Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001) (26727);

het wetsvoorstel Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001 (26728).

(Zie vergadering van 25 januari 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Na zoveel rondes, zowel schriftelijk als mondeling, ontstaat het gevoel dat over de belastingherziening alles is gezegd. Ik merk dat ook wel aan degenen die verslag moeten uitbrengen: het valt niet mee steeds een nieuwe invalshoek te vinden. Toch moet vandaag het allerbelangrijkste gebeuren en dat is: de balans opmaken. Is dit een wet die D66 kan steunen en, zo ja, waarom?

Toen het vorige, ook Paarse, kabinet in 1997 met dit project begon sprak het nog over belastingen in de 21ste eeuw. We kregen een verkenning met daarin een beschrijving van de problemen, de mogelijke oplossingen en de consequenties. Die verkenning – en dat dreigen we wel eens te vergeten – is een cruciale bouwsteen, zo niet het fundament, van de stelselherziening. Toen werd voor het eerst zichtbaar gemaakt hoeveel achterstallig onderhoud we in de jaren daarvoor hadden opgelopen.

De gelden die nodig zijn voor de financiering van de uitgaven van de Nederlandse samenleving worden voor ruim de helft ontleend aan de belasting- en premieheffing op inkomsten uit arbeid. De andere helft komt uit heffingen op bedrijfswinsten en omzet, uit accijnzen en uit andere zogeheten kostprijsverhogende belastingen. Het kan geen kwaad eraan te herinneren, dat we met een min of meer gesloten systeem van doen hebben. Hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk zijn het altijd de burgers in hun hoedanigheid van werker, kapitaalverschaffer en/of consument die het geld opbrengen dat nodig is voor de gemeenschappelijke uitgaven. Welke die uitgaven moeten zijn, hoeveel voor wat en wanneer is onderwerp van menig debat en vormt de kern van de begrotingsbehandeling.

Het draagvlak bij de bevolking voor de belastingheffing staat en valt met het draagvlak voor de besteding van de opbrengst van de "collecte". Naarmate meer het gevoel bestaat dat "ze" in Den Haag maar wat aanklungelen met "ons" geld is de neiging om onder de afdrachtplicht uit te komen groter. Dat vertaalt zich in applaus voor degenen die op verjaardagen kunnen vertellen hoe zij de belastingsdienst te slim zijn afgeweest, in ongevraagde post waarin we worden opgeroepen de fiscus te laten meebetalen aan het goede doel dat we moeten steunen en in regelrechte uitnodigingen om ons geld zodanig weg te zetten, dat iedereen eraan kan komen behalve de Nederlandse samenleving, waarvan we deel uitmaken.

De belastingmoraal – daar heb ik het hier over– is aan erosie onderhevig. Sinds het aantreden van het eerste paarse kabinet is de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik in de belastingsfeer voortvarend aangepakt. Staatssecretaris Vermeend verdient daar nadrukkelijk een compliment voor. D66 acht het van groot belang op deze weg voort te gaan. De wetenschap dat ook op dit punt wordt toegezien op de uitvoering van democratisch bepaalde regels vermindert het gevoel van tweedeling tussen de nettobetalers en de netto-ontvangers van belastinggelden. Immers, misbruik, bijvoorbeeld in de sfeer van de algemene bijstand of de kinderbijslag, kan op dezelfde verjaardagen rekenen op heilige verontwaardiging.

In een discussienotitie over fiscaal beleid die D66 eind 1996 uitbracht, schreef ik dat een belangrijke voorwaarde voor succesvol belasting heffen een gevoel van lotsverbondenheid is: het is misschien niet leuk, maar wel nodig en iedereen betaalt daadwerkelijk zijn deel. De kunst is op overtuigende wijze een beroep te doen op ieders persoonlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid. Misschien is dat ook wel de beste test voor het succes van een kabinet als geheel: de mate van compliance in de belastingsfeer ofwel de bereidheid om zich aan de regels van het spel te houden. Voorwaar een uitdaging die deze minister van Financiën moet aanspreken.

D66 kon zich vinden in de analyse die ons in de verkenning van 1997 werd gepresenteerd. De directe druk op arbeid is relatief hoog en dat leidt niet alleen tot aantasting van de belastingmoraal, maar is ook ongunstig voor het nationale concurrentievermogen in de internationale context. In andere opzichten, bijvoorbeeld het niveau van de vennootschapsbelasting, de fiscale tegemoetkomingen aan zelfstandige ondernemers, de mogelijkheid van rulings, wordt datzelfde concurrentievermogen overigens goed bediend. En het is de kunst om dat vast te houden. Een toptarief in de loon- en inkomstenbelasting van 60% is internationaal gezien aan de hoge kant. Misschien moet ik zeggen: het lijkt hoog, want het hangt sterk samen met wat er zoal aftrekbaar is. Tegelijkertijd zijn er nogal wat mogelijkheden om het inkomen in termen van belastbaarheid voor de inkomstenbelasting tot nul terug te brengen en daarmee te ontkomen aan de vermogensbelasting, die toch al een probleem heeft om haar bestaan te rechtvaardigen. Nederland kent ook nog steeds een kapitaalbelasting, die ook op weinig begrip kan rekenen.

D66 kan zich dan ook vinden in de gedachte dat het belastingstelsel kan en moet worden benut voor andere doeleinden, naast het primaire doel van het vullen van de schatkist. Immers, het vullen en het aanspreken van die schatkist zijn twee kanten van dezelfde medaille. Alles wat tegen elkaar kan worden weggestreept, levert efficiencywinst op. Wel moet worden gewaakt voor een overmaat aan instrumentalisme, dat afbreuk doet aan de inzichtelijkheid en de uitvoerbaarheid en waarvan ook niet (meer) duidelijk is hoe het staat met de effectiviteit en het financiële beslag ervan. In dat verband heb ik regelmatig de aandacht gevestigd op de weinig heldere wijze waarop wij tot op heden omgaan met het instrument "belastinguitgaven".

In het proces van beleidsbegroting naar beleidsverantwoording, dat de Kamer inmiddels heeft ingezet, mag een goede analyse van de belastinguitgaven niet ontbreken. D66 wacht dan ook met bijzondere belangstelling de inmiddels toegezegde notitie over dit onderwerp af.

De stelselherziening die hier aan de orde is, heeft wat D66 betreft mede tot doel ervoor te zorgen dat alleen die zaken via de fiscaliteit worden geregeld, die daar thuishoren en daar aantoonbaar effectief zijn. Dat betekent niet alleen opschonen, maar ook waar nodig toevoegen, zoals is gebleken uit de door ons ingediende amendementen.

Eén nevendoelstelling wil ik vooraf aan de orde stellen, namelijk de evenwichtige inkomensverdeling. Naar de mening van D66 is belasting heffen niet synoniem aan het wegwerken van inkomensverschillen. Het belastingstelsel dient zo te zijn ingericht, dat iedereen een redelijke bijdrage levert, gegeven zijn of haar draagkracht. Als er in de primaire beloningsstructuur echter grote verschillen bestaan en kennelijk worden getolereerd, is het een illusie om te denken dat die verschillen via de belastingen volledig kunnen worden weggewerkt. De belastingheffing moet die verschillen op zijn minst niet groter maken. Soms is het alleszins acceptabel en zelfs nodig als de heffingsstructuur tot kleinere inkomensverschillen leidt. De stelselherziening waar wij nu mee bezig zijn, heeft voor D66 nadrukkelijk niet als eerste doel om te komen tot radicaal andere inkomensverhoudingen dan wij nu hebben. Wel moet zij inkomensbeleid mogelijk maken. De belangrijkste doelstellingen voor ons zijn verbreding, verschuiving, vergroening, vereenvoudiging en aanpassing aan de hedendaagse maatschappij.

Dat wij 5 mld. hebben uitgetrokken om deze stelselwijziging mogelijk te maken, heeft wat ons betreft een relatie met het feit dat je over de hele linie zonder brokken te maken een nieuw stelsel moet kunnen invoeren en de invoering van het ene naar het andere stelsel heeft nu eenmaal verschillende effecten. Om het overal positief te laten landen heb je extra geld nodig. Dat verklaart onze steun aan de financiële en budgettaire kant van deze zaak.

"Belastingen in de 21ste eeuw", dat was de meeslepende titel waaronder dit project begon. Inmiddels is het omgedoopt in het heel wat prozaïscher "Belastingherziening 2001" en in wezen spreken wij dezer dagen vrijwel uitsluitend over de inkomstenbelasting 2001, met als afgeleide een aanpassing van de loonbelasting en enige andere wetten.

Dat dit proces zich afspeelt rond een eeuwwisseling is natuurlijk toevallig, maar D66 grijpt toch graag het momentum daarvan aan om zich af te vragen wat er in deze eeuw anders zal zijn dan in de vorige en welke eisen dat stelt aan het belastingstelsel. Daar deed het kabinet ook een poging toe met de verkenning. Als belangrijke trends werden genoemd: fiscale grensverlegging, globalisering en belastingconcurrentie, grotere aandacht binnen de Europese Unie voor fiscale dossiers, vergrijzing, investering in human capital, digitalisering en aandacht voor het milieu. Die trends zijn terecht benoemd, maar er is meer. De 21ste eeuw heeft meer voor ons in petto. Dat meerdere is waarschijnlijk het best samen te vatten onder de noemer economische verzelfstandiging. D66 heeft een goede analyse van de wijzigingen in de wijze van samenleven, van organiseren van huishoudens, van zorgen voor de volgende generatie nadrukkelijk gemist. Dan gaat het wat ons betreft om de behoefte aan economische zelfstandigheid van de individuele burgers, flexibiliteit op de arbeidsmarkt, zo niet bij werknemers, dan in elk geval bij werkgevers, zelfstandig ondernemerschap en de combinatie van arbeid en zorg. Juist bij de loon- en inkomstenbelasting is sprake van een nauwe band tussen de ontwikkelingen op het niveau van de individuele burgers en de wijze waarop de gemeenschap zich daar rekenschap van geeft en daarop inspeelt. Ik zal straks laten zien waar dat wat ons betreft toe leidt.

Hoe eenvoudiger de belastingwetgeving, hoe beter. Dat komt zowel de inzichtelijkheid als de uitvoerbaarheid ten goede. Het meest eenvoudig is wat betreft de inkomstenbelasting natuurlijk: één tarief voor alle soorten inkomens en geen aftrekposten of andere fratsen. De "flat tax" in het jargon. Zelfs als het wellicht niet mogelijk is daar geheel op uit te komen, vindt D66 dat het streven moet zijn gericht op een dergelijke maximale vereenvoudiging. Dat scheelt een hoop discussie en verongelijktheid. Iedereen weet waar hij aan toe is. Af en toe bereiken ons voorbeelden van wetenschappelijk onderzoek, zoals onlangs nog van Carninada, Goudswaard en Vording, waaruit blijkt hoeveel verder er op die weg te gaan is als wij bereid zijn radicale keuzes te maken. D66 is daar niet vies van, maar vooralsnog moeten wij roeien met de riemen die wij hebben.

Niet alleen met het oog op de internationale context, maar ook om zelfstandige, binnenlandse redenen vindt D66 het gewenst dat het hoogste tarief in de inkomstenbelasting niet hoger ligt dan 50%. Onzes inziens ligt daar een psychologische grens die bij voorkeur niet moet worden overschreden. Meer dan de helft van je inkomen moeten afstaan aan de gemeenschap, ook al worden er mooie dingen van gedaan waar je zelf baat bij hebt, voedt de verleiding om te kijken of het niet wat minder kan. Dat werkt contraproductief. Streven naar verschuiving van de heffing naar andere objecten en verbreding van de grondslag, opdat de IB-tarieven over de gehele linie omlaag kunnen, wordt door D66 dan ook al jaren bepleit, bij voorkeur door twee vliegen in één klap te slaan: probeer de nieuwe bronnen primair te vinden in de hoek van het milieu.

Die handschoen heeft het kabinet zeker opgepakt. In het regeerakkoord is afgesproken uit milieubelastingen 3,7 mld. beschikbaar te krijgen voor verlaging van de loon- en inkomstenbelasting. Dat is inmiddels gaande in de reguliere jaarlijkse belastingplannen. Het is een goed begin, maar D66 streeft naar meer. Een aanzienlijk deel van die 3,7 mld. betreft heffingen op energieverbruik. Dat kan niet tot in het oneindige worden opgevoerd, maar er zijn natuurlijk nog wel mogelijkheden in de sfeer van het grootverbruik. Daarover spraken wij al vele malen in deze Kamer. Ik ga dat niet allemaal herhalen. D66 blijft de regering aansporen om op het Europese niveau onverdroten voort te gaan met het creëren van draagvlak en mogelijkheden voor grootverbruikerheffingen. Andere opbrengstgenerators zijn, naast indexatie van de tarieven en BTW op milieubelastingen: de heffingen op leidingwater, op het storten van brandbaar afval, op het inzamelen van huishoudelijk afval, op dieselpersonenauto's, op oppervlaktedelfstoffen, op bestrijdingsmiddelen en op particuliere grondwateronttrekking. Dat heeft allemaal zijn beslag gekregen. Grondslagverbreding binnen de loonbelasting en inkomstenbelasting wordt bereikt met het beperken van de aftrekbaarheid van de kosten van uitgaven die niet bepaald bevorderlijk zijn voor het milieu. Dan gaat het vooral om reiskosten. Ook op dat punt gebeurt er iets in het voorliggende wetsvoorstel. Ik ga straks in op de vraag of dat voor D66 genoeg is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Giskes betoont zich een hartstochtelijk pleitbezorgster van grondslagverbreding. Zij roept in dat kader expliciet op tot een verschuiving van de lasten in de richting van milieu. Zij roept het kabinet op door te gaan met de introductie van de grootverbruikerheffing in Europees verband. Wij weten echter dat dit buitengewoon moeizaam gaat. Het is een slepend dossier. Het lijkt wel alsof er in Europa niets zo slecht gaat als de Europese energieheffing. Heeft dat nog consequenties voor de Nederlandse positie hier? Doen wij hier zelf nog iets, of blijven wij eindeloos wachten op Europa dat maar niet komt?

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb al vele malen uitgelegd en toegelicht dat ook wij het graag binnenslands zouden doen, maar er zijn nu eenmaal grenzen en belemmeringen als je je bedrijven ook nog netjes wilt laten functioneren en concurreren. Die grenzen die wij kennen op de kaart, zijn er niet als het om dat soort bezigheden gaat. Het is jammer, maar wij zullen het toch moeten hebben van een actie met meer landen. Overigens is mijn informatie dat er toch schot in dat dossier lijkt te zitten, wellicht niet voor geheel Europa maar toch wel voor een deel daarvan. In Ecofin-verband spreken wij daar regelmatig over. Ik ben er niet zo pessimistisch over. Ik denk dat het ons zal lukken – wellicht niet morgen maar dan toch overmorgen – om stappen in deze richting te zetten.

Voorzitter! In het algemeen kan ik zeggen dat het voor ons niet gauw genoeg is als het om milieubelastingen gaat. Vergroening van het belastingstelsel zien wij als een belangrijk maatschappelijk doel, ook al realiseren wij ons dat het niet eenvoudig is, nieuwe onderwerpen te vinden die op acceptabele wijze in de heffing betrokken kunnen worden en ook al zijn het uiteindelijk natuurlijk dezelfde burgers, in hun hoedanigheid als consument, die voor de lasten opdraaien. Hier geldt nadrukkelijk het principe van het tweesnijdend zwaard.

Voorzover verschuiving niet in de sfeer van het milieu kan worden gevonden, komen andere belastingen in aanmerking. Verhoging van de tarieven in de vennootschapsbelasting komt volgens D66 niet in aanmerking, gezien de internationale concurrentiepositie van ons land. D66 is het er daarom mee eens dat gekeken is naar de indirecte belastingen. Een BTW-tarief van 19% kan de toets met de omringende landen doorstaan en is voor ons een aanvaardbare manier om te komen tot lagere tarieven in de directe belastingen, met alle voordelen van dien. Voorwaarde is uiteraard wel dat bij de tariefstelling in de directe belastingen rekening wordt gehouden met de inkomenseffecten van verhoging van de indirecte belastingen. Voorzover wij nu kunnen overzien, heeft het kabinet zich daar afdoende rekenschap van gegeven. De laatste toets vindt plaats bij de behandeling van het reguliere belastingplan 2001.

Tijdens het algemeen overleg van 8 december vorig jaar heb ik al aangegeven dat mijns inziens de echte kern van het wetsvoorstel de introductie van box III is. Dat wil zeggen: het betrekken van de inkomsten uit vermogen in de inkomstenbelasting in ruil voor het afschaffen van de vermogensbelasting. Die inkomsten worden belast met een eigen tarief. De wijze waarop dat gebeurt, raakt aan het uiterst principiële punt van het draagkrachtbeginsel en daarom is het goed om met die box te beginnen bij het bespreken van het concrete wetsvoorstel.

D66 stemt van harte in met de poging, een einde te maken aan de beperkte wijze waarop tot op heden het financieel rendement van vermogen wordt belast. Nog los van de feitelijke opbrengst is het zeer ondermijnend voor de belastingmoraal als de indruk bestaat dat belasting betalen iets is voor onnozele types die hun brood verdienen met normaal werken. Heb je eenmaal enig vermogen opgebouwd, of wordt dat je in de schoot geworpen, dan kan het feest van niet-betalen beginnen.

Om te beginnen is vermogen vrij makkelijk onvindbaar te maken, althans voor de fiscus. De stijging van de waarde van vermogen is bovendien momenteel onbelast en de inkomsten uit vermogen kunnen veelal zo worden vormgegeven dat ze ook buiten de heffing blijven. Op papier staat daar de vermogensbelasting tegenover; nu een heffing van 0,7%. Die belasting heeft om te beginnen de schijn tegen, omdat maar al te graag naar voren wordt gebracht dat het "niet eerlijk" is om belasting te heffen over datgene wat is overgebleven nadat aan alle andere belastingverplichtingen is voldaan.

Ernstiger is dat het niet al te moeilijk blijkt om die belasting geheel te ontgaan, niet in de laatste plaats dankzij de zogenaamde 68%-regeling, gerelateerd aan de inkomstenbelasting. D66 is van mening dat al het inkomen zo goed mogelijk in de verdeling van de belastingdruk moet worden betrokken. Het maakt niet uit waar dat inkomen aan wordt ontleend, aan de inzet van arbeid of aan de inzet van kapitaal of aan andere goederen. Dat standpunt wordt gelukkig breed gedeeld. De discussie die is opgelaaid rond de door het kabinet voorgestelde vermogensrendementsheffing heeft dan ook vooral te maken met de wijze van bepalen en belasten van de inkomsten uit vermogen. Het kabinet gaat uit van de aanname dat vermogen grosso modo 4% rendement oplevert en dat wordt belast tegen 30%. Dat werd al voorgesteld in de verkenning 1997 en werd in een afspraak vertaald in het regeerakkoord van 1998.

Ook D66 heeft zich natuurlijk ernstig beraden op de vraag of een dergelijke forfaitaire benadering van het inkomen in kwestie en de keuze voor een proportioneel tarief recht doen aan het streven, de lasten eerlijk te verdelen. Wordt het draagkrachtbeginsel met voeten getreden? Die vraag is alleen te beantwoorden als wij het eens zijn over de interpretatie van dat beginsel. Daarom lijkt het mij goed enkele citaatjes te geven uit een uiterst leerzaam boekje van Ferdinand Grapperhaus, die overigens als CDA-staatssecretaris verantwoordelijk was voor de introductie van het huurwaardeforfait.

De heer Reitsma (CDA):

Ik was daar zelf ook achtergekomen, want mijn citaten kwamen uit hetzelfde boekje. Over dit onderdeel heb ik vaak met mijn oud-collega gesproken en wij verschillen daarover gigantisch van mening. Daarom heb ik het voorstel gedaan om het bolwerk waarmee hij indertijd is begonnen, in de komende jaren weer af te breken en uiteindelijk af te schaffen. Ik roep mevrouw Giskes op om daarover mee te denken.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat noemen wij voortschrijdend inzicht.

