Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 januari 2000 over het bordeelverbod.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben vorige week uitgebreid gedebatteerd met de minister van Justitie over de opheffing van het bordeelverbod, vooral over de vraag of de Arbowet al dan niet van toepassing moet worden verklaard op zelfstandige prostitué(e)s. De minister wil daarmee wachten op de evaluatie van de opheffing van het bordeelverbod, maar mijn fractie meent dat er alle aanleiding is om met dit onderwerp tempo te maken. De vrouwen die dit werk doen, verkeren dikwijls in mensonterende omstandigheden in de bordelen en wij hebben gemerkt dat in de praktijk bordeelhouders zich als werkgevers nogal eens aan hun verantwoordelijkheid onttrekken, omdat zij ontkennen dat er sprake is van een werkgevers-werknemersrelatie. Juist in die schimmige situatie is er alle reden om ook formeel zelfstandig werkende prostituees te beschermen en ervoor te zorgen dat de arbeidsinspectie erop kan toezien dat zij in goede arbeidsomstandigheden hun toch al zware werk zullen kunnen doen.

Om de minister te bewegen alsnog van gedachten te veranderen, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat bij prostitutie in de zin van de sociale zekerheid sprake is van een beroep sui generis;

overwegende, dat daarom in de prostitutie niet binnen afzienbare tijd sprake zal zijn van gangbare arbeidsverhoudingen met volwaardige werkgevers- en werknemersorganisaties;

overwegende, dat veel prostitué(e)s weliswaar formeel als zelfstandigen werken maar dat zij feitelijk vaak in een afhankelijke situatie verkeren;

van mening, dat voor alle prostitué(e)s zodanige bijzondere gevaren op het gebied van veiligheid en gezondheid bestaan bij de uitoefening van hun werk, dat wettelijke regels tot bescherming tegen deze gevaren van toepassing dienen te zijn op eenieder die deze arbeid verricht, ook als men in een formele positie van onafhankelijkheid verkeert;

verzoekt de regering een algemene maatregel van bestuur als bedoeld in artikel 27 van de Arbeidsomstandighedenwet van toepassing te verklaren op zelfstandig werkende prostitué(e)s, en de Kamer daartoe vóór 1 juni 2000 voorstellen te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Barth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25437).

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben vorige week inderdaad uitgebreid gesproken over dit punt van de arbeidsomstandigheden van prostitué(e)s nu het bordeelverbod is opgeheven. Namens de fractie van D66 heb ik toen gezegd, en dat herhaal ik ook nu, dat wat ons betreft eerst gekeken moet worden hoe het in de praktijk zal lopen. Op zichzelf heeft mevrouw Barth een punt, maar ik meen dat het beter is om te bezien of de prostitutiebranche zelf, met name die prostitué(e)s die als zelfstandige werken, het punt van de arbeidsomstandigheden oppakken en wat zij daaraan doen. Indien na een evaluatieperiode blijkt dat het allemaal treurig is en dat het veranderd moet worden, is de fractie van D66 graag bereid verder na te denken hoe wij het moeten aanpakken. In dit stadium zal ik echter de motie van mevrouw Barth niet kunnen ondersteunen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van het CDA was tegen het wetsvoorstel opheffing algemeen bordeelverbod, vooral omdat het niet mogelijk was voor gemeenten om via deze wet bordelen te weren. Dat laat onverlet dat wij de doelstellingen van de wet steunen, te weten het weren van illegale activiteiten en het verbeteren van de arbeidsomstandigheden voor de vrouwelijke prostituees.

