Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen gesteld in de eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Het is misschien goed als ik eerst even inzicht geef in de lijn van de beantwoording. Ik wil na een uiterst korte inleiding op een paar thema's ingaan: Europa, meer in het bijzonder de Balkan; uitbreiding van Europa; het Europees veiligheids- en defensiebeleid; het Midden-Oosten en Afrika. Daarna zal ik een aantal aparte thema's bij de kop nemen: Tsjetsjenië, Rusland, de nucleaire kwesties, de internationale rechtsorde en de humanitaire aspecten daarbij, zoals de mensenrechten. Vervolgens wil ik een paar opmerkingen maken over de consulaire kwesties waar de Kamer opmerkingen over heeft gemaakt en ik wil eindigen bij president Wahid en de voorzitter van de senaat: bien étonnés de se trouver ensemble!

Nederland is een bij uitstek internationaal en naar buiten gericht land. Dat betekent dat we ons buitenlands beleid goed op orde moeten hebben door een met onze nationale belangen en waarden corresponderende kijk op internationale vraagstukken. Ik ben daar vorig jaar in de schets van de driehoek van het internationale buitenlandse beleid vrij uitvoerig op ingegaan. Ik wil dat dit jaar niet opnieuw doen, want dit is nog steeds het Leitmotiv voor het handelen. Wij stellen ons als bewindslieden op Buitenlandse Zaken ten doel om de Nederlandse positie in termen van waarden en belangen herkenbaar en zo effectief mogelijk te realiseren. Daarbij kunnen wij onze doelstellingen in eerste aanleg uiteraard alleen goed verwezenlijken samen met anderen. Dat kan niet meer alleen. Die tijden waren er in 1899 wellicht nog wel.

Voorzitter! Wie zijn dan onze partners? Wij vinden die partners meer in het bijzonder in Europa, maar overigens ook aan de overzijde van de Atlantische Oceaan. Een aantal vraagstukken in deze wereld – ik zal straks op het Midden-Oosten, Kosovo en de relatie met Rusland uitvoerig terugkomen – zijn zonder een substantiële rol van de Verenigde Staten niet oplosbaar. In de kaders die ons daarbij ter beschikking staan, de Europese Unie en de NAVO, kan ons land zijn rol en invloed vermenigvuldigen. Ik denk aan de rol die wij spelen in de Europese Unie. Ik zal daar nu niet al te diep op ingaan aan de hand van allerlei voorbeelden. Wij moeten daar bij tijd en wijle, als dat nodig is, contrair durven te gaan aan de algemene opinie. Dat heeft zich in het afgelopen jaar voorgedaan toen Nederland als eerste en enige heeft gepleit voor sancties tegen het regime van Milosevic. Dat heeft zich ook voorgedaan bij de Nederlandse stellingname ten opzichte van Birma, waar democratie en mensenrechten op grove schaal worden geschonden. Wij nemen daar, als ik dat vergelijk met een aantal partners in de Europese Unie, een van de hardste standpunten in. Dat was ook bij de nucleaire discussie het geval, waar Nederland binnen de NAVO in de aanvang samen met Duitsland het initiatief heeft genomen zowel wat inhoud als wat aanpak betreft. Wij moeten dus niet bang zijn om duidelijke accenten te plaatsen. Onder andere in de memorie van toelichting is het nodige opgemerkt over het zoeken naar partners in wisselende coalities. Naast de wisselende coalities moeten wij ook kiezen voor winnende coalities, dus het zoeken naar partners met als doel, het door Nederland beoogde resultaat uiteindelijk ook te behalen. Dit kan het beste geïllustreerd worden aan de hand van de thema's die ik aan het begin van mijn betoog heb genoemd. Dat is beter dan om het al te zeer te zoeken in het afleggen van een geloofsbelijdenis.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De minister zegt dat hij niet per se wil kiezen voor een bepaalde, gerichte strategie voor het benaderen van andere landen, een soort netwerkstrategie, maar dat hij zich in principe overal op richt. Hij zegt niet alleen voor de brede, maar ook voor de winnende coalitie te kiezen. Is de minister van mening dat deze strategie tot nu toe succesvol is gebleken? Ik verwijs met name naar het resultaat van de top van Tampere.

Minister Van Aartsen:

Ik denk van wel. Wij hebben duidelijk bewezen dat dit lukt. Wij hebben voor een duidelijke lijn gekozen en partners gezocht waar wij het mee eens konden zijn. Wij hebben voor ons belangrijke thema's naar voren gebracht en daarbij partners gezocht. Dat is een lang voorbereidingstraject geweest. Dat geldt ook voor een aantal andere thema's die wij vandaag bespreken. Ook de voorbereiding van de top van Helsinki is al maanden geleden begonnen. Je zoekt dus je partners. Het is niet goed dat Nederland zich opsluit binnen één coalitie. Hoezeer ik de samenwerking ook waardeer en hoezeer wij ook daarmee kunnen optrekken, kunnen wij niet alleen naar bijvoorbeeld de Benelux of Duitsland kijken.

De heer Eurlings (CDA):

Niemand spreekt over "alleen kijken naar". Ik heb in eerste termijn gezegd dat het misschien goed is om sterk te investeren in bepaalde banden, waarbij ik de top van Tampere heb aangehaald. Wij hebben toen eerst geprobeerd, met Duitsland tot overeenstemming te komen. De grote landen trekken dan toch een bepaalde lijn. Vervolgens kijkt Nederland dan vlak voor de top naar de Benelux. Bent u niet bang dat het resultaat van die strategie is dat je uiteindelijk toch aan de kant staat, zoals bij de top van Tampere, waar uiteindelijk de grote landen min of meer de einduitkomst hebben gedicteerd?

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Deze voorstelling van zaken is niet juist. Ik zal niet alle thema's langslopen, want de staatssecretaris heeft de hoofdonderhandelingen gevoerd. Onze inzet op de top van Tampere is gehonoreerd. Op een bepaald moment wilden wij graag één lijn trekken met België en Luxemburg. Daar komt dan een memorandum uit voort. Wij doen dat nu ook weer ten opzichte van Helsinki. Deze aanpak blijkt succesvol te zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Kunt u een reactie geven op mijn inbreng op het punt van de bilaterale relaties? Ik heb de uitbreiding van de NAVO en de Unie geschetst en gevraagd welke nieuwe partners Nederland voor ogen heeft om sterke bilaterale relaties mee op te bouwen, zoals in het verleden is gebeurd met de VS, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. Kunt u een reactie geven op de visie van bondskanselier Schröder, die in feite zegt dat het erom gaat dat coalities worden opgebouwd binnen het bondgenootschap en internationale organisaties?

Minister Van Aartsen:

Dit is een goed beeld van de bondskanselier. Ook ik heb dat betoogd. Ik wil daar nu wel uitvoerig op ingaan, maar in de schriftelijke beantwoording heb ik een schets gegeven van nieuwe contactlijnen die wij zoeken met landen, ook in Midden- en Oost-Europa. Een van de voorbeelden daarvan is de versterkte relatie die wij hebben gezocht, zoeken en zullen blijven zoeken met Polen.

Dan kom ik op Europa, meer in het bijzonder op de Balkan. De heer Koenders heeft het gisteren zeer kernachtig uitgedrukt: een rijker en belangrijker wordend Europa in een instabiele internationale omgeving staat voor een belangrijke keuze tussen het exporteren van stabiliteit en het importeren van instabiliteit. De Balkan, de kandidaat-landen in Midden-Europa, Turkije, de Kaukasus, Rusland: het zijn alle voorbeelden van landen die deze stelling op verschillende wijzen onderschrijven. Deze zomer is in de Balkan duidelijk op het belang van deze keuze gewezen. Een regime dat verantwoordelijk was voor een volstrekt onaanvaardbare humanitaire situatie in Kosovo noopte de internationale gemeenschap tot interveniëren. Deze keer bestond er ook een ruime overeenstemming binnen die internationale gemeenschap om militair op te treden. Nederland heeft daar een forse bijdrage aan geleverd. Vervolgens biedt resolutie 1244 van de Veiligheidsraad de internationale gemeenschap de ruimte om de verantwoordelijkheid te nemen voor de interne stabiliteit in Kosovo. Via het opzetten van KFOR en de civiele poot van de VN, UNMIK, wordt daaraan inhoud gegeven.

In de schriftelijke beantwoording ben ik ingegaan op een aantal problemen die te maken hebben met UNMIK, meer in het bijzonder met de opbouw van de politiemacht. Ik wil daar nu liever niet bij stilstaan, maar op een punt zal ik wel ingaan. De heer Koenders heeft daar terecht op gewezen en daarover heeft de Nederlandse regering ook zorgen. Natuurlijk doen wij daar ook iets mee. Het betreft de kritische geluiden die op feiten zijn gebaseerd over de trage, logge start van het stabiliteitspact. Dat gaat gepaard met papier en vergaderen. Ik heb het gisteren ook zo in de Eerste Kamer gezegd. Nederland heeft initiatieven genomen en zal initiatieven nemen om met name de drie tafels rond het stabiliteitspact effectiever te laten werken. Wij zullen daarmee voortgaan. Het is overigens jammer dat de heer Van der Stoel zal opstappen als een van de voorzitters bij een van die tafels. Het lijkt mij nodig dat wij onze partners in dat stabiliteitspact – ik heb de bijeenkomst van de OVSE daar en marge voor benut – duidelijk maken dat er echt met een zeker resultaat en doelgerichtheid aan moet worden gewerkt. Dat is ook wat de landen die zijn geïnteresseerd en belanghebbenden zijn bij het stabiliteitspact, naar voren hebben gebracht. De Europese Unie, VS, Canada en alle landen die aan deze zijde staan, maar ook de landen die aan de andere zijde staan, hebben zeer veel belang bij een goed verloop van dat proces. Waar nodig zullen wij nader interveniëren. In ieder geval kan dat via een speciale voorziening die wij op het departement hebben getroffen. Daarbij is er een speciale projectcoördinator voor dit pact, of liever gezegd, voor dit proces. Voorts zal de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uiteraard ingaan op een aantal vragen die zijn gesteld over de zogeheten Balkanbrief.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben blij dat de minister ingaat op mijn vraag over de kritische kanten van het stabiliteitspact. Een van de kernvragen waarom het naar onze mening gaat, is de onduidelijke definiëring van de doelstelling van dat pact. Is dat georganiseerd om te komen tot een betere donorcoördinatie? Is het een soort Marshallplan, zoals wij dat van na de oorlog kennen? Of is het ook preaccessie? En zo ja, is het dan niet nodig dat ook de Europese Unie daarin een belangrijke rol speelt? Dat zal geen accessie zijn die van vandaag op morgen zal moeten plaatsvinden, maar misschien is het wel in dat perspectief.

Mijn volgende vraag betreft het punt van de misdaadbestrijding. Kan de minister daarop nog ingaan?

Minister Van Aartsen:

Een aantal zaken heb ik schriftelijk beantwoord. Ik heb gezegd dat de misdaadbestrijding een thema is dat wij, maar wij niet alleen – binnen de EU hebben wij daarover al een paar keer gediscussieerd – hoog op de agenda van het stabiliteitspact zullen moeten plaatsen. Er worden veel woorden gewijd aan de vraag wat het stabiliteitspact nu eigenlijk is, ook in de verklaring die destijds in Sarajevo aan de orde is geweest. Het probleem is dat het van alles wat is. Daarin heeft de heer Koenders gelijk. Het heeft Marshallplanachtige trekken. Het probleem is dat wij niet in al die landen op een structuur kunnen bouwen, zoals dat destijds bij het Marshallplan wel het geval was en waarbij je met wat geld een economische ontwikkeling in gang zag komen. Die situatie is in een aantal van die landen niet aan de orde. Anderzijds is het evident dat op veel langere termijn de verhouding tot de Europese Unie in het pact aan de orde moet komen. Dat moment breekt zonder enige twijfel in de eerste helft van het komende jaar aan. In ieder geval zal ik er behoefte aan hebben, dit op enig moment met de collega's in de Europese Unie te bespreken. Wij zullen dan scherper moeten definiëren welke kant wij echt met deze landen uit willen gaan. Wat enorm helpt, is dat het besluit van Helsinki een fors aantal van deze landen – wij praten ook over Bulgarije en Roemenië – perspectief biedt op het proces naar overkomst naar de Europese Unie. Dat is een ander, positief aspect in het hele proces. Dat heeft te maken met een thema dat mijzelf nogal na aan het hart ligt, namelijk dat wij zeer moeten uitkijken voor het ontstaan van nieuwe scheidslijnen in Europa. Ik heb daar bij een aantal gelegenheden in het afgelopen jaar over gesproken. Dat thema houdt het kabinet in zijn totaliteit zeer bezig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb in eerste termijn mijn beduchtheid uitgesproken dat de Albanese bevolking van Kosovo zich opstelt tegenover KFOR om zodoende de facto soevereiniteit te bewerkstelligen. Deelt de minister die beduchtheid? Is dat wellicht een reden geweest, militair te vertrekken uit Kosovo? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat dit uitsluitend een beslissing van de minister van Defensie is geweest.

Minister Van Aartsen:

Het is uiteraard een besluit van het kabinet geweest. Die overweging heeft geen rol gespeeld bij de besluitvorming in het kabinet. De afweging is gemaakt, waar wij in de komende jaren met onze bijdrage het meest effectief aanwezig kunnen zijn. Wij hebben Bosnië en Kosovo tegen elkaar afgezet, met name onze aanwezigheid in Kosovo die wel belangrijk, maar niet zeer omvangrijk is en ons daarbij de vraag gesteld, of het niet beter is het aantal manschappen in Bosnië uit te breiden en dan ook in het totaal van de commandostructuur meer verantwoordelijkheid op ons te nemen. Dat is een van de belangrijkste overwegingen in het geheel geweest. Ik heb hier en daar de speculatie gehoord dat er problemen zouden zijn geweest in de samenwerking met de Bondsrepubliek. Ook dat argument speelt niet mee. Het is absoluut niet aan de orde. De afweging was gewoon waar wij met onze legermacht die wij hiervoor ter beschikking hebben, het meest effectief aanwezig kunnen zijn. Aan de politiek die de Nederlandse regering ten aanzien van Kosovo, meer in het bijzonder de toekomst van Kosovo, heeft uitgedragen, verandert helemaal niets.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben de schriftelijke antwoorden nog niet ontvangen, maar...

De voorzitter:

De schriftelijke antwoorden krijgt u zeer binnenkort.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie heeft gepleit voor het beëindigen van de economische boycot van Servië. Hoe oordeelt de minister hierover?

Minister Van Aartsen:

De regering heeft wat dit betreft een duidelijke lijn gevolgd in het verleden die zij niet wenst te verlaten. De EU heeft besloten de sancties ten aanzien van Servië te handhaven en de visumrestricties te verscherpen. Verder is geconstateerd dat de luchtvaartboycot een vorm van een smart sanction is; de Commissie heeft desgevraagd bevestigd dat het gros van de revenuen van de luchtvaart in de zakken van het regime-Milosevic verdwijnt. Dat is een extra reden om de luchtvaartboycot te handhaven. Ook de olieboycot wordt gehandhaafd. Het zou een verkeerd signaal zijn als die boycot nu werd opgeheven. Een eventuele opheffing dient naar ons inzicht te worden gekoppeld aan een duidelijke vooruitgang op het terrein van de democratisering binnen Servië. Enkele belangrijke vertegenwoordigers van de Servische oppositie hebben tijdens de OVSE-top benadrukt dat een opheffing van de olieboycot moet worden gebracht als een succes voor de oppositie en niet als een tegemoetkoming aan de druk van het regime-Milosevic. Overigens zal de EU krachtig doorgaan met het initiatief "energie voor democratie".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben bang dat de EU op deze manier in een patstelling terecht komt. Wij krijgen duidelijke signalen van de oppositie dat het handhaven van de olieboycot en het handelsembargo de bevolking in het nauw brengt en dat het regime dat uitbuit door erop te hameren dat het Westen de veroorzaker van alle ellende is. Vertegenwoordigers van de oppositie, die moeilijk een poot aan de grond krijgt, benadrukken dat de sancties op het regime moeten worden gericht om democratische verbeteringen te realiseren. In die zin kan ik mij dus wel vinden in een aantal maatregelen van de EU, maar de oppositie vindt ook dat alle sancties, die haar in een isolement en de bevolking in de problemen brengen, zouden moeten worden opgeheven. Ik wil graag dat de minister ook op deze manier naar het probleem kijkt.

Minister Van Aartsen:

Wij houden ons voortdurend bezig met dit probleem. Wij hebben een gesprek gehad met een aantal belangrijke vertegenwoordigers van de oppositie, zoals Djindjic, Djukanovic en Draskovic. De heer Draskovic was overigens voor het eerst aanwezig bij een dergelijke bijeenkomst. Bij deze bijeenkomst was een beperkt aantal ministers van de OVSE-lidstaten en van de Verenigde Staten aanwezig. Men heeft hier gevraagd eventuele stappen te verbinden aan een werkelijke vooruitgang van de democratie in Servië. Het stoppen van de sancties tegen Servië is op dit moment het verkeerde signaal aan Milosevic. Veelal wordt het argument gebruikt dat deze sancties de verkeerde groep treffen. Er kan immers niet worden gereisd. Het is niet alleen mijn mening, maar ook die van mijn collega's en de Commissie dat dit probleem zich in de praktijk niet voordoet. De oppositie heeft, gelukkig, geen enkel probleem om Servië uit te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister stelt dat er geen positief signaal naar Milosevic mag gaan, zolang hij dat niet heeft verdiend. Er zit echter ook een andere kant aan dit probleem en wel dat als het onmogelijk is om onder de druk van dit olie-embargo tot een democratische omvorming te komen, de Unie een andere benadering zal moeten kiezen.

Minister Van Aartsen:

Ik ben ervan overtuigd dat de beleidskeuze die de vijftien lidstaten van de Europese Unie en de Commissie inzake Servië hebben gemaakt, op dit moment de juiste is. Wij moeten nu aan die keuze vasthouden. Soms moet je bereid zijn om door te zetten.

Voorzitter! Ik wil niet al te veel woorden meer wijden aan de uitbreiding van de Unie. Morgen vindt een debat plaats als voorbereiding op de top van Helsinki. Daar zal nader op onder meer de positie van Turkije in kunnen worden gegaan.

De heer Hoekema (D66):

De minister merkt op dat hij geen nieuwe scheidslijnen in Europa wil laten ontstaan. Dit doet sterk denken aan een opmerking die door een vertegenwoordiger van Oekraïne in de pers is gemaakt. Wij hebben daar vorige week al over gesproken. Waar houdt echter voor de minister Europa op? Ik kreeg vorige week de indruk dat Oekraïne en Rusland buiten het Europa van de minister vallen. Ziet hij Europa niet organisch groeien, met als mogelijke uitkomst dat Oekraïne en wellicht Rusland in Europa zullen worden opgenomen? Deze landen hebben immers wel degelijk een Europese roeping.

Minister Van Aartsen:

Ik kan de gedachten van de heer Hoekema niet lezen. Ik weet dus niet wat hij precies met "Europa" bedoelt. Het is mogelijk dat hij daaronder ook de Europese Unie verstaat. Om eventuele misverstanden te voorkomen, zal ik dan ook niet uitspreken dat Oekraïne tot Europa behoort. Dat land maar zeker ook Rusland behoren natuurlijk wel tot het Europese continent. Een voorganger van de huidige Franse president heeft zich ooit heel helder uitgelaten over wat er onder "Europa" moet worden verstaan. Ik kan mij zeer goed vinden in zijn schets van Europa. Bespiegelingen als deze geven echter geen uitsluitsel over de vraag hoe er op dit moment met een land als Oekraïne moet worden omgegaan. Dat de Unie zich ervan bewust is dat Oekraïne een deel van Europa is, blijkt uit de instrumenten die worden ontwikkeld. Zo komt de Europese Unie dit weekend, hopelijk, met een gemeenschappelijk standpunt over Oekraïne. Verder heeft ook de NAVO een bijzondere verhouding met dit land. Hieruit blijkt wel dat zowel de NAVO, als de Europese Unie beleid wil ontwikkelen dat specifiek is gericht op Oekraïne. Hetzelfde geldt voor de Russische Federatie, hetgeen niet betekent dat dit land morgen al lid kan worden van de Europese Unie. Ik kom daar echter nog over te spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Overmorgen waarschijnlijk ook niet. Ik heb in eerste termijn een algemene vraag gesteld. Die wil ik nu toespitsen. Welke landen mogen politiek, rechtens of hoe men het ook wil formuleren in Brussel aankloppen en hebben daar recht op gehoor als zij vragen om de kandidaatstatus?

Minister Van Aartsen:

Iedereen klopt aan de poorten van Brussel aan, zoals de heer Van Middelkoop weet. Er heeft een vrij fors proces van screening plaats, los van het officiële screeningsproces van de toetreders, voordat wij tot een dergelijke stap of besluit overgaan, bijvoorbeeld in het geval van Oekraïne. Dat is op dit moment niet aan de orde. Daarvoor hebben wij andere instrumenten gekozen. Ik wees al op het gemeenschappelijk standpunt en ik denk aan het instrument dat wij in het NAVO-kader hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zou het niet beter zijn, de heldere uitspraak te doen – ik heb het dan niet over de twaalf waarmee wij gaan onderhandelen – dat ergens de grens van Europa ligt, in die zin dat landen die erbuiten liggen niet behoeven aan te kloppen? Op die manier weet men hoe men ermee moet omgaan. Vervolgens kan worden geïnvesteerd in een substantiële vormgeving op basis van het beginsel van goed nabuurschap.

Minister Van Aartsen:

In wezen heeft de Europese Unie de keuze gemaakt. Ik heb het voorzichtig geformuleerd, omdat ik niet wist wat in het achterhoofd van de heer Hoekema speelde, ofschoon ik soms denk dat ik het ongeveer weet. In Helsinki zal de EU een duidelijke uitspraak doen. Wij gaan in de komende jaren investeren in deze twaalf landen. Bovendien loopt er nog een proces met Turkije. Het gaat dus om twaalf plus één. Tevens voert de EU ten opzichte van de omgeving van de Unie een bepaalde politiek. Daarbij denk ik niet alleen aan Oekraïne, maar ook aan de Russische Federatie. Ik denk dat het van groot belang is dat de EU in de komende jaren echt investeert in een relatie tot de Russische Federatie. Dit gaat over de langere termijn. Ik zal straks een paar opmerkingen maken over het conflict in Tsjetsjenië. Ik ben van mening dat zonder de Russische Federatie geen totale Europese politiek is te maken. Zij zit in de Raad van Europa en in de OVSE. Ik denk dat wij duidelijk voor ogen moeten hebben wat wij willen met de Russische Federatie, zeker als daar na volgend jaar een nieuw kabinet en een nieuwe president zijn aangetreden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laat ik nu altijd gedacht hebben dat er al sprake was van een gemeenschappelijke strategie van de EU.

Minister Van Aartsen:

Nu loop ik dus toch in de fuik, voorzitter. De heer Van Middelkoop heeft gelijk. Er is een gemeenschappelijke strategie. Het probleem is dat het meer gemeenschappelijk dan een strategie is. Gezien het Verdrag van Amsterdam zou zo'n gemeenschappelijke strategie veeleer een koppeling van doel en middelen moeten worden.

De heer Eurlings (CDA):

Met de opmerking van de minister over het belang van de relatie met Rusland zijn wij het natuurlijk eens, maar het gaat hierbij om meer dan alleen Rusland. Ik wijs op het artikel over Oekraïne in de krant van vandaag. Je ziet hier al heel snel gebeuren wat altijd gebeurt. Als het gaat over de band met die landen komt de vraag aan de orde: kunnen zij kandidaat-lidstaat worden? Is niet de kern van de uitdaging dat wij los van de kandidaat-lidstaten als EU tot een betere samenwerking met onze buurlanden moeten komen?

Minister Van Aartsen:

Ik geloof dat ik op die vraag al een antwoord heb gegeven. De politiek van de Unie is: investeren in een uitbreidingsproces met twaalf landen. Daarnaast is het voor de Unie van belang om ook haar omgeving in de gaten te houden. Daarvoor hebben wij de gemeenschappelijke strategieën.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Blijkbaar is er nu het een en ander mis in de relatie tussen de Europese Unie en de Russische Federatie. Het lijkt mij van groot belang dat de minister daar nader op ingaat en concreet aangeeft welke verbeteringen noodzakelijk zijn.

Minister Van Aartsen:

Ik zal er in het vervolg van mijn betoog een paar opmerkingen over maken. Wat ik op dit moment mis is in de relatie tussen de Europese Unie en de Russische Federatie is het conflict over Tsjetsjenië.

Ik ga over op het hoofdstuk van het Europese veiligheids- en defensiebeleid.

De voorzitter:

Ik zie dat de leden in een soort starthouding gaan zitten. Ik wil bij dit onderwerp de minister zijn hele betoog laten afmaken. Daarna wil ik bezien of er wellicht nog een enkele nadere vraag te stellen is.

Minister Van Aartsen:

Dat betreur ik wel, voorzitter, maar het is uw beleid.

De voorzitter:

Ik spreek u vannacht om vier uur nader!

Minister Van Aartsen:

Gisteren is gesproken over een ommezwaai die de laatste weken in het standpunt van het kabinet zou hebben plaatsgevonden. Deze schets van de situatie, die ik natuurlijk volstrekt moet respecteren, rijmt naar mijn mening niet met de werkelijke gang van zaken. Wij zijn ergens begonnen. De inzet van het kabinet is terug te voeren op hetgeen namens mij het vorig jaar is gezegd bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik zal dat nu niet uitvoerig citeren. De Kamer kan het terugvinden in de Handelingen van 3 december 1998. In een speech voor het Nederlands genootschap voor internationale zaken heb ik mijn gedachten over het Europees defensiebeleid uiteengezet. In oktober is er een notitie naar de Kamer gegaan. Daar valt een vrij constante lijn in te ontdekken, die niet is geweest dat wij tegen een ontwikkeling naar een Europese defensie zouden zijn. Ik herinner mij dat de heer Hoekema het vorig jaar in een artikel schreef, dat hij zo gelukkig was met het standpunt van de Nederlandse regering op enig moment. Wij hebben van den beginne af aan gezegd dat, als wij aan dit proces zouden beginnen, het goed was om een aantal prioriteiten continu op de agenda te houden. Dat waren er vijf.

De eerste is geweest, dat het niet zou moeten gaan zoals de Franse president, overigens niet in de beroemde rede die de heer Eurlings aanhaalde, maar wel in een stadium daarvoor, had gezegd. Volgens hem was de belangrijkste doelstelling te komen tot nieuwe organen en instellingen. Wij hebben van den beginne af aan gezegd, dat het zou moeten gaan om militaire capaciteiten van de landen van de EU en het verbeteren daarvan, aan de hand van een ambitieniveau, waarover dan ook met elkaar gesproken moest worden.

Het tweede punt was dat het Europese defensiebeleid in nauwe samenwerking met de NAVO zou moeten worden ontwikkeld.

Het derde punt is geweest, dat het Europese veiligheids- en defensiebeleid niet als een soort corpus alienum in het geheel van de structuur van de Europese Unie zou moeten zitten, maar dat het geheel verklonken zou moeten zijn aan het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de Europese Unie. Dat wil zeggen dat er geen vierde pijler zou zijn, maar dat in tegendeel het defensiebeleid zou worden geklonken aan het gemeenschappelijk buitenlands beleid, met gebruikmaking van het instrumentarium van de tweede pijler. Institutionele samenhang heeft bij ons vooropgestaan.

In de vierde plaats was het van groot belang om de zes niet-EU-NAVO-landen te betrekken bij de uitvoering van het Europese defensiebeleid. Dat element is ook neergelegd in de verklaring van Washington in mei. Daarnaast moet er behalve het militaire aspect en het militaire crisisbeheersingsbeleid ook een beleid zijn, dat zich richt op de niet-militaire aspecten van crisisbeheersing omdat ook in Kosovo duidelijk is geworden, dat achter zo'n operatie een niet-militaire golf volgt. Al die verlangens, prioriteiten en desiderata keren terug in het rapport van het Finse voorzitterschap dat afgelopen maandag in de Algemene Raad is besproken. Gezien vanuit de Nederlandse positie moet ik zeggen, dat deze versie vele malen beter is dan alles wat daarvoor op tafel heeft gelegen. Dat die uitkomst er nu zo uitziet, heeft mijns inziens ook te maken met het feit, dat Nederland de afgelopen periode een belangrijke rol in dat proces heeft gespeeld. Ik heb al eerder in een debat met de Kamer opgemerkt, dat wij in het hart van de discussie zitten en die uitspraak houd ik ook vol.

Een van de belangrijkste thema's in het debat is de autonome operaties, die ook vanochtend en gisteren uitgebreid in interruptiedebatten ter sprake zijn gekomen. Daarbij zijn verwijzingen naar brieven en interpretaties van de Finse stukken naar voren gebracht. Het probleem is naar mijn mening, dat de precieze betekenis van het woord "autonoom" tot misverstanden of onduidelijkheid leidt. Gaat het nu om een zelfstandige militaire capaciteit van de Europese Unie, geheel los van de NAVO of gaat het om het zelfstandige vermogen tot een EU-geleide operatie te beslissen en daaraan leiding te geven? In het verleden is die term in beide betekenissen gebruikt, maar het is duidelijk dat de term "autonoom" in de tekst van het voorzitterschap betrekking heeft op het vermogen van de Europese Unie om zelf te besluiten over een Petersbergoperatie. Bij de uitvoering van die operatie kan al dan niet sprake zijn van het gebruik van NAVO-middelen. Een van de opvallende punten in de Helsinkitekst is voorts, dat daarin ook concrete getallen worden genoemd voor een Europees ambitieniveau: in 2003 moet de Europese Unie het vermogen hebben om binnen 60 dagen troepen in het veld te brengen voor Petersbergoperaties tot een totaal van 50.000 à 60.000 man en met een maximale duur van één jaar. Het gaat daarbij niet om een autonome Europese interventiemacht, laat staan een staand Europees leger, exclusief voor Europese operaties. Het gaat om nationale bijdragen, om bouwblokken. Ik heb inderdaad op een bepaald ogenblik de terminologie legostenen gebruikt. Dat past een beetje dezer dagen, gegeven de prijs die de desbetreffende ondernemer in Denemarken heeft gekregen. Ik heb ook gewerkt met terminologieën als reservoir en assembleren Het gaat om elementen die op vrijwillige basis bijeengebracht worden als de noodzaak zich aandient. Ook het eurokorps kan daarvan een belangrijk onderdeel uitmaken, maar dat eurokorps is iets anders dan de crisisinterventiemacht die via assemblage tot stand komt. Er zijn echter ook nog andere Europese samenwerkingsverbanden. Ik verwijs kortheidshalve maar even naar de Nederlandse bijdrage daaraan, naar hetgeen wat wij in dat kader hebben gedaan en naar hetgeen voortvloeit uit de Defensienota. Vorige week heeft de minister van Defensie dat in de NAVO-raad nog nader toegespitst.

