Aan de orde is de behandeling van:

de brief over de gasboringen in de Waddenzee (26431, nr. 11).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het kabinetsbesluit over boren in de Waddenzee heeft twee gezichten:

• 1. thans wordt de vergunning niet verleend;

• 2. de komende jaren wordt bekeken of er sluitende voorwaarden kunnen worden gesteld om wel te boren.

Het kabinetsbesluit kan langs twee lijnen worden beoordeeld. De eerste is de historische context. Na het moratorium van 1984-1994 is onder leiding van voormalig minister Wijers en voormalig minister De Boer de deur naar boren door middel van een wijziging van de PKB flink opengezet. Na vele acties en gerechtelijke uitspraken, waarbij bijna alle pogingen tot boren door de rechter zijn teruggedraaid of vernietigd, en na veel politieke druk wordt deze lijn verlaten. Geen proefboringen meer en vooralsnog wordt er niet geboord. Dat is op zichzelf een goede ontwikkeling.

Er is een tweede lijn. Als je de politieke verhoudingen anno december 1999 toetst, moet je constateren dat behalve de VVD de hele Kamer definitief wil afzien van gas boren in de Waddenzee, omdat nooit de keiharde garantie kan worden gegeven dat dit zonder schade aan de natuur kan gebeuren. Tegen die achtergrond is het kabinetsbesluit teleurstellend. In de samenleving heerst het gevoelen dat een duidelijke keuze voor de natuur moet worden gemaakt en dat de economische belangen niet moeten prevaleren. De Kamer zou zichzelf tekort doen als zij dit zou accepteren.

De vergelijking met de deur is al vaker gemaakt. De deur draait in de goede richting, maar de Kamer wil die deur op slot en hem niet op een kier laten staan, zoals het kabinet nu doet. Iedereen die langer meeloopt in de politiek weet, dat er ook wel weer eens een andere politieke wind kan waaien en dat de deur dan weer wel eens kan openwaaien.

De zeven deskundigen waren het over één ding eens. De wetenschap kan nooit absolute zekerheid geven over de gevolgen van boren. Toch zou het kabinet er alleen toe willen overgaan als er sprake is van keiharde zekerheden. Minister Pronk en minister-president Kok hebben dat een- en andermaal gezegd.

De heer Blaauw (VVD):

Kan de heer Van der Steenhoven aangeven waar in het leven hij met 100% zekerheid iets kan vaststellen, behalve dan dat iemand is overleden of iemand is geboren?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Die vraag zou de heer Blaauw aan het kabinet en de minister-president moeten stellen. Het kabinet heeft aangegeven dat er keiharde zekerheden moeten zijn, dat boren niet leidt tot schade aan het wad.

De heer Blaauw (VVD):

Ik begrijp het. De heer Van der Steenhoven kan de vraag zelf niet beantwoorden. Zelf is hij ook onzeker over zekerheden die mogelijk zijn in dit soort dossiers. Je zult nooit 100% zekerheid hebben.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik zeg alleen dat als die zekerheid niet gegeven kan worden, er een politieke afweging moet komen. De politiek moet een besluit durven nemen en met die onzekerheden geen risico nemen voor het wad. Dat lijkt mij een goede lijn.

Ik had het over de keiharde zekerheden die minister Pronk en minister-president Kok hebben aangegeven, als het gaat om het niet willen lopen van risico's ten aanzien van het wad. Waarom gaat het kabinet op zoek naar keiharde zekerheden, als je weet dat die niet te verkrijgen zijn? Ik zeg dit ook even tegen de heer Blaauw en de andere afgevaardigden van de VVD. Keiharde zekerheden zijn niet te verkrijgen. Hoe kun je ze vinden, als wij met z'n allen constateren dat zij niet te krijgen zijn?

Gevaarlijk is de zinsnede dat het kabinet tot het inzicht is gekomen dat de aard en de omvang van de aanvankelijke twijfel ten aanzien van het formuleren van sluitende voorwaarden zijn gereduceerd. Dat is een opmerkelijke zinsnede, die de vraag oproept in welke omvang die twijfel is weggenomen. In welke omvang is de twijfel ten aanzien van sluitende voorwaarden gereduceerd? Welke argumenten heeft het kabinet daarbij? Kan het kabinet aangeven dat voortschrijdend inzicht in het antwoord op de vraag of er wel geboord kan worden, wordt verkregen? Hoe wordt dat verkregen? Laat men een nieuw onderzoek doen? Laat men dat over aan een volgend kabinet? Worden er verschillende wetenschappers voor benaderd? Is er überhaupt nog iemand te benaderen die een nieuw antwoord op deze vraag kan geven?

Het kabinet wil de aangegeven lijn in de PKB Waddenzee opnemen. Hoe dan precies? Met welke formulering doet het kabinet dat? De fractie van GroenLinks wil dat in de PKB wordt opgenomen dat wordt afgezien van boren in de Waddenzee. Is het kabinet daartoe bereid? Als het daartoe niet bereid is, heeft dat dan te maken met bijvoorbeeld schadeclaims? Als het te maken heeft met schadeclaims, dan moet daarop worden doorgegaan, al dan niet vertrouwelijk, omdat dit argument niet boven de markt mag blijven hangen. Het moet dus concreet worden. Net als bijvoorbeeld de heer Winsemius of de heer Melkert denken wij dat dergelijke risico's heel gering zijn.

Voorzitter! Ik zie dat ik moet afronden. De inzet van dit debat zou moeten zijn dat een tijdelijk nee tegen de boringen in de Waddenzee een definitief nee wordt. In de samenleving is voor een dergelijk besluit een groot draagvlak aanwezig. Ook de meerderheid van de Kamer wil het. Laten wij Nederland een mooi millenniumcadeau geven: niet boren meer in de Waddenzee.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Laat ik positief beginnen. Na overleg met deskundigen heeft het kabinet besloten dat er thans geen basis aanwezig is voor het verlenen van de vergunning aan Shell en Esso, in dit geval samen de NAM. Dat zie ik zonder meer als winst voor de Waddenzee en voor iedereen dit natuurgebied een warm hart toedraagt en die het wil beschermen. Met het aanvaarden van de motie-Witteveen-Hevinga heeft de Kamer in de economie-versus-ecologiediscussie de milieulat flink scherper gelegd: geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in de Waddenzee. Dat is toch wel een mijlpaal te noemen. Het kabinet is er ook voor door de knieën gegaan. Maar het kabinet probeert toch nog als een soort limbodanser onder die lat door te gaan. Ik zie het zo voor me! De brief van het kabinet kent namelijk een relatief hoog "thans niet, maar mogelijk kan het straks toch nog wel"-gehalte. Er zit dus nog een flinke adder onder het gras. Of beter, er zit nog een gladde aal onder het water.

In de brief wordt verklaard dat de wetenschappers nooit absolute zekerheid kunnen geven over mogelijke schadelijke gevolgen. Dit zeg ik ook tegen de heer Blaauw. Je zou zeggen dat dit toch voldoende moet zijn om de wil van de volksvertegenwoordiging op basis van het voorzorgbeginsel "geen mijnbouwactiviteiten in de Waddenzee" te respecteren. Maar zo ver gaat het respect van de regering voor de volksvertegenwoordiging kennelijk niet. Het kabinet wil nog voortschrijdend inzicht krijgen in de vraag of resterende onzekerheden kunnen worden weggenomen. De minister-president zei afgelopen dinsdag nog: geen vergunning, want er is twijfel over schade aan de natuur en de komende jaren kunnen worden benut om die twijfel weg te nemen. Hierover stel ik de bewindslieden een vraag. Om hoeveel jaren gaat het hierbij en om welke resterende onzekerheden gaat het precies? Dit geeft de brief van het kabinet niet aan. Het is toch namelijk de vraag wat het kabinet met "thans geen vergunning" bedoelt. "Thans" is naar mijn opvatting de tijd tussen gisteren en morgen.

Een van de problemen is de eeuwigdurende concessie die aan de NAM is gegeven in dit geheel. Zo'n concessie zou in deze tijd, lijkt mij, ondenkbaar zijn. Daarom de vraag aan de bewindslieden: wordt het geen tijd om met de NAM te onderhandelen of onderhandelingen te openen om aan deze eeuwigdurende relatie tussen Waddenzee en Shell en Esso een einde te maken? Willen zij daarbij meteen ook meenemen de concessies waarin andere natuurgebieden liggen, met name de Biesbos? Gezien de nieuwe Europese habitat- en vogelrichtlijn, is daar een nieuwe politieke situatie nogmaals overheen gekomen, over wat al een natuurgebied was, waarmee oude concessies voor gas- en oliewinning in dit soort natuurgebieden uit de tijd dienen te zijn.

Als de NAM de brutaliteit heeft om met schadeclaims te komen of te dreigen tegen zo'n grote meerderheid van de volksvertegenwoordiging in – want dat is het eigenlijk –, dan denk ik dat daar wel iets op te bedenken valt. Mijn fractievoorzitter heeft daar in het vorige debat al iets over gezegd.

Voorzitter! Het "thans geen vergunning" uit de brief lijkt verdacht veel gericht op een poging de huidige Paars-sociaal-democratische kool en liberale geit te sparen. Een volgend kabinet van bijvoorbeeld pakweg CDA en VVD heeft aan het huidige "thans geen vergunning" natuurlijk geen boodschap; een volgend kabinet hoeft daar geen boodschap aan te hebben. En bedenk daarbij dat het CDA tot voor kort in deze kwestie nog aan de kant van de VVD stond – nu gelukkig niet meer. Maar zeker als de economische recessie dreigt, want de economische bomen blijven niet tot in de hemel groeien, kan er al snel een ander politiek klimaat ontstaan.

Het voorstel van de PvdA-fractievoorzitter Melkert, buiten de Kamer gedaan, om een verbod op gaswinning voor tien jaar in de PKB Waddenzee vast te leggen verdient naar onze mening dan ook steun van al die Kamerleden en al die fracties die de motie-Witteveen-Hevinga hebben gesteund. Maar de PKB is niet aan de orde vanavond. Ik vraag daarom de bewindslieden of zij er nu duidelijkheid over kunnen en willen geven vanavond, of de regering bereid is de motie-Witteveen-Hevinga naar letter en geest in een nog op te stellen PKB Waddenzee tot uitdrukking te brengen. Er zullen er meerderen zijn vanavond die dit, denk ik, vragen. Voorzitter! U begrijpt natuurlijk dat ik zonodig een motie in die richting paraat heb, maar er komen nog vele sprekers na mij en mogelijk is dat niet nodig.

Tot slot, voorzitter. Het is het waard om de mijlpaal die we nu bereikt hebben, dat eindelijk een meerderheid van de Kamer ecologie boven de naakte economie laat gaan, vanavond nog eens te onderschrijven en overeind te houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik spreek namens de GPV- en de RPF-fractie.

Hoe je het wendt of keert, voorzitter, we zijn, denk ik, toch met elkaar een stuk verder gekomen. Laat ik maar beginnen met onze eindconclusie: met dit kabinetsbesluit is er een belangrijke stap gezet op de weg naar een goede bescherming van de Waddenzee en dat werd tijd. Immers, rechters gingen met hun uitspraken ons al voor.

Het kabinet schrijft ons: "Niettemin is het kabinet van oordeel dat niet alle onzekerheden en twijfel over een mogelijke blijvende aantasting van de Waddenzee in voldoende mate zijn weggenomen." Dat is ongetwijfeld een zorgvuldig gecomponeerde zin, zoals de hele brief zorgvuldig is gecomponeerd. Maar je kunt deze zin natuurlijk ook omdraaien, te weten dat de bestaande twijfel bij deze en gene in zekere zin is bevestigd en niet kán worden weggenomen.

Ik doe niet schamper over de gang van zaken, de aard van de besluitvorming of de gekozen bewoordingen in de brief, en evenmin over de onderscheiden posities van de ministers. Als minister Jorritsma vanuit haar verantwoordelijkheid op wil komen voor de economische en financiële belangen die gemoeid zijn met dit besluit, dan vind ik dat legitiem. Dat verwacht ik ook van haar. En als minister Pronk op grond van zijn verantwoordelijkheid dat doet voor het voorzorgbeginsel en de ecologische belangen, dan waardeer ik dat van hem. Het enige vervelende was dat dit ten slotte moest leiden tot het type besluit waar wij in onze polder niet zo erg vertrouwd mee zijn, namelijk een heel digitaal besluit waar moeilijk een compromis van was te bakken van het type waarmee wij wel vertrouwd zijn, te weten ergens halverwege. Het was óf boren óf niet boren. Het is dus niet boren geworden en dat waarderen wij. Overigens is het natuurlijk wel de Kamer die de knoop heeft doorgehakt en het zou het kabinet hebben gesierd als het royaal en onomwonden en dus ook met zoveel woorden zich had neergelegd bij de wil van de Kamer. Dat mis ik nog in de brief die wij hebben gekregen. Het is toch geen schande in een parlementaire democratie om je als regering uit te spreken, dat je je neerlegt bij een meerderheidsbesluit van een parlement? Hoe dan ook, de beslissing die nu is genomen, is een strategische en majeure beslissing over een deel van onze ecologische infrastructuur en een besluit, waarmee grote financiële belangen zijn gemoeid. We moeten wel weten waar we het over gehad hebben en waar we het over hebben. In die zin is besluit ook te vergelijken met besluiten over de HSL en de Betuwelijn. Het is geen non-besluit en het is geen uitstelbesluit, zoals ik in de media heb gelezen. Met alle respect, maar ik vind dat Haagse papegaaientaal. Wat ik ook slecht heb begrepen, is dat minister Pronk in een interview heeft gezegd dat hij verwacht, dat dit onderwerp een verkiezingsitem zal zijn. Nu is het van tweeën een: óf hij verwacht binnen een paar weken verkiezingen – kan hij dat dan eens uitleggen – óf hij heeft onvoldoende vertrouwen in de duurzaamheid van het besluit.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop sprak over niet boren, maar het gaat erom dat nú niet geboord wordt. Het woordje "nu" heeft hij weggelaten. In de brief wordt gesproken over "thans". Wat dat betreft, bevinden wij ons nog in het voortschrijdend denken. Het is geen finaal denken of voor de heer Van Middelkoop wel? Voor u misschien wel, maar niet in de brief!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil uw geluk over het woordje "nu" niet aantasten. U zult mij nooit horen praten over besluiten terzake van dit soort vraagstukken, die eeuwigheidsgeldigheid zouden hebben. Dat vind ik potsierlijk. Wij nemen voor onze generatie onze verantwoordelijkheid ten aanzien van de Waddenzee en wat de volgende generatie wil veranderen – zoals wij in zekere zin veranderen wat de vorige generatie heeft besloten – ligt niet in mijn macht.

Voorzitter! Ik verwacht, dat er in de PKB Waddenzee een duidelijke tekst komt te staan, die langdurig geldig zal zijn. Overigens zou die PKB Waddenzee medio 1999 verschijnen. Ik neem aan, dat de verschijning vertraagd is door deze besluitvorming, maar wanneer komt die PKB er nu wel?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Middelkoop suggereert toch, dat wij een definitief besluit hebben genomen dat in de PKB wordt vastgelegd. Ik ben het op zichzelf met die lijn eens, maar ik haal dat niet helemaal uit de brief van het kabinet. Kan de heer Van Middelkoop dat duidelijk maken, zeker als er staat dat de aard en de omvang van de aanvankelijke twijfel ten aanzien van het formuleren van sluitende voorwaarden zijn gereduceerd. Met andere woorden: het kabinet spreekt hier uit, dat het dichter komt bij het volledig reduceren van de twijfel en dus bij boren uitkomt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U hebt niet goed geluisterd. Ik ben begonnen met te zeggen, dat die zin ook omgedraaid kan worden, namelijk dat er nog twijfel aanwezig is en dat het kabinet er niet in is geslaagd om die twijfel wetenschappelijk weg te nemen en dat op grond daarvan het voorzorgbeginsel u en mij verplicht – op dat punt zijn wij het met elkaar eens – om een besluit te nemen, te weten niet boren. Mag ik u overigens vragen om ook wat meer parlementair zelfvertrouwen te hebben? Er komt nu dus een PKB. Een PKB is een besluit met een wettelijke status. Ik wil het kabinet allereerst vragen welk type tekst er nu in die PKB komt. Dat moet het nu toch wel weten. Ik verwacht, dat het geen procedurebesluit maar een inhoudelijk besluit is ten aanzien van het wettelijke regime dat op de Waddenzee komt te rusten. Maar – en dit ook in antwoord op de opmerking van de heer Van der Steenhoven – bevalt ons dat niet, dan hebben wij het recht van amendement en zullen wij wat mij betreft onder leiding van mevrouw Witteveen ervoor zorgen, dat er een goede tekst in die PKB terechtkomt. Wat dat betreft, zal het traject ons toch het nodige vertrouwen en in elk geval parlementair zelfvertrouwen moeten schenken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik denk niet, dat de heer Van Middelkoop en ik het oneens zijn, maar de Kamer heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Moet deze uitspraak niet naar letter en geest in de tekst van die PKB zijn terug te vinden? Of het moet vanavond uitspreken, dat het dit niet wil.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer Poppe, waarom verspreidt u zoveel parlementaire onzekerheid? De motie-Witteveen is klip en klaar. Daar twijfelt u niet aan, daar twijfel ik niet aan en, wat belangrijker is, daar twijfelt mevrouw Witteveen niet aan. Ik ga er na dit debat van uit dat de strekking van de motie zal worden gehonoreerd in de tekst van de PKB. Vandaar mijn uitnodiging aan het kabinet om aan te geven wat ongeveer de tekst zal zijn van die PKB. Ik zou het ver onder de maat van de motie-Witteveen vinden als het uitsluitend een proceduretekst zou zijn. Nogmaals, als het kabinet die weg zou kiezen, zullen wij een betere tekst amenderen.