Hoe zal het een en ander zich in de praktijk ontwikkelen? Op dit moment hebben wij al zorgen over anticiperend gedrag van bijvoorbeeld de bordeelhouders en zien wij ook een weglekeffect in de richting van de escortbranche. Men kan zich eigenlijk afvragen of deze wet wel voldoende houvast geeft om de doelstellingen overeind te houden. In feite legt mevrouw Barth ons, via haar motie, voor om de regering te verzoeken een stap voorwaarts te maken en de Arbowet ook van toepassing te verklaren op vrouwen die zelfstandig werken. Immers, in een arbeidsrelatie zijn de "normale" verhoudingen van kracht. In die zin spreekt ons datgene wat mevrouw Barth ons voorlegt aan en wij zouden de evaluatie dan ook niet willen afwachten. Juist vanwege het feit dat het verbeteren van de arbeidsomstandigheden in deze branche noodzakelijk is, zouden wij de gedachte van mevrouw Barth willen ondersteunen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Wij vinden de redenering van mevrouw Barth sympathiek. Op zichzelf past die ook in de essentiële overwegingen ten aanzien van het hele wetsvoorstel, namelijk dat dit heel belangrijk is om allerlei misstanden te kunnen aanpakken. Wij vinden de weg die gekozen wordt echter niet de goede weg. Er lag een goede weg. Dat was de weg van de evaluatie waar wij het al eerder over hebben gehad. Ik heb al gezegd dat wij het niet juist vinden om nu zonder nader inzicht een principebesluit te nemen dat indruist tegen de meer generieke systematiek van de hele sociale zekerheid en de Arbowet. Freelancers worden nu juist niet geacht onder de Arbowet te vallen. Verder ben ik bang – dat is inhoudelijk mijn grootste zorg – dat dit nu juist een voorbeeld kan zijn van symboolwetgeving. Ik vraag mij af hoe je dit effectief zou kunnen doen. Daarom hoop ik dat er hier bij uitstek iets in de sfeer van zelfregulering mogelijk is. Dit punt zou bij de evaluatie meegenomen kunnen worden. Dat lijkt mij een betere weg.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Als dit voorstel wordt gevolgd, heeft de arbeidsinspectie een instrument om naar binnen te gaan en te controleren in wat voor omstandigheden vrouwen hun werk doen, ook als er geen officiële werkgever-werknemerrelatie is. Het is dus geen symboolwetgeving. Het geeft de arbeidsinspectie een instrument.

De heer Nicolaï (VVD):

Laat ik het zo zeggen: als dit voorstel toch wordt overgenomen, hoop ik dat het geen symboolwetgeving is. Het is wel zo dat ik er meer vertrouwen in heb dan u dat er wellicht iets van zelfregulering van de grond komt. Over het algemeen is dat effectiever dan wanneer er iets van bovenaf opgelegd wordt en gecontroleerd moet worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Een van de onderwerpen die tijdens het AO aan de orde zijn geweest, is het toelatingsverbod voor prostituees van buiten de Europese Unie. Bij de behandeling van het wetsvoorstel is er discussie geweest over de vraag of dit verbod na opheffing van het bordeelverbod wel gehandhaafd kon blijven. Op basis van advies van de landsadvocaat is de conclusie getrokken dat dit juridisch gezien mogelijk is. De minister heeft daarop aangegeven het toelatingsverbod opnieuw te zullen vaststellen, zij het voor een beperkte periode van in principe twee jaar. Die beperking en die uitdrukkelijke keuze voor voorlopigheid vindt de SGP-fractie niet nodig en onder meer met het oog op een effectieve bestrijding van vrouwenhandel niet wenselijk. Wij achten het buitengewoon verwerpelijk dat vrouwen uit bijvoorbeeld Afrikaanse landen, die zich sociaal-economisch gezien in een kwetsbare positie bevinden, naar Nederland worden gehaald om in de prostitutie werkzaam te zijn. Ook in het advies van de landsadvocaat is verwezen naar de grote aantrekkingskracht die de prostitutiebranche zou kunnen uitoefenen op vrouwen van buiten de EU.

De evaluatie waarnaar de minister heeft verwezen, heeft betrekking op het geheel van de regelgeving rond de opheffing van het bordeelverbod. Er is naar onze opvatting geen reden om specifiek voor het toelatingsverbod de bewijslast als het ware om te keren en de suggestie te wekken dat het toelatingsverbod moet verdwijnen, tenzij uit de evaluatie argumenten voor het tegendeel naar voren zouden komen. Wij zijn er bevreesd voor dat, als het toelatingsverbod met zo'n waas van voorlopigheid wordt omgeven, dit een effectieve handhaving ervan in de weg kan staan. Vandaar dat ik de volgende motie wil voordragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het ook na inwerkingtreding van de Wet opheffing algemeen bordeelverbod (Stb. 1999, 464) juridisch mogelijk blijft het toelatingsverbod voor niet-EU/EER-onderdanen ten behoeve van de prostitutie in Nederland te laten voortduren;

voorts overwegende, dat de handhaving van dit toelatingsverbod ook beleidsmatig wenselijk is, onder meer omdat dit in de praktijk een Van der Staaijbelangrijk instrument is om vrouwenhandel tegen te gaan;

van oordeel, dat er geen deugdelijke reden is om dit toelatingsverbod aan een beperkte periode (in principe twee jaar) te binden;

