaalde volgorde in aanvaarding van dit wetsvoorstel en het herindelingsvoorstel voor Twente door de Staten-Generaal zouden moeten leiden". Dat is waar. Maar, zoals ik al gezegd heb, er zijn wel politiek-bestuurlijke aspecten in het geding ten aanzien van zorgvuldigheid. Een van die politiek-bestuurlijke aspecten is de balans tussen gemeenten en een provincie.

Voorzitter! Herindeling blijft de gemoederen bezighouden. Eerlijk gezegd, vind ik het goed dat de betrokkenheid van burgers en bestuurders en vooral ook van bestuurders bij hun burgers tot uiting komt op de manier zoals dat hier in Overijssel gebeurt. Een lokaal bestuur moet het vertrouwen hebben van en herkenbaar zijn voor zijn burgers. Dat heeft met identiteit te maken, met de gemeente als gemeenschap. Men kan zich dus ook voorstellen dat ik het absoluut niet eens ben met datgene wat zojuist door mevrouw Barth op dit punt naar voren is gebracht. Het gaat immers juist om de betrokkenheid van de mensen bij het bestuur en om de betrokkenheid van de bestuurders bij de mensen.

Als herindeling niet van onderop wordt gedragen, blijkt er vaak veel weerstand te zijn, zowel bij bestuurders als bij burgers. Mensen zijn bang om hun eigen identiteit, hun eigenheid, kwijt te raken. Die eigenheid komt ook tot uiting in die politieke en bestuurlijke cultuur. Dat gevoelen sluit aan bij andere trends in de maatschappij en in het bedrijfsleven, waar meer en meer het begrip "menselijke maat", samenwerking vanuit eigen kracht, aan vorm en inhoud wint. Raar genoeg loopt dat parallel met diezelfde wereldwijde trend van globalisering en schaalvergroting. Daarin zie je ook dat de netwerksamenleving, de netwerkeconomie van de 21ste eeuw gestalte krijgt. Maar het bestuurlijk denken bevindt zich nog duidelijk in de nadagen van de vorige eeuw, waarin herindeling de "beste" oplossing vormde voor alle bestuurlijke problemen.

Naast het waarderen van initiatieven van onderop hanteert de CDA-fractie de knelpuntenbenadering bij het beoordelen van herindelingsvoorstellen. Welke knelpunten liggen er, worden die met herindeling opgelost, zijn er ook andere oplossingsrichtingen mogelijk en welke meerwaarde heeft herindeling afgezet tegen de nadelen van schaalvergroting? In de nota naar aanleiding van het verslag worden de vragen op dit punt stelselmatig niet of nauwelijks beantwoord. De minister hanteert een ander referentiekader en daaruit volgt dat herindeling een politiek-bestuurlijke keuze is die alinea recta leidt tot "robuuste gemeenten met een grote bestuurskracht".

Maar waarop is die vooronderstelling toch gebaseerd? Dat wordt nergens uit de doeken gedaan. Er is veeleer sprake van een vorm van wishful thinking. Herindeling wordt gezien als middel "om te komen tot een adequate aanpak van maatschappelijke problemen en opgaven en tot een democratisch, effectief en transparant openbaar bestuur dat een positieve uitwerking op de burgers heeft". Ook dit citaat is te vinden in de nota naar aanleiding van het verslag. In een dergelijk ministerieel denkraam past het niet om vooraf te definiëren om welke problemen en opgaven het gaat. En daarin past het bekijken van alternatieven al helemaal niet! Hier is gewoon het adagium: groter is beter en groter moet. Alsof de bestuurlijke werkelijkheid niet een geheel ander beeld te zien geeft! Daarom is het zo opmerkelijk dat diezelfde minister op andere bladzijden van de nota naar aanleiding van het verslag voorzichtiger uitspraken doet. Daar stelt hij namelijk dat hij geen garanties geeft voor een slagvaardiger gemeentelijk bestuur en voor verbetering van de dienstverlening na herindeling. Dat is maar goed ook, want de evaluaties van herindelingen geven soms meer dan te denken!

Het moet mij overigens van het hart dat ik weinig begrip heb voor verwijten van de minister in de richting van gemeentebesturen die op goede gronden pogen, de herindelingwals te keren. Dat soort verwijten past niet, zeker niet uit de mond van een oud-burgemeester van Rotterdam die de nodige ervaringen heeft met de volksstem en referenda.

Voorzitter! Hoe je het verder ook draait of keert, het heeft bijna twee jaar geduurd voordat het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer werd ingediend. Dat is wel een verdraaid lange "incubatietijd" op rijksniveau. Hierdoor zijn onnodige kosten gemaakt, zijn ambtelijke diensten aan het leeglopen en is onzekerheid niet ingeperkt. Vanaf de behandeling in de staten in juni 1997 worden al op een aantal punten vacatures aangehouden. Men kan zich voorstellen dat dit toch wel iets betekent voor de bestuurskracht van een gemeente en voor de dienstverlening naar de burgers. Het conceptvoorstel was gereed en is ongewijzigd ingediend in de Tweede kamer. Als je elkaar op een gegeven ogenblik verwijten maakt, moet je wel kijken wie iets verweten moet worden.

Voorzitter! De minister geeft aan dat hij andere uitgangspunten hanteert in het hele verhaal en dat hij, onder verwijzing naar het regeerakkoord en naar de Beleidsnotitie gemeentelijke herindeling, geen zin heeft in een andere benadering. Bij eerdere gelegenheden heeft de CDA-fractie uitvoerig de eigen beleidslijn neergezet. Hier en nu beperk ik mij tot de zojuist gedane constatering, want het heeft weinig zin om dat hele verhaal te herhalen.

Voorzitter! Opvallend is verder dat de gehele takendiscussie, toch nog altijd een punt van zorg, als niet relevant terzijde wordt geschoven. Dat is raar, maar het is aan de andere kant wel aardig dat de minister zich met zijn pleidooi onder het motto "panta rhei" een voorstander betoont van een interbestuurlijke aanpak waarbinnen elk vraagstuk zijn eigen schaal en eigen aanpak heeft. Dat spreekt mij meer aan dan de ronkende taal over de robuuste gemeenten.

Voorzitter! Voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga, wil ik een paar korte opmerkingen maken over zaken die en marge van dit wetsvoorstel aan de orde moeten komen. In de eerste plaats is dat de problematiek van Bathmen. Die wordt opnieuw doorgeschoven. Opvallend is dat er nu een voorwaarde wordt toegevoegd, namelijk dat de ARHI-procedure pas wordt opgestart nadat het wetsvoorstel tot gemeentelijk herindeling van Twente is aanvaard. De zeer relevante vraag over de inhoudelijke insteek van die op te starten procedure blijft echter onbeantwoord. Ik sluit mij aan bij de verzoeken van voorgaande sprekers om duidelijkheid over de nu verder te volgen lijn, inclusief een bijbehorend tijdpad.

Mijn tweede punt los van de inhoud van het wetsvoorstel betreft de provinciegrenzen. Die zijn heilig; gemeentegrenzen niet, maar provinciegrenzen wel. Dat is jammer, want het minder rigide hanteren daarvan zou ook meer oplossingen mogelijk hebben gemaakt dan tot nu toe gepresenteerd worden. Wij hebben enkele voorbeelden daarvan, te weten de kwestie rond Gorssel, de kwestie rond Bathmen en de mogelijke grenswijzigingen tussen Utrecht en Zuid-Holland. Als wij dan toch over gemeentelijke herindeling spreken, laten wij dan ook durven kijken naar die stukjes provinciale herindeling.

Mijn derde punt los van de inhoud van het wetsvoorstel betreft de Wet op de ondernemingsraden. Daar heeft deze minister het toch wel moeilijk mee. Hij volgt in West-Overijssel een andere koers dan in Limburg. In Limburg is het gebod van de Ondernemingskamer om advies te vragen aan de ondernemingsraden door de minister gevolgd. Hier, bijvoorbeeld in lJsselham en Ommen, niet. Ik weet niet goed wat ik daarvan denken moet. Misschien kan de minister er helderheid over verschaffen waarom hij in het ene geval het ene doet en in het andere geval het andere. In de toekomst zal het lastig worden met die ondernemingsraden, zeker na de invoering van de gewijzigde Wet ARHI, waarbij de minister op een gegeven moment zelf initiatieven in gang kan zetten, met alle consequenties van dien.

Voorzitter! Dan de inhoud van het wetsvoorstel. De hamvraag over de door de herindeling op te lossen knelpunten blijft, zoals gezegd, onbeantwoord. Vaak zijn er geen knelpunten. Het herindelingsvoorstel in ingegeven door een politieke wens en door de wens om de schaal van de betrokken gemeenten aan te passen aan de schaal van de heringedeelde gemeenten in Twente. Die politiek-bestuurlijke keuze is niet de onze, maar moet helaas gezien de huidige coalitie worden geaccepteerd als een gegevenheid. En voorts zit er, zoals gezegd, een probleem bij de relatie met het wetsvoorstel over Twente. Maar goed, de voorstellen liggen er nu en dus zal de CDA-fractie er een oordeel over uitspreken.

Ik begin bij het voorstel over Zwolle en omgeving. Hoe je het ook wendt of keert, je moet constateren dat Zwolle geen ruimteproblemen heeft, ook niet de komende 25 jaar. Zwolle krijgt gewoon een ruimer jasje. De voorstellen voor de polder Mastenbroek zijn naar onze smaak echter niet goed onderbouwd. Er is geen sprake van een evident ruimtelijk knelpunt. Ook wordt door de minister voorbijgegaan aan de traditie van constructieve samenwerking met de huidige gemeenten IJsselmuiden en Hasselt. Ook in de nieuwe gemeenten kan een constructieve houding worden verwacht. Daarom heeft de CDA-fractie ten aanzien van Mastenbroek een amendement ingediend, waarbij het huidige noordwestelijke grensbeloop wordt gehandhaafd. Dat is een logischer grensbeloop; en de ruimtelijke visie van Zwolle gaat niet verder dan Bisschopswetering. De ruimtelijke visie is door de raad van Zwolle vastgesteld. Er is geen enkele reden om deze twee stukjes van de Mastenbroekpolder aan Zwolle toe te voegen.

Ook bij de grenscorrectie Lichtmis is geen sprake van een strategische zone. En ook de andere argumenten (die wel gehanteerd kunnen worden voor de Hessenpoort) gaan niet op voor hele gebied Lichtmis. Of heeft de regering speciale planologische bedoelingen met dit gebied? Kan de minister met een explicieter verhaal komen over de noodzaak om ten oosten van Zwolle tot deze totale gebiedsuitbreiding te komen? Hij kiest er niet voor om dit gebiedje te laten bij de nieuwe gemeente Dalfsen-Nieuwleusen. De argumenten ten aanzien van het behartigen van de agrarische belangen en de aandacht voor natuur- en landschapswaarden, gecombineerd met het karakter van de betrokken gemeenten, worden eigenlijk niet weerlegd. Graag een nadere toelichting.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vroeg of de regering bepaalde planologische doelstellingen met dat gebied heeft. Vindt zij in dat geval de weg van de herindeling dan een juiste weg, of is zij van mening dat wij geen ruimtelijke ordening moeten bedrijven via het instrument van de gemeentelijke herindeling?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Je moet inderdaad geen twee dingen met elkaar vermengen. Als het zo is, wil ik wel graag weten waarom het zo moet, wat de argumenten zijn om het hele gebied aan Zwolle toe te voegen en waarom er geen tweedeling kan worden gemaakt. De argumenten heb ik tot op dit moment in het wetsvoorstel noch in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen vinden.

Voorzitter! Ik kom op Dalfsen-Nieuwleusen. Hier is sprake van een samengaan van gemeenten van onderop. De samenwerking en de voorbereiding op de fusie verloopt voorspoedig. Beide gemeenten hebben al heel wat tijd, energie en geld in elkaar geïnvesteerd. Kortom, de CDA-fractie kan zich vinden in de voorgestelde samenvoeging. De afgelopen week echter is er in het gebied wat commotie ontstaan als gevolg van een suggestie van collega Hoekema om Ommen maar aan deze nieuwe gemeente toe te voegen. Ik weet niet wat hem hiertoe heeft bewogen, maar ik kan hier kort over zijn: ik vind dat echt onnodig. Nu wordt er vanmiddag weer een nieuw voorstel gedaan, namelijk dat de minister maar eens moet gaan onderzoeken of Ommen op termijn niet kan worden toegevoegd aan die nieuwe gemeente Dalfsen-Nieuwleusen. Ook daarover kan ik heel kort zijn: mijn fractie heeft daar absoluut geen behoefte aan! Als het gaat om de afweging tussen rust en onrust in een gebied, dan kiest mijn fractie voor rust. Met andere woorden, niets onderzoeken. Als dit wetsvoorstel is afgehandeld, doen wat er ligt en er de eerstkomende 25 jaar met de vingers van afblijven! Daarna zien wij wel weer verder.

Voorzitter! Het voorstel voorziet in het ontstaan van een gigantisch grote gemeente in Noordoost-Overijssel: 500 vierkante kilometer! Op een bepaald moment had ik zo'n plastic kaartje waarop deze gemeente was ingetekend en heb ik gekeken hoe groot het gebied is waarom het gaat. Ik woon in Maastricht – en dat is niet in Brabant, zoals collega Hoekema dacht – en dan zou het erop neerkomen dat in feite heel Zuid-Limburg – Maastricht, Heerlen, Kerkrade, het hele Heuvelland, plus Beek, Geleen en Sittard – één gemeente wordt. Ik moet er niet aan denken! Omdat dit voorbeeld de minister waarschijnlijk niet zo zal aanspreken, geef ik maar een voorbeeld dichter in de buurt. Het zou betekenen dat Haaglanden, Delft, Zoetermeer en Rotterdam één gemeente worden. Ik geloof dat niemand hier daaraan wil denken! Kortom, voorzitter, waar zijn wij nu eigenlijk mee bezig?

De grote samenvoeging wordt beargumenteerd met allerlei politieke ambities, maar dat doet niets af aan het feit dat de samenvoeging van Ommen, Avereest, Hardenberg en Gramsbergen leidt tot een gemeente waarin de menselijke maat heel ver te zoeken is. Dit is dus meer dan een maatje te groot! Het moet dus anders, kleinschaliger, en dat kan ook. De voorkeur van de CDA-fractie gaat uit naar een zelfstandig Ommen, een zelfstandig Avereest en een samenvoeging van Hardenberg en Gramsbergen. Dat laatste lost wat problemen op waar het gaat om de economische ontwikkeling van het oostelijk deel. De keuze voor een zelfstandig Ommen en Avereest komt alles afwegend voort uit een combinatie van drie argumenten:

• 1. er is geen sprake van dusdanig ruimtelijke knelpunten dat vorming van een megagemeente van boven de 70.000 inwoners voor de hand ligt;

• 2. Ommen heeft een overwegend toeristisch-recreatieve functie, Avereest een meer agrarisch-industrieel karakter. Beide kunnen zelfstandig goed uit de voeten;

• 3. de omvang in aantal kernen, vierkante kilometers, onderlinge afstanden, leidt tot grote afstemmingsproblemen, meer kosten, en (gelet op de onderzoeken naar herindelingseffecten) tot meer afstand tussen burgers en politiek bestuur.