De heer Poppe (SP):

Dat betekent dus dat het woordje "thans" dat nog wel in de brief staat, moet verdwijnen? Dat is mijn vraag. Bent u bereid om van dit kabinet te verlangen dat het de aangenomen breed gedragen motie verwerkt in de tekst van de PKB, dus zonder het woordje "thans", maar precies zoals het in de motie staat: "geen nieuwe mijnbouwactiviteiten"? Dat moeten wij vanavond toch vragen? Wij moeten niet wachten op de tekst van de PKB en dan opnieuw een discussie gaan voeren! Wij moeten nu de winst grijpen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom zoveel twijfel geëtaleerd waar het kabinet bij zit, mijnheer Poppe? Dat moet u gewoon niet doen. Na het debat van een paar weken geleden en na deze brief, waarin inderdaad misschien nog enkele onduidelijkheden zitten, gaan wij ervan uit dat de PKB volstrekt helder is. Nogmaals, lukt dat niet, dan zullen wij wel amenderen.

En wat het woordje "thans" betreft: een PKB heeft een behoorlijke looptijd en wij creëren met zo'n PKB een rechtsregime dat voor die tijd geldt! Ik denk dat de volgende politieke generatie besluitvorming kan plegen over het dan volgende rechtsregime.

Ik zou nog willen vragen naar de precieze betekenis van de volgende zin uit de brief van het kabinet: "De besluiten en de zienswijze van het kabinet hebben uitsluitend betrekking op de locaties die in de brief van 5 november zijn genoemd." Het zal toch niet zo zijn dat wij over een week een brief krijgen waarin staat dat een kilometer verder wel geboord gaat worden? Dat lijkt mij volstrekt onmogelijk. De zin roept bij mij echter een restantje van wantrouwen op.

Natuurlijk mag het kabinet nog verder onderzoek doen. De Kamer heeft geen antiaardgasmotie ingediend. Het gaat er nu om dat er voor een langere periode zekerheid komt over het wettelijk beschermingsregime van de Waddenzee. Dat hebben wij gewild, dat hebben wij tot uitdrukking gebracht in onze steun aan de motie-Witteveen. Wat dat betreft ben ik thans, mijnheer Poppe, tevreden!

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Het betreft een ongedateerde brief van het kabinet, ontvangen op 7 december 1999. Wij hebben in een eerste reactie al gesproken van een "non-besluit", van "vlees noch vis" en van "voor elk wat wils". Waarom zeggen wij dat? Omdat het kabinet stelt "thans geen basis aanwezig te achten om de gevraagde vergunningen te verlenen.". Ik gebruik dezelfde beeldspraak als de heer Poppe: de VVD-kool wordt gespaard, want de twijfel is gereduceerd, maar ook de PvdA-geit, want niet alle onzekerheden zijn weggenomen.

Dan rijst onmiddellijk de vraag hoe diezelfde PvdA met deze brief kan leven, met name vanwege de nog maar enkele weken geleden nagenoeg Kamerbreed aangenomen motie van deze partij. Gemakshalve citeer ik het dictum van die motie: "verzoekt de regering zich hierbij te laten leiden door het voorzorgbeginsel en derhalve geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied toe te staan".

De aan de orde zijnde brief van de regering maakt het mogelijk dat de discussie over wel of niet boren elk moment weer de kop opsteekt. Er staat immers: "De komende jaren zullen worden benut om voortschrijdend inzicht te krijgen in de vraag of de resterende onzekerheden over de mogelijkheid tot het vervullen van sluitende voorwaarden kunnen worden weggenomen". Weer zo'n zin die zowel inhoudelijk als taalkundig niet deugt. Men kan namelijk van te voren nooit weten, of er sprake zal zijn van "voortschrijdend inzicht". Dat moet je maar afwachten. Dat is pas achteraf vast te stellen. En of een voorwaarde vervuld zal worden, weet men helaas ook pas achteraf. Dan is het dikwijls te laat. Dat staat ook duidelijk in de brief te lezen. Hoe dan ook, men gaat de komende jaren na of de resterende onzekerheden kunnen worden weggenomen. Dat is de kern. Welke onzekerheden? Over "mogelijke blijvende aantasting" met een streep onder blijvende, want daar schuilt een extra probleem. Het gaat helemaal niet over blijvend nadeel of, zoals ook wel is geformuleerd, over onherstelbare schade, met een streep onder blijvend en onherstelbaar. Iedereen loopt in dit debat, de regering voorop, op het verkeerde been. Ter adstructie van deze stelling citeer ik uit artikel 12, eerste lid van de Natuurbeschermingswet: "Het is verboden zonder vergunning van Onze Minister handelingen te verrichten, te doen verrichten of te gedogen, die schadelijk zijn voor het natuurschoon of voor de natuurwetenschappelijke betekenis van een beschermd natuurmonument of die een beschermd natuurmonument ontsieren". Er staat dus "die schadelijk zijn" en niet onherstelbaar verlies of weet ik wat. Daar moeten wij wel degelijk mee aan de slag. Over dit lid van het artikel bestaat uitvoerige jurisprudentie, die er in de kern op neerkomt dat handelingen die schade tot gevolg hebben voor de wezenlijke kenmerken van een beschermd natuurmonument, vergunningplichtig zijn. Hoe weet je of het wezenlijke kenmerken betreft? Dan moet je kijken naar de aanwijzingsbeschikking. Ik verwijs naar een uitspraak van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State van 31 januari 1994.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vraag de heer Van Wijmen om iets langzamer te praten, want ik kan hem niet verstaan.

De heer Van Wijmen (CDA):

Overigens moet dit stuk van mijn betoog door staatssecretaris Faber worden beantwoord.

De voorzitter:

Ik hecht eraan dat eenieder in de zaal en daarbuiten het kan volgen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik zal erop letten.

De jurisprudentie is duidelijk. Er mogen geen handelingen worden verricht die schade kunnen veroorzaken. Daarop moet het onderzoek zich richten. De vraag is: veroorzaken gasboringen schade in het Waddengebied? Van de staatssecretaris vernemen wij graag hoe zij artikel 12 van de Natuurbeschermingswet interpreteert.

Omdat uitgebreidere nulmetingen en monitoringen nodig zijn, is een termijn van enkele jaren stellig te kort om de vereiste zekerheid te verkrijgen, als dat überhaupt ooit mogelijk is. De CDA-fractie heeft juni jongstleden de suggestie gedaan om tot een nieuw moratorium van tien jaar te besluiten. Dat was verre te prefereren geweest. Het valt op dat de PvdA bij monde van haar fractieleider ook in deze richting denkt. Immers, hij heeft voorgesteld een besluit om niet te boren voor tien jaar vast te leggen in de komende PKB Waddenzee. Dat heeft kracht van wet; ik hoor het Van Middelkoop net nog zeggen. De CDA-fractie daagt de PvdA-fractie uitdrukkelijk uit om dit standpunt heden in dit debat uit te dragen. Wij zijn zeer benieuwd.

De uitgangspunten zijn sedert juli 1999 absoluut niet veranderd. Er bestaat geen enkele economische noodzaak om tot winning van het Waddengas over te gaan, integendeel. Er is nog een heel interessant nieuw feit van economische aard bij gekomen. De opsporing en winning van gas uit kleine velden op het continentaal plat wordt geïntensiveerd door niet tot winning van gas uit de Waddenzee over te gaan. Het accent komt meer te liggen op de kleine velden. Er is een aanpassing van de Mijnbouwwet voorzien.

De heer Blaauw (VVD):

Vindt de heer Van Wijmen dit niet een beetje een financiële vluchtweg?

De heer Van Wijmen (CDA):

Geenszins.

De heer Blaauw (VVD):

Vindt u het niet gewoon noodzakelijk dat wij al het gas dat mogelijkerwijs gewonnen kan worden op de Noordzee, ook uit de kleine velden, ook daadwerkelijk winnen, zonder dit te koppelen aan het Waddenzeebesluit?

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat vind ik zeker niet. Wat je ook met het Waddengas doet, het is van principieel belang om het te laten zitten. Ten eerste omdat je het nu te goedkoop over de grens zet. Ten tweede omdat je de voordelen voor de staatskas die er ooit uit zouden kunnen worden behaald, pas aan het eind van de rit haalt. Immers, je wint maar met een maximum van 80 miljard kuub per jaar. Als je het Waddengas gaat winnen, blijft Slochteren langer vol. Je moet dus de hele termijn afwachten. Ten derde omdat gas voor energieopwekking de laagstwaardige aanwending is. Gas kan ook heel goed gebruikt worden voor de basisindustrie in de chemie. Laat eerst die kleine velden er maar uit komen. Na een tijd weten wij meer over wat er met die boringen in het Waddengebied gebeurt. Ik verwacht overigens niet dat daar ooit de gewenste absolute zekerheid over kan worden geboden, maar ik wil dat ook niet uitsluiten. Economisch gezien ben ik dan blij als het gas er nog zit.

Voorzitter! Met veel instemming hebben wij kennisgenomen van het voornemen van het kabinet om de voorwaarden voor mijnbouwactiviteiten op het continentaal plat te verbeteren. Met grote belangstelling kijken wij uit naar het standpunt van de PvdA-fractie over een moratorium van tien jaar op gasboringen in de Waddenzee, neer te leggen in de desbetreffende PKB, die staat van wet heeft.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! "Wat onder het wad zit, verzuurt niet!". Dat zou een mooi motto voor dit debat kunnen zijn. Er is reikhalzend uitgezien naar het moment waarop het kabinet definitief de knoop zou doorhakken over het ooit of nooit boren in de Waddenzee. Ik zeg "ooit of nooit", want gezien de politieke constellatie was het ondenkbaar dat het kabinet zou kiezen voor nu boren. Het kabinet heeft de periode van half november tot 7 december welbewust gebruikt om tijd te rekken. Het was immers van het begin af aan een illusie om te veronderstellen dat in de tussentijd hét onderzoek of dé deskundige zou verschijnen waarmee in één klap het definitieve antwoord zou worden gegeven op de vraag of bodemdaling ten gevolge van gaswinning schade kan toebrengen aan het Waddengebied. Ik denk dat eigenlijk alleen de coalitie gebaat was met de drie weken extra bedenktijd. Het ging immers over een explosief onderwerp waarover het regeerakkoord geen uitsluitsel bood. Overigens vraag ik mij af of, indien in de tussenliggende tijd inderdaad dat rapport of die wetenschapper met dat definitieve antwoord was verschenen, dit door alle fracties wel zo gemakkelijk zou zijn geaccepteerd.

Reeds tijdens het debat van 11 november over de eerste brief inzake gasboringen in de Waddenzee heeft de SGP-fractie aangegeven dat zij geen enkele noodzaak zag voor gaswinning op dit moment in de Waddenzee. Ik heb gezegd dat met het oog op de onzekere langetermijneffecten, zeker wat betreft bodemdaling, uiterste terughoudendheid past. Juist ten aanzien van het kwetsbare Waddengebied, zeker op de grens van land en water, zijn zorgvuldigheid en voorzichtigheid geboden. Ik heb toen overigens niet uitgesloten dat ooit zou kunnen worden geboord of gas zou kunnen worden gewonnen, maar dan moest wel onmiskenbaar worden aangetoond dat het met de langetermijneffecten wel goed zit. In dat geval zouden wij de mogelijkheid van gaswinning in de Waddenzee onder stringente voorwaarden niet uitsluiten. Maar voor ons was toen in het debat doorslaggevend, dat absoluut niet is aangetoond waarom er op dit moment een dringende noodzaak zou zijn voor gaswinning. Daarom is het veel verstandiger om dat gas maar gewoon te laten zitten, eventueel voor komende generaties die daarvan dan onder de gestelde voorwaarden zouden kunnen profiteren. Dat lijkt uit het oogpunt van goed rentmeesterschap de verstandigste oplossing. Het kabinetsbesluit van 7 december om voorlopig af te zien van boringen in de Waddenzee, is onze fractie dan ook niet onwelgevallig. Dat het van weinig daadkracht getuigt, valt overigens niet te ontkennen.

Volgens het kabinet is er thans geen basis aanwezig voor de winning van gas. Ik begrijp hieruit dat er geen sprake is van een definitief nee, omdat de komende jaren zullen worden benut om, zo citeer ik uit de brief, "voortschrijdend inzicht te krijgen in de vraag of de resterende onzekerheden over de mogelijkheid tot het vervullen van sluitende voorwaarden kunnen worden weggenomen". Deze zienswijze komt er volgens mijn fractie op neer, dat er in materiële zin eerder sprake is van een moratorium. Het komt er althans dichtbij. In hoeverre is die mogelijkheid serieus aan de orde geweest? Waarom is er niet expliciet voor een moratorium gekozen? Dat zou onze fractie een veel betere oplossing hebben gevonden. Ik begrijp nu dat dit besluit in de PKB zal worden opgenomen. Wat betekent dat dan naar het oordeel van de regering voor de looptijd van de PKB? Volgens de Wet op de ruimtelijke ordening, zoals die thans luidt, wordt immers in de PKB zelf de looptijd van de PKB aangegeven. Daar zit dus een beoordelingsmoment in. Heeft het kabinet daarover op dit moment al een oordeel?

In de brief wordt gesteld dat op korte termijn met de NAM zal worden overlegd. Is dat al gebeurd? Zo ja, wat heeft dit gesprek opgeleverd? De discussie over schadeclaims speelt daarbij natuurlijk een rol. Op welke wijze denkt de regering de door haar ontraden maar wel door de Kamer aangenomen motie van mevrouw Witteveen om het overleg met de NAM te richten op gaswinning in de Noordzee, uit te voeren?

Wij vernamen dat de NAM recent een aanvraag voor een boorvergunning in of in de directe omgeving van het nationaal park De Biesbosch heeft ingediend. Hoe staat het daarmee? Onze fractie zou het onwenselijk vinden indien deze vergunningsaanvraag als een soort wisselgeld voor de weigering van de exploitatie van het waddengas zou gaan dienen.

In het slot van de brief lijkt het kabinetsbesluit in de bredere context van de toekomstige energievoorziening te worden geplaatst. Het kabinet schrijft in dit kader over de verdere ontwikkeling en aanleg van duurzame energie en over de mogelijkheden voor versnelling van de procedures ten behoeve van een verantwoorde ruimtelijke inpassing van windenergie en in de toekomst van grootschalige zonne-energie. Met die aspecten stemt mijn fractie van harte in. Wij kijken dan ook met belangstelling uit naar de nadere uitwerking van deze plannen.

De heer Blaauw (VVD):

De heer Van den Berg bracht de mogelijkheid van boren in De Biesbosch in. Maar ik dacht dat het ging om boren van buiten het natuurpark De Biesbosch en dus niet in De Biesbosch.

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, maar wel met mogelijke consequenties in De Biesbosch. Dat is natuurlijk het discussiepunt.

De heer Blaauw (VVD):

Daar is helemaal niets van bekend. De heer Van den Berg brengt nu een element in dat eigenlijk in een ander debat thuishoort.

De voorzitter:

Daarom stel ik voor om dit nu niet voort te zetten.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Wijs omgaan met de Waddenzee. Ook een leidraad voor premier Kok en zijn kabinet: bij twijfel niet boren.

Het kabinet heeft zich aan zijn woord gehouden. De gevraagde vergunningen voor het proefboren en het winnen van gas worden niet afgegeven. De PvdA-fractie vindt het winst dat het voltallige kabinet de ruimte die de Kamer aan het kabinet heeft gegeven om zelf nog nader onderzoek te doen, heeft benut en tot het inzicht is gekomen dat er twijfel is over schade aan het Waddengebied door gaswinning. Dat is in overeenstemming met de PvdA-motie die de Kamer naar aanleiding van het Waddengasdebat op 11 november heeft aangenomen. En dat wij er vertrouwen in hadden, behoef ik hier niet te herhalen. Immers, de voortekenen waren positief. Zo was het verheugend dat de staatssecretaris van LNV op 4 november 1998 besliste dat voor de proefboringen in de Noordzeekustzone ook een vergunning nodig was op basis van de Natuurbeschermingswet. En op 12 januari van dit jaar besliste deze staatssecretaris dat voor de gaswinninglocaties rond Lauwersoog een vergunning ingevolge de Natuurbeschermingswet noodzakelijk was, ook al stonden de installaties buiten het gebied van de Natuurbeschermingswet. Het kabinet heeft nu besloten om die vergunningen niet te verlenen. Ik wil van de staatssecretaris horen wanneer de Kamer de aanwijzing van gebieden op grond van de Natuurbeschermingswet kan verwachten. Ook was het positief dat het kabinet bij de behandeling van de VROM-begroting in 1998 bekend maakte dat er een nieuwe PKB voor het Waddengebied zou komen. Tot op dat moment was dat bepaald geen vanzelfsprekendheid. De huidige PKB liep immers af. Ten slotte heeft deze minister van EZ het voorzorgbeginsel uitgedragen, zoals ik dat van geen van haar voorgangers ooit gehoord heb.