verzoekt de regering de aangekondigde hernieuwde vaststelling van artikel 3 van het Besluit ter uitvoering van de Wet arbeid vreemdelingen daarom geen voorlopig karakter te geven, maar uit te gaan van een onbeperkte geldingsduur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25437).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Toen wij vorig jaar in de Kamer discussieerden over het wetsvoorstel inzake de opheffing van het bordeelverbod, hebben wij dit thema uit-en-te-na met elkaar besproken. Waarom komt de heer Van der Staaij nu met een motie? Waarom heeft hij dat vorig jaar niet gedaan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Vorig jaar ging de discussie vooral over de vraag of dit toelatingsverbod wel gehandhaafd zou kunnen blijven na de opheffing van het bordeelverbod. Zo herinner ik mij dat althans. Ik weet niet wat uw fractie daarover heeft gezegd, maar in ieder geval de GroenLinks-fractie heeft gezegd dat dit toelatingsverbod bestaat bij de gratie van het bordeelverbod en handhaving ervan dus helemaal niet meer zou kunnen. Daar is nog een grondig juridisch advies van de landsadvocaat over gekomen, waaruit blijkt dat het artikel wel gehandhaafd kan blijven. Daarom heb ik het idee dat de inhoudelijke discussie in het laatste overleg wat nadrukkelijker een rol heeft kunnen spelen dan tijdens de wetsbehandeling, toen de juridische onzekerheid daaromtrent nog veel sterker was.

Mevrouw Barth (PvdA):

Moties worden niet ingediend in de richting van andere fracties in de Kamer, maar richting het kabinet. De minister heeft vorig jaar, tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, heel helder uitgesproken hoe hij over deze zaak denkt. Hij heeft gezegd dat het niet wordt opgeheven voordat wij een evaluatie hebben gehouden en hier nog een keer over van gedachten hebben gewisseld. Ik ga die inhoudelijke discussie nu niet overdoen, want dan wordt de voorzitter ongelukkig. Wij kennen de argumenten ook allemaal. Maar de minister heeft zowel vorig jaar tijdens het debat, als vorige week in het algemeen overleg een volstrekt helder standpunt neergelegd. Daar zat geen licht tussen, want de juridische finesses waren volkomen duidelijk. De minister heeft daar aan de overkant met de Eerste Kamer nog een debat over gevoerd. Dus ik vraag de heer Van der Staaij nogmaals waarom hij nu een motie indient.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zal dan ook mijn standpunt herhalen en ik kan dat misschien nog iets toelichten. Zoals ik mij herinner en dat ook nog heb nagezien, is de discussie geëindigd met een toezegging van de minister dat hij niet zomaar tot schrapping van het artikel zou overgaan. Naar mijn idee is de discussie daarover niet bevredigend afgesloten en is er gezegd dat er eerst nog juridische helderheid verkregen moet worden. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezien dat diverse partijen naar voren hebben gebracht dat zij er grote bezwaren tegen hebben om het toelatingsverbod zomaar op te heffen. Ik noem dan nadrukkelijk de VVD-fractie en de D66-fractie, die in een reactie uw standpunt grenzeloos naïef heeft genoemd. Ik kreeg toen het idee dat er in de Kamer brede steun bestaat voor de gedachte dat wij deze zaak niet met een waas van voorlopigheid moeten omgeven. Daarom heb ik deze motie opgesteld.

De voorzitter:

Ondanks de mooie woorden van mevrouw Barth, krijg ik toch de indruk dat het debat wordt overgedaan en wij hebben afgesproken dat wij daar niet aan zouden beginnen. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï voor een andere vraag.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp de inhoudelijke redenering van de heer Van der Staaij, die ook door de VVD in het algemeen overleg is uitgesproken. Wat wil de heer Van der Staaij precies met deze motie bereiken en in hoeverre doorkruist deze de afspraak dat wij het zullen evalueren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Alle regels die afgesproken zijn rondom de opheffing van het bordeelverbod worden geëvalueerd en dat impliceert dat ook het toelatingsverbod geëvalueerd zal moeten worden. Alle regels liggen wat dat betreft dus op één lijn en ik heb er geen behoefte aan om het toelatingsverbod een meer voorlopige status te geven of om het eruit te lichten en er een waas van voorlopigheid rond te laten bestaan. Ik ben bang dat dit juist een effectieve handhaving van het toelatingsverbod, zoals dat nu bestaat, in de weg zal staan. Men zou dan in de praktijk kunnen zeggen dat men tegen het negeren van dit verbod toch niet hoeft op te treden, omdat het over twee jaar misschien helemaal van de baan is. Ik acht dat onwenselijk.