Het boekje heet "De pelgrimstocht naar het draagkrachtbeginsel". Grapperhaus schrijft onder andere: "Het draagkrachtbeginsel schiet wortel vanaf het moment waarop de eerste contouren van een directe belasting zich vaag tegen de fiscale horizon aftekenen, en is in vele omschrijvingen steeds weer terug te vinden. Op allerlei – in onze ogen soms onbeholpen – manieren werd gepoogd aan dat beginsel recht te doen wedervaren. Het bleek echter, zelfs tot op de dag van vandaag, uitermate gecompliceerd, dat beginsel in theoretisch opzicht gestalte te geven, laat staan het in de fiscale praktijk blijvend tot zijn recht te laten komen. Die pelgrimstocht naar het draagkrachtprincipe ontaardde dan ook niet zelden in een ware martelgang". Iets verderop voegt hij daaraan toe: "Het oudste geschrift dat ik heb kunnen vinden waarin het draagkrachtprincipe, zij het nog in uiterst vage bewoordingen wordt beschreven, stamt uit het jaar 1070". Het betrof een geschil in Gent. "Het ging om belasting in natura, namelijk het leveren van zwijnen". Wij hebben er nu misschien weer een flinke grondslag bij, als ik zo naar Nederland kijk. "In het jaar 1070 was er nog geen sprake van dat de belasting van de voogd in geld kon worden gevraagd. Graaf Robert van Vlaanderen besliste dat de voogd de bede één maal per jaar mocht uitschrijven en wel zodanig dat eenieder die daartoe in staat was, moest geven, terwijl degene die dat echt niet kon, niet zou worden lastiggevallen. We vinden dus 750 jaar vóór Jeremiah Bentham al dat vrijstelling aan de voet als een nadere uitwerking van het draagkrachtbeginsel fungeert".

Het is aardig om te zien dat ook in de voorgestelde vermogensrendementsheffing een dergelijke vrijstelling aan de voet is opgenomen. Dat maakt het voor D66 alleszins aanvaardbaar om deze heffing te introduceren. Wij maken ook liever de vlucht naar voren en proberen liever om al vereenvoudigend te komen tot een helder en pragmatisch stelsel dat ook daadwerkelijk iets oplevert. Onze conclusie is dan ook dat het aanvaardbaar is om zowel de vermogensrendementsheffing te introduceren als dit te doen met een percentage van 4% forfaitair rendement, met een proportionele heffing van 30% en met een belastingvrije voet, die leidt tot wat wij tegenwoordig noemen een benthamiaanse progressie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij zouden heel lang kunnen discussiëren over de precieze betekenis en invulling van het draagkrachtprincipe. Over het beginsel zijn wij het allemaal wel eens, maar ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Giskes zou willen ontkennen dat een van de meest geaccepteerde vormen van invulling van het draagkrachtbeginsel is dat in beginsel wordt aangesloten bij reële inkomsten. En dat gebeurt niet in box III. In plaats daarvan is gekozen voor een forfaitaire benadering en daar zit precies het pijnpunt. Als mevrouw Giskes kiest voor de forfaitaire rendementsheffing, moet zij dat liever niet doen op grond van het draagkrachtprincipe, want het is geen heffing die aansluit bij reële inkomsten en dat is nou precies het probleem van de oppositie.

Mevrouw Giskes (D66):

De discussie over de draagkracht heeft inderdaad twee kanten. Aan de ene kant staat de vraag hoe het tarief wordt vormgegeven, proportioneel of ook progressief. Aan de andere kant staat de vraag wat de grondslag is waarover wordt geheven en hoe die wordt bepaald. Natuurlijk moeten zoveel mogelijk de feitelijke inkomsten worden genomen. Dat is wel denkbaar, maar ik ben er zelf redelijk van overtuigd dat het beter en makkelijker uitvoerbaar is als wij een aanname doen van wat er aan inkomen wordt verworven, waarbij wordt uitgegaan van niet-risicovolle besteding of aanwending van het geld. Als wordt gewezen op de grote extra rendementen die kunnen worden gehaald, is dat zeker waar. Maar dit systeem heeft een tegenhanger. Als men opeens slecht boert, is er geen aankloppen mogelijk, maar wordt er toch uitgegaan van 4%. De gedachte is dat over de lange termijn 4% een heel redelijke benadering is van datgene wat over het algemeen verdiend wordt met de inzet van kapitaal. Op deze wijze kan een heel acceptabel systeem ontstaan, mede gegeven het feit dat er een vrije voet onderin zit, waardoor wat minder renderende manieren van kapitaal wegzetten niet zwaarder worden belast dan zij verdienen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Om het debat over dit punt te bevorderen, wil ik hierop graag reageren. Mevrouw Giskes vlucht weg in enigszins pragmatische argumenten als zij zegt dat het op een andere manier niet lukt en er anders helemaal niets geheven wordt. Dat is haar goed recht. De staatssecretaris grossiert ook voortdurend in dergelijke argumenten. Mevrouw Giskes moet zich in haar inleiding bij de verdediging van de vermogensrendementsheffing dan niet expliciet beroepen op het draagkrachtprincipe. Dat gaat niet samen. Als zij vervolgens zegt dat de pragmatiek, de uitvoering of de constructiegevoeligheid voor haar fractie overheerst en dat zij daarom het draagkrachtprincipe laat vallen, dan heeft zij mijns inziens een consistent verhaal. Wij kunnen dan van mening verschillen, maar zij is voor mij wel helder. Wat zij nu zegt, klopt volgens mij niet.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik beroep mij op het draagkrachtprincipe ter verdediging van het feit dat wij in de hoek van de vermogens iets doen dat tot op heden nog niet is gedaan. Daarin gaan wij iets veranderen, omdat wij merken dat de huidige systemen onvoldoende werken. Ik heb begrepen dat je hierbij geen termen als rechtvaardigheid mag gebruiken. Maar het is slecht voor het gevoel van eerlijkheid dat mensen hebben over waar wat wordt geheven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben helemaal met mevrouw Giskes eens dat het huidige systeem niet werkt en dat het als draagkrachtheffing totaal onvoldoende gestalte krijgt.

Mevrouw Giskes (D66):

Als heffing zelfs...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zelfs als heffing. Die analyse delen wij, maar nogmaals, het is geen argument om te kiezen voor de vermogensrendementsheffing, maar om te zeggen dat er iets grondig moet veranderen in de fiscale behandeling van vermogen. Daarover zijn wij het eens. Maar dan nog is het geen staande argumentatie om te kiezen voor de vermogensrendementsheffing.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar u legt mij in de mond dat ik de structuur van de vermogensrendementsheffing verdedig met het draagkrachtprincipe. Ik heb echter gezegd dat je uit overwegingen van draagkracht in deze hoek wel degelijk iets moet doen. Aan hetgeen wij doen, zou je de draagkrachtdiscussie kunnen ophangen. Gegeven de vele interpretaties daarvan en de uitvoering is de fractie van D66 inderdaad zo pragmatisch – en daar schamen wij ons absoluut niet voor – om de vlucht naar voren te maken en dit probleem aan te pakken. Wij doen dat op een relatief overzichtelijke manier. Wij hebben dan ook geen eindeloze procedures van mensen die komen aantonen dat het weliswaar lijkt alsof zij iets verdiend hebben, dat het niet gelukt is, dat het heel anders zit en dat schulden en leningen verrekend moeten worden. Ik ben zeer geïnteresseerd in de manier waarop dit uitwerkt. Ik heb daarom van harte mijn naam onder een amendement gezet dat oproept tot evaluatie van deze wet, omdat ook ik nieuwsgierig ben naar de manier waarop een en ander gaat functioneren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Giskes noemt in een bijzin de verrekening van schulden. In beide systemen, dus zowel in het huidige als in de vermogensrendementsheffing die de staatssecretaris voorstelt, worden schulden, zij het misschien via een ander systematiek, wel als aftrekpost toegelaten. Op dat punt is er geen verschil. Mevrouw Giskes zegt nu dat het gedoe met die schulden haar ertoe brengt dat zij niet kiest voor een vermogenswinstbenadering.

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Vendrik heeft wel een beetje gelijk. Ik beoog iedere discussie uit te sluiten over de vraag hoe groot iemands winst in een bepaald jaar was. Je kunt daar heel wat jurisprudentie over ontwikkelen. Wij willen die vermijden. Daarom lijkt mij dit voorstel effectiever.

Voorzitter! De opbrengst van de huidige vermogensbelasting wordt voor het jaar 2000 geraamd op 1,7 mld. Het CPB schat dat de invoering van de forfaitaire rendementsheffing en het vervallen van de huidige heffing op inkomsten uit vermogen en van de vermogensbelasting samen per saldo een opbrengst van 450 mln. zal opleveren, helaas wel met een behoorlijke bandbreedte van min 1 tot plus 2 mld. Dat is nogal wat. Dat is een van de redenen waarom de fractie van D66 mede indiener is van het evaluatieamendement op de invoeringswet op stuk nr. 20.

De vormgeving van dit deel van de nieuwe wet, dus box III, en de bijbehorende overgangsregelingen hebben wij vorige week uitvoerig onder de loep genomen. Voor D66 resteren nog de volgende vragen.

De wijziging in de formulering van de wijze waarop voorwerpen van kunst en wetenschap in de heffing worden betrokken, zijn een verbetering ten opzichte van de eerste versie. Het onderwerp blijft echter de gemoederen beroeren. Daartoe is ook nog steeds aanleiding. De staatssecretaris zegde vrijdag toe, te zullen komen met een nota van wijziging of een verduidelijking. Heb ik goed gezien dat die nog niet bij de stukken zat die wij gisteren hebben ontvangen? Vandaag heb ik nog niets onder ogen gehad.

Wij blijven vooralsnog grote vraagtekens plaatsen bij de voorgestelde vrijstelling voor kapitaalverzekeringen voor de studie van de kinderen. De controle daarop lijkt ons schier onmogelijk. De staatssecretaris heeft nu een wetswijziging voorgesteld waarbij bij AMvB nadere regels op dit punt kunnen worden gesteld. D66 geeft wat dat betreft nog de suggestie mee om te bezien of aangesloten zou kunnen worden bij de wijze waarop het deblokkeren van spaarloon wordt gecontroleerd. Wij houden onze twijfels, hoezeer wij het ook eens zijn met de onderliggende en achterliggende bedoeling. Als mensen hun kinderen verder willen laten leren of willen laten studeren, aangenomen dat de kinderen dat kunnen, moeten wij dat als overheid zien te stimuleren. De vraag blijft of dit de juiste plek daarvoor is.

De vrijstelling voor maatschappelijk beleggen, zoals geformuleerd bij de laatste nota van wijziging, heeft het nadeel dat de mogelijkheden voor groen beleggen en voor tante Agaath-leningen worden gelimiteerd. Wij verzoeken de bewindslieden nog eens in te gaan op de vraag of dat niet haaks staat op de intenties van het kabinet als het gaat om het bevorderen van ondernemerschap en het stimuleren van milieuvriendelijk gedrag. Wij overwegen de Kamer, afhankelijk van het antwoord, een uitspraak op dit punt voor te leggen.

Voorzitter! Er ligt een amendement van PvdA en VVD op stuk nr. 28 dat een extra vrijstelling in de vermogensrendementsheffing creëert voor mensen met kinderen. Hoezeer ik er ook voor ben, dat kinderen een rol kunnen spelen in het bepalen van de draagkracht, toch vraag ik mij af of dit nu de juiste plaats in de wet is. Waarom is zo'n vrijstelling nodig? Helaas heb ik die vraag gisteren niet aan de eerste ondertekenaar van het amendement kunnen voorleggen. Ik hoop dat het kabinet er uitvoerig op ingaat en dat wij alsnog de discussie daarover krijgen.

Voorzitter! Ik heb tijdens het wetgevingsoverleg geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de ratio is van een dubbele en overdraagbare ouderentoeslag in de vrijstelling en hoe zich die verhoudt tot het feit dat alleenstaanden slechts eenmaal die extra vrijstelling krijgen.

Er ligt ook een amendement van GroenLinks en een flink aantal andere partijen voor een nadere vrijstelling voor "sociaal-ethische" beleggingen. De doelstelling is natuurlijk niet onsympathiek. Het probleem dat ik ermee heb, is dat hiervan de suggestie uitgaat dat andere beleggingen sociaal-onethisch zouden zijn. Ik wacht de termijn van de heer Vendrik af om hem de vraag te kunnen voorleggen wat wij ons daarbij precies moeten voorstellen. Vooralsnog ziet D66 zich niet geroepen om dit soort windowdressing al te veel te steunen.

Tot slot wat de vermogensrendementsheffing betreft, de weg ernaar toe, het voorgestelde overgangsrecht. Schriftelijk heeft de staatssecretaris ons het nodige toegelicht. Eén vraag bleef wat mij betreft onbeantwoord: klopt het dat mensen met een bestaande kapitaalverzekering eigen woning deze nu nog snel kunnen loskoppelen om een nieuwe voor dertig jaar geldende aan de woning gekoppelde kapitaalverzekering af te sluiten en daarmee een leuk extra voordeeltje te behalen? De staatssecretaris heeft gezegd dat dat verandering van de voorwaarden betreft. Ik zou mij kunnen voorstellen dat beide partijen er belang bij kunnen hebben en dat de straf op die verandering heel beperkt en niet erg zichtbaar zou kunnen zijn.

Voorzitter! Het wetsvoorstel van achteren naar voren doorbladerend komen we vervolgens bij box II, de belasting op inkomsten uit aanmerkelijk belang. Al in 1996 besloten we tot een gesubjectiveerde, analytische benadering op dit punt. D66 stemde daar van harte mee in. De toen verwachte extra belastinginkomsten zijn als ik het goed heb gezien in de praktijk royaal overtroffen. Ik vraag de bewindslieden of zij dat kunnen bevestigen en of zij de meest actuele cijfers kunnen laten zien.

De vormgeving van box II is, gezien die historie, niet erg verrassend en geeft mij dus ook weinig aanleiding tot commentaar, behalve op één punt. Dat is de behandeling van de door de AB-houder en zijn naasten ingebrachte bedrijfsmiddelen, oftewel de meesleep- en meetrekregeling. Ik zei het vorige week al: we hebben een voorliefde voor het belasten van onroerend goed, omdat dat zo prettig aard- en nagelvast in Nederland staat, maar als we naar de discussie hier kijken, blijkt datzelfde onroerend nogal flink in de rondte gesleept te kunnen worden. Ik hoef hier geen samenvatting van het voorafgaande te geven. Inmiddels ligt er het "eindbod" van het kabinet, naar ik aanneem. Ik heb het nog niet gezien, maar ik heb begrepen dat dit inhoudt dat de zaak toch in box I wordt geregeld. Zoals ik afgelopen vrijdag al aangaf, is ook D66 inmiddels tot de conclusie gekomen dat plaatsing van dit onroerend goed e.d. in box I hoogstwaarschijnlijk het meest voor de hand ligt, Wij hopen dat hiermee een waterdichte oplossing is gevonden en vragen het kabinet dit deel van de wet expliciet onderdeel van de evaluatie te maken.

Ik ben blij, voorzitter, dat mijn vraag over de mogelijke lekken in het systeem als het gaat om coöperatieve verenigingen, heeft geleid tot extra aandacht van de staatssecretaris op dit punt.

Dan was er nog de kwestie van het tarief van box II. Ook wat dat betreft, geef ik geen samenvatting van het voorafgaande. D66 deelt de mening van degenen die stellen dat het niet logisch is als de optelsom van vennootschapsbelasting en AB-heffing het niveau van het hoogste tarief in box I overschrijdt. Dat dit wel de uitkomst zou kunnen zijn in het aanvankelijke voorstel van 30%, heb ik betiteld als weeffout in het regeerakkoord. Overigens past daarbij wel de kanttekening bij dat in de Vpb een opstapje zit van 30% tot ƒ 50.000 en dat het voor ons ook niet nodig is om lager dan dat toptarief in box I uit te komen. Mocht in de toekomst sprake zijn van een verdere verlaging van de Vpb, bijvoorbeeld geïnspireerd door ontwikkelingen in de omringende landen, terwijl de box I-tarieven gelijk blijven, dan staat voor D66 nadrukkelijk de mogelijkheid open voor een hoger tarief in box II.

Dit brengt ons bij box I, het inkomen uit werk en woning. Ik heb het al menigmaal aangehaald, maar wil het in dit afrondende debat expliciet genoteerd zien: de Raad van State rekende ons voor dat box I goed is voor meer dan 95% van alle opbrengsten uit de inkomstenbelasting en is dus verreweg het belangrijkste onderdeel van de wet, alle principiële discussies rondom de andere boxen ten spijt.

Inkomen uit werk en woning; als je niet vertrouwd bent met het Nederlandse belastingsysteem, dan moet dat raar klinken! De eigen woning wordt gezien als paleis, als niet aflatende bron van onderhoudszorg, als optimaal middel tot zelfexpressie, als spaarvarken en ga zo maar door. Maar als bron van inkomen, zoals werk, zien gewone stervelingen de eigen woning doorgaans niet. Dat dit toch wordt gedaan, moeten we misschien maar duiden als voorbeeld van fiscaal trapezewerk. Het is een kunstje dat we in Nederland al heel lang vertonen; al zo lang, dat het moeilijk is er normaal over te praten, zo is ook mij inmiddels gebleken. D66 is er niet voor om enig onderwerp tot taboe te verklaren. Daarmee wordt immers alleen maar de schijn gewekt dat er iets onoorbaars gebeurt, iets dat eigenlijk het daglicht niet kan verdragen. Over de gehele fiscale behandeling van de eigen woning, in al haar facetten van aftrekbaarheid van de hypotheekrente, eigenwoningbijtelling, onroerendezaakbelasting, overdrachtsbelasting en dergelijke, zou ik graag een open discussie voeren. Zo'n discussie hoort eigenlijk bij een fundamentele bezinning op de structuur van de inkomstenbelasting, iets waarmee we nu bezig zijn. Niet in de laatste plaats omdat, om Caminada, Goudswaard en Vording nog maar eens aan te halen, "het eigen huis de spin in het web van belastingarbitrage" dreigt te worden. Zij laten zien welke tariefsverlaging in box I mogelijk is als de eigen woning naar box III verhuist en hoe beperkt de inkomenseffecten daarvan zouden kunnen zijn.

Het valt niet uit te sluiten dat de conclusie van zo'n discussie is dat alles goed is zoals het is; maar dan is dit ook te verdedigen en is er niets aan de hand. Er niet over willen praten, is niet van deze tijd. D66 heeft zich erbij neergelegd dat we een dergelijke discussie over de fiscale behandeling van de eigen woning nog even voor ons uitschuiven, maar al in onze eerste schriftelijke inbreng op dit wetsvoorstel schreven wij dat het ons nuttig lijkt "als voor de verdere toekomst wordt onderzocht in hoeverre de behandeling van de eigen woning qua systematiek meer in lijn kan worden gebracht met het voorgestelde boxenstelsel, teneinde de inzichtelijkheid en eenvoud van het stelsel te bevorderen en niet uit te nodigen tot arbitrage".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Zegt u hiermee dat het eigen huis volgens D66 eigenlijk thuishoort in box III en dat de progressievoordelen voor de hogere inkomens eigenlijk tenietgedaan moeten worden?

Mevrouw Giskes (D66):

D66 vindt dat niet moet worden uitgesloten dat box III een veel logischer plek is voor de eigen woning. Maar wij vinden ook dat alle aspecten en implicaties van zo'n verhuizing moeten kunnen worden besproken zonder welke vorm van spreekverbod ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Is dit niet de uitgelezen gelegenheid om zoiets te doen?

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, maar wij doen dat niet, want wij hebben hierover tot op heden onvoldoende informatie gekregen. Als je het in Nederland niet voor het zeggen hebt, dan is het probleem dat je in je eentje geen dingen kunt afdwingen. Mijn partij heeft de afspraak gemaakt om de stelselherziening niet te belasten met deze discussie, omdat dan het risico bestaat dat er helemaal niets verandert. Wij hebben er dus vrede mee dat dit aspect in een later stadium alsnog aan de orde komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat vind ik wat te gemakkelijk. Het is overigens pikant dat u uw eigen rol zo minimaal opvat en beweert dat u in dit land niets te zeggen zou hebben. Maar afgezien daarvan, als u een open debat wilt, dan is een debat over een grootscheepse belastingherziening echt de meest geschikte plek. Het is wat goedkoop om te zeggen dat u niet over informatie beschikt en om de zaak naar de toekomst te verschuiven. U hebt anderhalf jaar de tijd gehad om die informatie op te doen. Nu komt het aan op een politiek debat en op politieke keuzes. Wilt u dit debat nu voeren?

