Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik was gebleven bij een korte beoordeling van de moties, ten eerste de motie van mevrouw Van Ardenne op stuk nr. 35 over de kindsoldaten. Er moet in de gaten worden gehouden dat op dit moment niet zozeer de ondertekening van het protocol aan de orde is als wel de onderhandelingen daarover. Bij dat laatste speelt het standpunt van de Nederlandse regering een rol. Ik vraag mevrouw Van Ardenne of het mogelijk is om deze motie nog even aan te houden totdat de notitie haar heeft bereikt. Waarschijnlijk zal er bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie, later vandaag, ook over worden gesproken door de minister of staatssecretaris van Defensie. Defensie en Buitenlandse Zaken zoeken op dit moment naar een oplossing die zowel recht doet aan het rekruteringsprobleem van Defensie als aan de vereisten die internationaal aan ons zijn gesteld. Ik heb goede hoop dat wij met een oplossing kunnen komen, maar zover is het nog niet. Daarom vraag ik mevrouw Van Ardenne of zij deze motie kan aanhouden totdat die notitie bij de Kamer ligt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan vraag ik u wanneer die notitie naar de Kamer komt. Zij zou immers voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie komen. Als die behandeling steeds wordt uitgesteld, loopt dat leuk samen op, maar kunnen wij die notitie voor het weekend krijgen? Dan kunnen we volgende week immers ordelijk hierover beslissen.

Minister Van Aartsen:

Dat zie ik haast als een onmogelijkheid, omdat er overleg nodig is tussen de minister en staatssecretaris van Defensie en mij. Dat overleg zie ik de komende uren echter niet meer plaatsvinden, omdat wij naar Helsinki afreizen. Ik weet echter dat de notitie in een eindstadium verkeert en op een oor na gevild is. Wellicht kan de staatssecretaris van Defensie bij de behandeling van de begroting nog iets meer inzicht geven in de richting en de ideeën; de notitie zal de Kamer volgens mij in ieder geval voor de kerst bereiken. Ik vraag dus om het aanhouden van de motie omdat wij een poging aan het doen zijn om onze internationale verplichtingen te kunnen honoreren; dat is uiteraard van belang.

De motie op stuk nr. 37 verklaar ik overbodig. Ik heb toegelicht wat wij in dit kader doen. Naar mijn oordeel vraagt de heer Eurlings datgene wat het kabinet doet en zal doen.

Over de motie van de heer Koenders op stuk nr. 38 over non-ODA en de HGIS heb ik al een paar opmerkingen gemaakt. Ik heb geen bezwaar tegen de aanneming van deze motie, die zal worden meegenomen bij de beraadslagingen van het kabinet over de rijksbegroting voor 2001; ik heb toegelicht waarom.

De motie op stuk nr. 39 van de heren Koenders en Hoekema over de progressieve uitfasering van tactische nucleaire wapens acht ik overbodig, omdat ook die motie iets vraagt wat de Nederlandse regering al doet. Ik heb aangegeven hoe wij paragraaf 32 uitvoeren en hoe wij in "het proces van het proces" zitten; wij zullen blijven handelen in lijn met de vorig jaar aangenomen motie.

De moties op de stukken nrs. 54 en 40, respectievelijk van de heer Van Middelkoop en de heer Koenders c.s., hebben betrekking op de Europese defensieontwikkeling. Beide moties acht ik overbodig, omdat zij datgene aangeven wat in het document van het Finse voorzitterschap is aangegeven. In die lijn zal de Nederlandse regering tijdens de Top in Helsinki handelen. Ik heb eerst één opmerking naar aanleiding van de motie van de heer Koenders c.s. en dan één opmerking naar aanleiding van de motie van de heer Van Middelkoop. In de eerste overweging is sprake van "een Europees leger", maar dat staat niet in het Finse document. Ik verwijs vooral naar paragraaf 6 van het document van het Finse voorzitterschap, waarin de term "assembled" wordt gehanteerd. Ik maak nog één opmerking over de motie-Van Middelkoop betreffende het tweede verzoek aan de regering om geen steun te geven aan mogelijke initiatieven in EU-kader voor een zelfstandige militaire capaciteit van de Europese Unie. Dit element is begrepen in het document van het Finse voorzitterschap, omdat er geen capaciteit in het leven wordt geroepen die voor niets anders dan de EU kan worden ingezet. Beide moties geven weer wat in het Finse document staat, behoudens mijn kanttekening bij de terminologie van een "Europees leger". De Nederlandse regering zal, zoals aangegeven, handelen volgens de notitie die op basis van het Finse document is opgesteld.

De heer Koenders (PvdA):

Ik maak de aantekening dat het Europese leger in de motie wordt geformuleerd volgens de specificatie in het Finse document. Als u de motie overbodig acht, vindt u het dan van belang dat de Kamer zich, ter uwer steun, duidelijk uitspreekt over de rest van de onderhandelingen? Wanneer verschaft u, als u de motie inderdaad overbodig acht, precieze informatie over de Nederlandse bijdrage? Is dat op korte termijn?

Minister Van Aartsen:

Dat laatste spreekt voor zich. Dat is een ander element uit de motie, want er staat "en daarover de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren". Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat wij dat doen. Er zal uiteraard, naar aanleiding van de top in Helsinki, aanstaande maandag of dinsdag een brief bij de Kamer aankomen. Er is volgende week een debat gepland over de uitkomsten van de top in Helsinki. U zult dus inderdaad zo spoedig mogelijk horen op welke wijze de regering handelt, en zal blijven handelen, op basis van de besluiten van Helsinki.

De heer Koenders (PvdA):

Wil de minister ook ingaan op het andere onderdeel van mijn vraag?

Minister Van Aartsen:

Ik heb in zowel eerste als tweede termijn reeds antwoord gegeven op die vraag. Ik heb er met name in mijn eerste termijn iets over gezegd. In mijn tweede termijn heb ik het punt slechts geschampt, vanwege de tijdsdruk waaronder wij ook vanochtend verkeerden. Ik vind dat ik in eerste termijn vrij helder heb aangegeven waar de Nederlandse regering staat en wat ons oordeel is over het Finse voorzitterschapspapier. Ik heb gisteren tevens aangegeven waar wij nog een probleem zien met het Finse voorzitterschapspapier. Dat is met name waar het de follow-up betreft tijdens de IGC. Ik doel dan op de regeling van de institutionele kant der dingen, tijdens het Portugese en het Franse voorzitterschap van volgend jaar. Kortom, hetgeen aan de regering wordt gevraagd: een proportionele bijdrage aan deze ontwikkeling, is reeds aan de Kamer toegezegd door de minister van Defensie. Ik zal ook in die richting werken. Ik heb al aangegeven wat wij reeds gedaan hebben in dit kader en wat daaraan toegevoegd kan worden naar aanleiding van de mededelingen die de minister van Defensie vorige week in de NAVO-raad heeft gedaan. Wij zullen de Kamer zo spoedig mogelijk informeren. Ik zie al met al, noch bij de motie op stuk nr. 40 noch bij de motie op stuk nr. 54, elementen die niet reeds begrepen zijn in de in het debat aangegeven lijn en handelwijze van de Nederlandse regering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is hoogst verontrustend dat de heer Koenders en ik erin zijn geslaagd om vergelijkbare moties in te dienen en dat die beide overbodig zouden zijn. De context is echter belangrijk bij de beoordeling van een motie. De kwalificatie overbodig is immers voorbarig in dit geval. Het Finse voorzitterschapsvoorstel is nog geen geaccordeerd beleid. Er zijn nog veranderingen mogelijk. Zowel voor de motie van de heer Koenders als de motie van mijn hand geldt dat zij ook iets zegt over de inzet van de regering en dat zij om die reden dus niet overbodig kan worden genoemd. Verder moet de minister de context van onze verhalen erbij betrekken. De richting van de motie is immers redelijk verschillend van aard.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! In de moties worden zaken aan de Nederlandse regering gevraagd die al door de Nederlandse regering zijn toegezegd, zowel in de brief die uw Kamer deze week heeft bereikt, als in hetgeen ik dezer dagen namens de regering aan uw Kamer heb mogen zeggen, wat ik zojuist nog een keer aan uw Kamer heb toegelicht. Daarom blijf ik bij mijn stellingname dat het overbodige moties zijn. De Nederlandse regering zal in de geest van deze moties en van het debat handelen in Helsinki. Dat is de inzet van de Nederlandse regering en volgende week zal uw Kamer kunnen beoordelen in hoeverre de verklaring van Helsinki of de documenten die in Helsinki zullen worden vastgesteld, overeenkomen met hetgeen zowel in de eerste notitie van het Finse voorzitterschap als in de notitie van de regering stond, en met het antwoord dat ik in eerste en tweede termijn aan uw Kamer heb gegeven.

De heer Eurlings (CDA):

Ik wil graag twee korte vragen stellen, voorzitter.

De voorzitter:

Akkoord, maar dan twee korte vragen inéén.

De heer Eurlings (CDA):

In de eerste plaats zegt de minister dat de motie overbodig is. In de motie wordt echter heel duidelijk steun voor de inhoud van het rapport uitgesproken, terwijl de minister zojuist zelf zei dat hij bepaalde kanttekeningen heeft.

Minister Van Aartsen:

Die heeft de Kamer ook.

De heer Eurlings (CDA):

In de motie spreken wij steun uit voor de inhoud van het rapport. Dat lijkt mij niet helemaal overbodig, want het is fermer en gaat wat verder dan de stellingname die de minister heeft ingenomen, terwijl dat zeker geldt voor de stellingname van de VVD-fractie in deze Kamer.

Minister Van Aartsen:

De elementen die in beide moties zijn vermeld, maken integraal onderdeel van de stellingname van de Nederlandse regering uit. Ik heb dat een- en andermaal, zowel in deze termijn als in de eerste termijn van mijn antwoord, aan uw Kamer aangegeven. Er wordt dus iets aan de regering gevraagd dat al de inzet van de regering in Helsinki zal zijn. Derhalve zijn de moties overbodig. Ik kan geen andere conclusie trekken.

De heer Hoekema (D66):

Heeft de minister, gezien de loop van het debat deze week, dan geen behoefte aan een welkome steunbetuiging vanuit de Kamer voor de besluitvorming die in Helsinki voorligt, gegeven de verschillende posities die door verschillende fracties zijn ingenomen? Of valt hij nu over de ene term "Europees leger"? De minister moet nu wel kleur bekennen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De regering heeft op dit punt geen enkele behoefte aan enige steun vanuit uw Kamer. Wij hebben de discussie in uw Kamer als een warm bad ervaren; laat ik het zo formuleren. Volgens mij is er in de Kamer een communis opinio over hetgeen de regering in Helsinki wil zien te bereiken.

Ik kom tot de motie van het lid Koenders over de doodstraf. Dit is een zo belangrijk thema dat er uiteraard geen bezwaar tegen deze motie is.

Wat de motie van mevrouw Vos inzake economische sancties tegen Servië betreft, heb ik gisteren in mijn beantwoording al aangegeven dat het een verkeerde weg zou zijn om nu te gaan van pleiten voor opheffing van economische sancties tegen de FRJ. Ik zou deze motie dan ook willen ontraden.

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. Vasthoudendheid wordt soms beloond in het leven. Ik had de heer Eurlings gezegd dat hij twee vragen mocht stellen, maar hij heeft er nog slechts één gesteld. Ik geef hem nu, als enige, de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

De heer Eurlings (CDA):

De minister zegt nu dat hij de steun vanuit de Kamer niet nodig heeft. Volgens mij komt het echter juist door de steun vanuit de Kamer, dat hij uiteindelijk uit de gijzeling van de VVD is geraakt en toch is meegegaan. Verder heeft de minister zeer kritisch naar de CDA-fractie gereageerd, naar aanleiding van onze inbreng in eerste en tweede termijn.

De voorzitter:

Nee, dat moet u niet doen. U moet nu alleen een korte vraag stellen.

De heer Eurlings (CDA):

Ja, van mijn kant nu alleen een Romeinse dichtregel waar ik graag een reactie op krijg. Deze luidt "nid quamquam sunt subaqua maledicere temptant", ofwel: alhoewel zij zich reeds onder de waterspiegel bevinden, roepen zij nog steeds.

Minister Van Aartsen:

De heer Eurlings heeft er natuurlijk volledig recht op dat ik deze dichtregel terstond incasseer, nadat hij in tweede termijn steun heeft gegeven aan het beleid van de Nederlandse regering. Laat de Kamer mij ook niet misverstaan. De motie vind ik overbodig in die zin dat deze moties gewoon weergeven wat de regering zal doen. Wij zullen dus handelen op de wijze die ik heb aangegeven. De regering luistert altijd aandachtig naar wat de Kamer zegt en naar mijn oordeel is de stellingname van de Kamer volstrekt helder.

De motie op stuk nr. 43 gaat over de civil society. Zowel in een eerder debat als in de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven, of wellicht zelfs toegezegd, dat ik een dergelijke notitie zal presenteren, met name over sancties en smart sancties. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan de effecten van economische sancties op de civil society. Ook deze motie verklaar ik dus overbodig.