Voorzitter! De PvdA-fractie vindt deze aanpak een voorbeeld van een integrale, samenhangende werkwijze waarin de diverse departementale kokers over hun eigen grenzen zijn heengestapt. Onze fractie heeft het aardgasbeleid voortdurend getoetst aan het economisch belang, aan overwegingen van energiepolitieke aard en aan de belangen van natuur en milieu. Het was ook daarom dat wij kritisch waren over de Derde energienota van Paars I. Hoe is de situatie inmiddels veranderd? Vastgesteld moet worden dat niet alleen de Kamer, maar ook het kabinet een beslissende stap heeft gezet. En ik stel vast dat er andere stappen zullen volgen.

Het debat van vandaag moeten wij plaatsen in een langetermijnperspectief. Energiebeleid is per definitie langetermijnbeleid. Wij zijn ervan overtuigd dat het het kabinet menens is om echt uitvoering te geven aan een duurzaam energiebeleid waarin plaats is voor de bescherming van het wetland de Waddenzee en waarin alternatieven voor een offensief energiebeleid handen en voeten krijgen. Ik licht dat toe. Het voorzorgbeginsel – kort gezegd: bij twijfel niet boren – staat uitzonderingen toe in de volgende gevallen:

• - als er sprake is van dwingende redenen van groot openbaar belang c.q. van maatschappelijke noodzaak;

• - als er geen alternatieven voor de schadelijke handeling bestaan.

Aan één criterium is voldaan, namelijk bij twijfel niet boren. Of wij echter ooit voor de vraag komen te staan in hoeverre de genoemde uitzonderingen aan de orde zijn, wordt bepaald door de mate waarin wij erin slagen om een aangepast aardgasbeleid en alternatieven te ontwikkelen. Als wij de brief nader onder de loep nemen, zien wij dat ook het kabinet zich daarvan bewust is. De PvdA-fractie constateert dat het kabinet serieus vorm geeft aan een duurzamer aardgasbeleid. Het kabinet geeft alternatieven aan waardoor de nut-en-noodzaakdiscussie van gaswinning in de Waddenzee zich in een totaal andere richting ontwikkelt, namelijk ten gunste van dit unieke natuurge bied, ook als een logisch vervolg op de reeds genomen besluiten.

Ik hoef er geen geheim van te maken dat de PvdA-fractie blij was te lezen dat eindelijk het pleidooi vanuit de Kamer door in ieder geval VVD, CDA, PvdA en D66 voor een actiever beleid om de voorwaarden voor mijnbouwactiviteiten op het continentaal plat te verbeteren, de noodzakelijke aandacht krijgt. Wij beschouwen dat als een loyale uitvoering van de PvdA-motie, zoals ingediend over de Noordzee. Mag de fractie van de PvdA ervan uitgaan dat de voorstellen die wij terzake bij de schriftelijke ronde over de Mijnbouwwet hebben gedaan, overigens in goed overleg met de FNV en de Nogepa, in overweging worden genomen? Van de minister van Economische Zaken wil ik weten wanneer wij het nader verslag kunnen verwachten. Onze visie om reeds nu werk te maken van de ruimtelijke inpassing van windenergie en – in de toekomst – grootschalige zonne-energie moet nader worden onderzocht. Terecht hecht het kabinet aan voortvarende procedures, die in de komende vijfde nota ruimtelijke ordening verwerkt zullen worden. Wellicht kan Nederland met een grootschalige toepassing van zonne-energie nog een voortrekkerspositie in de wereld gaan bekleden als wij goed werk maken van een sterke thuismarkt. Voorts gaan wij ervan uit dat het plan van mijn collega De Boer met betrekking tot de locatieproblematiek van windmolens daarin ook een rol zal spelen.

Deze toekomstgerichte langetermijnaanpak, zoals in de brief wordt aangegeven, kan beter de toets van een duurzaam aardgasbeleid doorstaan dan tot op heden het geval geweest is. Zo kan onze belangrijkste bodemschat, het aardgas, immers beter de transitiefunctie vervullen in de richting van overschakeling op duurzame energie. De PvdA-fractie sluit zich graag aan bij de uitwerking van een dergelijke langetermijnvisie, uiteraard ook als het gaat om de bescherming van het Waddengebied. Bij de ontwikkeling en toepassing van grootschalige zonne-energie, gaat het, zoals het kabinet terecht zegt, om een langetermijnaanpak. Ik weet zeker, juist ook omdat het Waddengebied een van de zonnigste gebieden is van Nederland, dat grootschalige toepassing van zonne-energie in de nieuwe PKB een rol zal gaan spelen. Ik ga er vanuit dat dit ook voor windenergie het geval zal zijn. Wij gaan ervan uit dat het kabinet kiest voor een lange werking van de nieuwe PKB. Vanzelfsprekend wordt dan ook gestalte gegeven aan een langetermijnbescherming van het Waddengebied op een wijze zoals in de PvdA-motie op stuk nr. 5 is verwoord, met name met betrekking tot het voorzorgbeginsel en het niet toestaan van nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Waddengebied. Mag ik de visie van de minister van VROM daarop vernemen?

De heer Poppe (SP):

Ik krijg de indruk dat mevrouw Witteveen een andere brief heeft gelezen dan ik. In die brief staat namelijk: thans, omdat er geen zekerheid is wat betreft mogelijke schade, geen vergunning voor het winnen van gas en het boren naar gas, maar de komende jaren zullen worden gebruikt om voortschrijdend inzicht te krijgen of de laatste problemen weggenomen kunnen worden. Dan zal er wel worden geboord. Daar gaat het vanavond over. In het dictum van de motie van mevrouw Witteveen staat echter: geen nieuwe mijnbouwactiviteiten in het Wad, ook als zou blijken dat er geen schade zou zijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Die motie is gebaseerd op het voorzorgbeginsel. Ik heb uitgelegd hoe daarmee moet worden omgegaan. Dat staat ook in de verschillende wetten verwoord. Het gaat nu om de vergunningen die voorhanden zijn. Ik ga er ook van uit dat deze Kamer de zaak kritisch zal blijven volgen.

De heer Poppe (SP):

Ik sprak over het verschil tussen uw en mijn visie over de brief. Dat er een langetermijndiscussie komt over het energiebeleid is prachtig, maar gaat het nu om de vraag: wad redden of wad niet redden? Niet aan het wad komen of wel aan het wad komen? Bent u nu van mening dat na het bijna Kamerbreed aannemen van uw motie, het kabinet niet anders kan doen dan zeggen dat in de PKB moet komen te staan: geen gaswinning en niet boren naar gas in de Waddenzee?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Als het aan de Kamer en aan de PvdA ligt, komen woorden met die strekking in de PKB te staan.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het nu echter niet over de PKB. Bent u van mening dat deze bewindslieden nu antwoord moeten geven op de vraag of dat zo in de PKB opgenomen gaat worden door het kabinet?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik hoop dat wij daar verder duidelijkheid over krijgen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Het kabinet zegt in de brief dat het zijn uiteindelijke standpunt in de PKB vast zal leggen. Is de PvdA bereid zich daar nu over uit te laten, in die zin dat niet moet worden geboord in het Wad? Daar moet dan uiteraard een termijn aan worden verbonden, bijvoorbeeld 10 jaar.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik wil eerst horen wat het kabinet allemaal heeft te zeggen. U mag er echter van uitgaan dat de uitgangspunten van de motie die wij op 11 november hebben ingediend, voor ons nog recht overeind staan. Dat zult u ongetwijfeld ook van ons verwachten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Er wordt thans niet geboord naar gas. Dat is de kern van het kabinetsbesluit dat in een brief van 7 december jl. aan de Kamer werd meegedeeld. De fractie van D66 heeft dat een eerste stap in de goede richting genoemd. Het besluit is ook conform de motie die op 11 november werd ingediend en met grote meerderheid in de Kamer werd aangenomen.

Is mijn fractie dan nu helemaal tevreden? Voorzitter! Een "ja" zou te vroeg zijn. Ik zeg dus: nog niet. Wij hadden verder willen gaan en nu willen besluiten tot een definitief "nee", maar de grote winst van het besluit dat er nu ligt, is dat de definitieve afwijzing van gasboringen naar de mening van de fractie van D66 binnen handbereik is. Het kabinet mag dan de mogelijkheid van toekomstige gaswinning open laten, een grote meerderheid van de Kamer denkt daar volstrekt anders over. Met name de toelichting van mevrouw Witteveen en de heer Melkert bij de indiening van de motie van de PvdA laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Bovendien heb ik geconstateerd dat in het programma Den Haag Vandaag ook de heer Pronk duidelijk de intentie uitsprak om in de nieuwe PKB Waddenzee het verbod op boren op te nemen. Dat is dus de volgende stap die binnen enkele maanden kan worden gezet.

Voorzitter! Ik zie het als volgt. D66 heeft samen met GroenLinks en de RPF heel lang tegen de stroom in gezwommen. De stroom is nu gedraaid en hij gaat de goede kant op. Moesten in 1994 de ministers De Boer en Wijers op basis van een uitspraak van de Tweede Kamer in de Eerste Kamer de gasboringen nog verdedigen, nu is het tij definitief gekeerd. Ik wil mijn collega's Witteveen en Van Wijmen complimenteren met het werk dat zij in hun fracties hebben verricht en het resultaat dat zij hebben bereikt.

Over de brief van het kabinet heb ik een aantal vragen. Betekent de zin "De komende jaren zullen worden benut om voortschrijdend inzicht te krijgen..." dat dit kabinet toch nog nader onderzoek wil doen? Zo ja, waaruit zal dat dan bestaan? Staat dat bovendien niet haaks op de volgende zin: "De opvatting van het kabinet zal in de nog te formuleren nieuwe PKB Waddenzee worden verwerkt."? Immers, de opvatting is: nu niet boren, en dat zou dus in die PKB moeten worden vastgelegd. Hoe moet de zin worden begrepen "Het kabinet blijft het belang van de opsporing en winning van kleine velden in het algemeen onderschrijven."? Wat betekent dit? Waarom wordt deze uitspraak gedaan? Wat wordt bedoeld met "...de voorwaarden voor mijnbouwactiviteiten op het continentaal plat te verbeteren."? Is dit gericht op de voorwaarden voor de NAM? Denkt men aan uitbreiding? Denkt men aan betere financiële voorwaarden?

Voorzitter! In de brief wordt in de laatste alinea gepleit voor meer duurzame energie. Daar kan de fractie van D66 zich volledig in vinden. Wij hebben dat eerder op diverse plaatsen en via moties tot uitdrukking gebracht.

Hoe nu verder met de Waddenzee? D66 is van mening dat de totale bescherming van het Waddengebied nu onder de loep moet worden genomen. De bescherming van de natuurwaarden van het gebied, die internationaal zijn vastgelegd, zal steeds voorop moeten staan. Dat is een taak voor drie landen: Nederland, Duitsland en Denemarken; van Esbjerg tot Den Helder. Daartoe dient via een trilateraal verdrag de bescherming van de natuurwaarden te worden geregeld. Ik ben verheugd dat mijn collega's positief hebben gereageerd op het voorstel om te komen tot een interparlementaire adviesgroep voor het Waddengebied. Ik hoop dat wij direct na de kerstvakantie aan de slag kunnen.

Naast de gasboringen zullen wij de komende tijd ook moeten praten over de twee andere bedreigingen voor het Waddengebied: de kokkelvisserij en de militaire oefeningen. D66 wil daar ook absoluut mee stoppen en heeft daar reeds voorstellen voor ingediend.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! In het vorige debat heb ik een hele serie argumenten naar voren gebracht om aan te geven dat boringen vanaf de vaste wal onder de Wadden uitgevoerd kunnen worden zonder dat het unieke karakter van de Waddenzee wordt aangetast. Ik benadruk nogmaals dat voor de VVD-fractie het bijzondere karakter van de Waddenzee gehandhaafd moet blijven en niet verstoord mag worden door grootschalige economische activiteiten.

De adviezen en reacties van deskundigen in de bijlage bij de brief van de regering van 7 december jl. onderschrijven in den brede de argumenten die ik naar voren heb gebracht. Het is verleidelijk om citaten uit deze adviezen naar voren te brengen. Dat vergt echter te veel tijd en bovendien zou dat, uiteraard zonder enige fundering, het verwijt kunnen uitlokken dat ik selectief citeer.

In de brief wordt geen melding gemaakt van datgene wat bekend is geworden van het eind januari, begin februari te publiceren rapport over bodemdaling op Ameland en de daaraan wel of niet verbonden effecten, die overigens naar mijn informatie ook gaan in de richting van het door mij gevoerde betoog in het vorige debat. Heeft deze informatie ook het kabinet bereikt en wat denkt het daarmee te doen? Zal het daar mogelijkerwijs in de toekomst wat mee willen doen?

In de brief van 5 november heeft de regering aangegeven langs welke weg men bestaande twijfel over het behoud van het unieke karakter van het Waddengebied als wetland zou trachten weg te nemen. In de nu voor ons liggende brief vermeldt de regering tot het inzicht te zijn gekomen dat aard en omvang van de aanvankelijke twijfel zijn gereduceerd. Je zou zeggen dat dit tot de conclusie kan leiden dat het groene licht gegeven kan worden voor het uitvoeren van de boringen die vermeld stonden in de brief van 5 november.

Wederom wordt echter naar voren gebracht dat niet alle onzekerheden en twijfel over mogelijk blijvende aantasting van de Waddenzee in voldoende mate zijn weggenomen. Kan dat nu eens nader worden geadstrueerd of komt dit slechts voort uit onze wijd verbreid bekende calvinistische aard, die uitgaat van het feit dat er geen zekerheid te vinden is in deze wereld?

Desalniettemin is er volgens de brief hoop op nog verder voortschrijdend inzicht. Het kabinet verklaart immers, zoals vele woordvoerders hebben vermeld, dat thans geen basis aanwezig wordt geacht om de gevraagde vergunningen te verlenen. Dat betekent dat wij doorgaan met zoeken naar de invulling van de overgebleven kleine vlekjes om voldoende zekerheid te krijgen voor finale besluitvorming.

Namens de gehele VVD-fractie wil ik over de hier aanwezige bewindspersonen heen de minister-president complimenteren. Ik heb begrepen dat hij vandaag in een wat minder goede gezondheid verkeert. Ik hoop dat hij zo snel mogelijk herstelt van zijn kleine afwezigheid wegens ziekte. Het compliment is er niet minder om, want het bij elkaar brengen van tegengestelde standpunten die voortkomen uit een gelijksoortige positieve grondhouding wat betreft het behoud van het unieke karakter van de Waddenzee, getuigt van grote wijsheid. Voor ons ligt een duidelijk politiek besluit, begrijpelijk onder de omstandigheden, dat de mogelijkheid biedt om in een later stadium op rationele, proefondervindelijk bewezen en dus feitelijke gronden tot exploitatie van het Waddengas te komen.

In de brief wordt aangegeven langs welke weg nadere duidelijkheid wordt vergaard. De VVD-fractie kan zich in het algemeen vinden in de gedestilleerde kernpunten, waarbij zij wel aandacht vraagt voor de door deskundigen ook aangegeven relativiteit van waarneming en monitoring. Het dynamische karakter van de Waddenzee – een van de oorzaken van de grillige charme van het Waddengebied – maakt verabsolutering van verkregen meetgegevens in de richting van één veroorzaker nauwelijks mogelijk. Overigens stelt de VVD-fractie prijs op een redelijk frequente rapportage van de bevindingen. Ik hoor dat graag van de regering.

Voorzitter! Het kabinet zal op korte termijn overleg met de NAM voeren. Het zal geen verbazing wekken dat de VVD-fractie geïnformeerd wil worden over de uitkomsten van dit overleg. Per slot van rekening is de NAM een van de meest betrokkene en een van de meest getroffene. Moet ik het voornemen om de voorwaarden voor mijnbouwactiviteiten op het continentaal plat te verbeteren, zien in het licht van een beperking van mogelijk financiële schade om daarmee onder mogelijke financiële claims uit te komen? Als dat zo is, kan er dan enig inzicht worden gegeven om welke bedragen het gaat? Meer profit voor de mijnbouwmaatschappij betekent minder inkomsten voor de Staat der Nederlanden.

Dit besluit van het kabinet draagt bij aan het wegnemen van de gevoelens over ongeloofwaardigheid van de overheid. In het vorige debat heb ik de geloofwaardigheid, de betrouwbaarheid van de overheid een centrale positie laten innemen bij de beoordeling door de VVD-fractie van overheidsbeleid. Dit zal een leidraad blijven bij de voortgang en controle van besluitvorming in dit dossier.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Een aantal afgevaardigden heeft vandaag opmerkingen gemaakt over het energiebeleid. Het lijkt mij goed, daarmee te beginnen, omdat ik uit de woorden van mevrouw Witteveen proefde dat zij eigenlijk vindt dat er een aangepast aardgasbeleid moet komen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik wil dit even toelichten. Mijns inziens getuigt dit kabinetsbesluit van een aangepast, duurzamer aardgasbeleid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, maar dan wil ik mevrouw Witteveen wijzen op het feit dat wij er nog lang niet aan toe zijn, het gemiddelde productieniveau van ongeveer 80 miljard kuub per jaar te verminderen. Dat kan ook niet. Het zal de eerstkomende tien jaar nog niet kunnen. Het is overigens ook mogelijk dat wij het de komende tien jaar niet meer kunnen, gezien dit besluit. Wij moeten ons dan beraden op de vraag wat te doen. Ik zal dat binnen afzienbare tijd moeten doen, omdat alles waarover wij vandaag spreken, is verwerkt in het gasafzetplan. Alle prospects in de Noordzee die op dit moment nog niet geëxploreerd of geëxploiteerd worden, zijn allang allemaal opgenomen in de afzetplannen. Op de vraag of het 80 miljard kuub moet zijn of meer of minder zullen wij ons straks op basis van de Gaswet moeten beraden. Als wij onvoldoende gas uit de kleine velden kunnen halen, en de productie vanuit Groningen bedraagt zo'n 25 tot 30 miljard kuub, zal ik mij op enig moment erop moeten beraden of wij meer uit Groningen moeten halen. Dat vraagt een ernstige overweging. Een ander mogelijkheid is meer te importeren, maar dat levert in elk geval geen staatsinkomsten op. Bovendien moeten wij mijns inziens echt alles in het werk stellen om Groningen zo lang mogelijk als balansveld te kunnen gebruiken.

