Vragen van het lid Schimmel aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de verkoop van de automatiseringsafdeling van GAK Holding aan een beursgenoteerde onderneming.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week werden wij verrast door de verkoop van de automatiseringsafdeling van GAK Holding aan de beursgenoteerde onderneming Pink Roccade. Deze automatiseringsafdeling zit in de private poot van het GAK, maar haalt wel 90% van haar omzet uit werk voor de publieke poot. Een aantal jaar geleden zijn er afspraken gemaakt over het publieke en het private gedeelte. De private onderdelen zijn financieel gewaardeerd. Zo is het kabelnet van het GAK gewaardeerd op 18 mln. en zijn er afspraken gemaakt om bij verkoop binnen een bepaalde termijn een bepaald gedeelte van de opbrengsten terug te laten vloeien naar de sociale fondsen. Voor hoeveel is de automatiseringsafdeling destijds gewaardeerd? Zijn er afspraken gemaakt dat bij verkoop een gedeelte zal terugvloeien naar de sociale fondsen? Hoe heeft de huidige prijsstelling van 400 mln. eigenlijk plaatsgevonden? Nog dit jaar heeft het GAK een financiering van meer dan 600 mln. van het Landelijk instituut sociale verzekeringen toegezegd gekregen om z'n automatiseringssysteem te updaten. In antwoord op Kamervragen daarover stelt de staatssecretaris dat dit verantwoord is, gezien het feit dat de huidige automatiseringssystemen bij het GAK verouderd zijn en de rechtmatige uitvoering van werknemersverzekeringen in het geding zou kunnen komen. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze financiering binnen het publieke gedeelte blijft en dat niet een gedeelte van het geld weglekt naar de nu verkochte automatiseringsafdeling? Hoe is het eigenlijk geregeld? Stel dat de auteursrechten bij het publieke gedeelte blijven, maar de uitvoeringsrechten bij het private gedeelte, dan heb je toch niet zoveel aan die auteursrechten als je deze alleen maar tot gelding kunt brengen via de organisatie die de uitvoeringsrechten heeft?

Met de investering van het LISV werd overigens beoogd een besparing op de uitvoering te realiseren. Kan de staatssecretaris aangeven of en, zo ja, hoe het LISV de opbrengsten van die besparingen kan opeisen? Moet het LISV dat dan bij Pink Roccade gaan doen? Het lijkt erop dat als er een nieuw uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen wordt opgericht, dit met handen en voeten gebonden zal worden aan Pink Roccade. Het kan toch niet de bedoeling zijn van deze liberale staatssecretaris om een private monopolist te creëren. Hoe denkt hij dit te voorkomen? Wil hij dit bijvoorbeeld voorkomen door korte uitbestedingscontracten toe te staan en openbare aanbesteding te verplichten? Zijn er voldoende marktpartijen die kunnen concurreren om de opdracht binnen te slepen?

Hoe staat het met de overige uitvoeringsinstellingen? Gaan die dezelfde weg op? Welke plannen worden ontwikkeld?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Buurmeijer was in de OSV 1995 bepaald dat er een zakelijke relatie moest ontstaan tussen de opdrachtgevers, de toenmalige bedrijfsverenigingen, en de uitvoeringsinstellingen. Dat leidde tot het zogenaamde ontvlechtingsproces. Een van de gevolgen daarvan was dat de toenmalige uitvoerders moesten worden verzelfstandigd. In dat proces is nadrukkelijk de vraag aan de orde geweest of de UVI's onderdeel mochten uitmaken van een holding. Mijn voorganger, staatssecretaris Linschoten, zag geen reden om te verbieden dat UVI's onderdeel zouden uitmaken van een holding, mits kon worden gegarandeerd dat publieke en private geldstromen strikt van elkaar gescheiden zouden blijven. In het kader van de ontvlechting is tevens bepaald dat de UVI's de kerntaken zelf moesten uitvoeren. Alleen ondersteunende taken en staftaken konden worden uitbesteed. Uitbesteding betekende veelal dat de werkzaamheden door een zustermaatschappij in de B-poot van de holding zouden worden verricht.

Een van de ondersteunde werkzaamheden die de UVI's wensten uit te besteden was de automatisering. Uw Kamer is daarover bij diverse gelegenheden geïnformeerd. Op 15 juni 1995 heeft de staatssecretaris aan de Tweede Kamer medegedeeld dat hij onder strikte voorwaarden zou toestaan dat een uitvoeringsinstelling onderdeel zou uitmaken van een holding. Dat is besproken met de Kamer. Er zijn nog verschillende rapportages naar de Kamer gestuurd. Ook het CTSV heeft verschillende malen over de scheiding tussen publieke en private geldstromen in A- en B-poot gerapporteerd. Ook dat is aan de Kamer medegedeeld.

Mevrouw Schimmel heeft gevraagd voor hoeveel de ASZ destijds is gewaardeerd. De hele B-poot van GAK Nederland is in 1996 gewaardeerd op ongeveer 53 mln. Dat bestond bijna geheel uit de automatiseringspoot van GAK Nederland. Dat is tegen boekwaarde verkocht aan de B-poot. Er is geen afspraak gemaakt over een terugvloeien van eventuele winst bij verdere verkoop van ASZ. Men had destijds ook de indruk dat ASZ tegen een reële prijs werd verkocht.