Als dan gezegd wordt dat wij dat kunnen oplossen met binnengemeentelijke decentralisatie, dan moet ik toch wat grinniken. Enerzijds moet samengevoegd worden om kosten te besparen en anderzijds moet het geld dat daarmee wordt bespaard, worden ingezet om binnengemeentelijke decentralisatie van de grond te tillen. Dat is het paard achter de wagen spannen en dat moeten wij niet doen.

Voorzitter! Mijn fractie heeft overwogen om een totaalamendement op dit punt in te dienen om op die manier de opvatting van het CDA exact op de kaart neer te zetten. Overleg met andere partijen leerde al snel dat dit geen haalbare kaart was. Daarom heeft het CDA gekozen voor medeondertekening van twee andere amendementen. Dat is het amendement van de VVD ten aanzien van een zelfstandig Ommen. Dat komt tegemoet aan een deel van onze wensen voor dit gebied. Als de heer Balemans het amendement niet had ingediend, dan was het er op een andere manier gekomen. Het amendement had er gelegen. Ik spreek de heer Van den Berg na: dan hadden wij nog een amendement ingediend. Mijn fractie juicht het amendement zeer toe. De VVD-fractie heeft de woorden "in principe uit het regeerakkoord" invulling gegeven. In principe betekent dat je kunt afwijken.

De heer Balemans (VVD):

Ik ga de discussie die wij over Twentestad hebben gevoerd niet overdoen. In principe betekent voor ons dat wij op minimale onderdelen mogen afwijken. Onze inschatting is dat het een minimaal onderdeel is van het totale pakket. Daarom kunnen wij daarmee leven. Was dat het niet geval geweest dan hadden wij een andere keuze gemaakt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp de heer Balemans. Hier is geen sprake van een minimale afwijking. Het gaat over het blijven voortbestaan van een gemeente.

De voorzitter:

Het is een amendement dat u zelf hebt medeondertekend. Het is erg ongebruikelijk dat Kamerleden met elkaar in discussie gaan over amendementen die zij samen hebben ingediend. Dat behoort hier niet tot de orde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik gaf aan waarom ik het medeondertekend heb. Ik hoop dat de heer Balemans nog meer mogelijkheden ziet om voor minimale afwijkingen te stemmen.

Het andere amendement is het amendement van de heer Van den Berg ten aanzien van een zelfstandig Avereest. Dat past ook in het verhaal. Wij hebben ook nog gesproken over een andere optie: een tweedeling in de vorm van Ommen-Avereest aan de ene kant en Hardenberg-Gramsbergen aan de andere kant. Kijkend naar de voors en tegens tijdens de statenbehandeling, is het helder dat dit een heel slechte optie is. Wij moeten dat niet doen.

Ik kom over Raalte-Heino te spreken. Het wordt een gemeente van 36.000 inwoners. Dat is wel erg groot. De wens naar zelfstandigheid bij Heino is ons duidelijk gemaakt. Raalte en Heino doen al veel zaken met elkaar. De voorbereidingen lopen min of meer goed. Heino heeft gekozen voor een tweesporenbeleid, in Raalte is sprake van een ontwikkeling die je kunt karakteriseren als: van neutraal naar gematigd positief. Maar als je alles op een rijtje zet, blijft toch de vraag wat de feitelijke meerwaarde is van de samenvoeging. Die vraag moet inhoudelijk worden beantwoord door de minister. Dan kan niet worden volstaan met een verwijzing naar een politieke wens of met de opmerking dat Heino te klein is, zeker niet als die politieke wens en de uitspraak dat Heino te klein is niet inhoudelijk worden onderbouwd. Ik heb overigens nog een vraag over het voortbestaan van de scholen in Laag Zuthem en Liederholthuis. Daar zou zich de situatie kunnen voordoen, dat scholen met opheffing worden bedreigd. De CDA-fractie gaat ervan uit dat het voortbestaan van die scholen is gegarandeerd. Ik hoor hierop graag een toelichting.

Ik kom te spreken over Olst-Wijhe. Ook hier was de eerste optie behoud van zelfstandigheid. Als er samengevoegd moest worden, dan was het nu voorliggende voorstel een optie: een stevige plattelandsgemeente met ongeveer 17.000 inwoners tussen Deventer en Zwolle. Qua schaal past het wel bij de overige gemeenten in Overijssel. Het voorstel lijkt vanzelfsprekend, maar ik heb er wel een paar vragen over. Is dat voorstel ook zo vanzelfsprekend? In de voorbereiding heb ik gezien dat men het gevoel heeft dat sprake is van een restkeuze omdat andere opties belegd zijn met voorstellen voor andere gemeenten. Ik nodig de minister graag uit om in zijn antwoord dat gevoel in ieder geval weg te nemen.

Er is ook een niet mis te verstaan verschil in oriëntatie en er is een verschil qua samenwerkingsregio. Die verschillen zijn er niet voor niets. Zij worden te makkelijk afgedaan en te weinig serieus genomen. Dat is jammer, want daardoor wordt op voorhand een knelpunt gecreëerd. En het ging er juist om knelpunten weg te nemen. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat als deze samenvoeging doorgaat, deze zaken goed landen? Dit betekent dat ik graag een nadere inhoudelijke onderbouwing van dit voorstel wil hebben.

Ik kom tot de IJsseldelta, Kampen en lJsselmuiden. Ook in dit geval is er sprake van een herindeling van onderop. Er is een gezamenlijke toekomstvisie. Alleen is er, zoals al eerder gezegd, dat onlogische grensbeloop bij de Mastenbroekpolder. In dat kader is het onder het kopje Zwolle besproken amendement ingediend. De dreigende opheffing van de basisscholen lijkt te zijn opgelost via de inmiddels ingediende nota van wijziging. Dank daarvoor. Maar er is wel een probleem met de formulering van de nota van wijziging en wel met de in onderdeel D, artikel 10a, lid 3, vermelde datum van 1 januari 2001. Als ik het goed heb begrepen, moet dat 2002 zijn, aangezien anders niet bereikt wordt wat met de nota van wijziging wordt beoogd. Is dit correct? Als dat zo is, is een amendement of een aanvullende nota van wijziging nodig. Inmiddels heb ik een amendement ingediend dat hierin voorziet. Ik wil weten of dit amendement nodig is. Misschien zegt de minister wel dat het probleem dat ik aan de orde stel er helemaal niet is.

Voorzitter! Ik vind het van belang dat bij herindelingen goed gekeken wordt naar de consequenties voor bijvoorbeeld de onderwijshuisvesting. Dat moet worden bekeken per nieuw te vormen gemeente en niet per totaal herindelingsgebied zoals de minister nu doet in de nota naar aanleiding van het verslag. Het probleem dat zich voordoet in Kampen en IJsselmuiden moet daar worden opgelost en lost men niet op door te verwijzen naar basisscholen in andere gemeenten die wel blijven bestaan.

Voorzitter! Ik kom tot Hasselt, Genemuiden en Zwartsluis. Ook voor deze nieuwe gemeente heeft het amendement ten aanzien van de Mastenbroekpolder consequenties. Wij hebben hier een probleem, erkennen wij. Het CDA erkent ook dat door de samenvoeging van deze drie gemeenten een regionaal knelpunt wordt opgelost. De voorkeur van Genemuiden voor zelfstandigheid is helder. Ik ben ervan overtuigd dat men de eigen problemen best de baas kan, maar in de uiteindelijke afweging is de balans doorgeslagen in het voordeel van de samenvoeging. Dat is beter dan de drie gemeenten zelfstandig te laten. De CDA-fractie waardeert het overigens zeer dat door middel van een nota van wijziging de naam van de nieuw te vormen gemeente conform hun wens is vastgelegd in het wetsvoorstel: Zwartewaterland. Dus: www.zwartewaterland.nl zou het moeten zijn.

Voorzitter! Dan kom ik tot Noordwest-Overijssel, in casu Steenwijk, Brederwiede en IJsselham. Deze samenvoeging is wel zeer grootschalig. De hoeveelheid vierkante kilometers doen weinig onder voor hetgeen in Noordoost-Overijssel aan de orde is. Hierbij speelt nog iets anders een rol. De vorige herindeling heeft hier pas 26 jaar geleden plaatsgevonden. Evaluatie van die herindeling is echter nooit gebeurd. De nieuwe gemeenten beginnen eindelijk hun vorm en hun naamsbekendheid te krijgen en dan nu weer een nieuwe herindeling waartoe de noodzaak nauwelijks is aangegeven. Zelfstandigheid behouden en samenwerking waar nodig is hierbij een veel betere optie dan de grootschaligheid die nu wordt voorgesteld. Het CDA heeft inhoudelijk dezelfde bezwaren als die welke gelden voor de grote gemeente in Noordoost-Overijssel. Ik zal die bezwaren niet herhalen. De drie gemeenten functioneren goed en hebben elkaar alleen nodig voor de bovengemeentelijke zaken. Er bestaan al een groot aantal samenwerkingsverbanden en -projecten. Dat is prima en dat moet men vooral zo houden. Wij willen stimuleren dat zij beter van de grond komen en dat dit leidt, nog beter dan tot nu toe gebeurt, tot versterking van het gebied. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik, dat de veelkernigheid van Brederwiede pleit voor een verdere schaalvergroting. Ik vraag mij af waarmee wij eigenlijk bezig zijn. Dat pleit juist niet voor een schaalvergroting. Dat pleit ervoor om te behouden wat je op dit moment in de kop van Overijssel hebt en te zorgen dat je de samenwerking goed van de grond krijgt. Kijk ik naar het vigerende beleid in Noordwest-Overijssel, waarbij ik mij beperk tot de kop, dan blijkt herindeling ook overbodig. Voor de periode tot 2018 zijn bindende afspraken gemaakt over functietoekenning voor wonen, werken, landbouw en natuur. Kortom, als ergens in dit voorstel de noodzaak van herindeling onvoldoende is aangetoond, is dit wel een schoolvoorbeeld. Ik zeg dan nog niets over de andere gemeenten, want het is natuurlijk ook een probleem geweest dat de noodzaak daar niet is aangetoond.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Van der Hoeven is dus blijer met het voorstel voor Ommen dan met dit onderdeel van het voorstel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is uw conclusie, die ik niet deel.

De heer Hoekema (D66):

U zegt dat u dit het allerslechtste vindt. Vindt u het een reëel voorstel om de gemeente IJsselham, met 5500 inwoners zelfstandig te laten, of wijst u de drieslag af en wilt u naar een andere combinatie in dit gebied?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Om te beginnen heb ik gezegd, dat ik de onderbouwing slecht vind. Die is er eigenlijk niet. Het voorstel is niet onderbouwd voor de kop van Noordwest-Overijssel of de politiek-bestuurlijke argumenten waar de heer Hoekema zo dol op is moeten gehanteerd worden, maar dat doe ik niet.

De heer Hoekema (D66):

Hebben wij dezelfde memorie van toelichting gelezen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja!

De heer Hoekema (D66):

Daar vindt u toch argumenten? Hebt u die overgeslagen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb er geen argumenten gevonden die mij ertoe brengen om voor dit stuk van de herindeling te pleiten.

De heer Hoekema (D66):

Dat is iets heel anders. U valt nu wel drastisch door de mand. Er is een verschil tussen geen argumenten vinden en niet overtuigd worden door argumenten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Beide dingen zijn aan de hand. Er staan geen argumenten in waarmee echt wordt ingegaan op de noodzaak van herindeling van het gebied. Ik zie aan uw non-verbale gedrag dat u dat met mij eens bent.

De heer Hoekema (D66):

Het non-verbale gedrag komt niet in de Handelingen. Daarom leg ik maar even vast dat ik het niet met u eens ben. De provincie heeft al in 1959 gesproken over één gemeente. Er zal toen wel een CDA-gedeputeerde zijn geweest.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dezelfde provincie heeft in een later stadium gesproken over de noodzaak van intensieve samenwerking in dit gebied. Er is zelfs de nodige moeite gedaan om die van de grond te tillen. Helaas is dat op dat moment niet helemaal tot zijn recht gekomen. Ik weet dat bepaalde persoonlijke problemen in het gebied een rol hebben gespeeld. Het gaat om het doel waarvoor je staat. De samenwerking moet goed van de grond komen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Van der Hoeven zojuist zeggen dat de drie gemeenten in de kop elkaar nodig hebben voor het uitvoeren van bovengemeentelijke taken. Wat zijn dat? Ik ken alleen gemeentelijke, provinciale en rijkstaken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan een heel mooi antwoord hierop verzinnen, maar laat ik dat niet doen. Ik zal zeggen waarom ik vind dat het zo moet. Dan kom ik bij uw vragen uit. De gemeenten doen een aantal zaken samen en een aantal zaken helemaal alleen. Wat de gemeente samen doen moeten zij vooral ook samen doen. Zij doen dat gedeeltelijk binnen het gebiedsgericht beleid. Zij zullen dat ook moeten doen bij de aanpak van werkloosheid enz. Mevrouw Barth heeft natuurlijk gelijk met haar vraag over bovengemeentelijke taken. Het is precies daarom dat ik in mijn amendement heb gepleit voor versterking van de samenwerking en een experimenteerartikel. In dat gebied moet die een kans krijgen.

Wat met IJsselham gebeurt, is natuurlijk belangrijk. IJsselham kan ondanks zijn geringe omvang zelfstandig blijven, omdat de samenwerking en het experimenteerartikel in het amendement zijn opgenomen. IJsselham, Brederwiede en Steenwijk kunnen daardoor tot hun recht komen, met behoud van zelfstandigheid. Als zij wat zij samen kunnen doen ook samen doen, is herindeling overbodig.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven is het dus met mij eens dat het verstandiger is om alleen te kijken naar taken die ook echte taken zijn, die bij een bepaalde bestuurslaag thuishoren. Is zij het niet met mij eens dat het belangrijk is in het openbaar bestuur, dat bij het uitvoeren van bepaalde taken het democratisch toezicht voluit aanwezig is?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind het jammer dat in dit hele verhaald rond de herindeling in Overijssel de takendiscussie – want daar refereert mevrouw Barth nu aan – uit het zicht is geraakt. Immers, we hebben met elkaar nog die discussie lopen: welke taken horen thuis op provinciaal gebied, welke taken horen thuis op gemeentelijk gebied? Dat is één deel van het antwoord. Het tweede deel van het antwoord betreft die democratisch controle en dan verwijs ik naar een voorbeeld elders in den lande waar het op dit moment goed functioneert, te weten het gebied Arnhem-Nijmegen, het KAN-project zoals het daar heet. Daar zie je dat gemeenteraden gezamenlijk definiëren op welke punten zij welke vorm van samenwerking willen, hoe zij dat evalueren en op welke wijze ze dat afwerken. Daar kan het dus en dan vraag ik mij af waarom het hier niet zou kunnen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Er bestaat toch al wat in de kop van Overijssel? Waarom gebruikt u dat niet als voorbeeld van een samenwerking die goed functioneert?'

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nu, dan heb je geen herindeling meer nodig. U bent het dus met mij eens!