Ondanks het feit dat wij thans besloten hebben geen vergunning te verlenen, mag niet uitgesloten worden dat binnen een bepaalde periode de economische noodzaak om het wel te doen almaar groter kan worden. Dat heeft te maken met het moment dat het balansveld zijn functie gaat verliezen. Als dat het geval is, wordt het minder goed mogelijk, überhaupt aardgas uit kleine velden te kunnen benutten. Dat was ook een van de redenen waarom wij over dit onderwerp gesproken hebben. Want als er geen enkele noodzaak zou zijn, dat gas ooit weg te halen, dan was de discussie waarschijnlijk niet gevoerd.

Het zal trouwens nog een reuze toer zijn, de percentages van 5 in 2010 en 10 in 2020 werkelijk te kunnen halen. Daarvoor hebben wij alles wat in de brief staat over duurzame energie en waarschijnlijk nog veel meer nodig. Ik verheug mij zeer op de steun die daarvoor vanuit de fractie van de Partij van de Arbeid komt, om dat feitelijk mogelijk te maken, ook in planologische zin. De heer Pronk, mevrouw Faber en ik zullen de komende tijd hard nodig hebben om ervoor te zorgen dat wij bepaalde onderwerpen gerealiseerd krijgen. Op dit moment wordt al onvoldoende geproduceerd om aan de bestaande vraag te voldoen.

Voorzitter! Wij zullen de komende jaren dan ook door moeten gaan, zoals in de brief staat, om na te gaan of er voortschrijdend inzicht te krijgen is in de vraag of de resterende onzekerheden tot het vervullen van sluitende voorwaarden kunnen worden weggenomen. Ik heb dat nog niemand horen zeggen, maar dat staat er wel bij.

Ik hoorde de heer Van den Berg zeggen dat de wetenschap nooit helemaal zeker is. Dat is ook zo. De vraag is of er procedures te bedenken zijn die wel tot zekerheden leiden. Een groot aantal uwer heeft gevraagd wat het voortschrijdend inzicht kan veranderen. Het eerste waarop ik zit te wachten is het rapport over Ameland. Ik lees daarover allerlei publicaties en hoor en lees er allerlei uitspraken over, maar ik heb er nog geen letter van op papier gezien. Ik zou wel eens willen weten wat er in dat rapport staat en of er iets uit te leren valt. Want voortschrijdend inzicht heeft natuurlijk te maken met het feit dat er in het verleden nogal wat aannames door de wetenschap zijn gedaan op basis van empirische opvattingen, terwijl het weghalen van al die kubieke meters gas van onder de Waddenzee nu leidt tot inzicht op basis van ervaring. Daarvan zullen wij moeten leren of gaswinning gevolgen voor het milieu zal hebben en, zo ja, welke, en of die voorkomen dan wel bestreden kunnen worden door toepassing van technische inzichten, wetenschappelijke inzichten, inzichten over monitoring en afspraken over controle en stopzetting bij afwijkingen en dergelijke. Al die dingen zullen nader moeten worden bekeken. Vanaf de eerste dag was voor mij overigens voorwaarde dat het winnen van gas geen blijvend schadelijk effect voor de Waddenzee mag hebben. Ik hoor sommigen in deze Kamer iets te gemakkelijk zeggen: nu niet, dan nooit niet. Mocht blijken dat er een sluitend systeem mogelijk is zonder echte schade aan de Waddenzee, dan zou ik het doodzonde vinden om dat goud onder het wad te laten zitten. In die zin ben ik het dus niet eens met een deel van de Kamer dat het uitgesloten is dat het ooit kan. Naar mijn idee hebben degenen die dat zeggen geen geloof in de ontwikkeling van de wetenschap en de techniek.

Wij kunnen uiteraard geen uitspraken doen over het moment waarop het wel zou kunnen. Als wij wisten dat het over een jaar zou kunnen, dan zouden wij de vergunning hebben kunnen verlenen, onder de voorwaarde dat men over een jaar zou beginnen, omdat het dan zonder schade mogelijk zou zijn. Als wij zeker wisten dat het pas over tien jaar zou kunnen, dan zouden wij hebben opgenomen, dat men over tien jaar zou kunnen beginnen. Als je die zekerheid hebt, kun je een jaartal opnemen. Die zekerheid is evenwel op dit moment niet te geven. Daarom hebben wij gezegd, dat wij de tijd goed moeten benutten. De NAM zal de tijd ook goed moeten benutten om haar eigen werk te doen, nulmetingen uit te voeren en alles te monitoren. Laat de NAM maar goed uitzoeken welke wetenschappelijke gegevens er zijn die aantonen dat het kan. Wij zullen natuurlijk ook moeten onderzoeken of er sluitende voorwaarden te vinden zijn die ervoor zorgen, dat de economische waarden kunnen worden benut zonder de ecologie in gevaar te brengen. Mocht dit mogelijk blijken, dan zou ik het bizar vinden om te zeggen: desalniettemin willen wij het niet. Ik vind het iets te gemakkelijk om, zoals wel gebeurt, de tegenstelling tussen ecologie en economie te leggen tussen minister Pronk en mijzelf.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Geraadpleegde wetenschappers hebben een grote hoeveelheid informatie gegeven. Je hoort wel zeggen: voor elk wat wils. Over één punt waren zij unaniem, namelijk dat zij geen absolute zekerheid kunnen geven.

Ik heb gevraagd wat de resterende onzekerheden zijn. De minister houdt nu een verhaal over technische mogelijkheden. Bedoelt zij dát als zij spreekt over onzekerheden en voortschrijdend inzicht?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als je geen absolute zekerheid hebt over de aannames, is het de vraag hoe je die controleert. Een aantal wetenschappers zegt dat er dan een langdurig monitoringprogramma moet worden voorbereid waarbij gedurende een aantal jaren metingen worden uitgevoerd zonder dat er iets gebeurt, zodat er dan voldoende gegevens zijn om daarna vast te stellen of er iets gebeurt wat niet was verwacht. Een ander zegt, dat naar andere technieken moet worden gezocht. Een paar jaar geleden was iedereen enthousiast toen bleek, dat er ook manieren waren om het gas onder de Waddenzee weg te halen zonder in de Waddenzee zelf boortorens te bouwen. Dank zij het voortschrijden van de techniek, ik geloof zelfs op ons verzoek, kan men inmiddels schuin boren. Het is toch niet ongeloofwaardig dat de techniek of de wetenschap ooit zover komt, dat zonder schade aan het Waddengebied het gas kan worden weggehaald? Anders wordt de discussie wel heel symbolisch.

De heer Poppe (SP):

Het kabinet schrijft zelf in zijn brief, dat de geraadpleegde deskundigen geen absolute zekerheid kunnen geven. De Kamer en ook grote delen van het kabinet willen wel absolute zekerheid. Zij willen voor dit gebied het voorzorgbeginsel, en natuurlijk niet overal voor. Als de minister een voortschrijdend inzicht in de resterende onzekerheden wil, kan zij toch zoeken totdat zij een ons weegt? Op zichzelf ben ik daar overigens niet tegen, want dan blijft de Waddenzee gespaard.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er wordt op dit moment geboord. Elke dag worden vele kubieke meters gas onder het wad weggehaald. U moet niet net doen alsof er nog geen kennis over is. Dat blijft ook gewoon doorgaan. Zuidwal wordt gewoon leeggehaald. Op Ameland wordt doorgegaan. Wij zullen dan zien wat er gebeurt of niet gebeurt. Daar leren wij toch van?

De heer Poppe (SP):

Ameland zakt ook, maar dat is een ander veld dan waar het nu om gaat. Dat ligt midden onder het wad. Het effect daarvan is anders. Het wad zakt nu al, door de winning op Ameland, waar de minister over spreekt. Wij mogen toch veronderstellen dat het effect van het leeghalen van het veld midden onder het wad hetzelfde is? Waarom gaan wij, als wij die ervaringen al hebben, nog gokken met het wad? Gelukkig gebeurt dat thans nog niet, maar morgen gebeurt het misschien wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik draag nog geen kennis over Ameland. Ik heb er fantastische publicaties over gezien, die ik nu wel eens echt tot mij wil nemen alvorens een eindoordeel te geven. Wel weet ik, dat Ameland niet meer is gezakt dan ooit is voorzien. In het integrale bodemrapport staan ook de nodige noties daarover. Wij menen op dit moment nog niet voldoende zekerheden te kunnen creëren. Misschien kan dat op termijn wel. Het gaat er toch om dat het wad niet aangetast wordt? Het gaat er toch niet om, te discussiëren over de vraag: to drill or not to drill? Dat zou voor mij een bijna onaanvaardbare discussie zijn. Dat is geen rationele discussie meer, dat wij de ecologie willen sparen, hetgeen niet ten koste mag gaan van de economie. Dan hebben wij het over iets heel anders. Whatever happens, wij willen het dan gewoon nooit, ook al kan het zonder dat het schade berokkent. Dat zou ik een slechte discussie vinden.

De heer Van Wijmen (CDA):

De minister spreekt over het vervullen van sluitende voorwaarden en over procedures. Ik heb een heel eenduidige vraag. Is de minister het met mij eens dat pas achteraf, na het winnen van het gas, of misschien tijdens het winnen, valt vast te stellen of de sluitende voorwaarden al dan niet vervuld worden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk van niet, maar wij zullen daar verder onderzoek naar moeten doen. Er is al een jarenlange ervaring met bodemdaling op het land en met het stilzetten van boringen. Bij alle stilgezette boringen heeft de bodemdaling nooit langer dan een half jaar nageijld. Stel dat bij het wad de bodemdaling niet meer dan een centimeter per jaar mag zijn en dat wij op enig moment constateren, dat het wellicht anderhalve centimeter is. Wij kunnen dan stoppen en weten dan, dat de daling binnen een half jaar is beëindigd. Dat soort wetenschap moeten wij natuurlijk gebruiken. Wij moeten nagaan wat er te monitoren is, hoe het met de nulmetingen staat, welke parameters moeten worden gebruikt en welke kennis inmiddels is opgedaan. Elke dag komt er kennis bij, omdat er nog steeds gas weggehaald wordt onder het wad. Op Zuidwal zakt de bodem niet, maar stijgt op. Er is veel kennis door de boringen op Ameland. Er wordt veel kennis opgebouwd in praktijkervaringen en niet alleen maar door aannames of empirische gegevens.

De heer Van Wijmen (CDA):

De minister geeft het voorbeeld van de voorwaarde, dat de bodem maar één centimeter per jaar mag zakken, doch anderhalve centimeter zakt. Dat is toch pas achteraf te constateren en niet vooraf?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat kun je in enig jaar doen. Als je zegt dat je niet wilt dat het tot een grote bodemdaling leidt, dan stel je daar absolute grenzen aan. Dat lijkt mij heel goed. Je hebt dan een aanname dat er iets gebeurt. Als dat gebeurt, dus als het gebeurt zoals het is uitgesproken, heeft het geen effect. Maar als er iets meer gebeurt, kun je de stekker eruit trekken. Over het inbouwen van dat soort zekerheden kan het gaan. Dat moet je wel allemaal heel goed geregeld hebben. Je moet het ook afdwingbaar geregeld hebben. Je moet wel eerst gedurende een aantal jaren een nulsituatie hebben opgesteld. Ik ben er nog lang niet van overtuigd dat dit niet kan, maar het is nu nog te vroeg om te zeggen dat het wél kan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Net als de minister ben ook ik benieuwd naar het onderzoek over de boringen op Ameland. Misschien kunnen wij nog eens praten over dat onderzoek. Ik heb wel begrepen dat uit dit onderzoek naar voren komt dat de bodemdaling die nu geconstateerd wordt, verder gaat dan men voorzien heeft bij de start van de boring. Dit sluit aan bij mijn vraag over de Waddenzee. Er zijn door de verschillende wetenschappers heel veel onzekerheden naar voren gebracht. Die onzekerheden hebben ook te maken met het precieze karakter van de ecologische ontwikkelingen in het Waddengebied. Dan gaat het over de aanvoer van zand, het zandslib, het karakter van de wisseling van eb en vloed, enz. De wetenschappers zeggen dat dit dingen zijn die je pas op veel langere termijn kunt zien. Dat is het voorzorgprincipe. Hoe ziet de minister dit, ook in relatie tot het verschil dat zij en een aantal vertegenwoordigers hier zien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij hebben inmiddels 18 jaar ervaring met boren op het wad. Ik zal niks zeggen over het rapport over Ameland, omdat ik het niet ken. Ik zou het niet weten. Ik wil het zien en bestuderen. Ik vermoed dat de leden het direct krijgen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zal ik ervoor zorgen dat de Kamer het rapport krijgt. Dat is typisch nieuwe kennis die wellicht tot een ander oordeel leidt of die je een stapje verder brengt om te bezien waar je wellicht verder op moet studeren. Ik pretendeer niet, zelf alle kennis in huis te hebben. Sterker nog, wij proberen om hier steeds nieuwe kennis over te ontwikkelen. Daartoe worden wetenschappers uitgelokt. Ik heb de afgelopen week ongelooflijk veel stukken van wetenschappers gelezen in de kranten. Soms leiden die stukken tot meer eensluidende standpunten, als de tijd wat vordert. Nu lees je af en toe nog verschillende opinies. Het is best mogelijk dat er de komende jaren een communis opinio ontstaat. Laten wij daar gewoon de tijd voor nemen. Wij hebben nu het besluit genomen om niets te doen, maar wij hebben ook gezegd dat het bizar zou zijn om nu te zeggen dat je zeker weet dat de technologische ontwikkeling vanaf nu stilstaat, dat de wetenschappelijke kennis zich niet meer ontwikkelt en dat het dus voor nu en de eeuwigheid niet mag. Als je dat wel zegt, vind ik dat raar. Bij alle andere onderwerpen zeggen wij dat wij verder moeten studeren en dat wij ervoor moeten zorgen dat de technologische ontwikkeling op gang blijft. Nu gaat het over groot geld. Als je uiteindelijk tot de conclusie komt dat boren niet kan, moet je je heel goed realiseren dat je het grote geld niet wilt gebruiken, ook niet voor je kinderen. Dat is een conclusie die je mogelijk ooit moet trekken, maar ik ben nog lang niet zo ver. De afgelopen weken zijn wij tot de conclusie gekomen dat een heleboel van de onzekerheden die wij aan het begin nog hadden, zelfs zijn afgenomen. Maar wij zijn nog niet teruggekeerd tot nul. Daaraan zullen wij nu verder moeten werken. Dat hebben wij ook in de brief geschreven.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat je om ecologische redenen op een gegeven moment kunt afzien van het vergaren van dat geld, als dat noodzakelijk is. Ik stelde echter een vraag over het voorzorgprincipe. De onzekerheid op de lange termijn, die door een aantal wetenschappers naar voren is gebracht, heeft niet zozeer te maken met technologie als wel met de ontwikkeling van het gebied door de eeuwen heen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Je kunt je afvragen of die onzekerheid alleen bepaald wordt door het boren naar gas. De grootste onzekerheid wordt volgens het bodemdalingsrapport veroorzaakt door de zeespiegelrijzing. Daarbij wordt uitgegaan van de extreme situatie dat de stijging meer dan 60 cm per eeuw is. De realiteit is op dit moment echter dat wij op een gemiddelde van 15 cm per eeuw zitten. Wij moeten de dingen dus wel in verhouding tot elkaar brengen. Wij zijn nu tot de conclusie gekomen dat er onvoldoende zekerheid is, maar wij hebben er ook bij gezegd dat het alleszins de moeite waard is om verder te studeren, kennis te vergaren, wetenschappelijke ontwikkelingen goed te volgen en wetenschappelijke rapporten over ervaringen heel goed te volgen. Het is iets te makkelijk om nu te zeggen dat het nu en nooit niet kan, tenzij je zegt dat je het gewoon niet wilt. Dat klinkt heel principieel, maar ik vind het symbolisch. Als je dat zegt, vind ik het raar. Het spijt mij zeer, maar ik vind dat een raar standpunt.