De heer Koenders heeft gevraagd, welke modules Nederland zal gaan bijdragen aan die headline goals. Naar ons oordeel verloopt het debat in het goede tempo – wij zijn klaar voor Helsinki – maar zó hard gaat het op dit moment nu ook weer niet. De vijftien EU-landen zullen in Helsinki eerst deze gedachten moeten aanvaarden. Daarna komt aan de orde, welke eenheden kunnen worden toegewezen. Ik denk dat het ongeveer zal gaan zoals het ook is gegaan met de WEU. Daar zijn eenheden "double hatted": naast de NAVO-taak is een aantal troepenmachten geïdentificeerd als forces answerable to WEU. Alle parate landmachteenheden en hoofdkwartieren zijn ook beschikbaar voor WEU-crisesbeheersingsoperaties. Als maximale bijdrage voor een enforcementoperatie is aangegeven, dat het een eenheid is ter grootte van een brigade. Wat luchtmacht en marine betreft, zijn alle parate eenheden inzetbaar. Dit betreft dus de Nederlandse situatie ten aanzien van de WEU. Ik denk dat ten aanzien van de Europese Unie iets dergelijks zou kunnen geschieden. Het is echter een zaak die meer de minister van Defensie regardeert. Een en ander zal nader moeten worden uitgezocht. Het staat echter als een paal boven water dat Nederland zijn bouwsteen (assemblagedeel, legosteen) aan deze macht zal gaan bijdragen.

De heer Van den Berg vroeg onder welke omstandigheden de EU zo'n operatie autonoom zal uitvoeren. Dat zal in die gevallen zijn waarin de NAVO niet in staat of bereid is om op te treden. Die volgorde kunt u terugvinden in het Finse papier, dat vanochtend door diversen uwer geciteerd is. Wij hebben het dan over een situatie waarin de NAVO niet kan of niet wil optreden, terwijl de Europese Unie dat wel wenst te doen. De volgorde die in het Finse document is aangegeven, is duidelijk: eerst de NAVO met NAVO-middelen en vervolgens kan de EU autonoom optreden. Daarmee wordt de positie van de NAVO in het geheel niet ondergraven, zeker niet als men in aanmerking neemt wat schriftelijk is vastgelegd. Ik zeg erbij, dat sommige lidstaten grote bezwaren hadden tegen de bepalin gen in het document, die inhouden dat er sprake is van een vaste structuur tussen de Europese Unie en de NAVO. Met dit document wordt evenwel voldaan aan de verlangens van de Nederlandse regering. Het samenstel van de bepalingen dat nu ter tafel is gebracht, is in een laat stadium tot stand gekomen, namelijk in de vroege ochtend van de maandag. Vervolgens is het in de Algemene Raad aan de orde geweest. Dit samenstel is dus voor de Nederlandse regering aanvaardbaar.

Misschien voert dat nu te ver, maar ik wijs er nog op, dat er een "maar" is. Dat "maar" heeft te maken met de institutionele structuur. Daarover zal in Helsinki zeker nog een robbertje gevochten moeten worden. Op dat punt zijn er namelijk nog steeds duidelijke verschillen van mening tussen de lidstaten van de Europese Unie. Nederland is zeer gelukkig met het feit, dat in ieder geval op een tweetal plaatsen, aan het begin en aan het eind, in het Finse document duidelijk wordt aangegeven dat het vraagstuk van het institutionele kader aan de orde moet komen. Over de vraag of ook het verdrag volgend jaar moet worden gewijzigd bij de onderhandelingen in het kader van de IGC, denkt nog niet iedereen hetzelfde. De passages worden door de lidstaten dus enigszins verschillend uitgelegd. Wij vinden evenwel dat de deur is opengegooid. Wij zullen tijdens de top van Helsinki onze medelidstaten duidelijk maken, dat er nog het een en ander moet worden afgepalaverd. Daarbij denk ik aan de competenties, de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van comités, zoals het militair, het politiek en het veiligheidscomité, aan de relatie van die organen met de Algemene Raad en de verklinking aan het verdrag, waarover een goede passage in het document is opgenomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik de regering zo verstaan dat haar inzet is dat, anders dan bij de NAVO, er iets komt wat lijkt op een militair geïntegreerde structuur van de Europese Unie en dat wat men voor ogen heeft enigszins lijkt op Unsas? Er zouden dan dus troepen aan de Europese Unie ter beschikking kunnen worden gesteld en die troepen zouden kunnen worden ingezet waar dat nodig is.

Graag wil ik vernemen wat op dit moment de positie van de Amerikanen is. In de kranten lees ik dat er ongerustheid is vanwege al datgene wat er in Helsinki ten aanzien van Europa gebeurt.

Minister Van Aartsen:

Er komt een politiek en veiligheidscomité. Verder komt er een militair comité. Die organen zullen zich dus ook moeten voorbereiden – die ladder lopen wij af – op een situatie waarin zij, als de NAVO niet is geëngageerd en als niet met NAVO-middelen wordt opgetreden, autonoom moeten optreden. De Verenigde Staten kunnen zich vinden in de ontwikkelingen tot en met afgelopen maandag.

De heer Eurlings (CDA):

De minister meldde aan het begin van zijn betoog dat hij wel degelijk vindt dat wij in het hart van de discussie stonden en staan. Ik vraag mij toch af, hoe hij dat kan volhouden. Ik zal de drie voornaamste eisen die Nederland in dit proces heeft gesteld, langslopen. Om te beginnen was dat de eis "geen EU-operatie zonder NAVO-middelen". Ik citeer uit de NIGZ-speech van de minister: "De EU wil en kan geen militaire middelen buiten de NAVO opbouwen". Wat zien wij uiteindelijk in het voorstel staan? Grootschalige "EU-led operations". De tweede eis is dat EU-operaties moeten worden beperkt tot kleinschalige operaties. Deze eis wordt nog herhaald in de schriftelijke beantwoording van de vragen over deze begroting. Vorige week hebben wij de minister nog gevraagd, wat hij vindt van de voorstellen van de grote landen, waarin sprake is van 60.000 man. Daar was geen mening over; wij hielden vast aan x, y en z. Nu lazen wij eergisteren in de krant dat de minister die grootte nog aan de voorzichtige kant vindt. Van de laatste eis, de verdragsstructuur, heeft Nederland een hard punt gemaakt, ook in de voorliggende nota. In het Finse voorstel is absoluut niet zeker dat dat zal gebeuren.

Voorzitter! Als die drie basisvoorwaarden van Nederland niet zijn ingevuld en er wordt met vreugde melding gemaakt van de voorliggende brief van het Fins voorzitterschap, vraag ik mij toch af of de minister niet gewoon met lege handen door de bocht gaat.

Minister Van Aartsen:

Bij de discussie over het aan de orde stellen van deze structuren bij de onderhandelingen die volgend jaar zullen plaatsvinden in het kader van de IGC heb ik in alle openheid mijn mening gegeven. Ik zou de stelling kunnen betrekken dat Nederland nog niet geheel zijn zin heeft gekregen, maar ik vind dat ten opzichte van de Kamer onjuist. Ik zou die stelling ook kunnen betrekken op basis van twee paragrafen uit het Finse voorstel. Maar op dat punt zijn wij er nog niet, hoewel we een eind gekomen zijn. Wij staan wat dat betreft met enige zekerheid in het leven. Dat geldt voor de premier, voor mij en voor de staatssecretaris, die voor dit punt naar Helsinki zullen moeten afreizen.

Voorzitter! Ik heb een vijftal punten genoemd, waarop wij gewoon onze zin hebben gekregen. Zelfs twee weken geleden was dat nog niet het geval. Als het anders was zou ik het ook zeggen. Ik zeg immers ook in openheid dat het nog niet helemaal is zoals het zou moeten zijn. Wij vinden dat wij op basis van dit papier, waarvan wij nu uitgaan en dat de basis is voor Helsinki, op die vitale punten onze zin hebben gekregen. Helsinki is overigens maar een klein tussenstation op een lange weg die nog afgelopen moet worden. Ik vind dat de Nederlandse regering in dit stadium tevreden kan zijn.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De minister gaat helaas niet in op de argumenten die ik net noemde. Ik citeerde een toespraak van hem. Ik citeerde verschillende stukken "toen" en "nu". Ik wil de minister toch vragen wat Nederland op de drie speerpunten: Geen EU-operatie zonder NAVO-middelen; EU-operatie beperken tot kleinschalige operaties; vastleggen in het Verdrag, nu precies heeft binnengehaald. Ik wil daarbij nog opmerken dat het citaat van Chirac dat ik eerder noemde niet zomaar een citaat was, maar een onderdeel van het Brits-Franse voorstel. Als de minister alleen maar blijft zeggen dat Nederland in het hart van de discussie staat, terwijl hij dat op geen enkele manier kan onderbouwen, dan kun je niet anders dan concluderen dat je niet in het hart van de discussie staat maar gewoon met lege handen door de bocht gaat.

Minister Van Aartsen:

Als de heer Eurlings gelijk zou hebben, zou ik dat ook zeggen. Hij heeft gewoon geen gelijk, tenminste als er naar de feiten wordt gekeken. De Franse president heeft over dit thema ook geheel andere uitspraken gedaan, die ik hier nu niet bij me heb. De Franse president heeft naar ons inzicht een goede toespraak gehouden in Straatsburg. Dat was pas kort geleden. Dit debat loopt al enige tijd. We zien nu – ik zeg dit omdat de heer Eurlings mij hier nu min of meer toe uitnodigt – dat het standpunt van een land als Frankrijk en in zeker opzicht ook van een land als het Verenigd Koninkrijk naar ons toe heeft bewogen. Ik wil nog verder antwoorden, maar ik heb het idee dat de heer Eurlings zich ergert aan het feit dat ik hem een antwoord geef.

De voorzitter:

Verbale expressie komt niet in de Handelingen, dus u hoeft zich daar niets van aan te trekken.

Minister Van Aartsen:

Goed, dan trek ik mij er ook niets meer van aan, mijnheer de voorzitter! Dat is een rustig idee.

De heer Eurlings heeft ook gevraagd hoe het nu zit met het thema grootschalig-kleinschalig. De doelstelling is duidelijk dat je een aantal militaire capaciteiten identificeert die zowel voor de NAVO als voor de Europese Unie in beide richtingen kunnen worden aangewend. Dat is de situatie die wij nu ook hebben ten aanzien van de West Europese Unie en de NAVO. Daar is de headline goal voor vastgesteld. Wij hebben daar ook onze ideeën over gehad. Er zijn ook veel forsere ideeën over de headline goal geweest, maar de gedachte dat je de headline goal vaststelt, zat vervat in onze notitie over dit vraagstuk. Hier is dat door u weliswaar veel bekritiseerd, maar we hebben toen met x, y en z gewerkt. Dat zijn de capaciteiten. Vervolgens komt de vraag hoe je die capaciteiten aanwendt en wat je ermee doet. Wat is het kader van besluitvorming? Het kader van besluitvorming is de ladder, zoals ik die heb gegeven: NAVO, NAVO-middelen, autonoom. Die ladder moet afgelopen worden. Dat is de betekenis van "where the Alliance as a whole is not engaged". U vindt dat terug in paragraaf 2 en paragraaf 6. Ook de gedachte van het niet dupliceren vindt u daar terug. Het staat er allemaal keurig in. Vervolgens is er de wetenschap dat het, zoals ik al eerder in de Kamer heb gezegd, naarmate je met een forsere, grotere, omvangrijkere operatie te maken zult hebben, logischer is dat je kiest voor de eerste of de tweede optie.

De voorzitter:

Het fenomeen doet zich voor, mijnheer Eurlings, dat u niet de enige woordvoerder bent in dit debat en dat rechtvaardigheid geboden is. De heer Koenders begon als eerste met de middaggymnastiek van de heren, dus nu mag de heer Koenders.

De heer Koenders (PvdA):

Ik ben inmiddels een beetje uitgerust. Ik bewonder de minister dat hij afgelopen maandag voor het eerst op basis van een Kamermeerderheid een Nederlands standpunt heeft ingenomen. Ik bewonder hem ook voor het feit dat hij met grote charme probeert te staven dat er eigenlijk geen verandering is opgetreden in het Nederlandse standpunt. Ik wil daarbij niet te lang stilstaan, want het standpunt is het belangrijkste. In de notitie aan de Kamer is een aantal verwachtingen gewekt, ook al was de reactie in mijn fractie niet in alle gevallen positief. Ik wijs op het "overleg met de NAVO" ten aanzien waarvan slechts wordt gesproken over "further steps". De term "double hatted" is ook opgenomen, maar alleen als dat van toepassing is. Over de relatie met Europese niet-NAVO-landen staat er niet meer dan in Washington is afgesproken. In eerdere fases heeft de regering nog duidelijk over "kleinschalige operaties" gesproken. Nu is toch de mogelijkheid geopend voor autonome operaties van de Europese Unie, waarbij een aantal van 60.000 is genoemd. Ik vraag mij af wat de minister maandag heeft bewogen, in te stemmen – hij heeft daarvoor onze steun – met de vier punten.

Minister Van Aartsen:

Ik heb de redenen al exact aangegeven. Voor de relatie NAVO-EU verwijs ik naar de inleiding en de paragrafen 19 en 26 van het Finse papier. Ten aanzien van de relatie met de zes niet-leden van de Europese Unie wordt gesteld dat het noodzakelijk is dat er "appropriate structures" tot stand komen. In de volgende paragraaf wordt duidelijk gemaakt dat aan operaties zoals deze meegedaan kan worden. Dat is een belangrijk element. Ik heb aangegeven op welke wijze het aantal van 50.000 tot 60.000 is opgebouwd en met welk doel. Zij kunnen "double hatted" gebruikt worden. Dat is de implicatie van het gebruik van de Washingtontaal in paragraaf 2 van het Finse papier. Wij zetten een belangrijke stap op een weg die ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling en in maart goed begaanbaar heb genoemd. Het mag niet gaan om een reus op lemen voeten. Er moet werkelijk inhoud aan gegeven kunnen worden. Gedurende een lange periode is het heel moeilijk geweest om met de partners over de inhoud en de praktische kanten te discussiëren. Dit werd pas in een heel laat stadium mogelijk. Het gaat om de communis opinio en de inzet van de diverse partijen.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een vraag over de psychologie van het proces. De sfeer rond Helsinki is naar mijn mening nu iets te veel "eind goed, al goed"; Nederland houdt de grote landen Engeland en Frankrijk stevig op de Atlantische grond. Waarom heeft de minister zo'n behoefte, zich af te zetten tegen de landen die visionair geacht worden te zijn of die in structuren denken? Wat is er gebeurd? Nederland accepteert een interim-oplossing inzake het militaire comité en veiligheidscomité. Vorige maand stond in het verslag van de Algemene Raad dat niemand een Europees legerkorps voorstelt. Al deze zaken worden nu, weliswaar goed ingebed, door Nederland aanvaard en zijn in Helsinki aan de orde. Wat brengt de minister toch tot de tegenstelling tussen landen die van onderop, werkende weg, met legoblokjes, modules werken en de landen die van bovenaf wellicht tot hetzelfde resultaat komen? In de recente Frans-Britse tekst van de top in Londen komt op twee bladzijden 14 keer het woord "capabilities" voor; een woord waar de minister zelf erg dol op is. De tegenstelling tussen visionairen en structuralisten versus praktische bouwers is dan toch niet vol te houden?

Minister Van Aartsen:

Ik zou zeggen: tel uw zegeningen. Dat is nu juist het proces dat zich in de afgelopen periode heeft voorgedaan. Een dergelijke verklaring, die Frans-Britse verklaring, zou drie of vier maanden geleden een heel andere toon hebben gehad. Waarschijnlijk zouden daarin ook andere bewoordingen zijn gebruikt. Die Frans-Britse verklaring was best een goede verklaring. Het debat van vorige week vond plaats voor Helsinki. Het hele onderhandelingstraject was nog niet afgerond. Gisteren heb ik dit thema ook in de Eerste Kamer naar voren gebracht. De Nederlandse regering bevindt zich in zo'n proces ook in een onderhandelingssituatie. Er zijn in eerdere debatten ook momenten geweest – het maakt niet uit of wij daarbij nou naar Tampere kijken of Berlijn – waarop je zeer duidelijk en scherp de eigen opinie naar voren brengt om te bewerkstelligen wat je wilt bewerkstelligen. Ik heb verwezen naar een uitspraak van de Franse president van een tijdje geleden. Hij focuste hier heel sterk op: als wij nu dat PJC maar hebben, dan hebben wij een nieuwe defensiepoot. Dat is de verkeerde insteek. Dat heeft de Nederlandse regering continu in het debat ingebracht. Dat wij het militaire comité, het politieke en veiligheidscomité, op interim-basis zouden accepteren, stond ook al in de notitie die de regering in oktober naar de Kamer heeft gestuurd.

De heer Hoekema (D66):

De minister is het toch met mij eens dat wij in Helsinki nooit waren gekomen waar wij overmorgen zijn als de Frans-Britse verklaring van Saint Malo niet dat hoge ambitieniveau van de aanvang af heeft gestipuleerd? Dat is toch het begin van de hele exercitie geweest?

Minister Van Aartsen:

Ja, maar het gaat er toch niet om in deze Kamer continu geloofsbelijdenissen af te leggen? Daar zijn andere plaatsen voor. Ik heb op 3 december vorig jaar al een aantal opmerkingen gemaakt over dit proces. Dat is inderdaad een zeer lang proces. Dat loopt al vanaf 1949. Ik noem de Europese defensiegemeenschap, de schets die de heer Hoekema erover heeft gegeven. Sommigen zeggen: maak mij wakker als het over is. Die opmerkingen hoor je ook hier en daar. Het gaat er ook om dat wij dit vraagstuk op een goede manier doorzetten. De Amerikaanse regering waarmee het fractielid van de VVD dat indertijd dit debat moest voeren, de heer Korthals, te maken had, stond veel sceptischer tegenover dit vraagstuk dan de Amerikaanse Administration op dit moment. Dat is een vrij recent geluid, maar het helpt wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is altijd heel interessant om te zien dat de werkelijkheid door verschillende spelers anders wordt beleefd. Ik constateer in ieder geval dat er een duidelijke verschuiving is opgetreden. Overigens heeft zich ook binnen GroenLinks een heel denkproces rond dit thema afgespeeld. De minister zegt dat het in ieder geval in de tweede pijler komt. Is inderdaad zekergesteld dat het defensiebeleid onder de tweede pijler wordt geschaard? Zal er sprake zijn van voldoende democratische controle? Zal de rol van het Europees Parlement daarin uitdrukkelijk worden verankerd? Ik heb de minister immers met name horen spreken over de positie van de Europese Raad hierin. Maar hoe staat het met de democratische verantwoording? Daar zou ik graag nog wat over horen.

Minister Van Aartsen:

Als mevrouw Vos het stuk leest over de "decision making", paragraaf 16a, zal haar duidelijk zijn dat er sprake zal zijn van het respecteren van de instellingen, maar ook van het verdrag. Er is volgens mij een volstrekte communis opinio dat dit een onderdeel is – ook dat is terug te vinden – van het buitenlandse beleid en het veiligheidsbeleid van de Europese Unie. Dat is dus de tweede pijler. Dat is overigens ook de intergouvernementele pijler. Het volgende probleem is dan meteen het Europees Parlement.

Omdat de inzet van troepen een nationale beslissing zal zijn, evenals het ter beschikking stellen van troepen in de voorbereidingsfase en het neerleggen van de legostenen op de juiste plaats, is daarvoor instemming van het parlement nodig. Daarover zal ook in deze zaal gediscussieerd worden. Ik kan mij haast niet voorstellen dat het Europees Parlement zich hierover niet zal uitlaten. Dat zal wel gebeuren direct na de bijeenkomst in Helsinki, omdat er dan sowieso een debat gehouden wordt. Gegeven de structuur van het verdrag en het lange gevecht dat zonder meer nog moet worden gevoerd over een democratische unie, zijn wij nog ver verwijderd van de situatie waarin het Europees Parlement hierover meebeslist. Dat is de realiteit der dingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De niet-militaire poot is in de brief erg mager uitgewerkt. Er staat dat het efficiënter en sneller moet, ook de conflictpreventie. Hoe zal een en ander worden uitgewerkt?

Minister Van Aartsen:

Het is niet zo mager, omdat in het Finse document daaraan een aantal paragrafen is gewijd. Wij hebben met het Verenigd Koninkrijk en Denemarken – anderen hebben zich daarbij geschaard – daarover ideeën geuit. Nu is het heel moeizaam om politiemensen of mensen die verstand hebben van mensenrechten in een postconflictsituatie bijeen te brengen. Een van de gedachten is daarvoor een structuur op te zetten. Dergelijke elementen zijn terug te vinden in de paragrafen van het Finse document. Omdat de discussie continu gaat over het thema dat wij zojuist hebben besproken, valt het licht minder op het onderhavige thema. Maar heel wat Nederlandse gedachten en ideeën zijn daarin terechtgekomen. Net zo goed als voor alle paragrafen die voorafgaan aan die bijlage, geldt ook hiervoor dat de uitwerking nog moet volgen. Als medeveroorzaker van deze paragrafen zal de Nederlandse regering daaraan hard meewerken. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik hebben in de VN, in VN-organisaties en de Veiligheidsraad gezegd, dat het hierbij gaat om de vraag hoe je in een postconflictsituatie de zaken wilt inrichten.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu toe aan de vragen over het Midden-Oosten. Het vredesproces in het Midden-Oosten is nu een beetje verdwenen naar de achterpagina's. Dit vraagstuk kan in het komende jaar de volgende fase op weg naar daadwerkelijke vrede in het Midden-Oosten ingaan. Belangrijke momenten daarin zijn februari aanstaande en de maand september.

Vooraf wil ik nog zeggen dat hetgeen de heer Wilders heeft opgemerkt mij zeer heeft aangesproken, namelijk het belang van economische ontwikkeling in de regio. In het Midden-Oosten heeft ieder daar zo zijn gedachten over, maar de huidige minister voor regionale ontwikkeling in de Israëlische regering, de heer Perez, heeft daar in het verleden, maar ook in zijn huidige functie zeer aantrekkelijke horizonten voor geschetst. Die horizon is niet hier en nu nabij, maar de heer Wilders heeft volstrekt gelijk dat een dergelijke ontwikkeling de sleutel voor de oplossing van het conflict in zich draagt. Daarom is het ook zo belangrijk dat Nederland projecten – bijvoorbeeld op het gebied van water – ondersteunt, die de gezamenlijkheid bevorderen.

De heer Wilders heeft enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt over de positie van Saoedi-Arabië en Iran. Hij wees er terecht op dat de bemoedigende signalen uit Teheran zo langzamerhand wel zeer zwak zijn geworden. Bij voorkomende gelegenheden zal ik mij daar duidelijk over uitlaten. Hetzelfde geldt voor de houding van de Russische Federatie ten opzichte van Iran en de gevaren die zich in dit gebied kunnen voordoen. Uiteraard kan dat alleen op basis van een gedegen analyse van de situatie. Ik ben bereid de Kamer hierover begin volgend jaar een notitie te doen toekomen.

Voorzitter! Een aantal Kamerleden heeft een bezoek gebracht aan de regio. In augustus van dit jaar heb ik hetzelfde gedaan. Ook uit de inbreng van de Kamer werd duidelijk dat zij van mening is dat een belangrijk moment is aangebroken in het vredesproces in het Midden-Oosten. Een Palestijnse onderhandelaar zei mij dat een van de voordelen van de huidige situatie is dat niemand de Palestijnen beter kent en begrijpt dan de Israëli. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook. Er zitten nu partijen rond de tafel, die elkaar kunnen verstaan. Als het niet lukt, moeten wij werkelijk vrezen voor een omslag naar de verkeerde kant. Het is een race tegen de klok om explosies te voorkomen. Niemand kan zich een herhaling veroorloven van de impasse die zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan. Het is noodzakelijk om vooruitgang te boeken en tegelijkertijd zijn er kansen op succes. De noodzaak heeft van doen met de onderhandelingskalender en de situatie ter plekke. Bij de kansen denk ik aan de uitkomst van de verkiezingen in Israël en het aantreden van een nieuwe regering met een duidelijk mandaat om de kiezers vrede te brengen. Een andere factor wordt gevormd door de huidige politieke conjunctuur. Leiders als Arafat, Assad en Moebarak hebben in hun politieke gemeenschap een vrijwel onaantastbare positie verworven. Zij hebben dus het gezag om hun bevolking een vredesregeling te laten accepteren en die tot een onomkeerbaar feit te maken. Dat gezag zullen zij dan wel moeten benutten. Het is goed om in dit verband te wijzen op de actieve opstelling van de nieuwe koning van Jordanië. Nederland heeft een goede band met dit land. Ik heb verder, sinds mijn bezoek aan het Midden-Oosten, regelmatig contact met mijn Jordaanse collega. Wij wisselen analyses uit en bespreken eventuele mogelijkheden voor Nederland om, indien nodig, een bijdrage te leveren aan het wankele bouwwerk dat het Midden-Oosten helaas nog is. Jordanië is een stabiliserend en onmisbaar element in deze regio.

Deze relatief gunstige situatie contrasteert enigszins met de gang van zaken rond de onderhandelingen met Syrië. Ik zal hierover niet verder uitweiden.

De heer Wilders merkte terecht op dat Egypte een ietwat afhoudende positie inneemt. Dat is te betreuren, zeker voor het multilaterale spoor. Het was daarom goed dat de laatste fase van het vredesproces in Sharm-El-Sheik is afgerond. Een en ander neemt niet weg dat de Egyptische regering een ietwat bouderende houding aanneemt ten opzichte van het vredesproces. Wellicht is de EU-Afrikatop in Cairo een goede gelegenheid om te proberen Egypte te bewegen een actievere rol op zich te nemen bij het vredesproces.

Ik maak nog een korte opmerking over de rol van derde partijen, zoals de Europese Unie, Nederland en de VS. Traditioneel zijn de Verenigde Staten de beschermheer van het vredesproces. De partijen komen op eigen kracht een heel eind, maar telkens blijkt dat zij op beslissende momenten en onderdelen een zetje in de rug van de VS nodig hebben. Zonder de VS is men niet in staat om de compromissen te sluiten. Het is illusoir te denken dat de Europese Unie eenzelfde rol kan spelen. Ik denk verder dat het niet goed is als de Europese Unie op dit punt met de Verenigde Staten zou concurreren. Dat betekent niet dat de EU of individuele Europese landen geen belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de stabilisatie van de regio.

De Unie is betrokken bij het multilaterale spoor door de speciale EU-vertegenwoordiger die voor deze regio is aangesteld. Ik denk dat dit een goed initiatief is, want de EU moet niet alleen bilaterale contacten met de regio onderhouden, maar ook proberen om het multilaterale proces nieuw leven in te blazen. Een probleem bij dat proces is – ik zei het al – de positie van de Egyptische regering.

Nederland zet zich intussen al enige jaren op een aantal fronten in. Ik heb al gewezen op wat Nederland heeft gedaan en nog gaat doen. De heer Hoekema heeft hierover enige vragen gesteld. Nederland wordt op dit moment gelukkig door Israël en door de Palestijnen weer gezien als een belangrijke partner bij het vredesproces. Nederland verleent financiële steun en speelt daarom een belangrijke rol. Wij zijn de grootste donor voor de Gazahaven. Dat is een belangrijk project, niet alleen voor de Palestijnse Autoriteit, maar uiteindelijk ook voor de regio. Deze haven kan immers een belangrijke stimulans zijn voor de economische ontwikkeling. De gevoelens van vriendschap en betrokkenheid tussen ons land en de partijen in het vredesproces gaan al jaren terug. Ik meen dat dit zekere verplichtingen schept en ook een zekere verantwoordelijkheid. Ik wees al op het Jordaans-Nederlandse spoor dat heel voorzichtig ontstaan is. Gegeven de positie die wij in de regio hebben, denk ik dat wij klaar moeten staan om, desgewenst, een bijdrage te leveren aan het vredesproces.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb twee voorbeelden gegeven van invulling van een specifiek Nederlandse rol. Het eerste betreft de expertise inzake water. Daar heeft de minister over gesproken, waarvoor dank. Het tweede betrof de expertise bij vredeshandhaving en een mogelijke Nederlandse rol bij een Israëlisch-Syrisch akkoord over de Golanhoogte. Ik weet dat dit nu niet aan de orde is, maar ik denk dat Nederland een van de weinige landen is die zowel in Syrië als in Israël geaccepteerd worden. Die meerwaardepositie zouden wij kunnen uitbuiten.

Minister Van Aartsen:

Dat is zo, stem ik de geachte afgevaardigde toe. Helaas moeten wij echter constateren dat juist op het Israëlisch-Syrische spoor op dit moment geen voortgang wordt geboekt. Ik denk dat er, gezien mijn bevindingen ter plekke – dit geldt trouwens ook voor de heer Hoekema en de andere commissieleden die met hem naar de regio zijn geweest – zeker veel mogelijkheden liggen, als de wil er maar is.

Voorzitter! Er is een duidelijke boodschap te brengen in de richting van de Palestijnse Autoriteit. De mensenrechtensituatie aldaar is zeer zorgwekkend. Een discussie daarover heeft onderdeel uitgemaakt van het gesprek dat ik met president Arafat in augustus jongstleden had. In EU-kader en in ander internationaal verband wordt de Palestijnse Autoriteit daarop ook aangesproken. In het kader van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting is de arrestatie van een achttal ondertekenaars van een petitie een volledig tegendraads signaal. In die petitie wordt scherpe kritiek geuit op het corrupte karakter van het Palestijnse gezag en wordt gesteld dat Arafats vredespolitiek is mislukt. Wij hebben in Europees verband voorgesteld om daarover duidelijk de staf te breken in de richting van de Palestijnse Autoriteit. Deze kwestie zal uiteraard ook bilateraal worden opgebracht. Ik meen te hebben geschreven in de brief naar aanleiding van de reis die ik naar het Midden-Oosten mocht maken dat het thema vrijheid van meningsuiting echt een thema is waaraan continu aandacht moet worden gegeven in het Midden-Oosten, want dit geldt breder. Ik heb het plan om een lopend project te steunen dat tot doel heeft de vrijheid van meningsuiting in de Arabische wereld te vergroten door steun te geven aan Independent Voices. Wat de Palestijnse gebieden betreft, is Nederland in dit kader van plan een bijdrage te leveren aan de opzet van een onafhankelijk radiostation. Dat is mij overigens ook gevraagd in het gesprek dat ik heb gehad met mensenrechtenactivisten in de Palestijnse gebieden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben erg blij met uw laatste antwoord.

Wij maken ons grote zorgen over de voortgang van de nederzettingenpolitiek. Daarover bestaat aan Palestijnse kant grote onvrede en dat vind ik terecht. Heeft dit ook de zorg van de regering en zult u de Israëlische regering daarop uitdrukkelijk aanspreken?

Minister Van Aartsen:

Daar kan de Kamer op rekenen. Bij gesprekken die namens de Nederlandse regering zijn gevoerd door de minister-president en mij met de premier van Israël is dat op de agenda gezet. Er moeten in het vredesproces veel moeilijke vraagstukken worden opgelost: Jeruzalem, de waterproblematiek, de nederzettingenpolitiek enz. De Israëlische regering zegt dat er geen sprake meer zal zijn van uitbreiding van de nederzettingen, maar dat het voor haar moeilijk is om juridische verplichtingen die voortvloeien uit hetgeen de vorige regering heeft gedaan, teniet te doen. In Tel Aviv en Jeruzalem heb ik gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de regering en anderen aan Israëlische kant die bij het proces betrokken zijn. Wij hebben heel duidelijk gemaakt, dat dit een van de echte obstakels naar een werkelijk vredesproces zou kunnen zijn. Het zal duidelijk zijn dat dit in de onderhandelingen op weg naar het framework agreement en daarna in september echt een van de moeilijkste vraagstukken wordt. Overigens is er begrip bij de Nederlandse regering voor de veiligheidssituatie van Israël.

