Vragen van het lid M.B. Vos aan de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over de berichten dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voorstander is van een versoepeling van de Welzijnswet voor dieren om ontwikkeling van transgene dieren in Nederland mogelijk te maken.

De voorzitter:

De minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft ons gemeld dat hij vanochtend bij de Landbouwraad in Brussel is geweest en dat het hem niet is gelukt op tijd hier te zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb dat inmiddels ook vernomen, maar ik denk dat ik prima uit de voeten kan met minister Borst. Ik heb haar vorige week horen spreken op het grote congres over biotechnologie dat door de Amerikaanse ambassade was georganiseerd. Zij gaf daar acte de présence en zij was daar niet alleen. Haar collega's Brinkhorst en Jorritsma hebben elk op hun eigen wijze aangegeven dat er meer ruimte moet komen voor de biotechnologie. Je zou bijna denken dat dit kabinet bezig is met een offensief in die richting. Minister Borst pleitte voor meer ruimte voor proeven met transgene dieren. Minister Jorritsma vond dat het Nederlandse bedrijfsleven koploper moet worden op het gebied van de biotechnologie en zij heeft 100 mln. subsidie uitgeloofd voor deze bedrijven. Minister Brinkhorst vond dat wij niet meer zo moeilijk moeten doen met het voorzorgbeginsel en dat dit geen geschikt uitgangspunt is om biotechnologische proeven te beoordelen. De minister meende dat wij op dit punt toch met risico's moeten leven. Het kabinet zet hiermee de toon, het loopt vooruit op de notitie die binnenkort zal worden uitgebracht. Ik wil de minister hierover graag enige vragen stellen.

Zij gaf aan dat de Nederlandse wetgeving het nu praktisch voor bedrijven onmogelijk maakt om bepaalde experimenten uit te voeren. Medicijnen die in het buitenland op die wijze gemaakt zijn, worden echter wel geïmporteerd. De minister vindt dit niet logisch en zij gaf impliciet aan dat daarin verandering moet komen. Ik hoor graag aan wat voor veranderingen zij denkt. Denkt zij aan een wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren? Denkt zij eraan om het "nee, tenzij"-principe, dat in feite in deze wet zit, te veranderen in een "ja, mits"-principe? Het zou hierbij gaan om een geheel andere houding ten aanzien van biotechnologie. Wil zij de wijze van toetsen door de commissie biotechnologie voor dieren veranderen en vindt zij dat een vergunningverlening vergemakkelijkt moet worden? Ik krijg hierover graag meer duidelijkheid.

Hoe ziet zij de vlucht naar voren van haar collega minister Jorritsma die nu al Nederland als koploper met 100 mln. in de zak neerzet op dit terrein?

Is zij het eens met haar collega Brinkhorst dat het voorzorgbeginsel geen geschikt uitgangspunt is om de risico's van biotechnologie te beoordelen?

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Het kernpunt in mijn betoog op het congres over de Nederlandse wetgeving was dat wij onlogisch bezig zijn als het voor het bedrijf Pharming door onze wetgeving onmogelijk is via de techniek van kerntransplantaties zo'n geneesmiddel te maken, maar wel toe te staan om Nederlandse kinderen met dit geneesmiddel te behandelen dat elders met deze techniek is gemaakt. Ik heb ook betoogd dat wij op het punt van biotechnologie jegens het publiek open en duidelijk moeten zijn, met respect voor ieders opvatting. Daarom vind ik dit een onduidelijke boodschap: het mag niet hier, maar als het in het buitenland succes heeft, willen wij de producten van zo'n proces wel graag hebben. Dit kan zo niet langer, was mijn stelling. In de toespraak noemde ik verder als belangrijk punt de vrijheid van keuze voor de consument. Tevens dient er een open dialoog met de samenleving te zijn. De risico's dienen in het oog te worden gehouden en veiligheid dient voorop te staan.

Hoe wil ik meer ruimte geven? Alles afwegende, vind ik het verstandig om het "nee, tenzij"-beleid ten aanzien van biotechnologie te handhaven. Het is staand regeringsbeleid en daar kunnen wij voorlopig niet, en misschien wel nooit, van afwijken. Het is de vraag of, als een vergunning wordt verleend om langs transgenetische weg een nieuw geneesmiddel te maken, de onderzoekers niet meer vrijheid moeten krijgen op het punt van de daarbij toegepaste techniek. Het was wel toegestaan via micro-injecties, maar niet via kerntransplantatie. Om die reden is men naar het buitenland vertrokken. Het is te overwegen om meer in principe wel of geen goedkeuring te verlenen en de methode iets meer aan de fabrikant over te laten. Bij dit alles dient telkens beoordeling plaats te vinden uit een oogpunt van welzijn van het dier, risico's voor het milieu, enz.