Voorzitter! Dan is er nog gevraagd over de Biesbos. Laat ik daar een kort antwoord op geven. Dat betreft Andel 2; dat is een heel groot gebied, waar gevraagd is om een boorvergunning. Dat betekent dat men daar de toestemming vraagt om te kunnen zoeken naar gas. In dat gebied ligt inderdaad ook de Biesbos. Over de beslissing daar loopt een bezwaarschriftprocedure en daar wordt binnenkort een beslissing op bezwaar genomen. Voorzover ik overigens weet, gaat het bij alles wat daar aan veldjes ligt, om heel klein spul, van zodanige omvang dat er überhaupt nooit sprake kan zijn van bodemdaling. Het lijkt ook weinig voorstelbaar dat men rechtstreeks in het gebied zal gaan boren. Als het al de moeite waard is om het weg te halen, dan zal het waarschijnlijk gedevieerd gebeuren. Overigens geldt dan, als het weer een boring in een natuurgebied betreft, dat ook de MER zal moeten worden gemaakt.

Dan over het mijnbouwklimaat kort van mijn kant nog een aantal opmerkingen. Er is door de heer Blaauw, maar ook anderen naar gevraagd. Mevrouw Witteveen heeft zelfs gezegd dat het een uitvoering van haar motie is. Dat is ten dele waar, maar de motie slaat op de NAM en ons antwoord kan natuurlijk nooit op de NAM alleen slaan. Als wij het hebben over verbetering van het mijnbouwklimaat – daar is uitgebreid over gesproken, ook door uw Kamer, in het nader verslag bij de Mijnbouwwet –, dan kun je over een groot aantal modaliteiten spreken hoe je het zult doen. Eén ding is helder: het kost gewoon geld en dat is ook de reden waarom we daar nog weinig concreet over kunnen zijn.

Het is waar: du moment dat wij besluiten om het mijnbouwklimaat beter te equiperen, betekent dat een verminderde staatsopbrengst. Dat moet je afwegen tegen de wenselijkheid om toch die kleine velden geëxploiteerd te krijgen. Ik ben van mening, nu we het kleineveldenbeleid toch behoorlijk inperken door dit besluit, dat het zeker noodzakelijk zal zijn om een poging te doen toch het mijnbouwklimaat wat te verbeteren. Ik hoop ook dat de hogere olieprijs nog enige invloed zal hebben op een verbetering van het mijnbouwklimaat, want u zult begrijpen dat er niet een groot enthousiasme is om hier nu weer heel veel geld uit de staatskas "bij te plempen", als ik het een beetje onparlementair mag zeggen. Maar we proberen iets te doen, zodanig dat het mijnbouwklimaat ook in positieve zin kan worden beïnvloed. Dat wordt dan ergens in het begin van 2000, als we weer verder gaan met de behandeling van de Mijnbouwwet. Deze nieuwe toezegging, voorzitter, betekent weer enige complicatie in verband met het afmaken van mijn antwoord op het nader verslag van de Tweede Kamer.

Dan heeft de heer Poppe gesproken over de intrekking van de concessie. Ik moet u zeggen dat de discussie van vandaag nauwelijks iets te maken heeft met de concessie. Overigens staat in de nieuwe Mijnbouwwet een regeling die het mogelijk maakt concessies in te trekken, waarbij wel de mogelijkheid van schadevergoeding wordt opgenomen. Wel is de vraag of de Mijnbouwwet in dit verband nog een praktische betekenis heeft. Daar ga ik nu maar niet een toezegging over doen. Ik heb voorlopig even genoeg om handen om over de gevolgen van dit besluit te spreken.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mijn vraag aan de minister was of het geen tijd wordt om met de NAM, zeg Shell en Esso, te gaan onderhandelen om aan die, wat wordt genoemd, eeuwigdurende concessie – wat natuurlijk nu ondenkbaar is – maar een einde te maken in onderling overleg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop zelf dat de NAM er nog steeds in gelooft ooit het gas eronder weg te kunnen halen zonder schade aan de Waddenzee, want dat zou betekenen dat we überhaupt niet met een schadevergoeding hoeven te worden geconfronteerd. Ik heb overigens met de NAM gesproken – ik niet alleen, maar we hebben zelfs gevieren met de NAM gesproken – en tot nu heeft de NAM ons alleen aangegeven dat zij diep teleurgesteld was. Maar dat heeft u ook op de radio en televisie kunnen horen en ik heb dat overigens ook in de publiciteit vertelt. De NAM heeft gezegd dat zij zich wil beraden op haar positie. Ik neem aan dat men er daar met de juristen naar kijkt.

Eén ding wil ik wel zeggen. Ik zou het volstrekt onaanvaardbaar vinden, als nu plotseling de heer Poppe, zoals zijn collega Marijnissen de vorige keer ook deed, zou zeggen dat het een schande zou zijn, als de NAM met welke schadeclaim dan ook komt. Dat kan de heer Poppe echt niet waarmaken; het is echter door zijn fractie gezegd. Dan zou ik hem toch willen verwijzen naar al datgene wat achter onze brief zit. Hij mag niet zeggen dat men maar een in hoekje moet gaan zitten en zeggen: hartelijk dank voor dit besluit, want dat is natuurlijk nonsens. Natuurlijk moeten we een schadeclaim proberen te voorkomen. Daar zijn gesprekken voor nodig, maar het is iets te gemakkelijk om in de richting van de NAM te zeggen dat men zich stil moeten houden omdat er anders een boycot komt. Dat zou ik een schandelijke reactie vinden op een reactie van de NAM, die misschien van een andere aard is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb hierover twee opmerkingen. In de eerste plaats zegt de NAM nu al, dat er zonder schade gas gewonnen kan worden, dus boren en winnen. Wat dat betreft, is het voor de NAM geen interesse in voortschrijdend inzicht want dat hadden ze al, denken ze.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ze moeten dus hun best doen...

De heer Poppe (SP):

Maar de door het kabinet geraadpleegde deskundigen denken daar verschillend over. Als absolute zekerheden niet bestaan – zoals ook in de brief aan de Kamer is geschreven – en het om een dergelijk gebied gaat, is het toch niet zo gek om het hier dan maar even niet te doen? Dat doen we dan ook voor een flinke tijd. We leggen het vast in een PKB, zodat we niet later, als de economie of de politieke wind anders draait, ineens weer wel kunnen boren. Nee, we willen hier ook voor het wad zekerheid en niet alleen voor de NAM. En als we dan...

De voorzitter:

Een korte, afsluitende vraag graag! Dit is echt veel te lang voor een interruptie!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is helemaal geen vraag volgens mij!

De voorzitter:

Gaat u maar gewoon zitten! Het is gewoon een betoog en ik heb hier geen zin in.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar de minister geeft nog een lang verhaal op een korte vraag...

De voorzitter:

Neen, de minister zet haar betoog voort!

De heer Poppe (SP):

Nee, het was een lange vraag en de minister...

De voorzitter:

Neen, u heeft het woord niet meer!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik had alles over dat onderwerp al gezegd wat ik daarover te zeggen had.

De heer Van Wijmen vindt het een principieel belang om het te laten zitten. Daar wil ik over een paar jaar nog wel eens met de heer Van Wijmen over debatteren. Of het principieel van belang is om het te laten zitten? Wij moeten ons goed realiseren, dat wij elk jaar meer het risico lopen... Ik hoop dat ook de heer Van Wijmen dat doet, maar die voert een ander debat op dit moment!

De voorzitter:

Mijnheer Van Wijmen! U bent vanavond in debat met de minister en de minister sprak u toe!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nogmaals, de heer Van Wijmen heeft opgemerkt, dat het een principieel belang is om het te laten zitten en dat zelfs voor een heel lange periode. Over een paar jaar moeten wij dat debat nog eens voeren. Op enig moment kunnen wij het niet meer verwijderen en dat moment kan dichterbij of verderaf zijn, al naar gelang wij gedwongen worden om het Groningenveld sneller leeg te halen. Waar alles met alles te maken heeft, kan dat moment snel naderbij komen. Ik zou dat argument niet graag willen gebruiken. Het is alleen van belang dat het wordt weggehaald zonder schade voor het Waddengebied. Dat blijft wel degelijk een principiële opvatting.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ook ik ben dankbaar voor de wijze waarop in eerste termijn is gesproken over de door ons zorgvuldig geconcipieerde brief en voor het feit, dat wij van de Kamer enige tijd hebben gekregen voor een zorgvuldige besluitvorming. Ik heb dat als een politiek voorzorgbeginsel ervaren en het kabinet heeft dat ook gehonoreerd door een brief te schrijven, die zowel ingaat op de eigen opvattingen van het kabinet alsook een antwoord geeft op de uitspraak van de Kamer. Er zijn een paar politieke punten genoemd en een paar inhoudelijke. Ik wil op beide ingaan, waarna ik op de PKB zal ingaan.

In politiek opzicht is door de heer Van Middelkoop gevraagd waarom niet alleen wordt gesproken over de motie. Ik heb daar twee antwoorden op. In de eerste plaats heeft het kabinet een eigen opvatting die in deze brief is weergegeven. Die opvatting is niet exact dezelfde als die in de motie is neergelegd. Het kabinet heeft zelf ook enkele twijfels, zoals ook in de brief staat. Die twijfels zijn voor een deel weggenomen, bij de een wat meer dan bij de ander, maar het kabinet in totaliteit stelt vast dat niet alle twijfels dermate voldoende zijn weggenomen dat er een andere besluitvormingsgrond is gekomen. Dat is onze eigen afweging. Het kabinet is eigenstandig tot de conclusie gekomen – dat is een heel belangrijke constatering – dat er ook bij het kabinet zelf nog twijfels zijn. Er ligt echter ook een Kameruitspraak. Beide punten spelen een rol. Omdat wij eigenstandig tot die beslissing zijn gekomen – weliswaar geholpen door de Kameruitspraak, maar dat is iets anders dan op basis van die Kameruitspraak – zult u ons standpunt uiteindelijk vinden in de straks door ons aan de Kamer voor te stellen PKB. Ik kom daarop terug aan het eind van mijn betoog.

Ik acht mij niet verplicht om te komen met een voorstel aan mijn collega's in het kabinet voor een PKB-tekst die precies hetzelfde is als hetgeen in de desbetreffende motie staat verwoord. Nee, wij komen met een PKB-tekst die datgene verwoordt wat wij in onze brief hebben weergegeven. Die tekst gaan wij te zijner tijd met u bespreken. Daarvan maken wij dus een mooie PKB-terminologie, zoals dat te doen gebruikelijk is. Dat hebben wij ook in deze brief geschreven. Het standpunt van het kabinet zal in de nieuwe PKB worden neergelegd.

Ik zal straks terugkomen op de inhoud van die PKB, maar ik hecht eraan om de politieke vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop op deze wijze te beantwoorden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wat denkt de minister dan aan de Kamer voor te stellen als inhoud van die PKB? De minister is daarover nu wel mistig.

Minister Pronk:

Ik ben volstrekt niet mistig. Wij stellen voor wat in deze brief staat. Daarvan maken wij een mooie PKB-tekst. De heer Van Middelkoop zei, dat wij dat misschien intussen wel hadden kunnen doen. Wij hebben dat echter niet gedaan, omdat wij in overleg met de Kamer de voorbereidingsprocedure voor de PKB in twee fasen hebben geknipt. De Kamer heeft ons gevraagd eerst een standpunt te formuleren over gas boren en gas winnen en dat met de Kamer te bespreken en daarna met de Kamer in discussie te gaan over alle andere elementen van de PKB. Ik denk daarbij dan aan de reikwijdte, de duur en andere activiteiten – vliegen, vissen, varen, defensieactiviteiten – die je je kunt voorstellen. Wij voeren daarover overleg, onderling en met de provincies in het noorden. Daar zijn wij nog niet helemaal uit. Ik loop daarop dus niet vooruit. Zoals de Kamer ons in mei heeft gevraagd, hebben wij met haar eerst een discussie gevoerd over dat hoofdelement. Wij hopen die discussie vandaag tot een einde te brengen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zeker bij zo'n onderwerp dat maatschappelijk breed wordt gevolgd, komt er in het debat een moment dat ook van een kabinet mag worden gevraagd klip en klaar duidelijkheid te geven waarover het gaat. Ik neem aan dat de minister nog wel iets meer zal zeggen over wat er vermoedelijk in die PKB komt te staan.

Minister Pronk:

Meer klip en klaar kan het niet!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het onderwerp verdient een politiek transparante en duidelijke uitspraak waarbij niet alleen wij – de inner circle –maar ook buiten dit huis iedereen weet waarover het gaat.

Minister Pronk:

Klipper en klaarder kan het niet. De opvatting van het kabinet is op een heel duidelijke wijze in de brief weergegeven. Door iedereen in de maatschappij is het ook goed begrepen. Dat is duidelijk geworden door het begrip dat deze week tot uitdrukking is gebracht. Ik citeer de brief. "De opvatting van het kabinet zal in de nog te formuleren nieuwe PKB Waddenzee worden verwerkt". Ik zeg erbij dat dat zal gebeuren in PKB-terminologie, in PKB-taal. Een PKB is een wet die zijn eigen juridische terminologie heeft. Wat ons betreft zal er geen licht zitten tussen deze opvatting, die het resultaat van behoorlijke onderhandelingen is, en de toekomstige inhoud van de PKB.

Wat is de opvatting van het kabinet? Wij hebben het inzicht dat er nog steeds twijfel is, waardoor er op dit moment geen sluitende voorwaarden kunnen worden geformuleerd voor de winning van gas op deze locaties. Er zijn nog steeds onzekerheden, die nog niet zijn weggenomen. Dat betekent dat er op dit moment niet overgegaan kan worden tot de winning van gas. Wij voegen daar nog iets aan toe, dat ook best in de PKB kan komen te staan, namelijk dat wij zullen doorgaan met denken en met onderzoeken. Dat kan kort duren, hoewel ik niet de indruk heb dat dat het geval zal zijn, en het kan ook lang duren. De komende jaren zullen worden benut. Dat is de intentie. Ik heb de nodige gedachten over de aard en het doel van het onderzoek. Dat is een klip en klare samenvatting van het inzicht dat in deze brief is geformuleerd. Het gaat om een goede, gezamenlijk geschreven tekst, die wij straks in juridische termen gaan vastleggen. De Kamer mag ons aanspreken op die juridische vertaling van deze politieke uitkomst van een politiek proces, dat in onderling overleg en in overleg met de Kamer totstandgekomen is.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waarom ik over verkiezingen heb gesproken. Ik heb uitgelegd hoe moeilijk het voor het kabinet was om eruit te komen, omdat het een vrije kwestie was. De premier heeft dat ook een keer op een persconferentie gezegd. Het was een vrije kwestie. Wij hadden niet het bijlicht van het regeerakkoord. Wij moesten er echt samen uitkomen zonder een gezamenlijk overeengekomen tekst in het regeerakkoord. Er waren wel paragrafen in verkiezingsprogramma's aan gewijd. Die moesten wij zelf vertalen. Wij werden niet geholpen door drie dames of heren die in de formatie bepaalde dingen hadden bereikt. Wij moesten het zelf doen. Daar hadden wij dus tijd voor nodig. Wij zijn er ook zelf uitgekomen.

Ik heb gezegd dat ik erop rekende dat deze interessante, harde, politieke discussie straks wel weer aan de orde zou komen, omdat de in deze zaak zo geïnteresseerde maatschappij straks opnieuw over dit onderzoek zal gaan spreken. Het zou mij tegenvallen als dat niet het geval zou zijn. Sommigen zullen het standpunt niet ondersteunen en iets anders vastleggen in hun verkiezingsprogramma. Anderen zullen het standpunt juist goed willen vastleggen, opdat hun onderhandelaars daaraan gebonden zullen zijn. Zo loopt dat en zo hoort dat te lopen. Ik zal daar graag aan meedoen. Dat was de achtergrond van mijn opmerking.

Het huidige standpunt heeft te maken met het ontbreken van zekerheden. Natuurlijk zijn wij bereid om verder te zoeken, zoals collega Jorritsma zo-even ook heeft geschetst, om die zekerheden wél te vinden.

De heer Poppe (SP):

Zo klip en klaar is dit antwoord niet. Als dit zo in de PKB wordt verwoord, dan betekent dit dat er gedurende de gehele looptijd van de PKB discussie kan zijn over de vraag of er wel of geen zekerheden zijn. Een volgend kabinet kan zeggen dat er wel zekerheden zijn. Is de minister bereid om de strekking van de motie-Witteveen-Hevinga in de PKB op te nemen, zodat er in ieder geval tien jaar rust is gegarandeerd? In die tijd kan dan echt naar zekerheden worden gezocht.

Minister Pronk:

Mijn klip en klare antwoord daarop is: neen. Ik ben uiteraard alleen bereid om de strekking van het kabinetsbesluit aan de Kamer voor te leggen in de vorm van het wetsvoorstel PKB Waddenzee. Dat is de uitkomst van ons proces. Om die reden heb ik zojuist uitdrukkelijk ook gezegd, dat wij niet alleen afgaan op de uitspraak van de Kamer. Wij hebben ook onze eigen overwegingen. Uiteraard kan de Kamer straks als medewetgever beoordelen of zij het eens is met de wijze waarop het kabinet zijn oordeel een juridische basis geeft in de PKB. De Kamer mag het kabinet houden aan de uitspraak die het in zijn brief doet. Wij zijn van oordeel dat de onzekerheden over een mogelijke blijvende aantasting van de Waddenzee nog niet voldoende zijn weggenomen. Wat vandaag niet het geval is, is morgen ook niet het geval en evenmin op het moment waarop wij met de PKB komen.

