Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Ardenne-van der Hoeven aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over de subsidietoekenning aan Foster Parents Plan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft zich enigszins overvallen gevoeld door het besluit dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking eind vorig jaar ofwel eind vorige eeuw nam met betrekking tot het verlenen van de status van medefinancieringsorganisatie aan Foster Parents Plan Nederland. Waarom voelt de CDA-fractie zich overvallen? Allereerst heeft de Tweede Kamer op 16 november jl. een brief ontvangen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, waarin zij heeft aangekondigd om het jaar 2000 te benutten om te studeren en te discussiëren over de toekomst van het maatschappelijk middenveld, het particulier initiatief, de medefinancieringsorganisaties en de relatie tussen overheid, medefinanciering en samenleving. Er loopt thans een interdepartementeel beleidsonderzoek naar het medefinancieringsprogramma. De CDA-fractie heeft daarom bij de begroting al aangekondigd dat het ons wenselijk lijkt om een kanaal voor de medefinancieringsorganisaties en een tweede kanaal voor het overig particulier initiatief in te stellen. Wij hebben een aantal vragen aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Waarom heeft de minister vooruitlopend op de discussie, zowel politiek als maatschappelijk, dit besluit genomen? Op basis van welke criteria heeft de minister besloten om Foster Parents Plan de status van medefinancieringsorganisatie te geven? Waarom stelt de minister in Trouw van afgelopen vrijdag, dat zij naast de toetreding van Foster Parents Plan tot het medefinancieringsprogramma, geen enkele andere organisatie in Nederland zou zien die ook daartoe zou kunnen toetreden? Denk eens aan Artsen zonder Grenzen en het Rode Kruis.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Het verbaast mij dat de CDA-fractie zich overvallen heeft gevoeld. Ik dacht dat iedereen in het veld wist dat Foster Parents Plan een subsidieaanvraag had ingediend; de wet stelt nu eenmaal termijnen waar het gaat om het tijdstip waarop de minister dient te reageren op een dergelijke aanvraag. Ik heb aan het eind van de gestelde termijn, dus aan het eind van vorig jaar, derhalve een besluit genomen.

Waarom ben ik vooruitgelopen op een debat daarover? Het antwoord is dat ik binnen de gestelde termijn die geldt voor het al dan niet toekennen van een subsidieaanvraag, een besluit diende te nemen.

Welke criteria heb ik op dit terrein toegepast? Dat zijn criteria die ikzelf niet heb uitgevonden maar die zijn vastgelegd in de wet en in de subsidieregeling, die de Kamer wel bekend zijn. Overigens ben ik erg blij dat wij een wet op dit terrein hebben die heel duidelijk de normen stelt, een goede wet die transparantie garandeert, die willekeur voorkomt, die zorgt dat dit programma niet een closed shop is, en die voorkomt dat verkokering, isolement en sleur de toon zetten in dit programma. Die wet biedt ook een opening om meer dan alleen de huidige organisaties toe te laten tot dit programma. De criteria daartoe zijn duidelijk. Ik noem ze.

De organisaties dienen bij te dragen aan structurele armoedebestrijding. Humanitaire organisaties, noodhulporganisaties, zoals het door mevrouw Van Ardenne genoemde Rode Kruis, komen dus niet in aanmerking. De organisatie dient professioneel zijn. Vriend en vijand, ook degenen die dreigen mij voor de rechter te slepen, erkennen dat Foster Parents Plan een professionele organisatie is. De organisatie dient te zijn ingebed in de Nederlandse samenleving; een draagvlak moet worden aangetoond. Een organisatie die honderdduizenden donateurs weet te mobiliseren, is mijns inziens ingebed in het Nederlandse draagvlak. De organisatie dient verder multisectoreel te werken op meerdere continenten. Dat doet Foster Parents Plan. Het laatste en ook het belangrijkste criterium is dat de organisatie toegevoegde waarde dient te hebben; er moet een additioneel element in zitten. De specifieke focus van Foster Parents Plan op kinderen, is naar mijn mening dat additionele element, op grond waarvan ik het gevoel had dat ik deze organisatie diende toe te laten tot deze regeling.