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Remak sprak over een verdwaald continent. Dat vond ik een mooie, maar ook vreselijke typering voor Afrika. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik zien, juist vanwege die kenschets, maar ook omdat wij, zoals de heer Hoekema, oog hebben voor de positieve ontwikkelingen die er zijn, de heel moeilijke opdracht om waar te maken hetgeen ik in mijn speech tot de Algemene Vergadering heb gezegd. Er zal heel hard moeten worden gewerkt in het vooronder. Maar waarom zou de komende eeuw ook niet de eeuw van Afrika kunnen zijn? Daarom maken wij beiden werk van het Nederlandse Afrikabeleid.

In het verleden behoorden onze betrekkingen met Afrika absoluut niet tot het aandachtsgebied van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij vinden echter dat onze betrekkingen met Afrika meer moeten omvatten dan alleen de relatie die wij hebben op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Dat vereist een coherente aanpak en een beleid met politieke en economische instrumenten, naast en in samenhang met het beleid op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Beiden hebben wij in het debat met de Kamer over de Afrikanotitie, in september, gezegd, dat de eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat het in de steigers zetten van een meer politiek Afrikabeleid nog in de kinderschoenen staat. Daar moet nog heel veel aan gebeuren. Het volgend jaar zal ik een aantal bezoeken in Afrika afleggen. Zuid-Afrika, Nigeria, Ghana en Ethiopië staan op de voorlopige lijst.

Nogmaals, er zijn ook positieve ontwikkelingen. De heer Hoekema heeft voorbeelden genoemd als Mozambique, Mali, Tanzania en Ghana. Daarnaast zijn er landen die vanwege hun positie en hun invloed ook leiding kunnen geven, bijvoorbeeld de nieuwe democratie in Nigeria en uiteraard Zuid-Afrika. Dergelijke landen – dat geldt zeker voor Zuid-Afrika – die worden gekenmerkt door relatieve stabiliteit kunnen een positieve rol spelen in de bevordering van stabiliteit en veiligheid in de rest van het continent. Het Nederlandse Afrikabeleid moet, behalve een aanmoediging van goed bestuur en goed beleid, ook dat element als uitgangspunt hebben. De Afrikaanse landen die vorderingen op dit gebied hebben gemaakt en maken, moeten dan ook worden bijgestaan in het bestrijden van de instabiele factoren in hun regio. Ze moeten een eigen capaciteit voor conflictpreventie kunnen ontwikkelen en dat is een gedeelde verantwoordelijkheid van de landen zelf en van Nederland als belangrijke donor. Ter versterking van de Afrikaanse capaciteit op het gebied van vredeshandhaving – Mevrouw Vos heeft daar meer in het bijzonder naar gevraagd – richten wij ons op twee concrete punten. Dat is in de eerste plaats het aanbieden van opleidingen en het deelnemen aan gezamenlijke oefeningen. In samenspraak met het ministerie van Defensie zal worden bekeken of een uitbreiding van het aantal opleidingsplaatsen voor Afrikaanse deelnemers tot de mogelijkheden behoort. Wij leveren daaraan een zeer bescheiden bijdrage en dat moet meer worden. In de tweede plaats zal de versterking van de regionale organisaties een van de belangrijke thema's zijn. De hervorming van het secretariaat van de Organisatie van Afrikaanse eenheid zal in 2000 door Nederland worden meegefinancierd en de overige inspanningen zullen zich richten op SADC en mogelijk ook op Ecowas. Om de samenwerking tussen SADC en de Europese Unie op een hoger niveau te tillen, zal Nederland specifieke acties ondernemen bijvoorbeeld op het terrein van de kleine wapens. Daar hebben wij in het debat in september over gesproken. We zullen bovendien moeten bezien op welke wijze expertise op het gebied van security sector reform aan Afrikaanse partners kan worden aangeboden. Veiligheidsanalyses, planning, conflictpreventie, vredesopbouw, vredeshandhaving, capaciteitsopbouw – ook bij lokale partners, waarbij de politie een belangrijke rol speelt – en beleidsontwikkeling zijn activiteiten die de Nederlandse regering wil ondernemen in een poging om conflictpreventie te bevorderen.

Voorzitter! Ik wil niet al te lang stil staan bij datgene wat Nederland als lid van de Veiligheidsraad in de afgelopen maanden heeft gedaan. Met de Kamer hoop ik, dat de benoeming van oud-president Mandela een impuls zal zijn voor het Arusha vredesproces. Indien dat gewenst wordt, zullen wij ook een financiële bijdrage aan dat proces willen geven. Hetzelfde geldt voor datgene wat wij zullen doen voor het Lusaka vredesproces, het Grote Merenconflict. Nederland heeft bij diverse gelegenheden het Veiligheidsraadlidmaatschap benut om Afrika en de problematiek in Afrika op de agenda te zetten. Ik wil er nogmaals op wijzen, dat Nederland een speciaal Afrikadebat in de Veiligheidsraad heeft georganiseerd. De minister-president heeft daaraan een bijdrage geleverd en wij hebben het vraagstuk van de kleine wapens op de agenda van de Veiligheidsraad gezet.

Voorzitter! Een ander belangrijk punt is om hier contact te zoeken met gelijkgezinden. In 1999 is daarmee reeds een begin gemaakt. Het beleid inzake de Grote Meren is onderwerp geweest van een overleg tussen Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Ik heb tijdens een recent bezoek aan Berlijn met mijn collega Fischer afgesproken dat onze gezamenlijke kijk op Afrika ertoe moet leiden dat wij op dit gebied meer gaan afstemmen en intensiever met elkaar samenwerken teneinde Afrika steviger op de agenda van de EU te zetten. De Nederlandse regering heeft verlangens terzake. Een en ander werkt echter pas goed als wij de zaak gedegen voorbereiden. Naar mijn mening gaat dat beter als dat gebeurt door landen die niet traditioneel een historie in Afrika hebben. Nu heeft Duitsland dat overigens wel, echter beperkter dan landen zoals België, Frankrijk en Engeland. Daarom heb ik mijn Duitse collega voorgesteld om, uiteraard in samenwerking met de ministers voor ontwikkelingssamenwerking – dat is naar mijn inzicht in Duitsland iets ingewikkelder dan in Nederland –, gezamenlijk op te trekken en te bezien, in hoeverre wij wellicht samen een paper kunnen maken of een initiatief kunnen nemen om het onderwerp te agenderen in de Algemene Raad. Dat zijn een paar bouwstenen voor het verder in de steigers zetten van een wat breder Afrikabeleid. Ik zeg nogmaals aan uw Kamer dat het in dezen eigenlijk beginnen vanaf nul betreft.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kan de minister een reactie geven op het voorstel van de betrokken groep Kamerleden die deze zomer naar het Grote Merengebied is geweest, om een stabiliteitspact voor dat gebied in te stellen? Het spijt mij werkelijk dat wij daarop tot op dit moment noch van de minister van Buitenlandse Zaken noch van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een afgewogen reactie hebben gekregen.

Wat doet Nederland zelf exact in de richting van de Rwandese of Oegandese regeringen, die toch belangrijke spelers zijn in dat grote conflict op Kongolese bodem, om hen ervan te overtuigen dat zij een stap moeten zetten in de richting van vrede en verzoening?

Minister Van Aartsen:

Zoals de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hier naast mij opmerkt, de Nederlandse regering doet niet anders. Ik weet dat van zeer dichtbij. Wat dat betreft hebben wij geen aansporing nodig.

Het spijt mij dat er niet formeel met u gesproken is over dat stabiliteitspact. Tijdens een AO is daarover weliswaar van gedachten gewisseld, waarbij onzerzijds gesteld is dat het goed is een dergelijke richting uit te gaan. Als u daarop nog een nadere reactie wenst, mevrouw Van Ardenne, kan ik u die uiteraard geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is zo jammer dat het momentum voorbijgaat. Die Lusaka-akkoorden zijn deze zomer afgesloten. Wij zien het conflict weer oplaaien. Alle strijdende partijen nemen de wapens op. Dat gaat dag na dag door. Wat ons betreft, moeten er door Nederland zowel Europees als internationaal meer initiatieven genomen worden. Mijn concrete vraag is dan ook: welke stappen gaat de minister ondernemen?

Minister Van Aartsen:

Ik heb gezegd dat het van groot belang is, dat dit punt systematischer door de EU op de agenda wordt gezet en in de Algemene Raad aan de orde komt. Dat geldt ook voor dit proces. Daarvoor hebben wij echter partners nodig in Europa. Het is een proces dat de komende periode ontwikkeld moet worden. Ik heb daarover gesproken met de hoge vertegenwoordiger. De hoge vertegenwoordiger van de Europese Unie kan daarbij ook een belangrijke rol gaan spelen. In alle vredesprocessen heeft de Europese Unie speciale vertegenwoordigers. In dit kader wordt door hen voortreffelijk werk gedaan. Het kan wel allemaal aan gewicht winnen, wanneer het net een trap hoger wordt gebracht. Het is ook een taak van de heer Solana om daaraan systematischer aandacht te geven. Gezien de bestaffing van de heer Solana behoort dat mijns inziens ook tot de mogelijkheden. In ieder geval hebben wij daarop bij de heer Solana op aangedrongen; in dit geval is het letterlijk "wij", de premier en ik.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wil de minister dan in Europees verband en internationaal, in die volgorde, nogmaals een wapenembargo bepleiten voor het Grote Merengebied?

Minister Van Aartsen:

Ik wil dat doen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik bedank de minister voor zijn uiteenzetting. De contouren van het Afrikabeleid beginnen te komen. Ik begrijp de opmerking van de minister echter niet dat hij bij nul moet beginnen. Nederland heeft een traditie in buitenlandse en ontwikkelingspolitiek in Afrika; wij hebben daar vele contacten. Dit kabinet is er nu anderhalf jaar. Ik wil dan ook graag heel specifiek weten om welke landen met welke problemen en welke crisissituaties het gaat. Samen met welke andere landen is Nederland, dus deze minister met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, daar actief? Ik vraag dit met het oog op datgene wat wij besproken hebben naar aanleiding van de notitie. Het komt nu op de praktijk aan.

Minister Van Aartsen:

Ik ben het daarmee eens. Zoals ook in de notitie is aangegeven, is het zeer belangrijk dat wij die landen steunen die een stabiliserend element in Afrika kunnen zijn en die stabiliteit kunnen exporteren naar de omgeving en naar het totale continent. Zuid-Afrika en Nigeria zijn daarin van eminent belang. Ik zal mijn aandacht dus met name op die landen richten. Daarom staan die ook op de agenda voor volgend jaar.

Voorts is het belangrijk dat wij proberen om de Europese Unie in de diverse conflicten een nog positievere rol te laten spelen dan nu het geval is. Dit moeten wij echter niet in ons eentje doen; daar moeten wij partners voor zoeken. Daarbij zal de heer Solana moeten helpen. Naar mijn oordeel moet dit in de Algemene Raad ook leiden tot gerichtere aandacht voor Afrika. Daarvan is op het ogenblik niet of nauwelijks sprake.

De heer Koenders moet mij niet misverstaan, als ik zeg dat wij vanaf nul moeten beginnen. Hij heeft helemaal gelijk als hij in dit verband zegt dat wij in Afrika uitstekende relaties hebben. Nederland wordt door de diverse spelers ook gezien als een land dat in het kader van de Europese Unie in Afrika een katalyserende rol kan spelen. Wij zullen daar naartoe werken.

De heer Koenders (PvdA):

Wij kunnen dit nu niet uitgebreid bespreken, maar is het mogelijk dat het kabinet op korte termijn een overzicht geeft van de conflicten en de landen waar het zich op richt, bilateraal of eventueel met andere gelijkgezinden? Dan wordt het voor de Kamer wat hanteerbaarder om te weten wat er echt gebeurt.

Minister Van Aartsen:

Zeker.

De heer Hoekema (D66):

Er is een Belgische analyse van NGO's en die is min of meer gelijktijdig gepubliceerd met de Belgische kabinetsnota over Afrika. Daarin wordt het belang aangegeven van het misbruik van economische factoren in de conflictsituatie in het Grote Merengebied. De kwestie van diamanten is veel gecompliceerder dan de wapenhandel. Is de minister dan ook bereid om een diamantenboycot in Europa te agenderen?

De minister heeft ook schriftelijk een voortreffelijk antwoord gegeven op de vragen over het Grote Merengebied, maar daarin gaat hij niet in op wat Nederland in de Veiligheidsraad doet om de uitzending van de waarnemers als aanloop voor een blauwhelmenmacht in Congo mogelijk te maken. De besluitvorming is mij niet helemaal helder. De waarnemersmacht moet er komen en is misschien al onderweg, maar ik kan dus niet goed controleren wat Nederland als lid van de Veiligheidsraad de laatste dagen op dat punt heeft gedaan.

Minister Van Aartsen:

Aan dat vreselijke probleem van de diamanthandel zal inderdaad iets moeten gebeuren. Ik heb afgelopen maandag naar aanleiding van de nota die de Belgische regering heeft gepubliceerd, met mijn Belgische ambtgenoot afgesproken dat wij zeer binnenkort, in ieder geval nog voor de jaarwisseling, getweeën erover zullen spreken. Wij hebben ervoor gepleit dat er waarnemers naar Congo gaan die een belangrijke rol in het vredesproces moeten spelen. Wij zijn ook ertoe bereid, financieel bij te dragen en middelen ter beschikking te stellen voor het joint military committee.

De heer Hoekema (D66):

Gaan ze nu of gaan ze niet? Dit klinkt erg simpel, maar het lijkt mij van groot belang dat die waarnemersmacht zo snel mogelijk naar dat gebied gaat, natuurlijk wel onder condities van veiligheid. Er zijn nu positieve signalen, zoals het akkoord tussen Zimbabwe en Rwanda. Het is fragiel. Als wij nu niets doen, verglijdt het tij en is Lusaka gedestabiliseerd en niet gestabiliseerd.

Minister Van Aartsen:

Dat is onze intentie en onze inzet van het begin af aan geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U was er eerlijk over dat het allemaal in de kinderschoenen staat. Mijn fractie is er toch buitengewoon teleurgesteld over dat wij na anderhalf jaar pas op dit punt zijn. Wat heeft hieraan ten grondslag gelegen? Waarom heeft het zo lang geduurd? Kunt u zeggen dat het vanaf nu wel snel gaat en dat u inderdaad met politieke acties zult komen, zoals ook door andere sprekers is gevraagd?

Minister Van Aartsen:

Ik houd tegen dat er in de afgelopen anderhalf jaar geen politieke acties zijn geweest. Ik heb erop gewezen wat wij in het afgelopen jaar hebben gedaan in de Veiligheidsraad; dit kunt u vinden in alle verslagen. Nederland heeft daar zeer consequent de Afrikaanse conflicten hoog op de agenda gezet. Het is aan Nederland te danken dat er een waakvlamconstructie voor Angola gebleven is, waarop nu verder kan worden gebouwd. Die waakvlam kunnen wij nu weer hoger zetten. Zo kan ik tal van momenten noemen waarop Nederland uiterst actief heeft geopereerd. Verder hebben wij in de Afrikanotitie aangegeven in welke richting wij het Afrikabeleid willen verbreden, naast al datgene wat wij doen op het gebied van de ontwikkelingssamenwerking. Dat komt straks nog aan de orde. Zoals ik net in antwoord aan de heer Koenders zei, doen wij daarin een bepaalde keuze. Deze keuze is: zoek het in export van stabiliteit en in verbetering van regionale samenwerkingsverbanden, dus ondersteun SADC, dus ondersteun Ecowas. Omdat wij weten hoeveel er op dat continent moet gebeuren afgezet tegen datgene wat wij doen, weten wij iedere dag dat wij eigenlijk meer zouden moeten doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Juist de Afrikanotitie vond mijn fractie teleurstellend omdat hierin te weinig concreet duidelijk wordt wat de inzet van Nederland zelf in bilaterale contacten in Afrika is. Ik vraag u ook naar de politieke acties die u zult ondernemen voor Ethiopië en Eritrea, een conflict dat zeer vergeten wordt.

Minister Van Aartsen:

Ook dit hebben wij in de Veiligheidsraad op de agenda gezet. Er zijn debatten in de Veiligheidsraad over geweest. Van Nederlandse zijde is de IGAD-voorzitter in het kader van het vredesproces ondersteund. Het is vorig jaar tijdens de begrotings behandeling al aan de orde geweest dat Nederland niet meer de rol heeft die het in de situatie tot 1998 heeft gehad.

Nederland is een van de initiatiefnemers geweest van de heldere verklaring die afgelopen maandag door de Algemene Raad is afgegeven over Tsjetsjenië. Het is ronduit een tragedie die zich daar voordoet. Ik heb vanochtend begrepen dat inmiddels het dreigement van het Russische leger aan de bevolking van de Grozny min of meer is ingetrokken. De oproep alleen al maakt evenwel duidelijk dat de wijze waarop dit conflict wordt gestreden zeer scherp moet worden veroordeeld.

De rol van de OVSE is belangrijk. Ook hierin heeft Nederland het voortouw genomen. Onze ambassadeur daar is er uiterst actief mee bezig geweest. De Istanboelverklaring heeft er uiteindelijk toch toe geleid dat er een missie naar Tsjetsjenië kan gaan. Na opnieuw veel druk op de Russische regering heeft men de bereidheid getoond om de heer Vollebaek volgende week te ontvangen in Moskou en Tsjetsjenië. De Raad van Europa is in dit kader zeer actief geweest. Om een objectief beeld te krijgen van wat er aan de hand is, is het goed geweest dat de heer Gil Robles namens de Raad van Europa het gebied heeft bezocht en de Russische regering in ongezouten termen duidelijk heeft gemaakt dat zij dit conflict niet op deze wijze kan uitvechten. Namens de Nederlandse regering is aan het Finse voorzitterschap de gedachte overgebracht dat het goed zou zijn wanneer de heer Vollebaek volgende week met steun van de Europese Unie op weg kan naar Tsjetsjenië. Wij hebben de suggestie gedaan dat de heer Vollebaek wordt uitgenodigd om het beraad tijdens de Helsinkitop voor een deel bij te wonen teneinde hem met meer kracht en macht, duidelijk gesteund door de Europese Unie, te laten afreizen naar Tsjetsjenië. Ik meen dat het ook voor de Europese Unie noodzakelijk is dat wij, als dit conflict zich ontwikkelt zoals het er nu naar uitziet, de instrumenten inzetten om druk te zetten op de Russische regering, bijvoorbeeld financiële middelen. Dat zal in ieder geval de inzet van de Nederlandse regering zijn op weg naar de top van Helsinki.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Welke garanties heeft de OVSE dat de heer Vollebaek een zinvolle missie kan uitvoeren? Wij hebben geen enkel belang bij een missie waarbij hij zand in de ogen krijgt gestrooid en geen mogelijkheden heeft om zijn mandaat uit te voeren. Dan zou het beter zijn dat hij niet gaat dan dat hij misbruikt kan worden voor Russische propagandadoeleinden. Ik word er nogal wantrouwig van dat de Russen nu ineens hebben besloten om de heer Vollebaek toe te laten. Welke garanties hebben wij dat het een zinvolle missie wordt?

Minister Van Aartsen:

Dat moet uiteraard verzekerd zijn. De heer Vollebaek is zich daarvan als chairman in office van de OVSE natuurlijk zeer bewust. Hij heeft ook enige ervaring in het omgaan met situaties zoals deze. In ieder geval zullen wij nog een keer aan de chairman in office meedelen dat wij vinden dat dit een zinvolle missie moet zijn, dat hij kan doen wat hij daar wil doen en dat hij volop de gelegenheid krijgt om zijn mening vervolgens over te brengen aan de Russische regering. Wij zullen in de komende anderhalve dag zien of het Finse voorzitterschap die gedachte overneemt. Ik meen dat het kan helpen wanneer de heer Vollebaek met steun van de Europese Unie kan afreizen naar Tsjetsjenië. Natuurlijk zou het zinloos zijn als hij daar niet kan waarnemen wat er gebeurt en niet diegenen kan spreken die hij wenst te spreken, want dan is het slechts een schaamlap, een soort truc van de Russische regering. Daar moeten wij zeer voor waken. Nogmaals, de heer Vollebaek is zelf de eerste die er zo over denkt.

De heer Van den Doel (VVD):

Tot nu toe heeft Rusland zich weinig aangetrokken van de kritiek uit West-Europa. De minister zei dat de EU zou kunnen overwegen om andere maatregelen te nemen. Afgelopen maandag heeft de Algemene Raad een verklaring aangenomen. Ik bespeur daarin geen enkele tendens dat de EU nadere stappen richting Rusland overweegt. Het is de bekende diplomatieke taal. Er wordt een beroep op Rusland gedaan, maar de duimschroeven worden bepaald niet verder aangedraaid. Worden de woorden die de minister daarnet sprak breed gedragen in de EU?

Minister Van Aartsen:

Dat zal de komende dagen blijken. Ik kan op dit moment geen overzicht geven van de diverse standpunten die worden gehuldigd. Mijn collega Cook heeft vanochtend in ieder geval heldere taal gesproken, ook in de richting van de mogelijkheid van opschorting van IMF-steun. Ik vind dat nu ook in discussie moet komen de vraag of bepaalde geldstromen in de richting van de Russische Federatie moeten worden ingezet teneinde de druk te verhogen. Dit wordt werkelijk noodzakelijk na het dreigement van het Russische leger aan de bewoners van Grozny. Slechts een helder signaal kan nog helpen. De Helsinkitop moet ons daarvoor de gelegenheid bieden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die top begint morgen. Ik zou graag horen wat de inzet van de regering is. Met het dreigement richting de bevolking van Grozny komen wij straks misschien terecht in een gigantische slachtpartij, een uitroeiing van de mensen aldaar. Nu is het moment om dat heldere signaal te geven. Er zijn maar een paar eenduidige signalen, bijvoorbeeld het volgende: als u op deze weg doorgaat, gaat de geldkraan van het IMF gewoon dicht. Dat signaal zal morgen gegeven moeten worden. Daarnaast is het volstrekt helder dat dit zal leiden tot een scherpe veroordeling en een statenklachtrechtprocedure in de Raad van Europa.

Minister Van Aartsen:

Naar het oordeel van de Nederlandse regering zullen wij in de richting van de Russische Federatie díe instrumenten moeten inzetten, die werkelijk bijten. Mevrouw Vos heeft eerder een pleidooi gehouden voor "smart sanctions", en thans moeten instrumenten worden ingezet die werkelijk bijten, waar de Russische regering werkelijk last van heeft. Zoveel mogelijkheden heeft de Europese Unie dan overigens niet. Er zijn wat TACIS-middelen die in dit kader zouden kunnen worden ingezet en er zijn discussies die zich op het niveau van het IMF moeten afspelen. Dat is echter niet in eerste instantie een aangelegenheid van de Europese Raad. Dat moet besloten worden in andere gremia. Lettend op de signalen, waaronder de veroordeling door de Amerikaanse president, is de stemming duidelijk. De Kamer kan rekenen op een harde veroordeling. Diplomatieke taal wordt verstaan. Daarnaast zal de Nederlandse regering zich inzetten om ook maatregelen te treffen die bijten.

De voorzitter:

Hiermee verwijs ik dit onderwerp verder naar de tweede termijn.

Minister Van Aartsen:

Ik neem aan dat die aansporing ook voor de regering geldt.

De voorzitter:

Dat is vanzelfsprekend bij ieder lid van de regering.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kom op het thema van de non-proliferatie. Na een reeks van successen op het gebied van multilaterale non-proliferatie en ontwapening is de afgelopen jaren sprake van een toenemende stagnatie en tegenslagen op dit terrein. Naast dit sombere beeld zijn er ook lichtpunten te ontdekken. Ondanks de moeilijkheden rond Start-2 en de implicaties van het NMD-programma voor het ABM-verdrag – het is overigens van belang dat wij ons daaraan houden, dus ook de Verenigde Staten – zijn de besprekingen over Start-3 begonnen. De tenuitvoerlegging van het chemischewapensverdrag, middels de in Den Haag gevestigde OPCW, heeft duidelijk momentum verkregen en de onderhandelingen over de versterking van het biologisch wapenverdrag met een verificatieprotocol boeken gestaag voortgang. Verder is het van belang dat de Amerikaanse Administration zich duidelijk heeft uitgelaten in de richting van het Amerikaanse congres naar aanleiding van het besluit over de test ban treaty. Mevrouw Vos vraagt wat de beslissing van de Amerikaanse senaat over de ratificaties van het CTBT voor de ratificatie door anderen zal betekenen. Het is een klein lichtpunt dat India nu serieus lijkt te overwegen om het comprehensive test ban treaty toch nog te ondertekenen. Desalniettemin is het van het grootste belang dat internationaal de inspanningen worden geïntensiveerd om nieuwe impulsen te geven aan het streven om de proliferatie van massavernietigingswapens tegen te gaan en om tot verdere ontwapening te komen. De geachte afgevaardigden Hoekema, Koenders en Vos hebben op dat belang gewezen. De regering ziet dit ook als een belangrijke uitdaging voor de komende jaren. Wij hebben in dit kader dan ook gekozen voor een actieve rol in de NAVO.

De nucleaire discussie in NAVO-verband heeft zich tot nu toe voornamelijk geconcentreerd op de vormgeving aan het proces van paragraaf 32 van de Verklaring van Washington. De ministeriële NAVO-raad van volgende week zal daar besluiten over moeten nemen. De Nederlandse regering vond het onbevredigend dat het op een min of meer procedurele discussie leek neer komen. Het gaat hierbij natuurlijk juist om een inhoudelijke discussie. Daarom hebben wij een aantal voorstellen ingediend ten aanzien van concrete onderwerpen die in deze discussie aan de orde moeten komen. Verder zoeken wij direct contact met landen waarmee wij in dit kader nauw optrekken of hebben opgetrokken. Dat zijn Duitsland, Italië, België, Noorwegen en Canada. Ik zal de Kamer vóór de NAVO-raad een brief over die voorstellen doen toekomen. Die voorstellen bevatten meer in het bijzonder opties voor vertrouwenwekkende maatregelen en betreffen verificatie, non-proliferatie, wapenbeheersing en ontwapening. Het gaat daarbij om het vergroten van de transparantie, het streven naar juridisch bindende veiligheidsgaranties en nieuwe impulsen voor het streven naar non-proliferatie en nucleaire wapenbeheersing, inclusief het punt van de tactische kernwapens.

Mijnheer de voorzitter! In dit bestek wil ik er één voorstel uitlichten. Dit betreft het thema dat door de heer Koenders aan de orde is gesteld. Hij leidde dit in door te zeggen dat het van belang is om te komen tot een aantal bij voorkeur wederzijds eenzijdige stappen op het terrein van de verwijdering van tactisch-nucleaire wapens in Europa. Hij stelt voor, dat Nederland de volgende week in de NAVO daarover een discussie opstart. Nederland is op het ogenblik het enige land dat die discussie naar een inhoudelijk niveau probeert te tillen. In de loop van volgend jaar moet er binnen de NAVO een discussie plaatsvinden over de mogelijkheid van verlaging van de aantallen NAVO-kernwapens in het raamwerk van uitonderhandelde, gelijktijdige reducties aan Russische zijde. Ik hoop dat wij daarvoor de volgende week enige steun zullen kunnen verwerven.

De voorzitter:

Ik zie nu weer enige interrumpanten voor de microfoon staan. Ik vind dat een mooi afgerond onderwerp voor de tweede termijn. Ik sta over dit onderwerp nu geen verdere interrupties meer toe. De minister kan zijn betoog voortzetten.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de humanitaire interventie.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Een punt...

De voorzitter:

Mijnheer Van den Doel, ik sta op dit punt geen interrupties toe.

De heer Van den Doel (VVD):

Het gaat mij om iets wat de minister juist niet genoemd heeft, maar wat wel met het onderwerp te maken heeft.

De voorzitter:

Jawel, maar de tweede termijn is daarvoor een prachtige gelegenheid. Om drie, vier uur vannacht bent u weer aan de beurt. Er is mij namelijk verteld dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het voornemen heeft om tweeënhalf uur te spreken. Mag ik haar tussendoor vragen of dat inderdaad klopt?

Minister Herfkens:

Zoiets, ja.

De voorzitter:

Ik zal nog nader overleg met u voeren. De minister van Buitenlandse Zaken kan zijn betoog voortzetten.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat de discussie over de humanitaire interventie een heel lastige is. Je kunt er derhalve op dit moment niet met al te veel stelligheden over spreken. Waar het om gaat en waar het mij om is gegaan bij mijn redevoering voor de Algemene Vergadering, is om in navolging van de bijdrage van de secretaris-generaal van de VN en een aantal Europese collega's, onder wie de Duitse collega, dit thema werkelijk op de agenda te zetten. Wij hebben gezien welke reactie daarop in de Algemene Vergadering is gekomen. Deels betrof die steun, maar er waren ook een aantal lidstaten van de VN die zich heel scherp hebben uitgesproken in een andere richting dan bepleit door de Nederlandse regering. Hierbij kunnen wij dus niet over één nacht ijs gaan. Ik meen dat veel verder denkwerk nodig is van onze kant. Juist ook invalshoeken van andere landen zijn belangrijk. Daarom zullen wij hiervoor internationaal aandacht vragen en blijven vragen. Zoals de geachte afgevaardigde Van Middelkoop vroeg, zullen wij ook gelijkgezinde landen opzoeken – in dit kader zou ik Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk willen noemen – om daarmee samen op te trekken en het momentum te behouden. Aangezien ook mijn Duitse ambtgenoot er tijdens de Assemblee heldere taal over heeft gesproken, heb ik in het bijzonder met hem afgesproken dat wij zullen bekijken of er bijvoorbeeld in de richting van de EU-partners een gezamenlijk paper van de Duitse en Nederlandse regering zal kunnen komen.

Wat betreft de inhoudelijke kant is van groot belang het advies dat de Adviesraad internationale vraagstukken en de Commissie advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, naar ik hoop, volgend jaar gezamenlijk zullen uitbrengen. Mijn inzet is dat er sprake moet zijn van een mandaat van de Veiligheidsraad. Dat was ook de lijn van mijn betoog bij de Assemblee. Ik zeg dit met nadruk omdat een kop in Trouw anders suggereerde. Een mandaat van de Veiligheidsraad geeft legitimiteit en kracht. Tevens wordt willekeur voorkomen.

Op zichzelf is dit echter niet genoeg. De heren Hoekema, Van Middelkoop en Van den Doel hebben terecht om specifieke criteria voor humanitaire interventie gevraagd. Ons streven is erop gericht om die criteria op papier te krijgen. Daartoe is enkele weken geleden een seminar in Scheveningen belegd, waar met een aantal partners over dit vraagstuk is gediscussieerd. Een en ander heeft geleid tot de zogeheten "Scheveningencriteria" voor humanitaire interventie, zoals die zijn samengevat door de voorzitter van het seminar. Dit stuk is overigens niet geheel onderschreven door alle deelnemers. Ik meen dat de Kamer deze criteria inmiddels heeft ontvangen.