De motie op stuk nr. 44 betreft Volkel. Deze wil ik ontraden, omdat wij daarmee de verstandige weg van de motie-Koenders van vorig jaar zullen verlaten. Wij voelen net zoals de heer Koenders voor een "wederzijds eenzijdige aanpak", maar met de nadruk op "wederzijds".

In de motie op stuk nr. 47 vraagt de heer Van den Doel om de stopzetting van de vrijwillige bijdrage. Als hetgeen daarin staat letterlijk zijn bedoeling is, dan moet ik deze motie ontraden. Wij kunnen gedane toezeggingen immers niet ongedaan maken, dat is ook een kwestie van fatsoen. Iets geheel anders is dat er uiteraard geen nieuwe bijdragen zullen worden gegeven aan organisaties die niet aan de door hem genoemde criteria voldoen. Ik wil er net zoals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op wijzen dat het rapport van de Rekenkamer gaat over een organisatie als de OVSE; het neemt absoluut geen VN-organisaties bij de kop. Dat dit misverstand is ontstaan, betreur ik.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ook wij zijn voor een betrouwbare overheid die haar verplichtingen nakomt, maar ik neem aan dat de minister een andere mening is toegedaan over de niet strikte verplichtingen.

Minister Van Aartsen:

Als overheid heb je geen halve verplichtingen; je hebt verplichtingen en daaraan dien je te voldoen. Wij zullen uiteraard geen nieuwe vrijwillige bijdragen doen aan organisaties waar de zaak niet pluis is. Maar deze motie, in haar huidige vorm, moet ik ontraden.

De moties op de stukken nrs. 48 en 50 van de heer Wilders c.s. wil ik gecombineerd behandelen. Omdat ik het niet goed vind om een kunstmatig onderscheid te maken tussen hetgeen in beide moties wordt gevraagd, heb ik in eerste termijn een dergelijke analyse inderdaad niet toegezegd, Welnu, een dergelijke analyse zal geschieden.

Met de motie op stuk nr. 49 heb ik problemen. Ik ben op zich wel bereid om die gedachte mee te nemen in de dialoog tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten en ook in het Barcelonaproces. Ik begrijp de achtergrond van de stellingname van de heer Wilders: Iran is immers niet bij het Barcelonaproces betrokken. Gezien de voorgeschiedenis kan ik echter geen enkele resultaatsverplichting garanderen. Ik ben dus bereid om die gedachte mee te nemen, maar ik denk niet dat het verstandig is om nu al toe te zeggen het initiatief voor de Midden-Oostentop te nemen. Als deze motie wordt aanvaard, dan ben ik bang dat ik iets moet toezeggen dat zou kunnen stranden en daarom heb ik problemen met deze motie.

De heer Wilders (VVD):

Misschien help ik de minister door te zeggen dat de motie vooral moet worden gelezen als een inspanningsverplichting en niet zozeer als een resultaatsverplichting.

Minister Van Aartsen:

Dat helpt inderdaad een beetje.

Ik ben de heer Hoekema nog een antwoord schuldig op zijn vraag of de documenten kunnen worden overlegd die verband houden met de incidenten in Lagos en op Sri Lanka. Ik heb al aangegeven dat wij maatregelen nemen als daartoe de noodzaak bestaat. In Karachi is sprake van een niet geheel vergelijkbare situatie, maar ook daar zal ik een maatregel nemen. Ik zal de desbetreffende documenten aan de Kamer overleggen. Ik hoop dat de Kamer er begrip voor heeft dat wij de vorm waarin wij dat zullen doen, zorgvuldig zullen kiezen.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 51 over de visumaanvragen. Deze motie is overbodig, aangezien er al een project is gestart en er een externe consultant is ingehuurd. Wij spannen ons ten volle in om deze zaken adequaat, tijdig en correct af te handelen. Ik heb al aangeven dat een en ander een prioriteit was bij de financiële inkadering van de begroting 2000. Er is een bedrag gereserveerd dat in de begroting voor 2001 nog wordt verhoogd. Ik bestempel deze motie daarom als overbodig.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb moeite met dit oordeel van de minister. Het is een feit dat het visumbeleid tot nu toe niet adequaat is uitgevoerd. Zo worden termijnen regelmatig overschreden. De Kamerleden zijn bekend met de voorbeelden. In de motie wordt gevraagd om een project dat de klantvriendelijkheid kan bevorderen. Er is tot nu toe alleen maar de toezegging gedaan dat meer personeel zal worden ingezet en dat een analyse zal worden uitgevoerd door een extern bureau. Dat is iets anders dan een project dat gericht is op klantgerichtheid. Mijn motie sluit goed aan op hetgeen is toegezegd. Ik begrijp daarom werkelijk niet hoe de minister tot het oordeel kan komen dat de motie overbodig is. De motie is in lijn met het beleid dat hij wil uitzetten en kan zonder enig probleem worden beschouwd als een ondersteuning van dat beleid.

Minister Van Aartsen:

Het is verstandig om ten aanzien van zo'n hele serie moties een logische en consequente lijn te volgen. Ik herhaal dat het project inmiddels loopt. Een onderdeel van dat project is de klantvriendelijkheid. Te veel klantvriendelijkheid kan overigens ook de nodige problemen opleveren. Er moeten af en toe immers harde besluiten worden genomen. Dat is geen eenvoudige opgave voor de medewerkers van de ambassades. Al met al kan ik niet anders dan de aanneming van de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 52 wordt gevraagd, een stellingname voor te bereiden ten aanzien van het mensenrechteninstituut. Ik ben bereid om dat te doen.

Ik zal nu niet meer ingaan op de motie van de heer Middelkoop, aangezien ik al eerder mijn oordeel over die motie heb gegeven.

De voorzitter:

Ik sta de minister van Buitenlandse Zaken toe, indien hij dat wenst, de vergadering te verlaten. De reden waarom hij ons moet verlaten, is inmiddels genoegzaam bekend.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Ik kan mij beperken tot een enkele opmerking.

De heer Eurlings heeft een motie ingediend over de flexibiliteitsbepalingen en meer in het bijzonder het deellidmaatschap. Hij verzoekt de regering op dat vlak geen onduidelijkheid te laten bestaan en zich hiertegen uit te spreken. Ik heb gisteren al aangeven dat deze gedachte op tafel is gelegd door de SER. De regering heeft aangegeven bereid te zijn, op dit SER-advies te reageren. Ik vind het een interessante gedachte, maar ik zal op dit punt geen politieke initiatieven ondernemen, totdat de Kamer op het advies heeft gereageerd en hierover met de regering van gedachten heeft gewisseld. Ik zou de Kamer ruimte voor die gedachtewisseling op basis van het SER-advies willen vragen. In die zin ontraad ik de aanneming van de motie.

Mevrouw Vos heeft met betrekking tot de IGC twee moties ingediend. De eerste gaat over de splitsing van het verdrag en het verzoek aan de regering om zich daarvoor in te zetten. Zoals uit het debat is gebleken staat de regering positief tegenover die suggestie van de splitsing van het verdrag als maatregel van flexibiliteit. Ik heb de inschatting gegeven dat het idee hoogst waarschijnlijk gezien de politieke constellatie geen hoge ogen zal gooien. Onze inzet is primair gericht op de flexibiliteitbepaling die in het Verdrag van Amsterdam is opgenomen. Het is verder aan de Kamer om de mate van nadruk aan te geven die zij via de motie al die niet aan dit onderwerp wil geven.

Dan de motie van mevrouw Vos op nr. 46 over de IGC en het vraagstuk van de meerderheidsbesluitvorming en de co-decisie over het landbouwbeleid. Wij kunnen dit punt afzonderlijk behandelen. Ik heb al aangegeven dat de regering voornemens is om over het vraagstuk van de meerderheidsbesluitvorming in de volgende IGC-notitie die begin maart verwacht mag worden, te behandelen. Er zal een volledig overzicht worden geboden van alle terreinen waarop naar de mening van de regering meerderheidsbesluitvorming mogelijk is. Ik zou de indienster willen verzoeken de motie tot dat tijdstip aan te houden. Ze kan er dan bij worden betrokken.

Mevrouw Vos vroeg ook naar de mislukking van de WTO en wat daarmee in Helsinki gebeurt. Ik denk dat er in de conclusie van Helsinki over gerept zal worden. Het lijkt mij ook verstandig gezien de situatie waarin wij zijn komen te verkeren. Het is van belang dat de Unie zich uitspreekt in positieve zin over verdere stappen die genomen moeten worden om de ronde alsnog tot stand te brengen. Ze zal de bereidheid moeten tonen om door middel van eigen initiatieven er verder aan bij te dragen. Het lijkt mij dat de Unie moet afzien van het vinger wijzen in deze of gene richting, bijvoorbeeld in die van de Verenigde Staten. Dat lijkt mij geen positieve bijdrage aan het vervolg. Het lijkt mij dat de Commissie moet worden gevraagd om terzake van de werkwijze, organisatie en procedures van de WTO voorstellen te ontwikkelen en die aan de lidstaten voor te leggen, zodat wij na een verdere gedachtewisseling binnen de Unie tot voorstellen in de richting van WTO kunnen komen. Die elementen zouden een rol kunnen spelen bij de conclusies van Helsinki.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gisteren gezegd dat het bij het onderdeel landbouw goed zou zijn als er verder gesproken gaat worden. Ik denk aan het terrein van de exportsubsidies. Is dat een inzet die de staatssecretaris deelt?

Staatssecretaris Benschop:

Ja. Er zijn twee aanleidingen voor. De eerste is dat op grond van de Uruguayronde per 1 januari de onderhandelingen over landbouw van start dienen te gaan. Dat kan een formaliteit zijn. Ik hoop niet dat het dat is. Door de onderhandelingsinzet en de bereidheid van de Unie in Seattle was er bijna een akkoord op het gebied van de landbouw als onderdeel van de nieuwe ronde. Het lijkt mij dat dit het uitgangspunt moet zijn voor de verdere acties van de Unie terzake van het van de grond trekken van contacten met de VS en de ontwikkelingslanden. Die driehoek is cruciaal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In Helsinki zijn de belastinghervormingen aan de orde. Wij hadden gehoopt daarover vanochtend te kunnen spreken. Het dossier is niet gemakkelijk Wat is de inzet van de Nederlandse regering? Ik heb begrepen dat voor Engeland de bronheffing op rente een moeilijk punt is. Voor Nederland is het Primarolarapport een lastig punt. Wil Nederland verdere besluitvorming om die reden blokkeren?

Staatssecretaris Benschop:

Nederland is gecommitteerd om een oplossing van het belastingpakket in het algemeen tot stand te brengen. Er liggen problemen. Het Verenigd Koninkrijk heeft grote problemen met de euro bonds en de spaartegoedenregeling. Luxemburg heeft problemen, Nederland heeft met name problemen met het Primarolorapport over de gedragscode. De inhoud ervan maakt het de regering onmogelijk, er in deze vorm mee in te stemmen, maar dit betekent niet dat zij niet bereid zou zijn, zo snel mogelijk voor het hele belastingpakket, inclusief de gedragscode-elementen, een oplossing te vinden. Ik moet afwachten wat de ministers en staatssecretarissen van Financiën vanavond in Helsinki in de Ecofin-raad tot stand kunnen brengen. Ik verwacht eigenlijk niet dat er een groot inhoudelijk debat over het belastingpakket tijdens de top zelf zal plaatsvinden. Het lijkt mij ook goed als de Ecofin-raad de behandeling van deze vraagstukken later voortzet, als ze in Helsinki niet alle opgelost kunnen worden. Maar het is in ieder geval niet de bedoeling dat een dergelijk uitstel tot afstel zal leiden; wij hebben ons nog steeds gecommitteerd aan het afronden van het gehele belastingpakket.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Stel nu dat men vanavond toch een heel eind komt en dat men zeker de problemen van Engeland weet op te lossen, dan blijft alleen nog het Primarolorapport over. Telt dit voor Nederland zo zwaar dat wij niet tot verdere besluitvorming willen overgaan omdat het rapport voor ons niet acceptabel is?

Staatssecretaris Benschop:

Ik denk dat Engeland met de kwestie van de euro bonds, Luxemburg met zijn probleem en Nederland met het gedragscoderapport zodanige vraagstukken op tafel hebben gelegd dat die eerst allemaal opgelost moeten worden. De schijnwerper was nu op Londen gericht, maar dit betekent niet dat de rest z'n problemen maar zou moeten inslikken en dat daar zomaar even overheen gewalst zou kunnen worden. Zo gaat het niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar de andere kant van het verhaal is dat voortzetting van de belastinghervorming cruciaal is. Het is dus de vraag, wat de inzet van Nederland is om daar echt verder mee te gaan. Wij moeten nu natuurlijk geen kansen missen.