Nu overigens dat gat gevuld is, is het mijn overtuiging dat de lat voor toelating als medefinancieringsorganisatie uitsluitend hoger gelegd is. Het is mij niet bekend dat er andere organisaties in Nederland zijn, die zich bezighouden met structurele armoede – dan heb ik het dus niet over Artsen zonder Grenzen, het Rode Kruis en andere noodhulporganisaties – die professioneel werken op meerdere continenten, in meerdere sectoren, en die een draagvlak in Nederland hebben, zoals FPP met honderdduizenden contribuanten, en die bovendien, nu de invalshoek "kinderen" gevuld is, nog een additionele invalshoek hebben waardoor zij iets nieuws zouden kunnen bijdragen. Dus het hek is niet van de dam; de kudde bestaat slechts uit één schaap.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar heldere beantwoording. Ik heb begrepen dat de minister haar besluit als een politiek besluit beschouwt. Daarom wil ik de minister vragen of zij van mening is dat de subsidiewet, zoals die indertijd is opgesteld en nu ook is vastgesteld, leidt tot een situatie waarin wij een afweging moeten maken tussen ja dan wel nee en die ook nog op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. Ik denk aan de Novib en de GOM, die dit besluit voor de rechter zullen brengen voor de uiteindelijke uitspraak. Acht de minister dit een wenselijke gang van zaken? Hoe moet het nu verder met het medefinancieringsprogramma? Wij zouden dit jaar de discussie voeren. Waar gaat die discussie nu nog over? Waarom heeft de minister het overgangsjaar 2000, dat zij in de brief noemt, niet benut om de discussie te voeren en pas aan het eind van het jaar een definitief besluit te nemen?

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Ik kon niet wachten met het nemen van dit besluit tot er een uitgebreide discussie gevoerd zou zijn, aangezien de wet termijnen stelt waarbinnen ik een besluit moet nemen als eenmaal een aanvraag is ingediend. Overigens wil ik daarmee helemaal niet zeggen dat wij het debat niet moeten voeren. Naar mijn mening gaat het debat over de relatie tussen het maatschappelijk middenveld en de overheid, zowel hier als in ontwikkelingslanden, over iets veel belangrijkers en breders dan de vraag wie er al dan niet via de MFO-regeling gefinancierd wordt. Ik neem de handschoen wederom op en hoop dat wij het debat ten principale en serieus kunnen voeren, hoewel wij dat deels tijdens de begrotingsbehandeling al gedaan hebben. Maar dat debat moeten wij blijven voeren. Voor het debat over de rol van het maatschappelijk middenveld in ontwikkelingssamenwerking lijkt het mij echter tamelijk irrelevant of er nu vier of vijf MFO's zijn.

De subsidiewet heeft opening gelaten voor een vijfde MFO. De wet is, zoals bekend, voor mijn tijd ingediend. Ik ben het er volstrekt mee eens dat de wet geen kartelvorming heeft geïndiceerd, maar juist opening heeft geboden voor vernieuwing en ontzuiling en tegen vergrijzing ingaat. De wet liet dus die opening. Om uit te leggen waarom dat zo is, moet ik verwijzen naar debatten die voor mijn tijd in de Kamer hebben plaatsgevonden. Ik meen dat ik hiermee de vragen van mevrouw Van Ardenne heb beantwoord.

Nogmaals, ik moest nu een besluit nemen, omdat in de wet termijnen waren gesteld. Dat besluit heb ik genomen. Speculaties over de vraag of ik voor de rechter moet verschijnen of niet lijken mij prematuur. Ik heb namelijk begrepen dat daarover door de vier MFO's nog geen besluit genomen is en dat men de resultaten wil afwachten van het gesprek van aanstaande donderdag. Overigens ben ik ervan overtuigd dat de rechter mij in het gelijk zal stellen.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 is het eens met de toekenning van de subsidiegerechtigde status van Foster Parents Plan. In de ogen van de fractie van D66 is het een absoluut dieptepunt dat MFO's en de minister elkaar voor de rechter zeer waarschijnlijk zullen gaan bevechten over de vraag of deze subsidie wel of niet binnen het kader van de wet had kunnen worden gegeven. Is de minister het met mij eens dat er een risico is dat het draagvlak om 6 mld. per jaar uit te geven via de post ontwikkelingssamenwerking in gevaar komt? Ik vrees dat vele individuen zich ten gevolge van deze situatie achter de oren zullen krabben, omdat zij zich afvragen of het überhaupt nog zinnig is om de portemonnee te trekken voor ontwikkelingssamenwerking.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Tijdens de begrotingsbehandeling is zorg over het draagvlak een heel belangrijk thema. Ik onderschrijf dat. Ik ben van mening dat ik met de toelating van Foster Parents Plan tot deze organisatie een bijdrage heb geleverd aan de verjonging, verbreding en verdieping van het draagvlak.