Voorzitter! Hiermee is de eerste aanzet gegeven voor een internationaal debat over de concrete uitwerking van het begrip "humanitaire interventie". Om te voorkomen dat dit debat verzandt in discussies over Kosovo of de kruistochtambities van de VS moet behoedzaam worden geopereerd. De reacties uit Azië zijn hoopgevend. Op een informeel seminar in Seoel van the Council for security and co-operation in Asia and the Pacific, waaraan door wetenschappers en diplomaten op persoonlijk titel is deelgenomen, bleek er steun te zijn voor de Scheveningencriteria. Samen met Engeland, Duitsland en Frankrijk zijn wij op zoek naar partners in dit debat, dat vooral een zaak van lange adem zal zijn. Wij zullen het komend jaar proberen, een vervolg op deze eerste aanzet te geven.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of dit kan leiden tot een debat in de Veiligheidsraad in de periode dat Nederland daarin zitting heeft. Ik kan daar nog geen uitspraak over doen. Een dergelijke optie moet getoetst worden op effectiviteit en mogelijkheden. Ik noem als voorbeeld de voortgang die wij ten aanzien van de kleine wapens hebben geboekt als een soort aanzet voor de conferentie in 2001 terzake. Wellicht is het een idee om tijdens het Nederlands voorzitterschap van de Veiligheidsraad in de tweede helft van 2000 te proberen, een debat over dit thema in de Veiligheidsraad te starten. Daarvoor moeten wij overigens wel verder zijn dan op dit moment. De ideeën over deze criteria zijn ook in de Kamer nog niet uitgekristalliseerd. Ik wijs erop dat de secretaris-generaal van de VN zelf min of meer de voorzet voor dit debat heeft gegeven.

Het onderwerp mensenrechten zal ik toespitsen op de mensenrechtenambassadeur.

De heer Hoekema (D66):

Tijdens de algemene beschouwingen stelde de heer De Graaf een vraag over het voorleggen van een rechtsvraag over een militaire interventie aan het Internationaal Gerechtshof. In een brief van 15 november heeft de minister geantwoord dat alleen internationale organisaties dat kunnen doen, terwijl naar mijn overtuiging ook de meerderheid van de Algemene Vergadering, waar Nederland deel van uitmaakt, zo'n rechtsvraag aan het Hof zou kunnen voorleggen. Als de minister deze vraag te ingewikkeld vindt, kan hij er ook in tweede termijn op antwoorden.

Minister Van Aartsen:

Gaat dit niet om een soort "advisory opinion" die bij het Hof kan worden aangevraagd? Bij mijn weten kan dat alleen worden gedaan door een orgaan van de Verenigde Naties. Ik zie dat de heer Hoekema hard neen schudt, dus ik begeef mij nu maar niet op dit gevaarlijke ijs. Het is misschien goed om hier in tweede termijn op terug te komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Volgens mij ging het de heer De Graaf indertijd om een "legal opinion". Uit de inmiddels schriftelijk gegeven antwoorden maak ik op dat in elk geval Nederland zelf eerst aan zet is, te weten in de bodemprocedure die Joegoslavië heeft aangespannen. Ik begreep dat er een Nederlandse memorie moet komen.

Minister Van Aartsen:

Ja, rond juli volgend jaar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik daaruit opmaken dat op dat moment een begin van een eigen opvatting zal moeten worden gegeven, maar dan in de casus Kosovo?

Minister Van Aartsen:

Die is inderdaad toegespitst op Kosovo en kan niet worden verbreed tot deze algemene vraagstelling. Ik heb indertijd van de heer Hoekema begrepen dat het ging om een "advisory opinion", maar ik begrijp nu dat er meer een "legal council" wordt overwogen. Dat is van een andere orde. Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen, maar ik kan er nu al als volgt eenvoudig op reageren. Elke gedachte en elke bouwsteen die wij kunnen ontwikkelen en die een begaanbare weg vormt, zullen wij aflopen, dus ook deze. Het is immers van belang om op diverse fronten op dit vraagstuk in te gaan en er een debat over los te woelen. Als de route die de heer Hoekema in gedachten heeft, een begaanbare is, moeten wij die weg ook bewandelen. Dit moet echter niet worden gekoppeld aan de Kosovocasus.

Over de mensenrechtenambassadeur is een aantal vragen gesteld. De heer Van den Berg heeft in zijn bijdrage de conclusie getrokken dat deze functionaris zelfs een neutralisering van het Nederlandse mensenrechtenbeleid zou kunnen betekenen. Dat is uiteraard niet de bedoeling. Integendeel, het gaat om een versterking van het beleid, waarmee kan worden aangetoond hoezeer het mensenrechtenbeleid parallel loopt aan alle dossiers op het departement en hoezeer het een rode draad is die door het buitenlands beleid heen loopt. Deze functionaris zal een herkenbaar, zichtbaar en eigen profiel moeten geven aan het mensenrechtenbeleid, zowel bilateraal als multilateraal. Dit laatste wil overigens niet zeggen dat taken van multilaterale ambassadeurs worden overgenomen. Het gaat voorts niet alleen om betrekkingen met landen die op de DMV-lijst staan, maar om alle bilaterale betrekkingen die nodig zullen zijn.

De mensenrechtenambassadeur zal een prominente rol moeten spelen bij contacten met en bezoeken aan zogenaamde "countries of concern": landen die wij in het vizier krijgen en waar naar onze mening de mensenrechten verbeterd kunnen worden. Daarnaast zal de mensenrechtenambassadeur de betrokkenheid van Buitenlandse Zaken bij de Nederlandse maatschappelijke discussie over mensenrechten zichtbaar moeten maken, want anders is er niet sprake van een geloofwaardig beleid.

De vraag hoe de verhouding tot de Kamer is, moge helder zijn. Dat klonk ook even door in een opmerking in de bijdrage van de heer Van den Berg. De verhouding tussen Kamer en regering verandert op dit punt helemaal niet. Ik denk dat de benoeming van een mensenrechtenambassadeur past in de geïntegreerde beleidsvoorbereiding die de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik nastreven, met de oprichting van een nieuwe directie mensenrechten en vredesopbouw op het departement.

Mevrouw Vos had het over een teruglopend aantal ambtenaren op deze directie. Ik weet niet beter dan dat de desbetreffende afdeling op die directie juist wordt vergroot. De benoeming van een mensenrechtenambassadeur is daarbij een extra versterking.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De ambassadeur werkt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de minister, maar ik kan mij voorstellen dat het in ons belang is dat zo'n ambassadeur ook een soort aanspreekpunt wordt. Wij worden heel vaak geconfronteerd met heel concrete schendingen van de mensenrechten. In individuele gevallen denk je soms: moet ik daar weer schriftelijke vragen over stellen. Daar is het dan weer te klein voor. Het kan voor ons goed zijn, als die ambassadeur ook zo'n functie krijgt.

Minister Van Aartsen:

Ik vind dat een uitstekende suggestie van de heer Van Middelkoop. Ik heb eerder schriftelijk geantwoord dat de Nederlandse regering hiermee alleen beoogt om dit vraagstuk net iets meer reliëf te geven. Daar heb je soms een speciale functionaris voor nodig. Het is niet in alle gevallen goed dat dit soort vraagstukken meteen terechtkomen in een meer politieke benadering van een land. Soms is er een fact-finding missie noodzakelijk, of iets in die geest. De mensenrechtenambassadeur kan daarbij een belangrijke rol spelen, maar dat geldt ook voor de maatschappij en voor het parlement, dus ik ben zeer gelukkig met de suggestie van de heer Van Middelkoop.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag was of er sprake is van een terugloop van het aantal mensen dat zich specifiek met mensenrechten bezighoudt. Ik heb begrepen dat dit aantal terugloopt van 30 naar 10, maar ik weet niet of deze cijfers kloppen. Mijn tweede vraag is wat de status is van de adviezen die de mensenrechtenambassadeur uitbrengt in relatie tot anderen binnen het ministerie en tot de minister.

Minister Van Aartsen:

Wat moet ik daarvan zeggen? Bindende adviezen worden meestal niet aan ministers gegeven. Adviezen van een mensenrechtenambassadeur zijn natuurlijk zeer belangrijk, net zo goed als adviezen van welke afdeling, directie of directoraat-generaal van het departement ook. Het is duidelijk dat wij geen mensenrechtenambassadeur nodig vinden om hem vervolgens in een achterkamertje op het departement te zetten. Integendeel. Het gaat erom dat wij iemand krijgen die het klappen van de zweep kent, die het departement goed kent, die de mores op dit gebied tot zich rekent en die effectief kan opereren tegenover het parlement en de politieke top van het departement. Dit heeft terecht veel aandacht gekregen in september.

Het thema godsdienstvrijheid krijgt specifiek aandacht binnen het mensenrechtenbeleid. Tijdens mijn bezoek in Ankara heb ik met mijn collega gesproken over de verstoring van de kerkdienst in Izmir die kortgeleden heeft plaatsgevonden. Ik heb daar uiteraard mijn veroordeling over uitgesproken. Van Turkse zijde is overigens terstond gezegd dat dit soort incidenten absoluut moet worden voorkomen. Er is op dit punt dus geen sprake van een structureel beleid. Ik wijs ook op de behandeling van de aanhangers van de Falun Gong in China. Iedereen, dus ook de aanhang van de Falun Gong, heeft basisrechten. Daarover heeft de EU overigens zeer recent gedemarcheerd in Peking. Ik denk dat het goed is dat er nog een demarche zal plaatsvinden om er bij de Chinese autoriteiten op aan te dringen dat alle rechten van degenen die opgepakt zijn, worden gewaarborgd.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb de positie van Tibet aan de orde gesteld en de minister heeft een keurig antwoord gegeven, maar het woord "Tibet" kwam daar niet in voor. Ik mag aannemen dat de regering zich ervoor inzet dat de dialoog tussen China en de EU over mensenrechten ook betrekking heeft op Tibet.

Minister Van Aartsen:

In alle gesprekken tijdens het staatsbezoek van dit jaar van de koningin heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking Tibet aan de orde gesteld. Ook in de gesprekken die mijnerzijds of namens mij met de Chinese autoriteiten zijn gevoerd, is het thema "Tibet" keer op keer aan de orde geweest. Zoals u weet, was de ontvangst van de Dalai Lama door de minister-president en mij sowieso een signaal aan de Chinese regering; dat heeft, zoals bekend, geleid tot enige demarches van de zijde van de Volksrepubliek China, maar wij vonden gewoon dat die ontvangst nodig was.

Het consulaire beleid is een belangrijk onderwerp voor Nederlanders in den vreemde. Op dit moment zijn er in het buitenland 1600 Nederlandse gedetineerden. Dat aantal is niet afgenomen. Het is verontrustend dat in de afgelopen maand zelfs een forse toename met ongeveer 150 gedetineerden heeft plaatsgevonden. Veel gevallen vonden overigens plaats in Suriname en eigenlijk waren alle gevallen drugsgerelateerde kwesties. Dat is zeer zorgelijk. Ik benadruk opnieuw dat het van eminent belang is dat Nederlanders die in Nederland wellicht anders met drugs omgaan, op reis absoluut geen drugs – in welke vorm dan ook – vervoeren. Zelfs een gram kan in diverse landen tot de grootste problemen leiden. Daar kan niet genoeg op gewezen worden. De Nederlandse regering vindt dat Nederlanders die in buitenlandse gevangenissen terechtkomen, onze steun verdienen. Dat wil zeggen: wij steunen de mensen, maar uiteraard niet het feit dat zij dit vergrijp hebben gepleegd, want daar is geen enkel excuus voor. Integendeel: zij hebben die fout zelf gemaakt.

Wij zullen het beleid ten aanzien van de bezoeken aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland in het komende jaar intensiveren. Ik vind dat de Nederlandse gedetineerden gemiddeld zeven maal per jaar vanuit de posten dienen te worden bezocht. Dat betekent dat in het komende jaar ongeveer 12.000 bezoeken moeten worden gebracht. Naast de vertegenwoordigers van de ambassades en consulaten brengen overigens ook veel door Nederlandse ambassades gesteunde Nederlandstalige vrijwilligers bezoeken aan gedetineerden. De bezoekfrequentie moet het komende jaar dus gewoon worden opgevoerd. De geïntensiveerde samenwerking met de reclassering is overigens verder vormgegeven. Ook is het aantal vrijwilligers toegenomen, zodat er ook meer gedetineerden konden worden bezocht over het afgelopen jaar. Een en ander zetten wij in het komende jaar voort.

In 1999 is er een begin gemaakt met de steun aan de stichting Epafras. Die stichting krijgt van de Nederlandse regering een bedrag om het aantal nummers van het blad De Gezant uit te breiden en voor een voltijdmedewerker voor het secretariaat. Daarmee is een eerste stap gezet in een samenwerking tussen Buitenlandse Zaken, reclassering en Epafras. Ik heb uiteraard kennisgenomen van het amendement dat door de Kamer is ingediend. Ik heb geen enkel bezwaar tegen de inhoud van dit amendement. Het is goed om een extra schep op de steun aan Epafras te doen in het komende jaar.

De heer Hoekema heeft gesproken over de klantgerichtheid tegenover degenen die verzoeken om visa. Hij heeft hiervoor terecht de aandacht gevraagd. Wij zullen proberen om in het komend jaar – een vast thema in alle contacten met ambassades en ambassademedewerkers – een nieuwe impuls te geven op dit gebied. Terecht wordt gewezen op de soms lange behandelingsduur. Dat is overigens de reden geweest waarom een externe consultant de gehele consulaire keten doorlicht. Er is speciaal gevraagd om aan het thema klantvriendelijkheid aandacht te besteden.

Ik heb recent in de ambassade in Ankara kunnen zien dat de bedoelde medewerkers aldaar een heel zware job hebben. Wij zullen deze hoek van het departement dan ook uitbreiden in de komende jaren. Bij de discussie over de Voorjaarsnota heb ik daarvoor extra middelen vrij kunnen krijgen. Het is een moeilijk vak. Naar mijn oordeel wordt het door de mensen op het departement met veel toewijding, enthousiasme en doorzettingsvermogen gedaan. Ik heb daar zeer veel bewondering voor.

Naar aanleiding van een aantal incidenten heb ik de Kamer een brief geschreven in oktober. De heer Koenders heeft hierover een vraag gesteld. De Kamer kan ervan op aan dat er sprake is van alertheid ten aanzien van die enkele medewerkers die helaas niet volgens de regels werken. Waar dat nodig en verantwoord is, zullen wij hard optreden. Dat is overigens ook in Ankara gedaan.

Voorzitter! Ik maak een korte opmerking naar aanleiding van de vraag van de heer Van den Berg over president Wahid. Ik heb aan de Kamer in het debat van 16 november jongstleden weergegeven wat er is gebeurd. Ik herhaal dat mij op 7 september het verzoek bereikte om de heer Wahid op 8 september te ontvangen. Naderhand is gebleken dat een van mijn medewerkers al op 3 september telefonisch te horen had gekregen dat de mogelijkheid van een onderhoud tussen Wahid en mijzelf onderzocht zou moeten worden. Het verzoek is pas op 7 september aan mijn secretariaat gedaan. Dat valt overigens de betrokken medewerker volstrekt niet kwalijk te nemen. In exact dezelfde periode was hij voor 100% ingespannen rond het conflict Oost-Timor, dat uitgerekend in die week een hoogtepunt bereikte. Het was de week, waarin wij onze bijdrage in de steigers moesten zetten en ideeën verder moesten uitwerken voor de missie van de Veiligheidsraad in de richting van Jakarta en Dili.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft daar inderdaad bij monde van collega Karimi vragen over gesteld. Op het ministerie was dat verzoek dus eerder bekend dan de minister heeft meegedeeld. Hoe kan het nu toch, dat juist op dit ministerie zo'n verzoek niet direct op waarde wordt geschat? Het ging dus wel om iemand van wie men wist dat hij een zeer belangrijke rol in Indonesië zou gaan spelen. Dat is absoluut niet goed gegaan en dat zou zich in het vervolg niet meer mogen voordoen.

Minister Van Aartsen:

Dat zal zich in het vervolg ook niet meer voordoen. Uiteraard neem ik daar de volle verantwoordelijkheid voor, maar ik wist dat niet op het moment dat ik hier in de Kamer stond. Ik heb weergegeven wat ik wist, namelijk dat ik inderdaad op 7 september ben benaderd. Zo heb ik de Kamer ook geïnformeerd. Naderhand blijkt, dat er eerder een telefonisch verzoek is geweest. Dat heeft mij of mijn secretariaat niet bereikt. Maar dat wijst helemaal niet op structurele problemen ten departemente. Nogmaals, ik wil zeer uitdrukkelijk deze ambtenaar van het departement ten aanzien van dit punt ook in bescherming nemen.

De heer Koenders (PvdA):

Dat betekent dus, dat datgene wat in de Kamer is gezegd over het feit dat pas op 7 september een verzoek aan het ministerie was gericht, niet klopt. Het gaat om een eerder verzoek van 3 september.

Minister Van Aartsen:

Een van mijn medewerkers heeft op 3 september telefonisch te horen gekregen, dat de mogelijkheid van een onderhoud tussen Wahid en mij onderzocht zou moeten worden. Dat is het verzoek, dat toen bij hem is binnengekomen. Ik neem niets terug van datgene wat ik over de gang van zaken heb gezegd. Had ik dat geweten toen ik op 16 november in de Kamer stond, dan had ik dat meegedeeld. Ik wil overigens nog op één ding wijzen. In het debat heerste de gedachte, dat dit tot problemen heeft geleid in de relatie tot Indonesië, maar dat is volstrekte onzin. Dat was ook min of meer de connotatie van het artikel in het dagblad, maar dat kan ik naar het rijk der fabelen verwijzen. Zoals bekend, heeft mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking niet in de slipstream maar doelbewust na India Indonesië bezocht, meer in het bijzonder om ook met de coördinerend minister van economische zaken in Jakarta te spreken. Ik had terstond na het aantreden van de nieuwe collega van buitenlandse zaken al aangegeven, dat ik een bezoek zou willen brengen aan Jakarta. Dat bezoek zal naar alle waarschijnlijk eind januari of begin februari plaatsvinden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Bij mijn fractie leeft dan nog de vraag of de minister überhaupt niet op de hoogte was van het bezoek van de heer Wahid aan Nederland, dat al eerder in voorbereiding was.

Minister Van Aartsen:

Er zijn eerdere momenten geweest, waarop de heer Wahid mogelijk naar Nederland zou komen maar in het kader van dit bezoek heeft mijn departement dat verzoek op 3 september bereikt en mij en mijn secretariaat pas op 7 september. Ik heb de Kamer op 16 november de gang van zaken op 8 september uitgelegd. Nogmaals, ik heb via deze overigens zeer gewaardeerde medewerker van het departement de heer Wahid op de hoogte laten stellen van het feit, dat ik hem helaas op die dag niet kon ontvangen. De heer Wahid had daar alle begrip voor en het heeft tot geen enkele rimpeling geleid in de relaties tussen Indonesië en Nederland.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nog even voor de duidelijkheid: wist de minister niet via andere lijnen dat de heer Wahid Nederland zou bezoeken en dat er eventueel een bezoek aan het ministerie van Buitenlandse Zaken zou komen?

Minister Van Aartsen:

Mij is de vraag gesteld of ik de heer Wahid zou willen ontvangen. Op vrijdag 3 september was dat op het departement bekend en het verzoek heeft mij op 7 september bereikt. Zoals ik eerder aangaf: het bezoek aan Nederland van de heer Wahid kende geen vast programma, het had ook een meer economisch karakter. Op 8 september bleek ook dat hij best wel een druk programma had. Maar nogmaals, het heeft allemaal tot geen enkel probleem in de relatie tussen Nederland en Indonesië geleid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zou het niet wenselijk zijn dat de minister via een andere lijn, bijvoorbeeld de ambassade in Jakarta, van dergelijke bezoeken op de hoogte wordt gebracht?

Minister Van Aartsen:

De gang van zaken was zeer bijzonder en ik heb aangegeven wat er speelde. De betrokken medewerker van het departement en ikzelf hebben ons in die periode zeer ingespannen om samen met onze permanente vertegenwoordiger bij de VN ideeën en oplossingen te vinden voor het probleem op Oost-Timor. Juist in die periode is dit allemaal voorgevallen. Zoals ik al zei, bereiken dit soort bezoeken mij meestal zeer snel en rechtstreeks. In dit geval is het wat anders gegaan, maar wij moeten daar geen groot drama van maken.

Nu de heer Korthals Altes en het Handvest voor de grondrechten. Het kabinet heeft de heer Korthals Altes gevraagd of hij namens de Nederlandse regering in dat forum zitting wil nemen; het kabinetsbesluit daartoe dateert van ongeveer tien dagen geleden. Een aantal landen, in ieder geval België en Luxemburg, hebben een lid van het parlement voor dit forum aangewezen. Ik vind dat er bij de aanstelling van een regeringsvertegenwoordiger in een dergelijk forum geen sprake moet zijn van instructies, maar van een verzoek aan een persoon in wie de regering vertrouwen heeft; de regering vertrouwt erop dat deze persoon, gegeven diens kennis, inzicht en ervaring, een goede bijdrage zal leveren. Het feit dat de heer Korthals Altes voorzitter van de senaat is, doet daar volgens mij niets aan af. Integendeel, het voegt iets toe, omdat het in wezen gaat om een constituante, al is dit natuurlijk een zwaar woord. Ik zie de heer Van Middelkoop al fronsen, maar ik zou willen zeggen: hoe meer parlementariërs daar, hoe beter. De heer Korthals Altes kent de opinies van de Nederlandse regering hierover en gisteren heb ik van hem vernomen dat hij in een overleg aan de overzijde heeft gezegd dat hij daar rekening mee zal houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Een opmerking vooraf: ik twijfel geen moment aan de kwaliteiten van de heer Korthals Altes in dezen. Toch blijf ik dit alles een heel rare figuur vinden. De heer Korthals Altes vertegenwoordigt de regering in dit forum. Dat betekent bijvoorbeeld dat, wanneer deze Kamer eens met de regering wil praten over dat forum en de Nederlandse inbreng daarin, wij praten over de manier waarop hij namens de Nederlandse regering opereert. Dat vind ik sowieso een vreemde figuur. Het is namelijk vrij lastig om de persoon Korthals Altes te scheiden van de voorzitter van de Eerste Kamer. Het volgende geeft ook aan dat die scheiding moeilijk te maken is. Gesteld dat er iets uit komt dat hier ter goedkeuring wordt voorgelegd, dan komt dat ook in de Eerste Kamer aan de orde. Dan moet de heer Korthals Altes, maar dan in zijn functie als lid van de Eerste Kamer, daarover zijn mening geven. Ik herhaal dat ik het een slechte figuur vind. Als de heer Korthals Altes nu de enige in dit goede land was die op dit punt verstand van zaken had en die wij konden gebruiken, voilà, maar daar is helemaal geen sprake van. Vandaar mijn vraag waarom deze keuze is gemaakt.

Minister Van Aartsen:

Er is gezocht naar iemand, zoals de heer Van Middelkoop ook aangeeft, die alle inzicht en ervaring op dit terrein heeft. Vandaar dat de keus is gevallen op de oud-minister van Justitie. Wij hebben het eerder als een voordeel gezien dat de heer Korthals Altes ook nog lid van de senaat is. Ik heb al aangegeven dat ook in andere landen die figuur voorkomt: België en Luxemburg doen dit ook.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Even ter completering van het beeld wijs ik erop dat naast de heer Korthals Altes twee vertegenwoordigers van de Staten-Generaal zijn aangewezen. Dat is de heer Hirsch Ballin van de Eerste Kamer en de heer Patijn van de Tweede Kamer. Dat argument gaat dus niet op.

Minister Van Aartsen:

Kennelijk is in de andere Beneluxpartners dezelfde conclusie getrokken als het kabinet heeft gedaan. Dat laat toch de vrijheid van de regering onverlet om als regeringsvertegenwoordiger ook een lid van het parlement, zij het in dit geval een bijzonder lid, en wel de voorzitter van de Eerste Kamer, aan te wijzen? Later kan mogelijkerwijs het probleem van het oordelen zich voordoen. Ik heb het even heel zwaar aangezet, waarvoor mijn excuses. Het gaat evenwel om een forum dat in de loop van volgend jaar gedachten en ideeën moet ontwikkelen. Wij kunnen nu niet overzien wanneer dat tot concrete resultaten leidt. Later bij de beoordeling van de eventuele voorstellen kan het overigens een voordeel zijn. Het probleem dat de heer Van Middelkoop schetst, doet zich echter ook voor ten aanzien van de andere leden van het parlement die voor dit forum zijn aangewezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister gaat om het meest fijne punt heen. De heer Korthals Altes is vertegenwoordiger van de Nederlandse regering. Wanneer wij in deze Kamer een gesprek met de minister willen hebben over de voortgang, moeten wij ook oordelen over de wijze waarop de heer Korthals Altes namens de Nederlandse regering opereert. Gesteld dat er op een gegeven moment in de kranten komt te staan dat...

De voorzitter:

U zou alleen een korte vraag stellen.

Minister Van Aartsen:

Dat risico doet zich in dit kader toch niet voor? Ik moet nu echt zeggen dat de heer Van Middelkoop in strijd komt met het begin van zijn interrupties, waar hij iets heeft gezegd over de persoon van betrokkene. De heer Korthals Altes kent de inzichten en de opinies van de Nederlandse regering en zal daarmee rekening houden. Uiteraard zal de Nederlandse regering volop aanspreekbaar zijn op wat daar speelt en wordt ingebracht.

Bovendien is het een zeer bijzonder forum dat zich over een bijzondere aangelegenheid zal uitspreken. Ik weet dat hierover in de Kamer wat verschillende opinies zijn, evenals over de urgentie hiervan. De Nederlandse regering heeft gezegd dat het een idee is geweest. Ik meen zelfs eerder in de Kamer gezegd te hebben dat niet elk idee terstond afgeschoten moet worden. Welnu, wij vonden dat de heer Korthals Altes in het kader van dat forum een goede bijdrage zou kunnen leveren en dat hij evenmin als de Nederlandse regering gehinderd zou worden door het feit dat hij ook voorzitter van de senaat is.

De heer Koenders (PvdA):

De minister formuleert echt veel te losjes wat hierbij aan de hand is. Wij hebben een brief van de regering gekregen waarin uitgangspunten staan voor datgene wat de regering belangrijk in dit forum vindt. Wij hebben als parlement de plicht om precies na te gaan wat daar gebeurt en wat de regering doet, alsook welke instructies zij geeft. Wij als parlement willen haar daarop controleren. Dat staat volkomen los van de heer Korthals Altes. Dat is niet van belang, maar het is wel van belang dat de minister ons nu in een onmogelijke positie plaatst om de regering adequaat te controleren. Ik vraag de minister dan ook echt om dit heel duidelijk te formuleren. Nogmaals, het brengt het parlement in een moeilijke positie.

Minister Van Aartsen:

Wanneer de regering een vertegenwoordiger in een forum als dit aanwijst, ga je uit van een zeker vertrouwen over en weer. Je vertrouwt er in de eerste plaats op dat je de goede man of vrouw in dat forum neerzet. In de tweede plaats vertrouw je erop dat de regeringsvertegenwoordiger een bijdrage zal leveren die in de geest is van datgene wat de Nederlandse regering denkt en voelt. Nogmaals, de heer Korthals Altes heeft dit gisteren ook gezegd in een gesprek dat in het gebouw van de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden. Wij hebben dat vertrouwen volkomen en de regering is volledig aan te spreken op datgene wat de regeringsvertegenwoordiger in dat forum zegt.

De heer Koenders (PvdA):

Het wordt een onmogelijke figuur. De heer Korthals Altes zit in de Eerste Kamer zonder last of ruggespraak; dat is verder zijn eigen verantwoordelijkheid. De regering wil iemand die haar vertegenwoordigt. Dat hoort iemand te zijn die op instructie werkt en voor het parlement controleerbaar is. Ik vraag u nogmaals, helder op dit punt in te gaan. Het gaat niet om zomaar een forum; het is een forum dat is vastgesteld en waarvoor de regering uitgangspunten heeft geformuleerd, die de Kamer heeft gekregen. Vervolgens willen wij zeker weten dat de instructie direct gegeven wordt en dat u erop aanspreekbaar bent.

Minister Van Aartsen:

Er is geen sprake van dat er instructies aan de regeringsvertegenwoordiger worden gegeven, wie het ook zou zijn geweest. Zo gaan die dingen in dit soort aangelegenheden niet. Er is een kader, dat overigens nog met de Kamer besproken moet worden. De regering heeft een aantal gedachten neergelegd in de brief aan de Kamer over het handvest. Dat is bekend bij de heer Korthals Altes. De Nederlandse regering is verder voor het parlement volledig aanspreekbaar op deze zaak. Ik zie dan ook geen enkel gat in de verantwoording optreden.

De heer Hoekema (D66):

Misschien is het een heel naïeve vraag, maar waarom heeft het kabinet zo de nek in een constitutionele strop gestoken, terwijl het in Nederland wemelt van de eminente oud-politici met een grote reputatie op het Europese toneel? U maakt uzelf kwetsbaar voor een constitutioneel probleem.

Minister Van Aartsen:

De heer Hoekema gaat ervan uit dat wij ons in de nesten hebben gewerkt met deze benoeming. Zoals ik heb uitgelegd, vindt het Nederlandse kabinet dat niet.

De heer Hoekema (D66):

Als ik u zo hoor, bent u vooralsnog niet van plan uw aanwijzing te herroepen.

Minister Van Aartsen:

Nee, mijnheer de voorzitter.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Degene die de Nederlandse regering vertegenwoordigt, is een gekozen volksvertegenwoordiger. Als zodanig kan hij natuurlijk nooit namens de Nederlandse regering spreken. Ik verzoek de minister, ook hierop in te gaan.

Minister Van Aartsen:

Ik ben erop ingegaan. De heer Korthals Altes is aangezocht als oud-minister van Justitie die een inbreng in dit forum kan leveren. De Nederlandse regering is volledig aanspreekbaar op datgene wat er in het forum wordt gezegd en gedaan. Verder wordt er op basis van vertrouwen tussen de regering en in dit geval de heer Korthals Altes gewerkt. Dit geldt voor elke persoon die zou zijn aangewezen. Naar mijn oordeel zijn er in het overleg dat met de heer Korthals Altes hierover heeft plaatsgevonden, goede afspraken gemaakt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Acht u het voorstelbaar dat dergelijke aanwijzingen of benoemingen in de toekomst plaatsvinden?

Minister Van Aartsen:

Ik heb uitgelegd dat wij te maken hebben met een heel bijzonder forum. Nogmaals, het is niet uniek wat Nederland doet. Ik wijs op België en Luxemburg. Ook andere landen wijzen mensen aan die niet bepaald in een verhouding tot de regering staan om instructies in ontvangst te nemen. Zo werkt dat niet. Ik meen dat dit een goede benoeming is geweest, dat wij op basis van vertrouwen tussen regering en regeringsvertegenwoordiger kunnen werken en dat het kabinet volstrekt aanspreekbaar is op datgene wat er in dat forum gebeurt.