Staatssecretaris Benschop:

Nee, uitstel moet niet tot afstel leiden en het moet zo snel mogelijk. De bewindslieden van Financiën hebben ook nooit een algeheel verbod afgekondigd op het denken over de Nederlandse belastingpraktijk. Er is altijd bereidheid geweest om daarover te spreken, ook in Europees verband, maar dan wel op een redelijke basis. Het Primarolorapport schiet daar in z'n huidige vorm net overheen.

Ten slotte heeft de heer Hoekema mij nog opgeroepen, met een bord met een bepaalde tekst naar Helsinki te vertrekken. Wel, ik denk dat wij de argumenten maar gewoon met kracht op tafel zullen leggen. Met een bord is er toch een zeker risico; voor je het weet, loop je ermee voor je kop...

De voorzitter:

Ik wens de minister en de staatssecretaris namens de Kamer een goede reis naar Helsinki.

Wij zetten nu de wat verbrokkelde, maar procedureel toch wel duidelijke behandeling van de begroting voort met de woordvoerders voor ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar wel zeer uitgebreide antwoord. Ik heb geconstateerd dat nogal wat onderwerpen die wij belangrijk vinden, nog uitgediept moeten worden. Daar is het niet van gekomen, maar ik stel voor om dit in de komende tijd alsnog te doen. Wij menen bijvoorbeeld in documenten die de minister zelf heeft ondertekend, een "verstatelijking" te bespeuren, en dit geldt ook voor haar uitspraken. Onze fractie vindt dat wij die kant niet op moeten gaan. Gelukkig hebben wij van de minister begrepen dat dit niet echt een keurslijf zal worden en dat er ook nog wel andere opvattingen op dit punt zijn. Gelukkig maar. Wij zullen de minister hierbij wel heel nauwgezet blijven volgen, want wij vinden dat de overheid net als maatschappelijke organisaties een eigen rol heeft. Deze verscheidenheid moet in stand blijven; zo worden democratieën opgebouwd en zo kennen wij ook onze eigen democratie. Het lijkt mij goed, deze lijn te blijven volgen door de organisaties een zelfstandige positie te geven en hun beslissingen te respecteren.

De CDA-fractie is zeer ingenomen met de nieuwe zakelijkheid van deze minister, maar absoluut niet met de nieuwe maakbaarheidsgedachte. Alsof wij nu plotseling weten dat ontwikkelingssamenwerking op een andere manier moet worden aangepakt met een nieuwe formule! Volgens mij komen mensen pas tot ontwikkeling in relatie met anderen. Ontwikkelingssamenwerking is geen product dat je zomaar kunt verkopen. Het is een proces van vallen en opstaan, een proces van mensen die elkaar vinden en proberen er gezamenlijk iets van te maken. Mensen zoeken elkaar in kleine en grote verbanden en streven naar stabiliteit en welvaart. Je hebt er niets aan als een anonieme overheid of organisatie een dergelijk proces wil begeleiden. Identieke organisaties van overzee of zelfs in eigen land heb je daarbij hard nodig. Het opbouwen van de civiele samenleving en het versterken daarvan is essentieel, het is de hoofddrager van het ontwikkelingsbeleid. Daarom hecht mijn fractie er zeer aan dat de rol van de organisaties kerkelijk en maatschappelijk centraal wordt gesteld in het ontwikkelingsbeleid.

De minister zei dat 80% van de hulp aan Mozambique buiten de Mozambiquaanse regering omgaat, hetgeen een groot probleem is. Ik vind niet dat je dan kunt stellen dat de organisaties niets meer mogen doen. Neen, de Mozambiquaanse regering moet decentraliseren. Het wordt de hoogste tijd dat de ontwikkelingslanden die altijd centraal geleid worden, gaan decentraliseren zodat het proces van de versterking van de civiele samenleving een kans krijgt. Het doorbreken van die centralisatie is van groot belang voor de countervailing power.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Met alle respect voor de rol van de maatschappelijke organisaties, moet ook u erkennen dat als in Mozambique decentralisatie plaatsvindt, men daar met lokale overheden te maken heeft. Die moeten toch ook weten wat er in hun gemeenten gebeurt?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het aardige is dat lokale overheden veel eerder zicht hebben op wat er gebeurt dan de Mozambiquaanse regering op nationaal gebied. Wij hebben uitsluitend contacten met nationale overheden, maar het is de kunst om dergelijke regeringen zo ver te krijgen dat ze decentraliseren. Het proces van het opbouwen van een civil society heeft dan meer kansen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is het nieuwe landenbeleid en de focus op overheden niet alleen bedoeld om de centrale overheden een kans te geven. Decentralisatie speelt daar een heel belangrijke rol in. Als de minister een lokale overheid die goed op orde is, wil steunen dan is dat toch niet fout? Dan moeten wij toch niet onnodig tegenstellingen creëren? Ik heb het gevoel dat u dit doet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik probeer aan te duiden wat voor de CDA-fractie van essentiële betekenis is voor het nieuwe landenbeleid of het ontwikkelingsbeleid. De minister creëerde zelf een tegenstelling door uit te roepen dat 80% buiten de Mozambiquaanse overheid omgaat. Er is eigenlijk geen tegenstelling tussen mevrouw Dijksma en mij. Ik heb echter dit punt aan de minister willen meegeven. Decentralisatie is een essentieel onderdeel van ons idee om de civiele samenleving sterk te houden en sterk te maken.

De CDA-fractie mist nog steeds de broodnodige aandacht voor de rol van het bedrijfsleven in het ontwikkelingsbeleid. Wij blijven erop aandringen, dat de minister in het belang van de economische zelfstandigheid en de economische weerbaarheid, het bedrijfsleven, inclusief banken etc., een belangrijke rol toe kent. Op dit punt wil ik de Kamer twee moties voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het Centrum voor importbevordering (CBI) nuttig werk verricht in de ondersteuning van export van de ontwikkelingslanden naar West-Europese markten;

constaterende, dat kleine exporteurs van de CBI-hulp profiteren, juist op de lokale markten en in de buurlanden, hetgeen echter neveneffecten zijn en niet binnen het CBI-mandaat vallen;

van oordeel, dat derhalve het CBI-mandaat moet worden uitgebreid met exportondersteuning in de regio zelf;

verzoekt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het CBI-mandaat in die zin bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (26800 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de evaluatie van het ORET-Miliev-programma zonder meer positief is en dat de ontwikkelingsrelevantie van het programma is aangetoond;

van oordeel, dat de uitvoering van dit programma al geruime tijd gebrekkig verloopt door trage afhandeling door de Nederlandse overheid, waardoor de beschikbare middelen niet besteed kunnen worden;Van Ardenne-van der Hoeven

roept de regering op een front office in te stellen om aanvragen binnen korte termijn af te handelen en specifieke ondersteuning te verlenen aan kleine en middelgrote ondernemingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (26800 V).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen over milieu en ODA maken. Wij begrijpen niet goed wat de minister in Parijs gaat doen. Het lijkt erop, dat zij naar Parijs gaat om toestemming te vragen om de CDM-formule als het ware onder ODA te brengen. Het resultaat daarvan zou kunnen zijn, dat alle donorlanden dat mogen doen. Dan zouden de werkelijke ODA-uitgaven minder worden. Dat lijkt ons zeer onwenselijk. De andere mogelijkheid is, dat de minister vraagt CDM wel onder ODA te brengen, maar aangeeft dat CDM eigenlijk geen ODA is. Volgens mij hoef je daarvoor niet naar Parijs. De minister zou zoiets zelfstandig kunnen doen, bijvoorbeeld bij de begroting voor 2001. Ons advies is dan ook: ga niet naar Parijs, althans niet voor deze boodschap. Nogmaals, voor de CDA-fractie is het een overbodige move. Deze zou tot misverstanden kunnen leiden. Volgend jaar moeten wij dus op de begroting kunnen zien wat uitgetrokken wordt voor ODA en wat voor milieu. Op die manier zouden wij toch uitkomen op de VVD-norm van 0,7% ODA uitkomen. Dan weten wij precies waaraan wij toe zijn.

Voorzitter! Ten slotte: de fractie is blij met de toezegging, dat de verplichting om de OS-gelden op de Balkan door de MFO's te laten besteden, slechts een eenmalige aangelegenheid is. Over de MFO's zelf komen wij nog te spreken naar aanleiding van het IBO-rapport. Ik hoop dat de suggestie die mijnerzijds is gedaan, nadenken over een zelfstandige positie, dan aan de orde zal komen.

Twee amendementen die betrekking hebben op kleinschalige initiatieven in Nederland zijn door de minister niet positief gehonoreerd. De aanvraag voor EAD, de Euro-Arabische dialoog, is eergisteren ingediend op het ministerie. Natuurlijk heeft de minister die niet kunnen zien. Toch vraag ik haar hierbij een positieve grondhouding aan te nemen. Het amendement komt namelijk geheel overheen met de subsidieaanvraag.

Verder wijs ik erop, dat onderwijzers net zo belangrijk zijn als managers. Ook de minister vindt het belangrijk dat er in 2015 basisonderwijs voor alle kinderen is, zeker in de partnerlanden. Dan zal toch ook het onderwijs as such versterkt moeten worden met een beter management. Daarom verzoeken wij de minister op de verzoeken in dezen positief te oordelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De woordvoerder van het CDA sprak over de lengte van de beantwoording. Ik wil daarop wat minder zuur reageren. Naar mijn mening heeft de minister gisteravond met veel energie een debat gevoerd. Daarbij heeft zij nogmaals duidelijk gemaakt, wat haar missie is. Zij heeft gezegd, dat zij met name de armste landen graag wil helpen bij hun pogingen zich te ontwikkelen. In het debat zijn verschillende onderwerpen de revue gepasseerd. Dan blijkt dat er duidelijk affiniteit is met de internationale handel. Ik kan mij dat, gezien de achtergrond van de minister, natuurlijk ook wel voorstellen.

De door haar toegezegde evaluatie over het mislukken van de recente WTO-conferentie in Seattle acht mijn fractie van groot belang. Het is nodig dat wij die dan op korte termijn in de Kamer bespreken. Ik ben ook benieuwd naar de resultaten van het gesprek dat gaat volgen met staatssecretaris Ybema. Ik vind het prettig om te horen dat wij er in ieder geval niet van uit moeten gaan dat het mislukken van de top alleen maar in de schoenen moet worden geschoven van een van de aanwezige partners, hoewel ik volledig wil erkennen dat hun rol niet bepaald een plezierige was. Met andere collega's ben ook nieuwsgierig naar de discussie die het kabinet nog zal gaan voeren over de landbouwsubsidies in de EU en de Uruguayronde die binnenkort zal plaatsvinden.

Daarnaast hebben wij langer gesproken over de rol en de betekenis van ontwikkelingssamenwerking. Ik meen dat daarbij helder is gebleken dat structurele armoedebestrijding voorop moet staan als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. En dat moet ook zo blijven. Om die reden neemt niet alleen mijn fractie maar volgens mij de gehele Kamer de zeven eisen die in het kader van de Verenigde Naties worden gesteld aan een betere ontwikkeling in de wereld op bijvoorbeeld het terrein van basisonderwijs en basisgezondheidszorg, zeer serieus. De minister heeft gezegd dat ownership in de relatie die wij hebben, heel erg belangrijk is en dat dit een verandering vereist in het nadenken over ontwikkelingssamenwerking, aangezien niet Nederland maar de ontvangende landen dienen te bepalen welke prioriteiten voor hun landen worden gefinancierd. Ik ben dat natuurlijk met de minister eens, maar ik vind wel dat in de kritische dialoog die zij met die landen heeft en die zij ook heeft aangegeven te willen voeren, Nederland een rol heeft en moet houden om ook die landen te wijzen op bijvoorbeeld de afspraken die wij in internationaal verband hebben gemaakt. Ik heb het dan over bijvoorbeeld basisonderwijs. Om die reden zal mijn fractie de Kamerbrede motie op het terrein van basisonderwijs, die mevrouw Remak aanstonds zal indienen, van harte steunen. Wij vinden daarbij overigens niet alleen het basisonderwijs belangrijk; in eerste termijn hebben wij er ook nog een aantal thema's aan toegevoegd die de sociale agenda van het bilaterale landenbeleid kunnen versterken. Om die reden wil ik op het terrein van de stedelijke armoede graag een eigen motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het groeiende stedelijke armoedevraagstuk in ontwikkelingslanden meer aandacht verdient binnen het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en specifiek binnen het huidige landenbeleid;

van oordeel, dat themadeskundigen op de ambassades een bijdrage kunnen leveren aan stedelijke armoedebestrijding;

verzoekt de regering stedelijke armoedebestrijding een plaats teDijksma geven binnen het landenbeleid, in de begroting van Buitenlandse Zaken voor 2001 10 mln. extra te reserveren voor het partnershipprogramma van de Wereldbank ten bate van stedelijke armoedebestrijding en meer themadeskundigen op de ambassades in te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Remak, Ter Veer en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (26800 V).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De 17+4 is inmiddels een bekend begrip geworden. Na een jaar debat hebben wij voor de zomer ertoe besloten om over te gaan tot concentratie van het overheid-tot-overheidbeleid, tot het landenbeleid van de Nederlandse regering. Voorkomen moet wel worden dat wij in dezen vervallen tot een soort rigiditeit. Dat betekent dat het op een aantal terreinen, zoals het internationaal onderwijs, niet aan de orde is dat wij alleen maar in 17+4-landen aanwezig zouden moeten zijn. Het is belangrijk dat hier uit te spreken en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Ik zie volstrekt in waarom is gekozen voor de concentratie van het landenbeleid en ik wil er ook niets aan afdoen, maar het is tegelijkertijd wel nodig om ook die andere rol van ontwikkelingssamenwerking en de door haar gesteunde organisaties te blijven bezien. Dat betekent bijvoorbeeld dat bij internationale onderwijsinstellingen moet worden bekeken of capaciteitsopbouw kan plaatsvinden door het verstrekken van beurzen aan studenten in andere landen dan die, waarvan wij vinden dat de regering al deugt. Dat debat moeten wij nog blijven voeren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben een algemeen overleg gehad over internationaal onderwijs en daar heeft de minister al gezegd dat die beurzenprogramma's toegankelijk zullen zijn, ook voor landen buiten de zeventien plus vier, maar dat dit niet onder de capaciteitsopbouw valt. Vindt mevrouw Dijksma dat ook het laatste van toepassing moet zijn op landen buiten de zeventien plus vier?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat mijn opmerkingen tonen dat ik daar iets ruimhartiger over denk dan de minister. Ik vind dat dit tot uitdrukking moet komen in de wijze waarop de discussie verder gevoerd zal worden. Bovendien weet ik dat 80% van dat programma allang plaatsvindt in de landen waar wij nu over spreken, de landen van de zeventien plus vier. In dat opzicht begrijp ik het probleem ook niet helemaal.