Mevrouw Giskes (D66):

Wij hebben ons om praktische redenen gecommitteerd aan de afspraak dat wij de stelselwijziging niet met deze discussie zullen belasten. Deze discussie is echter wat ons betreft niet gesloten. Wij zijn namelijk de mening toegedaan dat het helemaal geen vreemde uitkomst zou zijn als de eigen woning uiteindelijk in box III terechtkomt. Het onroerend goed is een merkwaardige aanleiding voor een discussie over het fiscaal stelsel, omdat het in feite maar een klein onderdeel is van de hele fiscaliteit.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan mevrouw Giskes aangeven waar en wanneer zij het debat over het eigen huis wel wil voeren?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb de regering inmiddels om de nodige informatie gevraagd. Die informatie krijgen wij mondjesmaat. Een belangrijk aspect van deze discussie is de vraag of er wel of niet sprake is van een oneerlijke behandeling van huurders in vergelijking met kopers. Verder is het van belang na te denken over de vraag of de doelstelling van het bevorderen van het eigenwoningbezit nog wel van deze tijd is. Ik heb informatie hierover van de regering nodig om een goede afweging te kunnen maken. Ik meen zelfs dat de toezegging is gedaan dat deze informatie tegen de zomer beschikbaar zal zijn.

De heer Schutte (GPV):

Het kabinet heeft toegezegd voor de zomer met een technische notitie over de fiscale behandeling van de eigen woning te zullen komen. Is het verschijnen van die notitie voor mevrouw Giskes het geëigende moment om in de Kamer een meer inhoudelijke discussie te voeren over de vraag hoe in de toekomst door de fiscus omgegaan moet worden met de eigen woning?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zou een goed moment zijn. Ik kan nu echter nog niet zeggen hoe onze conclusie zal luiden. Ik kan namelijk pas conclusies trekken als ik een overzicht heb van alle aspecten van dit onderwerp.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw Giskes interpreteert de afspraken uit het regeerakkoord dus zo dat deze geen belemmering vormen voor de regeringsfracties om een inhoudelijke discussie te voeren aan de hand van deze notitie?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat is inderdaad mijn zienswijze. Ik heb nooit meegewerkt aan en ik zal ook nooit meewerken aan een regeerakkoord dat discussies onmogelijk maakt. Het is wel de vraag of een en ander nog in deze regeerperiode tot aanpassingen zal leiden. Het leven is echter langer dan één regeerperiode.

De heer Schutte (GPV):

Daar ga ik ook van uit. Ik denk dat wij na de zomer een interessante discussie zullen voeren.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Een niet te negeren indicatie voor de urgentie van het opheffen van het taboe waarover ik zojuist sprak, wordt gevormd door de laatste geluiden van de kant van de doorgaans zo stille president van De Nederlandsche Bank over de verontrustende ontwikkeling van de prijzen op de huizenmarkt. Deze ontwikkeling is het gevolg van een volstrekt uit de hand gelopen hypotheekverschaffingspraktijk die niet los kan worden gezien van de fiscale aftrekbaarheid van de hypotheekrente.

Het Victory Boogie Woogie-gevoel dat het eigen huis kan geven, mag niet verworden tot een Last Tango in Paris-ervaring. De D66-fractie put hoop uit de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat "bij de uitwerking en vormgeving van het wetsvoorstel de thans geldende inzichten op diverse beleidsterreinen tot uitdrukking zijn gebracht. Veel van deze inzichten zijn ook in het regeerakkoord verwoord. Dat betekent echter geenszins dat daarmee voor vele jaren een status quo ontstaat. De Wet inkomstenbelasting 2001 krijgt een functie die past bij de beleidsopvattingen van het begin van de 21ste eeuw." Graag hoor ik hoe het kabinet aankijkt tegen de recente uitlatingen van de heer Wellink.

Tegen deze achtergrond was de D66-fractie verrast door een maatregel die het kabinet in de laatste nota van wijziging heeft geïntroduceerd. Ik doel op de beperking van de aftrekbaarheid van de rente op hypothecaire leningen tot een termijn van 30 jaar. Wij zijn het eens met de opvatting dat een faciliteit die erop is gericht het eigenwoningbezit te bevorderen, er ook toe moet leiden dat die woning op enig moment eigendom wordt. Waarom wordt echter wel dit voorstel gedaan, maar blijft men tegelijkertijd van de fictie uitgaan dat de woning een bron van inkomsten is die zich laat vergelijken met een bedrijf? In de ondernemingssfeer is immers geen sprake van een tijdslimiet voor de aftrekbaarheid van rente op leningen. Houdt dit wel stand bij de rechter?

Ik vergat tijdens het wetgevingsoverleg de vraag aan de orde te stellen hoe het begrip "tijdelijk" wordt ingevuld in de artikelen 3.6.2, lid 4, en 3.6.4, waar het gaat om het tijdelijk ter beschikking stellen aan derden en tijdelijke verhuur. Een andere vraag van ons, die in de schriftelijke ronde is blijven hangen, is wat het gevolg is van het aangekondigde vervallen van de verplichting tot samenwonen voor gehuwden bij het bepalen van de eerste woning. Het kabinet volstond met de mededeling dat de nieuwe wet niet tot gevolg zal hebben dat dergelijke stellen voor meer dan één woning in aanmerking komen voor de eigen woningregeling in box I. Hoe wordt dat geregeld?

Voorzitter! Dan kom ik tot het onderdeel inkomen uit werk in box I. De toets op de 21ste-eeuwse bestendigheid hangt voor D66, zoals gezegd, sterk samen met het streven naar zo groot mogelijke economische zelfstandigheid van de mensen. De stap naar het ondernemerschap moet gezet durven worden. Vorige week heb ik al uitvoerig laten weten het bijzonder te betreuren dat het zogeheten ondernemerspakket 21ste eeuw a. zo versnipperd in diverse wetten wordt ondergebracht en b. voor een deel nog moet komen. Dat is niet de manier waarop wij hoopten dat het kabinet om zou gaan met onze regelmatig geuite wens om niet te veel onderwerpen tegelijk in een wet te stoppen. Bij een stelselherziening als deze mocht dat natuurlijk juist wel. Sterker nog, dit heeft zelfs de voorkeur! Het lastige is nu dat een wijzigingsvoorstel met budgettaire gevolgen in de ondernemerssfeer stuit op de mededeling dat het pakket nu eenmaal budgettair neutraal moet zijn, terwijl eventuele dekkingsmogelijkheden binnen de rest van het pakket niet kunnen worden onderzocht, omdat die er nog niet ligt. Dat geldt bijvoorbeeld voor ons amendement op stuk nr. 23, beogende de 65-jaargrens uit de FOR-opbouw en de zelfstandigenaftrek te halen. Dit is ons enige amendement, zeg ik speciaal tegen de heer Reitsma, dat nog niet van een dekking is voorzien. Ik hoor graag van de bewindslieden een suggestie hoe ik dit probleem kan aanpakken. Ook hoor ik graag wat de budgettaire effecten zijn als alleen voor de zelfstandigenaftrek die grens wordt losgelaten.

D66 is het ermee eens dat de mogelijkheid van slimme constructies met commanditaire vennoten tegen wordt gegaan, maar rekent wel op afdoende alternatieven voor het in stand houden van de aantrekkelijkheid van de financiering van filmprojecten, zoals de staatssecretaris vorige week aankondigde. Hetzelfde geldt overigens voor de scheepvaart. Vooralsnog signaleren wij dat er via de derde nota van wijziging op de Invoeringswet een gat dreigt te ontstaan tussen 12 januari 2000 en het moment van afhandelen van het ondernemerspakket. Willen de bewindslieden nog eens exact toelichten wat de situatie wordt voor bijvoorbeeld de film- en scheepvaartsector?

Voorzitter! D66 heeft in eerdere rondes vraagtekens geplaatst bij het vervallen van de stakingsaftrek. Inmiddels is dat verzacht tot een afbouw van ƒ 45.000 nu naar ƒ 8000 in 2006. D66 behoudt zich het recht voor, op dit onderwerp terug te komen bij de bespreking van het restant van het ondernemerspakket 21ste eeuw dit voorjaar.

Een stevige discussie is gevoerd over het onderwerp kosten. D66 is er nog steeds niet geheel van overtuigd dat wij zonder enigerlei vorm van aftrekbaarheid van werkelijke kosten voor mensen in loondienst kunnen. Gelezen en gehoord alle besprekingen over dit onderwerp en zeker gezien de samenhang met het vervallen van het arbeidskostenforfait hebben wij echter besloten het kabinet het voordeel van de twijfel te gunnen. Die beslissing is mede ingegeven door het feit dat degenen met inkomsten uit overige werkzaamheden wel recht op aftrek van kosten krijgen. Een hoog kostenniveau heeft, zo is onze taxatie, niet zelden te maken met het deels voor eigen rekening werken, al dan niet op weg naar volledig zelfstandig ondernemerschap. Wij verzoeken het kabinet toe te zeggen dat de ontwikkelingen op dit front nadrukkelijk zullen worden gevolgd en aan de Kamer gemeld.

Een bijzondere groep kosten mag zich in speciale aandacht van D66 verheugen, namelijk de reiskosten, zowel van woon-werkverkeer als van zakelijke verplaatsingen. Bij het opstellen van het regeerakkoord werd afgesproken dat grondslagverbreding onder meer zou worden gevonden in deze sfeer. Voor wat betreft de reiskosten woning-werk lijkt dit aardig gelukt en krijgt het kabinet volledige steun van D66, behoudens de steun die wij geven aan het amendement op stuk nr. 59 van de heer Bos inzake de vergoedbaarheid van reizen per openbaar vervoer. Het reiskostenforfait voor gebruik van de eigen auto wordt afgeschaft, dat voor gebruik van openbaar vervoer wordt evenredig verlaagd; vergoedingen voor woon-werkverkeer per auto worden beperkt tot 33 cent per kilometer, maar vergoedingen voor dat verkeer per openbaar vervoer, ongeacht de afstand, blijven volledig onbelast, evenals collectief vervoer vanwege de werkgever, vergoedingen voor carpoolen, fiets, treintaxi's en OV-jaarkaarten naast een auto van de zaak.

Met dat laatste onderwerp is het kabinet helaas minder enthousiast te werk gegaan. Gezien het regeerakkoord rekende D66 op een voorstel dat ook op dit front zou leiden tot grondslagverbreding en daarmee tot een betere bijdrage aan het milieu. Het kabinet ging niet verder dan een budgettair-neutrale omzetting van de huidige regeling in een tamelijk ingewikkelde nieuwe. Op zichzelf is er niets tegen auto's en al evenmin iets tegen auto's van de zaak, zoals ik niet vaak genoeg kan herhalen. Ook is er niets op tegen als werkgevers hun personeel aantrekkelijke secundaire arbeidsvoorwaarden willen geven. Mijn stelling is slechts dat een auto een secundaire arbeidsvoorwaarde van de vorige eeuw is, met onplezierige bijeffecten voor zowel de Nederlandse samenleving als geheel als voor de individuele bezitters ervan. Een aanzienlijk gedeelte van de files tijdens de ochtend- en avondspits bestaat uit auto's van de zaak. Hetzelfde bedrijfsleven dat die auto's ter beschikking stelt, laat niet na stelselmatig onze aandacht te vragen voor de inkomstenderving als gevolg van de files, inmiddels al geschat op 2 mld. per jaar. Het kan niet de bedoeling zijn dat men zelf stimuleert waar men vervolgens last van zegt te hebben.

De uitverkoren werknemers, intussen, zijn veroordeeld tot het gebruik van de auto's in kwestie, ook voor hun woon-werkverkeer. Immers, de bijtelling is betaald en andere reiskosten worden natuurlijk niet ook nog eens door de baas vergoed. Ons streven is de auto-van-de-zaakrijders te bevrijden door hun reëlere keuzemogelijkheden te bieden. Wordt de auto eigenlijk voornamelijk gebruikt voor woon-werkverkeer in fileverband dat eigenlijk heel goed op een andere manier onbelast vergoed zou zijn te regelen en verder voor bezigheden in de vrije tijd, waarom dan eigenlijk zo'n auto accepteren in plaats van een andere leuke secundaire arbeidsvoorwaarde, kinderopvang bijvoorbeeld, of een knappe computer met aansluiting op de zaak? De keren dat dan voor het werk een auto nodig is, kan dat gewoon met de eigen auto, tegen een onbelaste vergoeding van 60 cent per kilometer, of met een van de auto's die het inmiddels gemoderniseerde bedrijf heeft staan.

Tot nu toe heeft D66 de oplossing van de problematiek die ik hier schets, gezocht in een twee richtingen: woon-werkverkeer niet langer als zakelijk verkeer bestempelen en/of verhoging van de bijtelling. Tot op heden bestaat nog niet de overtuiging dat dit echt helpt. Een alternatief is overgaan op een, al dan niet forfaitaire, extra bijtelling op basis van de woon-werkafstand. Voordat de behandeling van het wetsvoorstel is afgerond, zal ik met een definitief amenderingsvoorstel komen ter vervanging van hetgeen ik al heb ingediend. Met het oog daarop verzoek ik de bewindslieden, de opties langs te lopen en van commentaar te voorzien, gelet op het doel dat wij nastreven.

Voorzitter! Wat het onderdeel loon betreft heeft de fractie van D66 inmiddels steun gekregen van PvdA en VVD voor het voorstel om een spaarloonregeling in de vorm van aandelen mogelijk te maken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Denkt u aan de mogelijkheid om mensen die verder van hun werk wonen, een extra forfaitaire heffing op te leggen?

Mevrouw Giskes (D66):

Tot nu toe heb ik overwogen, voor te stellen om woon-werkverkeer niet als zakelijk verkeer te bestempelen. De volgende vraag is hoe hiermee rekening kan worden gehouden in de autokostenfictie. Je kunt dit zoeken in aantallen kilometers die privé worden gereden. Je zou ook kunnen aannemen dat men, gelet op de afstand tussen wonen en werk, een bepaalde vergoeding van de baas krijgt. Die zou je dan als extra inkomsten kunnen beschouwen en op die manier kan een bijtelling worden doorgevoerd. Het is een optie die ofwel in de verkenning, ofwel in het wetsvoorstel wordt vermeld. Ik hoor graag van de bewindslieden waarom zij dit wel hebben overwogen maar niet hebben doorgevoerd, en wat de voor- en nadelen zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik kan het niet goed overzien. Is het nu zo dat, als je verder van je werk woont, je een extra belastingheffing krijgt?

Mevrouw Giskes (D66):

Neen, de redenering is dat je voor die auto kennelijk een vergoeding krijgt in verband met gemaakte kosten. Die vergoeding is in fictieve zin hoger wanneer je ver weg woont dan wanneer je dichtbij woont. Als men dit als een oplossing ziet, zou men er op deze manier invulling aan kunnen geven. Ik zal de passage opzoeken waarop ik zojuist heb gedoeld.

Voorzitter! Ik kan niet vaak genoeg herhalen dat het ons er niet om gaat, mensen te pakken, mensen die "ongunstig" wonen hun auto te ontnemen. Ik hoor die geluiden regelmatig – ik weet dat het een dankbaar onderwerp is – maar het gaat ons erom dat mensen niet moeten worden veroordeeld tot autogebruik waar dat helemaal niet zinnig is en het voor de mensen zelf ook niet de meest praktische manier is. Ze mogen er in financiële zin net zoveel of weinig aan overhouden als in andere constructies, maar het gaat erom dat wij onszelf en die mensen verlossen van dat rare probleem, veroordeeld te zijn tot de auto. Dat is een mooie uitvinding, maar een auto is vooral leuk als hij rijdt, en niet als hij in een file stilstaat.

Voorzitter! Relatief veel aandacht, en terecht, heeft het onderwerp oudedagsvoorziening gekregen. Dat wordt ook in box 1 geregeld. Toen de verkenning verscheen was D66 erg gecharmeerd van de gedachte van een oudedagsparaplu. Gesteld werd, dat "een nadere bezinning op de fiscale behandeling van oudedagsvoorzieningen enerzijds gericht moet zijn op het faciliëren van maatschappelijke trends in de sfeer van keuzevrijheid en marktwerking, anderzijds moeten mogelijkheden tot onbedoeld gebruik worden weggenomen en knelpunten met inbegrip van ongelijke behandeling tussen vergelijkbare producten of aanbidders daarvan worden opgeruimd." Ook staat er: "Een geïntegreerde aanpak van collectieve en individuele pensioenopbouw zou tevens de duidelijkheid kunnen bieden die bij kan dragen aan afspraken tussen sociale partners en het kabinet over de totale pensioenopbouw en over een verschuiving daarbinnen van collectieve pensioenopbouw naar een meer individuele pensioenopbouw."

Er werd zelfs aandacht besteed aan de gedachte van intertemporele flexibiliteit, oftewel de mogelijkheid een deel van de pensioenbesparingen al te kunnen gebruiken voordat de pensioenleeftijd is bereikt, bijvoorbeeld voor studie, ouderschapverlof of een sabbatical year. Nog een citaat: "Een oudedagsparaplu wordt conform de Verkenning ingevoerd". Dat spraken we af in het regeerakkoord. Onze verwachtingen waren hooggespannen. Maar er bleef niet zoveel van over. De gepresenteerde voorstellen zijn niets meer en niets minder dan een vervanging van het huidige lijfrenteregime. Om met de heer Niessen te spreken: "De gedachte van de Oudedagsparaplu, die meer samenhang en souplesse in het systeem zou brengen, werd over een breed front goed onthaald. Maar de afschaffing of beperking van de eerste tranche stuitte op veel verzet van de zijde van verzekeringsmaatschappijen, en kreeg ook in de Kamer een kritisch onthaal. Het wetsvoorstel ging contrair: het bekritiseerde element bleef overeind, en het toegejuichte verdween in de onderste bureaulade." Inmiddels is daar iets aan veranderd, maar de teneur blijft natuurlijk dat de oudedagsparaplu wel erg smal is geworden, een parasolletje.

D66 zou graag zien dat op korte termijn alsnog de mogelijkheden van uitbreiding van hetgeen tot de oudedagsparaplu mag worden gerekend worden onderzocht. Wij denken dan primair aan geblokkeerde spaar- en beleggingsrekeningen, maar ook de zogenaamde "opeethypotheek" zou misschien in dit kader nog eens nader moeten worden bezien. Willen de bewindslieden een dergelijk onderzoek toezeggen en aangeven wanneer zij hierover een notitie naar de Kamer kunnen sturen?

Voorzitter! Ook de aanvankelijke vormgeving van wat wel in deze wet is geregeld, liet aanvankelijk te wensen over. Met name de gekozen AOW-franchise van ƒ 30.000 was D66 een doorn in het oog. Maar ook op andere punten weken de voorstellen te veel af van hetgeen nog geen halfjaar daarvoor rondom de bedrijfspensioenen, de tweede pijler, was afgesproken, de zogenaamde Witteveenregels.

De inmiddels gepleegde aanpassingen vormen nadrukkelijk stappen in de goede richting. D66 beschouwt het als een beloning van jarenlange inspanningen dat de AOW-franchise nu op ƒ 21.000 is gezet. De verhoging van 15% naar 17% in de rekenregels voor de bepaling van de jaarruimte brengt het geheel ook in de gewenste richting. De ongetoetste aftrek die alsnog is geïntroduceerd, hoefde voor ons niet zo nodig. D66 is er voorstander van dat mensen zich meer bewust worden van hun situatie op pensioengebied. Het moeten aantonen van een pensioentekort helpt daarbij. Dat raken we nu voor een deel weer kwijt. Bovendien is daar een aanzienlijk budget mee gemoeid, zo'n 600 mln. als wij het goed begrijpen. Het voordeel van die ongetoetste aftrek is wel, dat al diegenen die net vanuit hun gedeblokkeerde spaarloon een lijfrenteverzekering zijn aangegaan, geen nadeel ondervinden van de wetswijziging en dat ook in de toekomst zo'n deblokkade mogelijk blijft. Zijn de bewindslieden het niet met D66 eens dat we nu het risico lopen dat nogal wat mensen gebruik zullen gaan maken van de ongetoetste aftrek, terwijl ze daaraan uit pensioenoptiek helemaal geen behoefte hebben, met alle kosten van dien? Hoe garandeert het kabinet goede voorlichting op dit front?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Giskes plaatst een aantal kanttekeningen bij de ongetoetste aftrek. Dat zal ik straks ook doen. Voelt zij iets voor de gedachte dat die ongetoetste aftrek hooguit een tijdelijk leven beschoren zal moeten zijn en bijvoorbeeld binnen een termijn van vijf jaar verdwijnt – dat kondig je dan nu aan – en dat voortaan iedereen weer, zoals oorspronkelijk de bedoeling was, een pensioentekort zal moeten aantonen? Het bijkomende voordeel is, zoals zij terecht zegt, dat het pensioenbewustzijn met sprongen zal toenemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Nu legt u mij een model voor, maar mijn vraag is: waarom vijf jaar wel en dan weer niet? Dat kan ik niet helemaal plaatsen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een gedachte.