Mij is ook gevraagd wat die twijfels dan inhouden en welke twijfels er zijn afgenomen. In de brief staat namelijk dat aard en omvang van de aanvankelijke twijfels enigszins zijn gereduceerd, zij het voor de een meer dan voor de ander. Dat geldt voor mij ook. Ik heb in het vorige debat een zestal punten van twijfel genoemd. Eén van die twijfelpunten speelt voor mij nu niet meer zo'n rol. Dat betreft de consequenties van de sedimentatie voor de samenstelling van de grond: zou deze sedimentatie de specifieke flora en fauna nadelig beïnvloeden? Na de verschillende adviezen die ik hierover heb gelezen, vind ik dat punt niet meer zo belangrijk.

Verder ben ik er door de gesprekspartners van overtuigd, dat men thans beter kan schatten dan vroeger en dat dus de onzekerheidsmarges rond deze schattingen nu geringer zijn dan bijvoorbeeld twintig jaar geleden. Dat heeft natuurlijk ook betekenis voor het bekijken van effecten van activiteiten die momenteel plaatsvinden. Dat is dan ook een van de onderzoeken die de komende jaren kunnen leiden tot voortschrijdend inzicht. Ik blijf toch bij die term, ondanks de opmerking van de heer Van Wijmen daarover. Het inzicht zal voortschrijden door goed te kijken naar de resultaten van hetgeen momenteel gebeurt. Het zou onverstandig zijn om daar niet naar te kijken. Wij zullen dus ongetwijfeld ook kijken naar datgene wat momenteel op Ameland plaatsvindt. Of dat alles zal leiden tot het volledig wegnemen van onzekerheden, is de vraag. Voor een deel is dat natuurlijk een politieke vraag, maar voor een deel ook een rationele vraag.

Zoals gezegd, speelt één van de zes twijfelpunten voor mij geen belangrijke rol meer. Ik ben overigens onder de indruk van de serieuze wijze waarop de NAM zelf heeft geprobeerd in te gaan op de twijfelpunten die wij hadden geformuleerd. De korte samenvatting die wij als bijlage aan de Kamer hebben gestuurd, getuigt hiervan. Ik ben hier echter niet door overtuigd. Ik stel voorts vast dat er nog steeds een verschil in beoordeling is tussen bijvoorbeeld de NAM en de zes deskundigen van wie de opvattingen ook aan de Kamer zijn gestuurd. Op zichzelf is dat voor mij een belangrijk argument om te zeggen: er is nog steeds onzekerheid; er is nog steeds twijfel.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is inderdaad een belangrijke passage in de brief. De komende jaren zullen benut worden om voortschrijdend inzicht te krijgen in de vraag of die resterende onzekerheden kunnen worden weggenomen. Ik heb mijn vraag op dit punt ook al aan de minister van Economische Zaken gesteld. Een aantal wetenschappers heeft gezegd dat je die ontwikkelingen niet op korte termijn kunt inschatten. Sommige effecten blijken pas op veel langere termijn. Dit heeft te maken met het ecologisch patroon in de Waddenzee en de ontwikkeling van het sediment. Daar komt nog bij dat uit een onderzoek naar de tweede Maasvlakte is gebleken dat, wanneer die aangelegd wordt, het zand dat meegevoerd wordt richting Wadden, afgebogen wordt richting Noordzee. Dat zijn allemaal effecten die een rol gaan spelen. De wetenschappers zeggen evenwel dat je die de komende jaren nog niet kunt voorzien, omdat het effecten op langere termijn zijn. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Minister Pronk:

Daar kijk ik tegenaan op de wijze die wij hebben weergegeven in de brief. Op bladzijde 2 staat: alle deskundigen geven aan dat de wetenschap nooit absolute zekerheid kan geven. Dat betekent dat je, naarmate je langer onderzoek doet en langer de effecten monitort van activiteiten die plaatsvinden, die mate van onzekerheid kunt reduceren. Voor mij betekent dat: hoe langer onderzoek, hoe beter. Ik behoor echter niet tot een school, zoals collega Jorritsma die heeft omschreven. Voor mij is het, om met de woorden van een van mijn collega's te spreken, geen theologie. Voor mij is het wel een kwestie van het voorzorgbeginsel. Dat betekent dat er veel onderzoek gepleegd moet worden, dat er veel gemonitord moet worden en dat er geprobeerd moet worden om veel twijfel weg te nemen en veel zekerheden te creëren. Wij hebben overigens erkend dat de wetenschap nooit absolute zekerheid zal kunnen geven. Er moet echter wel zoveel zekerheid gegeven zijn dat kabinet en Kamer samen tot een conclusie kunnen komen. Op dit moment is dat niet het geval en ik acht dat voorlopig ook niet mogelijk.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat er nu geen absolute zekerheid is te geven. Welk soort onderzoek kan hem die zekerheid dan wel geven? Als die absolute zekerheid ook uiteindelijk niet te geven is, kun je dan niet beter nu de knoop doorhakken?

Minister Pronk:

Ten eerste moet er gemonitord worden wat nu plaatsvindt. Dat kan geleidelijk aan resulteren in steeds kleinere marges. Ik gaf zo-even al aan dat de marges van de onzekerheid steeds kleiner zullen worden naarmate er steeds beter geschat kan worden en er steeds meer gegevens zijn. Dat is geen theologie; dat is gewoon rationeel denken. Verder heb ik voorgesteld om onderzoek te doen naar methoden die kunnen resulteren in een nuldaling. Ik zou dat nuttig vinden, maar voor dat onderzoek bestaat geen draagvlak. Zo'n methode zou kunnen zijn injectie met CO₂ of injectie met water. Als je gas zou kunnen winnen zonder dat de druk wordt weggenomen en er dus geen bodemdaling blijkt plaats te vinden, dan ontstaat er een andere situatie. Het gaat er ook om dat er geen bodemdaling plaatsvindt. Als er geen bodemdaling is, wordt er niet door bodemdaling een unieke waarde van het wad aangetast. Die technieken bestaan niet. Deskundigen hebben meegedeeld dat het nog wel tientallen jaren zal duren voordat dat mogelijk of toepasbaar of zinvol of betaalbaar is. Het is dus wellicht een droom, maar in ieder geval zou dat een onderzoeksmethode kunnen zijn, waardoor onzekerheden worden weggenomen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Op pagina 2 staat onder punt f dat injectie met water ter voorkoming van bodemdaling door gaswinning als een effectieve maatregel wordt beschouwd, maar dat hiervoor wel nader onderzoek nodig is. Heeft de minister daar geen draagvlak voor gekregen?

Minister Pronk:

Dit punt is al meermalen aan de orde geweest. Men vindt het te duur, te energie-intensief.

De heer Van Wijmen (CDA):

Wie is "men"?

Minister Pronk:

Degenen die het onderzoek zouden kunnen helpen uitvoeren. Ik heb vanuit mijn verantwoordelijkheid voor het klimaatbeleid gezegd dat in het kader van het vernieuwingspakket wellicht zou kunnen worden gekomen tot onderzoek dat over 20 of 30 jaar zou kunnen resulteren in een zodanige injectiemethode met CO₂, onder de grond, dat dat zou kunnen leiden tot een nuldaling. De NAM heeft gezegd dat dat te duur is en dat men daar niet in gelooft. Het is technisch misschien wel doenlijk, maar het is niet zinvol of economisch winbaar. Het kan dus eigenlijk niet. Daarom wil de NAM er ook eigenlijk niet aan beginnen. Dan heeft het niet zoveel zin om er als overheid aan te beginnen. Dat zou echter een onderzoeksmethode kunnen zijn. Het is echter nog niet gestart en het zal zeer lang duren. De opvattingen van de kant van de NAM staan overigens in de bijlage op dit punt.

De heer Van Wijmen (PvdA):

Een dergelijk onderzoek zou echter, als het gaat om de sluitende voorwaarden, van heel groot belang kunnen zijn.

Minister Pronk:

Wie weet. Het is een van de opties die ik heb genoemd. Ik heb mijn hoofd het afgelopen jaar afgepijnigd om te kunnen komen met opties in het kader van een aanpak om er samen uit te komen. Wij worden van tal van kanten van deskundigen of van mensen die zich als deskundig hebben geprofileerd of zich hebben gebombardeerd tot deskundigen, geconfronteerd met talloze interessante opties die wij allemaal de revue hebben laten passeren. Er is gevraagd waar ik het over heb als ik spreek over onderzoek. Onder andere hierover. Het is verder zeer serieus. Ik hoor niet tot de school "to drill or not to drill". Ik vind dat je inderdaad zult moeten zoeken naar het creëren van datgene waarvan je politiek mag verwachten dat dat als keiharde zekerheid aanwezig zal zijn. Als je niet bereid bent om ernaar te zoeken, ben je naar mijn mening politiek niet eerlijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De minister zei dat als een dergelijke techniek zou leiden tot een nuldaling, dat wellicht een oplossing zou zijn. Wil de minister bij dat onderzoek ook alle andere effecten, op het gebied van het landschap, de infrastructuur en de energie, meenemen? Het moge zo zijn dat de bodemdaling een belangrijk punt is, maar die andere aspecten zijn ook belangrijk.

Minister Pronk:

Alle onderzoekingen zijn nodig. Dit is maar een van de onderzoekingen. Het is echter wel een relevant punt. Wij hebben een moeilijke politieke discussie gevoerd en wij zijn blij dat wij daar gezamenlijk zo uit zijn gekomen. Deze discussie gaat over een rationeel punt: het beschermen van de unieke waarde van het Waddengebied als natuurgebied, door geen bodemdaling mogelijk te maken en daar zekerheden voor te creëren. Dat is een methode van redeneren. Wij zijn in de brief niet ingegaan op nut en noodzaak. Die discussie hebben wij anderhalf jaar geleden gevoerd en wij kwamen toen niet gemakkelijk tot elkaar. Wij hebben ook niet gediscussieerd over de vraag, überhaupt ervan af te blijven. Op zichzelf is dat overigens een valabel onderwerp. Je kunt bijvoorbeeld tot die conclusie komen op basis van de algemene overweging – de geachte afgevaardigde de heer Van den Berg heeft deze naar voren gebracht – van het rentmeesterschap of op basis van de overweging dat vanuit milieuoogpunt een keer "stop" gezegd moet kunnen worden. Sommigen vinden dat theologie, maar ik vind dat op zichzelf valabele argumenten. De argumentatie van het kabinet is dus niet gebaseerd op nut en noodzaak of op metafysica.

Het kabinet heeft gekozen voor een rationele argumentatie, die dan ook geheel gevolgd moet worden. Het gaat om zekerheden en om onderzoek dat daarop is gericht. Ik sluit niet uit dat er, als een kabinet ooit stelt dat de zekerheden er volledig zijn, in de Kamer andere argumenten naar voren worden gebracht die op al die andere overwegingen gebaseerd zijn. Dat is niet aan mij en niet aan deze politieke generatie, maar aan een andere politieke generatie. Wij spreken nu over het voorzorgbeginsel, dat voor mij uiteindelijk uitmondt in de stelling: bij twijfel niet doen, maar niet: bij twijfel nooit doen. Het laatste is een onzinnige vertaling van dat beginsel, want je weet dan per definitie dat je altijd zult twijfelen. Ik hoop dat door middel van goede politieke besluitvorming en beter wetenschappelijk inzicht twijfel gereduceerd kan worden. Het is rationeel om daarnaar toe te werken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of de minister erkent dat een bepaalde methode misschien ertoe kan leiden dat geen bodemdaling op zal treden, maar andere nadelen met zich kan brengen. Kan de minister mij verzekeren dat die nadelen – ik raad de minister aan om eens te gaan kijken bij de gasinjectie in Langelo – ook worden meegewogen?

Minister Pronk:

Als een methode resulteert in geen bodemdaling, maar wel riskant is, bijvoorbeeld met gevaar voor explosies, ongelukken of vervuiling, waardoor de unieke natuurwaarden van het Waddengebied verstoord worden, wordt niet voldaan aan het criterium van het kabinet en dan is het quod non.

Voorzitter! De PKB, waarin deze brief wordt samengevat en omgezet in daartoe geschikte taal, zal worden besproken. Daarin komen ook tal van andere onderwerpen naar voren. Wij hebben nog geen beslissing genomen over de termijn, de reikwijdte en de inhoud van de overige onderwerpen. Daarover wordt gezamenlijk overlegd en vervolgens wordt gesproken met de desbetreffende belangengroepen, provincies en dergelijke. Ik vind het op dit moment prematuur om reeds in te gaan op de andere onderwerpen. Wij hebben uiteraard goed geluisterd naar de Kamer, maar er is nog geen gezamenlijk standpunt en daarop moeten wij niet preluderen.

In de brief wordt in de laatste twee alinea's ingegaan op bijvoorbeeld duurzame energie. Daarmee wordt een nieuwe relatie gelegd met nut en noodzaak. Mede omdat deze optie nu door het kabinet wordt uitgesloten, want dat is de beslissing van vandaag, zijn college Jorritsma en ik beiden vastbesloten om nog harder te werken aan de verwezenlijking van duurzame energie, bijvoorbeeld van wind en zon, en dan ook grootschalig. Misschien kan dit besluit een katalysator zijn. Daarbij zullen wij instrumenten van ruimtelijke ordening niet hanteren als beperking, maar om faciliteiten te scheppen. Daarvoor zal ik mij volledig inzetten.

Staatssecretaris Faber:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat men denkt exact te weten hoe het is gegaan in de boezem van het kabinet, maar er liggen nog enkele vragen waar ik op in wil gaan.

De heer Van Wijmen noemde artikel 12 van de Natuurbeschermingswet. Ik ben het geheel met hem eens dat wij zonder dat artikel dit debat niet eens hadden. De externe werking daarvan geldt ook bij staatsnatuurmonumenten. Dat is in latere jurisprudentie duidelijk geworden. Dat betekent dat een vergunningplicht is vereist als de wezenlijke kenmerken van zo'n staatsnatuurmonument worden aangetast. Ik ben ervan overtuigd dat die wezenlijke kenmerken aan de orde zijn.

Ik benadruk dat dit exact de reden is waarom ik vorig jaar in november heb besloten dat de proefboringen Ballum en Ballonplaat onder de Natuurbeschermingswet moesten vallen en dat ik begin dit jaar heb besloten dat de winningen waarover wij het nu hebben, ook onder de Natuurbeschermingswet moeten vallen.

Dat is niet zonder slag of stoot gegaan. De NAM heeft inmiddels beroep aangetekend bij de Raad van State over die proefboringen. Dat moet nog worden behandeld. Valt het wel onder de Natuurbeschermingswet? De NAM heeft onder protest de vergunning aangevraagd voor deze winninglocaties en zich de vrijheid voorbehouden om alsnog beroep aan te tekenen om te kijken of zij daadwerkelijk onder de Natuurbeschermingswet vallen. Het kabinet is van mening dat zij eronder vallen, dat moge duidelijk zijn, anders was dit besluit niet genomen en hadden wij deze discussie niet gehad, maar zelfs dat is nog niet helemaal onomstreden.

De heer Van Wijmen zegt dat er staat: als het schadelijk is voor het natuurschoon, mag het niet. Nee, dat staat er niet. Er staat dat het verboden is zonder vergunning van de minister – en dat is gemandateerd aan de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij – handelingen te verrichten die et cetera. Kortom, wij hebben het over die wezenlijke kenmerken en over een waardering of die door bepaalde activiteiten of handelingen worden aangetast.

Vervolgens heb je het over de vergunning. Aan de orde is of je de voorwaarden in de vergunning zo kunt formuleren dat er zomin mogelijk schade zal zijn. In dit geval heeft het kabinet gezegd: wij wensen geen blijvende schade. Dat staat niet zo letterlijk in de wet, maar wat is ertegen om dat te zeggen? Het kabinet heeft gezegd: zolang wij er niet van overtuigd zijn dat wij de voorwaarden zodanig kunnen formuleren dat die blijvende schade niet optreedt, zal er geen Natuurbeschermingswetvergunning worden verleend. Dat besluit is aan de orde. Zo helder is het volgens mij. Dat wil niet zeggen dat er nooit een vergunning wordt gegeven, want dat staat niet in artikel 12 van de Natuurbeschermingswet.

Ik vind het altijd leuk om een discussie over artikel 12 te hebben, maar ik wijs erop dat er tegen de tijd dat wij deze discussie opnieuw voeren, een nieuwe Natuurbeschermingswet in werking is getreden, waarin de Europese regelgeving nog nadrukkelijker een plaats heeft gekregen. De discussie over artikel 12 is nu dus wel heel academisch. Ik stel voor dat wij deze dan weer in extenso voeren.

Mevrouw Witteveen vroeg wanneer de gebieden op grond van de Natuurbeschermingswet worden aangewezen. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat er een enorme inhaalslag wordt gemaakt bij de vogelrichtlijn- en habitatrichtlijngebieden. Deze heeft de nodige tijd en aandacht nodig. Als die exercitie klaar is, gaan wij door met de aanwijzingen die wij hebben afgesproken bij de Natuurbeschermingswet.