Het is goed dat wij hebben gesproken over de rol van de medefinancieringsorganisaties. Ik vind het belangrijk dat er meer aandacht komt voor het betrekken van jongeren bij het beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat is niet alleen hun verantwoordelijkheid, maar ook die van het departement. Ik wacht de plannen met spanning af.

De schuldverlichting is een belangrijk thema, waar wij allemaal enthousiast over zijn, de minister niet het minst. Zij heeft gezegd dat het op haar begroting drukt. Mijn fractie vindt dan ook dat wij nog wat creativiteit aan de dag moeten leggen in de komende maanden. Ik weet niet precies wanneer wij dit kunnen doen, maar wij moeten maar eens kijken of wij een handje kunnen helpen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Ter Veer na onderling overleg overeen is gekomen eerder aan het woord te komen dan de sprekerslijst aangeeft. Ik geef dus het woord aan de heer Ter Veer.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik dank de collega's voor de bereidwilligheid om mij voor te laten gaan. Ik begin met de minister uitvoerig te danken voor haar antwoord. Zij was zeer compleet in haar beantwoording en ook bijzonder enthousiast. Door op die manier te antwoorden heeft zij een bijdrage geleverd aan het verbreden van het draagvlak voor dit voor ons allen zo dierbare onderwerp.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aantal mensen met HIV-aids in de afgelopen jaren sterk is toegenomen;

tevens overwegende, dat deze stijging zich grotendeels manifesteert in de armste landen en regio's in de wereld;

voorts overwegende, dat onder meer in Nederland de noodzakelijke maar zeer kostbare combinatietherapie dankzij het geneesmiddelenbeleid voor patiënten beschikbaar is;

constaterende, dat dit in de meeste ontwikkelingslanden in de nabije toekomst geen begaanbare weg zal zijn;

verzoekt de regering stimulerend op te treden bij de activiteiten van het International AIDS Vaccin Initiative (IAVI) betreffende vaccinontwikkeling, de ontwikkeling van de daartoe noodzakelijke infrastructuur in OS-landen en de adequate mechanismen te creëren teneinde de beschikbaarstelling van HIV-aids-vaccins op termijn mogelijk te maken, en daartoe samen met anderen structurele financiële ondersteuning beschikbaar te stellen voor een periode van enige jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ter Veer, Dijksma, Remak, Van Ardenne-van der Hoeven, Van Middelkoop, Karimi en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 62 (26800 V):

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik kan met de zienswijze van de minister op grote lijnen instemmen. Op één punt oordelen wij verschillend over wat zich in Seattle in het kader van de WTO vorige week is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat de visie van de minister op wat er is gebeurd en vooral op wat er niet is gebeurd in Seattle gekleurd is door haar regarderende belangen die ook haar sector aangaan. Hoe dan ook, ik ben van mening dat de gevolgen van wat in Seattle is gebeurd nog niet te bevroeden zijn. Om het in ieder geval vast te leggen, citeer ik de laatste alinea uit het dagboek dat ik in die week heb bijgehouden. Die luidt: "Er was eens een boek onder de titel The day the pigs refused toTer Veer be driven to the market. Het lijkt een voorspelling voor de week Seattle 1999. Het millennium eindigt met een buiklanding voor het kapitalisme en de dominante rol van de grote multinationals. Op de drempel van de nieuwe eeuw geven de burgers en geeft de wereldgemeenschap te kennen dat zij het zo niet willen."

In ieder geval staat dit nu ook in de Handelingen, mijnheer de voorzitter!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bedank de minister voor haar uitvoerige beantwoording van de vragen. In de schriftelijke antwoorden die zij naar de Kamer heeft gestuurd, staat dat zij bereid is om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn met betrekking tot mijn voorstel voor minderjarigen in Rwandese gevangenissen. Ik ben daar erg dankbaar voor. Is zij bereid de resultaten van haar onderzoek zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen?

De minister heeft toegezegd informatie over de uitstaande schulden naar de Kamer te zullen sturen en een notitie met betrekking tot de nieuwe leningen. Zij heeft gezegd dat zij het verzoek om een overzicht van exportkredieten zou inbrengen bij haar collega. Volgens mij is het ook een verantwoordelijkheid van deze minister, omdat het om een ODA-budget gaat. Dat zou iets meer moeten zijn dan alleen neerleggen bij EZ. Bij wapenexportbeleid gaat het om een samenwerkingsproject van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken.

Wij hebben uitvoerig over een aantal zeer belangrijke onderwerpen gesproken. Een aantal onderwerpen moet nog terugkomen. Dat geldt met name voor de discussie over sterke overheden, sterke samenlevingen, waarover wij in een interruptiedebat even van gedachten hebben gewisseld. De minister was gisteren op dit punt niet helemaal duidelijk. Kan de minister hier helder antwoord geven op de vraag of bij bilaterale relaties de civiele samenleving in die landen gebruik kan maken van de gedelegeerde budgetten. Ik hoop dat medefinancieringsorganisaties en ambassades hierbij een rol zullen blijven spelen.

De regering straalt in de discussie over het budget een zekere zelfgenoegzaamheid uit. Zij vindt dat zij met 0,7% BNP haar internationale verplichtingen nakomt en dat dit haar het recht geeft om het voortouw te nemen bij het oprekken van definities of om uitgaven voor klimaatbeleid vanuit haar eigen doelstellingen vanuit ontwikkelingssamenwerking te financieren. Wij zijn niet zo blij met die houding. Ik vind het ook een zeer armoedige argumentatie om vanuit de gedachte dat vijftien jaar geleden de nieuwe berekening van het BNP niet meteen werd doorberekend voor ontwikkelingssamenwerking, dat nu ook niet te doen. Ik ben teleurgesteld over de houding van de PvdA en D66 waar het de vraag van de minister betreft om de correctie op het CDM vanuit de Kamer te regelen. Ik wil daarom een motie indienen op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het regeerakkoord door de financiering van het clean development mechanism te halen uit ODA-middelen vooruitloopt op internationale onderhandelingen;

overwegende, dat het onwenselijk is dat geïndustrialiseerde landen hun eigen milieudoelstellingen betalen met ontwikkelingsgelden;

verzoekt de regering het CDM te financieren uit additionele middelen en dit tot haar inzet te maken bij komende internationale onderhandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (26800 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Gisteren is de minister bij de behandeling van de onderwerpen conflictmanagement en conflictbeheersing – ik zeg het even onparlementair – behoorlijk op de kast gesprongen. Zij vroeg ons wat de Kamer wilde; niemand zei precies wat zij wel of niet moest doen. Bilaterale, constante en actieve betrokkenheid van Nederland is gewenst bij conflictgebieden. Belangrijk is dat de minister daarop persoonlijk toeziet en niet alleen refereert aan hetgeen daaraan binnen de Veiligheidsraad wordt gedaan. Want wat gaat zij dan volgend jaar doen, als Nederland geen deel meer uitmaakt van de Veiligheidsraad?

In eerste termijn heb ik twee onderwerpen naar voren gebracht die naar onze mening problemen opleveren: onderwijs en milieu. Op het gebied van onderwijs zal een Kamerbrede motie worden ingediend. In de beantwoording van de minister hebben wij ook de groene bevlogenheid gemist. Daarover wil ik twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering de doelstelling van 0,1% van het BNP voor milieu voor het jaar 2000 niet zal halen;

overwegende, dat het van belang is dit sturingsinstrument vast te houden om een voldoende inspanning op het terrein van milieu in stand te houden;

constaterende, dat slechts drie van de zeventien landen waarmee Nederland een structurele relatie onderhoudt, gekozen hebben voor de sector milieu;

overwegende, dat de ambassades in landen waar Nederland een structurele bilaterale relatie mee onderhoudt, extra capaciteit nodig hebben binnen de sector milieu, om zodoende lokaal ownership te kunnen ondersteunen in het formuleren van milieudoelstellingen;

verzoekt de regering:

• - er zorg voor te dragen dat de doelstelling van 0,1% van het BNP voor milieu voor het jaar 2000 en volgende jaren gehaald wordt;

• - extra capaciteit ter beschikking te stellen van genoemde ambassades binnen de sector milieu,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi,Karimi Van Ardenne-van der Hoeven en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (26800 V).

De heer Hoekema (D66):

Doelt mevrouw Karimi op het BNP voor de herberekening of het BNP na de herberekening?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

BNP is BNP. Als het herberekend is, is het ook BNP. Daarin kennen wij geen oud of nieuw.

Voorzitter! Wij hebben verzocht Honduras aan de milieulijst toe te voegen. Hierop heeft de minister schriftelijk geantwoord dat de selectieprocedure al heeft plaatsgevonden en dat zij geen reden zag om daartoe over te gaan. Ik refereer alleen maar aan twee landen die sindsdien toegevoegd zijn: namelijk Zimbabwe en Indonesië.

De voorzitter:

Denkt u aan de heer Harrewijn?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja hoor!

Ik wil hierover graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Honduras ernstig is getroffen door de orkaan Mitch;

overwegende, dat het land kampt met ernstige milieuproblematiek, die mogelijke toekomstige natuurrampen kan verergeren;

verzoekt de regering Honduras te plaatsen op de themalijst voor milieu,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (26800 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb ook een vraag gesteld over het Jan Vrijmanfonds. Ook daarover wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat onafhankelijke filmmakers uit ontwikkelingslanden een positieve rol vervullen voor emancipatie in de brede zin in de landen zelf en voor draagvlak hier in Nederland;

constaterende, dat de subsidie voor het Jan Vrijmanfonds, dat deze onafhankelijke filmmakers ondersteunt, dit begrotingsjaar wordt gestopt;

verzoekt de regering nogmaals een subsidie van 1 mln. voor twee jaar te verstrekken, gelijktijdig te evalueren, en aan de hand van de evaluatie te bepalen of het fonds voor een structurele subsidie in aanmerking komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (26800 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog twee korte punten. Met veel spanning wachten wij de verdere gesprekken die de minister met de MFO's voert af. Het lijkt mij belangrijk dat de Kamer hierover uitvoerig wordt gerapporteerd en hierover debatteert. Ik heb antwoord van de minister gekregen op mijn vraag over de betrokkenheid van de nieuwe groepen jongeren en allochtonen. Vorig jaar heeft zij daarover gesproken, maar dit jaar heeft zij er niets over gezegd. Wat gaat zij met de multiculturalisatie van de ontwikkelingssamenwerking doen? Dat is in Nederland immers een van de laatste witte bastions.