Mevrouw Barth (PvdA):

Óf u vindt dat de samenwerking goed werkt daar en dan gebruikt u het als voorbeeld, óf het werkt kennelijk niet goed en het democratisch toezicht is kennelijk niet goed, en dan is het misschien verstandiger om wat helderheid in de bestuurlijke verhoudingen aan te brengen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat het behoorlijk functioneert, maar om uw eigen woorden te gebruiken: alles kan op een gegeven ogenblik beter. Een steuntje in de rug daarbij is het indienen van het amendement, gekoppeld aan een experimenteerartikel: zelfstandigheid houden en datgene wat je samen kunt doen, leg je vast. Dan kunnen we over een aantal jaren bekijken op welke manier het heeft uitgepakt. Daar gaat het mij om, voorzitter.

De heer Poppe (SP):

Begrijp ik het goed van mevrouw Van der Hoeven dat zij zegt: eerst samenwerken, dat wil zeggen gedurende een tijd samenhokken, en dan pas kijken of een huwelijk verstandig is? Als tijdens het samenhokken die samenwerking niet goed werkt, is het dan voor het CDA niet juist een reden om dan maar dat huwelijk niet aan te gaan?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik vind dit termen die me niet helemaal aanspreken, maar ik moet er een antwoord op verzinnen. Laten we het dan maar houden bij een LAT-relatie: living apart together. "Living apart" is de zelfstandigheid en "together" het samenwerkingsstukje. Dat spreekt me veel meer aan; zelfs voor het CDA!

De heer Poppe (SP):

Volgens mij komt het aardig in de buurt van wat ik bedoel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik hoef eigenlijk niet meer verder aan te tonen waarom het CDA dit amendement heeft ingediend. Dat is in het interruptiedebat voldoende aan bod gekomen. Maar het is toch wel waar dat als je wilt letten op datgene wat mensen bezighoudt en datgene wat mensen willen, je er ook naar moet luisteren. Als dat dan soms tot je komt in de vorm van de uitslag van een referendum of soms in de vorm van een heleboel brieven of in de vorm van gesprekken, dan moet je dat wel allemaal afwegen en tot een keuze komen. Dat hebben we in Twente gedaan en dat doen we hier ook.

Voorzitter! Tot slot de financiën. Het is al genoemd. Als je kijkt naar herindelingen, dan is de financiële paragraaf een belangrijke. Zeker in dit geval vanwege de nieuwe voorstellen voor het Gemeentefonds die nu in bespreking zijn. Let wel, ze zijn pas in bespreking; er is nog een besluit over gevallen. Laten we dat even goed met elkaar in de gaten houden. Wat mijn fractie aan de minister vraagt, is eigenlijk een doorrekening van de te verwachten vergoeding voor frictiekosten en gewenningsbijdrage, bij elkaar opgeteld, die in dit geval naar de gemeenten toe zou gaan. Dan vraag ik om dat uit te rekenen op basis van de suggesties die we in het vorige overleg met de minister hebben gedaan. Daar ging het over een gewenningsbijdrage van vier jaar lang ƒ 30 per inwoner; daarbij is een suggestie gedaan om die periode van vier jaar iets langer te maken. Maar ik wil graag weten over welke bedragen wij hier praten. Dan weet je ook wat de financiële voorstellen betekenen voor de betrokken gemeenten. Immers, we hebben gezien hoe er bij andere, nog niet zo lang geleden heringedeelde gemeenten, bijvoorbeeld in Drenthe, na de herindeling financiële problemen kunnen ontstaan. Dat moeten we niet hebben.

Voorzitter! Tot slot. De CDA-fractie plaatst vraagtekens bij de wenselijkheid van dit voorstel zonder dat helderheid bestaat over Twente. Dit wetsvoorstel staat niet op zichzelf, maar heeft een nauwe samenhang met het wetsvoorstel Twente. Twente is door de Tweede Kamer aangenomen. Wij hadden daartegen grote bezwaren vanwege de grootschaligheid van Twentestad. Die bezwaren zijn er, maar je moet ook leven met politieke werkelijkheden. Echter, de politieke werkelijkheid ten aanzien van Twentestad komt pas na 4 april naar ons toe, als de Eerste Kamer tot een besluit komt. Hoe denkt de minister te handelen om te bereiken dat er voor Overijssel als geheel een evenwichtig besluit wordt genomen?

De heer Hoekema (D66):

Mag ik mevrouw Van der Hoeven vragen of de fractie van het CDA reeds haar mind heeft opgemaakt over hoe zij zal gaan stemmen bij dit wetsvoorstel? Ik neem aan dat zij daarvoor de uitslag van Twente in de Eerste Kamer niet nodig heeft!

De voorzitter:

Ik heb liever niet dat mevrouw Van der Hoeven die vraag beantwoordt. Als mensen het zelf willen zeggen als zij op het spreekgestoelte staan, vind ik het best. Ik vind het echter niet zo nodig om die discussie in eerste termijn te voeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Precies! Ik zeg dat dus niet.

De voorzitter:

Ik dacht wel dat u dat met mij eens zou zijn!

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Als alles volgens plan was verlopen, zouden we deze week het bestuurlijke plaatje van Overijssel hebben kunnen completeren. Maar volgens de beste tradities van de bestuurlijke organisatie van ons land is ook in Overijssel de werkelijkheid wat ingewikkelder dan de bedoeling was. In drie fasen – Deventer en omgeving, Twente en West-Overijssel – zou de herindelingsklus in deze provincie geklaard worden. Maar meteen bij de eerste fase ging het al mis. Bathmen viel buiten boord en geraakte – naar al spoedig bleek – tussen de wal en het schip. Die gemeente wacht nu een nieuwe procedure, waarbij haar eigen keuze, samen met Gorssel over de provinciegrens heen, helaas niet bespreekbaar lijkt te zijn.

In Twente werd het grootscheeps aangepakt. Ondanks weinig steun en veel verzet in het gebied moest Twentestad er komen. Twee woordjes in het regeerakkoord – "in principe" – moesten zorgen voor voldoende politieke steun, totdat bleek dat de Eerste Kamer een debat op basis van argumenten wilde. Daarna deed de minister er lange tijd het zwijgen toe, tot ongenoegen overigens van alle betrokkenen. Wie zich te ver van de realiteit verwijdert, loopt het risico ver terug te moeten gaan. Het is geen schande dat tijdig te onderkennen. Er zijn wel ambtsvoorgangers van deze minister geweest die op het terrein van de bestuurlijke organisatie grotere tegenslagen hebben moeten incasseren.

Het gevolg is nu wel, dat wat het sluitstuk had moeten worden, enigszins in het luchtledige is komen te hangen. Twente vervulde min of meer een voorbeeldfunctie voor de rest van de provincie. We zullen het nu zonder dat voorbeeld moeten doen. Ik vind dat niet zo'n bezwaar, omdat ik mij toch al niet aan de indruk kan onttrekken dat, ondanks het ontbreken van formele inwoneraantallen als criterium, over het hele land uitgegaan wordt van redelijk met elkaar vergelijkbare criteria. Een gemeente van zo'n 15.000 inwoners behoeft niet per definitie te worden opgeheven, maar er behoeft in de regio maar weinig aan de hand te zijn of de conclusie luidt, dat het in het belang van de gehele regio is, dat de gemeente wordt samengevoegd met een of meer andere gemeenten. Zo'n nieuwe gemeente heeft dan al snel 30.000 of meer inwoners.

Wat de fracties van GPV en RPF in het herindelingsbeleid te veel missen, is het honoreren van verschillen in functie van regio's door het land heen. Aan een regionale kern in een gebied dat aan sterke functieveranderingen onderhevig is, moeten ook in bestuurlijk opzicht andere eisen worden gesteld dan aan een kern in een gebied dat vooral tot taak heeft de bestaande waarden te beschermen en te ontwikkelen. Een soortgelijk onderscheid moet gemaakt worden als het gaat om eisen te stellen aan gemeenten in landelijke gebieden. De situatie in Overijssel is wat dat betreft anders dan in Friesland, maar daarmee nog niet vergelijkbaar met die in de Randstad.

Nu is het mij niet ontgaan dat de regering haar argumentatie geleidelijk wat heeft bijgesteld. Tot voor kort werd met een blik op de toekomst als een belangrijk argument gebruikt, dat gemeenten allerlei nieuwe taken, die in het kader van het decentralisatiebeleid op haar af kwamen, zelfstandig moesten kunnen behartigen. Maar toen duidelijk werd dat ook decentralisatie een eindig begrip is, verschoof het accent naar de gemeente als krachtige partner in een speelveld met een groot aantal actoren en belangen, zoals we lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Interactief bestuur en interbestuurlijke betrekkingen werden de nieuwe trefwoorden. Maar het effect op de bestuurlijke organisatie werd er niet veel anders door. Je zou zelfs kunnen zeggen, dat met deze redenering in de hand elke bestuurlijke schaalvergroting kan worden verdedigd. Immers, hoe groter de eenheid, hoe groter ook het speelveld dat door één bestuurlijke instantie kan worden overzien. De bestuurlijke organisatie wordt zo, meer nog dan in het verleden, een puur bestuurlijk instrument. De burgers, hun voorkeuren en belangen, raken zodoende gemakkelijk op de achtergrond. Gemeenschappen blijven toch gewoon bestaan, ook bij verruiming door aanpassing van de grenzen? En als we bestuur en burger dichter bij elkaar willen hebben, kies je toch voor een vorm van binnengemeentelijke decentralisatie? Voor de bestuurder op afstand lijkt dit een sluitend verhaal, maar mogen burgers dat zelf ook anders ervaren? Mogen zij het van waarde vinden, dat hun gemeente een zelfstandige bestuurlijke eenheid blijft met een eigen gemeentebestuur? Mag dat ook een rol spelen bij de afweging of het nodig is te komen tot samenvoeging en dus ook tot opheffing van gemeenten?

Bij de herindelingsplannen in Overijssel blijkt vaak een grote mate van betrokkenheid van de burgers. Met ludieke acties en serieuze argumenten wordt opgekomen voor blijvende zelfstandigheid van de eigen gemeente. De minister wijst ter verklaring van het massale karakter van de acties in sommige gemeenten op de opstelling van het eigen, lokale bestuur. Dat zou de burgers betrekken bij hun actie en zodoende de geest uit de fles halen. Ik denk dat de minister hiermee veel burgers onderschat. Als het waar zou zijn, zou daar niets mis mee zijn. Er is dan kennelijk sprake van een draagvlak voor het lokale bestuur waarop heel wat landelijke bestuurders jaloers kunnen zijn.

Met dit betoog zeg ik niet dat herindeling geen goed en noodzakelijk instrument kan zijn en evenmin dat bij de beslissing over herindeling alleen gekeken moet worden naar eventuele ruimtelijke of bestuurlijke knelpunten. De meerwaarde van een streeksgewijze herindeling is juist, dat ook boven- en intergemeentelijke belangen een rol kunnen spelen. Waar ik op wijzen wil, is dat er in elke concrete situatie overtuigende argumenten nodig zijn om aan de zelfstandigheid van een levenskrachtige gemeente een einde te maken. Als er zich in een regio grensoverschrijdende problemen voordoen, is herindeling niet een voor de hand liggende oplossing maar een uiterste remedie. Wat door goede samenwerking kan, moet niet door samengaan worden afgedwongen.Schutte

Als ik tegen deze achtergrond het plaatje van West-Overijssel, dat de regering ons voorhoudt, bezie, is mijn algemene indruk er één van een niet altijd noodzakelijke grootschaligheid. Ik erken dat de regering daarbij het voorstel van provinciale staten heeft gevolgd. Onverminderd de uiteindelijke verantwoordelijkheid van de wetgever kan hieraan niet zo maar voorbij worden gegaan. We zouden verkeerd bezig zijn als we via amendering zouden trachten het werk van de provincie geheel over te doen. Hierbij passen wel twee kanttekeningen. Voorstellen van provinciale staten kunnen niet los worden gezien van het landelijke herindelingsbeleid, zoals dat blijkt uit beleidsnotities en uit door de Staten-Generaal aanvaarde herindelingsvoorstellen. Als bij herhaling blijkt dat de schaal van provinciale voorstellen leidt tot kritiek bij regering en/of Kamers, zal dat repercussies moeten hebben op de inhoud van nieuwe herindelingsvoorstellen van provincies. Bij de beoordeling van provinciale voorstellen mag vervolgens ook gewicht worden toegekend aan de mate van steun voor de verschillende onderdelen van de voorstellen bij provinciale staten. De Kamer kan zich vrijer voelen bij de mogelijkheid van amendering als provinciale staten op onderdelen sterk verdeeld waren.

Dat brengt mij meteen bij het meest omstreden onderdeel van het wetsvoorstel, dat voor Noordoost-Overijssel. Het is merkwaardig dat dit gebied deel uitmaakt van een wetsvoorstel met de naam Gemeentelijke herindeling van West-Overijssel. Misschien is de minister zijn oriëntatievermogen even kwijtgeraakt, maar de inwoners van Hardenberg en omgeving voelen zich echt geen westerlingen. Ik wil vooropstellen dat ik mij best argumenten kan voorstellen om de vier gemeenten tot één grote en sterke gemeente samen te voegen. Er is sprake van een samenhang op verschillende terreinen. Het rapport "Van nut en noodzaak" illustreert dat duidelijk. Provinciale staten en de minister hebben zich wat mij betreft al te gretig op dit rapport beroepen. De stelling in de memorie van toelichting dat de vier gemeenten allen de conclusies van het rapport hebben onderschreven, is immers feitelijk onjuist. Afgezien daarvan: ook zonder dat de gemeentebesturen het rapport tot het hunne hebben gemaakt, kan eruit worden afgeleid, dat de onderlinge samenhang in ieder geval noopt tot samenwerking. Of deze samenwerking moet leiden tot samengaan, is echter van veel meer factoren afhankelijk.

Er is in het gebied ook sprake van bepaalde belangentegenstellingen en van beleidsconcurrentie. Als de minister in de memorie van toelichting zegt dat het voordeel van één bestuursorgaan is, dat dit zonder overleg via gemeenschappelijke regelingen en samenwerkingsverbanden knopen kan doorhakken, is dat een waarheid als een koe, maar als argument voor het samenvoegen van gemeenten is het oneindig, want waarom zou de gelding van dit argument ophouden bij Avereest en niet bij Coevorden of Hoogeveen?

Mijn bezwaren tegen dit onderdeel van het wetsvoorstel zijn vooral drieërlei. Hier wordt een gemeente voorgesteld, welke qua oppervlakte de grootste naar de kroon steekt. Gemeenten als de Noordoostpolder en Apeldoorn kunnen hierbij niet als voorbeeld dienen, omdat deze een heel andere ontstaansgeschiedenis hebben. In de tweede plaats moeten wij constateren dat voor dit plan het draagvlak in het gebied vrijwel ontbreekt. Van de gemeentebesturen is alleen dat van Hardenberg voor, de opvattingen van de bevolking variëren van neutraal in Hardenberg tot sterk tegen in de andere gemeenten. Ten slotte is van belang dat de meeste van de vier gemeenten op zichzelf voldoende bestuurskracht kunnen opbrengen en zeker wat Ommen betreft ook geen bijdrage van betekenis leveren aan de bestuurskracht van het geheel. Alles afwegende is de conclusie van onze fracties dan ook dat Ommen zelfstandig moet blijven. Dat hebben wij tot uitdrukking gebracht in het medeondertekenen van het amendement-Balemans c.s.