Mevrouw Giskes (D66):

Als je dit voorstelt als alternatief, zul je daarvoor een reden hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De reden zou kunnen zijn, dat het administratief-technisch erg lastig is om op 1 januari 2001 de informatievoorziening aan pensioenconsumenten zodanig op orde te hebben, dat zij daadwerkelijk met enig gemak al dan niet met behulp van de belastingdienst daar het pensioentekort kunnen aantonen. Vorige week bleek de staatssecretaris dit idee te willen overnemen. Als overgangsmaatregel zou dus de aankondiging kunnen worden gedaan, dat dit het eindmodel wordt. Je staat de ongetoetste aftrek voor een periode van vier, vijf jaar toe, maar het eindmodel zou conform het oorspronkelijke wetsvoorstel moeten zijn, zoals het luidde voor de tweede nota van wijziging.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar denk ik over na. Ik zal dit aan mijn fractie voorleggen.

Voorzitter! D66 heeft nog vraagtekens bij het volledig laten vallen van de algemene inhaalruimte die oorspronkelijk in het wetsvoorstel zat. Er zijn mensen met een onregelmatig arbeidsverleden, die dientengevolge een flink pensioentekort hebben opgelopen. Voor hen is het gewenst fiscale mogelijkheden te bieden om dat tekort weg te werken als zij daar later in hun leven toe in staat zijn. Wij hebben derhalve van harte het amendement van mevrouw De Vries dienaangaande medeondertekend.

"Reeds opgebouwde rechten (lijfrente- en/of kapitaalverzekeringen) die buiten de "oudedagsparaplu" zouden vallen, zullen gerespecteerd worden." Voorzitter! Dis is een citaat uit de verkenning dat niet verzwegen kan worden. Het overgangsregime in deze sfeer heeft heel wat mensen in de pen doen klimmen. Hoewel wij die eerste schrik goed begrijpen, zijn wij van mening dat gaandeweg een acceptabele overgang van de huidige naar de nieuwe wetgeving wordt gemaakt, zeker als we de bijbehorende tariefsverlaging in aanmerking nemen.

Voorzitter! Het was amusant vorige week te kunnen constateren, dat ook menig goed ingevoerd collega zich er nog niet helemaal van bewust is dat wij dezer dagen de tariefgroepen ten grave dragen. Dat danken wij aan de invoering van de algemene heffingskorting en aan de (aanvullende) alleenstaandeouderkorting, ter vervanging van de overdraagbare belastingvrije som en de alleenstaandeouderaftrek. Geen tariefgroepen, dan ook geen voorzitter van de Vereniging van vrienden van tariefgroep 3, zoals ik een bepaald niet onbekende in deze contreien zichzelf wel eens heb horen betitelen. Voor de goede orde tariefgroep 3: dat zijn de kostwinners.

In de eerste schriftelijke ronde heb ik al mijn verbazing geuit over het taalgebruik dat wij bezigen als het om soorten verdieners en hun huishoudens gaat. Is een alleenstaande geen kostwinner? Waarom per definitie een niet-alleenwonende kostwinner alleenverdiener noemen en tweeverdieners systematisch onderbrengen in de categorie alleenstaanden. Mijn voorstel zou zijn: spreek voortaan van "alleenverdieners" als het gaat om mensen in een eenpersoonshuishouden en van "samenverdieners" als het gaat om mensen met een partner, of er nu één of meer van hen inkomen verwerft in dat huishouden. Maar dat zal nog wel een brug te ver zijn.

Voorzitter! Belangrijker dan de benaming is de wijze waarop we al dan niet met de huishoudsituatie rekening houden. Naar de mening van D66 dient het fiscale stelsel, al dan niet bewust, niet de ene leefvorm te bevoordelen boven de andere. Het stelsel moet zo neutraal mogelijk zijn ten opzichte van de relatie- en huishoudenssituatie. Natuurlijk onderkennen wij dat de overheid er niet aan ontkomt om op zijn minst impliciet een norm te stellen. Daar moet de overheid niet eens aan willen ontkomen. Maar die norm moet dan wel de goede kant op wijzen.

Het fiscale stelsel dient er wel blijk van te geven dat de samenleving zich rekenschap geeft van de mogelijke invloed van bepaalde leefomstandigheden op de draagkracht van belastingplichtigen. Zo is bij de afschaffing van de alleenstaandentoeslag in 1990 alom erkend, dat het nodig kon zijn daarop terug te komen. Nu we nog steeds het kostwinnersvoordeel in de vorm van een belastinguitgave aan niet-werkende partners in stand houden, blijft de vraag actueel of er geen aanleiding is voor terugkeer van die alleenstaandentoeslag. Wil het kabinet daarop reageren?

Het verbaast D66 dat het kostwinnersdenken wel wordt doorgezet in het nieuwe belastingstelsel, terwijl een goede incorporatie van het inmiddels overheersende denken in termen van de combinatie van arbeid en zorg achterwege blijft. D66 vindt het een maatschappelijk belang dat ouders zo goed mogelijk voor hun kinderen kunnen zorgen en daarbij zelf de afweging kunnen maken hoe zij dat doen, met inschakeling van derden of niet. Als ouders willen werken, krijgen zij te maken met de kosten van de zorg voor hun kinderen. Die kunnen ze uitbesteden aan de andere ouder, maar op de momenten waarop die ook wil of moet werken, moeten externen worden ingeschakeld. D66 vindt dat ouders zoveel mogelijk zelf moeten kunnen bepalen hoe zij dat uitbesteden vorm geven. Idealiter zorgt de overheid alleen voor het wegwerken van belemmeringen bij het van de grond komen van een breed palet aan opvangvoorzieningen en voor voldoende financiële mogelijkheden bij de ouders. De fiscaliteit is de ideale plaats om dergelijke financiële regelingen vorm te geven.

Inmiddels heb ik, samen met de coalitiegenoten, een amendement op stuk nr. 85 ingediend, dat ertoe strekt om in de inkomstenbelasting een zogeheten combinatiekorting op te nemen. Iedere werkende met minstens één kind jonger dan 12 jaar thuis, heeft vanaf een inkomen van ƒ 8381 recht op een belastingaftrek van 100 euro ofwel ƒ 220. Als beide ouders werken, ontvangen beiden de combinatiekorting. Het gaat dus om een individuele korting die een inkomensonafhankelijke kop vormt op de gewone arbeidskorting. De dekking hiervoor zoeken wij in een verlaging van de arbeidskorting met ƒ 77 tot ƒ 1770.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een niet-werkende ouder die kinderen verzorgt, wordt dus niet met dit amendement bereikt.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat klopt. Het amendement gaat om de kosten die iemand heeft die inkomen verwerft en de zorg voor een of meer kinderen heeft. In dat geval moet er iets verzonnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat doet u voor ouders die kinderen verzorgen en om die reden vinden dat zij niet moeten werken?

Mevrouw Giskes (D66):

Doorgaans zijn er twee ouders. Als een van beide thuis blijft, betaalt de wel werkende in wezen geld aan de niet werkende. Daarom krijgt de wel werkende de combinatiekorting. Gaan beiden buiten de deur werken, dan moet de zorg uitbesteed worden, hetgeen nog veel duurder is. Daarom krijgt men in dat geval tweemaal de combinatiekorting.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hield net een pleidooi om gelijke gevallen gelijk te behandelen, beredeneerd vanuit de zorgtaak. Nu introduceert u een ongelijkheid in het keuzepatroon. Ouders moeten er vrij in zijn om er omwille van het verzorgen van kinderen voor te kiezen om tijdelijk niet te werken. Dat moet niet worden ontmoedigd via het belastingstelsel. Met deze korting gebeurt dat wel.

Mevrouw Giskes (D66):

Je kunt spreken van ontmoedigen, maar ook van aanmoedigen. Je kunt een regeling ook zien als het wegnemen van belemmeringen. Daar heb ik het over. Ik zeg niet hoe iemand zijn leven moet inrichten. Het is om vele redenen gewenst dat iemand contact wil houden met de arbeidsmarkt. Mensen zijn lang niet meer hun hele leven bezig met die zorg, zoals dat vroeger veel meer het geval was. Bovendien komt het nogal eens voor dat een combinatie van twee partners niet stand houdt. Dan valt de inkomensvoorziening waarvan tot op dat moment werd geprofiteerd, opeens weg. Als iemand lang van de arbeidsmarkt is weggeweest of er zelfs nooit op is geweest, heeft hij minder perspectieven. Daarmee worden mensen niet geholpen om hun leven goed en prettig in te richten. Nogmaals, mensen worden geenszins gedwongen om van de voorziening gebruik te maken. Het feit dat er een stakingsaftrek bestaat betekent niet dat mensen verplicht worden hun bedrijf te staken. Het feit dat er een giftenaftrek bestaat betekent niet dat mensen verplicht worden te geven. Wij willen alleen maar geen belemmering opwerpen om een maatschappelijk nuttige bezigheid ook werkelijk uit te voeren. Dat is de strekking van waar ik mee bezig ben. Wij weten allemaal dat het uitbesteden van de zorg voor kinderen duur is en dat daar op dit moment maar zeer ten dele aan tegemoet wordt gekomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij kwamen elkaar al vaker tegen in deze discussie. Wij hebben steeds gezegd – dat vind ik ook een hard minimumvereiste – dat ouders van kinderen vrij blijven in hun keuze. Mevrouw Giskes doet het nu voorkomen alsof ouders die ervoor kiezen om voor de kinderen thuis te blijven, daarin iets missen. Dat is helemaal niet waar. Dat kunnen zij hun leven lang goed en zinvol doen. De samenleving zou het ook moeten waarderen dat dit gebeurt.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Even in het verlengde van datgene waarover ik de heer Van der Vlies gisteren interrumpeerde. Ik leg hem toch ook niet in de mond dat, omdat wij nu een bijdrage geven aan de niet werkende partner, wij mensen dwingen een niet werkende partner te worden, vanwege de fiscale voorziening daarvoor? Wat dat betreft kun je de redenering net zo goed omdraaien. Wij hopen alleen te bevorderen dat het mensen vanwege financiële complicaties niet onmogelijk wordt gemaakt om de stap die zij willen maken, daadwerkelijk te zetten. Dat raakt de draagkracht. Er wordt nogal gemakkelijk gesproken over tweeverdieners. De heer Reitsma deed dat gisteren ook een beetje in de zin van, om de woorden van minister Zalm te gebruiken: dat is een verwerpelijk soort en daarnaast heb je nog de anderhalfverdieners. Ik wijs erop dat de meeste tweeverdieners 1,3 inkomen verwerven met heel wat inspanningen en met heel wat kosten. Kijk je naar de draagkracht van zo'n huishouden en vergelijk je dat met het inkomen dat binnenkomt in huishoudens waar geen uitbesteding van zorg plaatsvindt, dan constateer ik dat er sprake is van een behoorlijk draagkrachtverschil. Ik probeer dat recht te trekken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Kan mevrouw Giskes nader onderbouwen waar deze combinatiekorting vandaan komt? Zij beroept zich voortdurend op de kosten van het uitbesteden van de zorg voor kinderen onder de 12 jaar door mensen die, naast het hebben van kinderen, ook betaalde arbeid verrichten. Is de aftrek van kinderopvanggelden, die nu al in de wet staat en die wij onlangs in het kader van het belastingplan 2000 hebben verruimd, niet juist de fiscale tegemoetkoming die mevrouw Giskes beoogt met de combinatiekorting? Is dit niet dubbelop?

Mevrouw Giskes (D66):

Die discussie wordt helaas niet zozeer hier als wel in de hoek van Sociale Zaken gevoerd, vooral in het licht van de kinderopvang. D66 vindt het veel belangrijker dat ouders zelf over voldoende financiële ruimte beschikken. Wij moeten niet voorschrijven hoe men de verzorging van de kinderen regelt. Een en ander is nu nog heel erg gestructureerd. Je moet naar erkende opvanginstellingen die voldoen aan kwaliteit x, y en z. Kwaliteit is dus belangrijk, maar gemeenten hebben de vormgeving heel erg rigide georganiseerd door subsidie x, y en z. Het is een tamelijk complex systeem. De marktwerking op dat front wordt niet bevorderd, terwijl er genoeg initiatieven zouden kunnen worden genomen in het kader van de normale vraag en aanbod. Dan zijn ook allerlei tussenvormen mogelijk. Onze stelling is dat je met deze combinatiekorting een plek creëert waar de financiële ruimte bij de ouders komt te liggen. Zij maken dan wel uit waar zij die aan besteden. Het is denkbaar dat de kinderopvangtegemoetkoming die wij ook nog hebben op den duur wordt geïntegreerd in deze combinatiekorting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal hier nader op ingaan in mijn termijn, want ik vind dit interessant. Kan mevrouw Giskes, of misschien de heer Reitsma, mij uitleggen wat het verschil is tussen het herstelde amendement van mevrouw Giskes namens de coalitie – zij heeft zich eerst iets te rijk gerekend – over een combinatiekorting van ƒ 220 per belastingplichtige voor kinderen onder de 12 jaar en het amendement van de heer Reitsma op stuk nr. 43? Daarin gaat het over een kinderkorting van ƒ 249 per belastingplichtige. Volgens mij is dat qua systematiek helemaal hetzelfde.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Absoluut niet. De combinatiekorting is bedoeld voor mensen die arbeid en zorg combineren. Het amendement van de heer Reitsma heeft gewoon betrekking op alle gezinnen. Dat is een vorm van kinderbijslag.

In de richting van de heer Van der Vlies merk ik nog op dat het bestaan van een kinderkorting, stel dat die er komt, niet betekent dat iedereen kinderen moet nemen of dat wij het afkeuren als mensen geen kinderen nemen. Je kunt wat dat betreft alle kanten op redeneren.

Voorzitter! Dan nog even een toelichting op de bedragen. Dat ben ik de collega's nog schuldig. Wij zijn begonnen met ons aangereikte gegevens over de vraag tot welk bedrag je zou kunnen gaan tegen het inleveren van arbeidskorting. Het aanvankelijke bericht was dat wij voor een arbeidskorting van ƒ 77 tot een combinatiekorting van ƒ 440 konden komen. Helaas blijkt dat anders te liggen. Wij moeten nu ongeveer rekenen met de helft van dat bedrag. Dat illustreert wel dat het zo'n nieuw onderwerp is dat de rekenarij eromheen geen druk op de knop is. Het is alleen maar goed dat in het kader van de stelselwijziging deze cruciale stap gezet kan worden.

De heer Reitsma (CDA):

Het verschil tussen het amendement van de coalitiepartijen en dat van het CDA is dat er in het laatste wordt voorgesteld, een bijdrage van ƒ 500 per gezin te verlenen. Die bijdrage geldt voor werkenden en voor niet-werkenden. Waarom sluit mevrouw Giskes zich niet aan bij de systematiek dat ook niet-werkenden ervan kunnen profiteren? Zij heeft erop gewezen dat de overheid neutraal moet zijn ten aanzien van de keuze voor zorg en werk.

Mevrouw Giskes (D66):

Het uitbesteden van zorg beïnvloedt de draagkracht. Er is een verschil in draagkracht tussen werkenden met kinderen en werkenden zonder kinderen. Er is ook een verschil tussen werkenden en niet-werkenden, maar dat is een gegeven waarop ons amendement geen betrekking heeft. De heer Reitsma wil aan iedereen met kinderen iets extra's geven. Dat komt overeen met de kinderbijslag. De kinderbijslag is er omdat kinderen kosten met zich brengen voor voeding, kleding enzovoorts. De combinatiekorting wordt voorgesteld omdat ouders kosten maken omdat er iemand bij de kinderen moet zijn. Zij geldt ook als er maar één werkende ouder is, omdat in feite de andere ouder dan wordt "ingehuurd" voor de zorg. Het klopt allemaal als een bus.

De omzetting van de in de progressie meelopende belastingvrije som in een algemene heffingskorting is op zichzelf wel een stap voorwaarts op het vlak van economische verzelfstandiging. Wij hebben nog niet geheel inzicht in de wijze waarop die algemene heffingskorting bij de niet-werkende partner terecht zal komen. Met andere woorden hoe komen de ongeveer 2 miljoen nieuwe klanten aan hun trekken? De vereniging van hogere ambtenaren van het ministerie van Financiën heeft hier ook op gewezen. Ik krijg hier graag een nadere toelichting op.

Even revolutionair als de algemene heffingskorting is de nieuwe arbeidskorting, vooral bedoeld om de overgang van niet-werken naar werken aantrekkelijker te maken. Het verbaasde mij dat de heer Bos dit punt gisteren vooral in de sfeer van het inkomensbeleid trok. De knip in de eerste schijf was daar altijd primair voor bedoeld. Ook de kinderkorting is een vorm van inkomensbeleid. De arbeidskorting is er vooral voor het bevorderen van de werkgelegenheid. Wij moeten die korting niet "vervuilen" met inkomenspolitieke maatregelen.

Inmiddels is de arbeidskorting opgegaan in de forfaitaire dekking die wij tot op heden kennen voor de kosten die mensen maken om te kunnen werken, het arbeidskostenforfait. D66 was het er zeer mee eens dat het arbeidskostenforfait werd verlaagd naar het normale niveau van 1992, dus van voor de tijd dat het flink is verhoogd om inkomenspolitieke redenen. Dit had weer tot gevolg had dat er ook een niet-actievenforfait nodig was. Dat is ruis die het systeem vertroebelt.

Op het algeheel afschaffen van de tegemoetkoming in de arbeidskosten was D66 nog niet voorbereid, maar nu wij er even over hebben kunnen nadenken, menen wij die maatregel te kunnen steunen. Ten eerste omdat de tegelijkertijd verhoogde arbeidskorting geacht kan worden ook in dergelijke kosten te voorzien. Ten tweede omdat het stelsel er eenvoudiger van wordt. Ten derde omdat het nuttig bleek bij het oplossen van het probleem van de effecten van de herziening voor de middeninkomens. Ten vierde omdat daarmee de discussie over de aftrekbaarheid van werkelijke kosten desgewenst kan worden bezworen. En, last but not least, omdat de arbeidskorting begint zodra iemand werkt.

Voorzitter! Regelmatig bestaat in een flink deel van het parlement de wens om iets extra's te doen voor gezinnen met kinderen en met een laag inkomen. Doordat dat tot op heden niet in de belastingsfeer kan worden geregeld, moet steeds worden gegrepen naar minder doelmatige en op oneigenlijke plaatsen aangehangen instrumenten. Zo is enkele jaren geleden een kindertabel in de huursubsidie gecreëerd, is de mogelijkheid opengehouden dat een dergelijke tabel ook nodig is in de eigenwoningbijdrageregeling en is er voortdurend discussie over de noodzaak van aparte regelingen voor gezinnen met kinderen als het gaat om de energiebelastingen. Voor dit jaar is een flink bedrag besteed aan een algemene verhoging van de kinderbijslag, terwijl de intentie was, iets te doen voor gezinnen met een laag inkomen. D66 heeft steeds aangegeven van mening te zijn dat dergelijk inkomensbeleid het beste vormgegeven kan worden via de fiscaliteit. Om dat met ingang van 2001 mogelijk te maken, is ons aanvankelijk kinderkortingamendement inmiddels omgetoverd tot een coalitieamendement dat een kinderkorting introduceert voor alle huishoudens met een inkomen tot een bepaalde grens, waar minstens één kind jonger dan twaalf jaar toe behoort. De vormgeving hiervan is te zien als een inkomensafhankelijke kop op de algemene heffingskorting, in tegenstelling tot de combinatiekorting, die een inkomensonafhankelijke kop op de arbeidskorting vormt. Voorgesteld wordt, voor deze korting 125 mln. aan te wenden.