De voorzitter:

U bent klaar conform het door u opgegeven schema, waarvoor dank.

Ik doe een mededeling over de orde van de vergadering. Het is mijn voornemen om nu te schorsen voor de dinerpauze, hetgeen betekent dat wij om 19.45 uur de vergadering hervatten. Dan zullen achtereenvolgens minister Herfkens en staatssecretaris Benschop antwoorden in eerste termijn. Ik zal geen inschattingen meer doen hoe laat het dan is, maar ik zal niet meer met de tweede termijn beginnen. Dat betekent dat wij de tweede termijn morgenochtend doen en dat het algemeen overleg ter voorbereiding van de Europese Raad morgenochtend moet vervallen.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.45 uur geschorst.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Namens de CDA-fractie wil ik u de volgende vragen voorleggen. Is het procedureel mogelijk dat de voorzitter tijdens een beraadslaging gewoon melding maakt van het afgelasten van een AO?

Verder lijkt het mij te overwegen om de hand te houden aan de spreektijden van de bewindslieden, conform de gewoonte de helft van de tijd van de Kamer. Dat zou betekenen dat wij over anderhalf uur met de tweede termijn kunnen beginnen. Een andere optie is het afronden van het debat volgende week. Over dit soort punten had op zijn minst overleg kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Het antwoord op de tweede vraag is dat de voorzitter kan bepalen hoeveel tijd de minister voor Ontwikkelingssamenwerking mag spreken.

Minister Herfkens:

Mijnheer de voorzitter! Ontwikkelingssamenwerking blijft een kwestie van beschaving. De kloof tussen arm en rijk blijft onacceptabel groot. Ik hoop niet dat wij ooit ons honderdjarig bestaan zullen vieren, zeg ik tegen mevrouw Dijksma en mevrouw Remak. Maar na 50 jaar ontwikkelingssamenwerking is het eind op korte termijn nog niet in zicht. Goed ontwikkelingsbeleid met een voldoende budget blijft nodig en daarover is de Kamer eensluidend. Wij leren lessen uit het verleden. Die lessen zijn in het huidige ontwikkelingsbeleid ook geleerd. Effectiviteit is geen verschraling, maar juist een ontzettend dure plicht als je armoedebestrijding serieus wilt aanpakken.

Het publieke draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is nog steeds heel groot. Veel Kamerleden vrezen vergrijzing, uitholling en erosie van het draagvlak. Ik deel die zorg. Het draagvlak blijft alleen op peil en wordt alleen steviger als wij zichtbaar inspirerend, coherent en effectief beleid voeren. Daarom moeten wij in eigen land meer rekenschap afleggen van de behaalde resultaten. Wij moeten de vergrijzing tegengaan, wij moeten op zoek naar de jongere doelgroepen en wij moeten afscheid nemen van die gesloten, weinig vernieuwende cultuur.

Armoedebestrijding staat voorop. Dat was zo en dat blijft zo. Maar de visie op de manier waarop je armoede effectief bestrijdt, is de laatste jaren wel veranderd. Wij denken daar nu anders over dan in de jaren zeventig en tachtig. In ieder geval weten wij dat je voor armoedebestrijding twee wegen tegelijkertijd moet bewandelen.

Ik noem in de eerste plaats global governance, een evenwichtiger, rechtvaardiger internationale ordening. Goed bestuur kan niet alleen zijn een eis aan ontvangende landen, het is ook een eis aan ons zelf, aan de mondiale gemeenschap. In de tweede plaats is er de hulp aan ontwikkelingslanden. In een aantal landen met een relatief goed bestuur en beleid kan de hulp rechtstreeks van regering naar regering. De ownershipconsequenties spelen dan een cruciale rol. Veel vragen gingen daarover. Wie ownership serieus neemt, moet niet schrikken van de gevolgen daarvan. In landen waarvan wij de regering minder betrouwbaar achten, moet je andere kanalen gebruiken, niet-gouvernementeel en soms multilateraal.

Na deze inleidende opmerkingen ga ik in op de armoedebestrijding, hetgeen de hoofddoelstelling van het beleid is en blijft. Daarover zijn wij het Kamerbreed eens. Ik ga nog wel in op de manier waarop mijn beleid daadwerkelijk is gericht op armoedebestrijding, op de samenhang tussen het internationale en nationale beleid, op het verband tussen macro en micro. Het denken over armoede en over processen die leiden tot verarming, heeft de afgelopen jaren niet stilgestaan. Er zijn misschien wel meer definities van armoedebestrijding in omloop – dat geef ik mevrouw Van Ardenne toe – maar het gaat erom dat de consensus over de inhoud van het begrip groeit, ook internationaal. Dit geldt niet alleen in Nederland, maar ook in de Verenigde Naties, bij de Wereldbank, bij andere donoren en in de ontwikkelingslanden zelf. Ook die ontwikkelingslanden verbinden consequenties aan de nieuwe inzichten. Armoede is en blijft in de eerste plaats een microverschijnsel. Het gaat om arme mensen die ondersteuning nodig hebben met programma's voor basisbehoeften, gericht op werk en inkomen. Zelfredzaamheid is geen doelstelling naast armoedebestrijding: het is een middel voor dat alomvattende doel.

Armoede is echter niet alleen een microverschijnsel. Het heeft ook te maken met grotere processen in landen zelf. Ik doel dan op conflictsituaties, economische structuren, machtsverhoudingen en milieudegradatie. Internationale bewegingen spelen eveneens een rol: handelsstructuren, schuldenproblematiek, globalisering. Directe armoedebestrijding, op microniveau en van buitenaf, met projecten en programma's alleen is niet genoeg. Omgekeerd kan armoede ook niet worden aangepakt met alleen ingrepen op macroniveau, zoals structurele aanpassingsprogramma's. Wij hebben geleerd dat het nodig is om de macro-economie op orde te brengen, maar het is in de verste verte niet voldoende om armoede daadwerkelijk terug te dringen. Ik dacht dat de oude tegenstellingen tussen macrodenkers en microdenkers waren overwonnen. De theorie dat economische groei als vanzelf doordruppelt naar de armen, is toch allang passé? Maar er zijn toch evenmin nog mensen die denken dat je uitsluitend met activiteiten aan de basis de armoede de baas kan worden? In macrobeleid moeten de effecten op armoede in overweging worden genomen. In microbeleid moet voortdurend worden ingespeeld op het grotere geheel. Dat is naar mijn mening de vrucht van de nieuwe internationale consensus. Ik zal er later in mijn betoog nog op terugkomen hoe wij dit concreet vertalen.

Bestrijding van armoede is gediend met internationale afspraken, die meer rekening houden met de meest kwetsbare spelers op het wereldtoneel. Het gaat daarbij om internationale afspraken die hen ook meer kansen bieden. Er is meer internationale rechtsstaat nodig. Ik was blij dat de heer Van den Doel dit bevestigde. Wij hebben meer "rule of law" nodig om armoede te bestrijden en niet minder, zoals sommige demonstranten in Seattle dachten. Ik heb het dan inderdaad over onderwerpen als handel en schulden en de coherentie daartussen. Kwetsbaarheid is wat al jarenlang de positie van ontwikkelingslanden in de wereldeconomie kenmerkt. Die kwetsbaarheid is de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar toegenomen door de groeiende instabiliteit van de wereldeconomie ten gevolge van de globalisering. En dat is de afgelopen twee jaar toch wel weer heel pijnlijk duidelijk geworden.

Het internationale economische klimaat was de ontwikkelingslanden bepaald niet goedgezind. Nu de ergste stofwolken van de Aziatische crisis zijn opgetrokken, zie je in de meeste landen in Azië een voorzichtig herstel. Ontwikkelingslanden profiteren ook van de hogere groei in het OESO-gebied. Er is dus wel reden voor enig optimisme, maar het herstel is nog heel fragiel en ongelijk. Buiten Azië is nog vrijwel nergens in ontwikkelingslanden sprake van groei per capita. De Aziatische crisis heeft geleid tot een daling van de grondstoffenprijzen. En dat vertaalt zich onmiddellijk in een daling van de exportinkomsten van Afrikaanse landen. Het effect daarvan op armoede is echt heel groot geweest en het is nog lang niet teruggedraaid. Nu pas zien wij in de cijfers hoe hard die klap is aangekomen. De groei in de ontwikkelingslanden daalde dramatisch. Voor de crisis was die gemiddeld 5,4%, maar in 1998 was die 1,8% en in 1999 2,7%. In veel landen is die klap overigens nog harder geweest dan het gemiddelde. Ik ben zelf bij de katoenverbouwers in Oeganda geweest. Zij lijden inderdaad onder de verlaging van de katoenprijs. In 1998 zagen wij ook een abrupte daling in de groei van de wereldhandel. Ook viel toen een groot deel van de particuliere kapitaalstromen weg. De voorspellingen van de Wereldbank zeggen dat er de komende decade inderdaad van een structureel lagere groei in de ontwikkelingslanden sprake zal zijn dan voor de crisis. Tussen 1996 en 1998 nam het aantal armen weer toe met 3%. Dat betekent een gruwelijke breuk in de dalende trend die in de voorgaande jaren zichtbaar was. Gegeven onze doelstelling als internationale gemeenschap om in 2015 de armoede te halveren, heeft dat streven een behoorlijk deuk opgelopen. Dat zijn dus heel serieuze vraagstukken. Dus is versterking van de internationale ordening essentieel, opdat ontwikkelingslanden overeind kunnen blijven in dat globaliseringsproces. Dat is namelijk weer bepalend voor de ruimte die zij hebben om armoede te bestrijden.

Bij die global governance gaat het niet om een tegenstelling tussen markt en overheid, maar het om elkaar aanvullen ervan. De beperkingen van de huidige internationale samenwerking zijn heel duidelijk onder de aandacht gebracht in de UNDP-studie over de global public goods. Een schoon milieu, internationale financiële stabiliteit, bestrijding van tropische ziekten, dat zijn stuk voor stuk voorbeelden van collectieve goederen die alleen op mondiaal niveau kunnen worden geregeld. Dat aanbod van die goederen schiet dus tekort als wij het alleen aan de markt overlaten. Daarom is een stimulerende, aanvullende rol nodig van de internationale publieke sector.

Een krachtig internationaal handelsstelsel waarin ontwikkelingslanden volwaardig kunnen deelnemen, is ontzettend belangrijk. Ik ben erg teleurgesteld over het verloop van de conferentie in Seattle, want die heeft allerminst geleid tot dat grote gebaar naar de ontwikkelingslanden, waaraan een hoop mensen eraan voorafgaand lippendiensten hebben besteed. Het goede nieuws is evenwel dat naar mijn mening de inzet van Nederland nog nooit zo sterk is gericht op juist de belangen van de ontwikkelingslanden en die inzet blijft overeind. Ik noem een aantal punten.

Het initiatief voor de minst ontwikkelde landen voor rechtenvrije invoer van technische assistentie voor versnelde toetreding van die landen. Het serieus nemen van de implementatieproblemen van de ontwikkelingslanden. De serieuze uitwerking van special and differential treatment, waarover al 40 jaar een passage is opgenomen in hoofdstuk IV van het GATT. Snelle liberalisering van de textielsector. Grotere mogelijkheden voor de landbouw in ontwikkelingslanden. Het tegengaan van antidumpingpraktijken Vermindering van tariefpieken en tariefescalatie die juist ontwikkelingslanden zo hinderen. Issues zoals het intellectueel eigendom, de noodzaak om de scheepvaart te liberaliseren en om de transportkosten voor bulkgoederen en grondstoffen te verlagen, en het medicijnendossier, al die punten die onderdeel vormen van de Nederlandse instructie, zijn niet weggegooid. Daar blijven wij voor staan en daar komen wij op terug.

Ik ben het ook eens met de punten die de heer Hessing noemde waar het gaat om de landbouw en antidumpingmaatregelen. En, mijnheer Marijnissen, de wereldhandel is dus niet vrijer dan ooit. Absoluut niet. Al die belemmeringen voor ontwikkelingslanden waarover wij al 30 jaar spreken, bestaan nog steeds. Daar moet dus wat aan gebeuren en daarom is de uitkomst van Seattle zo triest. De ontwikkelingslanden betalen daarvoor vooralsnog de rekening. Nu gebeurt er voorlopig niets met al die prachtige dossiers die ik zo-even noemde.

Wat ik wel positief vind, is dat de ontwikkelingslanden voor het eerst zelf een keer een actieve rol hebben gespeeld. Zij hebben voor het eerst een vuist gemaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Vindt de minister dan wellicht dat de wereldhandel onvrijer is dan ooit?

Minister Herfkens:

Na deze ronde in Seattle bestaat de kans dat je wat dat betreft stappen terug gaat zien. Volgens de eerste berichten wordt er vanuit Mercosur al gezegd dat wanneer het zo verder moet, het landbouwproducten uit de Europese Unie wil tegenhouden. Dat toont een toenemend protectionisme. De lessen uit de laatste 40 jaar leren dat de eerste slachtoffers van toenemend protectionisme altijd de zwakkeren zijn, dus de ontwikkelingslanden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik bestrijd toch echt de suggestie van de minister dat wij nu een onvrijere wereldhandel zouden hebben. Je kunt misschien wel zeggen dat na Seattle een dergelijke ontwikkeling kan gaan ontstaan, maar ik heb het gehad over de situatie vóór Seattle. Dan moeten wij vaststellen dat de liberalisering verder is voortgeschreden. Ten slotte vraag ik de minister waar dan de scepsis van juist de landen uit de Derde Wereld met betrekking tot de bescherming van hun eigen zwakke industrieën, maar ook de scepsis van al die demonstranten in Seattle, of die nu kwamen uit de vakbeweging, de milieubeweging en de Derde Wereld, vandaan komen.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ten eerste heeft een groot deel van de demonstranten niet de belangen van de ontwikkelingslanden vertegenwoordigd. Men is in hoge mate uitgegaan van het eigenbelang. Ik wijs op de Amerikaanse vakbeweging. Ten tweede blijf ik volhouden dat de wereldhandel vrij is voorzover de rijke landen daarmee gediend zijn. Dit is de negende wereldhandelsronde en ik heb er een groot aantal actief gevolgd. Keer op keer was het hoofddoel om de markten van ontwikkelingslanden te openen. Daar staat tegenover dat Europa nog niet eens volledige markttoegang geeft aan de minst ontwikkelde landen, die dan ook nog geen 0,5% van onze import vertegenwoordigen. Wij zijn het erover eens dat er zeer eenzijdig wordt onderhandeld. Nederland wilde dat hier verandering in kwam en het is sneu dat daar niets van gekomen is. Het is echter wel toe te juichen dat ontwikkelingslanden voor het eerst een vuist hebben gemaakt. Deze landen hadden een eigen positieve agenda, die mede was voorbereid door de Wereldbank en Unctad. Dit werd overigens gesteund via Nederlandse financiering. Deze agenda is een succes gebleken.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Als een soort tussenconclusie kan gezegd worden: beter geen akkoord dan een slecht akkoord. Als er toch een akkoord was bereikt, waren de laatste twee dagen de trots en de eigenwaarde van de ontwikkelingslanden te grabbel gegooid.

Minister Herfkens:

Dat er geen akkoord tot stand is gekomen, is voornamelijk veroorzaakt door het gekibbel tussen de rijke landen, te weten de EU en de VS. Het gaat mij dan te ver om te roepen dat dit goed is voor de ontwikkelingslanden. Vertraging kan ertoe leiden dat er stappen terug worden gezet. Ik doel dan op het groeiend protectionisme, waar de ontwikkelingslanden als eerste het slachtoffer van worden.

De heer Ter Veer (D66):

Daarover zijn wij het eens. Wij hadden echter geen zeggenschap over hetgeen zich in die laatste dagen afspeelde. Op de donderdag was het duidelijk dat het onmogelijk was om een geloofwaardig akkoord tot stand te brengen; een akkoord dat recht doet aan het eergevoel van ontwikkelingslanden.

Minister Herfkens:

U was wel in Seattle en ik niet. Ik heb echter de vorige twee ministeriële WTO-conferenties wel meegemaakt, dus misschien heb ik enig recht van spreken. Het is mij te gemakkelijk om te zeggen: wij waren er niet bij. De EU is het grootste handelsblok ter wereld en Nederland is daar niet het minste lid van. Wij kunnen niet zeggen dat het allemaal de schuld van de VS is.

De heer Ter Veer (D66):

Het was wel de schuld van de VS.

Minister Herfkens:

De VS dragen een groot deel van de schuld. HerfkensWij kunnen ons echter ook niet geheel disculperen. Daarover wil ik nog wel eens met de heer Ybema tijdens de evaluatie doorpraten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik was ook in Seattle en het mislukken van het akkoord is naar mijn mening de schuld van de VS. De minister heeft gelijk dat de EU de versterking van de positie van ontwikkelingslanden onderdeel van de onderhandelingen heeft gemaakt. Op dat punt kan echter meer gedaan worden. Ik zou het zeer teleurstellend vinden als de regering hier niets aan doet. Er was een agenda voor de implementatie. De EU kan op dit punt unilateraal heel veel doen.

Minister Herfkens:

Dat ben ik geheel met u eens. Ik kom straks te spreken over mogelijke autonome acties van de EU.

De heer Ter Veer (D66):

De minister heeft gezegd met de heer Ybema over de evaluatie te willen praten. Wellicht is dit gesprek voor ons als waarnemers ook interessant. Als wij daar niet bij kunnen zijn, is het beter om een en ander binnen het kabinet te bespreken en de Kamer daarover een notitie te sturen.

Minister Herfkens:

Ik ga ervan uit dat de Tweede Kamer de heer Ybema zal vragen om een notitie over de afloop van Seattle en dat zij daarover een stevig debat zal voeren. Ik zal daar graag bij zijn, gegeven de inzet van Nederland op het dossier van de ontwikkelingslanden. Die evaluatie is van zeer groot belang.

In de WTO kunnen zaken inderdaad niet langer meer worden beslist door het gekibbel en de onderonsjes van rijke landen. Dat is iets uit de jaren vijftig, dus het kan niet meer zo. Ik ben blij dat de ontwikkelingslanden zelf met de vuist op tafel hebben geslagen. Men zal beter naar ontwikkelingslanden moeten luisteren, al is het maar omdat de Europese Unie de vrager is voor de brede ronde. Op zichzelf is dat heel erg goed nieuws. De Europese Unie zou kunnen bijdragen aan een doorbraak in dit soort processen door een aantal van die voorstellen nu al autonoom toe te passen. Ik denk dan onder meer aan het voorstel dat de Europese Unie geen panels zal aanspannen tegen ontwikkelingslanden, of aan het voorstel dat de implementatiediscussie nog beter wordt voorbereid en serieus wordt genomen. Ik denk ook aan de spanningen tussen het TRIPS-akkoord en de problematiek in de farmaceutische industrie, die zijn weerslag heeft op het beleid voor de basisgezondheidszorg dat wij in de wereldgezondheidsorganisatie met elkaar hebben afgesproken. Wij zouden een doorbraak kunnen maken door unilateraal markttoegang aan de minst ontwikkelde landen te geven. Wij zouden kunnen overwegen om dit uit te breiden tot alle HIPC-landen. Er zijn dus veel dingen die wij eens een keer zouden kunnen bespreken.

Het enige lichtpunt is de oprichting van de WTO-rechtswinkel. Ik dank de heer Ter Veer voor het bloemetje dat hij mij gaf in mijn vorige hoedanigheid. De oprichting van deze winkel toont aan dat wel degelijk wat bereikt kan worden, ook in de WTO, als je je inzet en als je doorzet. Het verdrag zal binnenkort naar de Kamer worden gezonden en ik hoop van harte dat wij een voorbeeldfunctie kunnen geven door het verdrag heel snel te ratificeren, zodat wij er zo snel mogelijk mee aan het werk kunnen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister noemde onder andere het niet beginnen van panels door de Europese Unie. Zou het niet het beste zijn om dit onmiddellijk in Genève op de agenda te zetten? De vrees van ontwikkelingslanden is bijvoorbeeld dat op 1 januari 2000 in elk geval de Amerikanen zullen beginnen met het zetten van stappen in de richting van geschillenbeslechting.

Minister Herfkens:

Ik heb lang genoeg in de WTO rondgelopen om te weten dat de Amerikanen niet gewoon maar doen wat wij zeggen. Wij kunnen dat wel bepleiten bij de Amerikanen, maar ik geloof niet dat anderen dan het Amerikaanse congres veel invloed hebben op wat de Verenigde Staten al of niet doen binnen de WTO.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat mij natuurlijk om de inzet van de Nederlandse regering. Ik heb nu gezien wat de discrepantie is tussen inzet en wat er werkelijk gebeurt. Wij kunnen de regering natuurlijk alleen maar aanspreken op de inzet. Daarnaast mis ik de exportsubsidies op het lijstje van de minister.

Minister Herfkens:

Dat is de landbouwproblematiek. Ik heb tegen de heer Hessing en in het algemeen gezegd dat dit een van de punten is die tamelijk snel op de agenda moeten komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb nu drie onderwerpen genoteerd en daarbij miste ik de exportsubsidies. Dat is wel het belangrijkste.

Minister Herfkens:

Ik heb de landbouw genoemd en ik zal me ervoor inzetten om dit dossier zo snel mogelijk op de agenda te krijgen. Ik betwijfel echter of wij op dit terrein unilateraal iets kunnen doen, want hierbij zijn de rechtstreekse bilaterale belangen tussen de Verenigde Staten en Europa wel heel erg duidelijk. Overigens was het een uitkomst van de Uruguayronde om op 1 januari 2000 over landbouw te onderhandelen. De behandeling van dat dossier kan natuurlijk niet echt helemaal doodstil liggen.

De heer Hessing (VVD):

Tot zover was ik het geheel eens met de heldere analyse van deze bewindsvrouw. Wij zijn nu op het interessante punt aangekomen waarop zij zegt dat een schande is dat protectionisme en dumping voorkomen, ook binnen de Europese Unie, en dat wij daar eens wat aan moeten doen. Het betreft dan primair de subsidies en de restricties.

Minister Herfkens:

Op dit punt zeg ik niet dat het unilateraal moet.

De heer Hessing (VVD):

Wat zijn de bewindslieden, dus ook de heer Benschop, van plan hieraan te doen?

Minister Herfkens:

Een van de mogelijkheden is dat wij op 1 januari 2000 als uitkomst van de Uruguayronde verplicht zijn het landbouwdossier te bespreken in de WTO. Het debat ligt niet per definitie stil. Ik begrijp dat er enige bevroren teksten in Seattle liggen die misschien wat eerder uit de ijskast kunnen worden gehaald dan bij een nieuwe ronde.

De heer Hessing (VVD):

Daar ben ik heel blij om. Bij het landbouwdossier is kennelijk wel voortgang gemaakt. In het kader van de WTO wordt gezegd dat er pas een agreement is, als er op alle onderdelen een agreement is. Dat kan ik mij voorstellen, maar dat laat onverlet dat de Europese Unie haar eigen verantwoordelijkheid kan nemen, als die ruimte er kennelijk is, en wel degelijk een aantal maatregelen kan nemen ten gunste van de ontwikkelingslanden.

Minister Herfkens:

Dit zal ik zeker in het kabinet bepleiten. Tegen mevrouw Karimi wil ik zeggen dat haar tekst over het optreden van de Europese Unie wel heel negatief was. Voorzover ik het op een afstand heb gevolgd, vind ik dat de nieuwe commissaris Lamy een hogere mate van begrip toont voor de problematiek van de ontwikkelingslanden dan de vier voorgaande commissarissen. In die zin geloof ik dat dit dossier bij deze Commissie beter verzorgd is dan in het verleden.

De dreigende impasse op het handelsdossier heeft onmiddellijk een negatieve weerslag op de schuldenproblematiek. Ik onderschrijf wat de heer Van den Berg zei over die samenhang. De houdbaarheid van de schuldenlast, zoals gedefinieerd voor de kwalificatie voor HIPC, wordt bepaald door exportinkomsten. Exportinkomsten worden medebepaald door markttoegang. Gebrek aan marktopening die het gevolg is van het gebrek aan voortgang van de handelsronde, wordt dus onmiddellijk vertaald in een groter aantal landen met een onhoudbare schuldenlast of een diepere, nog meer onhoudbare schuldenlast van deze groep van landen.

Er is een directe samenhang. Dat zit mij hoog. Als er geen marktopening komt, blijft schuldverlichting dweilen met de kraan open en dat gaat uit mijn budget. Ik heb er groot belang bij dat er snel stappen worden gezet naar marktopening voor de HIPC-landen, anders krijgt prof. Van Dam toch nog gelijk en wordt het budget voor ontwikkelingssamenwerking volstrekt uitgehold.

Coherentie is essentieel. Wij hadden bij het schuldendossier allerlei positieve ontwikkelingen, maar zij verdampen als wij ondertussen stilstand hebben bij de marktopening. Een positieve ontwikkeling is dat er een doorbraak is bereikt bij de kwijtschelding van schulden van de armste landen. Het HIPC-initiatief is uitgebreid, verdiept en verbeterd. Er ligt inderdaad financiering op tafel, mede dankzij de effectieve campagne van Jubilee 2000, zoals mevrouw Dijksma zei. Deze vond vooral plaats in een aantal G7-landen, want zij was hier minder nodig.

Een enorme, historische doorbraak is dat er nu een garantie wordt gegeven dat de middelen die vrijkomen doordat landen geen schulden meer hoeven af te betalen, daadwerkelijk worden ingezet voor armoedebestrijding, bijvoorbeeld door meer ruimte voor overheidsuitgaven voor onderwijs en gezondheidszorg. Daarover zijn heel goede afspraken gemaakt, die wij nauwgezet zullen evalueren en monitoren. Onze posten in de 17+3 doen niet anders.

Ik doe dat niet in mijn eentje. Dit is typisch een dossier dat het hart vormt van de Utsteinagenda. Mijn collega's uit Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, de vrouwelijke leden van het development committee, hebben ontstellend hard gewerkt en nachtenlang dooronderhandeld in Washington om deze doorbraak te bereiken.

Veel van wat mevrouw Karimi bepleit bij het schuldendossier is precies wat het nieuwe HIPC-initiatief inhoudt: objectieve regels om te definiëren wat houdbaar en onhoudbaar is als schuldenlast, inclusief het effect van de schuldenlast op de overheidsuitgaven. Dat punt zit er eindelijk goed in.

Mevrouw Karimi legde ook een relatie met schulden uit exportkredieten, die in de Club van Parijs worden geregeld. Een van de onderdelen van het HIPC-initiatief is dat de Club van Parijs zich conformeert aan de kwijtscheldingspercentages die zijn overeengekomen in HIPC. Voor die groep van landen zijn kwijtscheldingspercentages voor exportkredieten van 90% of meer mogelijk.

Mevrouw Karimi heeft een overzicht van onze hulpschulden gevraagd; ik zal dat overzicht graag geven. Zij vroeg ook om een halfjaarlijks overzicht van exportkredieten. Ik zeg toe dat ik dat verzoek zal doorgeven aan Financiën en/of EZ, want wij gaan daar niet echt over.

Vorige week heb ik het toegezegde bedrag van 150 mln. overgemaakt voor het HIPC-initiatief. Ook andere crediteuren hebben enorm belangrijke toezeggingen gedaan, waardoor wij gelukkig niet meer de grootste donor van het HIPC-initiatief zijn. Eindelijk is de burden sharing bereikt waar wij zo lang zo vergeefs om hebben gevraagd.

Het hele dossier van handel en schulden vormt het hart van de Utsteinagenda. Volgende zomer komen we in Nederland bijeen en dan zullen we follow-up van de daar 69 gemaakte afspraken checken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De Jubilee 2000-campagne heeft een goede druk opgeleverd voor vorderingen met het schuldverlichtingsbeleid. De mislukking van de WTO-bijeenkomst heeft echter weer een negatief effect. De minister zegt dat dit vooral op haar begroting drukt. Dat is op zich jammer, want schuldverlichting is heel belangrijk. Welke mogelijkheden ziet zij om aan schuldverlichting te doen en tegelijkertijd te voorkomen dat alleen haar begroting daardoor wordt geraakt?

Minister Herfkens:

Het regeerakkoord biedt mij daarvoor weinig ruimte, omdat schuldverlichting, afgezien van kwijtschelding van voormalige hulpleningen, als ODA-uitgave wordt gekwalificeerd. Omdat in het regeerakkoord wordt uitgegaan van "0,8% van het BNP volgens de internationale ODA-criteria", kan alles daarin worden ondergebracht, behalve dus de kwijtschelding van voormalige hulpleningen. Daarmee heeft Nederland immers al vier of vijf ministers geleden in Parijs mooi weer gespeeld; als je iets als lening als ODA-uitgave hebt gekwalificeerd, kun je twintig jaar later de kwijtschelding van de aflossing van die lening niet nogmaals onder de ODA-definitie brengen. Voor het overige staat de kraan open.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In hoeverre heeft het feit dat wij in het debat over het landenbeleid aan de hand van de criteria "goed beleid" en "goed bestuur" een aantal landen hebben geselecteerd, een positief effect op de kwijtschelding van schulden? Als er met de betrokken regering een overheidsrelatie is, hoeven wij immers iets minder wantrouwend zijn over de besteding van het met de kwijtschelding bespaarde geld.

Minister Herfkens:

De nota over macro-economische hulpverlening is onderweg naar de Kamer, maar ik weet niet hoeveel tijd er verstrijkt tussen mijn handtekening en de postvakjes van de Kamer. In die nota staat dat, gegeven de check op beleid en bestuur bij de 17+3-landen, die landen per definitie in aanmerking komen voor macro-economische steun, inclusief schuldverlichting. Kortom: die landen kwalificeren zich per definitie om schuldverlichting van ons te krijgen. De criteria verschillen overigens niet fundamenteel van de criteria die sinds september worden toegepast voor het HIPC-initiatief, waar een enorme dosis sociaal beleid in gestopt is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister geeft informatie over het HIPC-initiatief, maar bilaterale schulden vormden de kern van mijn verhaal. Ik heb gepleit voor bilaterale schuldkwijtschelding; dat zou in eerste instantie kunnen gelden voor de exportkredietschulden van HIPC-landen en landen die op de landenlijst staan. Daarover heb ik de minister nog niets horen zeggen.

Minister Herfkens:

De bilaterale exportkredieten vallen onder de Club van Parijs; binnen dat gremium maken de crediteuren afspraken. Dat betekent dat alle landen die zich voor het HIPC-initiatief kwalificeren, in de Club van Parijs 90% of meer kwijtschelding op hun exportkredieten krijgen. Ik heb al toegezegd dat ik de cijfers inzake de bilaterale hulpschulden zal geven. Daarbij geldt dat, als ik de schulden en dus niet alleen de jaarlijkse schuldendienst kwijtscheld, een probleem kan ontstaan omdat dat zich als zodanig volgens de internationale definitie niet voor ODA kwalificeert. Het zijn van een HIPC-land betekent echter automatisch dat ik geacht word om de bilaterale hulpschulden kwijt te schelden. Exportkredieten en hulpschulden zijn de twee soorten bilaterale schulden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als die notitie er ligt, kunnen wij daarover verder van gedachten wisselen. Mijn andere voorstel betrof de nieuwe leningen. De nieuwe leningen die de minister aangaat, zullen volgens mij alleen exportkredieten zijn. Er zijn immers geen hulpschulden meer. Mijn vraag is of de minister bereid is om direct met criteria te komen. Ik doel op een nota waarin de minister aangeeft wanneer de overheid garant staat voor exportkredieten.