De vergadering wordt van 21.53 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik bepaal de spreektijd in tweede termijn op de helft van die in eerste termijn. Afgerond wordt dat drie minuten.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! De onduidelijkheid tussen het positieve element voor de korte termijn en de onzekerheid over hetgeen de komende jaren nog gaat gebeuren, is voor mijn fractie niet opgehelderd. Verschillende wetenschappers en onderzoekers hebben de afgelopen jaren duidelijk vastgesteld dat er schade aan het wad kan optreden bij boringen, zoals verlaging van wadplaten, verkleining van het plaatareaal, vergroting en verlegging van geulen en daardoor mogelijke hinder van de scheepvaart, verhoogd risico van dijkval, verlies van kweldergebied in Groningen en Schiermonnikoog, verdwijnen van pioniervegetatie langs de kwelderlanden, zelfs mogelijke afwaterproblemen in de polders rond Lauwers en aardbevingsschade. Al deze mogelijke risico's zijn genoemd. Het verschil tussen de positieve inzet van het kabinet voor de korte termijn en de risico's voor de lange termijn houden de deur op een kier. Die angst leeft bij mijn fractie. De fracties van D66 en de PvdA gaan in hun bijdragen alleen in op de positieve accenten op de korte termijn en niet op de onduidelijkheid die gecreëerd wordt op de lange termijn.

Uit het antwoord van minister Pronk concluderen wij dat het grote onderzoeken begonnen is. Wij gaan onderzoeken hoe keiharde zekerheden, die niet te geven zijn, toch nog gevonden kunnen worden. Dat is een versluiering van de situatie die de komende jaren kan optreden, terwijl er een duidelijke meerderheid in deze Kamer is, die na jaren discussie op rationele, maar natuurlijk ook op gevoelsmatige gronden – en dat hoort ook – het besluit wil nemen om dit unieke natuurgebied nu en voor altijd te sparen. Om die onduidelijkheid weg te nemen en een uitspraak vast te leggen voor de PKB wil mijn fractie de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er nooit vooraf absolute zekerheid en sluitende garanties kunnen worden gegeven dat bodemdaling als gevolg van gaswinning niet leidt tot blijvende aantasting van de essentiële kenmerken van het Waddengebied als wetland;

van oordeel, dat in het Waddengebied geen verdere proef- of winningsboringen mogen plaatsvinden;

verzoekt de regering dit oordeel in de nieuwe PKB Waddenzee op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26431).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Inzichten schrijden altijd voort. De minister van Economische Zaken heeft omstandig uitgelegd welke technieken mogelijk straks ontwikkeld zouden kunnen worden om zonder blijvende schade toch gas te kunnen winnen in de Waddenzee. Dat kan zo zijn, maar het kan ook wishful thinking zijn. Dat wil niet zeggen dat wij nu een standpunt moeten innemen.

De minister van Economische Zaken vind het een raar standpunt dat sommigen niet willen dat er geboord wordt. Op mijn beurt wil ik dan tegen de minister zeggen dat er zo van die momenten zijn dat zulke rare standpunten zo gek nog niet zijn! Je moet een standpunt innemen op het moment dat dit nodig is op grond van de kennis die dan bestaat. Je kunt daar tegen inbrengen dat er altijd andere kennis ontwikkeld kan worden, zodat je tot een ander standpunt komt. Standpunten zijn dus niet eeuwig, behalve concessies aan de NAM.

Minister Pronk antwoordt dat de brief klip en klaar is. Maar volgens mij is het klip en klaar dat het een compromistekst is: wij weten het niet, wij twijfelen toch, thans niet, maar mogelijk morgen wel, omdat niet aangegeven wordt, wanneer het wel kan. Dat betekent dat wij de komende jaren jaar in jaar uit gesteggel krijgen over wat wel en wat niet kan. Sommige deskundigen roepen ja, andere roepen nee. Dat blijft jaar in jaar uit zo doorgaan.

Ik ben van mening dat wij op dit moment, nu er een duidelijke meerderheid in de Kamer is tegen gasboringen in de Waddenzee, een besluit moeten nemen. Dat besluit moet vastgelegd worden in de PKB waaraan nu wordt gewerkt. Dan is er tien jaar rust voor de Waddenzee. Het niet te stoppen voortschrijdend inzicht kan zich in die tijd ontwikkelen. De politieke generatie die hier over tien jaar zit, zal dan bekijken of het voortschrijdende inzicht en de ontwikkelde kennis zodanig zijn dat er een ander standpunt moet worden ingenomen.

Tien jaar steggelen over de Waddenzee, dat wenst mijn fractie niet. Vandaar dat wij hierover een motie willen indienen. Ik heb begrepen dat er meer moties in deze Kamer wachten op indiening. Ik lever mijn motie graag in voor een betere. Vooralsnog stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,Poppe

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat thans een ruime Kamermeerderheid tegen nieuwe mijnbouwactiviteiten in de Waddenzee is;

overwegende, dat de nieuwe planologische kernbeslissing nog voorbereid moet worden;

verzoekt de regering de motie-Witteveen-Hevinga (26431, nr. 5) naar letter en geest in de nog op te stellen planologische kernbeslissing tot uitdrukking te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26431).

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik blijf erbij – en ik denk dat mevrouw Jorritsma dat niet miskent – dat vooraf nooit kan worden gezegd of een voorwaarde vervuld is. Je kunt wel een voorwaarde stellen, maar over de mogelijke vervulling van sluitende voorwaarden, zoals in de brief staat, kun je van tevoren niets zeggen. De minister zegt: dan kappen we het in kleine stukjes en als de bodem dan iets harder daalt, grijpen we alsnog in. Ik vind dat op z'n zachtst gezegd hachelijk.

Minister Pronk spreekt op eenzelfde manier over inzicht dat zal voortschrijden. Dat is ook metafysica, want of het echt gebeurt, weten we niet. Je kunt in een cirkelgang terechtkomen of in een regressie met steeds weer herhaling van standpunten, een welles-nietesdiscussie. Wetenschappelijk gesproken kun je iets nooit uitsluiten. Je kunt wel, zoals de heer Pronk terecht zei, politieke keuzes maken. Of je de onzekerheid klein genoeg vindt, is een politieke beslissing.

De staatssecretaris van LNV zegt terecht: je kunt met vergunning wel schade veroorzaken. Dat vind ik een heel gevaarlijke stelling. Je zult daarbij dan wel moeten spreken van een zwaarwegende maatschappelijke noodzaak. Mevrouw Faber verwijst naar de nieuwe Natuurbeschermingswet. Daarin worden de criteria alleen maar verscherpt. Wij komen dan in een nog hachelijker vaarwater terecht bij al die afwegingen. Dat geldt ook voor de huidige vogelrichtlijn. Ik denk dat wij eraan moeten vasthouden, dat in de PKB wordt gezet dat er tien jaar niet wordt ingegrepen in de Waddenzee. Daarna zien we wel verder. Dan hebben wij misschien voortschrijdend inzicht uit nadere onderzoeken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil om te beginnen de bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording.

De vraag is natuurlijk waarover wij nu nog praten. Het kabinetsstandpunt houdt in: nu niet boren. Daarmee is mijn fractie tevreden. Er staat niet in: nooit boren. Mijn fractie heeft steeds gesteld dat dat ook niet gezegd zou kunnen worden. Er blijft dus enige onzekerheid over hoelang er niet zal worden geboord en wanneer er misschien ooit wel zal worden geboord. Welnu, naar mijn oordeel moet dit in de PKB vastliggen. Daarvoor hebben wij onze procedures en instrumenten. Dat is dus een zaak van de PKB. Wij moeten ook niet het idee hebben, dat wij de PKB nu vaststellen. Ik wijs erop dat de PKB de wetsvorm heeft en dus door ons hier kan worden geamendeerd. Zaken als termijnen en wat dies meer zij, kunnen wij dus te zijner tijd zelf mede bepalen.

De essentie van hetgeen de regering zegt is duidelijk: nu niet boren, te zijner tijd wel boren. Wat de Kamer wil is ook duidelijk. Ik wijs naar eerdere uitspraken van de PvdA-fractie, waar mijn fractie van harte achter stond. Wij moeten nu even afwachten waarmee het kabinet precies komt in de PKB. Dan praten wij hier verder. Dat lijkt mij het verstandigst.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Op zichzelf ben ik het eens met de heer Van den Berg dat wij nu de PKB niet vaststellen. Wij kunnen het kabinet natuurlijk wel iets meegeven waarvan de Kamer vindt, dat het in de PKB geregeld zou moeten worden. Is hij dat met mij eens?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat gebeurt wel vaker. Het kan echter hoogstens over de looptijd van de PKB gaan. Ik heb daar een vraag over gesteld, want de termijn is in dit verband heel belangrijk. Het duidelijkst zou zijn wat de heer Van Wijmen zojuist zei, namelijk een moratorium in de PKB opnemen. Wij wachten dat af. Over de looptijd kunnen wij hier ons oordeel geven. Zo nodig kunnen wij zelfs amenderen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Hartelijk dank voor de beantwoording door het kabinet! Ik heb drie onderwerpen.

Het eerste is dat een duurzamer aardgasbeleid diverse aspecten heeft, onder andere het ontzien van natuurgebieden en het zo spoedig mogelijk toepassen van duurzame energie. Ruimtelijke inpassing is daarvoor een essentiële voorwaarde. Dat was precies een van de wezenlijke elementen die de PvdA miste in de EZ-nota Ruimtelijke economie. Dat komt nu op zijn pootjes terecht. Overigens gaat de PvdA-fractie ervan uit, dat wij het komend jaar volop spreken over duurzaam aardgasbeleid in het algemeen, export, import, ondergrondse opslag, de balansfunctie van Slochteren enz.

Het tweede punt is dat van de zijde van het kabinet toch wel wat geluiden doorklinken dat men veel vertrouwen heeft in wetenschappers die tot de conclusie zouden komen, dat de twijfels worden weggenomen. Wij hebben daar ook een bepaalde opvatting over. Richten wij onze aandacht op de frisse kijk van nieuwe wetenschappers, die nog maar pas begonnen zijn met hun disciplines en deskundigheden, bijvoorbeeld prof. Jongerius, dan blijken er vergaande onzekerheden te zijn over de bodemdaling, de kustmorfologie enz. Dan komen wij tot een heel andere opvatting. Als je de kritische geluiden van de verschillende wetenschappers in de stukken die wij van het kabinet hebben gekregen bij elkaar optelt, verstevigt dat alleen maar onze twijfel. Naar onze mening zal de toekomst in het voordeel van de Waddenzee zijn.

Het derde punt is, dat ter onderstreping van het standpunt van de PvdA en D66 over de nieuwe PKB en juist ook met het oog op de langetermijnaanpak, wij graag de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet alternatieven voor gaswinning in de Waddenzee nader uitwerkt;

constaterende, dat grootschalige toepassing van duurzame energie een langetermijnaanpak vergt;

overwegende, dat de ruimtelijke inpassing van wind- en zonne-energie in het Waddengebied specifieke aandacht vraagt;

verzoekt de regering de nieuwe PKB Waddengebied een langetermijnwerking te doen hebben en hierbij uit te gaan van het voorzorgbeginsel overeenkomstig de motie-Witteveen-Hevinga (26431, nr. 5),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Witteveen-Hevinga. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26431).

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw Witteveen heeft daarstraks gezegd, dat zij de brief goed vindt en er geweldig blij mee is. Haar fractievoorzitter zei dat wij onze zegeningen moeten tellen. Dan vraag je je af wat de motie toevoegt aan haar vorige motie, die aangenomen is. Het is ook mogelijk dat zij de motie indient omdat zij de brief niet vertrouwt. Zij heeft het over een lange termijn. Wat is een lange termijn, vijf jaar, tien jaar, twintig jaar, dertig jaar?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik spreek mij liever niet uit over termijnen in de zin van drie, vijf of tien jaar. Het gaat erom dat het beginsel "bij twijfel niet boren" in de PKB komt. Dat moet een langetermijnwerking hebben. Wij spreken nu over de vraag hoe de PKB er in de toekomst uit kan zien. Ik vind het belangrijk dat de Kamer daar duidelijk over is.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dus u neemt door middel van de motie een voorschot op de inhoud van de PKB?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik geef in de richting van het kabinet aan wat wij belangrijk vinden om in de PKB te zetten. Dat is het voorzorgbeginsel: bij twijfel niet boren.

De heer Van Wijmen (CDA):

Maar hoe lang is voor u de termijn in de PKB? Normaal geldt die tien jaar.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee. Alle PKB's over de Waddenzee zijn vijf jaar geldig geweest.

De heer Van Wijmen (CDA):

U vindt vijf jaar een lange termijn?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Nee, dan zou ik dit niet op deze manier naar voren gebracht hebben. De wet laat open hoelang welke PKB dan ook kan zijn. Dat kan vijf, tien, maar ook vijftien jaar zijn.

De heer Van Wijmen (CDA):

Maar u vindt vijf jaar te kort? Dat liet u net al doorschemeren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik dat graag aan het kabinet overlaat. Voor ons is duidelijk dat het gaat om langetermijnontwikkelingen. Dat moet tot uitdrukking komen in de werking van de PKB.

De heer Blaauw (VVD):

Voorzitter! Ik waardeer het voortschrijdend inzicht bij mevrouw Witteveen, ook wat het aardgas onder de Waddenzee betreft. In haar motie hoorde ik iets waarop ik graag een toelichting heb. In haar motie staat dat zij graag windenergie in de Waddenzee heeft. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik had het over het Waddengebied. Dat is groot.

De heer Blaauw (VVD):

Dat is al veel meer dan onder anderen haar partijgenoten lokaal willen. Wat dat betreft zie ik de ontwikkelingen met genoegen tegemoet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Als ik het goed heb gehoord, wordt in de motie het verzoek aan de regering gedaan, het voorzorgbeginsel in de PKB op te nemen volgens de motie-Witteveen die op stuk nr. 5 is ingediend. In het dictum van de motie op stuk nr. 5 staat dat het voorzorgbeginsel als leidraad moet worden genomen en dat nieuwe mijnbouwactiviteiten op grond daarvan niet worden toegestaan in de Waddenzee. Mevrouw Witteveen heeft het laatste nu niet gezegd. Bedoelt zij dat wel? Bedoelt zij, laten we zeggen, datgene wat in mijn motie staat? Moet het dictum van de motie op stuk nr. 5 echt de leidraad zijn voor de ontwikkeling in de PKB?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het voorzorgbeginsel is: bij twijfel niet boren. Dat betekent het niet toestaan van nieuwe mijnbouwactiviteiten.

De heer Poppe (SP):

Dat staat niet in het dictum van de motie.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat staat in het dictum van de motie. Ik kan het niet anders lezen.

De heer Poppe (SP):

Ik heb de motie op stuk nr. 5 niet bij mij, maar daarin staat: het voorzorgbeginsel als leidraad nemen en daarom niet boren in de Waddenzee. De twijfel staat in de overwegingen, maar niet in het dictum. Wat wil de Partij van de Arbeid nu? Wil zij dat de regering in het voorstel voor de PKB, dat wij zeer binnenkort moeten krijgen, het niet boren in de Waddenzee uitwerkt, zoals in de motie op stuk nr. 5 staat?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik kan niet duidelijker zijn dan ik ben. De heer Poppe moet de toelichting die ik heb gegeven, er natuurlijk ook bij betrekken. Wij hebben diverse wetenschappelijke geluiden vernomen en gelezen, op grond waarvan ik denk dat de twijfel eerder groter wordt. Dat is in tegenstelling tot hetgeen het kabinet min of meer uitstraalt. Het is daarom belangrijk om met elkaar uit te spreken: bij twijfel niet boren. Ik denk dat de dictums van beide moties goed op elkaar aansluiten.