Resteert het onderwerp van de persoonsgebonden aftrek. Wij hebben via een amendement de vraag voorgelegd of het niet voor de hand ligt, de aftrekbaarheid van rente op studieleningen overeind te houden. Dat deden wij ook toen wij de aftrekbaarheid van rente op consumptief krediet beperkten. De Kamer en de bewindslieden hebben daar inmiddels over kunnen doordenken en alvorens onze conclusies te trekken, horen wij graag het definitieve oordeel van het kabinet.

Na de laatste bijstellingen levert de wet inkomensplaatjes op die wat ons betreft de toets der kritiek kunnen doorstaan, zeker als wij ons realiseren dat er eigenlijk niemand exact aan zo'n plaatje voldoet. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat ondanks de lange voorbereiding sporen van haastwerk vertoont. Het had misschien iets mooier gekund, maar er is hier wel een enorme klus geklaard. Ik herhaal de complimenten die wij bij de eerste schriftelijke ronde gaven aan deze bewindslieden en hun medewerkers.

De voorzitter:

De heer Schutte en mevrouw De Vries hebben met elkaar gesproken en mij meegedeeld dat zij er geen bezwaar tegen hebben om hun plaatsen op de sprekerslijst om te draaien. Conform het Reglement van orde vraag ik ook aan de andere woordvoerders of zij daarmee akkoord gaan. Ik constateer dat dit het geval is. Mevrouw De Vries zal de laatste spreker voor de schorsing zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! De heer Schutte zei mij zojuist: als je maar een mooi verhaal houdt. Dat zal ik doen.

Wij zijn toe aan een heel bijzondere plenaire behandeling van een heel groot wetsvoorstel en een van de belangrijkste onderdelen van het tweede Paarse kabinet, en dat doet ons deugd. Tegen mijn gewoonte in wil ik een aantal mensen complimenten maken. Allereerst de minister en de staatssecretaris, want zij hebben een megaklus geklaard en gaan samen de geschiedenisboeken in. Dat hebben zij natuurlijk altijd gewild, maar ik denk dat het nu gaat lukken. Ik maak ook een compliment aan de ambtenaren. Zij hebben ook heel hard gewerkt en dat heeft mij deugd gedaan. Ook zij verdienen een compliment.

Vervolgens een woord van waardering aan mijn geachte collega's. Ook zij hebben heel hard gewerkt. In het bijzonder noem ik de heer Vendrik van GroenLinks. Het is duidelijk dat GroenLinks gaat proberen, een beetje regeringspartij te spelen. Ik vind het fantastisch dat de fractie een heleboel nota's heeft geproduceerd, ondanks de enorme werkdruk: Nederland, hypotheekrenteland; Nederland, vermogensland; Nederland, kostwinnersland. De laatste is helemaal fantastisch: in de laatste ronde van de behandeling van de belastingherziening 2001 – en nu komt het – dient GroenLinks een nota van wijziging in. Dat pretendeert dat je het kabinet in wilt en dat je voor dit wetsvoorstel wilt stemmen. Het zijn overigens notities waar de VVD niet zoveel brood in ziet, omdat de nivellering ervan afdruipt, maar wij waarderen het bijzonder en wij zullen met bijzonder veel aandacht het stemgedrag van GroenLinks volgen.

Voorzitter! Aan het wetsvoorstel ligt een aantal doelstellingen ten grondslag. Gemiddeld genomen kan worden gezegd dat deze redelijk zijn gehaald. Kijk bijvoorbeeld naar de verbetering van de tariefstructuur. De tarieven gaan toch weer fors omlaag, zeker als je ze in een wat historisch perspectief zet. Het tarief voor de inkomstenbelastingen was eerst 72%, bij Oort werd het 60% en nu 52%. Het eind is wat ons betreft nog niet in zicht. Dat gaat goed.

Een andere doelstelling is een evenwichtige premie- en belastingdruk. Ook dat ziet er goed uit. Er is een fiscale lastenverlichting van 5 mld. en er wordt 1 mld. aan premies geheven. Uiteindelijk geeft dat een redelijk inkomensbeeld. Ik noem verder de verschuiving van directe naar indirecte belastingen. De VVD-fractie was daarvan altijd een voorstander. Ook daaraan wordt vorm gegeven.

Een ander belangrijk punt dat ik expliciet wil noemen, is een betere werking van de arbeidsmarkt. De VVD-fractie ziet het als een van de belangrijkste doelstellingen van deze stelselherziening. Het verschil tussen werken en niet-werken wordt aanzienlijk vergroot. Zoals bekend, verkiest de VVD de warmte van een baan boven de kilte van een uitkering. Het moet ook voor de laagste inkomens lonen om te werken. De heer Bos heeft dat in zijn eerste termijn eveneens genoemd. Mensen moeten niet onnodig aan de kant staan. Zij moeten juist kansen hebben op vooruitgang en verbetering. Daarom is het goed dat het verschil tussen werkenden en niet-werkenden groter wordt gemaakt en dat de prikkels die worden ingebouwd voldoende zijn. Daarnaast betalen werkenden een fors bedrag aan belastingen en premies. Naarmate er meer mensen werken, kunnen die lasten omlaag.

Met andere woorden: de VVD is van mening dat de regering een betekenisvolle stap heeft gezet om het verschil tussen werken en niet-werken te vergroten. Maar hoe groot moet die prikkel feitelijk zijn? Bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken heeft de VVD-fractie de regering gevraagd, te onderzoeken wanneer die prikkel het meest effectief is. Je moet daarbij niet alleen naar fiscale maatregelen kijken. De VVD denkt daarbij ook aan het herbezien van inkomensafhankelijke regelingen. De regering heeft nog voor de zomer een notitie daarover toegezegd. Deze problematiek dient beter in beeld te komen, zodat je hetgeen je wilt bereiken, namelijk meer mensen aan het werk, goed kunt realiseren.

Een ander heel belangrijk uitgangspunt van deze stelselherziening is de vereenvoudiging. De VVD vindt dit punt moeilijk te beoordelen. De regelgeving op zichzelf is ingewikkeld, maar de maatschappij is ook ingewikkeld. Wij hebben een poldermodel. Dat hoort een beetje bij onze samenleving. Anderzijds heeft onze fractie de indruk dat het aangiftebiljet er simpeler zou kunnen uitzien. Is dat ook zo? Ik wil enkele voorbeelden noemen.De Vries

De beroepskostenaftrek vervalt en dus ook alle discussies daarover met de belastingdienst. Dat is eenvoudiger. De consumptieve renteaftrek vervalt. De VVD heeft daar altijd voor gepleit. Dat wordt simpeler. De vermogensbelasting vervalt. Veel ouderen die een woning hebben en bijna geen hypotheek of geen hypotheek meer hebben, vielen voorheen onder de vermogensbelasting. Straks zijn zij vrijgesteld van die vermogensrendementsheffing. Dus ook dat is beter. Je zou zelfs kunnen zeggen dat de hele vermogensrendementsheffing een enorme verbetering is. Ik heb de grote boezemvriend van de staatssecretaris, de heer Stevens, wel eens horen zeggen dat hij voorheen zoveel colleges moest geven over de vermogensbelasting, wel twaalf per semester. Nu kan hij het zijn studenten in één college uitleggen! Misschien moet ik de regering erop wijzen dat zij niet de belastingadviseurs brodeloos maakt, maar de hoogleraren! Zouden zij daarom die brief hebben geschreven, dit onderdeel uit te stellen, zodat zij toch nog iets te doen hebben?

Kan de regering nog eens heel kort aangeven waaruit die vereenvoudiging van het aangiftebiljet bestaat? Krijgen minder mensen dan in het huidige systeem een aangiftebiljet? Staan er minder posten op het aangiftebiljet of juist meer? Dat geeft ook een goed beeld van vereenvoudiging. Ik kan mij nog heel goed de discussie bij Oort herinneren toen het heel mooi begon, maar er uiteindelijk toch allerlei regelingetjes in de wet kwamen. De grote verdienste van Oort is dat veel minder mensen te maken kregen met een aangiftebiljet. Ook dat is een vereenvoudiging. Ik hoop dat wij dat bij deze wet ook kunnen realiseren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw De Vries spreekt over het belang van een betere werking van de arbeidsmarkt en noemt in dat verband de introductie van de arbeidskorting van ƒ 1847. Zij vraagt het kabinet hoe hoog de prikkel moet zijn om te gaan werken. Moet niet ook de vraag worden beantwoord wie die prikkel eigenlijk moet krijgen? Kan zij mij in dat verband uitleggen, wat de arbeidsmarkt er beter van wordt als mensen met hogere inkomens, bijvoorbeeld mensen hier aanwezig in deze zaal, straks een ƒ 400, ƒ 500 extra korting krijgen, omdat zij betaalde arbeid verrichten?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik begrijp dat u die vraag stelt. Uit uw voorstellen en notities blijkt dat u een veel verdergaande nivellering wilt. U wilt draconische maatregelen voor mensen die wat verdienen. Op het moment dat een belastingvrije som wordt omgezet in een arbeidskorting is er al sprake van een bepaald effect. Ik zie dat u daarmee niet tevreden bent, en dat zal voorlopig ook wel zo blijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben ontroerd door uw aandacht voor míjn voorstellen, maar ik had het even over úw gedachtelijn willen hebben. U benadrukt het belang van de arbeidsmarkt. De werking van de arbeidsmarkt moet beter. In dat kader noemt u de arbeidskorting. Ten opzichte van het huidige arbeidskostenforfait gaat er een klap geld bij, dus ook voor de hoger betaalden. De best betaalden in dit land krijgen er zo'n ƒ 400 à ƒ 500 bij. Wat wordt de arbeidsmarkt daar beter van?

Mevrouw De Vries (VVD):

De VVD heeft er geen enkele behoefte aan een arbeidskorting voor mensen die wat meer verdienen – en in welke mate dat het geval is, is niet eens relevant – ook nog eens af te toppen. Er zijn allerlei voorstellen door collega's gedaan om de arbeidskorting af te bouwen en derhalve inkomensafhankelijk te maken. De VVD voelt daar helemaal niets voor. Er zijn dus wat dat betreft meer argumenten dan alleen het argument arbeidsmarkt. U gaat zelf naar afbouw. Dan krijg je weer een inkomensafhankelijke regeling. Daar moet je niet vóór willen zijn. Daarnaast moet je ook niet willen dat alles maar weggenivelleerd wordt, zoals u wilt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan nog blijft mijn vraag overeind, wat de arbeidsmarkt er beter van wordt. U zegt: werken moet meer lonen. U spreekt over de warmte van de baan. Uitkeringen moeten dus op achterstand komen te staan. U doet een beroep op de werking van de arbeidsmarkt. Mijn vraag blijft waarom er zo'n hoge arbeidskorting moet worden geïntroduceerd, ook voor de beter betaalden die al actief zijn op de arbeidsmarkt. Wat wordt de arbeidsmarkt er beter van?

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik kan mijn verhaal herhalen, als u dat op prijs stelt. Ik denk dat de prikkel aan de onderkant van de arbeidsmarkt aanzienlijk versterkt moet worden. Wij wijzen alle vormen van verdere inkomensafhankelijke arbeidskortingen af, want dan heb je weer een inkomensafhankelijke regeling. Dat is niet wat je moet willen. Daarnaast moet je niet willen dat mensen die meer verdienen nog meer belasting gaan betalen. Ik zie dat ook in relatie met de huidige belastingvrije som.

Voorzitter! Wij lijken een hoop doelstellingen gerealiseerd te hebben. Of dat zo is, wordt geëvalueerd. Maar kunnen wij nu achterover leunen? Ik dacht het eigenlijk niet, want de belastingen zijn continu in beweging. In feite zou ik de bewindslieden, die er nog patent genoeg uitzien, willen vragen wat de volgende grote operatie is. Je hoort wel eens zeggen: Jaws II komt eraan. Wat houdt Jaws II in? Of het Jaws II heet of niet, wij zijn nog niet klaar. Er moeten nog meer dingen gebeuren. De VVD-fractie wil met de regering, maar ook zonder de regering vooruitkijken. Ik wil een aantal punten noemen waarvan het voor onze fractie van belang is dat zij op middellange termijn worden gerealiseerd. Een van die punten is de coördinatie van het loonbegrip. Dat is ook al door andere collega's genoemd en er is eigenlijk behoorlijke overeenstemming over in de Kamer. Dat het begrip loon niet gecoördineerd is, is natuurlijk administratief gezien een monstrum. Wij praten er al jaren over. Er wordt over gesteggeld tussen Financiën en Sociale Zaken. Het gaat daarbij om heilige huisjes. Op zichzelf is het goed dat er een werkgroep is ingesteld. Ik vind het uitermate slim dat men de voorzitter van MKB Nederland tot voorzitter heeft gemaakt. Als hij er niet in slaagt, heeft het bedrijfsleven het dan zelf gedaan. Maar ik neem aan dat de regering toch ook haar eigen verantwoordelijkheid houdt en ongeacht de commissie blijft streven naar een meer gecoördineerd begrip. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris aangeeft wanneer hij verwacht daadwerkelijk de eerste stappen te zetten en welk tijdspad wordt gevolgd, zodat wij deze administratieve last kunnen wegnemen.

Een ander belangrijk punt voor de VVD-fractie is de verlaging van de vennootschapsbelasting. Ooit zal het daarvan komen, of men dat nu wil of niet. Wij willen het natuurlijk wel. Allerlei landen om ons heen doen al verwoede pogingen om de vennootschapsbelasting te verlagen. In dit kader wordt natuurlijk Ierland vaak genoemd, omdat het tarief daar wel erg laag is, rond de 15%. Duitsland doet ook allerlei pogingen om het tarief naar beneden te brengen. Overal is die tendens dus te zien. Zit de regering ook op deze lijn en wanneer zal zij komen met aanzetten tot de verlaging van deze belasting, zodat Nederland kan blijven concurreren met het buitenland en wordt voorkomen dat Nederlandse werkgelegenheid naar andere landen wegstroomt? Concurrentie op basis van tarieven is des te meer van belang omdat wij nu lijken te worden afgerekend op allerlei regelingetjes. En dat terwijl andere landen die ook hebben, maar minder hard worden aangepakt.

De afschaffing van de kapitaalbelasting is ook vaak genoeg genoemd. Over Jaws II gesproken: ook daar moet maar eens flink worden doorgebeten. Er wordt een begin gemaakt, maar hoe nu verder? De verlaging van de overdrachtsbelasting is een mogelijkheid. Een onderwerp dat de laatste tijd niet op de politiek agenda is te vinden maar dat ik wel wil noemen, is een algehele herziening van de schenkings- en successietarieven. Deze zijn altijd gekoppeld geweest aan de hoge toptarieven. Nu die fors naar beneden gaan, bestaat alle aanleiding om deze te verlagen, met name voor alleenstaanden: deze groep groeit en als deze mensen iets willen schenken of iets achterlaten, dan moeten enorme bedragen worden betaald. Zoiets past in de huidige samenleving eigenlijk niet meer. Graag hoor ik van de regering of zij bereid is om op dit punt stappen te zetten.

Op het lijstje van de VVD blijven de verlaging van het huurwaardeforfait en het niet verder tornen aan de hypotheekrenteaftrek staan. Wij denken ook aan een verlenging van de schijven op termijn, omdat de Nederlandse tarieven in de inkomstenbelasting vrij snel aanvangen. In landen om ons heen is dit minder het geval: in België bij ƒ 143.000, in Duitsland bij ƒ 134.000 en in de Verenigde Staten pas bij vijf ton. Het is goed om te bezien of meer kan worden aangesloten bij de landen om ons heen. Daarnaast moet meer greep komen op de internetproblematiek. Nederland kan die niet alleen oplossen, maar zoiets moet bij een belastingherziening of bij een volgende grote operatie goed aan de orde komen om te voorkomen dat gelden uit de Nederlandse staatskas vloeien. Reeds is toegezegd dat de belastinguitgaven nog eens zullen worden bekeken. De VVD is blij met deze belastingverlichting, maar vindt dat in de toekomst hiermee verder moet worden gegaan. Een flat tax zou inderdaad het mooiste kunnen zijn wat ons kan overkomen: een laag tarief, weinig of geen aftrekposten en eenvoudig. Zo'n systeem zouden wij op termijn graag zien. Kennelijk is in de Kamer omtrent dit onderwerp ook sprake van een breed voortschrijdend inzicht. Er zijn ongetwijfeld diverse varianten, maar het zal vast een bak met geld kosten en daarom lijkt het mij meer iets voor de toekomst.

Ik keer terug naar het voorstel en maak eerst een paar opmerkingen van algemene aard. De VVD-fractie is verheugd over het volledig schrappen van de algemene delegatiebepaling. Nu kun je je afvragen waarom die bepaling er ooit in is gekomen. Gelukkig was de staatssecretaris zo openhartig dat hij erkende dat hij zoiets, als hij nog Kamerlid was geweest, ook niet had gewild. Dat pleit voor hem, maar misschien had hij last van een geestverduistering toen hij die bepaling er toch in zette. Het had niet gemoeten, maar wij hebben er begrip voor en prijzen hem voor het schrappen.

Een ander punt dat uitgebreid aan de orde is geweest zijn de twaalf AMvB's die zijn aangekondigd. Als wij goed hebben geteld, moeten er ook nog 59 ministeriële regelingen komen. Je kunt hierop reageren door te zeggen dat de wet dus nog niet af is en dat die AMvB's er al hadden moeten liggen. Daar staat tegenover dat het kabinet heeft toegezegd dat al die regelingen inhoudelijk aan de Kamer zullen worden voorgelegd, zodat de Kamer kan meebeslissen. Het is goed om dat in het plenaire debat nog een keer te herhalen.

De VVD-fractie vindt het zinvol om de wet te evalueren. Het is belangrijk om te weten wat er van de doelstellingen is terechtgekomen. De heer Bos heeft hiertoe een amendement ingediend dat ook door mij is ondertekend. In zijn toelichting op het amendement heeft hij een aantal onderwerpen genoemd dat hij graag geëvalueerd zou willen hebben. Hij noemde onder meer de grondslag en de percentages. De VVD-fractie vindt dat belangrijke onderwerpen, maar denkt verder dat het goed zou zijn om ook de werkgelegenheidseffecten te evalueren. Wij willen weten of de arbeidskorting in de praktijk het resultaat zal hebben dat nu wordt voorspeld. Moet die korting soms worden vergroot? Is het stelsel inderdaad eenvoudiger geworden? Wat is het gevolg van het schrappen van de aftrek voor werkelijke kosten en het arbeidskostenforfait? Al deze aspecten moeten in de evaluatiebepaling worden opgenomen.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over box I en meer in het bijzonder over woning en werk. De inkomensplaatjes geven een globaal beeld van de gemiddelde inkomenseffecten. Dat betekent dat er afwijkingen naar boven en naar beneden kunnen zijn. Het gemiddelde beeld is echter goed. Er was sprake van een relatieve dip bij de middeninkomens. De VVD-fractie heeft zich sterk gemaakt voor het herstel van die dip. Gelukkig is dat gebeurd en wij zien nu dat de middeninkomens er over de hele linie op vooruitgaan.

Het beeld van de inkomenseffecten voor de ouderen is ook positief. De alleenstaande ouderen zitten tussen de plus 1,1% en de plus 3,5%. De 1,1% is een klein dipje dat de ouderen treft met AOW en een pensioen tot ƒ 40.000. Bij die 3,5% gaat het om ouderen met AOW en een pensioen tot ƒ 50.000. Eerder was er sprake van een min van 0,6% bij ouderen met een AOW en een pensioen tot ƒ 40.000, maar dat is nu keurig weggewerkt. De VVD-fractie wil echter nog wel weten of het niet mogelijk is om dat dipje van 1,1% op te lossen. De gehuwde ouderen gaan er eveneens goed op vooruit en ook dat is positief. Zelfs mensen met een WW- of een WAO-uitkering gaan erop vooruit. Al met al is het beeld dus positief. De inkomensplaatjes voor werkenden laten ook een heleboel positieve percentages zien. De belangrijkste doelstelling voor de VVD-fractie was het vergroten van het verschil tussen werkenden en niet-werkenden. Dat is gelukt.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw De Vries zegt, op een kleine uitzondering na, tevreden te zijn over de inkomensplaatjes, aangezien iedereen erop vooruitgaat. Ik wijs haar er dan wel op dat het vreemd zou zijn als mensen er niet op vooruit zouden gaan bij een lastenverlichting van 5 mld. Afgezien hiervan hoor ik graag van haar of zij het rechtvaardig vindt dat werkenden er gemiddeld 4% op vooruitgaan en ouderen gemiddeld slechts 2%?