Minister Herfkens:

Dat lijkt mij prima. Het is overigens niet mijn portefeuille. Mevrouw Karimi zal het dus uiteindelijk bij een andere begrotingsbehandeling aan de orde moeten stellen. Nederland is overigens tamelijk conservatief in dit soort dingen. Men wil ook zelf niet de NCM in de problemen laten komen. Dat moet immers weer binnen de overheidsbegroting goed worden gemaakt. Ik ben dus niet erg bezorgd dat Nederland overmatig genereus of risicozoekend exportkredieten zal rondstrooien.

De heer Hessing (VVD):

De minister zei zo-even terecht dat het vervelend is dat het kwijtschelden van bilaterale schulden niet als ODA gekwalificeerd kan worden. Dat is een punt wat de discussie regardeert van vanmiddag over het eventueel ruimer maken van de ODA-definitie.

Minister Herfkens:

Ik kom daarover nog te spreken. Ik kan nu reeds zeggen dat ik werkelijk niet zie hoe ik hierbij mijn ogen droog kan houden. Nederland liet immers vijf ministers terug royaal allerlei kapitaalmarktleningen en middelen als ODA kwalificeren. Ik doel op de jaren dat er sprake was van 1,5% NNI. Ik kan toch niet bij kwijtschelding met droge ogen in Parijs vragen of het weer mag tellen? Dat is toch een dubbeltelling? Ik moet er toch ook wel een beetje in geloven als ik in Parijs iets moet bepleiten? Dit lijkt mij niet serieus te verdedigen.

De heer Hessing (VVD):

Wat is het probleem?

Minister Herfkens:

Als ik schulden bilateraal zou kwijtschelden, zou ik onder de 0,8% zakken. Ik ken nogal wat Kamerleden die dan zouden zeggen dat ik beter kan vertrekken. Dat is ook niet onlogisch. Dat is mijn dilemma.

Voorzitter! Ik noem nog een positieve ontwikkeling, namelijk dat de Verenigde Naties en de Bretton Woodsinstellingen eindelijk een beetje gaan samenwerken. De tijd is daarvoor dan ook rijp. De verstandhouding tussen de hoofden is heel goed. Op de werkvloer zijn er nog wel eens fricties. Wij moeten er echter voor zorgen dat een en ander naar beneden doordruppelt. De structuren van de verschillende instellingen sluiten slecht op elkaar aan. Men heeft ook een verschillend taalgebruik. Er is echter een begin te zien. Het keert ten goede. De "comprehensive development frameworks", waaraan veel Kamerleden hebben gerefereerd, zijn wat dat betreft veelbelovend. Deze kunnen de internationale familie van organisaties een beetje bij elkaar brengen.

Ik ben het overigens volstrekt eens met de opmerking van de heer Ter Veer over de "splendid isolation" van de Wereldhandelsorganisatie. Die hebben bij hun oprichting, in Marrakesh, besloten geen onderdeel van de VN te zijn, in tegenstelling tot de Bretton Woods-instellingen. De WTO betaalt nu echter voor dat enorme autisme, wat nu een probleem blijkt. Wij kunnen niet alleen de internationale organisaties een verwijt maken. Hier ligt ook een opdracht aan onszelf, aan de regering en aan de Kamer: de coherentie begint thuis, weg met de verkokering. Ook door de verkokering worden de verschillende internationale organisaties vanuit de verschillende hoofdsteden verschillend aangestuurd. Zo gooit men elkaar stokken tussen de benen. Hier ligt dus nog het nodige huiswerk.

Ander positief nieuws is de laatste jaarvergadering van IMF-Wereldbank. Het was een doorbraak. Ik geloofde niet wat ik zag, na al die jaren. Armoedebestrijding was immers het hoofdthema van de jaarvergadering van IMF-Wereldbank. Mijnheer Camdessu zelf liep daar rond met de zeven "pledges", de zeven VN-afspraken: halvering van de armoede in 2015, universeel basisonderwijs in 2015, geen genderongelijkheid meer in het onderwijs in 2005, verlaging van de kindersterfte met tweederde in 2015, driekwart vermindering van moedersterfte in 2015, algemene toegang tot basisgezondheidszorg in 2015 en een nationale duurzaamheidstrategie per land in 2005, teneinde te bewerkstelligen dat het verlies aan milieubronnen wordt gekeerd in het jaar 2015. Daar liep dus de managing director van het IMF rond met dat kaartje en zei: hier gaat het tegenwoordig over.

Er is daar afgesproken dat wij poverty reduction strategies zullen krijgen, geschreven door het land zelf.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil aan dit moois niets afdoen, maar toen men bij zeven was, was men kennelijk zo gefascineerd door de werking die dat getal heeft, dat men is gestopt. Zou het niet logisch zijn geweest om ook uitbanning van honger, waar nu nog 800 miljoen mensen mee te maken hebben, erbij te noemen als achtste punt?

Minister Herfkens:

Ik denk dat halvering van armoede impliceert dat er ook aan uitbanning van honger wordt gewerkt. Het lijkt mij moeilijk om dat te scheiden.

Zoals ik zei, komen er nu poverty reduction strategies. Die moeten mijns inziens voor alle hulpkanalen als kader gaan fungeren.

Mevrouw Van Ardenne vroeg mij of de veranderingen wel ver genoeg gaan. Nu, het was een revolutie, maar inderdaad is papier geduldig en moet het allemaal nog blijken. Ik verwijs haar en anderen graag naar de notitie over internationale financiële instellingen die bij mijn weten deze week in de postvakjes komt. Daarin ga ik er veel dieper op in. Mevrouw Karimi stelde ook een aantal vragen over de Wereldbank en die punten worden in de notitie tamelijk uitgebreid behandeld.

Mevrouw Karimi stelde voorts voor dat de bewindvoerder van de bank twee keer per jaar met de vaste commissie spreekt. Ik vind dat een prachtig idee. Toen ik zelf bewindvoerder was, probeerde ik zo'n uitnodiging steeds maar uit te lokken, maar de vaste commissie was toen niet echt geïnteresseerd. Als de commissie dat nu wél is, zal ik alleen maar juichen, want het lijkt mij bijzonder belangrijk. Doen dus, wat mij betreft, maar het is aan de Kamer om dat te beslissen.

Natuurlijk blijven wij de multilaterale hulpkanalen zeer kritisch op de voet volgen. Wij hebben nu drie nota's over deze instellingen en ik zal er niet minder kritisch om worden omdat wij die bij de Kamer hebben neergelegd.

In dit verband wil ik terugkomen op een aantal opmerkingen van de heren Van den Doel en Marijnissen over de bijdragen aan internationale instellingen. Hier is sprake van een misverstand. Er is een rapport van de Rekenkamer over die bijdragen van Nederland aan internationale instellingen, maar dat rapport handelt voornamelijk over de OESO en de NAVO, dus niet alleen maar over de rol van internationale organisaties als hulpkanaal. De Rekenkamer zegt in dat rapport juist dat Ontwikkelingssamenwerking wat dit betreft de zaakjes redelijk op orde heeft. Ik heb de brief aan de Rekenkamer inderdaad getekend, maar niet als minister voor Ontwikkelingssamenwerking, maar als minister van Buitenlandse Zaken ad interim. Op de een of andere manier is door een bericht in een ochtendblad vervolgens het misverstand ontstaan, dat het rapport zou gaan over de internationale organisaties die ik als hulpkanaal inschakel, maar dat is dus niet het geval.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Of mevrouw Herfkens heeft mij niet goed begrepen, of zij geeft een eenzijdige voorstelling van zaken. Ik heb het rapport van de Rekenkamer helemaal niet genoemd, maar gesproken over de heldere notitie die mevrouw Herfkens aan de Kamer heeft gestuurd, waarin zij alle organisaties langs de meetlat legt en tot een aantal conclusies komt. Ook in de schriftelijke antwoorden die zij gegeven heeft op basis van...

De voorzitter:

U moet nu uw vraag stellen en geen samenvatting van de stukken geven.

De heer Van den Doel (VVD):

In die schriftelijke antwoorden heeft de minister van een aantal instellingen gezegd dat ze niet voldoen aan de criteria. Daar heb ik het over gehad. De Rekenkamer noemt ook nog een aantal organisaties op, maar mij gaat het om de algemene lijn dat wij geen geld moeten geven aan organisaties met een slecht financieel beheer, die dus het geld in feite over de balk gooien.

Minister Herfkens:

Geheel mee eens, voorzitter. Het Rekenkamerrapport stelt ook dat Ontwikkelingssamenwerking naar VN-instellingen toe als beleid heeft, dat er geen geld wordt overgemaakt als er niet op tijd rapportages komen. Het Rekenkamerrapport gaat vooral over financieel beheer, waar mijn eigen nota overigens minder over gaat, omdat het op dit punt bij ons wel snor zit. Omdat de interventies van de heer Van den Doel nogal sterk op beheerszaken waren gericht, had ik niet begrepen dat hij niet sprak over het rapport van de Rekenkamer. Ik ben het geheel met hem eens. Natuurlijk maken wij geen nieuw geld over als het geld niet goed wordt beheerd en men rapportages niet op tijd instuurt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waar leidt dit nu allemaal toe, voorzitter? De evaluatie van de minister is zeer helder. Daarin staat precies per organisatie wat de feilen zijn en wat er goed gaat. Er zijn tenminste drie organisaties waarbij de vraag gesteld kan worden: wat moeten wij daar eigenlijk mee? Dat is dus een vraag aan de minister. Verder heb ik het Rekenkamerrapport wel genoemd, omdat ik het significant vind dat daaruit naar voren komt dat wij in de internationale organen – en dan gaat het om alle internationale organen, dus niet alleen OESO en NAVO – kennelijk onvoldoende invloed hebben op wat zich daar afspeelt, en dat er onvoldoende teruggerapporteerd wordt. Dat is wel een kritisch punt.

Minister Herfkens:

Daarover moet u maar met de collega's Van Aartsen en Jorritsma in debat. Dat rapport ging noch over de Wereldbank, noch over de uitvoerende raden van Unicef of andere VN-instellingen. Kortom, het gaat hierbij echt om een verschil in waarneming. Ik kom zo dadelijk terug op de macht van Nederland in een aantal van dit soort raden.

Wat betreft uw eerste vraag: de nota is beschikbaar en ik ben ervan uitgegaan dat wij haar binnenkort in de Kamer zullen bespreken. Als wij die nota hiermee afdoen, dan betreur ik dat. Ik blijf nota's versturen die de Kamer vervolgens niet bespreekt. Maar goed, daar gaat de Kamer over.

De voorzitter:

U krijgt vanavond anders ruim de kans om vele onderwerpen te bespreken!

Minister Herfkens:

Ik vond de gedachte van de heer Van den Doel, dat wij niet aan vijftig internationale organisaties hulp moeten geven en dat wij ons moeten richten op de organisaties die volgens ons deugen, wel aardig. Ik vind het een heel goede gedachte om aan organisaties waarvan wij vinden dat zij niet deugen, geen vrijwillige bijdrage meer te geven. Dat heb ik ook aangekondigd en ik ben benieuwd naar de reactie van de Kamer.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het daar volstrekt mee eens. Maar kan de minister in twee zinnen zeggen waar dit concreet toe leidt?

Minister Herfkens:

Prima dat u het met mij eens bent. Concreet kan het er bijvoorbeeld toe leiden dat ik niet van plan ben om aan Unesco een vrijwillige bijdrage te geven zolang ik niet enig idee heb van wat daar gaande is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

En aan de FAO en UNDP?

Minister Herfkens:

De UNDP hebben wij vorig jaar een strafkorting gegeven en daarvan liggen ze in New York nu nog in coma. Met de FAO voeren wij een uiterst kritisch gesprek; wij zitten nu in de beheersraad en kunnen daarom dit soort palen blijven slaan. De Nederlandse bijdrage aan de FAO loopt overigens in groot tempo naar beneden, omdat die voor een groot deel uit multi-biprojecten bestond. Onze bijdrage daaraan loopt dus vanzelf snel terug, zonder dat u of ik iets hoeven te roepen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wil de minister de Kamer nader informeren over de concrete maatregelen die zij naar aanleiding van het rapport over de VN-instellingen neemt?

Minister Herfkens:

Zeker, maar misschien moeten wij die nota gewoon eens bespreken. Maar nogmaals, daar gaat de Kamer over.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb die nota gelezen, maar daar staan geen concrete conclusies in.

Minister Herfkens:

De Nederlandse bijdragen aan de FAO lopen snel terug, omdat die een optelsom vormden van multi-biprojecten die ergens in het veld met gedelegeerde middelen werden uitgevoerd. Ze waren nooit een expressie van een bewust Nederlands FAO-beleid. Ik stel voor dat ik de Kamer een week of twee weken voordat de nota wordt behandeld, inlicht over de laatste stand van zaken. Ten aanzien van de VN-instellingen wordt iedere dag beleid gemaakt, dus er lijkt mij sprake van een goede timing om dit te doen als wij er ook over praten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het rapport zou bij de begrotingsbehandeling worden betrokken. Dat is hierbij gebeurd. Het lijkt mij goed als de minister de Kamer na afloop van het debat informeert over de conclusies.

Minister Herfkens:

Dat eerste wist ik niet. Ik zal hetgeen ik heb gezegd op papier toelichten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil alleen interrumperen vanwege een volgens mij onjuist gegeven. De Algemene Rekenkamer heeft wel degelijk gekeken naar ontwikkelingsorganisaties, zoals de UNDP en volgens mij ook de WHO, dus niet alleen de OESO en NAVO. De Rekenkamer had kritiek, maar was juist heel positief over de multi-bifinanciering.

Minister Herfkens:

Ik heb het rapport van de Rekenkamer meer dan twee weken geleden gelezen en ik heb het nu niet bij me. Ik herinner mij dat uitdrukkelijk werd gezegd dat andere ministeries een voorbeeld konden nemen aan de wijze waarop Ontwikkelingssamenwerking consequenties verbond aan het falen van financieel beheer. Als ik mij vergis, dan zal ik in tweede termijn hierop terugkomen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Een punt van orde. Dit onderwerp is geagendeerd voor de begrotingsbehandeling. De minister heeft er natuurlijk behoefte aan om over de VN-kanalen te praten, maar zo wordt een debat erg moeilijk.

De voorzitter:

Nee hoor, want u hebt nog een tweede termijn.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik kan me de opmerking over de multi-bikanalen niet herinneren. Ik zal dit laten uitzoeken en kom hierop in tweede termijn terug. Maar in ons perspectief is dat nooit een goed kanaal geweest. Daardoor bleken wij namelijk een zeer grote donor van bijvoorbeeld FAO, zonder dat dit op een serieuze afweging was gebaseerd van de kwaliteit van FAO als uitvoerende organisatie. Dat is een serieus nadeel. Op grond hiervan zijn wij dus afgestapt van de multibiprojecten.

Voorzitter! Nog even iets over onze rol in Wereldbank en IMF, waarover de heer Koenders een vraag heeft gesteld. Onze zetel in de board van IMF en Wereldbank en in het development committee, alsook het IMF-comité is van zeer groot belang. Zeker nu wij niet bij de Gx zijn uitgenodigd, hechten wij daar nog meer aan. De uitstraling van onze positie als kiesgroepvertegenwoordiger moet niet onderschat worden. Om die reden hebben wij op vele momenten enorme invloed en status op vele dossiers. Dat is zeker van belang met het oog op onze financiële bijdrage. Het kiesgroepbelang als zodanig is interessant in de lobby om ons bij de G7 te krijgen. Ik doel op het ministeriële niveau en het werkniveau. Daar werd de hulp aan Zuidoost-Europa gecoördineerd. De Duitse en de Amerikaanse minister van financiën vertelden mij dat onze kiesgroepvertegenwoordiging van doorslaggevend belang was. Wij waren daarom een nuttige partner in deze groep. Dus zijn wij de enige niet-G7 die er op ministerieel niveau bij mogen zitten.

Die eigen zetel geeft Nederland ook een enorme mogelijkheid om wisselende coalities aan te gaan. Dat kan in het algemeen met gelijkgezinden. Ik denk aan de Noren en de Zwitsers. Maar het zal u verbazen als ik zeg hoe vaak wij het op de dossiers ook kunnen vinden met de Amerikanen of de Japanners of met groepen van ontwikkelingslanden. Afhankelijk van het onderwerp is het dus mogelijk om internationaal een heel effectief beleid te voeren.

Ik vind het zo van belang om dit nog eens te onderstrepen op met name het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Daar is het probleem altijd dat de standpunten daarover in de Europese Unie zo hopeloos uiteen lopen. Wat dat betreft, boffen wij enorm dat wij daaraan iets kunnen doen in het development committee. Utstein is een coalitie die in de development committee is geboren. Dat zou ik met de woorden van collega Van Aartsen typisch een winnende coalitie willen noemen.

Ontbinding vind ik ook een belangrijk onderdeel van global governance. Ontbinding is een kwestie van goed bestuur van donorzijde. In alles wat mevrouw Dijksma hierover zei, heeft zij volkomen gelijk. Binding van hulp verlaagt de effectiviteit, verlaagt de omvang van de hulp en is strijdig met uitgangspunten van ownership. Het moet opgevallen zijn dat Nederland popelt om stappen te zetten, maar niet unilateraal. Binnen de OESO is er nu eindelijk enige beweging in de discussie en waar mogelijk zullen wij die aanzwepen. Ik las in de speech van de secretaris-generaal van de OESO in Seattle dat hij erop wees dat een typisch autonome maatregel van rijke landen om het schip vlot te trekken, zou kunnen zijn om eindelijk hun ODA te ontbinden. Over autonome maatregelen gesproken, mevrouw Karimi! Dat vond ik een inspirerende input voor het debat.

Wij hebben overigens nog meer ijzers in het vuur. Er kan een interessante discussie gevoerd worden over de vraag of de binding van onze nationale hulp in Europees verband niet in strijd is met het beginsel van de interne markt uit het EU-verdrag. De Europese Commissie heeft in 1991 al, toen nog tamelijk voorzichtig en beleefd, opgemerkt dat dit eigenlijk niet kan. Tot op heden is die praktijk van de binding gedoogd. Ik heb er net met mevrouw Jorritsma over gesproken en wij gaan daarover samen een brief schrijven aan de commissaris van de interne markt, de heer Bolkestein. Daarin vragen wij hem om hier werk van te maken. Aanbestedingen in het kader van internationale samenwerking zou toch ook moeten voldoen aan de algemeen geldende verwervingsprocedures. Als een school krijtjes aanschaft, moet die dat Europees aanbesteden. Het zou tegen die achtergrond tamelijk raar zijn, als onze begroting van Ontwikkelingssamenwerking van die regelgeving is uitgesloten. Dus binding in strijd met het Europese verdrag is de volgende vlag waarmee de coalitie Jorritsma/Herfkens aan de slag gaat. Ik ben er echter zeker van dat ik ook andere collega's meekrijg. Het zou fantastisch zijn als wij binnen de Europese Unie die binding kunnen wegwerken. Dan hebben de Nederlandse bedrijven ook hun level playing field; daar gaat het hun om. Het Nederlandse bedrijfsleven erkent dat ontbinding in zijn belang is. Het enige wat het voortdurend zegt, is: alstublieft niet unilateraal. Het enige wat ik steeds zeg, is: dat heb ik ook nooit bepleit sinds ik minister ben. Dat is een onderdeel van global governance.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk vind ik de winnende coalitie Jorritsma/Herfkens ijzersterk. Daar heb ik alle vertrouwen in, maar wij zijn er nog niet. Dat level playing field hoeft niet alleen uit de Europese Unie te bestaan. Stel dat Engeland en Duitsland hun hulp ontbinden. Vindt u dat Nederland in die kopgroep behoort?

Minister Herfkens:

Absoluut, overal. Dat proberen wij in DAC-verband te doen. Daar hebben wij nu een coalitie die probeert op reciproque basis het schip los te brengen, met Engeland, Duitsland en de Scandinavische landen. Daar zitten ook de Noren bij, en die wil ik niet weggooien. Wij hebben dus twee ijzers tegelijkertijd in het vuur en wij zien wel waar het schip het eerst of het laatst strandt. Het is belangrijk dat wij op beide inzetten.

In verband met global governance kom ik nog op de samenwerking en coördinatie aan de kant van rijke landen. Ik zeg nog eens dat bilaterale hulp een toegevoegde waarde moet hebben. Waar er multilaterale organisaties zijn die iets kunnen bereiken, moet je als donorland die steunen en niet altijd je eigen programma's willen afdraaien.

Een onderwerp waarvoor de multilaterale benadering een succes aan het worden is, is aids. Eigenlijk alle Kamerleden hebben over aids gesproken. Nederland is een van de voortrekkers op dit dossier. Vanaf 1988 hebben wij 450 mln. besteed aan verschillende vormen van aids-bestrijding in ontwikkelingslanden. Preventie, zorg, antidiscriminatie en onderzoek zijn hierbij belangrijke actiepunten geweest. Wij hebben iedere twee, drie jaar een voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd. In het begin hebben wij een grote voortrekkersrol gehad. Toen werd het probleem nog absoluut niet onderkend. Wij zijn katalysator geweest, maar wij hebben ook succes gehad. Internationaal bestaat nu het besef dat aids veel meer is dan een gezondheidsprobleem. Het is ook een governanceprobleem en nog veel meer. Ook bestaat het besef dat 90% van de geïnfecteerden in ontwikkelingslanden woont en dat de epidemie daar dramatische gevolgen heeft, niet alleen voor de gezondheidszorg, maar ook sociaal en economisch, op microniveau en zelfs op macroniveau. Aids is dus vooral een ontwikkelingsprobleem. Daarom zijn wij er ook zo mee bezig bij Ontwikkelingssamenwerking, zij het geïntegreerd met alle andere activiteiten, van basisgezondheidszorg via onderwijs tot goed bestuur.

Gelukkig begint deze notie ook in Afrika zelf door te dringen, in Oeganda, Botswana, Senegal en Ghana, en in multilaterale organisaties waaronder de Wereldbank en Unicef. Mevrouw Dijksma zal erkennen dat steun pas zin heeft als overheden zelf het probleem erkennen, wat in toenemende mate gebeurt. Ik ben dit jaar twee keer op een conferentie in Afrika geweest, een keer van ministers van financiën in het kader van de economische commissie van de VN en een keer van de global coalition over governance. Op beide conferenties werd een dagdeel aan aids besteed. Dit is typerend voor de wijze waarop dit onderwerp nu eindelijk aandacht krijgt. Er liepen presidenten rond met het aids-lintje opgespeld. Ook binnen Afrikaanse landen wordt dus steeds meer beseft dat het een serieus probleem is, waar men wat aan moet doen.

Ook de Wereldbank heeft er steeds meer aandacht voor gekregen en er geld voor vrijgemaakt. Dit wil overigens niet zeggen dat het allemaal goed loopt. Bij de Wereldbank is het probleem dat de sectorinvalshoek, of het nu gender, aids of wat dan ook is, en de landeninvalshoek niet altijd goed sporen. Het gaat om de landeninvalshoek, want daarbij horen de mensen die de dollars de deur uit schuiven. Wij sturen onze bewindvoerder in de board dan ook sterk aan om bij ieder landenbeleidsdocument voor een land waarvoor het relevant is, aids aan de orde te stellen. Dit gebeurt met enig succes: de Wereldbank is op dit moment sterk betrokken bij aids-programma's in Zimbabwe, India, waarvoor gruwelijke voorspellingen worden gedaan, Brazilië en Bangladesh. Het is interessant dat de Wereldbank op dit terrein ertoe in staat blijkt te zijn, niet alleen goed samen te werken met nationale regeringen, wat zij vaak al doet, maar ook met co-sponsors zoals Unaids. Nederland is al jaren in absolute termen de tweede donor daarvan en wij gaan daarmee door. Uiteindelijk gaat het erom dat er een veilig, effectief en toegankelijk vaccin komt om de epidemie daadwerkelijk te keren. Samen met collega Borst heb ik vorige week zowel met Unaids als met de vertegenwoordiger van IAVI, de heer Berkley, gesproken en op grond van dat gesprek besloten om 5 mln. te geven voor de ontwikkeling van het International aids vaccine initiative. Voordat ik beweer dat ik dat structureel of op lange termijn ga doen, moet er ook geld uit de particuliere sector komen. Ik heb ook meer in het algemeen gepleit voor dwanglicenties om de lokale productie van medicijnen tegen aids en van alles mogelijk te maken. Binnenkort heb ik een gesprek met de collega's Borst en Ybema om de relatie TRIPS en basisgezondheidszorg in ontwikkelingslanden behoorlijk uit te spitten en te bespreken om te bekijken hoe wij binnen de Europese Unie en het WTO-kader de kar kunnen trekken.

Ik kom bij het derde blok: hulp en steun aan landen. Ook in ons bilateraal beleid is de nieuwe visie op armoedebestrijding doorgedrongen. Een van de belangrijkste lessen die wij in internationaal verband hebben geleerd, is dat effectieve armoedebestrijding vooral afhankelijk is van de kwaliteit van bestuur en beleid. Dat hebben wij vorig jaar al besproken. De bewijzen stapelen zich op. Als een land niet zelf armoede terugdringt en dat niet hoog in het beleidsvaandel heeft, kun je hoog of laag springen, maar dan zal het je als donor niet lukken om via samenwerking tussen regeringen tot enige resultaten te komen. Dergelijke empirisch onderbouwde inzichten hebben geleid tot de beleidsaanpassingen van het afgelopen jaar, niet alleen bij ons. Internationaal is er van alles gaande, ook bij de Verenigde Naties, de Wereldbank en andere donoren. De essentie daarvan is dat het beginpunt van ieder ontwikkelingsbeleid, hulpbeleid en donorbeleid moet zijn een door het land zelf ontwikkelde en omarmde ontwikkelingsstrategie waarin armoedebestrijding het hoofdthema zal moeten zijn. De poverty reduction strategy die nu wordt besproken in Bretton Woodsorganisaties en ook de nationale human development reports van UNDP moeten het hart daarvan kunnen zijn. Vervolgens moeten donoren zich daaromheen scharen en daarbij aansluiten. Ik geloof niet in van buitenaf opgelegde analyses en strategieën. De overheid daar zal haar eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat is het startpunt; dat is ownership.

Vervolgens moet je onder die paraplu tot meer samenwerking en meer coördinatie komen tussen de ontvangende overheid, de civil society en de internationale donorgemeenschap. In dat kader krijgt de sectorale benadering haar invulling. Dan zie je ook wat de samenhangen tussen al die sectoren zijn, wat de bijdrage vanuit iedere sector aan armoedebestrijding in het land kan zijn en hoe de bijdragen van diverse donoren daarin kunnen samenhangen. Zo zie ik onze plaats naast de andere donoren en het maatschappelijk veld, NGO's en de lokale particuliere sector rond een gezamenlijke analyse die door het land zelf is gemaakt. Ownership is echt de voorwaarde voor blijvende effectiviteit van internationale samenwerking. Onze eigen inspectierapporten wijzen ons er voortdurend op. In een recent rapport van UNDP en OED, de inspectie van de Wereldbank, over donorcoördinatie wordt nog eens geconcludeerd dat het falen van hulp veelal te wijten is aan het gebrek aan ownership aan de kant van het ontvangende land. Voorts wordt geconcludeerd dat ownership op basis van de visie van het land de basis moet zijn voor die geünificeerde aanpak waarin iedereen moet meewerken. Prof. Gunning van de VU heeft heel belangrijke stukken geschreven over ditzelfde onderwerp. Laten wij die inspecties en studies na 50 jaar ontwikkelingssamenwerking eindelijk eens serieus nemen. Dat betekent voor ons allemaal, zowel voor de Kamer als voor mij en voor de ambtenaren, een enorme cultuuromslag. Dat begrijp ik wel, want ownership betekent dat je je eigen principes ondergeschikt maakt aan de vraag daar, dat je je daarbij aansluit en dat je daar ondersteuning biedt. Dat hebben wij eigenlijk nooit gedaan, want wij weten het toch eigenlijk altijd beter. Dat gedrag moet veranderen en ik ben er heel erg van overtuigd dat wij die kant uit moeten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Op het gevaar af dat ik de indruk wek dat ik het altijd beter weet, zeg ik de minister dat de discussie over ownership niet zo zwart-wit is als zij nu doet voorkomen. Het gaat vooral om de vraag wie bepaalt waar het geld naartoe gaat. Is het alleen de regering in het ontvangende land of zit daar nog meer bij? Het mag niet zo zijn dat Nederlanders bepalen wat belangrijk is voor ontwikkelingslanden. Die zeven "pledges", die zeven wereldwijde VN-afspraken, staan natuurlijk. Dat moeten wij terugzien in de kritische beleidsdialoog met de ontvangende landen.

Minister Herfkens:

Zeker, mevrouw Dijksma. Ik betreur haast dat u mij nu interrumpeert, want de antwoorden die ik moet geven zijn zo belangrijk, dat ze al in mijn geschreven tekst staan. De heer Hessing heeft gezegd: blanco cheques, u vraagt, wij draaien. Dat is het dus niet. Wij hebben een beleidsdialoog. Deze dialoog was de afgelopen jaren afgeschaft, maar ik heb hem in ere hersteld. Het zijn zeer serieuze gesprekken waarbij wij zeker wat in te brengen hebben. Tot dusver ging het over de sectorkeuze, maar wij blijven ermee doorgaan.

Mevrouw Dijksma vroeg over wiens ownership wij het hebben, van de regeringen alleen of van de regeringen in samenspraak met het maatschappelijk middenveld. Het antwoord is volmondig het laatste. Wij zoeken die brede dialoog. In een aantal landen hebben wij gearrangeerd dat de civil society erbij betrokken werd. Wij zoeken participatie met het maatschappelijk middenveld.

Wij gaan continu met de dialoog door over de inhoud van de samenwerking in de gekozen sectoren. Het is een dialoog met alle betrokkenen, ook met andere donoren. Onlangs was er een land aan de orde waarvan wij vonden dat er te weinig met donoren werd samengewerkt. In het kader van de beleidsdialoog hebben wij gezegd: komt u ook, andere grote donoren, dan doen wij het samen tot het moment dat de Wereldbank heeft uitgevonden dat dit moet worden georganiseerd. Wij nemen dat initiatief en wij zitten er met zijn allen als partners, als stakeholders, samen met de civil society, waar dat maar kan, want sommige regeringen doen er een beetje moeilijk over. In dat laatste geval dragen wij dit gedachtegoed van de civil society uit.

De insteek van onze beleidsdialoog is de armoedebestrijding. Daar hebben wij het over, in Rio, in Cairo, in Kopenhagen, in Beijing. Het gaat om het verwezenlijken van die zeven pledges, met elkaar, als ontvangend land, als maatschappelijk middenveld, als donorgemeenschap, bilateraal en multilateraal. Het gaat dan over zaken als gender en duurzaamheid. Dat is onze inbreng. Wij nemen aan dat dat niet aan dovemansoren is gericht. Immers, onder de conclusies van de grote internationale conferenties staat ook de handtekening van de hulpontvanger. Wij kunnen de hulpontvanger er dus op aanspreken. Kortom, onze insteek is bepaald niet vrijblijvend.