De heer Hoekema (D66):

In de behandeling in de provinciale staten van Overijssel was het de fractie van het GPV van de heer Schutte die de doorslag gaf bij de aanvaarding van het amendement. Kan de heer Schutte ingaan op de verschillen in appreciatie tussen "zijn" fractie en zijn huidige argumenten?

De heer Schutte (GPV):

Een goede vraag. Dat illustreert op de eerste plaats hoe geweldig belangrijk kleine fracties kunnen zijn. Als dat namelijk niet gebeurd was in de staten van Overijssel, dan had u hier waarschijnlijk een heel ander verhaal gehouden. Dat moeten wij dus vooral zo houden. Verder hebben, net als bij grote of middelgrote fracties, ook kleine statenfracties een eigen verantwoordelijkheid in relatie tot Kamerfracties. Ik zei al dat de wetgever ook een eigen verantwoordelijkheid heeft ten opzichte van de provinciale staten. Wij hechten grote waarde aan hun standpunt, maar zij hebben niet het laatste woord. Dat is ook bij ons zo. Ten derde wil ik eraan toevoegen dat het andere deel van de fracties die ik hier mag vertegenwoordigen, in de provinciale staten een andere keuze heeft gemaakt. Ik ben nu bezig een grote harmonie te brengen tussen twee fracties die daar nog niet gezamenlijk optreden met het oog op de ene fractie die wij hier straks hopen te gaan vormen. Dat belooft nog heel wat voor de toekomst, zult u begrijpen.

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Schutte had het over het draagvlak voor het voorstel in de regio. Maar als het amendement van de heer Balemans wordt aangenomen, en daar ziet het naar uit, dan blijft een optie over waarmee ook veel mensen in het gebied niet erg gelukkig zijn. Wat vindt hij daar dan van?

De heer Schutte (GPV):

Het is een bekend verschijnsel dat mensen zelden gelukkig zijn met een samenvoeging van gemeenten. Dat is ook hier het geval en dat komen wij ook in de rest van de provincie bij veel gemeenten tegen. Maar u zult niet ontkennen dat ingeval van Ommen de situatie wel heel evident is. Er kan geen enkele twijfel bestaan over het standpunt van Ommen over deze herindeling. Daarmee is voor mij niet alles gezegd, want er zijn best argumenten aan te voeren voor het voorstel van de minister. Het is dus niet zwart-wit. Maar aangezien de noodzaak of de toegevoegde waarde van Ommen richting het grotere Noordoost-Overijssel niet evident is, geeft het draagvlak in zo'n gemeente die overigens zelfstandig kan functioneren, voor mij de doorslag.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is mij opgevallen dat de heer Schutte niet het amendement mede heeft ondertekend dat ook Avereest zelfstandig laat. Hij is daar nog niet op ingegaan, maar ik stel hem toch alvast de vraag waarom die evidentie wel bij Ommen zo aanwezig is en kennelijk niet bij Avereest.

De heer Schutte (GPV):

U heeft waarschijnlijk mijn tekst niet gelezen, want dat was mijn volgende zin geweest. Ik zal uw vraag dus nu meteen beantwoorden. Ook voor blijvende zelfstandigheid van de gemeente Avereest zijn goede argumenten aan te voeren, maar zij zijn wat mij betreft van een andere orde dan die voor Ommen. Als er in dit gebied al sprake is van mogelijke schadelijke beleidsconcurrentie, wat een van de argumenten van de minister is, dan is dat tussen Hardenberg en Avereest veel meer het geval dan tussen Hardenberg en Ommen. Van belang is ook dat in het provinciale plan een zelfstandig Ommen tot het eind toe een reële optie was en een zelfstandig Avereest niet. Dat vormt onderdeel van de afweging. Ik zeg niet per definitie dat het niet kan, maar je moet op een gegeven moment keuzen maken. Bij ons gaat de keuze in deze richting.

De gemeente Gramsbergen en haar inwoners hebben dapper gestreden voor hun zelfstandigheid. Maar als het in dit gebied tot een herindeling komt, dan kan Gramsbergen er niet buiten blijven. Anderzijds heeft een samenvoeging van alleen Hardenberg en Gramsbergen zo weinig toegevoegde waarde, dat je er dan beter van af kunt zien.

Een ander moeilijk gebied is Noordwest-Overijssel. Ik heb daar vooral twee problemen mee. Dit gebied vertoont nog steeds de sporen van de vorige herindeling, nu ruim 25 jaar geleden. Er moeten sterke argumenten zijn om zo'n gebied opnieuw in een ingrijpende herindeling te storten. Als ik de argumentatie van de regering lees, zijn deze voor een deel nogal negatief geformuleerd. Herindeling zou misschien niet nodig zijn, als er maar een sterk draagvlak zou bestaan voor een slagvaardige samenwerking. Met andere woorden: Brederwiede, IJsselham en Steenwijk hebben het aan zichzelf te wijten dat ze nu worden samengevoegd. Nu dringt dat soort geluiden ook wel eens tot mij door, maar is voldoende gedaan om een slagvaardige samenwerking, die de voorkeur zou verdienen, van de grond te krijgen? Is niet te gemakkelijk gekozen voor herindeling, omdat het plan voor West-Overijssel toch eenmaal in de maak was? Alternatieve herindelingen voor dit gebied liggen niet echt voor de hand. Daarvoor lijkt nog minder draagvlak te bestaan dan voor het regeringsvoorstel. Bovendien is de toegevoegde waarde ervan klein. Wat mij betreft, geldt hier geen herindeling of de voorgestelde herindeling. Daarbij is het amendement-Van der Hoeven, zojuist ingediend, interessant en sympathiek, als het gaat om het bieden van een mogelijkheid om via samenwerking alsnog die weg op te gaan. Ik heb alleen moeite met de techniek van het amendement. Het wetsvoorstel dient tot herindeling van een x-aantal gemeenten, waar dit plan buiten valt. Wij gaan het wel in dezelfde wet regelen, en vervolgens maken wij onderscheid. De wet is uitgewerkt op 1 januari 2001, want dan wordt de herindeling van kracht. Maar het ene artikel dat wordt toegevoegd, blijft langere tijd doorwerken. Uit een oogpunt van wetstechniek is mevrouw Van der Hoeven bezig twee verschillende zaken met verschillende reikwijdten in verschillende wetsvoorstellen te regelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zie dat probleem: wetstechnisch verdient het geen schoonheidsprijs. Als u mij een andere oplossing aan de hand kunt doen, wil ik die graag volgen. Het gaat erom dat de gemeenten zelfstandig blijven, en tegelijkertijd het experiment mogelijk wordt gemaakt.

De heer Schutte (GPV):

De koninklijke weg lijkt mij, dat gedeelte uit het herindelingsgebied te halen en een afzonderlijke regeling te maken voor de langere termijn, voor het gebied dat u daarvoor van belang vindt.

Voorzitter! In de IJsseldelta levert het samenvoegen van Kampen en IJsselmuiden niet veel problemen op. Anders ligt dat met de zogenaamde Zwartewatergemeenten. Met name voor Genemuiden is het moeilijk te verteren als het moet opgaan in een groter geheel. Zowel in ruimtelijk als in economisch opzicht kan deze gemeente zich tot in lengte van jaren bedruipen. Het inwonertal is ook niet echt een probleem en voorzover dat toch als zodanig ervaren wordt, wordt het door de groei van de bevolking steeds kleiner. Ik realiseer mij dat hiermee niet alles is gezegd. Ook Genemuiden maakt immers deel uit van een groter geheel. Het Zwartewatergebied ervaart de druk vanuit het nabijgelegen Zwolle. Als tegenwicht en gesprekspartner moet hier een sterkere gemeente liggen dan met name Hasselt nu kan zijn. Collega Van den Berg zoekt in zijn amendement de oplossing door – wat hem betreft node – samenvoeging van alleen Genemuiden en Hasselt. Maar dit lijkt mij geen echt alternatief voor het regeringsvoorstel. Het betekent evenals het regeringsvoorstel het einde van de zelfstandigheid van Genemuiden en Hasselt, terwijl het voor de drie Zwartewatergemeenten zelfs niet de next-bestoplossing vormt. Het doorkruist ook de samenwerking die de drie gemeenten nu al zijn aangegaan. Hier geldt dan ook: als we overgaan tot herindeling, dan goed en rekening houdend met de dan geldende voorkeur van de betrokken gemeenten.

De gemeente Zwolle laat in deze herindelingsdiscussie opmerkelijk weinig van zich horen. Zij teert kennelijk nog steeds op de grote herindelingsoperatie, toen de omvangrijke gemeente Zwollerkerspel de kleine gemeente Zwolle annexeerde. Toch gaat het vooral bij het voorziene bedrijventerrein Hessenpoort om een belangrijke zaak. In de memorie van toelichting zat de minister nog op de toer van: voorzorg voorkomt zorg. Of Zwolle het gebied tot Lichtmis na 2005 nodig zal hebben, weten we niet, maar laten we het maar vast toevoegen aan Zwolle. De bestuurlijke indeling zou dus vooruit moeten lopen op mogelijke ruimtelijke ontwikkelingen. Na brede kritiek vanuit de Kamer is hij in de nota naar aanleiding van het verslag een andere weg ingeslagen. Het hele gebied tot Lichtmis is één strategische ruimtelijk-economische zone met een grote potentie. Er zijn vastomlijnde plannen voor Hessenpoort 2 – de provincie houdt er al rekening mee – en het past ook nog eens goed in het rijksbeleid. Wat is er toch allemaal gebeurd in die korte tijd tussen de indiening van het wetsvoorstel in de zomer en de nota naar aanleiding van het verslag? Zwolle heeft in de tussentijd veel grond uitgegeven, maar is dat de enige verklaring?

Hoe zit het met de ruimtelijke keuzen die zijn gemaakt? Een voorontwerpstreekplan betekent niet meer dan dat de echte discussie nog moet beginnen. Daarbij gaat het mede om een keuze tussen economie en ecologie. Moet het gehele nu nog open gebied ten oosten van de rijksweg 28 tussen Zwolle en Lichtmis bedrijventerrein worden? Dat is nogal geen ruimtelijke ingreep. Op dit punt is de minister ons meer informatie verschuldigd. Anders kan het voorzorgbeginsel met zich brengen dat wij beter niet op ruimtelijke beslissingen vooruit kunnen lopen.

Van Lichtmis naar Staphorst is een kleine stap. Deze gemeente blijft terecht zelfstandig. Zij kan haar eigen boontjes doppen en is ook niet nodig voor verbreding van het draagvlak van andere gemeenten. Omgekeerd doen Staphorster politici er dan ook goed aan, hun zegeningen te tellen en niet met begerige blikken naar het oosten te kijken.

De eendracht tussen de gemeenten Dalfsen en Nieuwleusen is een voorbeeld van goed nabuurschap dat de weg effent voor samengaan. Wij kunnen dit voorbeeldige gedrag niet effectiever afstraffen dan door nu meteen het debat te openen over een mogelijke nieuwe herindeling. Laten PvdA en D66 hun op dit punt dreigende verlies gewoon nemen en hun frustraties hierover niet afwentelen op de betrokken gemeenten.

De gemeenten ten zuiden van Zwolle hebben meer moeite om samen op weg te gaan. Ik kan mij dat ook wel voorstellen. Heino en Raalte verschillen te veel van elkaar om samenvoeging zonder meer als logisch te kunnen ervaren. Een keuze voor zelfstandigheid van Heino staat echter niet gelijk aan een continuering van de bestaande positie van deze gemeente. Als de schaal van vrijwel alle omliggende gemeenten groter wordt en Zwolle steeds meer tot een overheersende factor in het gebied wordt, zal de geringe omvang van Heino steeds meer als een probleem ervaren worden. Dan is het misschien maar beter, nu de knoop door te hakken.

Het probleem met Wijhe en Olst is vooral de verschillende bestuurlijke en maatschappelijke oriëntatie van beide gemeenten. Het ligt dan niet zo voor de hand om dergelijke gemeenten samen te voegen. Het is echter waar dat de ligging en functie van beide gemeenten veel gemeenschappelijke elementen hebben. Wijhe zou, zo nodig, Heino nog wel bij de nieuwe formatie willen betrekken, maar die voorkeur is niet wederzijds. Het geheel afwegende, is mijn conclusie dat er op zichzelf onvoldoende redenen zijn, een speciale procedure voor samenvoeging van Wijhe en Olst te starten. Nu echter de bestuurlijke indeling van de gehele regio aan de orde is, is het niet goed om deze gemeenten erbuiten te laten. Een combinatie van beide gemeenten ligt dan het meest voor de hand.

Voorzitter! Uit mijn bijdrage zal duidelijk geworden zijn dat onze fracties niet bepaald enthousiast zijn over het wetsvoorstel. Het is te weinig toegesneden op de Overijsselse situatie en valt daardoor grootschaliger uit dan nodig is. Met name in Noordoost-Overijssel moet hieraan iets gedaan worden. Het amendement-Balemans c.s. biedt daarvoor de mogelijkheid. Over enkele andere amendementen schort ik mijn eindoordeel op tot na het antwoord van de regering.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vervang mijn collega Singh Varma die wegens omstandigheden vandaag afwezig is. Ik heb mij overigens met veel interesse in dit dossier verdiept. Gehoord de discussie van vanmiddag is het voor mijn fractie glashelder dat deze herindeling leidt tot een aantal grote problemen. Voorgaande sprekers hebben al aangegeven dat er een relatie is tussen dit voorstel en het herindelingsvoorstel Twente. Uiteindelijk is er sprake van één geheel. Het is echter wel goed dat het debat vandaag wordt gevoerd. De betrokken gemeenten hebben er recht op duidelijkheid te krijgen over de wijze waarop fracties tegen dit voorstel aankijken.

Voorzitter! Het valt mij op dat PvdA en D66 erg geprikkeld en ook bureaucratisch op de opmerkingen van onder andere de CDA-fractie reageren. Het is volstrekt logisch dat beide voorstellen in samenhang worden bezien.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Je moet nooit ingaan op pogingen tot uitlokking.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil toch bezwaar maken tegen het verwijt dat ik bureaucratisch zou denken en handelen. Ik geef politieke antwoorden op politieke kwesties die hier aan de orde zijn en ik zie echt niet in wat dat met bureaucratie te maken heeft. Dat moet mevrouw Van Gent mij toch wat beter uitleggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Laat ik het dan zo formuleren, dat de antwoorden die u geeft op bepaalde vragen en de interrupties die u pleegt op bepaalde onderwerpen op de fractie van GroenLinks nogal bureaucratisch overkomen. Maar dat neem ik geheel voor eigen rekening.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de procedure. Mevrouw Van Gent heeft mij namelijk nieuwsgierig gemaakt. De beoogde invoeringsdatum van het wetsvoorstel Twente was 1 januari 2000. De beoogde invoeringsdatum van dit wetsvoorstel is van de kant van de regering altijd 1 januari 2001 geweest. Waarom is dat verschil nu opeens een probleem?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarover is al uitvoerig van gedachten gewisseld en het gaat mij veel te ver om dat allemaal te herhalen, maar het is wel glashelder dat in de Eerste Kamer nog wat pikante problemen zijn op te lossen. Het heeft ook niet voor niets een halfjaar geduurd voordat de minister op een aantal vragen van de Eerste Kamer heeft geantwoord. Die vragen zijn niet uit de lucht komen vallen. Daar zal ook weer over gediscussieerd moeten worden. Wij moeten afwachten tot welke resultaten dat leidt. Ik wil hier nog aan toevoegen dat de fractie van GroenLinks niet zover is dat zij de stemmingen wil uitstellen. Wel ben ik uitermate benieuwd naar de reactie van de minister op de gemaakte opmerkingen. Dat zal hij vanavond vast en zeker doen en dan zal ik in tweede termijn de finale afweging van de fractie van GroenLinks geven.