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Reitsma heeft de heer Bos gisteravond dezelfde vraag gesteld. Hij ging toen zelfs nog verder, want hij stelde dat ouderen op achterstand worden gezet. Ik kan zijn redenering niet volgen. Bij de AOW zijn al inhaalslagen gemaakt, zie wat er in 1998 is gedaan. In dat jaar is enorme vooruitgang geboekt. Verder is ook in de jaren 1999 en 2000 sprake van vooruitgang. Ik moet dan ook concluderen dat het met de AOW goed zit. De inkomensplaatje waarover ik nu spreek, zijn verbeterd ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen. Ik vind dat uitstekend. De heer Reitsma moet verder niet het positieve effect onderschatten van de beslissing om 65-plussers met een afgeloste eigen woning vrij te stellen van de vermogensrendementsheffing, terwijl zij vroeger onder de vermogensbelasting vielen. Dat is een enorme vooruitgang. Ik houd daarom staande dat de ouderen er al met al goed van afkomen.

De heer Reitsma (CDA):

Dat was niet mijn vraag en dat was ook niet wat ik gisteren gezegd heb. Uit de inkomensplaatjes die in de tweede nota van wijziging gepresenteerd zijn, blijkt dat ouderen in een aantal gevallen er 2% op vooruitgaan en werkenden met ongeveer hetzelfde inkomen 4%. Waarom zouden wij ouderen minder laten profiteren van deze belastingoperatie dan werkenden? Beide categorieën gaan erop vooruit, maar waarom dat verschil van 2%?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik kan mijn verhaal over de AOW herhalen, maar dat zal ik niet doen. Ouderen hebben AOW en dat moet je meenemen. Daarnaast wijs ik op de inkomensplaatjes die hier gepresenteerd zijn. Voorts is een belangrijke doelstelling geweest van de regering en de VVD-fractie om het verschil in beloning tussen werkenden en niet-werkenden aanzienlijk groter te maken. Wij zien allerlei doelstellingen verenigd. Ook de ouderen komen er wat ons betreft goed van af. Ik deel dus uw mening niet dat het niet goed zou zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Dat klopt. U vindt het aanvaardbaar dat ouderen er minder meer op vooruitgaan dan werkenden. Bovendien hanteert u als argument de prikkel van de arbeidsmarkt. Die geldt toch voor ouderen in het geheel niet? Dan is het toch redelijk dat ouderen er in ieder geval in procenten uitgedrukt evenveel op vooruitgaan als werkenden? Dit is toch een rechtvaardige benadering?

Mevrouw De Vries (VVD):

U draait het een beetje om. Uitgangspunt van deze operatie is onder andere – en voor ons is dit een van de belangrijkste doelstellingen – om het verschil in beloning tussen werken en niet werken aanzienlijk te vergroten. Dit betekent dat daar een enorme hoeveelheid geld bij is gestopt. Dat is prima. Daarnaast hebben wij ervoor gezorgd dat er voor iedereen gemiddeld genomen sprake is van een uitstekende vooruitgang. Ik blijf bij de stelling dat er op het gebied van de AOW veel gebeurd is. Het totaalplaatje is goed, ook als je kijkt – daarover wordt u ongetwijfeld ook veel aangeschreven – naar de ouderen met een eigen woning. Die vielen altijd volledig in de vermogensbelasting en die vallen er nu buiten, onafhankelijk van de waarde van hun woning. Ook dat is een verdienste.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat het nu het goede moment is om de voor mij meest prangende vraag aan mevrouw De Vries te stellen, waarbij ik refereer aan gisteravond, toen de heer Bos de historische woorden sprak dat wij bij deze belastingherziening te maken hebben met de grootste Nederlandse nivelleringsoperatie sinds mensenheugenis. Bent u dat met de heer Bos eens?

Mevrouw De Vries (VVD):

Nee. Als je ervoor kiest in een operatie als deze om heel duidelijk beleid te maken gericht op het vergroten van het verschil in beloning tussen werken en niet werken en je bereid bent daar veel geld in te stoppen, zoals nu gebeurt, kan je spreken over een vorm van nivellering of wat dan ook. Het interesseert mij niet hoe dat gekwalificeerd wordt. Feit is dat mensen de kans krijgen om uit hun uitkeringssituatie te komen en aan de slag te gaan. Als de heer Bos dat nivellering wil noemen, vind ik dat prima, maar de doelstelling wordt bereikt en ik ben heel blij dat de PvdA met die doelstelling is meegegaan. De tijden zijn wel eens anders geweest!

De heer Marijnissen (SP):

Het verschil tussen werken en niet werken heeft de minister al eens als denivellering getypeerd in een wetgevingsoverleg. Dat zal de heer Bos denk ik niet bestrijden. Waarom het gaat, is de relatie tussen hoge inkomens en lage inkomens in het algemeen. Ik heb het dan niet over dit ene segment van de discussie waarop u steeds terugkomt, namelijk werken en niet werken, maar over het geheel van de belastingherziening. Zou u die als de grootste Nederlandse nivelleringsoperatie sinds mensenheugenis willen typeren?

Mevrouw De Vries (VVD):

Los van wat ik zojuist heb gezegd, is het antwoord nog steeds nee. Als je ziet wat de mensen met modaal en twee keer modaal erop vooruitgaan, kan je zeggen dat de grootste groep er gemiddeld genomen uitstekend op vooruitgaat. Ik meen dat de heer Vendrik met een kopietje aan kwam zetten van een stuk van het CPB, waaruit hij met enige prikkel in zijn stem, hetgeen mij goed deed, citeerde dat voor de hogere inkomens de koopkrachteffecten niet in beeld waren gebracht. Wat dit betreft, denk ik: als je het totaalplaatje bekijkt, is er geen sprake van nivellering. Wij hebben heel duidelijk ingezet op het verschil tussen werken en niet weken. Dat is absoluut grote winst. Gezegd wordt wel dat alle aftrekposten vervallen, maar kijken wij naar de lijfrenteaftrek dan blijkt dat die wordt gehandhaafd wanneer men een pensioentekort heeft. Beziet men het totaalbeeld, inclusief de inkomensgegevens, dan mag men zeer tevreden zijn. Ik zie dat de heer Bos wegloopt; die kan het niet meer aanhoren...

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben zeer verbaasd over deze brede interpretatie van de belastingherziening waar het gaat om het al dan niet nivelleren. Ik houd u een passage voor uit de bijlage van het regeerakkoord die over deze herziening handelt. Daarin wordt gesteld dat de opbrengst van de grondslagverbreding zal worden teruggesluisd naar de schijven die ze genereert. Vindt u dat dit met deze belastingherziening wordt gerealiseerd en dat daarmee is aangegeven dat er geen sprake kan zijn van nivellering?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik denk dat het deels is gerealiseerd, deels niet. Opnieuw verwijs ik naar de lijfrenteaftrek. Dat hebben wij allemaal als reëel betiteld. U moet verder niet vergeten dat daar waar tarieven worden verlaagd, heel veel mensen er gewoon op vooruit gaan. Ik heb overigens al gezegd dat wat ons betreft het einde van de tariefverlaging nog niet in zicht is.

Voorzitter! Mijn fractie zou graag vandaag nieuwe berekeningen ontvangen in verband met de toevoeging van de extra 50 mln. in het kader van de zelfstandigenaftrek. Komt dit werkelijk ten goede aan de kleine ondernemers? De heer Vendrik en ik hebben daarvoor gepleit. Haalt men op die manier een klein stukje "min" weg? Mensen met een winst minder dan ƒ 30.000 zaten in de min, maar kwamen uiteindelijk weer in de plus door allerlei andere maatregelen. Ik denk dat het belangrijk is dat hierover duidelijkheid wordt geboden.

De fractie van de VVD vindt het een goede zaak dat de regering tegemoet is gekomen aan de kritiek van verschillende fracties waar het gaat om het overgangsrecht inzake commanditaire vennoten in de film- en scheepvaartsectoren. Echter, ook ik vraag aandacht voor de recente brief van de Koninklijke Nederlandse vereniging van reders. De datum 11 januari 2000 is geïntroduceerd; voor alle contracten die vóór die datum zijn afgesloten, wordt een overgangsregeling gemaakt. Er volgt echter nog meer aan overgangsrecht, zij het dat wij nu niet weten hoe dat eruit zal zien. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in het najaar met een wetsvoorstel komt; deze wet zou per 1 januari 2001 moeten ingaan. Is dit nu een fopspeen of niet? Graag horen wij wat duidelijker hoe er wordt omgegaan met alle zaken die zich vóór 2001 aandienen. Gesteld wordt dat er tot 1 januari 2001 een kopersstaking dreigt omdat men niet weet wat het overgangsrecht inhoudt en in welke gevallen het zal worden toegepast. Ook over de momenten waarop contracten zijn aangegaan, is discussie ontstaan. Ook daarover moet helderheid worden geboden.

Ik begrijp dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat in de meeste CV-overeenkomsten een termijn is vastgelegd waarbinnen verkoop moet plaatsvinden, maar kennelijk is dat ook heel vaak niet het geval. Zo rijzen er nog veel vragen. Het is van belang dat de staatssecretaris daarop ingaat, met name waar het gaat om de periode tussen heden en 2001. Men kan dan wel spreken over een overgangsrecht, maar voorkomen moet worden dat de zaken in die periode lam worden gelegd.

Voorzitter! Mijn fractie heeft een versoepeling van de VOR bepleit. De heer Reitsma heeft hiervoor een amendement ingediend dat wij uitstekend vinden.

Voorzitter! De VVD-fractie kan leven met de heffingskorting, te meer omdat ook het probleem van de zogenaamde voetoverheveling wordt opgelost. De heren De Korte en Van Rey kunnen tevreden zijn dat dit probleem eindelijk is opgelost.

De heffingskorting wordt individueel toegekend. De Vereniging van hoofdambtenaren gaf een uitvoeringstechnisch probleem te zien. Ik begrijp toch goed dat de staatssecretaris zegt, dat hij dat probleem niet ziet en die 2 mln. extra belastingplichtigen aankan? Als dat inderdaad zo is, is het voor ons ook geen probleem.

Over de arbeidskorting heb ik bij interruptie al het nodige gezegd. Wij vinden dat die voor iedereen moet blijven gelden en niet inkomensafhankelijk moet worden. Als het een mogelijkheid kan zijn om het verschil tussen werken en niet werken te vergroten en goed is voor de werkgelegenheid, zou het wat ons betreft verhoogd kunnen worden. Ik zeg heel duidelijk dat er daarnaast nog heel wat niet fiscale mogelijkheden zijn om dat te bereiken.

Mevrouw Giskes heeft al vele woorden gewijd aan de kinderaftrek. De VVD is ook voor het kind. Wij ondersteunen het amendement inzake de combinatiekorting. Het is een uitstekende zaak dat mensen die allebei werken daarvoor een extra korting krijgen. Het is inkomensonafhankelijk en het is emancipatoir. Dat laatste was ook een van de doelstellingen van dit kabinet. Wij voegen in feite een emancipatiekarakter toe. Ik denk dat beide bewindslieden daarmee extra gelukkig moeten zijn. Het is prima dat dit gebeurt.

Wij kunnen ons niet vinden in de inkomensafhankelijke kinderaftrek. U kent het standpunt van de VVD. Naar onze mening zijn er al te veel inkomensafhankelijke regelingen. Wij voelen daar dan ook niets voor! Volgens mij is de inkomensafhankelijke kinderaftrek nog moeilijker uitvoerbaar dan de onafhankelijke kinderaftrek. Bij die inkomensafhankelijke kinderaftrek moet namelijk het inkomen van de mensen vastgesteld worden en dat inkomen kan van jaar tot jaar wijzigen. Zijn de bewindslieden dat met mij eens?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kunt u aangeven, of u wel het amendement van de heer Reitsma steunt? Daarin wordt gepleit voor een kinderkorting van ƒ 500 per gezin, of men nu wel of niet werkt. Bent u daar wel voor, mevrouw De Vries?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind het jammer dat de heer Reitsma in zijn amendement de inkomensonafhankelijke kinderaftrek ook wil toekennen aan niet-werkenden. Daarvoor hebben wij de kinderbijslag al. Die komt iedereen toe. Wij hebben er geen behoefte aan om die kinderbijslag over te doen.

Als door de kinderaftrek meer vrouwen aan de slag gaan, vind ik dat een uitstekend idee.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het saldo van uw opmerking is dus, dat de VVD in dit debat over de belastingherziening 2001 geen extra geld wil uittrekken voor gezinnen met kinderen, of de ouders nu werken of niet? Die politieke conclusie mogen wij trekken?

Mevrouw De Vries (VVD):

Dan heeft u niet opgelet. De VVD-fractie trekt wel degelijk geld uit voor gezinnen met kinderen, namelijk waar het gaat om inkomensonafhankelijke regelingen en om het stimuleren van mensen om de arbeidsmarkt op te gaan. Dat laatste was voor ons een van de belangrijkste doelstellingen van dit hele wetsvoorstel. Daarnaast heb ik samen met collega Bos nog een amendement ingediend over een kindvrijstelling in de vermogensrendementsheffing. Wij hebben even nader met elkaar gesproken en zijn tot de conclusie gekomen dat het kind geen rekening hoeft te hebben waarop dat geld staat. Naar onze mening steunen wij het kind voldoende. Misschien dat het u nog aanspoort, mijnheer Vendrik.

De heer Reitsma (CDA):

De dekking die ik gekozen heb, blijft natuurlijk altijd discutabel. U hebt uw visie ten aanzien van de arbeidskorting voldoende uitgelegd. Dat begrijp ik. Maar los daarvan, wat vindt u dan van de benadering dat je in feite een inkomensonafhankelijke kinderkor ting geeft voor alle mensen met een gezin met een kind van 12 jaar?

Mevrouw De Vries (VVD):

Op dit idee heb ik feitelijk gereageerd. De VVD-fractie vindt het belangrijker dat mensen gestimuleerd worden de arbeidsmarkt op te gaan. U als CDA gaat uit van een ander uitgangspunt. Dat bleek ook uit uw interrupties in de betogen van andere collega's. Het oude belastingsysteem was met name geënt op het kostwinnersbeginsel. U heeft wel andere woorden gebruikt, maar daar kwam het op neer. De samenleving is veranderd. Er zijn andere vormen bij gekomen. Wij vinden het opportuun om met de tijd mee te gaan. Wij vinden het dan goed dat als je werkt je extra korting krijgt. Dat neemt niet weg dat eenieder zelf kan beslissen of hij al dan niet gaat werken. De vraag is echter of de staat een bonus moet geven als men niet gaat werken. Dat laat onverlet dat de keus vrij blijft. Het is een beetje welles-nietes: moet het systeem wel of niet op de kostwinner geënt zijn? Wij kiezen voor het laatste.

De heer Reitsma (CDA):

In het amendement dat u medeondertekend hebt, staat dat wanneer iemand een klein baantje heeft dat ruim minder dan ƒ 8000 oplevert, die persoon ook niet in aanmerking komt voor de kinderkorting. Wat is de ratio van deze gedachtegang? Heel veel mensen in Nederland vallen in deze groep.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ook hierbij moet je nagaan wat de effectiviteit van de prikkel is. Ik heb al meerdere malen in mijn betoog gezegd, dat wij de prikkel om de arbeidsmarkt op te gaan sterker willen maken. Wat ons betreft kan men op dit punt verdergaan, maar er is onderzoek nodig wat de mogelijkheden zijn. Op zichzelf is het heel goed de grens bij ongeveer ƒ 8300 te leggen. Dan heb je ook wat meer over voor de rest en is er echt sprake van effect. Je kunt ook een discussie voeren over de arbeidskorting, hetgeen ook al is gebeurd. Eerst was die 70% van het minimumloon, toen 50% en nu begint die ergens bij nul, waarna er vage streep in de reeks komt en vervolgens komt er een knik. Naar mijn mening zou het meeste fraaie zijn het systeem zo vorm te geven, dat de prikkel het grootst is. Dat heeft onze voorkeur. Daarom is dit amendement zo opgesteld.

De heer Reitsma (CDA):

Maar de VVD komt op basis van deze benadering dus tot de conclusie dat de overheid niet neutraal moet staan in de keuze die mensen zelf maken tussen zorg en werk en hoe zij die onderling verdelen. U zegt: er moet een fiscale prikkel ingebouwd worden, zodat die keuze beïnvloed wordt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Het CDA gaat nog steeds uit van handhaving van het kostwinnersbeginsel en dat dat neutraal zou zijn. Dat stelsel is evenwel niet neutraal. Wij nemen daar duidelijk afstand van en vinden, mede gelet op het feit dat in Nederland heel weinig vrouwen werken terwijl we alle mensen nodig hebben, dat het goed zou zijn als men op de arbeidsmarkt komt, met welke vorm van werk dan ook. Men kan een kleine of een grote baan nemen, maar het gaat erom dat men op die manier zelfstandig kan worden. En ik denk aan alle andere redenen in dit verband. Wij hebben dus duidelijk een ander uitgangspunt dan het CDA. Gisteren heb ik al bij interruptie gezegd, dat met dat partnerstelsel in feite wordt teruggegaan naar de jaren zestig. Dat willen wij niet.

Ik wijs op een andere feitelijke consequentie van wat de heer Reitsma opmerkte. In een huishouden met een alleenverdiener, zou je feitelijk van twee inkomens moeten spreken; je zou dus moeten middelen. Dat zou betekenen dat je een enorme belastingverlaging voor zo'n huishouden creëert. De mensen die echter het inkomen samen verdienen, betalen de volle mep. Dat is niet iets wat wij willen.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! Ik heb een betoog over het partnerstelsel gehouden, maar de opmerkingen daarover staan los van de andere discussie. Ik namelijk gezegd, dat naast het partnerstelsel een kinderkorting behoort te gelden. Mijn vraag betrof nu alleen de kinderkorting. Op die vraag wil ik antwoord hebben. U bent helder geweest, maar ik wil mijn vraag ontkoppelen van de filosofie die ik op het andere punt heb verwoord.

Mevrouw De Vries (VVD):

U mag dit doen, maar ik zie die koppeling wel.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Er werd zojuist gesproken over het amendement dat gaat over een extra, een kindergerelateerde regeling voor de vermogensrendementsheffing. Dit amendement heeft mevrouw De Vries samen met de heer Bos ingediend. Wat is nu voor mevrouw De Vries precies de ratio om ook op die plek kindergerelateerd iets te doen? Dat heb ik gisteren niet aan de heer Bos kunnen vragen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Daarvoor heb ik eigenlijk een zeer pragmatische reden. In het huidige systeem kunnen wij ook een soort kindvrijstelling. De Partij van de Arbeid en de VVD vonden het aardig die ook bij deze vermogensrendementsheffing in te voeren. Die mag je niet vergelijken met de vermogensbelasting.

Kan de regering aangegeven wanneer zij komt met een regeling waarbij de kinderaftrek bij de huursubsidie wordt afgeschaft? Het gaat hierbij om een nogal technisch geheel, maar mij lijkt het zeer opportuun dit te regelen. Graag hoor ik op welke termijn wij deze aanpassing kunnen verwachten.

Ik kom op het vervallen van het inactievenforfait en het arbeidskostenforfait. De VVD-fractie vindt het goed dat het inactievenforfait vervalt. Inactieven moeten worden gestimuleerd om aan het werk te gaan. Het vervallen van beide forfaits is bovendien een vereenvoudiging. Wij zouden kunnen treuren om het vervallen van het arbeidskostenforfait, omdat het een mooie aftrekpost is, maar wij willen nu eenmaal van een aantal aftrekposten af. Vooralsnog stemmen wij met deze maatregel in. Voor het jaar 2000 hebben wij structureel 650 mln. extra in het arbeidskostenforfait gestopt. De minister heeft gezegd dat dit inkomensneutraal versleuteld zal worden. De mensen die er op dit moment het meest gebruik van maken, zullen dat straks moeten terugzien. Ik zou dat in dit debat toch nog eens genoemd willen hebben.