De minister heeft gezegd dat ownership niet "u vraagt, wij draaien" is en dat zij op dit punt een beetje heeft overdreven om te schokken. Als ik naar de resultaten kijk en zie dat er nauwelijks rekening is gehouden met de internationale afspraken van Nederland, is er echter misschien niet helemaal sprake van overdrijving geweest. Wij zullen ons oordeel natuurlijk altijd geven op basis van uitspraken van de minister in deze Kamer. Volgende keer zou zij dus niet de bedoeling moeten hebben om te schokken, maar zou zij precies moeten zeggen wat zij bedoelt.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in het bijzonder, voor haar stimulerende bijdrage aan het debat. Wij hebben gisteren onder andere gesproken over het grote belang van het creëren van mogelijkheden voor mensen in ontwikkelingslanden om zelfstandig inkomen te verwerven. Dat is een essentieel onderdeel van het armoedebestrijdingsbeleid. Het is mij opgevallen dat daar een breed draagvlak voor is in ontwikkelingslanden en bij internationale organisaties, zoals de Wereldbank, maar ook in de Tweede Kamer en bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Hoewel wij op dit punt allemaal dezelfde intenties hebben, hanteren wij veelal verschillende woorden. De een spreekt over "lokale economie", "ondernemerschap" en "midden- en kleinbedrijf", de ander spreekt over "duurzame werkgelegenheid" of "lokale capaciteitsontwikkeling" en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking spreekt, zoals het hoort, over "enabling environment". Hoewel het geen Nederlands is, is dat een uitstekend containerbegrip voor dit verschijnsel. Ik heb ontdekt dat wij allemaal hetzelfde bedoelen: mensen kansen bieden om zelfstandig inkomen te verwerven. Behalve dat wij hetzelfde bedoelen, moeten wij het natuurlijk ook doen. Daarbij is een duwtje in de goede richting op zijn plaats; vandaar dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang van het bevorderen van de lokale economie, ondernemerschap, duurzame werkgelegenheid enHessing capaciteitsopbouw in ontwikkelingslanden, in het kader van armoedebestrijding, economische verzelfstan diging en duurzame ontwikkeling;

van mening, dat er binnen ontwikkelingssamenwerking meer aandacht besteed moet worden aan deze onderwerpen;

verzoekt de regering in de loop van het jaar 2000:

• a. nadere aandacht te geven aan deze onderwerpen, zowel in de diverse landenprogramma's als in de centraal aangestuurde instrumenten;

• b. de Kamer over de voortgang hiervan te informeren voor eind april 2000;

• c. eventuele budgettaire consequenties mee te nemen in de Voorjaarsnota binnen het kader van de voor ontwikkelingssamenwerking beschikbare middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Dijksma, Ter Veer, Van Ardenne-van der Hoeven, Karimi, Van Middelkoop en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 67 (26800 V).

De heer Hessing (VVD):

Ik hecht eraan om aan deze motie toe te voegen dat het in het kader van de economische verzelfstandiging en armoedebestrijding zeer wenselijk wordt geacht dat in het bijzonder aandacht wordt besteed aan de mogelijkheden voor vrouwen in ontwikkelingslanden om zelfstandig inkomen te verwerven. Ik neem echter aan dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dat punt gaarne meeneemt.

In het verlengde hiervan zou ik het op prijs stellen als in de notitie Ontwikkelingssamenwerking en economie, die binnenkort aan de Kamer zal worden gezonden, met name aandacht wordt besteed aan deze onderwerpen, hun implementatie in het beleid en de wijze waarop de Nederlandse samenleving, inclusief het bedrijfsleven, daaraan – dus ook aan de ontwikkeling van de "enabling environment" of de lokale capaciteitsontwikkeling – kan bijdragen. Dat kan het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking in Nederland substantieel versterken.

Ten behoeve van het draagvlak in Nederland moeten wij ook de jeugd hierbij betrekken. Ik doe de minister in dit verband de suggestie om gebruik te maken van Kennisnet, zoals dat thans door de minister van OCW wordt ontwikkeld. Ook in de programma's voor middelbare scholen zou ruimte voor dit onderwerp ingeruimd kunnen worden.

Voorzitter! Ik steun collega Dijksma in haar oproep met betrekking tot het internationaal onderwijs. Het is van essentieel belang dat Nederland ruimhartig mogelijkheden biedt aan jonge mensen uit de ontwikkelingslanden om bij de internationale onderwijsinstellingen kennis op te doen. Een belangrijke bijkomstigheid is, dat zij kennis maken met andere samenlevingen, met name die van Nederland. Het is een uitgelezen win-winsituatie, zowel voor de studenten als voor Nederland, en zeer effectief in het kader van de ontwikkelingssamenwerking.

Voorzitter! Ik heb met genoegen geluisterd naar de gedachtewisseling met betrekking tot water. Mijn collega Van den Berg heeft een motie ingediend om waterbeheer integraal onderdeel te maken van de bilaterale hulp. Ik steun die gedachte graag, maar was enigszins verbaasd, omdat ik meende dat dit al het geval was. Het lijkt mij hoognodig, want goed waterbeheer is van evident belang, zowel vanuit het oogpunt van vrede en veiligheid, een eerlijke verdeling en het voorkomen van schaarste, als vanuit het oogpunt van volksgezondheid. Op grote schaal praten wij dan over rivieren, reservoirs, kanalisering en irrigatie. Op kleine schaal spreken wij over zaken als drinkwater en sanitaire voorzieningen.

Er is een unieke Nederlandse internationale expertise op deze gebieden en die kunnen wij beter inzetten. In maart wordt het tweede Wereldwaterforum in Nederland georganiseerd. Misschien kunnen wij dat daarvoor benutten. Is de private sector bij de voorbereiding van het forum betrokken? Waarom zit het secretariaat in Frankrijk? Is er een mogelijkheid om dat in Nederland te vestigen?

Voorzitter! Ik zie de komende maanden met belangstelling de debatten over dit onderwerp tegemoet. Er moet nog veel worden geconcretiseerd en er moet nog veel nadere invulling worden gegeven aan hetgeen in de begroting staat. De minister heeft een aantal notities toegezegd en het is belangrijk dat wij in het jaar 2000 hard aan de slag gaan. Dat geldt vooral voor de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar daar heb ik, gelet op de voorliggende begroting en de inzet van deze minister, wel vertrouwen in.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voor haar nog steeds niets aan overtuigingskracht inboetende beantwoording. Ik dank haar hartelijk voor haar zeer bevlogen woorden.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft datgene onderstreept wat de VVD-fractie sinds jaar en dag naar voren brengt, namelijk dat basisonderwijs essentieel is voor armoedebestrijding en duurzame ontwikkeling. Het is dan ook naar de mening van de VVD-fractie niet uit te leggen dat voor het jaar 2000 171 mln., op een totaal budget van 7,3 mld., ter beschikking staat voor het basisonderwijs. Die 171 mln. is ook nog mede het gevolg van het amendement-Van der Stoel.

Voorzitter! Deze scheefgroei moet een halt worden toegeroepen. Wij leggen hiertoe de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, het grote belang van basisonderwijs voor armoedebestrijding en duurzame ontwikkeling;

constaterende, dat:

• - het recht op onderwijs vastgelegd is in de Universele verklaring van de rechten van de mens;

• - tijdens de Wereldonderwijsconferentie, "Education for all", in 1990 te Jomtien een actieprogramma is aangenomen teneinde in het jaar 2000 Education for all gerealiseerd te krijgen;

• - het in 1989 aangenomen VN-verdrag voor de rechten van het kind, inhoudende het recht op en de toegang tot basisonderwijs de status van internationale wet heeft;

• Remak- Nederland heeft bijgedragen aan het DAC-OESO-rapport "Shaping the 21st Century", inhoudende toegang tot basisonderwijs voor alle kinderen voor het jaar 2015;

• - het thema basisonderwijs onvoldoende aandacht krijgt binnen de bilaterale landenprogramma's en het multilateraal beleid;

verzoekt de regering het thema basisonderwijs een grotere prioriteit te geven binnen het ontwikkelingsbeleid en in de beleidsdialoog met partnerlanden ernaar te streven dat in 2015 alle kinderen in deze landen deelnemen aan basisonderwijs;

verzoekt de regering daartoe de verplichtingen ten behoeve van het basisonderwijs te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remak, Dijksma, Ter Veer, Van Ardenne-van der Hoeven, Karimi, Van Middelkoop, Van den Berg en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 68 (26800 V).

Mevrouw Remak (VVD):

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is niet ingegaan op de vraag hoe het IBO-onderzoek inzake de MFO's zich verhoudt tot de brief van 16 november jl. Tevens zijn wij toch benieuwd naar wat de minister concreet gaat doen inzake het Foster parents plan.

Mijn fractie dankt de minister voor haar antwoord inzake gender. Zij heeft aangegeven dat emancipatie van de man een integraal onderdeel zal worden van het genderbeleid. Tevens heeft zij toegezegd dit met lokale sectorspecialisten vorm te willen geven. Wij danken de minister voor deze toezegging, maar vragen ons in dit verband af of het mogelijk is dat wij een plan van aanpak ontvangen, waarin wordt aangegeven hoe deze lokale sectorspecialisten worden ingebed in het personeelsbeleid en in de verschillende ambassades.

In eerste termijn heeft de VVD-fractie het homecareproject in Bosnië aan de orde gesteld. Dit project ondersteunt hulpbehoevende bejaarden die in een uitzichtloze situatie verkeren. De minister heeft schriftelijk gereageerd en dit strikt formele antwoord heeft ons enigszins verbaasd. Natuurlijk heeft de Bosnische overheid de zorgplicht voor haar onderdanen, maar wij worden hier geconfronteerd met de situatie dat de Bosnische overheid nog niet in staat is haar zorgplicht naar behoren te vervullen. De hulpbehoevende bejaarden in Bosnië zouden hier het slachtoffer van kunnen worden. De VVD-fractie vraagt de minister of zij kan toezeggen, een uiterste inspanning te leveren om deze ongewenste situatie niet te laten ontstaan.

Wij danken de minister voor het antwoord inzake de vragen over sport en ontwikkelingssamenwerking. De minister onderschrijft het belang van sport in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Zij geeft in haar schriftelijke beantwoording aan dat vraaggestuurdheid hierbij uitgangspunt is. Dat onderschrijven wij van harte. Echter, dit betekent niet dat de minister achterover kan gaan leunen, wachtend tot er een aanvraag binnenkomt. Het ministerie van VWS heeft voldoende expertise in huis om de mogelijkheden die sport biedt, kenbaar te maken aan de ontvangende landen. Sport kan namelijk ook een rol spelen op het gebied van de gezondheidszorg. Kan de minister toezeggen dat zij dit element meeneemt bij de voortgangsrapportage die wij, naar ik aanneem, voor het zomerreces zullen ontvangen?

Mijn fractie heeft in eerste termijn kenbaar gemaakt, regelmatig met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in korte AO's van gedachten te willen wisselen over een aantal thema's in een beperkt aantal landen in een bepaalde regio. Wij kunnen ons voorstellen dat in korte voortgangsrapportages een actueel beeld wordt gegeven van de situatie ter plaatse. Kan de minister dit toezeggen? In eerste termijn heeft zij daar geen antwoord op gegeven.

De voorzitter:

De voorzitter van de vaste commissie luistert ongetwijfeld mee en ik heb ook geluisterd. Dit procedurele punt is meer aan onszelf gericht.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! De door mijn fractie opgevangen signalen inzake het afnemend draagvlak onder de jeugd zijn helaas bevestigd door de minister. Gegeven de problematiek in ontwikkelingslanden is het de verantwoordelijkheid van alle actoren en dus ook van de Kamer om ervoor te zorgen dat dit tij gekeerd wordt.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zal nu de vergadering enkele minuten schorsen, maar ik deel eerst nog mee dat het de bedoeling is om de beantwoording in tweede termijn door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking rond 15.15 uur te beëindigen.

Daarna vindt de eerste termijn van de zijde van de Kamer over de defensiebegroting plaats; die termijn kan vanmiddag nog worden afgerond.

Het debat over de brief gasboringen Waddenzee zal dan na de dinerpauze worden gehouden.

De vergadering wordt van 14.32 uur tot 14.38 uur geschorst.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Excuses voor het feit dat ik de telling van de moties kwijt was, al was dit niet uitsluitend mijn schuld. De hoeveelheid moties is inderdaad de afgelopen tien jaar nogal toegenomen, dus de organisatie ervan is ook wat moeilijker geworden.

Ik ben een antwoord schuldig op een aantal zaken die de minister van Buitenlandse Zaken heeft laten liggen, zoals Ecomog en Nigeria, maar omdat de heer Koenders nog niet aanwezig is, laat ik dat maar zitten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie is wel degelijk aanwezig, dus ik hoor graag een antwoord.