Mevrouw de voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft in de zogenoemde schriftelijke ronde – "het verslag" heet dat in het jargon – uitgebreid haar visie gegeven als het gaat om herindelingen. Wij hebben dat in die ronde getypeerd als operaties waarmee de centrale overheid diep ingrijpt in de wereld van de burger. Grenscorrecties, hoe groot of klein ook, grijpen altijd direct in op de dagelijkse leefomgeving van mensen. Zelden dringt politiek Den Haag zo sterk door bij grote groepen mensen als wanneer het gaat om herindelingen en zelden ook stellen burgers zich zo zeer en aaneengesloten te weer tegen een dergelijk besluit van de rijksoverheid. GroenLinks vindt dan ook dat de bewijslast voor de noodzaak tot dergelijke operaties ligt bij de wetgever. Argumenten van regiovorming en efficiency van het ambtelijk apparaat moeten daarbij afgewogen worden tegen de belangen van de immer verontruste burgers. Of kritiek op herindelingen nu gerechtvaardigd is of niet, burgers moeten wel van het begin af aan betrokken worden bij de plannen.

GroenLinks heeft een aantal criteria waaraan zij herindelingen over het algemeen toetst. Is er bijvoorbeeld een uitgebreide inventarisatie van de problemen waar gemeenten mee kampen? En biedt nauwere intergemeentelijke samenwerking mogelijke alternatieven daarvoor? Draagt herindeling aantoonbaar bij aan het verhelpen van de gesignaleerde problemen? Zijn de burgers er inhoudelijk bij betrokken en weegt hun mening uiteindelijk mee in de finale afweging? De fractie van GroenLinks is er, na lezing van de beantwoording van de minister op die schriftelijke ronde, niet van overtuigd geraakt dat aan bovenstaande voorwaarden is voldaan. Wel horen wij van de minister dat de bestuurskracht van de gemeenten op orde moet worden gebracht. Voor een daadkrachtig op de toekomst gericht bestuur zou schaalvergroting in veel gevallen voor de komende decennia een oplossing zijn. Zwolle heeft in toenemende mate te kampen met ruimtegebrek, geeft hij aan. In het licht van de vorming van sterke gemeenten die over de nodige middelen en ruimte beschikken om een breed takenpakket te kunnen uitvoeren, is het wetsvoorstel, zegt hij, dan ook begrijpelijk.

Maar veel van onze vragen blijven onbeantwoord. Een probleemanalyse ontbreekt bijvoorbeeld. Wat de herindeling concreet zal opleveren, blijft uitermate vaag. Hoe alternatieven hebben meegewogen in de uiteindelijke afweging blijft onduidelijk. Het is onze fractie wel duidelijk dat men het voorstel van provinciale staten onverkort heeft overgenomen en derhalve het regeerakkoord – en wellicht is er daarom ook wat opwinding van die zijde – naar de letter uitvoert. Voor ons is dat regeerakkoord niet heilig. Overigens vinden wij de inzet van de VVD-fractie een goede, omdat zij probeert om nog enige speling aan te brengen en op de hele situatie een zelfstandige denktrant los te laten. De minister daarentegen kiest voor het overnemen van hetgeen het provinciale bestuur van Overijssel heeft voorgesteld, namelijk een ruimtelijke vergroting van Zwolle en het terugbrengen van het aantal van 20 gemeenten tot 9. Op grond van welke criteria komt de minister tot deze afweging? Dat hebben wij ook gevraagd in de schriftelijke ronde. Er wordt dan gezegd: Zwolle mag niet afhankelijk zijn van buurgemeenten en moet 25 jaar vooruit kunnen. Wij denken vervolgens: is dat dan het enige? Anderen hebben ook al aangegeven dat herindeling natuurlijk geen ruimtelijke ordening is. Wij komen binnenkort in de Kamer te spreken over de vijfde nota ruimtelijke ordening, waarin dat soort afwegingen ook gemaakt zullen worden. Anderen gaven al aan dat Zwolle nu ook al ruim in haar jasje zit. Dat jasje wordt alleen nog maar ruimer. Wellicht moet Zwolle – maar dat geldt ook voor andere gemeenten – ook eens kijken naar andere oplossingen om haar ruimteprobleem op te lossen. Zo kunnen gemeenten compacter bouwen en kritisch kijken naar de inrichting van hun eigen bedrijventerreinen. Voor ons staat niet bij voorbaat vast dat het ruimteprobleem alleen maar opgelost kan worden door het opeten van de ruimte in de omgeving.

De antwoorden van de minister nemen onze vragen helaas niet weg. Daarom wil ik de aspecten die wij in de schriftelijke ronde hebben aangekaart, in deze plenaire behandeling nogmaals aan de orde stellen. Wie weet, is de minister nu wel in staat om wat inhoudelijker op een aantal afwegingen in te gaan!

De fractie van GroenLinks is van mening dat "groter" beslist niet hetzelfde is als "beter". Daaruit volgt dan ook de vraag, waarom goed functionerende, zelfstandige bestuurseenheden – naar wij begrijpen geldt dat voor verreweg de meeste van de in dit voorstel betrokken gemeenten – thans moeten worden samengevoegd. Daarbij speelt de vraag, op welke inhoudelijke, bestuurlijke en organisatorische punten er toekomstige decentralisatie zal plaatsvinden en hoe die veranderingen voor het functioneren van de lokale overheid zullen uitpakken. Het is onze fractie niet duidelijk, hoeveel en welke taken van de rijksoverheid op welke termijn naar de gemeenten toe extra gedecentraliseerd zullen worden en waarom met name deze gemeenten daardoor in de problemen zouden komen in de huidige setting. Die takendiscussie zou naar ons idee vooraf moeten gaan aan de discussie over de passende schaalgrootte. Wij willen de minister derhalve nogmaals uitnodigen, daarover zijn licht te laten schijnen.

Algemeenheden als bedrijfsmatigheid en krachtdadigheid van het lokale bestuur zijn op zichzelf onvoldoende om over te gaan tot herindeling. Wij staan op het standpunt dat de beoogde efficiency en de herschikking van taken die daarvoor nodig is, in geen geval mogen leiden tot een verslechtering van de dienstverlening aan de burger. Integendeel, schaalvergroting moet in de ogen van GroenLinks hand in hand gaan met een slagvaardiger bestuur en een aantoonbaar verbeterde dienstverlening aan de burger. Het antwoord van de minister, dat hij wel voor de herindeling maar niet voor de gevolgen daarvan verantwoordelijk is, bevreemdt ons toch enigszins. De heringedeelde gemeenten zullen meer met minder moeten doen. Maar garanderen dat het met minder ook kan, kan en wil de minister niet. Misschien kan daar nog eens op ingaan? Een bijkomend effect van schaalvergroting is dat de afstand van de burger tot het bestuur groter wordt. Velen zijn van mening, en de fractie van GroenLinks is daar toch wel gevoelig voor, dat een responsief en toegankelijk overheidsbestuur eigenlijk zo dicht mogelijk bij de bevolking dient te staan.

Natuurlijk is het de minister ook bekend dat de burgers van West-Overijssel zeer betrokken zijn bij de voorgenomen herindeling. Wat is er gebeurd met de talloze hoorzittingen die daar hebben plaatsgevonden? De minister antwoordt dat alle meningen meewegen in het besluitvormingsproces. Wij moeten echter helaas vaststellen dat daarvan in de uiteindelijke voorstellen weinig tot niets is terug te zien. Hoe is dat dan gebeurd? Kan de minister daar heel concreet op ingaan? Hij moet niet zeggen: wij nemen het mee en wij komen erop terug. Hij zou moeten zeggen: wij nemen het mee, wij wegen het mee en wij hebben er dit en dat mee gedaan. Ik heb de voorstellen nauwkeurig gelezen en kan een dergelijk antwoord helaas niet terugvinden. Dat vind ik toch een slechte zaak.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het draagvlak. De minister meent dat het klaarblijkelijk ontbreken van draagvlak bij de inwoners hier en daar wel eens ingegeven kan zijn door het feit dat de gemeentebesturen een andere eerste voorkeur hebben. Bovendien, zegt de minister, leert de ervaring dat betrokkenen zich snel aan een nieuwe situatie aanpassen en die ook accepteren. Ik denk dan: dank je de koekoek! Acceptatie van een voldongen feit is toch nog niet hetzelfde als ermee instemmen. Wat verwacht de minister anders? Dat de inwoners van de gemeenten die worden samengevoegd naar Australië emigreren omdat de gemeente verandert? Dat is natuurlijk niet het geval. Uiteindelijk moeten die mensen zich er wel bij neerleggen. Of zij het dan vervolgens leuk gaan vinden, is de vraag. Ik vind het een matige argumentatie die wordt gebruikt om het goed proberen te praten. De mensen accepteren het niet, maar moeten zich morrend neerleggen bij de nieuwe situatie, die slecht onderbouwd is en ook een slechte start zal hebben, omdat die zo van bovenaf is opgelegd. Zij hebben geen keuze. Dat zij zich erbij neerleggen, zegt niets over de geloofwaardigheid van de besluiten van deze minister.

In het tijdens de schriftelijke ronde aangehaalde artikel uit Bestuurswetenschappen wordt ervoor gepleit interactieprocessen tussen betrokkenen te organiseren, waarin tot voorstellen kan worden gekomen die recht doen aan de veelheid aan waarden en doelstellingen die in het geding zijn. Het huidige beleidskader van de minister biedt volgens dat artikel nauwelijks ruimte voor een dergelijke discussie en moet vooralsnog eerder als een belemmering worden gezien dan als een stimulans. Wij verzoeken de minister in dit debat nader in te gaan op deze kritiek, wat hij heeft verzuimd te doen in de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik nu op de kosten van deze herindeling. Wat ik hierover zeg, geldt ook voor andere herindelingen. De minister verwacht dat er bij de brandweer en de milieuhandhaving en bij bevolkingszaken geld bespaard zal kunnen worden door de herindeling. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat Dalfsen, Hasselt, Hardenberg, Kampen, Olst, Raalte en Steenwijk er samen op voorhand per jaar ruim 7 mln. op achteruitgaan. Natuurlijk kan door samenvoeging geld overblijven in de vorm van efficiencyvoordelen. Dat begrijpt de GroenLinks-fractie ook nog wel. Maar dan moeten de effectiviteit en het peil van de voorzieningen wel op een goede manier gehandhaafd of verbeterd worden. Wij zijn bevreesd dat dit uiteindelijk ten koste zal gaan van de directe zorg en het voorzieningenniveau op lokaal niveau. Ik vraag de minister op dit punt niet alleen een reactie, maar ook een garantie. Ik weet dat er een debat is geweest over de zogenaamde frictiekosten en de vergoedingen uit Den Haag. Heringedeelde gemeenten kunnen een beroep doen op die frictiekosten. Tot nu toe is dat vaak onvoldoende gebleken, omdat uiteindelijk dan maar de helft van de kosten bleek te kunnen worden gedeclareerd. Er komt een nieuw voorstel over. Moet ik verwachten dat het zodanig zal zijn, dat de minister de garantie durft te geven dat er financieel genoeg wordt bijgedragen om het peil en de bereikbaarheid van voorzieningen op een niveau te houden, vergelijkbaar met of beter dan het huidige niveau? Gemeenten die tegen hun zin worden heringedeeld, hebben er mijns inziens recht op daarover glasheldere informatie te krijgen.

Voorzitter! Als u mij zo hoort, zou het erop kunnen lijken dat de GroenLinks-fractie een aperte tegenstander is van herindelingen. Ik kan u verzekeren dat dit niet het geval is. Maar de GroenLinks-fractie moet dan wel de absolute meerwaarde inzien van deze herindelingen. Als er geen problemen zijn bij gemeenten, dan mogen wij die niet creëren door te komen met herindelingen waarvoor in de gebieden zelf absoluut geen steun is en waarvan nut en noodzaak onvoldoende zijn aangetoond.

In de schriftelijke ronde hebben wij in eerste instantie gematigd positief gereageerd op de voorstellen, maar wij hebben daarbij wel gesteld, dat wij door de minister ervan overtuigd wilden worden dat het voorgestelde noodzakelijk is, dat dit gedragen wordt en meerwaarde oplevert en dat dit een goede insteek is om dit gebied ook voor de toekomst klaar te doen zijn. Ik zou zo'n uitdaging meteen enthousiast oppakken, maar ik moet helaas vaststellen dat de minister in de beantwoording heel weinig pogingen heeft gedaan om ook de GroenLinks-fractie, en wellicht ook de betrokken gemeenten, ervan te overtuigen dat dit de beste weg is om in te slaan.

Ik ga niet op alle afzonderlijke gebieden in, want ik heb in het algemene deel van mijn betoog al aangegeven dat de GroenLinks-fractie dit een voorbeeld vindt van herindeling waarvoor eigenlijk geen doorslaggevende argumenten zijn, afgezien van wat spannende beelden over hoe de wereld er over 25 jaar of langer uit zal zien. Als dat zo sterk naar voren wordt gebracht, zou dat toch wat nader onderbouwd moeten worden. Een onderbouwing met vooronderstellingen, een beetje bureaucratische insteek – voordat daar weer allerlei gedoe over ontstaat, zeg ik er direct bij dat dit mijn woorden zijn – is toch niet overtuigend om een heel prominente tegendruk van betrokkenen adequaat weg te nemen. Ik vind het jammer dat die handschoen niet is opgepikt en vaag en algemeen op de schriftelijke ronde en onze stevige vragen is gereageerd.

Voorzitter! Voordat ik ons eindoordeel geef, wil ik er nog enkele gebieden uithalen, allereerst Brederwiede. Deze gemeente is na een herindeling in 1973 tot stand gekomen, dus niet erg lang geleden. Die herindeling is nooit echt geëvalueerd. Het gaat om een groot en groen gebied met niet al te veel inwoners, zo'n 13.000, maar wel met een heel specifieke natuurwaarde die voor onze fractie extra aandacht vraagt. Wij zouden het zeer betreuren als dit soort gebieden zo langzamerhand worden opgeslokt, wellicht door grootheidswaanzin of door ruimtelijke plannen die wat ons betreft toch op een andere manier beoordeeld moeten worden en niet met een herindeling moeten worden gerealiseerd.