De heer Hessing (VVD):

Ik ben heel blij met deze benadering. Er dreigde een misverstand te ontstaan over het begrip "ownership". Het is wat de landen willen. Wat ik nu van de minister begrijp, is dat het wel degelijk een echte dialoog is. Er zijn vragen van de andere kant, er zijn suggesties van deze kant en gezamenlijk wordt een evenwichtig programma ontwikkeld. Wij staan aan het begin van de dialoog. Dat haalt wat mij betreft een hoop kou uit de lucht. Ik hoop dat wij elkaar goed begrijpen. In het vervolg van de dialoog moeten behalve wensen van de andere kant, ook de suggesties van deze kant worden meegenomen. De minister zei terecht dat ownership niet inhoudt dat de wensen van de andere kant worden vervuld. De landen moeten de verantwoordelijkheid nemen voor het totale programma.

Minister Herfkens:

Zo is dat!

De voorzitter:

De inbreng van de heer Hessing voorzie ik nog maar even van een vraagteken. Het antwoord van de minister is: zo is dat. Zij vervolgt haar betoog.

Minister Herfkens:

Ik ben het volstrekt met de heer Hessing eens. Overigens heb ik zelf een beetje aan het misverstand bijgedragen, doordat ik in het begin een beetje overdreven heb in de zin van "u vraagt, wij draaien". Dat had te maken met de mate waarin dit een cultuuromslag is voor ons allemaal. Wil je die wat sneller bewerkstelligen, dan wil een beetje overdrijven wel helpen. Dan gaan mensen, geschrokken, even nadenken.

De heer Hessing noemde het "comprehensive development framework". Ik ben het met hem eens als hij spreekt over een partnership van verantwoordelijke partijen bij de dialoog over de invulling van beleid. Mevrouw Van Ardenne noemde vier criteria die zij van belang acht voor het landenbeleid. Ik wil een kanttekening maken bij haar opmerking over landenbeleidsdocumenten. Ik geloof niet dat wij moeten teruggaan naar de oude manier van omgaan met landenbeleidsdocumenten, waarbij wij wel even bedenken wat er allemaal moet gebeuren. Wij moeten ophouden met iedere individuele donor zijn eigen landenbeleidsdocument te laten hanteren. Ik kies ervoor de "poverty reduction strategy papers" die door het land zelf worden geschreven, als uitgangspunt te laten dienen in het kader van maximaal ownership. Wij moeten ons daar vervolgens bij aansluiten. Wij moeten niet weer zelf stukken gaan schrijven. Met de drie andere punten van mevrouw Van Ardenne ben ik het wel eens. Ik noem het stellen van meetbare doelen, het betrekken van het maatschappelijk middenveld en de lagere overheden, en het streven om alle kinderen in de partnerlanden in 2015 naar de basisschool te laten gaan. Dat is één van de zeven pledges. Ik kom straks nog even terug op het onderwijs.

Het proces dat ik schets, zal gepaard gaan met vallen en opstaan. Laten wij niet doen alsof het allemaal zo eenvoudig is. Wij hebben natuurlijk wel enige ervaring. In Zambia, bijvoorbeeld, zijn wij al wat langer in de gezondheidszorg bezig met deze benadering. De laatste twee jaar haperde het een beetje, maar nu beginnen wij met goede moed opnieuw vaart te maken. Ik houd mijn vingers gekruist, want ik hoop dat Zambia op de lijst blijft staan. Het lukt daar nu eindelijk in de gezondheidszorg. Er zijn inderdaad echter risico's aan verbonden. Wij werken soms met partnerinstituties, die geen sterke capaciteit hebben. Daar moeten wij wat aan doen. Wij zullen wel eens onze neus stoten en er zal best eens iets misgaan. Ik ben er echter van overtuigd, dat het riskanter is om door te gaan op de oude manier waarvan wij weten dat het niet gewerkt heeft. Met deze benadering zullen wij een wezenlijke stap vooruitzetten, waardoor wij meer directe resultaten kunnen zien in termen van het structureel terugdringen van armoede. Het is niet: men vraagt, wij draaien. Wij willen de keuzes van ontwikkelingslanden echter wel serieus gaan nemen. Ownership betekent dan ook dat wij de sectorkeuze volgen, tenzij wij die volstrekt onredelijk vinden. Wij gaan natuurlijk geen operagebouwen en dergelijke neerzetten. Ik wil de Kamer evenwel vragen om geen slappe knieën te krijgen op het moment dat de consequenties van die keuze duidelijk worden. Ownership houdt namelijk in dat die landen binnen de grenzen van redelijkheid zelf keuzes kunnen aangeven. Het kan zijn dat zij prioriteiten die wij gesteld hebben, minder belangrijk vinden. Het kan ook zijn dat zij vinden dat Nederland op een bepaald punt geen toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De Kamer moet natuurlijk geen slappe knieën krijgen, als het om ownership gaat. Ik zou echter zeggen dat zij ook geen slappe knieën moet krijgen, als het om VN-afspraken gaat. In dit licht wil ik de minister vragen om mij uit te leggen hoe het mogelijk is dat de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking ook dit jaar weer een onderuitputting vertoont, waar het om uitgaven voor onderwijs gaat. Hoe zit dat precies? Dat is toch iets wat wij met elkaar in de wereld belangrijk vinden.

Minister Herfkens:

Daar kom ik wat later in mijn verhaal nog apart op terug. Ik hoop althans dat mevrouw Dijksma het goed vindt dat ik vasthoud aan de lijn van mijn verhaal.

Ik wil één voorbeeld geven van hoe ownership niet moet werken. Ik ben naar een aantal van die landen gereisd, waaronder een land waar Nederland een milieuministerie heeft opgezet. Toen ik aan de milieuminister daar vroeg wat hij ging doen en wat zijn prioriteiten waren, keek hij mij tamelijk glazig aan en zei: zegt u het maar; u wilde het toch. En daar ben ik echt heel erg van geschrokken. Zo moet het dus niet. Ownership moet wel serieuze consequenties hebben.

In het debat is ten onrechte een tegenstelling gesuggereerd tussen partnership en ownership. Tegenover ownership, zo zeg ik mevrouw Van Ardenne, staat donorship met een donor die zijn eigen opvattingen en belangen tot enige maatstaf voor het hulpprogramma neemt. Er zijn echter bibliotheken vol evaluaties die aangeven dat het laatste niet werkt. Alleen op basis van ownership kun je een echt partnership krijgen. Zonder ownership mist die samenwerking iedere basis. Partnership is dus het uitgangspunt. Dat komt niet tot stand in een isolatie van twee overheden, maar tussen de gehele donorgemeenschap en het ontvangende land. Wij kunnen het de ministeries van ontwikkelingslanden niet aandoen om met 20 verschillende donoren met allerlei eigen regeltjes allerlei oplossingen te moeten gaan zitten uitonderhandelen. Partnership heeft dus betrekking op ons allemaal. Dat is naar mijn mening coördinatie zoals die werkt.

Mevrouw Van Ardenne en de heer Hessing hebben terecht gewezen op het gigantische belang van het ontwikkelen van goede criteria voor meting van kwaliteit en effectiviteit. Overigens zijn wij al best ver met het meten van de kwaliteit van ontwikkelingssamenwerking. Dankzij onze eigen IOB liggen wij op een aantal dossiers voor op andere departementen. Ik vind dat echter niet genoeg. Het ontwikkelen van indicatoren en criteria voor de effectiviteit is zeker nodig. Echter, ook dat moeten wij niet in ons eentje willen doen. Dat moeten wij doen met vooral het ontvangende land en andere donoren samen. Wij kunnen wel meten welke input wij leveren, maar dan heb je nog steeds niet duidelijk voor ogen wat de effecten ervan zijn. Je ziet soms zelfs dat het focussen op geïsoleerde projecten de hoofddoelstelling kan frustreren. Er dient dus ook gewerkt te worden aan een uniforme set van prestatie-indicatoren, waarover wij het met z'n allen eens zijn en waarbij het ontvangend land bij voorkeur zelf meet en er zelf voor zorgt. De grondslag voor die meting wordt gevormd door de resultaten van de VN-conferenties. In DAC-kader hebben wij een strategie, waarbinnen wij met de ontvangende landen werken aan de vertaling van de internationale development goals.

Ik zou de Kamer hierover graag een notitie willen sturen, want dit punt zit mij zelf ook hoog. Daar moeten wij samen over doordenken en dat zou kunnen in de eerste helft van het volgend jaar. Overigens wijs ik erop dat wij tijdens het begrotingsonderzoek al hebben aangegeven dat er in het kader van de begroting voor de 21ste eeuw geprobeerd zal worden om dit soort dingen beter te gaan neerzetten. Wij zouden de Kamer vragen om daarover met ons van gedachten te wisselen in februari 2000.

Mevrouw Van Ardenne heeft gezegd dit een tamelijk ongerichte vorm van steunverlening te vinden, waarbij maar afgewacht moet worden in hoeverre de armsten ervan profiteren Ik hecht eraan te benadrukken dat IOB steeds weer onderstreept dat het met het oog op ownership en de ontlasting van de ontvangststructuur, macrohulp grote voordelen heeft. Wij moeten toe naar hulpvormen die niet zo bevoogdend zijn en die minder belasting opleveren voor de enorm zwakke en schaarse institutionele capaciteit van het ontvangende land.

Dan kom ik te spreken over de rol van de NGO's. Mevrouw Karimi is er bevreesd voor dat in het nieuwe beleid de NGO's een geringere rol gaan spelen. Ownership houdt in dat daar waar het kan, bilateraal zaken wordt gedaan met legitieme regeringen. De Kamer heeft ingestemd met de keuze van de landen waarmee wij dat doen. Ontwikkeling is gebaat bij sterke legitieme staten. Daar doen wij dus zaken mee. Als een land een regering heeft die deugt, vind ik het absurd om bilaterale hulp achter de rug van dat land te verlenen. Ik noem Mozambique, een land waarvan vriend en vijand zegt dat de regering deugt en dus steun verdient. Sterke legitieme staten moeten gesteund worden door met de desbetreffende regeringen samen te werken. Dit is nou échte conflictpreventie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Als er een goede regering is, is er dan geen behoefte meer aan een sterke civil society?

Minister Herfkens:

Dat heb ik nooit gezegd. In mijn brief aan de MFO's vraag ik deze organisaties met nadruk, actief te blijven in de 17+3-landen. Het is ontzettend belangrijk dat tegenover sterke overheden sterke samenlevingen staan. Het evenwicht was echter volledig zoek. In een land als Mozambique wordt 80% van de hulp achter de rug van de regering van dit land om gegeven. Dit levert geen bijdrage aan het ontstaan van een sterke legitieme staat. Afrika heeft meer van die staten nodig en niet minder.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Daarover zijn het wij het dan eens. Hoe wordt voorkomen dat de balans naar de andere kant doorslaat en de steun aan de civil society buiten de boot valt?

Minister Herfkens:

De civiele samenleving moet dan ook betrokken worden bij de wijze waarop de overheidsuitgaven van het ontwikkelingsland, inclusief donorbijdragen, worden besteed. Daarnaast moet de interesse van de MFO's hiervoor gewekt worden, met name in Sub-Sahara-Afrika. Behalve in Zuid-Afrika ontbreekt daar in ieder land een behoorlijk maatschappelijk middenveld. De secretaris-generaal van de VN vraagt ons, 50% van onze hulp in Sub-Sahara-Afrika te besteden. Mag ik dan de MFO's, de FMO en de VNG vragen hetzelfde te doen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat is daarbij uw eigen rol? Moet er in het kader van de bilaterale relatie – dus via de gedelegeerde budgetten – ruimte zijn voor steun aan de civiele samenleving?

Minister Herfkens:

Ik streef naar evenwicht. Toen ik aantrad, werd een groter gedeelte van het budget via niet-gouvernementele kanalen besteed dan via de regeringen van de desbetreffende landen. Ik probeer dat weer in verhouding te krijgen. Dat wil echter niet zeggen dat ik de rol van het maatschappelijk middenveld niet waardeer. De MFO's waarderen de manier waarop Nederland zich inzet om de NGO's in ontwikkelingslanden mee te laten te praten over het brede regeringsbeleid bijzonder.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Kunnen de NGO's in die landen dan nog steeds via de gedelegeerde budgetten steun krijgen van Nederland?

Minister Herfkens:

Ik sluit dat niet uit, maar het is niet direct mijn bedoeling in de 17 plus 3 landen. Men zal mij moeten overtuigen dat dit uit de gedelegeerde middelen betaald moet worden en niet op een andere manier, met name in Sub-Sahara-Afrika. De meeste organisaties kunnen moeilijk partners in die regio vinden. Als de Nederlandse ambassades die kunnen aandragen, is dat alleen maar goed.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is er geen enkele mogelijkheid meer voor NGO's in de 17+3-landen om met projecten aan de slag te gaan om de civil society te versterken?

Minister Herfkens:

In principe dienen deze bijdragen niet betaald te worden uit de landenallocatie. Ik sluit dit overigens niet uit. Overigens hebben de ambassades ook nog KAP-potjes, blokallocaties en dergelijke. Ik vond dat de mate waarin NGO's uit gedelegeerde bilaterale middelen werden gefinancierd – dus ten koste van steun aan regeringen – uit balans was.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat er niet om of iets uit balans is, maar of het functioneel is.

Minister Herfkens:

Ik vond het dus niet functioneel om in Mozambique 80% buiten de regering om te doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat heb ik begrepen, maar ik kan mij niet voorstellen dat het voor de 17+3-landen niet belangrijk is dat op enigerlei wijze het particulier initiatief wordt gesteund.

Minister Herfkens:

Ik ben het geheel met mevrouw Van Ardenne eens. Daarom zeg ik ook dat wij ze meer steunen dan in het verleden. Wij halen ze er namelijk bij als er belangrijke beleidsdebatten plaatsvinden. Daarnaast zijn mijn mensen in overleg met de MFO's, die specifiek worden uitgenodigd om extra inspanningen te leveren. Het gaat daarbij met name om Sub-Sahara-Afrika, waar de helft van de 17+3-landen zich bevindt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn laatste vraag betreft het "etatisme". Ik ben er bang voor dat de Nederlandse particuliere organisaties, waaronder de MFO's, zich uiteindelijk uitsluitend zouden moeten gaan richten op de keuze van de Nederlandse overheid. Dat noem ik "etatistisch". Gaat het die kant uit?

Minister Herfkens:

Neen, die kant gaat het niet uit. Ik zeg de MFO's in de 17+3-landen nadrukkelijk wel actief te zijn, maar dan wel gecoördineerd. Daarom hebben wij al die gesprekken. Zij moeten niet ongecoördineerd langs elkaar heen werken, en vooral ook elders gaan werken. Mag ik de MFO's soms vragen om een extra inspanning te leveren? Mag ik de MFO's vragen wat zij na 30 jaar nog steeds in Chili doen? Heeft zich daar zo langzamerhand geen democratie gevestigd? Hoe lang moeten wij nog 50 mln. per jaar aan de NGO's in Zuid-Afrika geven? Dat is het land waarin sprake is van de meest "vibrating civil society" van Sub-Sahara-Afrika. Die vragen mogen toch gesteld worden? Het gaat wel om een besteding van 10% van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Dat lijkt mij voor de hand liggend, want ik word geacht hier verantwoording af te leggen over de hele begroting, inclusief de 10% die naar de MFO's gaat. Daar mogen wij toch met elkaar over spreken?

Er zijn sterke legitieme staten nodig in Afrika. Dat is pas echte conflictpreventie. Daarom vind ik het aardig dat er een aantal buitenlandwoordvoerders in de zaal zit. Zij moeten toch ook beseffen wat Ontwikkelingssamenwerking aan conflictpreventie doet, in de Kaukasus, in de Balkan, in Sub-Sahara-Afrika. Wij werken immers aan legitieme staten in deze regio's teneinde conflicten te voorkomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Conflictpreventie is niet alleen belangrijk in de staten die de minister al legitiem vindt.

Minister Herfkens:

Zo is dat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat doet de minister daaraan?

Minister Herfkens:

Mevrouw Dijksma was vorig jaar ook zo succesvol met het omgooien van de volgorde van mijn verhaal.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister lokt mij uit.

De voorzitter:

De minister houdt gewoon haar eigen volgorde aan en als er iets overblijft, komt mevrouw Dijksma daar wel op terug.

Minister Herfkens:

Nadat ik heb gesproken over vier andere onderwerpen, kom ik terug op conflictpreventie.

Een groot aantal NGO's praat met succes aan tafel mee. Ik denk daarbij aan Mali. In het onderwijs en in de gezondheidszorg zijn sectorale strategieën tot stand gebracht dankzij brede participatie van het maatschappelijke middenveld. Dan kan inderdaad worden gesproken van "national ownership", want in dat land is meegepraat.

Voorzitter! Er wordt mij wel eens gevraagd wat ik doe op het terrein van het basisonderwijs. Toen ik aantrad lag er terzake een amendement-Van der Stoel. In de afgelopen twee jaar zijn de uitgaven voor "basic education" aanzienlijk omhoog gegaan. In een aantal landen is voorts geïnvesteerd in omvangrijke sectorale programma's. In 1998 waren deze uitgaven hoger dan in het kader van het amendement-Van der Stoel werd nagestreefd. Voor 1999 zal het op 175 mln. uitkomen, maar ik voeg hieraan toe dat ik er sinds september van overtuigd ben dat wij een flink deel van de schuldverlichting kunnen toerekenen aan het basisonderwijs. Welnu, ik kan garanderen aan de Kamer dat de vrijvallende middelen uit schuldverlichting zich rechtstreeks vertalen in ruimere overheidsuitgaven voor basisonderwijs en gezondheidszorg, wat ik land voor land zal uitzoeken, denk ik dat wij die slag kunnen maken.

Laat ik ten overvloede onderstrepen dat basisonderwijs cruciaal is voor armoedebestrijding en dat investeren in onderwijs in die landen, waar veel kinderen en volwassenen geen kans hebben om naar school te gaan, het hoogste rendement geeft. Larry Summers, toen chief economist van de Wereldbank, nu minister van Financiën van de Verenigde Staten, zei al acht jaar geleden: de beste investering in de meeste ontwikkelingslanden is gewoon meisjes naar school sturen. Dat onderschrijf ik nog steeds van harte.

Ik ben ontzettend benieuwd naar Assessment 2000 in het kader van de VN-doelstellingen voor "education for all". Die doelstellingen onderstreep ik. Ik ben benieuwd naar die assessment, want daarvan kunnen wij leren wat wij meer en beter moeten doen. Basisonderwijs schiet er dus absoluut niet bij in, mevrouw Karimi. Ik ben ook blij met het grote aantal landen dat voor de onderwijssector heeft gekozen: Burkina Fasso, Bolivia, Mozambique, Tanzania, Oeganda, Zambia, de Palestijnse gebieden, Zuid-Afrika en waarschijnlijk Mali en Bangladesh, waar het proces nog niet afgerond is. Wij gaan in al die landen meerjarige afspraken maken.

Ik vond het wel aardig dat mevrouw Van Ardenne suggereerde – zij het op de radio en niet in de Kamer – dat wij eigenlijk contracten met partnerlanden moeten aangaan op dit terrein. Dat vind ik een goed idee, want dan heb je het over duidelijke afspraken over onze bijdrage en hun bijdrage. Het gaat bij basisonderwijs over harde, wederzijdse verplichtingen. De bedoeling van 20/20 was niet: wij doen wel wat en wij zien wel of de ontvangers ook over de brug komen. De bedoeling was altijd om over en weer duidelijke afspraken te maken, waarbij partners elkaar serieus nemen en aan de afspraken houden. Dan is het wel belangrijk dat ik van de Kamer mag kijken of de andere kant de afspraak nakomt en dat ik niet gedwongen word om het geld toch over te maken, ook als die afspraak niet wordt nagekomen.

In sommige francofone ontwikkelingslanden bestaat nog steeds de situatie dat studenten beurzen krijgen die hoger zijn dan het gemiddelde inkomen in die landen. In die onderwijsbegrotingen zit dus een gigantische lekkage naar tertiair onderwijs en naar gesubsidieerde mensa's. Als ik basisonderwijs financier in die landen, wil ik daarmee niet de ontvangers in staat stellen om door te gaan met die veel te hoge beurzen. Ik wil afspreken met die landen dat ik pas overmaak als zij die beurzen aanpakken. Dan bereik je pas 20/20, waarbij aan beide kanten aan de afspraak wordt voldaan. Het gaat niet om een aai over de bol van mevrouw Lubbi.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U kunt mij niet wijsmaken dat uw probleem met Mali zorgt voor zo'n grote onderuitputting op de begroting op het terrein van onderwijs. Dat kan ik mij gewoon niet voorstellen.

Minister Herfkens:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hoe komt dat dan wel? Dat moet u nu wel even uitleggen.

Mevrouw Herfkens:

Wij hebben overal onderuitputting, omdat er nogal radicale beleidswijzigingen zijn geweest, zodat mensen zijn opgehouden met uitgeven. Het is een algemeen probleem. Er is bij onderwijs geen grotere onderuitputting dan bij andere dossiers.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Komt het door de wijzigingen in het landenbeleid dat die onderuitputting overal te zien is?

Mevrouw Herfkens:

Die moet u niet specifiek aan onderwijs toerekenen. Wij zitten dit jaar met een breder probleem van onderuitputting. Omdat mensen heel erg bezig zijn geweest met nieuw beleid, zijn zij minder bezig geweest met geld uitgeven. Maar ik blijf erbij dat wij er fiks boven zitten, als je de schuldverlichtinguitgaven meerekent. Ik zal dat hard maken, land na land na land. Er is geen sector die zoveel gekozen is als onderwijs, dus die uitgaven gaan op termijn omhoog.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het gaat hierbij niet om wie dan ook een aai over zijn of haar bol geven. Ik vind dat de minister dat moet erkennen. Het gaat over een aantal afspraken die wij in VN-verband hebben gemaakt. Ik vind dat wij daar niet in dat soort termen over moeten spreken.

Minister Herfkens:

Het moet mij van het hart dat Nederland het enige land ter wereld is dat 20/20 zo vertaald heeft. Wij doen 20% uit de begroting, zonder te kijken wat er achter die schuine streep gebeurt. De bedoeling van 20/20 is steeds geweest de contractgedachte, zoals mevrouw Van Ardenne zei. Indien ontwikkelingslanden bereid zijn om daar voldoende prioriteit aan te geven, doen donoren dat ook, en omgekeerd. Ik wil dus weg van een unilaterale kasverplichting, want ik wil hulp kunnen gebruiken als hefboom in de beleidsdialoog om ervoor te zorgen dat ook de ontvangende landen de juiste prioriteiten stellen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U zegt dus eigenlijk dat er voor uw ministerschap nooit bekeken is waaraan de hulp door de ontwikkelingslanden werd besteed en dus ook niet of het geld aan de goede doelen werd besteed.

Minister Herfkens:

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat er geen sprake is geweest van een beleidsdialoog waarin Nederland en de ontvangers wederzijdse, bilaterale afspraken maken. De hele beleidsdialoog was afgeschaft, maar is door mij in ere hersteld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Houdt u geen eendimensioneel verhaal? Kunnen de ontwikkelingslanden, die door de Wereldbank en het IMF worden gedwongen tot bezuinigingen op de sociale uitgaven, die 20% bijdragen? In hoeverre kunt u dat van die landen verlangen?

Minister Herfkens:

De hele donorgemeenschap trekt op dit punt één lijn. De problematiek van de studiebeurzen in francofoon Afrika wordt al heel lang door de Wereldbank en het IMF aan de orde gesteld, omdat die overheidsuitgaven niet herverdelend zijn, maar de rijken rijker maken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag had geen betrekking op de studiebeurzen, waar ik straks een andere vraag over wil stellen. Er is gesteld dat het 20/20-programma strikt moet worden gehanteerd, omdat wij tot nu toe een beetje "gekke Henkie" zijn geweest; die 20% is immers alleen aan onze kant gerealiseerd. Mijn vraag is echter: is de beleidsruimte voor ontwikkelingslanden om uitgaven te doen niet heel erg beperkt vanwege aanpassingsprogramma's?

Minister Herfkens:

Nee, juist het omgekeerde is het geval. Het punt is dat een groot aantal ontwikkelingslanden in het kader van aanpassingsprogramma's hun overheidsuitgaven moeten verminderen. Een van de problemen in de afgelopen vijftien jaar is geweest dat ontwikkelingslanden, daar waar zij de vrije ruimte hadden, juist zelf gesneden hebben in overheidsvoorzieningen die van belang zijn voor de armen. Overheidsvoorzieningen die belangrijker zijn voor een elite, zijn in politiek opzicht immers moeilijker aan te pakken.

Minister Karimi (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over de studiebeurzen. Ook de vaste commissie is in Mali geweest. Juist de aantasting van die beurzen leidt daar tot onrust bij de studenten; ook de politieke onrust speelt dus een rol.

Minister Herfkens:

Ja, ik heb daar uitgebreid met de president van Mali over gesproken. Ik begrijp dat studentendemonstraties lastig zijn; zelfs demonstraties van middelbare scholieren zijn lastig. Op een gegeven moment kan een ontwikkelingsland zich echter niet permitteren om dit soort zaken voort te laten bestaan. Studenten die meestal de kinderen zijn van mensen die het relatief goed hebben, krijgen immers beurzen die hoger zijn dan het gemiddelde inkomen in het land. Ik heb tegen de president van Mali gezegd dat hij echt door de zure appel heen moest bijten, omdat die lekkage in zijn overheidsbegroting niet in lijn is met de internationale afspraken in het kader van de VN. Net zoals tertiaire gezondheidszorg in strijd is met de VN-afspraken, is tertiair onderwijs als budgettaire prioriteit in strijd met wat in de VN is afgesproken. Een zo arm land als Mali kan zich dit soort dingen domweg niet permitteren.

Mevrouw Karimi en mevrouw Remak hebben over het genderbeleid gesproken. Ook ik vind het ontzettend jammer dat het Vrouwenberaad is opgeheven. Ik kende dat beraad vanaf de oprichting, ongeveer 20 jaar geleden, en het was uitgegroeid tot een heel nuttige netwerkorganisatie met een professioneel secretariaat. Het was echter erg duur geworden en de kernbijdrage van de MFO's werd per 1 januari afgebouwd. Ik heb aangeboden om het met die afbouw gemoeide deel over te nemen met een afbouwclausule over drie jaar. In die periode zouden de MFO's en andere lidorganisaties van het Vrouwenberaad hun bijdragen moeten invullen. Het ging immers niet alleen om mijn financiering, want de financiering is een weerspiegeling van een breder draagvlak voor deze organisatie. Het Vrouwenberaad vond mijn aanbod aardig, maar vond de financiële basis te smal voor eigen beleid. Daarom werd besloten om het beraad op te heffen. Ik betreur dat, maar dat betekent absoluut niet dat de prioriteit voor vrouwenontwikkeling van de agenda verdwijnt. Ik vind aandacht voor de positie van vrouwen nog steeds van ontzettend groot belang. De sociale en economische rol en ontwikkeling van vrouwen is cruciaal. Hun rol bij de voedselzekerheid is belangrijker dan die van mannen. De bijdrage aan de economische ontwikkeling is zeer belangrijk. De zorgsector rust vrijwel exclusief op vrouwelijke schouders.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik ben blij dat de minister het met mijn betoog eens is. Mijn vraag is echter welke alternatieven er zijn om de expertise van het Vrouwenberaad te behouden. Het beraad is nu verloren. Wat gaan wij doen om de opgebouwde expertise te behouden?

Minister Herfkens:

In het geval een maatschappelijke organisatie zichzelf opheft, vraag ik mij af in welke mate het de verantwoordelijkheid is van een minister om de expertise te behouden. Ik heb gezien dat een aantal mensen in andere organisaties aan het werk is gekomen. Wat dat betreft moet het misschien gezien worden als een bijdrage aan "mainstreaming". Het lijkt mij echter niet mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de mensen die hier aan het werk zijn geweest, ergens anders aan de slag komen. Het was geen organisatie die deel uitmaakte van het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Remak (VVD):

De minister gaf in eerste instantie aan, een voorstel voor een afbouwsubsidie gedaan te hebben. Na een jaar of drie was het beraad dus sowieso gestopt. Dan stond deze expertise over drie jaar dus ook niet meer tot beschikking.

Minister Herfkens:

Ik weet dat niet. Het Vrouwenberaad was een secretariaat met een hoog netwerkkarakter van mensen met andere banen. Dat blijft gewoon bestaan. Ik deel dus niet de zorg van mevrouw Remak. Het Vrouwenberaad heeft mij overigens niets gevraagd. Men heeft gezegd het aanbod van drie jaar aardig te vinden, maar er niets mee aan te kunnen vangen.

Mevrouw Remak (VVD):

Wellicht waren zij te bescheiden.

Minister Herfkens:

Zij hebben mij anders vanaf de eerste dag zonder problemen kunnen vinden. Als het anders mocht zijn, hoor ik het nog wel.

Ik keer terug naar de positie van vrouwen in ontwikkelingslanden. Bij de landen op de 17+3-lijst zullen wij in alle sectoren systematisch aandacht vragen voor gender als dwarsdoorsnijdend thema. Ook buiten die sectoren vind ik het, als het gaat om empowerment of emancipatie, van belang om vrouwen te steunen. Ik sluit dan aan bij wat er in Beijing is afgesproken. Het Nederlandse genderbeleid is gericht op het in balans brengen van gelijkheid en gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Daarbij gaat het om zaken als gelijke rechten, betere verdeling bij betaalde en onbetaalde arbeid, gelijke toegang tot hulpbronnen en besluitvorming, enzovoorts. Dat is een emancipatoir proces van zowel mannen als vrouwen.

Tegen mevrouw Remak zeg ik dat vrouwen op veel plaatsen in de wereld op allerlei terreinen een achterstand hebben die meestal slechts gecorrigeerd kan worden door in de machts- en sociale relatie tussen mannen en vrouwen een verschuiving ten gunste van vrouwen te bewerkstelligen. Mannen moeten na millennia van bevoorrechting immers een stukje inleveren.

Mevrouw Remak (VVD):

In hoeverre zet u bij dit nieuwe beleid lokale sectorspecialisten in?

Minister Herfkens:

Ik ben van plan om daartoe over te gaan. Ik wil zoveel mogelijk lokaal genderspecialisten inschakelen. Ik heb tijdens mijn reizen in ontwikkelingslanden dan ook ongelofelijk veel verschrikkelijk goede vrouwen gezien.

Voorzitter! Iedereen heeft gesproken over Indonesië. Mevrouw Van Ardenne had daarbij een wat andere indruk van mijn timing dan de heer Koenders. De heer Koenders vond mijn bezoek precies goed. Niet te vroeg en niet te laat. Ik spreek dat niet tegen. Belangrijker is dat de regering in Jakarta aangaf het te waarderen dat Nederland geen zaken heeft gedaan met het overgangsregime van Habibie, maar gewacht heeft op een democratische regering. In die zin was de timing perfect.