Minister Korthals:

Voorzitter! Wij hebben hierover in het algemeen overleg inderdaad al gesproken. Toch lijkt het mij goed dat ik nog eventjes uiteenzet wat precies de stand van zaken met betrekking tot de regelgeving arbeidsomstandigheden is, en waarom ik toch tot de conclusie zal komen om de motie te ontraden. De regelgeving die van toepassing is op het bedrijfsleven in het algemeen, is in de regel ook van toepassing op de gelegaliseerde prostitutiebranche. Zoals bekend, is het de bedoeling dat die per 1 oktober a.s. gelegaliseerd zal zijn. Dit betekent dat ook de Arbeidsomstandighedenwet en het daarop gebaseerde besluit van toepassing kunnen zijn. Het uitgangspunt is daarbij het bestaan van een gezagsrelatie tussen werkgever en werknemer. Tussen exploitant en prostituee bestaat een gezagsrelatie indien eerstgenoemde bevoegd is toezicht uit te oefenen op de werkzaamheden van laatstgenoemde, en deze leiding dan wel aanwijzingen of instructies te geven. In het algemeen overleg kwam de angst naar voren dat misbruik of oneigenlijk gebruik zal worden gemaakt van de gezagsrelatie, en dat meerdere vrouwen tot zelfstandige prostituees zouden worden, die het in feite niet zijn. Ik zei daarover dat wij eerst moeten afwachten hoe het werkt, waarna tot definitieve vaststelling kan worden overgegaan. Als er zelfstandige prostituees zijn – en die zullen er zijn – dan ontbreekt die gezagsrelatie doorgaans. De zelfstandig werkende prostituee is zelf verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering en voor de arbeidsomstandigheden. De Arbo-regelgeving is in dat geval dan ook niet van toepassing. Hoewel artikel 27 van de Arbowet de mogelijkheid biedt om delen van de wet bij AMvB ook voor zelfstandigen te laten gelden, is daarvoor alsnog geen aanleiding. Ik moet aansluiten bij wat de heer Nicolaï zegt, namelijk dat het systeem van de wet is dat werkgevers zich dienen te onderwerpen aan de Arbo-regelgeving en dit geldt niet voor zelfstandigen. Het is mij bekend dat men zal nagaan in hoeverre Arbo-regelgeving in de toekomst ook van toepassing zal moeten zijn op zelfstandigen. Zover is het nog niet, omdat er nogal wat problemen zullen moeten worden opgelost indien die regelgeving van toepassing zou moeten zijn op zelfstandigen.

Voor een prostituee die in een gezagsverhouding werkt, is de Arbowet rechtstreeks van toepassing. Dit betekent onder andere dat er een risico-inventarisatie moet worden gemaakt. Ook allerlei algemene regels over bijvoorbeeld kleedruimte, toiletten, douches en dergelijke zijn dan van toepassing. Het bedrijf dient zich aan te sluiten bij de Arbodienst, die in het belang van de werknemers aandacht besteedt aan factoren die van invloed zijn op de gezondheid, zoals de werktijden en de lichamelijke of geestelijke belasting. Zelfstandigen zullen daar in de regel zelf voor moeten zorgen, maar dit valt dan niet onder de Arbo-regelgeving.

Voorzitter! Het moet duidelijk zijn dat het de vraag is of uitvoering van deze motie wel handhaafbaar is, ook met het oog op het feit dat het illusoir is of zij wel in werking zal treden. Het lijkt mij verstandig om de situatie eerst op de voet te volgen, alvorens tot een behoorlijk vergaande beslissing over te gaan. Daarbij speelt ook het volgende. De Kamer vindt natuurlijk dat ik met grote kennis van zaken over de Arbowetgeving spreek, maar in eerste instantie valt dit terrein onder de verantwoordelijkheid van mijn collega van Sociale Zaken. Als ik al zou vinden dat mevrouw Barth enigszins gelijk heeft, lijkt het mij beter om hierover eerst met mijn collega van gedachten te wisselen.

Mevrouw Barth (PvdA):

De minister laat een uitstekende deskundigheid op het terrein van de Arbowet horen, maar als hij daarover met zijn collega gaat overleggen, lijkt mij dat prima. Ik heb echter nog een vraag over de handhaafbaarheid. De minister gaf zojuist thema's aan waarbij de Arbowet zal gaan gelden voor prostituees die in een formele werkgever-werknemerrelatie terechtkomen. Al deze thema's klinken mij als muziek in de oren. Als het voor die vrouwen controleerbaar en handhaafbaar is, waarom zou dat niet gelden voor de andere vrouwen, die formeel zelfstandig werken maar in de praktijk vaak niet?

Minister Korthals:

Omdat minder controleerbaar is waar deze vrouwen werken. Wij weten bijvoorbeeld niet precies waar zelfstandige vrouwen die voor een escortbureau werken, hun werkzaamheden verrichten. En volgens mij is het voor vele cliënten ook aantrekkelijk om dat zo te houden.