De heer Ter Veer heeft gevraagd wat ik ervan vind als ik eventueel voor de rechter wordt gesleept. Ik ben van mening dat het een grote kwaliteit van de Nederlandse democratie is dat bestuurders/ministers voor de rechter gesleept kunnen worden door organisaties of individuen die het niet eens zijn met besluiten. Ik onderstreep dit omdat de directeur van de Novib het belangrijk vond om in haar nieuwjaarsspeech de Nederlandse democratie te vergelijken met die in Pakistan. In Pakistan is het echter bepaald niet mogelijk om, als je geen subsidie of steun van de regering krijgt, vervolgens de rechter om een onafhankelijk oordeel te vragen. In de context van de discussie over het draagvlak zou ik het jammer vinden als het die kant op zou gaan. Het is het volste recht van iedere organisatie om welke minister dan ook voor de rechter te slepen vanwege de toepassing van wetgeving. Ik ben al ingegaan op de kans daarop. Ik hoop dat het er niet van hoeft te komen. Het komt mij voor dat dit gevoel onder de MFO's in bredere zin ook leeft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Verjonging, verbreding en verdieping van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking kunnen niet genoeg worden bevorderd. Dat staat wat mij betreft vandaag ook niet ter discussie, maar wel de kwaliteit van de besluitvorming en van de subsidieaanvraag. De minister zou op een aantal vragen een ander antwoord moeten geven dan zij eerder in de media heeft gedaan. Ik daag haar dan ook uit om op twee punten in te gaan.

De minister heeft gezegd dat zij bij ambassades heeft gecheckt of Foster Parents Plan goed werk levert uit een oogpunt van ontwikkelingsrelevantie. Dat lijkt mij een onvoldoende antwoord. Zal de minister nog diepgravend onderzoek verrichten, zoals ook ten aanzien van de andere organisaties het geval is?

De minister heeft gezegd dat met de komst van Foster Parents Plan de aanvraagmogelijkheid opnieuw gesloten is. Er is dan – in de woorden van de minister – geen kartel van vier, maar van vijf organisaties. Zij kan dat naar mijn mening niet hard maken. Ik vraag de minister dan ook om de juridische besluitvorming beter te verdedigen dan zij tot nu toe heeft gedaan.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ambassades in landen waarin professionele ontwikkelingswerkers werkzaam zijn, hebben gekeken naar de kwaliteit van het werk van Foster Parents Plan. Ook hebben wij vele mensen in Nederland die iets van ontwikkelingssamenwerking weten, gevraagd naar hun indruk van de kwaliteit. Tevens hebben experts van eigen afdelingen inzake armoedebestrijding en vrouwenontwikkeling gekeken naar de kwaliteit van deze organisatie. Het onderzoek is dus breder opgezet en heeft zich niet alleen gericht op ambassades.

Ik wil op den duur best met de Kamer discussiëren over een onafhankelijke evaluatie van de kwaliteit en de output van deze en andere organisaties. Het gaat dan in het algemeen over onafhankelijk onderzoek naar de kwaliteit van de output dat bij geen van de vijf organisaties ooit heeft plaatsgevonden. Foster Parents Plan voldoet op basis van een vergelijkende check aan de vereisten van professionaliteit en de eisen die de wet stelt aan het verlenen van subsidie.