De heer Hoekema (D66):

Kunt u uitleggen waarover u het heeft? U spreekt over grootheidswaanzin en ik neem aan dat u dan doelt of op de minister of op de gemeente Steenwijk. U doet het in ieder geval voorkomen alsof dit herindelingsvoorstel leidt tot het teloorgaan van de natuur in dat gebied. Als u iets zegt, moet u dat wel proberen hard te maken!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik weet dat u het niet met mij eens bent. Je krijgt hier te maken met grote gebieden. Mevrouw Van der Hoeven heeft zojuist prachtig aangegeven wat het zou betekenen voor Zuid-Limburg als daar op even grote schaal zou worden geherindeeld. Ik heb er ook over nagedacht en zal er straks nog wel iets over zeggen. Je krijgt in ieder geval enorm grote gebieden. Je kunt echt vraagtekens zetten bij de afstand tussen bestuur en burgers. Het zijn nu goed functionerende gemeenten waarop tot op heden nog geen kritiek is gekomen. Ik verwacht niet dat de volgende twee sprekers daarmee zullen komen, dus ik vraag mij dan ook af waarom daartoe toch wordt overgegaan. Ik ken zelf de gemeente Emmen heel goed; een van de grootste gemeenten qua oppervlakte met veel kleine gebiedjes erom heen en een groot buitengebied met alle problemen van dien. Ik heb ook het voorbeeld van Zwolle aangedragen. Nu moet er weer zo'n hapje bij Zwolle omdat die moet kunnen uitbreiden. Het nut en de noodzaak daarvan is absoluut niet aangetoond en ook de meerwaarde ervan niet. Bij mij krijgt men daar de handjes dus niet voor op elkaar!

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, wellicht kunt u iets korter reageren op een interruptie en de heer Hoekema voor de laatste keer interrumperen. Iedereen heeft zijn spreektijd opgegeven, op basis daarvan hebben wij een dagindeling gemaakt en wel zodanig dat het wetsvoorstel deze dag kan worden afgerond. Het begint er ernstig op te lijken dat dit niet mogelijk is.

De heer Hoekema (D66):

Dan nog een simpele vraag aan mevrouw Van Gent, voorzitter, met wie ik het wel niet eens zal worden. Kan zij uitleggen wie die grootheidswaanzin heeft? Is dat de minister, het provinciebestuur of de gemeente Steenwijk? U gebruikte dat woord en dat zult u dan ook nog even hard moeten maken!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U vergeet nog iemand; u kunt uzelf ook noemen. Wellicht is dat ook het geval met een aantal andere partijen. Misschien is grootheidswaanzin niet het meest geschikte woord. Wij zijn niet enthousiast over dat soort enorme gebieden. Nut en noodzaak van die herindeling zijn niet aangetoond. De afzonderlijke gemeenten functioneren op dit moment prima. Je moet niet van bovenop iets gaan opleggen, je moet van onderop kijken hoe het kan worden verbeterd. Ik denk aan intergemeentelijke samenwerking. Ik ben voor een verbetering van het intergemeentelijk democratisch proces. Het is wel een heel wilde stap om over te gaan tot een ongemotiveerde herindeling.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw Van Gent heeft een heleboel woorden nodig om een vraag niet te beantwoorden. Zij had het over Brederwiede, dus over de kop. Het plasticje van mevrouw Van der Hoeven ging over de toekomstige gemeente Hardenberg. Wat vindt u nu te groot? Er is verschil in omvang. Waarop baseert u de stelling dat als bestuurlijke schaalvergroting plaatsvindt straks het prachtige natuurgebied in de kop van Overijssel vol met beton wordt bebouwd? Niemand heeft het daarover.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is dan gelukkig het geval. Ik heb het ook niet willen suggereren. Je moet er zeer omzichtig mee omgaan. Ik vind de ruimtelijke inrichting een belangrijke insteek. De herindeling loopt erdoorheen. Ik heb misschien wat veel woorden nodig, daarvoor mijn excuses. Mevrouw Barth is het niet met mij eens. Dat is tragisch, maar het is niet anders.

Voorzitter! Gezien de tijd zal ik niet ingaan op het referendum van de heer Hoekema.

Ik kom bij Avereest. Het is een goed functionerende gemeente. Het geldt trouwens ook voor de andere. De bestuurlijke meerwaarde van de geplande samenvoeging is ons absoluut niet duidelijk. In de plannen van de minister ventileert hij dat Avereest niet zelfstandig kan blijven, terwijl qua grootte vergelijkbare omliggende gemeenten dat wel kunnen. Wij willen graag duidelijkheid over de voor de minister doorslaggevende argumenten om in deze gevallen toch te kiezen voor herindeling. De fractie van GroenLinks is tegen de herindeling van Avereest. Onze statenfractie in Overijssel heeft tezamen met de SGP en de RPF er een amendement over ingediend om de zelfstandigheid te behouden. Wij zien thans geen aanleiding om dat standpunt te herzien.

Ik kom op Ommen. Het gebied rond Ommen en Hardenberg beslaat een oppervlakte vergelijkbaar met een stad waarin Den Haag en Rotterdam en alles wat daar tussen zit samen worden gevoegd. Nu is dat misschien de bedoeling van deze minister, maar dat is niet de bedoeling van onze fractie. Deze bestuurlijke moloch omvat straks meer dan 30 kernen. Hoe hierbij nog sprake kan zijn van een eenheid is onze fractie een raadsel. GroenLinks is daarom tegen de herindeling van Ommen en Hardenberg en het amendement van de heer Balemans hebben wij van harte ondersteund.

Ik kom te spreken over Nieuwleusen en Dalfsen. De fractie is niet overtuigd van de noodzaak een stuk te annexeren voor de toekomstige uitbreiding van Zwolle. Het gebied is niet nodig voor de toekomstige uitbreiding van het bedrijventerrein Hessenpoort. De MER van Zwolle sluit deze uitbreiding min of meer uit. Kan de minister hierop ingaan? GroenLinks kiest tegen deze grenscorrectie. De dynamiek van Zwolle en omgeving moet ruimer worden afgewogen. Later dit jaar komen wij hierover te spreken als het gaat om de ruimtelijke inrichting van Nederland.

Ik kom tot een afronding. De fractie van GroenLinks heeft er niet voor gekozen om vandaag met een soort bombardement van amendementen te komen. Ik heb eraan getwijfeld of ik één ultiem amendement zou indienen met als strekking dat deze herindeling op deze manier niet moet doorgaan. Als ik van de minister niet nog enorm veel informatie krijg, kan ik het net zo goed bij de stemming duidelijk maken door dit voorstel niet te steunen.

De Haagse politiek beseft veelal te weinig dat bestuurlijke herindelingen direct invoelbaar zijn voor de mensen die ermee worden geconfronteerd. Er is sprake van grote betrokkenheid van veel burgers en uiteindelijk hebben zij weinig of te weinig in te brengen. Er zijn wat bureaucratische antwoorden gekomen op concrete vragen, gesteld in de schriftelijke ronde, ook over de resultaten van de inspraak. De minister zegt: alle mening worden meegewogen in het besluitvormingsproces. Tegelijkertijd zegt hij dat provincie en wetgever hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Noodzakelijke versterking van het lokale bestuur, geeft hij aan, moet je afwegen tegen de neiging van individuele gemeenten en burgers om alles bij het oude te laten. Dat is begrijpelijk, merkt hij op, vanuit historische en emotionele motieven. Ik heb mij wat aan die passage gestoord. Het lijkt net alsof het tweederangsmotieven zijn, alsof dat soort motieven niet tellen en alsof de zaken die in de inspraak naar voren zijn gekomen wat gemakkelijk als emotioneel, niet modern en niet aan de orde worden weggeveegd.

Mevrouw Barth had het over de complexiteit van de nieuwe tijd. Als ik mevrouw Barth daar zo over hoor, mevrouw de voorzitter, begin ik wat tegen de nieuwe tijd op te zien. Complexiteit betekent toch niet dat er in die gemeenten allemaal bestuurders zitten die het niet hebben begrepen, die niet op de goede manier bezig zijn? Ik gaf al aan: er is geen kritiek op; die gemeenten functioneren prima. Dus helemaal niks emotioneel, behalve dan dat zij heel goed bezig zijn. Zegt mevrouw Barth dan dat...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u bent nu weer bezig en het lukt u ook om het zo te doen. Dat gaan wij dus niet doen. U heeft mij beloofd dat u uw betoog heel snel zou afmaken. U had opgegeven 20 minuten te zullen spreken. Ik ben heel coulant want het is wetgeving, maar ik verzoek u wel een beetje mee te werken om vandaag dit debat te kunnen afronden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Aan mij zal het niet liggen.

De voorzitter:

Er wordt niet meer geïnterrumpeerd. Het ligt overigens wel aan u. Dat moet ik nu tegen u zeggen. Ik kan mij voorstellen dat collega's u moeten interrumperen door de manier waarop u dit soort opmerkingen maakt. Ik vraag u mee te werken, zodat alle mensen op de publieke tribune weten dat het debat vandaag eindigt. Zij zijn hier speciaal voor naartoe gekomen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! U kijkt zo onschuldig, maar u...

De voorzitter:

Nee mevrouw Barth, ik heb gezegd: wij doen het niet. Je moet dat niet belonen. Ik verzoek mevrouw Van Gent haar betoog nu af te ronden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Een kleine gemeente betekent niet bij voorbaat slechte bestuurders. Het gaat natuurlijk verder dan emotie als mensen kritiek hebben op deze herindeling. Het gaat om voorzieningen, het gaat om betrokkenheid van burgers en het gaat om de middelen. De burgers hebben het in onze ogen heel goed begrepen. Nut en noodzaak zijn tot nu toe onvoldoende aangetoond door deze minister in alle rondes die wij hieraan vooraf hebben gehad. De tegenstanders zijn, zou je kunnen zeggen, eigenlijk gevoed in hun sterke argumenten. De minister is tot nu toe niet in staat geweest om deze te weerleggen. De GroenLinks-fractie wacht het nog even af, maar zij staat niet echt positief tegen de voorstellen.

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag is het voor de tweede maal in korte tijd dat Overijssel bovenaan de politieke agenda staat in het kader van gemeentelijke herindelingen. Na de discussies over Twente nu West-Overijssel met Salland en de kop.

De inhoud van dit wetsvoorstel heeft geleid tot veel debatten en discussies in de gemeenten en de provincie. Uiteindelijk monden die vandaag uit in dit debat in de Tweede Kamer. Ook West-Overijssel bracht menselijke emotie en bestuurdersleed. Dit vereist niet alleen een zorgvuldige omgang met dergelijke gevoelens, maar tevens vereist dit ervoor te zorgen dat het bestuurlijke instrument van de gemeentelijke herindeling daadwerkelijk oplossingen biedt voor een groot aantal jaren indien het wordt toegepast. Een van de uitgangspunten voor de VVD is daarbij dat maatwerk geleverd dient te worden. Het is immers geen gezicht als je rondloopt in kleren die drie maten te groot of te klein zijn. Pas met de juiste maat zit je lekker in je vel.

Om te komen tot de juiste maat heeft de VVD steeds opengestaan voor de argumenten van voor- en tegenstanders van dit wetsvoorstel. Vele malen heb ik dit deel van Overijssel bezocht en vele bestuurders en actiecomités hebben de weg naar Den Haag afgelegd om te pleiten voor hun zaak. De VVD-fractie heeft groot respect voor de wijze waarop bestuurders en bewoners van de gemeenten in West-Overijssel hun strijd hebben gevoerd. Desalniettemin bestaan er blijkbaar nogal eens misvattingen over de besluitvormingsprocessen in de politiek.

De laatste dagen heb ik – en ik neem aan de collega's ook – brieven ontvangen met verwijten in de sfeer van "democratisch tekort" bij de provincie en een oproep om in de Tweede Kamer wel democratisch te zijn. Zoals eerder opgemerkt heeft mijn fractie zeer goed geluisterd naar de argumenten van bestuurders en bewoners. Dat is voor mij vanzelfsprekend. Maar belangenbehartigers moeten niet de illusie hebben dat "luisteren naar" hetzelfde is als "gelijk geven". Al te gemakkelijk wordt er geroepen "er is niet naar ons geluisterd" en "de democratie faalt", terwijl men in wezen bedoelt "we hebben onze zin niet gekregen". Gelukkig betrof het hier slechts een klein aantal brieven. Ik wilde mijn zorgen hierover echter toch duidelijk maken. Er is natuurlijk ook een taak voor de politiek om duidelijker te zijn.

De heer Poppe (SP):

Wij luisteren wel, maar dat wil niet zeggen dat degenen die met hun ideeën komen gelijk krijgen. Als je luistert, moet je de ideeën die de mensen hebben aangedragen wel kunnen weerleggen. Kan de heer Balemans het idee van de bevolking weerleggen dat de bestuurlijke verhoudingen zoals die nu zijn een goede jas vormen? Die kleren voor over 30 jaar wil zij helemaal niet, want dan struikelt zij maar over de broekspijpen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik kom in mijn betoog op diverse onderdelen. Misschien is het raadzaam om de argumenten die de VVD daarbij steeds geeft te wegen. Dat zal meer duidelijkheid verschaffen dan nu in algemeenheden doorpraten.

Het thans ter discussie staande wetsvoorstel kan op de hoofdlijnen rekenen op de instemming van mijn fractie. Maar voor alle duidelijkheid zal ik de afzonderlijke onderdelen van het wetsvoorstel de revue laten passeren.

De gemeenten Dalfsen en Nieuwleusen hebben gekozen voor een vrijwillig samengaan. Mijn fractie heeft met deze wens geen moeite. Wel speelt hier de discussie over Lichtmis. Naar de mening van de VVD is dit gebied vanuit ruimtelijk en economisch oogpunt nauw verbonden met het Zwolse gebied de Hessenpoort, dat in de nabije toekomst de uitbreiding van Zwolle mogelijk moet maken. De meerwaarde van Lichtmis voor Zwolle wordt door mijn fractie groter geacht dan die voor de nieuwe gemeente Dalfsen. Wij steunen op dit onderdeel de minister.

Ook ten aanzien van de andere voorstellen met betrekking tot Zwolle en ter versterking van de positie van Zwolle in zijn functie van centrumgemeente en provinciehoofdstad kan de minister rekenen op steun van de VVD-fractie.

De gemeenten Genemuiden, Hasselt en Zwartsluis kennen als gevolg van Zwartewater een duidelijke geografische en natuurlandschappelijke samenhang. In alledrie de gemeenten is sprake van industriële activiteiten. Kan de minister aangeven in welke mate hij de verschillende aard van de industriële activiteiten al dan niet een belemmering acht voor een gericht economisch beleid?

De gemeenten Kampen en IJsselmuiden zijn beide voorstander van een samenvoeging. Voor de VVD-fractie is er geen reden deze wens niet te honoreren. Op dit onderdeel van het wetsvoorstel is mijn fractie het eveneens eens met de minister.

Olst en Wijhe zijn naar de mening van de VVD vanuit economisch en landschappelijk oogpunt twee dijkgemeenten langs de IJssel die veel gemeenschappelijke kenmerken bezitten. Hoewel beide gemeenten thans tot verschillende intergemeentelijke samenwerkingsverbanden behoren, maken de samenhang van dit gebied en de identieke structuur van de gemeenten deze samenvoeging tot een logische. Ook op dit deel van het wetsvoorstel kan de VVD de visie van de minister onderschrijven.