Mevrouw Vos vroeg of ik minister Jorritsma kan bijhouden in haar vlucht naar voren. Het is een constante inspanning om mevrouw Jorritsma bij te houden. Zij kan soms heel snel lopen. In mijn betoog heb ik ook gesteld dat een land als Nederland een kennisinfrastructuur op peil moet houden op het gebied van biotechnologie, tenzij wij besluiten dat wij ook de producten van de biotechnologie systematisch afwijzen. Als wij dit niet doen, kunnen wij daarna niet alles uit het buitenland laten komen. Ik denk dat wij alledrie graag over dit soort dingen met de Kamer van gedachten zouden wisselen. Dat geldt in de eerste plaats voor de collega's van Landbouw en mijzelf. Wij zullen dat doen aan de hand van het regeringsstandpunt op de evaluatie van het besluit biotechnologie bij dieren dat wij u vóór 1 april hebben toegezegd. Dat zult u ook ontvangen. Als wij bepaalde verruimingen willen voorstellen, zullen wij die daarin neerleggen. Daarover zal dan een fundamenteel debat met de Kamer kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat de minister duidelijk stelt dat het "nee, tenzij"- principe het uitgangspunt moet blijven als het gaat om biotechnologische experimenten met dieren. Het is heel belangrijk dat de minister die stelling hier duidelijk poneert. Ik ondersteun dat van harte.

Ik heb wel een vraag ten aanzien van de experimenten, waarbij de minister zich afvraagt of die techniek niet aan de onderzoekers moet worden overgelaten. Is de minister niet met mij van mening dat er wel degelijk een verschil is tussen een experiment kerntransplantatie ofwel klonen en een experiment waarbij alleen sprake is van genetische manipulatie met dieren? Vindt de minister niet dat bij het toepassen van klonen wel degelijk sprake is van een fundamenteel verdergaand proces? De ethische commissie heeft immers gezegd dit een stap te ver vinden gaan? Vindt de minister dat die commissie met terugwerkende kracht te streng daarover heeft geoordeeld en dat dit type experimenten in Nederland mogelijk moet zijn? Vindt de minister ook dat de vergunningverlening gemakkelijker zou moeten verlopen? Nu is voor elk experiment nog een vergunning nodig. Moet dit soepeler worden en moet voor grotere groepen experimenten één gezamenlijke vergunning worden toegestaan? Mijn fractie voelt daar niet zoveel voor, maar ik hoor in dezen graag de mening van de minister.

De minister is ook van mening dat mevrouw Jorritsma hard loopt, maar zij vindt wel dat Nederland bij moet blijven. De vraag is echter of het in dezen gaat om bijblijven of om koploper worden. Past dat koploper worden wel in het brede debat dat wij in deze Kamer en in de Nederlandse samenleving voeren? Daarbij wordt immers uitgegaan van een uiterst terughoudende opstelling ten aanzien van dit type nieuwe technologie!

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw Vos vraagt of het een algemene regel kan zijn dat je de techniek overlaat aan de onderzoekers als die techniek zo wezenlijk anders is. In dit geval gaat het om een verschil tussen kloneringtechnieken – kerntransplantatie waarbij als het ware een hele kudde transgene dieren in één keer tot stand wordt gebracht – dan wel die andere methode van micro-injectie.

Er is nog even kort contact geweest met LNV, ook aan de hand van de aangekondigde vragen. LNV heeft gezegd dat bij de ethische commissie altijd een afweging plaatsvindt tussen baten en lasten. Als men toen geweten had dat met deze methode van kerntransplantatie dit geneesmiddel voor die dodelijke ziekte ontwikkeld had kunnen worden, had misschien een meerderheid van de commissie wellicht toestemming hiervoor gegeven omdat het doel zodanig belangrijk is en het middel niet volstrekt onaanvaardbaar is in absolute zin. In zo'n afweging had het misschien anders kunnen uitvallen. De ethische commissie heeft destijds regels toegepast naar de kennis van dat moment. Ik wil daarover achteraf geen kwaad woord zeggen. Kun je een zekere ruimte toestaan aan onderzoekers of wil je bij bepaalde technieken een streep zetten en zeggen dat als men daaroverheen gaat, wij dat niet automatisch willen toestaan maar dat daarover een oordeel van de Kamer moet komen? Dat is allemaal mogelijk en zal onderwerp van discussie zijn bij de bespreking van het kabinetsstandpunt.