Is er met de toelating van deze vijfde organisatie en mijn aankondi ging dat het hierbij wel zal blijven, alsnog sprake van een kartel van vijf? Ik zie het als een uitdaging voor de Nederlandse samenleving. Niets is mooier voor het verkrijgen van draagvlak dan dat meer organisaties honderdduizenden Nederlanders – anderen dan tot nu toe – mobiliseren en voldoen aan de vereisten voor het verstrekken van subsidie. Ik heet dus nog vele andere organisaties welkom. Ik hoop dat dit uitmondt in het mobiliseren van 16 miljoen Nederlanders, die allemaal achter ontwikkelingssamenwerking staan. Ik heb alleen gekeken naar de feitelijke situatie in het veld. Er zijn veel goede professionele clubs, maar zij zijn vaak niet structureel armoedebestrijdend. Zij opereren veel op het humanitaire veld. Het kunnen ook clubs zijn die behoorlijk politiek bedrijven, maar ter plekke te weinig projecten uitvoeren. Ik zie in dat bestaande veld niet zo een, twee, drie iemand die aan de eisen voldoet. Maar mocht er een nieuwe organisatie komen die honderdduizenden mensen weet te mobiliseren en professioneel is, dan ben ik de eerste die zegt dat wij de additionele honderdduizend Nederlanders die wij op deze manier bij de inhoud kunnen betrekken, welkom moeten heten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik kom natuurlijk niet aan de plicht van de minister om de wet op een goede manier toe te passen. Wij praten hier over de argumenten die de minister daarbij heeft gehanteerd. Ik heb een paar aanvullende vragen.

Kan de minister uitleggen waaruit het multisectorale werk van Foster Parents Plan precies bestaat? Dat was immers een van de door haar genoemde criteria bij de toepassing van de wet.

In hoeverre heeft het een rol gespeeld dat Foster Parents Plan een internationale organisatie is met een hoofdkwartier in Londen? Kortom: gaat Nederlands geld naar Nederlandse activiteiten?

Een van de waarderingen waarop Foster Parents Plan recht heeft, betreft het grote vermogen om fondsen te werven. Zij hebben over geld niet te klagen. Kan dat een argument zijn om geen aanvullende gelden – dat zijn subsidies tenslotte – van overheidswege te verstrekken? Heeft dat meegewogen in de afweging van de minister?

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Foster Parents Plan voert op basis van gesprekken met kinderen en hun prioriteiten projecten uit op het gebied van gezondheidszorg, onderwijs, schoon drinkwater en habitat. Men richt zich in technisch opzicht dus op meer dan een sector.

De link naar de internationale organisatie heeft mij overigens het langst beziggehouden bij het beantwoorden van de vraag of dit wel of niet kon. Overigens kun je zien dat de huidige MFO's steeds meer internationaal gericht zijn. FPP Nederland is onafhankelijk van Foster Parents Plan International. De organen van Foster Parents Plan International kunnen geen directe beleidsbeslissingen nemen die het beleid en daarmee het karakter van FPP Nederland bepalen. Overigens is het van belang om te zeggen dat de raad van bestuur van FPP international tweederde van de stemmen nodig heeft om de statuten te wijzigen. Nederland heeft al 42% van de stemmen. Nederland is dus een dermate dominante partner dat je je afvraagt waarom dat hoofdkantoor in Londen is gevestigd en niet gewoon in Nederland. Daar maak ik mij dus geen zorgen meer over, temeer omdat het een punt van zorg was waarin ik mij nog meer in heb verdiept dan in andere aspecten.

Zij krijgen al zoveel geld op tafel. Waarom moeten wij daar als overheid nog iets bij leggen? Zij vragen maar om heel weinig. Het gaat maar om een klein deel van het jaarlijks groeiend MFP-geld. De materiële schade voor de anderen is zelfs uiterst beperkt. In die zin begrijp ik de opwinding niet.

Nu het principiële punt. Als een organisatie in staat is zelf zoveel geld op tafel te krijgen, waarom moet je er dan toch wat aan doen? Bij een medefinancieringsprogramma heeft dat argument, behalve in het grijze verleden waarin het programma werd opgestart, nooit meer een rol gespeeld. Van de bestaande vier zijn er twee heel goed in staat om eigen fondsen te verwerven. De andere twee zijn daartoe wat minder in staat. Dat heeft nooit een rol gespeeld in de discussie, noch over de status, noch over de verdeelsleutel. Bij de discussie over de wet vorig jaar heeft dat ook geen rol gespeeld. Dat nu wel aan de orde stellen, lijkt mij willekeur. Dat kan dus niet.