Op zichzelf bestaat er geen ruimtelijke noodzaak te komen tot een samenvoeging van de gemeenten Raalte en Heino. Raalte kent voor de komende 25 jaar geen ruimtenood en hetzelfde geldt voor Heino. Desalniettemin kan een schaalvergroting in dit deel van West-Overijssel een meerwaarde hebben. Met name geplaatst in het bredere perspectief van de toekomstige ontwikkelingen van deze twee plattelandsgemeenten acht de VVD het van belang dat er hier een sterke gemeente ontstaat die van doorslaggevende betekenis is voor het plattelandskarakter in het gebied. De nauwe sociaal-economische verwevenheid en de bestuurlijke samenwerkingsverbanden tussen Heino en Raalte zijn een verdere bevestiging van dit deel van het wetsvoorstel.

Voor de kop van Overijssel zijn een aantal overwegingen voor de VVD-fractie van doorslaggevend belang geweest. Op de eerste plaats is het noodzakelijk dat de gemeente Steenwijk met zijn centrumfunctie een verdere versterking door kan maken in dit relatief geïsoleerde deel van de provincie Overijssel. Daarbij houdt de VVD-fractie nadrukkelijk in het oog dat er vooralsnog van wordt uitgegaan dat gemeentelijke herindelingen niet plaatsvinden over bestaande provinciegrenzen heen. Bij alleen een samenvoeging van Brederwiede en IJsselham zou Steenwijk niet alleen geblokkeerd worden in de verdere uitbouw van haar centrumfunctie, maar bovendien in een bestuurlijk isolement terecht dreigen te komen. Een tweedeling in de kop zal naar de mening van de VVD negatieve effecten hebben op de sociaal-maatschappelijke samenhang en de gewenste bestuurskracht. Voorts maken de landschappelijke verbondenheid en de plattelandsvernieuwing het gewenst dat vanuit bestuurlijk oogpunt de regiefunctie in één hand komt. Bovendien is er al sprake van een nauwe samenwerking met betrekking tot met name het natuurbeheer, samen met Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. De idee om van dit gebied een samenwerkingsproeftuin te maken wijst de VVD af. In de eerste plaats hebben dergelijke pogingen uit het verleden nauwelijks uitkomst geboden en verder hecht de VVD eraan om bij gemeentelijke herindelingen gemeenten niet onnodig in het ongewisse te laten over hun bestuurlijke en staatsrechtelijke toekomst.

Mevrouw de voorzitter! Tot op heden heeft de VVD-fractie haar steun kenbaar gemaakt voor de diverse onderdelen van het wetsvoorstel zoals dat door minister Peper is ingediend met betrekking tot West-Overijssel. Ten aanzien van het laatste onderdeel van dit wetsvoorstel kan de VVD-fractie zich slechts ten dele vinden in het voorstel dat de minister aan de Tweede Kamer heeft voorgelegd. Ik doel hierbij op de intentie van de minister om de gemeenten Avereest, Ommen, Hardenberg en Gramsbergen samen te voegen. Het is geen geheim dat mijn fractie al in een vroeg stadium heeft kenbaar gemaakt dat er grote bezwaren bestaan tegen deze samenvoeging. Een aantal overwegingen heeft daarbij een rol gespeeld. Avereest, Ommen, Hardenberg en Gramsbergen zouden volgens dit wetsvoorstel opgaan in een gemeente zo groot als de Noordoostpolder, met een oppervlakte van 500 vierkante kilometer en 72.500 inwoners, verspreid over 30 middelgrote en grote kernen en een 50-tal kleine woongemeenschappen. Een dergelijke moloch zal naar de mening van de VVD-fractie niet kunnen leiden tot een krachtig bestuurde gemeente. Voorts is de gemeente Ommen sterk toeristisch van karakter en vooral georiënteerd in westelijke richting. De andere drie gemeenten hebben vooral een sterk agrarisch-industrieel karakter en hebben een oriëntatie in oostelijke richting. Natuurlijk wordt er op vele terreinen samengewerkt, maar dat maakt een samenvoeging van deze omvang en van dit karakter nog niet wenselijk.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Balemans heeft het over de sociaal-economische oriëntatie van Ommen en de andere drie gemeenten van Noordoost-Overijssel. Wat betreft de oriëntatie op het toerisme heeft hij gehoord wat ik daarover in mijn eerste termijn gezegd heb, namelijk dat het misschien wel eens zou kunnen dat die veel beter tot zijn recht komt in dat grotere geheel. Neem nu de situatie dat er een groot vleesverwerkend bedrijf bij de gemeente Ommen komt en zegt: als ik mijn fabriek op uw grondgebied mag neerzetten, dan neem ik 500 arbeidsplaatsen mee. Denkt de heer Balemans nu echt dat de gemeente Ommen dan "nee" zal zeggen?

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter! Ik kan niet spreken voor de gemeente Ommen. Ik kan mij voorstellen dat zij dat zullen toejuichen, maar dat doet er niet aan af dat ik moet kijken naar de bestuurlijke afweging. Natuurlijk zie ik wel dat ook in de gemeente Hardenberg een aantal toeristisch aantrekkelijke locaties zijn en dat daar ook overnachtingen plaatsvinden. Ik heb dan ook al proberen aan te geven dat de stellingname van de VVD-fractie er niet eentje is van: de een is alleen maar toeristisch en de ander is alleen maar agrarisch-industrieel. Ik heb proberen aan te geven dat het accent in die gemeenten duidelijk anders ligt. Dat laat onverlet dat ook als de gemeente Ommen zelfstandig zou blijven en het amendement dat ik heb ingediend het zou halen, er nog steeds ook op toeristisch gebied zou worden samengewerkt tussen Ommen en Hardenberg. Maar bij Ommen is heel nadrukkelijk aanwezig dat het sterk toeristisch is met vele overnachtingen per jaar en dat het een heel eigen karakter heeft ten opzichte van de andere drie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar u wilt dat toeristische karakter versterken, zo neem ik aan. Dan maakt u niet de keus die u gemaakt heeft.

De heer Balemans (VVD):

Ik zie ook wel dat dit versterkt kan worden, maar ik denk dat Ommen dat in z'n eentje kan doen en dat er een aantal argumenten zijn, met name met betrekking tot de oriëntatie en de andere sociaal-economische en sociaal-maatschappelijke aspecten, op grond waarvan ik zeg dat het een slagje te ver gaat.

Mevrouw Barth (PvdA):

U denkt dus niet dat er juist in een groter geheel beter gecoördineerde afwegingen over te maken zijn?

De heer Balemans (VVD):

Misschien zou het op een onderdeeltje kunnen. Doch alles overwegende en kijkende naar de kern, de woongemeenschap en het totale pakket, is dat voor mij onvoldoende om een garantie te bieden voor die bestuurlijke slagkracht. Ook ik wil graag robuuste en sterke gemeenten hebben. Dat ben ik met de minister eens. Dan kom je dus op de juiste maat van het juiste pak of de juiste jurk.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil de heer Balemans iets vragen over het amendement op stuk nr. 19 in vergelijking met het amendement op stuk nr. 7. Hoe is het gegaan met de toelichting? Eerst stond er: "Met het amendement wordt beoogd Ommen zelfstandig te laten". Nu is er een andere toelichting, misschien ontstaan na een gesprek met mevrouw Van der Hoeven. Nu staat er: "Recht doen aan het sociaal-economische karakter van de gemeente Ommen". Wat zit daarachter? Heeft u een goed gesprek gehad? Is uw doel Ommen zelfstandig, of is uw doel duidelijk te maken dat u tegen fusie van die vier gemeenten bent? Is Ommen zelfstandig een doel op zichzelf?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb met veel mensen goede gesprekken gehad, ook met de heer Hoekema.

Het amendement ging wat vroeger de deur uit dan de verwachting was. Ik draag daarvoor volledig de verantwoordelijkheid. Dat staat buiten kijf. Vervolgens is er een discussie ontstaan en heeft een aantal partijen de wens te kennen te geven dat de toelichting iets moest worden veranderd teneinde hen in staat te stellen het amendement te medeondertekenen. Ik heb met mevrouw Van der Hoeven niet gesproken over de toelichting van het amendement. Die heb ik zelf gewijzigd. Ik kan mij herinneren daarover ook met de heer Hoekema te hebben gesproken.

Het is niet zo dat per definitie de zelfstandigheid van Ommen het uitgangspunt was. Het uitgangspunt van de VVD-fractie was nadrukkelijk te kijken naar de betekenis van dit onderdeel van het wetsvoorstel. In dit onderdeel van het wetsvoorstel geloven wij niet. De consequentie die wij daaruit trekken, namelijk om Ommen zelfstandig te laten, betekent wel dat de fractie van de VVD ervan overtuigd is dat Ommen zelfstandig voort kan gaan in de komende 25 jaar. De redenering is dus vanuit het grotere naar het kleine en niet vanuit het kleine naar het grote.

Voorzitter! Al met al betekent dit, dat de VVD de 4-0-variant niet wenselijk acht. En ook de 1-1-1-1-variant zal met name gegeven de noodzakelijke verdere ontwikkeling van de centrumfunctie van Hardenberg, niet leiden tot bestuurlijk krachtige gemeenten in dit gebied.

Dan blijven er twee varianten over. Allereerst de variant waarbij enerzijds Ommen en Avereest en anderzijds Gramsbergen en Hardenberg zouden samengaan. Een dergelijke samenvoeging heeft twee grote nadelen. De gemeente Avereest heeft een sociaal-maatschappelijke en economische oriëntatie van west naar oost en niet van noord naar zuid, maar bovenal zou de 2-2-variant ernstig afbreuk doen aan de verdere ontwikkeling van de centrumfunctie van Hardenberg. Dit laatste zou al te gemakkelijk kunnen leiden tot een bestuurlijke isolatie van Hardenberg en Gramsbergen. Ook vanuit die optiek acht de VVD-fractie de 2-2-optie niet wenselijk.

Dan blijft over een 3-1-variant, dat wil zeggen Ommen uit dit deel van het wetsvoorstel halen en zelfstandig laten. Qua ruimte kan Ommen voor de komende 25 jaar voldoende uit de voeten en de omvang van de gemeente in zijn huidige vorm is ook vanuit bestuurlijk oogpunt beheersbaar. Daarnaast is er sprake van een sterke toeristische economie, die in ruime mate kan garanderen dat de gemeente Ommen een krachtige gemeente blijft. Bovendien blijft ook bij de 3-1-variant voldoende gewaarborgd dat de samenvoeging van Avereest, Hardenberg en Gramsbergen zal leiden tot een bestuurlijk krachtige gemeente. Alles overwegende, heeft de VVD dan ook moeten constateren dat wij de visie van de minister op dit onderdeel van het wetsvoorstel niet delen. Wij hebben derhalve gekozen voor de indiening van een amendement. De gemeente Ommen kan naar onze mening heel goed zelfstandig blijven.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Balemans zet heel systematisch de alternatieven op een rijtje, maar ik hoor hem niet over het alternatief 2-1-1. Zou hij kunnen aanduiden waarom dat geen alternatief is en wat, even voortgaan op de redenering terzake van Ommen, voor Avereerst de argumenten zouden moeten zijn om te stellen dat deze gemeente niet zelfstandig kan voortbestaan?

De heer Balemans (VVD):

Ook bij de 2-1-1-variant heb ik met name gekeken wat die betekent voor de combinatie Gramsbergen-Hardenberg. Dan geldt in feite hetzelfde als bij de 2-2-variant, namelijk dat ik dan voorzie dat de combinatie Gramsbergen-Hardenberg leidt tot een bestuurlijk en sociaal-economisch isolement in dat deel van de provincie.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar u bent het met mij eens dat Avereest alleen goed zou kunnen voortbestaan. U offert Avereest geheel op aan het belang van Hardenberg. Zie ik dat goed?

De heer Balemans (VVD):

Nee, ik vind herindeling van Avereest beter. Als ik Avereest vergelijk met Gramsbergen en Hardenberg, constateer ik dat er sprake is van een sterke verwevenheid op industrieel en agrarisch gebied. Dat is voor mij de leidraad geweest en daarom heb ik gezegd: de VVD vindt deze optie beter dan Avereest zelfstandig te laten voortbestaan. Ik begrijp overigens dat in dit huis niet sprake is van een zwart-witafweging. Hier worden argumenten voor en tegen gewogen. De ene keer valt het dubbeltje de ene kant op en de andere keer de andere. Ik realiseer mij dat de keuze niet altijd bevredigend is voor de mensen in de desbetreffende gemeente zelf.

Voorzitter! Tot slot heeft de VVD nog een vraag aan de minister die raakt aan een ander wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling. Vandaag spreekt de Tweede Kamer over West-Overijssel, maar er ligt nog een ander wetsvoorstel inzake de provincie Overijssel bij de Eerste Kamer en het lijkt erop dat zich daarbij een knelpunt voordoet. Ik ga niet de hele discussie overdoen. Dat lijkt mij niet wenselijk. Kan de minister aangeven of en, zo ja, in welke mate hij een relatie ziet tussen het bij de Eerste Kamer in behandeling zijnde wetsvoorstel Twente en het thans bij de Tweede Kamer aanhangig zijnde wetsvoorstel West-Overijssel? Ik vraag dit met het oog op de samenhang in de provincie Overijssel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik kan me vergissen, maar na het betoog van de vorige spreker krijg ik toch de indruk dat alle VVD'ers uit West-Overijssel in Ommen wonen.

De SP-fractie is evenmin fundamenteel tegenstander van gemeentelijke herindeling als dat zij daarvan fundamenteel voorstander is. Ik zal dit wetsvoorstel genuanceerd bekijken en mij niet in negen details verdiepen. Daarmee bedoel ik dat alles wat ik zeg, geldt voor alle mensen die luisteren en voor alle mensen die wonen in de gebieden waarover we het hebben. Dat vind ik een stap vooruit, voorzitter.

Als er gemeenteraadsverkiezingen met een lage opkomst zijn, roept iedereen hier dat de afstand tussen bestuur en politiek verkleind moet worden. Dat is interessant in het licht van dit wetsvoorstel. Dit voorstel behelst namelijk het tegenovergestelde en ik snap er dan ook geen bal meer van. Het herindelingsvoorstel voor West-Overijssel heeft een sterke relatie met andere, voorgaande herindelingsprocedures in Twente en rondom Deventer, en aan die procedures kleeft nog een vuiltje. Als de gemeenten in West-Overijssel niet worden versterkt, zou er een onevenwichtige situatie ontstaan vanwege de andere herindelingen. Dat is althans de redenering van de regering. Daarom moet maar weer een aantal van twintig gemeenten teruggebracht worden tot negen. In feite vormt deze relatie de enige legitimatie voor het herindelingsvoorstel. Dus is het hele voorstel eigenlijk onzin. De redenering is te vergelijken met het domino-effect: als je eenmaal fout bent begonnen, moet je fout doorgaan, ongeacht nut of noodzaak. Als namelijk alles fout is, zie je de fout niet meer. Voorzitter! Als we zo gaan redeneren, is er straks niets meer in evenwicht en wordt Nederland één grote gemeente. Dit herindelingsvoorstel is dus feitelijk overbodig.