Bij het arbeidskostenforfait hebben wij het feitelijk over het vervallen van de aftrek van de werkelijke kosten. Wij kunnen van mening verschillen of dat nu goed of slecht is. De geschiedenis van ons belastingstelsel volgend, is een trendbreuk waarneembaar. Wij hebben de symmetrie van kosten aftrekken en inkomsten belasten verlaten en gaan toe naar een systeem van onbelaste vergoedingen. De maatregel past in deze redenering. Er zijn voorbeelden genoemd van mensen die hun kosten niet vergoed krijgen. Is een ondernemer wel van deze tijd als hij daadwerkelijke zakelijke kosten niet vergoed? Dat neemt niet weg dat wij in het kader van de evaluatie ook dit punt willen volgen.

Ik kom op de eigen woning. De VVD-fractie is er trots op dat het stimuleren van het eigenwoningbezit zo'n succes is geworden. Meer dan 50% van de mensen heeft een eigen woning. Wat ons betreft mag dat percentage stijgen. Dit betekent dat de hypotheekrenteaftrek voor de eerste eigen woning moet blijven. Vanaf 1 januari 1997 zijn wij in de Kamer een weg ingeslagen waarin de hypotheek daadwerkelijk gebruikt moet worden voor de aflossing van de hypotheek voor de eigen woning. Als je een verbouwing wilt belenen, moet het daadwerkelijk aantoonbaar zijn dat de verbouwing strekt tot verbetering van de eigen woning. Er komt een koppeling tussen de kapitaalverzekering en de eigen woning. Ik vind dat uitstekend, want wat zagen wij in de praktijk? Twee jaar voor expiratie van een kapitaalverzekering, waarbij fiscaal gefaseerd werd gespaard, werd zij ontkoppeld van de eigen woning. Het geld kwam binnen en vervolgens kon men onbeperkt renteaftrek genieten. Dat was niet in lijn met wat wij altijd gezegd hebben.

Daarnaast is er ook nog een maatregel gekomen voor de termijn van 30 jaar bij spaarhypotheken en voor de aflossing van alle gewone hypotheken. Ik zie de heer Vendrik al popelen. Hij heeft waarschijnlijk het gevoel dat het allemaal niet ver genoeg gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter!...

Mevrouw De Vries (VVD):

Misschien mag ik dit even afmaken.

De voorzitter:

U kunt niet eerst de heer Vendrik uitnodigen en vervolgens vragen of u uw betoog mag afmaken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dit is misschien vrouwen eigen: eerst aantrekken en dan afstoten. Het aardige is dat het bij de heer Vendrik werkt.

Je mag gewoon 30 jaar je hypotheekrente aftrekken. Het voorstel is uitstekend. Dat er een krant is die het nu pas snapt, daar heb ik geen boodschap aan. Het is een feit dat je voor de hypotheek voor de eerste eigen woning 30 jaar de hypotheekrente mag aftrekken. Ga je naar een nieuwe woning en moet je een nieuwe hypotheek afsluiten, dan mag je wederom 30 jaar de rente aftrekken. Het is een prachtige dakpanconstructie. Wij vinden het een uitstekende maatregel en zijn het op dit punt eens met de CDA-fractie en andere fracties.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Over het eigen huis kan niet voldoende helderheid bestaan. Kan mevrouw De Vries de lezers van de Telegraaf uitleggen dat die 30-jaarsmaatregel – zo beluister ik haar – feitelijk helemaal niets voorstelt?

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik lees die krant ook, maar ik hoef het mijzelf niet uit te leggen. Je mag de hypotheekrente 30 jaar lang aftrekken. Als je een nieuwe hypotheek afsluit, dan geldt die termijn ook weer. Dat past exact in de lijn die wij in 1997 met elkaar hebben afgesproken, in die zin dat je de aftrek moet gebruiken voor de eigen woning en dat je vervolgens moet aflossen. Dat zou de heer Vendrik moeten erkennen. Daar moeten wij niet van afstappen. De huidige contracten blijven overigens ongewijzigd. De termijn van 30 jaar gaat pas lopen vanaf 1 januari 2001.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De Telegraaf kopt: "Renteaftrek niet langer heilig". Wat mevrouw De Vries betreft is die aftrek dus nog altijd even heilig als die altijd is geweest.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb nooit zo geloofd in heiligen. De VVD vindt dat de eigen woning moet blijven worden gestimuleerd. Dat kan op de meest simpele wijze, namelijk door een hypotheekrenteaftrek. Kijk naar de monsterlijke regeling in België. Als je daar een laag inkomen hebt, met veel kinderen, dan krijg je allerlei bonussen. In sommige andere landen kun je de rente niet aftrekken. Dat leidt ertoe dat jonge mensen niet zo gemakkelijk op die markt kunnen komen. Het is een ontzettend groot goed dat mensen, ongeacht hun leeftijd, toegang hebben tot de woningmarkt. Wij staan daar pal voor.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In de visie van mevrouw De Vries tornt het Paarse kabinet niet aan de aftrek van de hypotheekrente.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het beleid is in lijn met het beleid dat wij in 1997 zijn ingeslagen. Het is goed dat je na 30 jaar aflost. Je zag het ook bij de kapitaalverzekeringen. Daar was die zaak bijkans al wettelijk geregeld. Voor aflossingsvrije hypotheken was het noodzakelijk, want met behulp daarvan kon je 40 jaar of langer ongegeneerd aftrekken, terwijl je je geld met die fantastische forfaitaire rendementsheffing heel goed kon beleggen. Dat is niet de bedoeling. Het is heel reëel dat je de hypotheek na 30 jaar aflost. Dan kun je de rente 30 jaar aftrekken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Mevrouw Giskes meldde zojuist in haar termijn dat zij het belangrijk vindt dat er een inhoudelijke discussie gaat plaatsvinden, op enig moment, over de fiscale behandeling van de eigen woning. Op een vraag mijnerzijds bevestigde zij dat het verschijnen van de technische notitie daarover deze zomer een goede gelegenheid is voor het starten van die discussie. Vindt mevrouw De Vries dat ook?

Mevrouw De Vries (VVD):

Een discussie mag altijd worden gestart. Wij wachten die notitie van minister Zalm en staatssecretaris Remkes met belangstelling af. Ik heb daar zeer veel vertrouwen in, als ik kijk naar de twee ondertekenaars van die notitie. Alles is bespreekbaar. Herstel, voorzitter: Iedereen mag zeggen wat hij of zij vindt! Het CDA kijkt naar het huurwaardeforfait. Dat doen wij ook, maar wij blijven van mening dat je de hypotheekrente 30 jaar lang moet kunnen blijven aftrekken. Als je een nieuwe hypotheek afsluit, dan geldt die termijn opnieuw. Wij moeten niet selectief winkelen in het buitenland. Het eigenwoningbezit moet worden uitgebreid. Dan moet er geen afkalving plaatsvinden. In dat kader is het ook van belang te kijken naar wat wij aan de eigen woning uitgeven. Het kost de Staat – het zijn cijfers van 1999 – 4,5 mld. Enerzijds heb je de hypotheekrenteaftrek, maar daarnaast levert het huurwaardefor fait wat op, net als de overdrachtsbelasting. Die 4,5 mld. is dalend. Zet je daartegenover wat wij uitgeven aan huursubsidie, een bedrag boven de 6 mld., een stijgend bedrag, dan wil ik dat er ook bij betrekken. Zo heeft mijn fractie ook wel wat wensen.

De heer Schutte (GPV):

Ik zie al een aardige agenda voor de discussie in de zomer. Ik begrijp dat er binnen de coalitie, ook kijkend naar de grenzen van het regeerakkoord, geen problemen zijn als het gaat om het voeren van een inhoudelijke discussie over alle aspecten van de eigen woning in fiscale zin.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ons standpunt is duidelijk.

De VVD was enigszins verrast door de politieke uitspraak van de heer Wellink. Op zichzelf moet je er inderdaad voor oppassen dat er geen enorme financieringen plaatsvinden wat de huizen betreft. Die discussie speelde vorig jaar zomer ook al. Banken hebben zelf ook zeggenschap over hoeveel maal het jaarsalaris zij als hypotheek verstrekken. Dat signaal is duidelijk. De banken moeten zich dat aantrekken. Wij hebben overigens geen behoefte aan ongevraagde politieke adviezen van De Nederlandsche Bank. In het persbericht van 20 januari staat dat De Bank – vanwege het hoofdlettergebruik dacht ik eerst dat het over een andere bank ging – het niet haar taak acht om een oordeel te geven over de fiscale behandeling van hypothecaire kredieten. Ik zou zeggen: doe dat dan ook niet. Vervolgens wordt in het persbericht geconstateerd dat in vergelijking met het buitenland het fiscale regime in Nederland aan de ruime kant is. Dat is een oordeel. Ook staat er: als beperking van de hypotheekrenteaftrek wordt overwogen – dat is op z'n minst een suggestie – dan dient deze zeer geleidelijk te worden ingevoerd. Voorzitter! Ik denk dat het de geloofwaardigheid van De Nederlandsche Bank niet ten goede komt als zij op dit soort punten een politiek oordeel geeft of suggesties doet. Ik ben het wel eens met de opmerking dat banken de hand in eigen boezem moeten steken ten aanzien van de kredietverstrekking. Er wordt in feite selectief gewinkeld in de buitenlandse belastingssystemen. Die stelsels verschillen sterk van het onze. Het eigenwoningbezit wordt overigens ook in het buitenland op allerlei wijzen gestimuleerd. Een en ander moet echter eerst goed in beeld gebracht worden voordat dergelijke opmerkingen worden gemaakt.

De heer Schutte (GPV):

Wat is er mis met het rapport van De Nederlandsche Bank? Ik heb niet alleen het persbericht gelezen maar ook het rapport. Er wordt een opsomming van feiten gegeven op grond van de verantwoordelijkheid van deze bank voor andere banken. Er wordt ook een vergelijking met het buitenland gemaakt. Voordat er ook maar enige conclusie wordt getrokken, wordt gesteld dat de aftrekbaarheid van hypotheekrente een politieke zaak is. Er wordt alleen opgemerkt dat ervaringen in het buitenland leren dat met eventuele wijzigingen op dit terrein zeer zorgvuldig omgegaan moet worden.

Mevrouw De Vries (VVD):

U bent politicus genoeg om te weten dat je niet in moet gaan op als-vragen. Een belangrijk instituut zoals De Nederlandsche Bank gaat wel op dergelijke vragen in en doet suggesties ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek, een zeer gevoelige kwestie. Dit gaat toch wel wat ver. Ik ben het volledig eens met de opmerking dat banken zelf kunnen bepalen of zij een krediet verstrekken dat twee, drie, vier, vijf of zelfs zes keer het jaarsalaris bedraagt. Daar mag de bank op wijzen, maar zij mag geen politieke suggesties doen.

De heer Schutte (GPV):

Volgens mij zijn er geen politieke suggesties gedaan, maar was de bank alleen waakzaam binnen haar taken. Wil de minister ingaan op de vraag of de bank buiten haar boekje is gegaan?

Mevrouw De Vries (VVD):

Die vraag is niet relevant. De bank zegt het niet haar taak te achten om een oordeel te geven over de fiscale behandeling van hypothecaire kredieten. Dat moet zij dan ook niet doen.

Voorzitter! De VVD-fractie is blij dat de regering behoorlijk "bewogen" heeft op het punt van de pensioenregelingen. Er blijft een geïndexeerde forfaitaire aftrek van 1.00 euro, waardoor veel administratieve rompslomp wordt voorkomen. Daarnaast blijkt een aanvulling tot 70% van het eindloon mogelijk bij een aantoonbaar pensioentekort. Dat is absolute winst. Het opbouwpercentage in de jaarruimte is verhoogd van 15 tot 17. Dat is met name goed voor zelfstandigen en jobhoppers. Ook de verlaging van de AOW-franchise past in deze tijd. De VVD-fractie was dan ook heel blij met de nota van wijziging terzake.

Wij hebben er altijd op gewezen dat wij graag een gelijkschakeling van de tweede en de derde pijler zien. Bij de behandeling van het wetsvoorstel-Witteveen is duidelijk geworden dat het zogenaamde Witteveenkader ook uitgangspunt was voor dit belastingstelsel. Aan dit punt is niet geheel voldaan, maar er zijn wel stappen in die richting gezet. Wanneer komt de regering met voorstellen tot verdere gelijkschakeling en wat zijn de kosten daarvan? Ik krijg graag een overzicht van de stand van zaken op dit punt.

De VVD-fractie heeft twee amendementen ingediend om de pensioenopbouw te verbeteren. Wij stellen voor, de termijn voor de reserveringsregeling te verlengen van vijf tot zeven jaar. Deze regeling houdt in dat men jaarlijks recht heeft op een bepaalde aftrek. Als iemand daar om een of andere reden geen gebruik van heeft gemaakt, bijvoorbeeld omdat betrokkene een onderneming heeft en in het bedrijf heeft geïnvesteerd, kan deze persoon later nog wat extra pensioen opbouwen. Dat is uitstekend en die termijn verlengen wij naar zeven jaar. Gelukkig is daar ook een meerderheid voor.

Het tweede amendement betreft het ietsje verruimen van de inhaalruimte. Die was volledig afgeschaft vanwege de redelijk gecompliceerde werking, maar wij hebben het toch nodig geacht om voor mensen die ouder zijn dan 55 jaar een eenmalige extra mogelijkheid te bieden om wat te doen aan hun pensioenopbouw. Het is gerelateerd aan de jaarruimte en dat is ook voor de eenvoud van belang. Wij moeten ons mede bedenken dat na het 55ste jaar tien jaar de tijd bestaat om te kiezen welk jaar het beste is. Ook dat is een verbetering van de mogelijkheden voor pensioenopbouw.

De VVD-fractie heeft nog één feitelijke vraag over de reserveringsregeling. Ik heb van het Witteveenkader zelf begrepen dat de regeling meermalen kan worden gebruikt. Stel, je bent 37 en je hebt een aantal jaren niet opgebouwd. Dan kun je zeven jaar terug. Stel, je bent 47 en je hebt om wat voor reden dan ook niets of te weinig gedaan. Dan kun je nog een keer terug. Volgens mij is dat de portee van de reserveringsregeling. Ik heb dat graag bevestigd.

De VVD steunt ook het voorstel over de spaarloonregeling. Wij zijn blij dat de deblokkeringsregeling voor lijfrente en pensioen gehandhaafd blijft. Dat hadden wij in juni afgesproken en het is goed dat dit in stand blijft.

Ik heb voorts een feitelijke vraag over het geblokkeerde banksparen. De VVD-fractie was er zeer verguld mee dat volgens het regeerakkoord ook los van verzekeraars op een geblokkeerde rekening kon worden gespaard voor het pensioen. Dat was toen onderdeel van de pensioenparaplu. Tot op heden was de vormgeving hiervan zeer ingewikkeld en daar hadden wij alle begrip voor. Is dit voor de regering nu volledig van de baan, of wordt er toch nog naar mogelijkheden gekeken om het geblokkeerde banksparen in te voeren? Ik vind dit ook een onderwerp dat eventueel bij de evaluatie aan de orde zou kunnen komen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Voorzitter! Ik kom nu op box II, het regime van aanmerkelijk belang. De VVD-fractie heeft ervoor gepleit om het tarief op 25% te houden. Wat ons betreft is er een weeffoutje uit het regeerakkoord gehaald, zeg ik met de hand in eigen boezem. Daarnaast hebben wij een heel debat gehad over de vormgeving van de regeling. Wat nu voorligt, is de uitwerking van een kwalificatie van het ondernemingsvermogen, maar dat blijkt erg gecompliceerd te zijn. De vraag is of dit wel verstandig is. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij al aangegeven dat dit onze voorkeur uiteindelijk niet heeft, want het is gecompliceerd: de huur is niet aftrekbaar omdat die fictief is, maar hij is wel belast met 25%; er is sprake van uitgifte van fictieve aandelen, van civielrechtelijke problemen en van problemen als er meerdere aandeelhouders zijn. De argumenten terzake zijn gewisseld. Ik was er op zichzelf verheugd over dat de staatssecretaris van plan was om de zaak in box I te stoppen, maar tot mijn grote spijt hebben wij de desbetreffende nota van wijziging nog niet, zodat wij niet kunnen beoordelen hoe het systeem eruitziet. De staatssecretaris heeft overigens wel toegezegd dat in dat systeem het keuzevermogen gehandhaafd blijft. Naar mijn mening is dat ook van belang. Wij hadden echter ook gevraagd naar wat drukberekeningen voor box I en box II. Ik neem aan dat wij de drukberekeningen alsnog van de staatssecretaris krijgen bij de nota van wijziging die hij heeft aangekondigd. Wij wachten deze nota dan ook met belangstelling af en hopen dat deze spoedig komt, omdat ik het wetgevingsoverleg dat voor vrijdag gepland staat, het liefst niet plaats zie vinden en de bewindslieden volgens mij ook niet.

Ik heb nog een vraag aan de bewindslieden over het amendement van de heer Schutte over boxoverschrijdende verliescompensatie tussen box II en box I. Nu heeft de staatssecretaris berekend dat dit 5 mln. gaat kosten. Maar als het maar 5 mln. kost, is het dan een schadelijk amendement of juist niet? Als dat wel het geval was, had het honderden miljoenen gekost, het ministerie en de staatssecretaris kennende. Er staat maar 5 mln. Daaruit mag je bijna opmaken dat het eigenlijk geen bezwaar is, het amendement over te nemen. Ik vraag een duidelijk reactie. Het lijkt alsof het mogelijk is. Je hebt dan wel een keer een boxoverschrijding, maar anderzijds gaat het maar om 5 mln. Heeft de staatssecretaris dat niet een keer een plooi in de zak genoemd? Als het niet mogelijk was geweest, had er een ander bedrag gestaan. Ik hoor graag een uitgebreide toelichting van de bewindslieden.

Ik wil nu overgaan op de vermogensrendementsheffing. De VVD-fractie vindt de vermogensrendementsheffing op zichzelf een goede vondst. In haar algemeenheid is de regeling redelijk goed ontvangen. Uiteraard zijn er mensen die liever een vermogenswinstbelasting hebben. Ook daaraan zitten veel haken en ogen. Sinds het verschijnen van de verkenning eind 1997 zijn er de nodige artikelen over geschreven. Wij hebben er in de Kamer in de vorige kabinetsperiode al een debat over gevoerd. De meeste mensen, dus niet alle, die een vermogenswinstbelasting wensen, willen vermogen aanzienlijk zwaarder belasten. Er is zelfs een partij die kiest voor een vermogensaanwasbelasting. Daar word je helemaal niet goed van. Zelfs deze staatssecretaris, afkomstig uit de Partij van de Arbeid, zegt dat water naar het laagste punt stroomt. Dat is ontzettend realistisch. Zo is het leven. Dat geldt ook voor heffing over vermogen. Je kunt wel een idealistisch beeld hebben dat je vermogen heel zwaar moet belasten zodat je die rijken goed pakt, maar zo werkt het niet. Ik snap niet waarom partijen ter linkerzijde nog steeds die vermogenswinstbelasting zo omarmen. Zij gaan ervan uit dat als je winst realiseert, daarover betaald wordt. Ik meen echter dat de minister en de staatssecretaris al vaker hebben gezegd dat het helemaal niet ten goede komt aan die mensen en de verkeerden belast worden. De heer Bos heeft daarover een uitstekend betoog gehouden. Juist de mensen met een groter vermogen kunnen spreiden, kunnen uitstellen. Dat wil de heer Vendrik helemaal niet! Het klopt gewoon niet en daarom moet je het niet willen. Dat je uit ideologische overwegingen dat beeld wilt verkopen, is mooi, maar feitelijk is het niet goed.