Minister Herfkens:

Welnu, de financiering van Ecomog kan in beginsel niet uit de ODA. Nederland heeft wat dit betreft een aantal jaren wat langs de regels gezeild, dus ik moet niet zo hard praten anders horen ze dit bij het DAC in Parijs. Inderdaad gaven wij Mali begrotingssteun, ongeveer ter hoogte van het bedrag dat het Mali kostte om aan Ecomog mee te doen, bovenop het bedrag waar het land al aan betalingsbalansondersteuning recht op had. Op die manier hebben wij het probleem opgelost. Bij uitbreiding hiervan naar andere landen stuit je op het strikte beleid ten aanzien van macro-economische steunverlening. De Algemene Rekenkamer heeft er al op gewezen dat wij ons aan de regelgeving moeten houden, en Nigeria voldoet op dit moment op geen enkele wijze aan de criteria voor macro-economische steun. Daarom heb ik met collega Zalm gekeken naar de mogelijkheden. Het IMF en de Club van Parijs zeggen dat schuldverlichting mogelijk moet zijn en ver moet kunnen gaan voor de bescherming van overheidsuitgaven voor onderwijs en gezondheidszorg; naar analogie daarvan zou de internationale gemeenschap kunnen zeggen dat de defensie-uitgaven van Afrikaanse landen voor vredesmissies ook moeten worden beschermd. Minister Zalm vond dit een creatief idee en was van mening dat zoiets wel aan de orde kon worden gesteld, mits minstens één ander land dat ook zou doen, en wel het liefst het land dat hierover het meeste lawaai maakt: de Verenigde Staten. Ik sprak hier ook kort over met mevrouw Albright in Mali. Inmiddels bleek echter dat dit niet zal lukken: het State Department is er wel voorstander van, maar de Treasury wil er niets van weten. Als geen enkel ander land dit steunt en het dus zal rollen als een lekke bal in een zandbak, dan heeft het voor Nederland geen zin om zoiets in de Club van Parijs of bij het IMF te bepleiten. Wij houden het vuurtje echter brandend en zullen onze collega's van Buitenlandse Zaken voortdurend met deze mogelijke oplossing bestoken; wij zullen hen aansporen tot ontkokering en zeggen dat ze dit met hun ambtsgenoten van Financiën moeten bespreken. Nederland is dus bereid tot een dergelijke creatieve oplossing, maar krijgt daar internationaal nog geen handen voor op elkaar.

Mevrouw Van Ardenne vroeg naar de verhouding tussen de regering en de niet-gouvernementele organisaties. Ik heb de indruk dat wij hierin niet zo ver van elkaar afstaan als in het begin van het debat wellicht werd gesuggereerd: wij zijn allen voor sterke overheden in sterke samenlevingen. Met de Kamer ben ik van mening dat ontwikkelingssamenwerking geen product is; de "wasmiddelenaanpak" vond ik wel geestig en creatief, maar dat is niet de manier waarop ik mijzelf wens te verkopen. Natuurlijk doen wij ontwikkelingssamenwerking samen met anderen. Wij hebben altijd overdreven aandacht geschonken aan wat wij zelf doen en hebben altijd zeer onderschat wat wij samen met ontvangers en andere donoren kunnen bereiken. Ik constateerde al aan het begin van mijn ministerschap dat dit een van de problemen in het traditionele wereldje van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking is. Ik denk dat wij het in die zin dus met elkaar eens zijn. Maar ook hierbij zeg ik dat het niet alleen over Nederlandse organisaties gaat. De MFO's zeggen mij ook keer op keer dat het niet om hen gaat, met hun kantoren in Den Haag, in Zoetermeer of waar dan ook, maar dat het erom gaat de partners aldaar erbij te betrekken. Ik ben het er volledig mee eens dat onze partners in de landen zelf erbij moeten worden betrokken. Ik ben het er verder met mevrouw Van Ardenne over eens dat decentralisatie een prealabele voorwaarde voor een goed functionerende sectorale benadering is. Ik heb dit thema, naar aanleiding van mijn bezoek aan Mozambique van een jaar geleden, overigens zelf op de agenda gezet. Het is inderdaad onmogelijk om vanuit de hoofdstad het basisonderwijs in alle uithoeken van een land te organiseren. In een interruptiedebat met mevrouw Dijksma bleek al de spraakverwarring rondom het begrip "lokale overheden". Lokale overheden zijn ook overheden. Sinds kort worden die in Nederland medeoverheden genoemd. Alles overziend denk ik dat wij hetzelfde bedoelen. Ik ga er echter zelf nog steeds vanuit dat een medeoverheid ook een overheid is. Ik ben het er volstrekt met eens dat het thema van decentralisatie en versterking van de lokale overheden de nodige aandacht zou moeten krijgen. Hier ligt een taak voor bijvoorbeeld de SNV, de VNG en de UNCDF.

In Parijs zal ik doen wat ik overal doe. Ik zal het regeerakkoord uitdragen. Daar heb ik immers voor getekend. De boodschap die ik daar zal uitdragen is dat het CDM niet onder de 0,7% met ODA-gelden mag worden gefinancierd. Hierover is in het kabinet een nadere discussie gevoerd en mijn collega's waren het mij eens dat dit een goedkope uitvlucht is. Het is afkeurenswaardig dat landen die niets of bijna niets aan ODA doen op deze manier proberen hun inspanning op te pompen. Vandaar dat wij voor een formule hebben gekozen die aansluit bij de Riogedachte en wel de percentages 0,1 en 0,7. CDM binnen het percentage van 0,1 moet mogen. Wij zien wel hoever wij daarmee komen.

Ik ben een voorstander van kleinschalige initiatieven. Hierbij moet wel rekening worden gehouden met de wet inzake de subsidies. Ik wijs erop dat wij heel kleine organisaties, die daarom niet kunnen voldoen aan de kwaliteitseisen, kunnen ondersteunen door de verdubbelingsregeling. Ik sta ervan versteld hoe vaak hiervan gebruik wordt gemaakt.

Ik kom terug op het PUM en het PUON als wij het bedrijfslevenprogramma bespreken. De VNG en de Rekenkamers leveren al een nuttige bijdrage aan de hulp voor de ontwikkelingslanden. Voor wat betreft de sectoren onderwijs en gezondheidszorg moet ik er nog van worden overtuigd dat de wijze waarop wij dergelijke zaken in Nederland runnen, relevant is voor ontwikkelingslanden.

Staatssecretaris Benschop heeft uitgebreid over de WTO gesproken. Ik zal niet herhalen wat hij zei. Ik ben het uiteraard met hem eens. Dat is niet zo vreemd, want hij zei ongeveer hetzelfde als ik gisteren naar voren heb gebracht.

Ik heb nooit gezegd dat alle instrumenten – MFO's, FMO's en het IO – exclusief op de 17+3-landen moeten worden gefocust. Het is echter onmogelijk om in 150 ontwikkelingslanden actief te zijn. Bij elk instrument moet worden afgewogen welke landen, buiten de 17+3-landen, daarvoor in aanmerking komen en waarom men daar actief zou willen zijn. Ik ben bereid om daarover te discussiëren. De bewijslast in de discussie ligt echter bij de organisaties die een specifiek instrument inzetten. Zo heb ik het IO gevraagd, onderbouwd aan te geven welke landen voor deze organisaties interessant zijn. De Kamer was het eens met mijn streven de helft van de Nederlandse hulp in Sub-Sahara-Afrika te besteden. Ik vraag de Kamer mij duidelijk te maken waarom wij het andere instrumentarium zouden ontslaan van deze inspanningsverplichting. De Kamer heeft mij van harte gesteund, zo niet aangeraden om de MFO's over te halen zich te conformeren aan een inspanningsverplichting. Ik vind dat dit van dergelijke organisaties moet kunnen worden gevraagd. Om dezelfde reden vraag ik mij af hoe lang wij Chili nog moeten steunen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk moet het debat daarover worden aangegaan. Waarom is de minister de mening toegedaan dat de bewijslast in die andere sectoren bij degene ligt die iets willen doen voor landen die niet onder de 17+4-landen vallen? Zij geeft nu immers aan dat zij zich niet zo sterk wil blijven focussen op deze landen als zij tot nu toe heeft gedaan.

Minister Herfkens:

Ik begrijp nu hoe dit misverstand in de wereld is gekomen. Met bewijslast wordt bedoeld dat men een criterium moet ontwikkelen aan de hand waarvan kan worden beoordeeld welke landen aan de groep van 17+3-landen zouden moeten worden toegevoegd. Het is niet óf. Natuurlijk moeten die instrumenten breder zijn dan 17+3. Ik heb bij geen enkel instrument gezegd, dat het bij uitsluiting kan. Het gaat om het waar en waarom. Zijn wij het eens?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, nog niet helemaal. Het is belangrijk dat u prioriteiten aangeeft, zoals Sub-Sahara-Afrika. Als je de 17+3 overal als een soort van basis neemt en daar een constructie van bewijslast bovenop zet, dan ga je heel erg focussen. Ik vraag mij af of dat bij alle instrumenten altijd moet.

Minister Herfkens:

Nu begrijp ik ook de achtergrond van deze spraakverwarring. Ik zeg niet: 17+3+, komt u maar. Ik vind dat die 17+3 van geen enkel instrument van ontwikkelingssamenwerking moeten worden uitgesloten. Wij moeten wel over elk instrument gaan praten. Het zijn totaal verschillende instrumenten. Vanwege de doelmatigheid – ik verwijs naar IBO; geschreven voordat ik hier binnenkwam – is bij alle instrumenten een sterkere concentratie nodig, bij sommige meer dan bij andere. Laten wij het debat aangaan vanuit deze uitgangspunten. Dan zijn wij het toch in hoge mate eens.

Wat de schulden betreft, wacht ik in hoge spanning de handen af die naar mij worden uitgestoken in de komende maanden. Wat Seattle betreft kijk ik uitsluitend vanuit het belang van ontwikkelingssamenwerking naar de uitkomsten. Ik schaam mij daar niet voor. Daar ben ik voor ingehuurd. Ik deed het daarvoor en ik zal het na deze functie ook doen.

Het dagboek van de heer Ter Veer vond ik literair mooi, maar inhoudelijk niet deugen. Ik blijf van mening dat de associatie van WTO met het grootkapitaal niet klopt. Arme mensen en arme landen zijn gebaat bij meer internationale regelgeving en niet met minder. De biggen kunnen wat mij betreft worden geslacht.

Ik zal mevrouw Karimi zeggen waar wij wat betreft Rwanda uitkomen. Ik zal over het project informatie geven. Er komt een overzicht van de bedragen van ODA-schulden die wij hebben uitstaan. Ik zal bij collega's bewerkstelligen dat ook een overzicht wordt gegeven van uitstaande exportkredieten.

Ik kom te spreken over gedelegeerde budgetten en ruimte voor de civiele samenleving. Daarvoor hebben wij in beginsel andere budgetten. Ik sluit niet uit dat vanuit gedelegeerde budgetten ook iets naar de civiele samenleving gaat. Ik heb het dan niet over de MFO's hier, maar de NGO's daar. Het moet passen in de paraplu van de gekozen sectoren. Ik sluit niet uit dat het daarbinnen mogelijk is.

Er is een motie over de financiering ingediend. Het is een herhaling van zetten. De fractie van GroenLinks is op dit terrein een geloofwaardige gesprekspartner. In de tegenbegroting heeft zij middelen vrij gemaakt, die het kabinet niet heeft. Ik wil respect uitspreken voor de geloofwaardigheid. Ze maakt het mij heel erg lastig.

Ik kom over de allochtonen te spreken, waarover mevrouw Karimi sprak. Ik ben het met haar eens dat ontwikkelingssamenwerking nog steeds een wit bolwerk, zo niet een wit mannenbolwerk is. Dat zit mij ook hoog. Daar kunnen wij overigens niet zo gek veel aan doen. Ik ga niet over het personeelsbeleid van diverse instellingen die zich met ontwikkelingssamenwerking bezighouden. Het is goed dat wij met z'n allen nog eens roepen dat er verbetering moet komen. Als minister zonder portefeuille ga ik ook niet over het personeel van mijn eigen ministerie. Het is ook een kwestie van vrouwen. Ik zie dat er nu een vrouw bij de staf zit.

De voorzitter:

Wilt u niet met uw ambtenaren in direct contact treden over de hoofden van de leden heen?

Minister Herfkens:

Goed, voorzitter.

Kortom, er kan in het personeelsbeleid van Buitenlandse Zaken nog wel het een en ander veranderen, zowel als het gaat om vrouwen als op het punt van allochtonen. Overigens kan ik bij een project als "engendering the peace-process" met name allochtone vrouwen inzetten, want daar ga ik wel over. Ook bij "move your world" is het een specifiek thema; "no kidding" wordt als een bijlage toegevoegd aan "pauze", een blad waarmee wij jongeren op scholen kunnen bereiken, dus ook allochtonen. Ik hoor bijvoorbeeld ook dat er veel naar MTV gekeken wordt, met name door jongeren en allochtonen. Ik kan het niet controleren, want ik weet niet eens wat zich daarbij afspeelt, maar in ieder geval zijn dit instrumenten die wij inzetten.

Mevrouw Karimi is nog ingegaan op mijn persoonlijke inzet voor Afrika. Zij wil blijkbaar dat ik mij weer ga opwinden, maar dat zal ik niet doen. Gisterenavond kreeg ik na afloop van het debat het commentaar dat ik te vaak "ik" zei. Dat was precies in het deel van het debat dat daarover ging, want zij vroeg naar mijn persoonlijke inzet. Ik heb toen acht gevallen genoemd waarin ik mij persoonlijk heb ingezet, waarin ik persoonlijk gesprekken heb gevoerd over conflictbeheersing in Afrika. Ik vind dat ik er erg veel tijd aan besteed, gelet op de taakverdeling op het ministerie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Gisteren heeft u inderdaad heel veel voorbeelden gegeven, maar ik mis de continuïteit bij de initiatieven die u neemt. Ik ga ervan uit dat u, als u in Ethiopië bent, natuurlijk met de president over de conflicten in dat land spreekt, maar wat doet u daarna? Hoe zit het met de continuïteit? Blijft het bij zo'n gesprek?