Met betrekking tot het versoepelen van vergunningensysteem zou ik het volgende willen opmerken. Bij minister Brinkhorst en mijzelf leven in ieder geval gedachten om de klachten van vele onderzoekers wel serieus te nemen, zonder in alle opzichten met hen mee te gaan. Er zijn wel problemen. Bijvoorbeeld als men voor een bepaald type onderzoek toestemming heeft en een nieuw genconstruct gaat gebruiken dat niet binnen die vergunning valt, maar soms wel zodanig analoog is dat het redelijk zou zijn om die vergunning wat meer generiek te verlenen. Ze willen de wetten wel naleven. Wij evalueren of wij alles zo moeten houden als het nu is dan wel of wij ietsje realistischer moeten worden.

Bijblijven of koplopen op het gebied van de biotechnologie? In die zin moeten wij bijblijven, dat wij tot de landen behoren die daarvoor een behoorlijke kennisinfrastructuur hebben. Dat is mijn standpunt. Ik vind dat mevrouw Jorritsma zelf maar moet zeggen wat zij precies bedoelt met koplopen. Dat kan ik namens haar niet zo goed onder woorden brengen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. Toch blijft voor de CDA-fractie heel duidelijk dat er tussen de bewindspersonen enig verschil van mening bestaat over de vraag welke kant men op wil en hoe hard de ontwikkelingen mogen gaan. Het "nee, tenzij" en het koploper zijn liggen ver uit elkaar. Daarom willen wij de minister vragen ons namens het kabinet een brief te sturen en daarin helder aan te geven hoe de standpunten van de betrokken bewindslieden zich tot elkaar verhouden, zodat wij deze brief kunnen gebruiken bij het door de minister reeds aangekondigde algemeen overleg inzake xenotransplantatie en biotechnologie.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik meen dat het sturen van een brief van het kabinet over welk onderwerp dan ook waarin uit de doeken wordt gedaan hoe de standpunten van de bewindslieden zich tot elkaar verhouden, wel erg ongebruikelijk is. Wij zijn gewend in het kabinet met elkaar te praten tot wij een kabinetsstandpunt naar buiten kunnen brengen. Dat wil ik ook in dezen absoluut nastreven. Het is dan ook een beetje het zoeken van spijkers op laag water als men zegt dat er verschillen van mening zijn. De intentie van mijn collega's van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en van Economische Zaken is toch dezelfde als die ik heb, namelijk biotechnologie voorzichtig en zorgvuldig benaderen met veel oog voor de risico's en met veel oog voor de ethische bezwaren die veel mensen in ons land daartegen hebben. Tegelijkertijd moet in aanmerking worden genomen dat de voordelen of, zo men wil, de zegeningen ervan zo groot zijn, dat wij alledrie op dit punt een positieve houding innemen. Die houding wordt door alle collega's in het kabinet aangenomen. Dus er is sprake van een positieve grondhouding, maar die is omgeven met zorgvuldigheidseisen, terwijl rekening wordt gehouden met ethische aspecten die niet alleen in de sfeer van de mens, maar ook in de sfeer van proefdieren van belang zijn. Verder moet men niet vergeten, dat het "nee, tenzij"-beleid met name betrekking heeft op biotechnologie bij dieren en dat op het punt van plantenveredeling alles wellicht een slagje anders ligt.