De VVD stelt dat belasting geheven moet worden over vermogen. Nu hef je, ongeacht hoe iemand belegt. Dat is uitstekend. Die heffing van 4% is misschien zelfs relatief hoog. Er zijn ook mensen die vragen of het niet te laag is. Dat zal moeten blijken. Het systeem op zichzelf is eenvoudig. Mensen moeten wel willen blijven sparen. Met dit voorstel is dat absoluut het geval. Anderzijds moeten mensen en kapitaal ook niet het land uit gejaagd worden, want dan kun je niets meer heffen. Tussen beide moet een balans zijn. Je moet de realiteit in het oog houden en hoe een en ander internationaal werkt. Daarom steunt de VVD-fractie de vermogensrendementsheffing. Ik heb begrepen dat de heer Bos net als wij benieuwd is naar de budgettaire opbrengsten van die vermogensrendementsheffing. Als de woorden van de minister van Financiën bewaarheid worden en hij geen enkel probleem ziet om die extra gelden binnen te halen, kunnen de tarieven misschien zelfs ooit weer omlaag, want je moet niet onnodig zwaar willen belasten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is een gevoelig punt. De discussie over de vermogensrendementsheffing kent twee aspecten: de techniek van het heffen en de opbrengst die gerealiseerd zou moeten worden in het geheel van de belastingmix. Zegt mevrouw De Vries nu eigenlijk dat die 450 mln. extra ten opzichte van de huidige situatie die is ingeboekt voor haar fractie meteen het maximum is?

Mevrouw De Vries (VVD):

Wat wordt voorgesteld, is uitermate reëel, omdat je van veel rompslomp af bent, bijvoorbeeld van allerlei producten die dingen als rente en dividend omzetten in onbelaste koersstijgingen. Wat dat betreft, maak je het aanzienlijk eenvoudiger. Je betaalt een redelijk percentage aan belasting over dat vermogen, maar je moet wel continu de balans zien. Hoe gaat het in het buitenland? Het voorstel vinden wij zeer acceptabel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag betrof niet de techniek van het heffen en hoe eenvoudig het al dan niet is, maar de opbrengst die in de boeken staat. Is 450 mln. extra ten opzichte van de huidige fiscale behandeling van vermogen voor de VVD de maximumgrens? Met andere woorden: als het meer wordt en dat zal blijken in 2002 of 2003, dan zal bijvoorbeeld het tarief in box III omlaag moeten.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij zullen met plezier volgen wat die grondslag oplevert. Wanneer blijkt dat er veel meer wordt binnengehaald, komt de vraag aan de orde of wij ons doel misschien voorbij zijn geschoten en ik heb al gezegd, dat de tarieven dan weer kunnen worden bezien. Als het dan zinvol is om die te verlagen, is dat wat ons betreft goed. Wij willen niet dat het vermogen zwaarder wordt belast zoals u dat wilt, want u wilt er zo'n 9,5 mld. bij. Dat lijkt mij volstrekt niet realistisch.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het zou de helderheid van het debat ten goede komen als u een duidelijke uitspraak zou doen over de vraag, waar voor de VVD de grens ligt wat betreft de belastingdruk op vermogen. U wijst op het risico van kapitaalvlucht, u spreekt meerdere keren uit dat het niet te gek moet worden, u zegt ook dat de vermogensrendementsheffing qua techniek een verbetering is, maar u wekt daarbij de suggestie dat de opbrengst absoluut niet in de papieren mag lopen. Dan moet u, zo vind ik, ook vrouw en paard noemen: waar ligt nu voor de VVD de grens? In de boeken staat een meeropbrengst van 450 mln. Als dat nu eens 1,5 mld. wordt – die mogelijkheid laten het CPB en de staatssecretaris open – of 2,5 mld., accepteert u dat dan, of ligt voor u de grens van de lastenverzwaring op vermogen bij 450 mln., zodat een eventuele meeropbrengst versleuteld moet worden in een lager tarief?

Mevrouw De Vries (VVD):

U weet zelf dat dit een retorische vraag is.

De heer Marijnissen (SP):

Het zal dan wel een lager tarief worden, want wij horen nu weer een echt VVD-verhaal: de VVD als de Robin Hood van de rijken. Ik wil mij richten op de vermeende vlucht van de rijken, waar mevrouw De Vries over sprak. Er wonen al een aantal van die rijken over de grens, in België. Heeft mevrouw De Vries de indruk dat die naar Nederland zullen terugkomen als het nieuwe regime er is?

Mevrouw De Vries (VVD):

Die vraag heb ik ook aan de staatssecretaris gesteld, maar ik heb daar nog geen duidelijk antwoord op gekregen. Als het water inderdaad naar het laagste punt stroomt, zou het het mooiste zijn als Nederland dat laagste punt is. Dan komen mensen uit het buitenland immers met hun vermogen naar Nederland. Ik betwijfel of de vermogensrendementsheffing doorslaggevend zal zijn voor de vraag of mensen weer terugkomen naar Nederland. Ik denk dat het veel meer te maken heeft met het terugverlangen van mensen naar hun kinderen en kleinkinderen en dergelijke redenen. In eerste instantie zijn zij uit Nederland weggegaan vanwege de belastingheffing, maar terugkeer naar Nederland heeft vaak vooral met emotionele redenen te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp van mevrouw De Vries dat zij van Nederland graag het putje van Europa wil maken. Het sociale putje dat wij daardoor ook zullen worden, zou ik zeker niet willen, want volgens mij stinkt dat enorm. Het gaat mij erom dat het laatste punt van mevrouw De Vries in deze hele discussie steeds weer is: gaan die mensen weg, of komen ze terug? Zij heeft dat zelf al aangekaart, maar heeft daar van de staatssecretaris nog steeds geen duidelijk antwoord op gekregen. Waarom is zij nu zo geobsedeerd door die 10, 20, 100, 200 of misschien 1000 mensen die om wat voor reden dan ook – laat ik er nu geen morele kwalificatie aan verbinden – naar het laagste punt zijn getrokken, omdat zij daar minder belasting hoeven te betalen en dus hun maatschappelijke plicht niet doen? Waarom zouden wij ons belastingstelsel moeten inrichten op juist die categorie van mensen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het gaat mij helemaal niet om die mensen; het gaat mij erom dat het kapitaal in Nederland blijft. Als de tarieven in Nederland hoog zijn in vergelijking tot de omringende landen, wordt het kapitaal overgeboekt naar andere landen. Dat staat dus nog los van Belgiëgangers en dergelijke mensen. Als er belasting op vermogen wordt geheven, moet er wel voor worden gezorgd dat je internationaal in de pas loopt, omdat er anders uitstroom van geld ontstaat. Gisteren zei u, als interruptie bij de heer Reitsma, dat er nog wel lekker een paar miljard uitgehaald kan worden. Dat is precies wat wij niet willen en daar ligt ons verschil van mening.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dat is duidelijk. U zegt dat wij niet te veel mogen afwijken van de andere Europese landen en u gaat nu 450 mln. extra ophalen bij de vermogenden, waarbij ik er even aan voorbij ga dat dit volgens mij méér zou moeten zijn. Dan schuift het putje toch alleen maar nog verder weg? Doordat u meer wilt gaan ophalen, gaan nog meer mensen Nederland uit. Daar stemt de VVD mee in?

Mevrouw De Vries (VVD):

Er zijn heel veel mensen die hun geld op een rustige manier belegd hebben, en die gaan er enorm op vooruit. Mensen die hun geld op een andere manier belegd hebben, zullen erop achteruitgaan. De vraag is of het nu gekozen systeem een goed systeem is. Welnu, het is eenvoudig en het geeft een heffing die naar ons inzicht op dit moment reëel kan worden genoemd. Dan vind ik het waard om daarvoor te kiezen. Verder kan ik alleen maar blijven herhalen wat het standpunt van de VVD-fractie is.

De heer Marijnissen (SP):

Bij belastingen gaat het, evenals dat geldt voor andere zaken in de politiek, uiteindelijk om toegepaste ethiek. De vraag is dus in hoeverre je het beginsel van draagkracht en het beginsel van rechtvaardigheid bij belastingheffing een rol wilt laten spelen. Je moet je volgens mij niet laten gijzelen – en u doet dat wel – door de persoonlijke keuzes van zeer vermogende mensen die hun maatschappelijke plicht niet willen doen door bij te dragen aan de collectieve middelen, zodat wij collectieve voorzieningen in stand kunnen houden. Daar ligt natuurlijk het fundamentele verschil van opvatting.

Mevrouw De Vries (VVD):

De vermogenswinstbelasting die door velen wordt gesuggereerd, voldoet volstrekt niet aan het draagkrachtbeginsel dat ook door veel van die mensen wordt genoemd. Het lijkt mij zinvol dat de partijen die dat voorstellen, er nog eens heel goed over nadenken. Zij willen iets, maar bereiken het tegendeel.

De heer Marijnissen (SP):

Dat vind ik nou jammer. U gaat een principiële stellingname aan. Wij concluderen dat wij principieel van mening verschillen en vervolgens verschuift u in laatste instantie weer naar de techniek. Dat vind ik jammer, want wat u zegt, is op z'n minst arbitrair. Wij hebben het in Nederland niet geprobeerd. Heel veel landen in Europa hebben soortgelijke systemen. Van die landen zou te leren zijn. Wij zouden werkende weg ons systeem hier kunnen aanscherpen. Dat zijn allemaal elementen van techniek. Ik vond het juist zo aardig in uw bijdrage dat u een principiële keuze maakte, maar nu gaat u vervolgens weer over op het argument van de techniek. Dat vind ik jammer, want ik zou graag verder de discussie met u aangegaan zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

De principiële keuze is daar, maar ik denk dat het verstandig is om toch aan te geven, dat je als je een vermogenswinstbelasting ambieert naar de maatstaven die een aantal mensen aanleggen ten aanzien van draagkracht of wat dan ook, volstrekt niet binnenhaalt wat je binnen wilt halen. Het is dus goed om ook daarover na te denken als je die vermogensrendementsheffing zonodig wilt.

De heer Reitsma (CDA):

Heb ik u goed begrepen dat u naar de hoogte van het tarief wilt kijken als de opbrengst na een, twee of drie jaar (aanzienlijk) meer blijkt te zijn dan 450 mln.? Gegeven de onzekerheidsmarge van het CPB is die kans er zeker.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik denk dat je na een, twee of drie jaar nog niet zoveel zicht hebt, gegeven het moment waarop de belastingaanslagen allemaal zijn geregeld en een en ander helder is. In het amendement-Bos c.s. wordt een evaluatie in 2005 gevraagd, omdat er na vijf jaar meer gegevens beschikbaar zijn. Ik denk dat je je dan een evenwichtig beeld kunt vormen van wat er is gebeurd. Dat is na twee jaar nog niet mogelijk. Die termijn van vijf jaar lijkt mij realistisch. De heer Bos heeft ook gezegd, dat hij als het anders uitpakt dan verwacht, een nieuwe discussie wil. Ik denk dat dat goed is. Ik geef aan, dat de VVD-fractie geen behoefte heeft aan veel zwaarder belasten, net zoals een ander zegt dat hij een vermogenswinstbelasting of iets anders wil.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb u die vraag gesteld, omdat de heer Bos in de voorbereiding van dit debat ook in de publiciteit redelijk helder heeft gemaakt, dat hij eigenlijk overweegt over enige tijd te komen tot een hogere heffing dan 4%. U hebt toen keihard teruggeslagen en gezegd: die 4% moet eigenlijk voor de eeuwigheid worden vastgelegd in de wet. En nu pleit u ervoor om als er meer opbrengsten zijn, te discussiëren over een verlaging van het tarief. Geeft u daarmee de PvdA niet het alibi om die discussie weer voluit op de politieke agenda te zetten?

Mevrouw De Vries (VVD):

Die 4% blijft inderdaad 4%. Dat heb ik ook gezegd, zoals u terecht opmerkt. Ik ben het met de heer Bos eens dat het niet jaarlijks ter discussie moet komen, dus dat het geen jojozaak moet worden. Maar als het aanzienlijk veel meer blijkt op te leveren dan wij beoogd hadden, dan vind ik dat je ernaar met kijken. Wel moet ervoor worden gezorgd dat het een rustig percentage is, waar niet te veel jojo-effecten in zitten. Op dit moment is het 4%. Op het moment dat de discussie speelde, leek het erop dat een aantal partijen al dachten aan een voortschrijdend gemiddelde of een gedifferentieerd tarief. Daarop heb ik inderdaad gezegd: het is nu 4% en het blijft 4%. Maar je moet realistisch zijn en ook naar het buitenland en de toekomst kijken. Je ziet dan hoe de discussie zich ontwikkelt. Ons uitgangspunt is, net als dat van de Partij van de Arbeid: dit is het en moet het zijn. Treden er allerlei onverwachte zaken op, dan moet je zo reëel zijn om het opnieuw te bekijken. Vandaar de evaluatiebepaling, ook op dit punt.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn politieke conclusie kan niet anders zijn, dan dat u nu toch de ruimte biedt om over enige jaren af te wijken van die 4%. In dit debat neemt u een heel andere stelling in dan u tot nu toe buiten dit huis hebt gedaan. Dat betekent dat het in de visie van de VVD ook omhoog kan. Daar neem ik kennis van.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat is wishful thinking. Het is op dit moment 4% en dat blijft het. Maar als je zegt, zoals velen doen, dat je wilt evalueren, dan moet je bekijken wat er gebeurt. De VVD vertelt een duidelijk verhaal: vermogen moet niet onnodig zwaar worden belast. Daarvoor zijn allerlei argumenten en die zullen bij het debat daarover zeker worden aangevoerd.

De heer Bos (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw De Vries noemde een aantal belangrijke zaken voor de evaluatie. De tekst van het amendement dat zij heeft medeondertekend is natuurlijk met enige nauwkeurigheid gekozen. Daarin staat niet dat de wet zal worden geëvalueerd, maar wel de effectiviteit ervan. Mij lijkt het dat men zich bij een evaluatie van effectiviteit meer zorgen maakt als de opbrengst tegenvalt dan wanneer die meevalt.

Mevrouw De Vries (VVD):

U geeft er deze interpretatie aan. Ik heb gezegd dat ik graag de effectiviteit van de wet wil kunnen beoordelen, bijvoorbeeld als het gaat om het verschil tussen werken en niet werken, om de niet-aftrekbare kosten en andere zaken. Een onderdeel van een dergelijke beoordeling is uiteraard de vermogensrendementsheffing.

De internationale aspecten van de vermogensrendementsheffing steken, tot ergernis van de staatssecretaris, steeds de kop op: moet deze als vermogensbelasting of als inkomstenbelasting worden gekwalificeerd? Hierover hebben alle fracties in de schriftelijke ronde veel vragen gesteld en ook bij het wetgevingsoverleg is dit aan de orde geweest. Mijn vraag is: gaan we internationaal nat of niet?

De VVD-fractie is tevreden met de toezegging dat de staatssecretaris kunst materieel niet anders wil belasten dan thans het geval is onder de vermogensbelasting. In de toelichting op het artikel zijn wat aanpassingen gekomen; ik heb begrepen dat die ook in de vierde nota van wijziging staan. Wij vinden het prima dat wordt gekeken naar de manipulatie rond de peildatum, dus die vierde nota van wijziging wachten wij met belangstelling af.

Over de kindvrijstelling in de vermogensrendementsheffing heb ik bij interruptie al gesproken, dus dat zal ik niet herhalen. De kapitaalverzekering voor de studie van kinderen is in het wetgevingsoverleg wat blijven hangen. Die zou onder maatschappelijk beleggen moeten vallen en daarmee een uitzondering op de vermogensrendementsheffing moeten vormen. Iedereen heeft hierbij uitvoeringsproblemen geconstateerd. De staatssecretaris zei dat hij zou zoeken naar een passende oplossing. Wij staan hier sympathiek tegenover, omdat ouders op die manier voor hun kinderen kunnen sparen. Wij vinden het uitstekend dat de eigen woning en het volledige ondernemingsvermogen zijn uitgezonderd van de vermogensrendementsheffing. Dit is ook een duidelijke verbetering ten opzichte van het huidige stelsel.

Ik heb nog een feitelijke vraag over de waardering van onroerende zaken in box III. De staatssecretaris gaf aan dat hiervoor de WOZ-waarde zal gelden en met het oog op de eenvoud vind ik dat een goede zaak. Maar in de derde nota van wijziging wordt gezegd dat een woning die een belastingplichtige in belangrijke mate ter beschikking staat, in het dagelijks spraakgebruik dus de tweede woning, op grond van de WOZ-waarde wordt gewaardeerd. Hoe moet dit worden begrepen? Slaat dit op beide woningen, of wordt gekeken naar de mate waarin de woning ter beschikking van de persoon staat? In dat laatste geval rijst de vraag naar de vakantiewoning die bijvoorbeeld voor 80% wordt verhuurd. Het lijkt mij omwille van de eenvoud aan te bevelen om ook hiervoor de WOZ-waarde te laten gelden. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

Graag hoor ik een reactie van de regering op het amendement-Bos/Reitsma op het huidige artikel 22.1b, over de vraag welke box moet gelden voor het handelen met voorkennis. Wij hebben nu jurisprudentie over de vraag hoe een en ander moet worden belast. Wordt in dit amendement aangesloten op die jurisprudentie of is hier sprake van een verzwaring? Ik heb de indruk dat het amendement wel eens overbodig zou kunnen zijn, omdat het niet meer doet dan de huidige praktijk codificeren.

De regering heeft gekozen voor een relatief beperkt overgangsrecht. In de stukken is hierop uitgebreid ingegaan. De regering heeft bewogen op het punt van de eerbiedigende werking van de kapitaalverzekeringen. Het voorstel dat nu voorligt, is in ieder geval een verbetering, aangezien er voor box I nu volledige eerbiediging is en er voor box III een verruiming is gekomen.

Over de lijfrente is uitvoerig gediscussieerd en dan vooral over de langdurig lopende contracten. Ik deel de redenering van de heer Bos dat men kan profiteren van de daling van de tarieven. Er is verder geen sprake van terugwerkende kracht, maar van een onmiddellijke werking. Ook voor mensen met langdurige lijfrentecontracten geldt dat een contract volledig mag worden uitgevoerd als er sprake is van een aantoonbaar pensioentekort. Alles overziend denk ik dat er nu sprake is van een goede regeling.

Bij het wetgevingsoverleg heb ik gevraagd wat wordt verstaan onder een bestaande polis. De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat hij terug zou komen op deze vraag. In de laatste schriftelijke beantwoording wordt echter gesuggereerd dat er in de praktijk geen discussie is over de vraag wat moet worden verstaan onder een bestaande polis. Ik heb begrepen uit berichten uit het veld dat er op dit moment een proefprocedure wordt gevoerd met als inzet de vraag of een polis die voor 15 oktober 1990 is afgesloten een bestaand contract is. Ik heb bij het wetgevingsoverleg gewezen op een artikel van de heer Capelle in het Weekblad voor fiscaal recht. Hij stelt daar dat de wilsovereenstemming één aspect is en de premiebetaling een ander. Als je daarvan uitgaat, kun je een mooie aansluiting tot stand brengen. Kan de staatssecretaris hier nog eens op reageren?

Ik heb geen reactie gekregen op mijn opmerkingen dat de eerbiedigende werking niet van toepassing is op kapitaalverzekeringen die voor 13 september 1990 zijn gesloten en waarvan de polis is verhoogd of verlengd. Dit zal niet vaak voorkomen, maar ik vind toch dat deze lacune moet worden gerepareerd. Verder heeft de staatssecretaris niet gereageerd op mijn vraag wat er aan een bestaande polis mag worden veranderd zonder dat een dergelijke polis het predikaat "bestaand" verliest. Geldt hier ook wat bij de brede herwaardering gold voor normale en gebruikelijke optieclausules die op een polis staan vermeld?

De VVD-fractie vindt de voorgestelde regeling voor dividendstripping ingewikkeld. Wordt de gewone belegger hiervan niet de dupe? Deze mensen zijn immers vaak geen echte specialisten. Kan de staatssecretaris aangeven of het mogelijk is om een eenvoudiger regeling te ontwikkelen? Wat vinden beursspecialisten van deze regeling? Deze mensen kunnen wellicht duidelijker aangeven of er wel of niet sprake is van manipulatie.

Mijn laatste punt betreft de 20% strafheffing op de vennootschapsbelasting bij excessieve uitdelingen van dividend. Kan de staatssecretaris nog eens klip en klaar aangeven waarom rechtspersonen ook onder deze strafheffing vallen? In beginsel is deze regeling immers bedoeld voor particuliere beleggers. Het is van belang voor de acceptatie van deze regeling om te weten waarom de werking van deze regeling is uitgebreid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.10 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.