Ik kan natuurlijk niet beoordelen hoe de marktpartij Pink Roccade tot een bedrag van ongeveer 400 mln. is gekomen. Ook ik heb begrepen dat het bedrag nog niet helemaal vastligt. Het zullen marktoverwegingen zijn geweest en het is niet zo heel bijzonder dat in een periode van drie à vier jaar de waarde van een bedrijf zo aanzienlijk stijgt.

Hoe kan worden gegarandeerd dat publieke gelden die aan de UVI's ter beschikking worden gesteld, dus ook aan het GAK, goed beheerd worden en niet ten goede komen private organisaties? Die investeringsgelden worden toegekend aan de A-poot en niet aan de B-poot en daarop wordt toezicht uitgeoefend. Bovendien heb ik het LISV gevraagd om, gelet op de veranderingen in het Suwi-dossier, alle investeringsbeslissingen van de komende tijd nog eens tegen het licht te houden.

Zijn wij nu met handen en voeten gebonden aan het bedrijf dat ASZ overneemt? Is hier sprake van een grote mate van afhankelijkheid? Laat ik benadrukken dat er principieel gezien geen sprake van een nieuwe situatie is. Ook op dit moment is de automatisering van de UVI's geplaatst in private organisaties waarover wij geen zeggenschap hebben. Waar er sprake is van afhankelijkheid, is dat een wederzijdse; een bedrijf dat een contract heeft met een UVI is natuurlijk ook in sterke mate afhankelijk van dat contract en kan dus niet zomaar doen en laten wat het wil. Om de positie van de overheid te beschermen, is het natuurlijk van belang dat er op dit moment geen langdurige contractuele verplichtingen met ASZ worden aangegaan. Dat ligt ook niet in de verwachting. Het LISV zal er bovendien ook op toezien dat dit niet gebeurt. Wij zullen dus niet met handen en voeten aan het een of andere contract gebonden zijn.

Ook in overige uitvoeringsinstellingen is de automatisering ondergebracht in de B-poot. Dus ook bij andere UVI's zou zich hetzelfde kunnen voordoen als zich nu bij GAK Nederland heeft voorgedaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik ben toch niet helemaal tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris. Het blijft voor ons een vreemde zaak dat zo'n automatiseringsafdeling verkocht gaat worden, met name omdat die afdeling 90% van het werk van de publieke GAK-poot verricht. De staatssecretaris zegt wel dat de situatie niet anders is dan nu, maar die wordt wel anders. Wij krijgen immers één uitvoeringsorganisatie sociale werknemersverzekeringen. Dat betekent dat die ene uitvoeringsorganisatie, die mono-UVI, aangewezen zou zijn op prestaties van één private partij. Het is niet helemaal duidelijk welke andere partijen op de markt in staat zullen zijn om die automatisering uit te voeren, met name omdat de exploitatierechten toch bij de automatiseringsafdeling van het GAK aanwezig zijn.

Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen dat deze verkoop plaatsvindt zonder dat belangen worden geschaad van de Staat der Nederlanden, de aan te wijzen rechtspersoon die de aandelen zal houden, uitkeringsgerechtigden en sociale fondsen, zoals in de brief van 23 november 1999 aan de uitvoeringsinstellingen is gesteld.

Is de staatssecretaris bereid om het oordeel van de toezichthouder over deze transactie te vragen, daarbij meenemend alle aspecten die ik in mijn vragen heb genoemd?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mevrouw Schimmel blijft zich zorgen maken over een eventuele afhankelijkheidsrelatie die zou kunnen ontstaan, dus een te grote afhankelijkheid van één private partij. Ik denk dat er twee redenen zijn om hierover niet al te bezorgd te zijn, hoewel er natuurlijk wel nadrukkelijk op moet worden gelet. Ten eerste moeten wij ervoor zorgen dat er geen langdurige contracten zullen worden afgesloten. In de tweede plaats is de automatiseringsmarkt een bloeiende markt, die niet door een paar partijen wordt gedomineerd en waarin dus keuzen mogelijk zijn.

Ik heb dus geen reden om te twijfelen en te vermoeden dat er iets niet conform de wet is gebeurd. Toch hecht ook ik eraan dat de toezichthouder zich hierover een oordeel vormt. Ik heb de toezichthouder al om een oordeel gevraagd. Ook wil ik advies inwinnen over de vraag hoe de verkoop van ASZ zich verhoudt met de sommatiebrief die ik onlangs aan de UVI's en holdings heb gestuurd, waarin ik heb verzocht om geen rechtshandelingen te verrichten die strekken tot een benadeling van de sociale fondsen of van de Staat der Nederlanden. Nogmaals, ik heb op dit moment geen aanleiding om aan te nemen dat dit het geval is, maar ik hecht eraan om hier nog eens nauwkeurig naar te kijken. Ook zeg ik de Kamer toe dat ik, als ik alle informatie heb ontvangen, een brief zal sturen waarin de gang van zaken rond de verkoop van ASZ nader zal worden toegelicht.

De voorzitter:

Gezien het tijdstip zal ik geen vervolgvragen over dit onderwerp toestaan. Dat heeft niets te maken met het belang van het onderwerp, maar met mijn vermoeden dat verschillende fracties hierover het woord willen voeren. Desgewenst kunnen zij zich tot de voorzitter van de vaste commissie wenden om hierop terug te komen.