Ik vind het overigens lastig: moet je twee van de vier organisaties gaan straffen omdat zij goed zijn in het werven van fondsen? Ik vind dat moeilijk. Het geeft in het post-verzuilde tijdperk ook een indicatie van het draagvlak van een organisatie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat het medefinancieringsprogramma in dienst van de ontwikkelingslanden en de samenlevingen daar moet staan? De concurrentie die hier tussen organisaties plaatsvindt, mag niet over de ruggen van de mensen daar lopen. De minister zegt ook nog eens dat zij de samenleving uitdaagt. Zij vindt het prima als er meer organisaties zijn. Dan is mijn vraag aan de minister: zijn die organisaties en de mensen in de ontwikkelingslanden gebaat bij meer versnippering? Volgens mijn fractie is dat niet het geval. Volgens mijn fractie staat dat zelfs haaks op haar eigen beleid, waarin zij vraagt om meer coördinatie en meer samenwerking. Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter! Ik wil voorts graag een vraag aan mevrouw Dijksma stellen. Ik heb niet gehoord wat zij van het besluit van de minister vindt. Zij heeft de minister immers alleen uitgedaagd om haar juridische besluit beter te beargumenteren. Mogen wij horen wat haar fractie van het besluit vindt?

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Karimi noemt als argument dat de concurrentie hier plaatsvindt over de ruggen van de partners van de MFO's ter plaatse. Gegeven de geringe financiële impact van dit besluit en het feit dat het besluit zich afspeelt binnen de grenzen van het groeipercentage van het MFO-programma, denk ik dat dat risico reuze meevalt. Wat mij aanspreekt, is draagvlakverbreding buiten de bestaande zuilen. Wij hebben daar ook tijdens de begrotingsbehandeling over gesproken.

Mevrouw Karimi heeft voorts gesproken over versnippering. Daarvan is in dit geval geen sprake. Immers, als je het hebt over versnippering aan de ontvangende kant, kan ik opmerken dat wij via Foster Parents Plan een geheel nieuw netwerk van organisaties aanboren. Binnen het huidige programma komt het nog wel eens voor dat twee MFO's één ontvanger bedienen. Dat zijn soms ontvangers die ook nog eens geld van mij krijgen. Dat is allemaal reuze inefficiënt. Maar via FPP boren wij een totaal nieuw netwerk aan van mensen en groepen daar, zoals ouderbesturen van scholen en lokale bestuurtjes in kleine dorpjes, die wij tot dusverre niet hebben kunnen bereiken. Wat dat betreft, zou ik zeggen: hoe meer bloemen er bloeien, hoe beter. Het levert dus geen coördinatieproblemen op, want wij boren op deze wijze een nieuw netwerk aan. Nogmaals, onze additionele bijdrage aan hen is in financieel opzicht marginaal.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi heeft nog een vraag gesteld aan mevrouw Dijksma. Ik geef mevrouw Dijksma derhalve de gelegenheid om die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft destijds ingestemd met de subsidiewet. Dat hebben wij, volgens mij, indertijd allemaal gedaan. Die subsidiewet betekent dat als een organisatie als Foster Parents Plan, met 350.000 Nederlanders achter zich, zo'n aanvraag doet, je dan niet bij voorbaat "nee" kunt zeggen. Wij trekken echter nog geen eindconclusie over de besluitvorming van de minister, omdat wij aarzelingen op een aantal punten hebben. Wij vinden namelijk dat je moet kijken naar de kwaliteit van het werk volgens de eisen van het medefinancieringsprogramma. Daar willen wij het besluit dus op toetsen. Wij vinden ook dat je versnippering moet tegengaan. Ik zou het derhalve geen goede zaak vinden als straks tientallen organisaties van heinde en verre aanvragen gaan doen. Ten slotte vinden wij dat ook heel helder moet zijn dat Nederlands ontwikkelingssamenwerkingsgeld voor dit programma ook aan Nederlandse organisaties moet worden besteed. Daar zullen wij het besluit dus op toetsen.