Mevrouw Barth (PvdA):

De motie is natuurlijk niet bedoeld om het onmogelijke voor elkaar te krijgen. Ik zie ook wel dat het voor sommige categorieën erg ingewikkeld kan zijn. Maar de minister is het hopelijk toch wel met mij eens dat wij ook te maken hebben met een min of meer schimmige categorie vrouwen? Daarbij denk ik aan de raambordelen. Zo heeft de rechter vorige week bijvoorbeeld nog gezegd dat in de Embassy Club in Rotterdam geen sprake was van een formele werkgever-werknemerrelatie, terwijl deze vrouwen in een club werken. Voor hen is het toch wel degelijk handhaafbaar en controleerbaar?

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat ik best sympathie heb voor de gedachten die mevrouw Barth naar voren heeft gebracht. Daarom hebben wij aangegeven dat wij deze zaak zorgvuldig moeten evalueren en na afloop daarvan moeten bezien of het mogelijk is om de zelfstandigen onder de Arbowetgeving te laten vallen. Op dit moment moet ik dus, evenals in het mondeling overleg, zeggen dat ik het aannemen van deze motie niet verstandig vind.

Dan kom ik op de tweede motie, de motie van de heer Van der Staaij. Aan de orde is hierbij de vraag of een Nederlands belang gediend kan zijn met de werkzaamheden van prostituees van buiten de EU. Om die vraag te kunnen beantwoorden, moet meetbaar zijn of er een behoefte bestaat aan die diensten. Of dat meten mogelijk is, kunnen wij pas beoordelen als de prostitutiebranche is gesaneerd als gevolg van de opheffing van het bordeelverbod en wij haar beter in kaart hebben gebracht. Met het oog op het gevaar van vrouwenhandel, vind ik het riskant om het afgeven van vergunningen te overwegen in een periode dat nog niet aangetoond kan zijn dat de exploitant zich conform de gestelde regels gedraagt. Om de betrouwbaarheid van exploitanten te kunnen beoordelen, moeten wij ervaring met hun stijl van bedrijfsvoering kunnen opdoen. Daarvoor is tijd nodig.

Wij hebben duidelijk kunnen vaststellen dat het op grond van de WAV mogelijk is om de bepaling die thans in artikel 3 van de WAV staat, nog van kracht te laten zijn gedurende twee jaar. Na die twee jaar kunnen wij inderdaad bekijken of er nog prioriteitgenietend aanbod nodig is. Dan moeten wij ook bezien of een bepaling zoals de onderhavige moet worden gehandhaafd of niet, dan wel of zij op andere wijze in de WAV moet worden ingevuld. Ik heb dus aangegeven dat ik het ook in dit verband op prijs stel om eerst de evaluatie af te wachten. Vervolgens kan worden bepaald of het artikel wel of niet moet blijven bestaan. De heer Van der Staaij vraagt om een uitspraak op dit moment. Het is duidelijk dat de regering er de voorkeur aan geeft om dat na afloop van de evaluatie te doen. In die zin ben ik het dus niet eens met de motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister zegt helder dat zijn voorkeur niet naar deze formulering uitgaat. Heeft hij er echter bezwaar tegen als de Kamer nu een signaal afgeeft dat het voor haar geen probleem is als dat toelatingsverbod in beginsel voor onbepaalde tijd blijft gelden.

Minister Korthals:

Dan gaat het ook om de vorm waarin dat moet gebeuren en de wijze waarop dat in de WAV moet worden vastgelegd. Dat kan ik op dit moment niet overzien. Ik moet in ieder geval wel vaststellen dat bijna alle fracties zich een beetje in de geest van de motie van de heer Van der Staaij hebben uitgelaten, maar zij willen wel allemaal eerst de evaluatie afwachten. Ik denk dat deze motie te vroeg is ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Heb ik hiermee niet juist geformuleerd wat andere fracties, onder andere de VVD en het CDA, hebben gezegd, namelijk dat zij er geen behoefte aan hebben nu al een soort extra voorlopig karakter aan het toelatingsverbod toe te kennen en dat deze bepaling, net als alle andere bepalingen, in principe gewoon blijvend is, tenzij uit de evaluatie blijkt dat het niet verstandig is om haar te handhaven?

Minister Korthals:

Zij hebben de redenering precies andersom gedaan. Zij willen eerst de evaluatie afwachten en dan pas een beslissing nemen. Zo heb ik het begrepen. Hoe het is, zal bij de stemming over de motie wel blijken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.