Mevrouw de voorzitter! Wij zien geen kans om voor het algemeen overleg over xenotransplantatie, dat voor 2 februari is geagendeerd, al een brief over het kabinetsstandpunt inzake biotechnologie de Kamer te doen toekomen. Wij hebben toegezegd daarmee voor 1 april te komen. Die toezegging zullen wij gestand doen, maar ik kan het uitbrengen van het standpunt niet zodanig versnellen dat het er volgende week is. Weest u er echter van verzekerd dat wat ik volgende week in het AO zal melden, dat namens het ganse kabinet zal doen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben hoogst verbaasd dat de minister of het kabinet niet in staat is om de Kamer spoedig te informeren. De minister zei zojuist dat er in het kabinet veel over dit onderwerp is gesproken. Daarom kon het kabinet op de propagandaconferentie over de Amerikaanse biotechnologie schoten voor de boeg lossen. Het kan echter weer niet de Kamer juist en op tijd informeren. Dat vind ik hoogst verbazingwekkend. Nu de minister zegt dat zij met haar collega's in het kabinet gesprekken heeft gevoerd over genetische manipulatie en over biotechnologie, moet het toch mogelijk zijn de aangekondigde notitie heel snel te laten verschijnen. Mijn tweede vraag is of de minister het wel zo verstandig vindt om op zo'n propagandacongres van de Amerikaanse biotechnologie, want dat was het, precies die dingen te zeggen waarover in de Kamer nog moet worden gedebatteerd, zeker nu de Kamer en ook de samenleving op dit punt steeds kritischer worden? Vindt de minister zichzelf in dezen verstandig?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben vorige week alledrie gesproken over de hoofdlijnen. In het kabinetsstandpunt naar aanleiding van de evaluatie van het besluit biotechnologie bij dieren wordt zorgvuldig ingegaan op alle detailpunten van de evaluatie. Dat betreft bijvoorbeeld de gedetailleerde vraag of de regels voor de verslaglegging over het welzijn van dieren moeten worden aangepast. Maar dat is een totaal andere zaak dan de hoofdlijnen waarover wij het met elkaar eens zijn.

De heer Poppe heeft misschien ook wel gemerkt dat ik in mijn voordracht heb gezegd dat de vrijheid van de consument om te kiezen voor wel of niet genetisch gemodificeerde producten in Nederland recht overeind blijft staan. Dat was allerminst tot genoegen van alle Amerikaanse luisteraars. Verder heb ik gezegd dat wij alle toepassingen van biotechnologie zorgvuldig zullen beoordelen op hun risico's. Ook heb ik opgemerkt dat de meer principiële bezwaren van Nederlanders tegen biotechnologie serieus moeten worden genomen en zoveel mogelijk in publiek debat moeten worden bediscussieerd. Daarmee moet ook rekening worden gehouden bij de uitvoering van het beleid. De consumentenvrijheid is een van de consequenties daarvan. Ten slotte heb ik gezegd dat onze regelgeving zich soms in een onlogische situatie vertaalt, zoals met het in België bereide geneesmiddel dat wel in Nederland mag worden toegepast. In het kabinet dienen wij af te spreken hoe wij dit soort inconsequenties voortaan kunnen vermijden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook mijn fractie heeft geconstateerd dat de Amerikaanse ambassade zeer actief is op dit gebied en dat een brede vertegenwoordiging van de Nederlandse regering acte de présence gaf tijdens het congres. Opvallende afwezige was echter de heer Pronk, de minister van VROM. Hij was en is toch de coördinerend bewindsman inzake de notitie biotechnologie? Ik mag toch aannemen dat dit alles niet buiten hem om is gegaan? In hoeverre zijn de standpunten, zoals verwoord door de drie ministers, ook in overeenstemming met het beleid van de heer Pronk als coördinerend bewindsman?

De minister van VWS vindt het merkwaardig of schizofreen dat wij iets niet in ons land toelaten, maar daarvan wel de zegeningen accepteren. Met dit gegeven hebben wij op dit moment te leven. Maar is bij kernenergie niet exact hetzelfde het geval? Wij bouwen onze kernenergie af, maar wij importeren nog wel de met kernenergie opgewekte stroom. Dat is onwenselijk en daarover moet ook duidelijkheid ontstaan. Maar ik denk dat de minister daaraan niet de conclusie mag verbinden dat wij het dus ook maar moeten toestaan.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik zou de mensen niet de kost willen geven die deze consequentie er wel aan verbinden. Maar ik beperk mij maar even tot het nu aan de orde zijnde onderwerp. Hierover bestaat veel verwarring en onduidelijkheid, want het is een ingewikkeld onderwerp. Ik vind ook dat de wetenschappers veel meer tijd en energie moeten steken in serieuze voorlichting aan het publiek en ook aan het uitwisselen van opvattingen in gesprek met het publiek. Het begint met voorlichting, want veel mensen begrijpen niet precies waarover het gaat. Een deel van de angsten komt ook uit onwetendheid voort. Als je kennis hebt, ben je ook niet meer bang. Dan kun je hoogstens nog zeggen: ik ben er om die en die reden tegen. Maar vage angsten hebben alles te maken met slecht voorgelicht zijn.

Ik weet niet of de minister van VROM een uitnodiging voor het congres heeft gehad die hij niet kon of wilde aannemen. Dat is mij niet bekend. Wel herhaal ik dat wij alledrie als leden van het kabinet hebben gesproken. Ik heb van de heer Pronk geen enkel geluid gehoord dat hij moeite had met wat wij daar hebben gezegd.