Minister Herfkens:

Voorzitter! Bemiddelingspogingen om vrede te bevorderen hebben uitsluitend zin als degenen die ruzie maken, bereid zijn om naar de bemiddelaar te luisteren. Ik heb twee uur lang gesproken met de president van Ethiopië en ik heb vele keren gevraagd of het zin zou hebben, bepaalde dingen te doen. Het antwoord was klip en klaar: Ethiopië heeft geen behoefte aan bemiddeling buiten de OAE om en hetzelfde geldt voor Eritrea. Dat moet je serieus nemen. En vervolgens is er binnen de Europese Unie nog discussie over ontstaan of zij niet een speciale vertegenwoordiger naar de OAE zou moeten sturen. Wij vinden van niet, want als de partijen die oorlog voeren zeggen dat dit niet aan een oplossing zou bijdragen, dan moet je het niet doen. Bovendien is het risico groot dat de betrokken partijen, als je een speciale vertegenwoordiger van de VN of de EU inschakelt, de verschillende bemiddelaars tegen elkaar gaan uitspelen. Ik heb er in verband met Soedan iets over gezegd, ik maak mij er zorgen over. Ik denk dat het al veel te vaak voorkomt dat er zowel een VN-bemiddelaar als een vertegenwoordiger van de EU optreedt. Voorzover ik in de persoonlijke sfeer kan bijdragen aan bemiddelingspogingen, ben ik daartoe bereid, maar niet in de context van "wij halen Nederland er wel even bij, want dan kunnen wij de een tegen de ander uitspelen". Dat helpt niet bij deze al uitermate ingewikkelde conflicten. Ik ben dus bereid om er een rol in te spelen, daar is niets mis mee. Maar ik heb de ervaring opgedaan dat je geweldig goed moet uitkijken dat je niet tegen elkaar uitgespeeld wordt. Zou ik bijvoorbeeld mijn Noorse collega, die met haar capaciteiten en met haar veel grotere ervaring met bemiddelingsprocessen dan die van ons in Nederland de IGAD-kar aan het trekken is, voor de voeten moeten gaan lopen? Nee. Ik wantrouw ook landen die op deze manier een spelletje willen spelen.

Over de groene bevlogenheid wil ik een opmerking maken. Ik ambieer niet zo'n bevlogenheid als er een spanning bestaat tussen wat goed is voor armen in ontwikkelingslanden en het milieu. Uiteraard zullen wij het percentage van 0,1 inzetten, maar vooral de laatste jaren staat, en dit doet onder andere de Amerikaanse milieubeweging, het milieu een verbetering van de positie van de armen in de Derde Wereld in de weg. Wij moeten ook niet de illusie hebben dat het altijd om win-winsituaties gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb er groot bezwaar tegen als u een spanning creëert tussen milieuproblemen en het armoedevraagstuk. Het is bewezen dat het armoedevraagstuk, juist milieuproblemen versterkt.

De voorzitter:

U hebt in uw tweede termijn, zoals u weet, veel te veel tijd gebruikt. Het is niet onrechtvaardig als ik u vraag, kort te interrumperen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bent u van plan het percentage van 0,1 als sturingsmechanisme te handhaven?

Minister Herfkens:

Zeker, ik kom hierop terug bij de bespreking van de motie.

De heer Hoekema (D66):

U zit nu op 0,096. Haalt u volgend jaar 0,1?

Minister Herfkens:

Dat is mijn inzet. Volgens de besluitvorming van het kabinet moeten honderden miljoenen in de Balkan worden ingezet. In september is het besluit genomen, daarvoor geld uit te geven, maar dit leidt helaas niet tot kasuitgaven binnen een halfjaar. Ik sta achter deze inspanningsverplichting, maar wij moeten hierop in het voorjaar terugkomen.

Tot de heer Hessing merk ik op dat ik het aardig vind te horen dat mannelijke Kamerleden zich inzetten voor de positie van de vrouw. Ik kom nog te spreken over zijn motie. De suggesties over het draagvlak neem ik graag mee.

Nederland treedt op als gastheer en niet als eigenaar van het tweede Wereldwaterforum. Het ownership berust bij de watercouncil die heeft dan weer een world water commission in het leven geroepen. Deze commissie wordt geassisteerd door een vision management unit. Het secretariaat daarvan zit in Parijs. Het is een internationale conferentie die in Nederland wordt gehouden. Het opstellen van een dergelijk vision is een wereldwijd proces. Wij proberen namelijk internationale overeenstemming te verkrijgen op punten die uit de conferentie naar voren komen. De organisatie van de conferentie en het forum berust bij Nederland. Daartoe zit een stevig secretariaat in Nederland waar alle ministeries bij betrokken zijn.

Er is gesproken over de verhouding tussen IBO-MFO versus de brief van 16 november. Een IBO betekent niet dat wij ophouden met beleid maken. Een dergelijk onderzoek duurt 10 maanden. Er is dus geen sprake van een relatie omdat wij gewoon doorgaan met het maken van beleid, ook als het IBO-rapport nog niet is geschreven.

Ik zal de Kamer nog informeren over het genderspecialisme. Het laatste nieuws over Bosnië luidt dat de ambassade inmiddels met Benevolentia een gesprek heeft gevoerd. Het project wordt voorlopig uit ambassadefondsen gefinancierd. Daarnaast is een lokaal instituut benaderd om Benevolentia en het kanton Serajevo te helpen bij het structureel maken van thuiszorgprogramma's. Dit soort initiatieven uit de Nederlandse samenleving is namelijk niet structureel. Dankzij de vragen van mevrouw Remak is men in Sarajevo aan het werk gegaan en gaat structurele opvolging tot de mogelijkheden behoren. Het kanton Sarajevo moet evenwel bereid zijn mee te werken.

Voorzitter! Wat de sport betreft wijs ik erop, dat aanbodsturing echt niet kan. Ik heb al een uur lang gesproken over ownership en ik weet natuurlijk dat er in Nederland deskundigheid is. Als daarnaar vraag is, zal iets gedaan kunnen worden, maar ik wijs er wel op, dat wij hebben afgesproken dat wij niet meer het oude beleid volgen op het punt van de aanbodsturing. Zoals daarin aangegeven, gaan wij niet meer te werk.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Wij willen de aanbodsturing niet promoten. Het gaat erom, dat wat de vraagsturing betreft, de ontvangende landen een steuntje in de rug moeten hebben om die vraagsturing vorm te geven. Wij willen niet terug naar aanbodsturing.

Minister Herfkens:

Er kunnen sectoren gekozen zijn waarbij dit mogelijk is. In Zuid-Afrika is bijvoorbeeld de sector jeugd gekozen. Als in het beleidsoverleg sport een rol zou kunnen spelen, zullen wij dat zeker aan de orde stellen.

Voorzitter! De Kamer gaat inderdaad over haar eigen agenda. Ik kan evenwel niet nalaten te schieten nu de bal voor het doel ligt. Er is gesproken over korte AO's, waarmee de behandeling van de verschillende onderwerpen vaak versnipperd raakt. Het gevaar zou zijn dat van alles door elkaar gaat lopen. Mij moet in dit verband iets van het hart. Toen ik het dikke boek "Vijftig jaar ontwikkelingssamenwerking" las, trof ik daarin een zeer interessant feit aan. Er stond namelijk dat in de jaren zestig ontwikkelingssamenwerking pas echt de wind in de zeilen kreeg toen een bijzondere Kamercommissie werd ingesteld. Op dit gegeven wil ik in dit verband wijzen. Vervolgens kom ik te spreken over de moties.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Wat die agenda van de Kamer betreft: daar gaat u inderdaad niet over.

Minister Herfkens:

Niet ieder lid van de Kamer heeft de tijd om zo'n dik boek te lezen. Daarom meende ik er goed aan te doen dit historische gegeven in de groep te gooien.

Voorzitter! Collega Van Aartsen heeft mij gevraagd iets te zeggen over de motie op stuk nr. 34. Het is lastig een motie te beoordelen als die twee totaal verschillende onderdelen heeft. Het nettoresultaat is dat je "nee" tegen de motie moet zeggen, terwijl je tegen een onderdeel ervan "ja" kunt zeggen. Daarom is het jammer dat de motie de vorm heeft die ze nu heeft. De motie gaat voor een deel over Zuid-Afrika. Als er had gestaan Zuidelijk Afrika was ik het met het gestelde in de motie eens geweest. Ik zou het erg op prijs stellen als de genoemde stichting in Zuidelíjk Afrika actiever zou kunnen worden, want zoals men weet heeft Zuid-Afrika daar weinig behoefte aan. Ook voor bijvoorbeeld Mozambique is het hard nodig, dat er het een en ander gebeurt.

Overigens wordt in de motie gesproken over politieke partijen. Ik veronderstel dat men bedoelt: politieke organisaties. Ik meen dat wij allen geenszins het Nederlandse politieke spectrum ergens anders willen projecteren. Dat soort imperialisme willen wij niet.

Voorzitter! De motie gaat ook over Indonesië. Als de motie alleen dat land zou betreffen, zou zij overbodig zijn, want wat wordt gevraagd doe ik al. Al maanden geleden heb ik gesproken met een internationale secretaris van een Nederlandse partij. In dat gesprek werd ondersteuning warm toegejuicht. Er zijn evenwel lessen geleerd bij eerdere situaties. Dat betekent dat er geen projectie zou moeten zijn van het Nederlandse politieke spectrum. Verder lijkt het mij beter met de internationals te werken en ik denk in dit verband ook aan samenwerking met de internationale organisatie IDEA. Die heeft met dit soort zaken erg veel ervaring. Een voorstel daartoe zal ik zeer zeker in aanmerking nemen. Een halfjaar geleden heb ik al gezegd zeer sympathiek tegenover zoiets te staan. Ik wacht het voorstel af.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter Het gaat mij erom dat niet één partij figureert, maar dat het hele spectrum in aanmerking wordt genomen.

Minister Herfkens:

Absoluut, mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U heeft gelijk, er moet gesproken worden van Zuidelíjk Afrika. Ik heb de vergelijking met Zuidelijk Afrika getrokken omdat daar het project doorgang zal moeten vinden.

Minister Herfkens:

Jazeker, het hoeft niet dezelfde club te zijn. Dan zijn wij het eens. Dit is echter wat anders dan er in de motie staat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wijs er wel op, dat wij in Nederland maar één politiek spectrum hebben. Voor Indonesië kan er daarom niet sprake zijn van een ander spectrum.

Minister Herfkens:

Dat ben ik met u eens. Ik ben er ook van uitgegaan, dat er gesprekken over waren tussen politieke partijen. Als dat niet zo is, dan is er inderdaad iets niet goed aan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Begrijp ik de minister zo dat als er een aanvraag komt, zij die positief zal beoordelen?

Minister Herfkens:

Zeker, waarbij ik refereer aan de twee suggesties die ik zo-even heb gedaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan trek ik hierbij mijn motie in.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven stel ik voor, haar motie (26800-V, nr. 34) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 53 van de heer Van den Berg. Zoals de motie nu geformuleerd is, vrees ik dat ik aanvaarding ervan moet ontraden, al is het maar vanwege de derde en vierde overweging, waarin gerefereerd wordt aan de Nederlandse expertise en de inzet van het Nederlandse ministerie van Verkeer en Waterstaat. Wij hebber hier met elkaar uren van gedachten gewisseld over wat het begrip "ownership" inhoudt. Genoemde twee overwegingen bevatten een dosis aanbodsturing waar ik grote moeite mee heb, zelfs wanneer ik erbij zeg dat over de wijze waarop het dictum is geformuleerd, nog wel zaken te doen is. Waterbeheer is inderdaad onderdeel van onze bilaterale hulp aan veel landen. Bovendien doen wij onder de bekende 0,1 al veel aan water. Kortom ik heb geen enkele moeite met het verzoek aan de regering, zoals ik zo-even heb geduid. Echter, genoemde overwegingen geven een geur aan het geheel, waardoor ik aanvaarding van de motie alleen maar kan ontraden.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar begrijp ik niets van. Ik heb hier bij mij het prachtige boekwerkje "Waterkader, programma buitenlandse waterinzet", dat mede namens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan de Kamer is aangeboden. Daarin staat nu precies waarover wij het hier hebben. Hoe kunt u daarnaar verwijzend, aanvaarding van de motie dan ontraden?