De heer Poppe (SP):

Er zullen altijd twijfels bestaan in het leven. De een zal zeggen: het kan wel. De ander zal zeggen: het kan niet. Mijn vraag is waarom de Partij van de Arbeid niet zegt dat er twijfel is, dat wij nu een standpunt moeten innemen, dat wij nu "nee" zeggen en dat wij over tig jaar wil zien of er nieuwe inzichten zijn. Dat was bij het vorige debatWitteveen-Hevinga veel duidelijker.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij kunnen daar uitvoerig over praten op het moment dat wij voorstellen voor de nieuwe PKB Waddenzee krijgen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Witteveen weet dat ik op dit punt graag met haar meedenk. Daarom vraag ik mij af wat deze motie toevoegt aan de vorige motie. Wat is de versterking, bezien vanuit de positie van de Kamer? Er spelen twee elementen. Het eerste is de termijn. In antwoord op de interruptie van de heer Van Wijmen heeft mevrouw Witteveen al niet kunnen aangeven wat zij bedoelt met "een lange termijn". Dat zie ik dus niet als iets helders. Het tweede element zit al in de motie die de Kamer heeft aanvaard. Die motie staat nog. Ik heb van het kabinet begrepen dat het dat heel goed heeft begrepen! Het lijkt mij dan ook weinig zin hebben om een motie die nog maar net is aangenomen, opnieuw te bevestigen. Ik vraag dit vanuit een positieve grondhouding. Ik begrijp niet helemaal welke versterking deze nieuwe motie betekent voor het standpunt van mevrouw Witteveen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De PKB is een integraal afwegingskader en dat beschouwen wij toch als een nieuwe fase in het debat, ook voor wat betreft de positionering van de Waddenzee in die nieuwe PKB. Het is een signaal; nu het kabinet daadwerkelijk met de PKB aan de slag gaat, vinden wij het belangrijk dat de Kamer daar een uitspraak over doet en daar ook zorgvuldig mee omgaat.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dit overtuigt mij niet. De PKB ligt hier nu niet ter vaststelling en de signalen die mevrouw Witteveen wil geven, liggen er al; die heeft de Kamer al heel duidelijk, zowat Kamerbreed, neergelegd. Vandaar dus mijn twijfel.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik vond de tweede termijn van mevrouw Witteveen kritischer richting het kabinetsbesluit dan de eerste termijn, met name op het punt van wat er op de middellange termijn moet gebeuren. Op de korte termijn zijn we het eens over de positieve kant. Die kritiek wordt echter niet vertaald in deze motie, omdat de motie – dat ben ik eens met de vorige sprekers – niet echt veel toevoegt. Integendeel, zij heeft het niet meer over een verbod op mijnbouwactiviteit, maar alleen nog over het voorzorgprincipe. Iedereen is het tegenwoordig eens over het voorzorgprincipe, maar het gaat natuurlijk om de vraag: wat zit erachter en wat betekent dat? Daarom denk ik dat zij toch hom of kuit moet geven als PvdA en bijvoorbeeld, zoals haar fractievoorzitter heeft gedaan, zeggen: tien jaar geen mijnbouwactiviteiten en neem dat mee in de PKB, of willekeurig welk jaar. Nu gaat zij toch enige twijfel introduceren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Kijk, de een zegt: je zaait twijfel over het standpunt, en de ander zegt: het is volstrekt overbodig. Dus ik ga daar maar mooi tussenin zitten. Ik denk dat het van belang is, dat wij ook verwijzen naar die motie en dan is volgens mij de cirkel compleet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Waarom zegt u dan niet gewoon in die motie hetzelfde als in de eerdere motie: geen mijnbouwactiviteiten in de Wadden? Nu heeft u het alleen over een voorzorgprincipe waar iedereen het over eens is, zoals blijkt uit de reacties.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Kijk eens, het gaat over langetermijnontwikkelingen. Het kabinet gaat er verder mee aan de gang. Ik denk dat het volstrekt duidelijk is wat de PvdA van mening is. Ik heb het toch volop toegelicht? Ik heb de toelichting op de motie gegeven. Ik ga ervan uit dat het haast niet duidelijker kan dan ik nu gedaan heb.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik vind dat u, na de motie die u eerder ingediend heeft en het debat dat gevoerd is, in deze motie niet duidelijk aangeeft wat het kabinet richting PKB moet doen, hetgeen wel in mijn motie heel duidelijk verwoord staat. Ik denk dat u wat dat betreft beter voor mijn motie kunt stemmen dan de onduidelijkheid die u met deze motie brengt, hier neerleggen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ja, maar ik ga er ook van uit dat het kabinet misschien ook nog wel eens tot goede inzichten kan komen, die nieuwe gezichtspunten aan de discussie kunnen toevoegen ter versterking van het standpunt ook van de Kamer. Waarom zou ik mij nu al precies vastleggen op vijf of tien jaar of moratorium of verbod? Ik wil de beste juridische bescherming voor het Waddengebied. Ik verwacht daar ook goede voorstellen voor van het kabinet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De woorden "thans niet boren" worden door mevrouw Jorritsma uitgelegd als ruimte voor het verkrijgen van nadere zekerheden dat het kan zonder schade. Minister Pronk zegt: het denken staat niet stil, we gaan ermee door, maar het kan wel heel lang duren. Ik denk dat deze twee voorbeelden schetsen, dat er toch nog wat nuanceverschillen tussen de beide bewindslieden zijn in hun uitleg van de brief zoals die ons heeft bereikt. Ik weet niet of dat zo belangrijk is, want het uitgangspunt van het hele kabinet is in ieder geval eenduidig: geen schade aan het Waddengebied. Dat is ook de belangrijkste overweging voor D66. Ik verwijs naar bladzijde 2 van de brief, waarin in zeven overwegingen uiteen wordt gezet hoe het kabinet tot dit besluit is gekomen. Wij hebben niet alleen die bekeken, maar ook de vele wetenschappelijke artikelen die de afgelopen tijd zijn verschenen. Wij kunnen niet anders dan constateren, dat dergelijke ingrepen niet zonder schade kunnen worden gepleegd. De heer Van Wijmen heeft heel precies aangegeven, dat het niet eens gaat om blijvende schade maar om "zonder schade", zoals overigens ook in het programma van D66 is terug te vinden.

Voorzitter! Moet de Kamer dan maar de PKB van het kabinet afwachten? De Kamer wil iets en wil het kabinet graag iets meegeven in een motie. Daarom hebben wij samen met de PvdA een motie ingediend, waarvan wonderlijk genoeg de ondertekening door D66 is verdwenen. Wordt er nu gevraagd om een moratorium? Neen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Het is al gecorrigeerd.

De voorzitter:

De motie-Witteveen-Hevinga (26431, nr. 14) is nu medeondertekend door het lid Augusteijn-Esser.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Prachtig!

Voorzitter! Het gaat er in de eerste plaats om dat de PKB een wet voor een lange termijn zal zijn en in de tweede plaats dat het belangrijke voorzorgbeginsel dat niet geboord kan worden in het Waddengebied op basis van het uitgangspunt "geen schade" uitgevoerd kan worden. Wij vinden het belangrijk om dat nu reeds aan het kabinet mee te geven, opdat het kabinet dit kan betrekken bij in de voorbereidingen van de PKB als deze motie wordt aangenomen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft vier weken geleden namens D66 een motie ingediend, waarin zij vroeg om een besluit om volledig af te zien van boren. Uiteindelijk heeft zij zich geschaard achter de motie-Witteveen-Hevinga, terwijl zij nu een motie ondertekent die beide voorgaande moties afzwakt. Ik vind het onduidelijk. Minister Jorritsma laat zich ook leiden door het voorzorgprincipe, maar zij komt tot een andere conclusie dan de meerderheid van de Kamer. U moet duidelijkheid geven over de strekking van deze motie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het is terecht, dat u dit vraagt maar het feit dat u zegt, dat ik onduidelijker ben dan de vorige keer wil nog niet zeggen, dat het zo is. Het is uw opvatting en niet de mijne. Mijn inzet – zoals ik ook heel duidelijk in eerste termijn heb aangegeven – is gericht op niet boren in de Waddenzee, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit niet zonder schade kan. Om die reden staat er in deze motie dat wij in ieder geval de PKB een langetermijnwerking willen geven. Nu beslaat de werking vijf jaar en dat moet aanzienlijk langer. Hoelang dat moet zijn, ligt niet precies vast maar dat kan tien jaar maar ook vijftien jaar zijn. Vervolgens wordt in de motie vermeld, dat het voorzorgbeginsel het leidend principe is. Het voorzorgbeginsel zegt, dat bij schade niet geboord mag worden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Als u het kabinet iets wilt meegeven – dat hebben wij ook gedaan in onze motie – moet u wel duidelijk zeggen wat u wilt meegeven. Het voorzorgprincipe wordt op verschillende manieren uitgelegd. U moet duidelijk zeggen, dat u van mening bent dat in de PKB moet worden opgenomen, dat er niet geboord mag worden in het Wad. Dat staat niet in deze motie.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zeg het nogmaals: bij schade niet boren. Schade treedt op en dus hoort er volgens D66 niet geboord te worden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Maar waarom zet u dat dan niet in de motie?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat staat ook in de motie, alleen wenst u het anders te lezen! U hebt ongelijk.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mevrouw Augusteijn wil het kabinet wat meegeven, maar wat geeft zij nu mee anders dan wat de Kamer al eerder heeft uitgesproken, misschien in een wel net zo duidelijke vorm, en anders dan wat het kabinet zelf ook al beoogt? Dat is mij nog steeds onduidelijk.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maar dat kan ik u prima uitleggen! Als u even met mij wilt kijken naar bladzijde 3 van de brief van het kabinet. Daarin staat: "De opvatting van het kabinet zal in de nog te formuleren nieuwe PKB Waddenzee worden verwerkt." Even daarvoor staat: "Niettemin is het kabinet van oordeel dat niet alle onzekerheden en twijfel over mogelijke blijvende aantasting van de Waddenzee in voldoende mate zijn weggenomen" en "De komende jaren zullen worden benut om voortschrijdend inzicht te krijgen in de vraag of de resterende onzekerheden over de mogelijkheid tot het vervullen van sluitende voorwaarden kunnen worden weggenomen." Kortom, dat is een veel zwakkere formulering. Daarom vind ik het zo belangrijk dat het voorzorgbeginsel in ieder geval een leidend principe is in de PKB.

De heer Poppe (SP):

De voorzitter van de fractie van de PvdA zegt in het AD van gisteren, dat zelfs de kleine kans moet worden weggenomen dat gaswinning binnen enkele jaren toch wordt toegestaan. Daarom wil hij in de PKB opgenomen hebben dat er geen gaswinning kan plaatsvinden. In het dictum van de motie op stuk nr. 14 staat echter, dat uitgegaan dient te worden van het voorzorgbeginsel overeenkomstig de motie-Witteveen-Hevinga op stuk nr. 5. Dat is een heel ruim begrip. Wij bevinden ons op een glibberig pad met een compromistekst van het kabinet. Waarom is alleen het voorzorgbeginsel uit de motie op stuk nr. 5 in dit dictum overgenomen en wordt niet gesproken over "geen nieuwe mijnbouwactiviteiten" wat eveneens staat in de motie op stuk nr. 5?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik zeg tegen u hetzelfde maar misschien met iets andere woorden dan tegen de heer Van der Steenhoven. Het voorzorgbeginsel betekent in dit geval: geen nieuwe mijnbouwactiviteiten.

De heer Poppe (SP):

Dat kan dan beter wel in de motie staan!

De voorzitter:

De heer Blaauw ziet af van de tweede termijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Van Wijmen zegt dat je nooit kunt stellen dat een voorwaarde hard is. Het spijt mij zeer maar dat snap ik niet helemaal. Wij doen niet anders dan op tal van terreinen keiharde voorwaarden stellen. Dat zou in dit geval ook aan de orde zijn. Het gaat hier om controleerbare voorwaarden en voorwaarden die ertoe leiden dat er geen onherstelbare schade optreedt. Op dit moment kunnen wij dergelijke voorwaarden niet formuleren. Daarom gaan wij bekijken of dat in de toekomst wel kan vanwege nieuwe technologieën, nieuwe ervaringen, etc. Wij komen daarop dan terug. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat het nooit zal kunnen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Maar je kunt toch alleen achteraf zien of zij ook verwezenlijkt c.q. vervuld zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is de vraag. Het gaat erom hoe je iets volgt. Daarbij moet je natuurlijk marges instellen. Bij dit onderwerp leidt dat tot een hele technische discussie. Je moet dus methoden bedenken die ervoor zorgen dat het nooit zover komt dat het tot onherstelbare schade leidt. Daarvoor moet je voldoende mechanismen of technische voorzieningen inbouwen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat is geen theologie maar wijsbegeerte. De enige voorwaarde die je dan kunt stellen is uitsluiten: het kan niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat ben ik fundamenteel met u oneens. Het hangt namelijk af van welke marges je accepteert binnen een bepaalde periode. Daarin moet je heel nauwkeurig zijn, zeker bij het Waddengebied.

Ik ben het ook niet eens met de opmerking van mevrouw Witteveen dat nu de toekomst in het voordeel van de Waddenzee is. Dat was al zo! Vanaf het begin heeft bij het kabinet gespeeld, dat de toekomst in het voordeel van de Waddenzee hoort te zijn. Dat beleid wordt overigens reeds 20 jaar gevoerd. In 1983 mocht ik de PKB Waddenzee behandelen. Daarin werd reeds afgesproken dat de toekomst in het voordeel van de Waddenzee moet zijn.

Ik zal niet op de wetenschappers ingaan. De enige wetenschapper waar wij een stukje kritiek op hadden, was de heer Jongerius, die in elk geval volgens mij één ding gemist had. Maar goed, dat wil ik laten zitten. Discussies tussen wetenschappers zijn interessant, maar daar komen wij nog wel een keer op terug.

Ik kom op de moties. De motie op stuk nr. 12 zegt dat er nooit meer iets gedaan mag worden. Die "to drill or not to drill"-uitspraak wil ik de Kamer zeer ontraden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voor de PKB-periode.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U denkt dat ook in de PKB-periode geen moment kan ontstaan waarop zekerheid kan worden geboden. Ik kan dat niet uitspreken. Als wij zeker weten over hoeveel jaar iets wel of niet kan, kunnen wij net zo goed een vergunning geven. Het is mogelijk dat je meer dan een PKB-periode nodig hebt om die zekerheid te kunnen geven. Het is ook mogelijk dat je er minder dan een PKB-periode voor nodig hebt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister denkt dat ook binnen de PKB-periode een besluit kan vallen om toch te boren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk niks. Als ik het wist, zou ik het hardop zeggen. Uitsluiten doe ik het niet. Het gaat erom dat er geen schade mag optreden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Hoe formuleert u dat in een PKB?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wacht u maar rustig totdat wij met de PKB komen. U kunt straks alle teksten beoordelen. Er komt een PKB deel 1, waar het hele land over mag meepraten. Er komt een PKB deel 2. Vervolgens worden de reacties gebundeld. Daarna komt er een definitief regeringsvoornemen. Dan heeft de Kamer het recht van amendering. Vervolgens gaat het naar de Eerste Kamer, die er ja of nee tegen mag zeggen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik zie met spanning uit naar dit proces. Het zal ongetwijfeld een heel circus worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is helemaal geen circus. Het is de normale procedure bij een PKB.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Hoe kun je in een PKB opnemen dat je wel, misschien niet, misschien toch, onder voorwaarden wel of niet gaat boren? In een PKB moet toch een duidelijk standpunt staan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Pronk heeft klip en klaar gezegd wat wij van plan zijn in de PKB te gaan opnemen. Natuurlijk moet het allemaal vertaald worden in juridisch keurige taal. Dat zullen wij gaan doen. Daarna moet u beoordelen of dat in voldoende mate is gebeurd. Ik zou daar nou maar eens even op wachten.

De motie van de heer Poppe moet ik ontraden.

In de motie van mevrouw Witteveen staat een aantal interessante opmerkingen. Volgens mij gaat de motie over méér dan waar wij het vandaag over hebben gehad. Ik neem aan dat de motie gaat over het voorzorgbeginsel voor het totaal van het Waddengebied. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over. Wij gaan de PKB voorbereiden en de Kamer zal zien of wij daarin voldoen aan de inbreng van de Kamer.

Minister Pronk:

Voorzitter! Over de moties heeft collega Jorritsma namens het kabinet een oordeel gegeven. Ik maak nog slechts twee opmerkingen. De heer Van den Berg vatte de beslissing van het kabinet samen op een niet geheel juiste manier: het kabinet heeft beslist: nu niet, te zijner tijd wel. Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat die samenvatting te kort door de bocht is om niet te zeggen onjuist.

De heer Van den Berg (SGP):

Misschien is het woordje "mogelijk" weggevallen. Er mag geen misverstand over bestaan.

Minister Pronk:

Dat was inderdaad weggevallen. Ik hecht er zeer aan om een juiste samenvatting van het kabinetsbeleid te geven.

Mijn tweede opmerking betreft de vraag wat nu precies een PKB is, want daarover ontstaat anders wellicht een misverstand. Een PKB is een beslissing met een termijn. Het kabinet doet een voorstel en de Kamer moet beslissen. De termijn kan vijf jaar zijn, maar kan ook 25 jaar zijn. Het kabinet heeft daarover momenteel bepaalde ideeën. In een beslissing met een bepaalde termijn kan sprake zijn van elementen met een andere werking. Ik geef een voorbeeld. De vaststelling van een begroting betreft de uitgaven voor een bepaald begrotingsjaar, gegeven een beleid met een langetermijnwerking. Zo kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de Kamer voorstellen om in de begroting voor een bepaald jaar 10 mln. uit te trekken voor Tanzania, omdat Nederland voor tien jaar met Tanzania een samenwerkingsrelatie is aangegaan. De werking is dan anders dan de termijn. Dat geldt ook voor de PKB. Als de PKB bijvoorbeeld voor vijf jaar geldt, dan kan daarin een beslissing worden vastgelegd die op een langere termijn doorwerkt. Daarover wilde ik geen misverstand laten bestaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Minister Pronk zegt steeds: wij nemen in de PKB op wat de Kamer heeft besloten. Maar de Kamer heeft al iets besloten over boren in de Waddenzee, maar dat wordt niet netjes door het kabinet opgenomen en opgeschreven in de PKB. Maar goed, dat is een ander verhaal.

Minister Pronk zegt dat in de PKB het besluit van het kabinet wordt vastgelegd, namelijk dat voorlopig niet in de Waddenzee zal worden geboord. Minister Jorritsma van Economische Zaken zegt echter: dat kan nog alle kanten opgaan, het kan anders worden geformuleerd, het is best mogelijk dat het uiteindelijk toch leidt tot boren.

Minister Pronk:

Ik heb goed geluisterd naar datgene wat collega Jorritsma heeft gezegd. Zij heeft exact verwoord wat het kabinet heeft besloten, zoals ik dat ook in mijn terminologie heb verwoord. Wij hebben exact hetzelfde standpunt: zolang er onzekerheden zijn en gerede twijfel is, worden geen onomkeerbare beslissingen genomen en wordt geen gas gewonnen in de Waddenzee.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mijn laatste opmerking...

De voorzitter:

Nee, het is nu mooi geweest. De meeste Nederlanders liggen allang in bed en u staat daar maar. Wij houden er gewoon mee op.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voor dit debat blijven ze allemaal wel op.

De voorzitter:

U herhaalt uzelf. Ik sta geen interrupties meer toe. Dat kan ook niet meer, want de minister is nu klaar met zijn betoog.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.45 uur