In het algemeen is de SP terughoudend bij plannen voor gemeentelijke herindeling. Dat moge in vorige debatten wel gebleken zijn. In sommige situaties kan er reden zijn voor herindeling, bijvoorbeeld wanneer gemeenten in de loop der jaren naar elkaar toe zijn gegroeid, zowel met het bestuur als met de samenwerking: een gezamenlijk voetbalveld, een gezamenlijk zwembad, een gezamenlijke brandweer enzovoorts. Het is ook mogelijk dat besturen en inwoners de samenvoeging willen. Hun dagelijks leven kan vanwege het gezamenlijke voorzieningen sterk met elkaar verwezen zijn. Meestal is dat echter niet het geval; in ieder geval niet bij de herindeling van West-Overijssel. Er bestaat niet de noodzaak tot, zoals in de stukken staat, de vorming van sterke gemeenten die over de nodige middelen moeten beschikken om een breed en samenhangend takenpakket te kunnen uitvoeren.

Voorzitter! Op enkele gemeenten na zeggen alle gemeenten: die sterke gemeente zijn wij. Ik geloof dat er ongeveer negen van die centrumgemeenten komen. Omdat zij centrumgemeenten worden, denken de bestuurders daar dat hun plaats het centrum van de wereld wordt, maar ik moet ze teleurstellen. De andere gemeenten vinden echter dat ze zelf alle middelen hebben en zij zijn niet ontevreden. Neem bijvoorbeeld de gemeenten Raalte en Heino. Voor Raalte is herindeling niet nodig, want die gemeente is groot genoeg. En Heino wil het niet, want Heino kan het zelfstandig ook redden. Het wordt dus een gedwongen huwelijk. Ik heb al gezegd: dat lukt wel eens, maar vaak is het niet de beste basis voor een goede relatie. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Olst en Wijhe.

Het doel van deze herindeling is volstrekt onduidelijk. Ja, er is wel bla, bla over sterke gemeenten, over de noodzaak over 20 of 30 jaar, over robuustheid en dat soort prachtig taalgebruik. Maar dat zegt inhoudelijk niet zoveel. Of het verhaal moet zijn dat een onevenwichtige situatie is ontstaan door die andere herindelingen, maar dat geldt dan niet voor deze gemeenten maar voor die andere herindelingen waar dingen gebeurd zijn die ook anderen in Den Haag niet zo goed vinden. Kan de minister mogelijk eens aangeven wat nu echt het fundamentele voordeel is voor de bewoners, zonder te vervallen in kreten als "krachtig bestuur", "robuust" en "toekomstgericht"? Daar gaat het tenslotte om: de bewoners zijn er niet voor het bestuur, maar het bestuur is er voor de bewoners. Kan hij gewoon zeggen wat er nu echt de grote voordelen van zijn? Ik heb die tot nu toe niet gevonden. Ik heb een paar situaties genoemd, maar diezelfde vraag kan ik stellen voor het hele plan.

Mevrouw Barth van de PvdA heeft er nog wat essays en studies bij gehaald over bestuur, bevolking en grote agglomeraties. Zij noemde, geloof ik, Liverpool, Duisburg of Düsseldorf. In die grote steden zijn er inderdaad bestuurlijke problemen. Dat ligt daar heel anders dan in de gemeenten waar wij het nu over hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik sprak over München en Birmingham, maar het geeft niks dat dit bij de heer Poppe niet is blijven hangen. Maar ik had het niet over de problemen van de grote steden. Wat ik probeerde uit te drukken, is dat de kwaliteit van het bestuur omhoog gaat als het met veel verschillende belangen moet omgaan. De heer Poppe zegt: wat hebben burgers nu aan toekomstgericht, kwalitatief goed bestuur. Daar hebben burgers een heleboel aan.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik wel, maar het blijkt dat bestuurlijke vormen in de loop van de geschiedenis evolueren. De geschiedenis wordt nooit gemaakt in de Tweede Kamer en de toekomst dus ook niet. Als u denkt hier toekomst te creëren, dan zou ik dat voor Nederland heel erg vervelend vinden.

De voorzitter:

Ik schijn weer even te moeten zeggen dat het niet gebruikelijk is dat de publieke tribune zich met het debat bemoeit, al weet ik hoe moeilijk dat is als het u persoonlijk aangaat. U kunt ernaar luisteren en ernaar kijken. De heer Poppe wil daarmee misschien ook enige rekening houden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik doe mijn uiterste best om geen aanleiding te geven voor dingen die u niet wilt.

De voorzitter:

U weet uitstekend wat ik bedoel.

De heer Poppe (SP):

Ik zal erover nadenken, voorzitter.

Het wetsvoorstel strekt ertoe de gemeentelijke indeling in West-Overijssel aan te passen aan de eisen van nu en de toekomst. Dat staat in de memorie van toelichting. Dat is natuurlijk geen verklaring, want wat zijn die eisen dan wel helemaal? Wat zijn die eisen over 20, 30 jaar dan wel? Eisen voor de toekomst zijn wel een heel grote dooddoener, net zo vaag als de zekere voorspelling van die mevrouw met de glazen bol. Een gemeente moet in staat zijn voor zijn bewoners voldoende voorzieningen van voldoende kwaliteit in stand te houden. Dat is wel een legitieme eis, maar dat kan nooit een rechtvaardiging voor herindeling zijn. Wij zien problemen op dat gebied, zoals achterblijvende woonwijken met krakkemikkige voorzieningen, juist in grotere gemeenten ontstaan, omdat de bestuurders het gevoel voor verhoudingen vanwege die schaalgrootte zijn kwijtgeraakt. Je ziet dat er mooie, peperdure prestigeprojecten komen, meestal in de buurt van het stadhuis, terwijl verderop de problemen in de wijk zich opstapelen. Heel grote gemeenten zijn zich daarom ook gaan opsplitsen in deelgemeenten om dat effect min of meer te bestrijden. In kleinere gemeenten, zeker in plattelandsgemeenten, zien wij dat soort vervreemdingsverschijnselen in veel mindere mate. De bewoners zitten er namelijk vaak letterlijk en figuurlijk bovenop. Mevrouw Barth van de PvdA zei dat in de wat kleinere gemeenten zo'n strenge sociale controle bestaat, wat benauwend kan zijn. Zij is zeker vijftien jaar geleden in die gemeenten geweest, maar ik niet. Ik heb het boek van Geert Mak "Hoe God uit Jorwerd" gelezen, waar ik zag dat de emancipatie op het platteland misschien wel verder is gegaan dan in menige wijk in een grote stad. Want de mensen zitten daar niet meer alleen achter moeders pappot, zonder de wereld te zien. Echt niet! Die benauwende omstandigheden zullen er hier en daar nog wel zijn, maar de mensen zullen zich daarvan op termijn kunnen bevrijden. Daarvoor hebben zij de grootschalige gedachten van mevrouw Barth niet nodig!

Een mooi voorbeeld is een brief van een mijnheer uit Dedemsvaart: Avereest is een gemeente die haar eigen boontjes prima kan doppen, nu en in de toekomst. Het gaat niet slecht. Integendeel, het voorzieningenniveau is hoog, de drempel van het gemeentehuis laag, de lasten van de burger naar rato niet te hoog. Ik denk dat dit illustratief is voor de meeste gemeenten in het gebied waarover wij nu spreken. Zulke brieven ontvangen wij zelden uit grotere gemeenten. Wel tegenovergestelde brieven! Evenmin is in West-Overijssel sprake van – dat wordt vaak als argument gebruikt – ruimtelijke knelpunten rond grote steden, die een gezonde ontwikkeling belemmeren of kunnen belemmeren. Mijn fractie is niet overtuigd van de noodzaak van de voorgestelde gebiedsuitbreiding van Zwolle. Wij kennen dat verhaal wel: gebiedsuitbreiding is nodig, vanwege gebrek aan ruimte voor woningen en bedrijventerreinen. Maar Zwolle kan op korte termijn binnen de gemeentegrens nog goed vooruit. Helemaal schandalig is het voorstel om het gebied Lichtmis aan Zwolle toe te voegen. Er is genoeg gezegd over het karakter van dat gebied. Je moet er niet aan denken dat nu juist daar woningen en/of bedrijventerreinen zouden komen. Trouwens, dat maakt deze minister niet uit, daarvoor hebben wij de minister van VROM, de heer Pronk, die bezig is met de vijfde nota ruimtelijke ordening, waar dat soort zaken wordt geregeld. Met landjepik van de ene naar de andere gemeente binnen de grenzen van Nederland zal Nederland geen vierkante kilometer groter worden. Voor de SP is het belangrijkste punt bij gemeentelijke herindelingen: voldoende draagvlak bij de bevolking. Als daarvan geen sprake is, is wat ons betreft herindeling niet aan de orde. In West-Overijssel hebben zich verschillende bevolkingsgroepen van verschillende gemeenten uitgesproken tegen samenvoeging met of annexatie door andere gemeenten, en dus voor behoud van zelfstandigheid. In Brederwiede heeft 87,13% zich daartegen uitgesproken. In Rotterdam, welbekend bij deze minister, was ook zo'n referendum, zij het over opsplitsing, wat het tegenovergestelde is, en onmiddellijk trok de regering een plan voor het hele gebied in. Het ging niet alleen om Rotterdam, maar ook om de gemeente waar ik woon. Wij waren niet gehoord, maar toch werd het plan ingetrokken. Ik denk dat dat te maken heeft met het aantal kiesgerechtigden in een gemeente. Als 87% maar een heel klein bevolkingsgroepje is, heeft dat geen kracht, en als het een heel grote gemeente is met veel kiesgerechtigden, heeft dat kennelijk meer impact op sommigen hier. Naar D66 kijkend, zeg ik dat daarmee het instrument van volksraadpleging tekort wordt gedaan. Dit is bestuurlijke hoogmoed en verdient het predikaat "schandalig".

Voorzitter! Ook het gemeentebestuur pleit voor behoud van een zelfstandig Brederwiede, omdat voor dit voorstel onvoldoende draagvlak aanwezig is onder de bevolking. In Brederwiede zijn de burgers nog betrokken bij het wel en wee van de gemeente, en de gemeente bij het wel en wee van de burgers. Ik noem Brederwiede, maar dat geldt ook voor de andere gemeenten. Een mooi staaltje van democratie, en zo hoort het ook. Als Brederwiede straks is opgegaan in Steenwijk, zal het wel anders worden, vrezen wij. Door grootscheepse herindelingen wordt de afstand tussen burger en bestuur alleen maar vergroot, zeker als de woonkernen van die gemeenten ver uit elkaar liggen. Dan zien die bewoners immers letterlijk het bestuur achter de horizon verdwijnen. Gezien de kwaliteit van het openbaar vervoer op het platteland is het openbaar bestuur dan haast niet meer bereikbaar!

Voorzitter! Mede om die reden hebben bewoners van gemeenten zoals Ommen, Wijhe, Genemuiden, IJsselham Avereerst en Gramsbergen actiecomités gevormd voor het behoud van de zelfstandigheid. Het verbaast mij dat de VVD-fractie alleen ingaat op de argumenten van Ommen. Ik heb al gevraagd of daar alleen maar VVD'ers wonen. Deze argumenten gelden ook voor de andere gemeenten. Wij hebben te maken met bewoners die nog betrokken zijn bij hun gemeente. Dat democratisch goed moeten wij koesteren. Daarmee wil ik niet zeggen dat wij de vooruitgang stop moeten zetten. De SP is zeker niet conservatief. Er wordt wel gezegd dat wij romantici zijn die de kleine, besloten gemeenschappen willen handhaven. Ik wijs erop dat ook in die gemeenten de hele wereld binnenkomt en dat daar ook over gesproken wordt. Men heeft zich allang bevrijd van de ouderwetse, benauwende sociale controle die zich soms in kleinere gemeenschappen voordeed. Ik adviseer de heer Hoekema die gemeenten eens te bezoeken en daar ook eens iets over te lezen in plaats van een essay over bijvoorbeeld München.

Voorzitter! Wij begrijpen ook wel dat door een herindeling de wereld niet vergaat. Ik zie dat de minister dat met mij eens is. Zonder herindeling vergaat de wereld echter ook niet. Dat zal de minister ook beamen.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, wellicht kunt u uw cabaretvoorstelling nu afronden.

De heer Poppe (SP):

Die opmerking vind ik niet terecht.

De voorzitter:

U brengt toch niet zomaar iedereen voortdurend aan het lachen?

De heer Poppe (SP):

Ik probeer genuanceerd doch indringend aan te geven dat over de hoofden van mensen heen op valse gronden bestuurlijke veranderingen worden aangebracht. Ik meen overigens dat wij na zoveel uur serieus debatteren ook wel eens mogen lachen.

De heer Hoekema (D66):

Onderschrijft de SP de stelling dat wanneer de meerderheid van de bevolking tegen herindeling is, deze geen doorgang mag vinden? Dat zou consistent zijn. Ik heb de heer Poppe daar in het verleden ook over spreken. De SP heeft op dit punt kennelijk een andere opstelling dan bijvoorbeeld GroenLinks. Als de bevolking tegen is, is de SP ook tegen, zo simpel is het.

De heer Poppe (SP):

In algemene zin kan dit gezegd worden. Het bestuur is er voor de mensen en de niet mensen zijn er niet voor het bestuur. Bij de afweging moet het echter om inhoudelijke argumenten gaan. Ik mis die in de voorstellen van de regering. De argumenten van de bewoners spreken mij aan. Zij zijn gebaseerd op de werkelijkheid en niet op de situatie over 20 of 30 jaar. Ik ken de toekomst niet en dat geldt ook voor de heer Hoekema.

Voorzitter! Wij hebben te maken met bewoners die hun gemeente goed kennen. Zij kennen het gemeentebestuur vaak heel wat beter dan bewoners van grote steden. Het bestuur bevindt zich min of meer in buurt al zit het dan niet direct om de hoek. Als men straks echter een halfuur moet fietsen om het gemeentehuis te bereiken, is er zeker bij regen sprake van een slechte bereikbaarheid. Ik heb al gezegd dat het openbaar vervoer in die regio niet veel meer voorstelt.

Paars streeft naar zoveel mogelijk verzelfstandigingen. Ik noem de nutsbedrijven, de sociale huisvesting en het openbaar vervoer. Dit geldt echter niet voor gemeenten. Op alle terreinen is er sprake individualisering, maar in dit geval wordt er vanuit een Den Haag een schaalvergroting doorgedrukt, waarbij de inzichten van de bewoners worden genegeerd.

Voorzitter! De huidige gemeenten zijn goed beheersbaar en daardoor zijn de voorzieningen er beter dan zij na de herindeling zullen zijn. Als de samenvoeging van Ommen, Avereest, Hardenberg en Gramsbergen doorgaat, verdwijnt voor de bewoners van die plaatsen het gemeentehuis letterlijk achter de horizon. Dat is slecht, zeker omdat bevolking en bestuurders menen dat zij het heel goed zelf kunnen.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SP veel van de ingediende amendementen zal kunnen steunen, omdat zij in ieder geval een verbetering zijn van dit naar onze mening negatieve wetsvoorstel. Verbeteringen moet je altijd steunen. Wij zijn tegen de herindelingen in West-Overijssel omdat deze nergens voor nodig zijn. Ik zeg dit al in eerste termijn en daarmee geef ik de minister de gelegenheid om mij er straks van te overtuigen – ik zou zeggen: succes ermee – dat dit wetsvoorstel toch een krachtig, vooruitstrevend, progressief wetsvoorstel is, gericht op de toekomst over 30 jaar. Als hij dat kan, zullen wij de zaken in tweede termijn nader bezien.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister zal op een later tijdstip vandaag antwoorden en vervolgens zal de tweede termijn gehouden worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.