Minister Herfkens:

Er staat absoluut niet in die nota dat waterbeheer geïntegreerd onderdeel van de bilaterale hulp moet zijn als onderdeel van het programma buitenlandse waterinzet van dat ministerie. Ik weet precies wat er in die nota staat en natuurlijk heb ik er ook mijn handtekening onder gezet, maar u gaat hier een stap verder. U gaat het uitbreiden tot een onderdeel van het Nederlandse bilaterale hulpbeleid. En dat is natuurlijk niet afgesproken met staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is ook niet bedoeld en zo staat het volgens mij niet in de motie. Bedoeld is natuurlijk dat wij op dat punt al heel actief zijn en dus heel goed een internationale voortrekkersfunctie zouden kunnen vervullen. Dat is de bedoeling van die verwijzing, maar als u zegt dat die verwijzing u niet schikt, ben ik best bereid die eruit te halen als u het met het dictum eens bent.

Minister Herfkens:

Ik heb problemen met het verband dat gelegd wordt, dat aanbodsturing suggereert die ik afwijs. Als het dictum zo moet worden gelezen dat Nederland al heel wat doet aan geïntegreerd waterbeheer binnen het bilaterale beleid, mits landen gevraagd hebben om de sectoren waar dat kan, dan kan ik zeggen dat wij dat al doen. Binnen 0,1 doen wij al een heleboel. Met andere woorden: dan is deze motie overbodig.

De heer Van den Berg (SGP):

Zo-even zegt u dat u er heel goed mee kan leven en dat dit schepje er best bovenop kan.

Minister Herfkens:

Op de wijze waarop ik het nu uitleg en indien de derde en vierde overweging vervallen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik zal mij beraden op een wijziging van de motie.

Minister Herfkens:

Ik wijs erop dat in maart hier een groot forum dienaangaande plaatsvindt. U kunt ook het verslag daarvan afwachten. Ik sluit namelijk niet uit dat daar een aantal ideeën naar voren komen die ik bereid ben te financieren.

Dan kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 59 over het CBI. Ik ben niet voor deze motie en wel om de volgende reden. Het CBI doet op dit moment een onderzoek naar het ondersteunen van lokale exportbevorderingclubs. Als wij onszelf serieus nemen, gaan wij niet tijdens dat onderzoek vooruitlopen op de resultaten daarvan. Afhankelijk van de uitkomst van dat onderzoek besluiten wij of het CBI-mandaat uitbreiding behoeft. De motie is dus prematuur.

Aanvaarding van de motie op stuk nr. 60 ontraad ik ten sterkste, en wel vanwege iedere letter die er in staat. Zo staat in de constatering dat het ORET-Miliev-programma zonder meer positief is. Minister Jorritsma en ik hebben daarover een uitgebreide, zeer genuanceerde brief naar de Kamer gestuurd. Wij gaan op dit punt dan ook niet kort door de bocht als een "spin doctor" te werk. Ik wijs dat af.

Daarnaast werp ik het oordeel, dat er een trage afhandeling is door de Nederlandse overheid, verre van mij. De directie die hierover gaat, werkt keihard. Vertraging wordt minstens zo vaak, zo niet vaker, veroorzaakt doordat exporteurs zelf hun huiswerk niet op tijd doen. Dit komt vaak voor in het ontwikkelingswerk. Ik wijs de stelling af dat de trage afhandeling aan mijn ambtenaren te wijten is. Die mensen werken keurig op tijd.

In het dictum van de motie wordt gesproken over het instellen van een front-office. Mevrouw Van Ardenne weet dat staatssecretaris Ybema, minister Jorritsma en ik bezig zijn met de discussie over het tweede loket. Dat is hetzelfde als een front-office. Wacht nu even tot wij daarover besluiten hebben genomen! Dat tweede loket komt eraan.

Ten slotte staat in het dictum het verzoek om "specifieke ondersteuning te verlenen aan kleine en middelgrote ondernemingen" die aanvragen indienen. Als minister voor Ontwikkelingssamenwerking is het niet mijn taak om, uit middelen die bestemd zijn voor armoedebestrijding, technische assistentie aan het Nederlandse midden- en kleinbedrijf te verlenen. Ik wijs de motie af.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Uit de beantwoording van de minister blijkt inderdaad dat er meerdere opvattingen bestaan over de evaluatie, dus ik houd mijn mening daarover staande. Wat betreft de langdurige procedures verwijs ik naar het dictum, waarin niet zozeer staat dat dit aan het ministerie ligt, maar meer aan de interactie tussen het ministerie en de aanvragers. Die aanvragers zijn niet allemaal even handig in het opstellen van goede aanvragen. Daarom verzoek ik het ministerie daarin bemiddelend op te treden. Dat is echt niet verkeerd bedoeld. Het is positief voor het programma en daarmee uiteindelijk positief voor de armoedebestrijding. Het moet dus gewoon gedaan worden.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik kan woord voor woord herhalen wat ik net gezegd heb. Om tal van redenen ontraad ik aanvaarding van deze motie, maar mevrouw Van Ardenne loopt op de zaken vooruit als het gaat om de discussie over het front-office en de effecten daarvan. Mijn collega Ybema is hierover ook met de Kamer in debat geweest. De komende maanden komt daar een besluit over. Wacht dat besluit af!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben gaarne bereid om dingen af te wachten, maar ik wijs de minister erop dat wij hier al jaren op wachten. Door elke minister van Ontwikkelingssamenwerking of van Economische Zaken wordt steeds gezegd: wij zijn ermee bezig. Dit mag niet te lang duren. Om die reden heb ik deze motie ingediend.

Minister Herfkens:

Nu breekt mijn klomp. Het is deze Kamer die gevraagd heeft om een evaluatie van ORET-Miliev. Nogmaals: het is deze Kamer die dat gedaan heeft. Het rapport is slechts een maand geleden verschenen. Er worden geen politieke conclusies getrokken over de manier waarop wij omgaan met bepaalde instrumenten zonder dat de evaluaties daarvan zijn afgerond.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar is de minister op de hoogte van het feit dat wij al twee tot vier jaar discussiëren over een apart loket voor ORET-Miliev? Is het dan zo moeilijk om dat in te stellen? Dat moet toch niet te veel moeite kosten?

Minister Herfkens:

Uiteraard, want het hangt af van de manier waarop aan dat ORET-instrument wordt vormgegeven. Als de Kamer mij vraagt om dat eerst te evalueren, dan houdt voor mij vervolgens alles op. Wij nemen namelijk geen besluiten over zaken voordat de bevindingen van de evaluatie geïmplementeerd zijn. Daar houden collega Jorritsma en ik ons mee bezig.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Hier heb ik moeite mee. Wij hebben het over een motie van mevrouw Van Ardenne en dat punt is nu uitgediscussieerd. Ik sta u op dit punt nu geen interruptie toe.

De heer Hessing (VVD):

Wat is dat nu jammer.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Dijksma over de stedelijke armoede Ik zal graag 10 mln. extra reserveren voor het partnershipprogramma van de Wereldbank. Zij vroeg in de motie om het inzetten van meer themadeskundigen op de ambassades. Wij zetten themadeskundigheid op posten in voor thema's die gekozen zijn in de desbetreffende landen. Als de motie in die zin kan worden uitgelegd, gebeurt dat al en zal ik deze motie op die manier uitvoeren.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 62 van de heer Ter Veer. Daar wil ik één nuancerende opmerking bij maken. In eerste termijn heb ik gesproken over structurele ondersteuning. De heer Ter Veer en anderen waren het met mij eens dat, aangezien de particuliere sector hiervoor geld op tafel moet leggen, de hefboomfunctie naar particulier geld niet moet worden opgeheven. Langjarige structurele committeringen dienen te worden gebruikt om de hefboom maximaal te laten werken. Dit gezegd hebbend, ben ik het met alles eens wat in deze motie staat. Ik weet niet of ik als minister nu moet zeggen dat het een ondersteuning is van mijn beleid of dat de motie overbodig is, omdat ik dit al doe. De ministers gaan hier verschillend mee om. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over. De motie is in ieder geval een ondersteuning van mijn beleid.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 63 van mevrouw Karimi en de heer Van Middelkoop. Ik verwijs nogmaals naar het regeerakkoord en ontraad aanneming van de motie.

Dan de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Karimi over de milieudoelstelling. Wij zetten themadeskundigheid in daar waar thema's als zodanig zijn gekozen. Volgens mij is er geen reden om te zeggen dat er te weinig deskundigheid op de posten is op het thema milieu. Ik wil hier echter graag nog eens naar kijken. Ik sta achter een inspanningsverplichting van 0,1% van het BNP voor het jaar 2000, maar het is niet automatisch eenvoudig om een achtste gedeelte van die additionele honderden miljoenen in te zetten voor het milieu. Ik heb verder niet de indruk dat er op dit moment gebrek is aan extra capaciteit, maar ik wil ook hier graag naar kijken. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al gezegd dat we in het voorjaar in de Kamer op het vraagstuk van de meerjarige uitgaven voor het milieu zullen terugkomen. Ik wil aanneming van deze motie op dit moment daarom ontraden. We moeten beter kijken naar het totaalpakket op het gebied van het milieu. Zoals gezegd, bleek dit in bilaterale programma's niet het meest "sexy" onderwerp aan de vraagkant. We moeten dus andere manieren zoeken om op non-bilaterale wijze alsnog die doelstelling te halen. We komen daar de komende maanden op terug. Milieu is een van de gebieden waarvoor geen functionerende internationale organisatie bestaat, in tegenstelling tot reproductieve gezondheidszorg. Dit punt staat echter in het regeerakkoord, dus de Kamer hoeft mij niet te herinneren aan mijn inspanningsverplichting op dit gebied.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Karimi over Honduras. Ik zou haast zeggen: leuk geprobeerd. Mevrouw Karimi heeft dit bepleit op 28 juni in het overleg dat wij toen gevoerd hebben. Ik kan de Kamer mededelen dat er wat Honduras betreft sindsdien niets is veranderd. Ik zie dus geen reden waarom de Kamer zou terugkomen op besluitvorming van 28 juni. Integendeel, er is sprake van een gigantisch royale exitstrategie op het thema milieu, waardoor deze vraag in geen jaren relevant is. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 66 van mevrouw Karimi over het Jan Vrijmanfonds. Wij hebben een afspraak met het fonds om eerst te evalueren. Ik zou onze eigen procedures graag serieus willen nemen. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.

Ik kom vervolgens bij de motie op stuk nr. 67 van de heer Hessing. Ik zie de dicta en de toelichting van de heer Hessing hierop als de inhoudsopgave van de notitie Economie en ontwikkelingssamenwerking. Ik ben het eens met het belang van het onderwerp. Dat de notitie zo lang op zich heeft laten wachten is niet alleen omdat de besluitvorming over het instrumentarium van het Nederlandse bedrijfsleven zo lang geduurd heeft, want dat is slechts een onderdeel van het debat. Ik hecht daarnaast zeer veel belang aan een debat over het engelse woord dat ik niet meer mag gebruiken. Het gaat erom hoe de private sector in de ontwikkelingslanden versterkt kan worden. Hoe moet het regeringsbeleid zijn om dat te bewerkstelligen? Hoe kunnen wij met microkrediet en allerlei andere instrumenten de particuliere sector daar steunen? Dat is zo'n belangrijke zaak dat de discussie hierdoor enigszins vertraagd is. Dit betekent dat het nu een stevige nota zal worden, wellicht de eerste die ik geen notitie ga noemen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Remak over het onderwijs. Het hoofdonderwerp van dit debat, zou ik haast zeggen. Misschien mag ik nog een keer uitleggen waarom de overheidsuitgaven op dit terrein zijn teruggelopen. Het afgelopen jaar heeft op alle sectoren onderuitputting plaatsgevonden door de omslag in het beleid. Daardoor zijn er minder mensen bezig geweest met het uitgeven van geld. Een aantal van de afgevallen landen – de Kamer steunde van harte dat deze afvielen – zoals Kenia en Zimbabwe, waren juist landen waarin wij nogal wat deden aan onderwijs. Ik vind het nog steeds juist dat de Kamer en ik – daarin hebben wij elkaar gesteund – ervoor hebben gekozen Kenia en Zimbabwe af te laten vallen. Dat effect moeten wij niet vergeten. Het uitgavenniveau wordt 155 à 160 mln. Daarbij hebben wij nog niet eens naar de toerekeningen gekeken, maar dan kijken we uitsluitend naar het budget onder het landenprogramma. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat uit de schuldverlichting veel rechtstreeks ten goede komt aan het basisonderwijs, maar er zijn ook andere budgetten waar we naar moeten kijken: bijvoorbeeld voor integrale rurale ontwikkeling. Voor een land als Tanzania zit in die sector heel veel basisonderwijs. Kortom, de uitvoering van de motie is voor mij geen groot probleem. Ik wil wel zeggen dat de verhoging van de verplichtingen niet uitsluitend moet worden gezocht in het budget van het landenprogramma. Ik wil mij in veel bredere zin inzetten voor onderwijsuitgaven, namelijk over de volle linie van onze begroting en door overheidsuitgaven in ontwikkelingslanden zelf. Daar komen wij echter bij de dummy 21ste eeuw nog op terug. Dan zullen wij bekijken hoe wij dat het effectiefst zichtbaar kunnen maken voor de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.