Een deel van de vragen over Indonesië is overigens schriftelijk beantwoord. Ik wil zelf nog het volgende zeggen. Ik heb in Jakarta een duidelijke boodschap afgegeven en wel dat Nederland vertrouwen heeft in de integriteit van de nieuwe regering. Als de Kamer ermee akkoord gaat, lijkt mij dat de logica vraagt dat wij Indonesië op de lijst plaatsen, zodat wij uitkomen op 17+4. Ik denk daarbij in eerste instantie aan een relatie voor, bijvoorbeeld, vijf jaar.Indonesië was immers voor de Aziëcrisis al stevig op weg om het etiket van ontwikkelingsland achter zich te laten. Het lijkt mij dan ook dat wij de duur van de relatie moeten koppelen aan het tempo waarin de economie zal herstellen.

De invulling van de ontwikkelingsrelatie zal vraaggestuurd gaan verlopen, conform het nieuwe ontwikkelingsbeleid. Wij zullen dan ook proberen aan te sluiten bij de prioriteiten die in Jakarta zijn gesteld. Daar heeft men nog even tijd voor nodig, maar uit de stukken die de nieuwe regering naar het parlement heeft gestuurd, en de letter of intent die naar het IMF is gestuurd, blijkt dat de drie hoofdthema's zijn: corruptiebestrijding, armoedebestrijding en decentralisatie. Decentralisatie zou ook mooi aansluiten bij de mate waarin Nederland dit het afgelopen jaar als beleidsprioriteit heeft ontwikkeld. Echter, de vraag of dat ook een gekozen sector wordt en, zo ja, waar wij dan precies in Indonesië gaan werken, komt op dit moment te vroeg. Op dat punt wil ik echt eerst de Indonesische wensen afwachten. Wij kunnen nog geen inzicht geven in de omvang en de aard van de hulp, omdat Indonesië nog zijn prioriteiten moet formuleren. Het issue is echter dat wij vraaggestuurd werken, en hier hebben wij een kans om het van het begin af aan goed op te bouwen. In alle gesprekken die ik in Jakarta had, sprak men met grote waardering over deze benadering. Wel zei men steeds: "Geef ons nog de tijd, want wij zijn bezig om ons economisch beleid op papier te krijgen; wij moeten nog met de IMF uitonderhandelen en met de Wereldbank de hele portefeuille doornemen en nieuwe prioriteiten te stellen, maar wij hoeven ook pas in februari onze prioriteiten aan de donoren te geven."

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het vloeit uit het concept van ownership voort, dat wij het initiatief aan de Indonesische regering laten, maar dat neemt niet weg dat de Nederlandse regering om heel voor de hand liggende redenen een zekere voorkeur kan uiten voor werken op bijvoorbeeld de Molukken of in West Irian. Dat zal toch in Indonesië heel snel worden begrepen. Verder heb ik in eerste termijn nog gewezen op de analogie met India, waar wij welbewust enkele deelstaten hebben uitgekozen. Dat vinden wij toch heel passend. Bovendien is de schaal van Indonesië niet eens zó verschillend van die in India. Ook dat kan dus deel zijn van de logica die leidt tot de conclusie dat wij ons zouden moeten concentreren op de door mij genoemde delen van Indonesië. Enige assertiviteit van onze kant zal daar toch wel begrepen worden.

Minister Herfkens:

De gedachtegang van de heer Van Middelkoop is niet van logica ontbloot, voorzitter. Ik vind het alleen niet het moment om al zo concreet te gaan praten. De prioriteiten van Indonesië zijn armoedebestrijding, corruptiebestrijding en decentralisatie en bij die drie thema's voelen wij ons allemaal thuis. Decentralisatie is een thema waarmee Nederland in de bilaterale hulp het afgelopen jaar veel ervaring heeft opgedaan, zodat het daarover wat te melden zou kunnen hebben. Indonesië heeft ons echter gevraagd om even een adempauze te geven, omdat men het economisch beleid nog moet uitwerken en omdat men pas in februari oog in oog met de donorgemeenschap de prioriteiten hoeft te formuleren. Ik vind die vraag niet meer dan redelijk en wil hier dus niet op vooruit lopen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb enerzijds wel begrip voor de benadering van de minister, maar anderzijds is er een acute noodsituatie, vooral op de Molukken. Ik heb dan ook gevraagd naar noodhulp. Verder vraag ik mij af of het dan niet voor de hand ligt en niet aansluit op de daar ervaren problematiek, dat de minister een speerpunt maakt van de wederopbouw op de Molukken. Ik begrijp haar benadering, maar zij kan toch ook heel voorzichtig zelf aangeven wat zij vanuit de Nederlandse benadering graag zou willen doen?

Minister Herfkens:

Wij doen op de Molukken op humanitair vlak al het een en ander. Daar is uitgebreid op ingegaan in de schriftelijke beantwoording. Ik ben het met u eens dat er een zekere logica is om de door u bepleite kant uit te gaan, maar ik vind het toch niet juist om dat te doen, nu de regering in Jakarta ons zegt dat morele steun van Nederland aardig is, maar dat Nederland echt te vroeg is als het denkt dat er nu al zaken gedaan kunnen worden. Wij moeten dan niet al te pushy in die gesprekken gaan aangeven wat wij allemaal zouden kunnen en zouden willen. Er leven trouwens ook nog andere ideeën in Nederland. Ik wil dus toch even pas op de plaats maken. In de gesprekken is dit onderwerp wel aan de orde geweest, maar ik vind niet dat wij uitgerekend in Indonesië moeten gaan zeggen hoe het allemaal het beste zou kunnen. Die traditionele manier van ontwikkelingssamenwerking wil ik wereldwijd achter ons houden en in Indonesië wil ik zéker niet op die manier te werk gaan.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik ben het geheel eens met de aanpak van de minister. Maar de relaties tussen Nederland en Indonesië zouden ook op andere terreinen structureel kunnen worden versterkt. Ik denk aan onderwerpen die zijn gebaseerd op de historische band tussen de twee landen; zo lijkt de Indonesische wetgeving veel op de onze en ik kan mij voorstellen dat Nederland steun biedt op gebieden als de rechtspraak, het openbaar ministerie, de financiën, het toezicht, de algemene rekenkamer. Dat is niet direct ontwikkelingssamenwerking, maar de overheid als geheel zou dit, zeker na de herijking, in overweging kunnen nemen.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Dat is wel ontwikkelingssamenwerking, want de rekening hiervan wordt bij mij neergelegd. Laten wij ook hierbij de Indonesische prioriteiten afwachten. Waar Nederlandse juristen duidelijk en dringend nodig zijn, bijvoorbeeld bij de faillissementswetgeving die nu wordt geschreven, worden ze uiteraard al ingehuurd, al was het alleen maar omdat het IMF zegt dat ze daarvoor Nederlanders moeten inschakelen. Dat komt allemaal dus wel goed. Maar het is prematuur om allerlei terreinen voor te stellen terwijl het budget beperkt is. Met de Wereldbank wordt de gehele portefeuille doorgelicht; ik kan mij voorstellen dat het bedrijfsleven ook pas op de plaats moet maken. De windtunnels, de vliegtuigen, de projecten van Habibie, ze worden allemaal afgestoten, dus alle lopende leveranties in dat kader zijn van de baan. Laten wij de Indonesiërs de kans geven om prioriteiten te stellen. Het land bevindt zich in een grote economische crisis en giften zullen schaars zijn. De meeste donoren, zoals Japan, geven slechts harde leningen. Nederland kent giften doe, die zijn schaars, dus begrijp ik dat ze daar een beetje zuinig mee omgaan.

De heer Hessing (VVD):

Nogmaals, ik ben het eens met uw aanpak, maar ons parlement wordt natuurlijk ook benaderd. De Indonesiërs vinden dat de bestrijding van corruptie een hoge prioriteit moet kennen en daarvoor moeten openbaar ministerie en algemene rekenkamer worden versterkt. Neemt de regering ook deze overwegingen in acht?

Minister Herfkens:

Zeker. Ik heb gehoord dat corruptie voor hen prioriteit nummer één tot en met tien vormt. Maar de Wereldbank en UNDP hebben daarvoor een trust fund ontwikkeld. Zij hebben niet de institutionele capaciteit om met individuele donoren over memoranda of understandings te onderhandelen. Men bevestigde dat het makkelijker is om voorlopig geld in het trust fund te storten. Het lijkt mij dus niet het goede moment om Nederlandse vakministeries, dwars door de prioriteitstelling heen, op weg te sturen. Laten wij wachten tot de maand februari, waarin Indonesië een economisch beleid zal presenteren. Laten wij, juist als het gaat om Indonesië, niet denken dat wij beter weten wat daar het meest dwingend nodig is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kan er nu wel of niet een delegatie van bedrijven met de minister van Economische Zaken naar Indonesië? En wanneer gaat dat gebeuren?

Minister Herfkens:

Jazeker, dat gaat door en wel in maart of april.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dus zo ernstig is het niet met de economische ontwikkeling gesteld. Ik begreep uit het verhaal van de minister namelijk dat het allemaal zo chaotisch is dat je voorlopig beter geen plannen kunt maken.

Minister Herfkens:

Toen ik daar kwam, zat de regering er pas tweeënhalve week; sommige ministers hadden nog helemaal geen ambtenaren – dat is pas echt "zonder portefeuille" – de procureurs-generaal hadden 40 jaar lang op zo'n bepaalde manier gewerkt, dat je dacht dat ze maar beter verse ambtenaren konden rekruteren en de verschillende partijen hadden in die korte tijd nog geen evenwicht gevonden in economische taken en verantwoordelijkheden. In de regering zaten dus mensen zonder enige regeringservaring. Wij moeten enig begrip op kunnen brengen. Geef hun toch een paar maanden. Mij is gezegd dat ze in februari klaar zullen zijn. Het is heel redelijk om eerst de letter of intent met het IMF uit te onderhandelen en eerst de projectenportefeuille van de Wereldbank te saneren, pas daarna hoeven zij multi- en bilateraal de donoren langs te gaan.

Nu de Balkan. Ik wil dit debat niet al te vaak herhalen, maar de reden waarom ik destijds niet naar Albanië ben gegaan en wel naar Macedonië, is dat mijn reis was gericht op containment van het conflict, dus op conflictpreventie. In Macedonië waren vanwege de interetnische balans op dat moment grote problemen; een bezoek aan Albanië had weinig toegevoegd aan de voorkoming van de spreiding van die oorlog. Nogmaals, het heeft geen zin om het debat over te doen. Er heeft zich in Albanië geen ontwikkeling voorgedaan waardoor ik het gevoel heb dat men zich daar op het terrein van het bestuur nu wel zou kwalificeren op grond van de bestaande criteria. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat wij niets doen. De notitie over de Balkan die ik naar de Kamer heb gestuurd, is uitermate concreet. In aanvulling op de lopende programma's in Bosnië, Macedonië en Albanië, waar wij ongeveer 180 mln. uitgeven, is er naar aanleiding van de Kosovocrisis nog eens 220 mln. bij gekomen. In de bijlage van de brief is precies aangegeven waaraan dat geld dit jaar besteed is. Ik noem veel extra humanitaire hulp en extra macrosteun voor landen in de regio, alsmede wederopbouwhulp. Ook de MFO's hebben dit jaar al voor 32 mln. zonder probleem hun 10% kunnen opmaken. In het jaar 2000 zal er dus ruim 400 mln. ODA beschikbaar zijn voor de Balkan. Ik geef een eerste idee van de verdeling van dat bedrag: ik hoop ten minste de helft te kunnen inzetten voor de broodnodige macrosteun en reconstructie, MFO's krijgen 40 mln. en ik vrees dat er voor humanitaire hulp nog steeds ongeveer 80 mln. nodig is.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd of andere landen nu eindelijk ook een steentje bijdragen. Schriftelijk heb ik daarvan een eerste indicatie gegeven; het goede nieuws is dat inmiddels ook Zwitserland met 200 mln. dollar voor het jaar 2000 over de brug is gekomen en dat Italië een soortgelijk bedrag overweegt. We zijn nog wel de kopgroep, maar de andere fietsers komen dichterbij.

Wij moeten nog afwachten of de huidige werkwijze van het stabiliteitspact de juiste is. De werktafels zijn nog maar één keer bijeen geweest. De eerste ervaring was niet echt om te juichen, maar wij hebben er wel wat van geleerd. Er wordt nu serieus getracht om de landen, de regio naar eigen activiteiten te leiden. Ook hierbij gaat het om ownership. Wat tot verbetering kan leiden, is dat er in de eerstvolgende ronde van de werktafels co-voorzitters uit de regio zijn. Dat zal ownership helpen. Het is duidelijk dat bij alle betrokkenen de verwachtingen volkomen uiteenlopen over datgene waarover het pact gaat en wat het moet opleveren. De landen in de regio denken vooral aan het perspectief van integratie in de Europese Unie en zij zien de tafels als een zak geld. Een tafel is natuurlijk nooit een zak geld en geen kanaal waarlangs je hulp kunt besteden. Als er echter van de tafels ideeën komen over regionale projecten, zullen wij bereid zijn om die te financieren. Er is nog wel afgesproken dat er een behoorlijke economische feasibilitytoets van de ideeën moet komen. Bijvoorbeeld de IBRD zal dat doen.

Donorlanden, wij dus, zien die tafels veel meer als een instrument om die landen eens met elkaar te laten praten om samenwerking in de regio te bevorderen. Immers, daarmee bevorder je ook stabiliteit. En dat zie je terug in de naam. De verwachtingen in de regio zijn enorm hooggespannen en wij moeten ervoor waken dat dit niet tot frustratie leidt. Het is dan ook ontzettend belangrijk dat ons eigen samenwerkingsprogramma met de regio een eigen gezicht en een eigen dynamiek heeft. Het staat wel in het teken van het pact, maar het beweegt ook, als het pact niet beweegt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Hoe staat het precies met de absorptiecapaciteit waarover in Brussel gesproken wordt in verband met de Europese gelden? En hoe staat het met de Europese bijdrage aan de Balkangelden? Is daar al helderheid over?

Minister Herfkens:

Wellicht gaat collega Benschop straks in op de Europese bijdrage, de artikel 4-discussie van de Commissie.

De absorptiecapaciteit is een wat groter probleem voor de Commissie dan voor ons. Haar regelgeving vergroot de problemen dienaangaande. Het is dus vaak meer een probleem van de Commissie dan van de absorptiecapaciteit van de ontvangende landen. Dit is een algemeen probleem.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is in de Balkanlanden de absorptiecapaciteit niet beperkt vanwege de omstandigheden daar?

Minister Herfkens:

Daan Everts zal dit niet onderschrijven, die zegt: geef nog maar 100 mln.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is er een exacte berekening gemaakt van het benodigde bedrag? Is dat geld er ook?

Minister Herfkens:

Er zijn diverse berekeningen gemaakt, want de behoeften zijn per land verschillend. Ik heb de indruk dat de komende jaren met de recente pledges van onder andere de Zwitsers, de meest essentiële middelen op tafel liggen. Er kan dus gefinancierd worden wat wij dienen te financieren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is er een einddatum aan de bijdrage die Nederland van plan is te geven?

Minister Herfkens:

Wij hebben in het kabinet afgesproken dat het voor een beperkt aantal jaren, zeg twee, zal zijn. Het is de bedoeling dat dit bedrag aan het eind van deze kabinetsperiode indaalt in het budget voor de traditionele ontwikkelingssamenwerking. Hiervan kan meer naar Afrika gaan. Dit neemt niet weg dat je vanuit ontwikkelingsoverwegingen nog een tijd aan de slag kunt met sommige van die landen. Overigens is dit allemaal gebaseerd op het optimisme dat het daar verder goed gaat. Als er nieuwe problemen komen, kan die afspraak helemaal op losse schroeven komen te staan. In Bosnië duurt het ook wat langer dan wij eerst hadden afgesproken. Wij zien wel.

De heer Hoekema (D66):

U hebt in een brief aangetoond dat de Nederlandse hulp aan de Balkan niet ten koste gaat van die aan Afrika. Geldt dit ook voor de andere donoren? Een tweede vraag is of naar uw mening Nederland doordat het in de zomer een van de eerste en relatief grootste donoren was, sneller dan anders het geval was geweest, een plaats heeft verworven in de club die de aansturing van die hele Balkanoperatie doet.

Minister Herfkens:

Bij mijn Duitse collega is de bijdrage absoluut ten koste van Afrika gegaan. Er zijn ook Kamervragen over gesteld. In het algemeen is het nu heel moeilijk te meten, doordat de DAC pas na twee jaar de juiste cijfers heeft. Ik vrees dat wij er heel gunstig uit springen. Ook UNHCR en andere VN-organisaties klagen er voortdurend over dat hun Afrikaanse appeals minder trekken dan zij verwacht hadden, en dat alleen Nederland voor zijn deel opdraait.

Ik heb eerder gezegd dat bij het lidmaatschap van de G8 voor de Balkan de doorslaggevende overweging voor Duitsland en de Verenigde Staten veel meer onze kiesgroepvertegenwoordiging was dan de omvang van het bedrag. Het zal overigens wel geholpen hebben. Het feit dat Nederland al vijf, zes jaar donor 1, 2 of 3 van Bosnië is, geeft een zekere betrouwbaarheid en voorspelbaarheid van ons als donor, wat in dit verband natuurlijk ook een rol speelt.

Over conflictpreventie en wederopbouw is gesproken door mevrouw Dijksma, mevrouw Karimi en de heer Van Middelkoop. Ik zei al eerder dat ik de steun voor de opbouw van sterke staten als conflictpreventie zie. Ik heb dit al zo vaak gezegd dat ik er nu niet op zal ingaan. Het beleid onder Paars I was sterk gericht op conflictbeheersing en vredesopbouw in een brede groep van landen, ongeacht de kwaliteit van het bestuur en het beleid. Vervolgens is Paars II aangetreden op grond van een regeerakkoord waarin staat dat de ontwikkelingshulp dient te worden gericht op landen met een goed beleid en een goed bestuur. Op de themalijst DMV staan landen die niet voldoet aan het criterium van goed bestuur en goed beleid, maar waarmee wij desondanks samenwerken als brug tussen het beleid van Paars I en de parameters in het regeerakkoord van Paars II. In die zin ben ik het eens met degenen die zeggen dat goed bestuur niet alleen maar een criterium voor hulp, maar ook een doel van hulp is. De aanpak via de themalijst toont dit aan. Ik herhaal dat wij via niet-gouvernementele kanalen in een veel groter aantal landen bezig zijn met vredesopbouw, conflictbeheersing enzovoort, van Afghanistan tot Soedan. Je zou het niet in je hoofd halen met de regering van die landen samen te werken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal het regeerakkoord nog eens erop naslaan, want ik had dat idee er niet van. De vraag die ik wilde stellen, blijft echter overeind. De fractie van de PvdA is van mening dat conflictpreventie niet alleen moet bijdragen aan het vormen van legitieme staten, maar ook een politieke rol kan hebben op het moment dat staten volgens uw definitie niet legitiem zijn. Vindt u ook dat je als overheid dan wel degelijk een rol kunt spelen?

Minister Herfkens:

Ja, dat vind ik dus wel. Overigens heb ik niet gezegd wat u net zei in uw eerste zin. Conflictpreventie draagt niet bij aan legitieme staten, maar legitieme sterke staten dragen bij aan conflictpreventie. Het verder uiteenvallen van staten in Afrika leidt tot meer conflicten. Voorkomen dat staten uiteenvallen is op zichzelf conflictpreventie, maar ik ben het ermee eens dat dit niet het enige is. Daarom doen wij meer, niet alleen via de DMV-lijst, maar ook veel breder. Wij zitten in een groot aantal landen waar wij behalve humanitaire hulp ook direct hulp geven aan wat in het jargon "local capabilities for peace" heet. In heel veel landen waar die capaciteit aanwezig is en waar Nederland toegevoegde waarde heeft, ondersteunen wij lokale initiatieven. Wij doen ook een heleboel in landen die net uit een conflict komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de discussies in het afgelopen jaar hebben wij heel vaak het idee gekregen dat de minister van mening is dat je vooral aanwezig moet zijn in de landen waarvan je al het gevoel hebt dat het de goede kant op gaat. Dat wil ik niet tegenspreken, maar ik vind wel dat ontwikkelingssamenwerking ook politiek gezien een rol moet hebben doordat een bijdrage wordt geleverd aan landen waar dat nog niet het geval is. Anders ontstaat er een situatie waarin wij bijvoorbeeld met alle donoren alleen nog maar in tien landen van de wereld denken hulp te kunnen verlenen. Dat is gewoon niet zo.

Minister Herfkens:

Dat heb ik ook nooit bepleit. Het punt is: definieer waar wij aanwezig zijn. Wanneer wij op grote schaal hulp aan regeringen geven, doen wij dat uitsluitend op basis van de in het regeerakkoord genoemde criteria. Aan landen waarvan de kwaliteit van het bestuur nog niet goed genoeg is, maar waar voldoende aanzetten zijn om al met de regering in die richting samen te werken, geven wij hulp via de regering. Dat is de DMV-lijst.

Vervolgens is er een heel grote groep landen waarvan ik het op dit moment onjuist zou vinden om al met de regering samen te werken, bijvoorbeeld Burundi, Soedan en Afghanistan. Daar steunen wij NGO's waar mogelijk volop. In die zin doe ik wat u bepleit. Wij moeten wel een helder onderscheid maken waar wij met de regering grootschalig samenwerken, waar wij met de regering samenwerken op thema – vredesopbouw, goed bestuur en mensenrechten – en waar wij niet-gouvernementeel samenwerken. Ik dacht dat de Kamer het met mij eens was dat het in het verleden veel te veel een glijbaan is geweest: je begint met een NGO en ineens zit je met een programma van 200 mln. zonder dat er een moment is geweest van politieke besluitvorming in de Kamer dat wij een land op zo'n lijst zetten. Dat is de achtergrond van het debat van een jaar geleden. In juni van dit jaar hebben wij geconcludeerd dat die landenlijsten beter moeten worden gesorteerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil een interruptie plaatsen die in het verlengde ligt van de vraag die ik gisteren aan mevrouw Dijksma heb gesteld. Misschien moet zij voor een deel van de beantwoording zorgdragen. Kennelijk begrijpt de minister waar mevrouw Dijksma het over heeft. Ik begrijp het niet. Het gaat om het op zichzelf belangrijke thema in hoeverre ontwikkelingssamenwerking een rol kan spelen bij conflictpreventie. Alle voorbeelden die ik nu heb gehoord, betreffen landen waar conflicten zijn geweest en waar men met de wederopbouw bezig is, zoals Rwanda, of landen waarvan de minister juist zegt dat wij er geen zaken mee doen, zoals Afghanistan, Soedan en Burundi. Ik begrijp niet waar de discussie de laatste tien minuten over gaat en ik heb niet helemaal de indruk dat het uitsluitend aan mij ligt.

Minister Herfkens:

Mevrouw Dijksma had het veel meer over conflictmanagement en -beheersing en niet over conflictpreventie. Daarop heb ik een antwoord gegeven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is gepresenteerd als een belangrijk nieuw thema van de PvdA-fractie. Misschien moet mevrouw Dijksma het in tweede termijn uiteenzetten, maar ik begrijp al tien minuten niet waar het over gaat. Dat ligt echt niet alleen aan mij.

De voorzitter:

Ik wil daarvoor toch verwijzen naar de tweede termijn van mevrouw Dijksma, althans als zij opheldering moet geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In het verlengde van de opmerkingen van de heer Van Middelkoop vraag ik de minister of conflictpreventie een onderdeel is van de themalijst, want dat zou nieuw zijn. Zo niet, dan heeft de minister zelf een draai gemaakt in die zin dat wij iets zullen moeten doen in landen waar een conflict op het punt van uitbarsten staat. Wat gaan wij daar dan doen?

Minister Herfkens:

Het woord "conflictpreventie" is een soort harmonica die in dit debat erg wijd kan worden uitgerekt. Waardoor ontstaan conflicten? Wat zijn de grondoorzaken? Vaak heeft het te maken met de afwezigheid van een legitieme overheid die de basisfuncties kan vervullen, een overheid die vertrouwd wordt door alle etnische groepen in een samenleving. Zaken die je doet in de context van goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw dragen bij aan het ontstaan van basisstructuren. Werk op het terrein van mensenrechten houdt vaak in het versterken van de positie van minderheden. Op zichzelf draagt dat bij aan conflictpreventie. Ik heb wel eens de stelling hard gemaakt dat alles wat ontwikkelingssamenwerking doet, conflictpreventie is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het op dit punt niet met de minister oneens. Het lijkt echter alsof er de laatste twee weken een volstrekt nieuw thema is bedacht. Het zou nu ineens weer onderdeel van beleid zijn. Om die reden vonden de heer Van Middelkoop en ik het een wat typische discussie. De minister en mevrouw Dijksma spraken over wat er waar waarom gebeurde.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb hierover in eerste termijn gesproken en daarbij het onderwerp toegespitst op de politieke acties gerelateerd aan conflictmanagement en conflictbeheersing. Daarop is een schriftelijke reactie gekomen, waarin wederom gerefereerd wordt aan de politieke activiteiten die de minister van Buitenlandse Zaken zou moeten ondernemen. Ziet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een rol voor zichzelf weggelegd in conflictmanagement en -beheersing?

Minister Herfkens:

Wij kunnen hier eindeloos debatten herhalen. In het algemeen overleg over Afrika ben ik op een gegeven moment nogal naar de Kamer uitgevallen, omdat mij werd verweten dat ik hier te weinig mee bezig ben. In tamelijk grote verontwaardiging heb ik tien, twintig zaken opgenoemd die ik het afgelopen jaar opgenomen heb. Ik noem de "keynote speech" in het Brookingsinstituut over de problematiek van conflictbeheersing en de overgang naar structurele hulp. Ik noem mijn gesprekken met de president van Ethiopië. Ik noem mijn gesprekken met Museveni over Oeganda en over zijn rol in het Grote Merenconflict. Ik noem mijn gesprekken bij de OAE over de versterking van haar conflictpreventiemechanisme. Ik noem het gesprek met de ambassadeur van Soedan, die ik uitermate hard heb toegesproken, omdat hij domweg probeert de internationale gemeenschap uit elkaar te spelen, hetgeen wij niet moeten accepteren. Om die reden vind ik dat Nederland niet een additionele rol moet spelen naast Noorwegen en de EU. Ik noem mijn uitgebreide gesprekken met Jimmy Carter over de dingen die hij op verschillende terreinen in Afrika aan het doen is. Ik noem mijn gesprekken met een aantal presidenten in het kader van de global coalition voor Afrika. Dat laatste valt voornamelijk onder de noemer stille diplomatie. Ik heb daarbij gewezen op de conflicten die eraan komen, bijvoorbeeld in Ivoorkust, en de weerslag daarvan op nu stabiele landen, van Mali tot Burkina Fasso. Vorige week heb ik nog uitgebreid getelefoneerd met mevrouw Short over Sierra Leone. Ik ben er voortdurend mee bezig. Wij doen samen niets anders. Ik begrijp niet dat de Kamer iedere keer weer vraagt: wat doet u? wat doet u? Als ik de leden dan vraag wat er moet gebeuren wat tot nu toe niet gebeurt, dan krijg ik van geen enkel lid een helder antwoord.

De voorzitter:

Ik ga niet over de inhoud, maar mevrouw Karimi kan niet ontkennen dat zij kwantitatief voldoende antwoord heeft gekregen. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik kom op een echt gezellig onderwerp, namelijk het bedrijfslevenprogramma. Het was de Kamer die op de evaluatie heeft aangedrongen om te kunnen vaststellen of dit programma de ontwikkelingsdoeleinden dient en hoe wij het ontwikkelingseffect van het programma kunnen vergroten, met name voor de minst ontwikkelde landen. De evaluatie is heel helder. De Kamer heeft hierover een brief van minister Jorritsma en mij gekregen, waarin heldere suggesties staan hoe wij de ontwikkelingsrelevantie van dit programma kunnen verhogen. De evaluatie heeft in elk geval duidelijk aangetoond dat het aan de zorgvuldige toetsingsprocedures te danken is dat de nadelen van de gebonden hulp konden worden gemitigeerd. Ik kan mevrouw Dijksma dus bevestigen dat wij niet op die procedures beknibbelen. Ik ben het echter volstrekt niet eens met mevrouw Van Ardenne die suggereert om de aanvraagprocedures te vereenvoudigen en te bekorten. Zij doet die suggestie in het amendement op stuk nr. 24. Dat zou evenwel haaks staan op wat de IOB ons adviseert. Ik blijf het onverantwoord vinden om uitkomsten van evaluatie-inspectierapporten in de wind te slaan. Minister Jorritsma en ik zijn absoluut tegen het beknibbelen op de procedure.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vindt de minister het normaal dat een bedrijf een jaar moet wachten totdat een aanvraag in behandeling is genomen en gehonoreerd? Is dat de procedure die Nederland voorstaat om het bedrijfslevenprogramma goed af te wikkelen?

Minister Herfkens:

Dat is niet normaal en het gebeurt dan ook niet. Het probleem is dat het soms ontzettend lang duurt. Een bedrijf meldt een potentiële leverantie aan. Vervolgens dient nog een toets op de ontwikkelingsrelevantie plaats te vinden. Het kost echter ook veel tijd, omdat het ontvangende land of bedrijf de commerciële lening rond moet krijgen. Dat zijn zaken die erg lang kunnen duren. Vaak moet er een overheidsgarantie bij zijn van het ontvangende land. Daar moet de overheid in een ontvangend land serieus naar kijken. Garanties kun je niet zomaar afgeven. Al die verschillende stadia kunnen nogal lang duren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het gaat er bij mij niet in dat een dergelijke procedure zo lang duurt. Ik verzoek de minister dan ook om echt te kijken naar vereenvoudiging. Daarnaast merk ik op dat kleinere bedrijven bijna niet in staat zijn om deel te nemen aan een dergelijk programma. Zou het niet aardig zijn om via een soort begeleiding aan het loket te zorgen voor wat men moet aanleveren? Het is toch wel erg ingewikkeld.

Minister Herfkens:

Voorzitter! In de notitie inzake economie en ontwikkelingssamenwerking komen wij terug op de discussie over het loket. Ik vind het niet de taak van het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking om technische assistentie aan het Nederlandse bedrijfsleven te geven, hoe kleinschalig die assistentie dan ook is.

Mevrouw Karimi refereerde aan een evaluatie van de stichting Wemos over gezondheidszorgprojecten. Ik ben daar erg benieuwd naar, want ik heb Wemos hoog zitten. Ik begreep vandaag dat de evaluatie wel naar de Kamer is gestuurd en niet naar mij. Vergeef mij dus dat ik daar op dit moment niet op kan reageren.

Ik ben het met mevrouw Dijksma en mevrouw Karimi eens dat het ORET-programma moet worden toegespitst op het bevorderen van investeringen. De potentie ligt er om lokale investeringen te ondersteunen. Daarom stellen mevrouw Jorritsma en ik ook voor om die 60%-regel te flexibiliseren. Ik merk overigens op dat de nota Economie en ontwikkeling juist zal gaan over het bedrijfslevenprogramma. Hopelijk zal die nota de Kamer in februari bereiken. Op het bedrijfslevenprogramma is niet gekort en daar zal ook niet op gekort worden. Het probleem is dat er bij ORET-Miliev weer sprake is van onderuitputting. Maar nogmaals, dat hebben wij niet in de hand.

Ik heb al schriftelijk geantwoord op de vragen van de heer Hessing over de stimulering van economische activiteiten. Ik vind het echter belangrijk om ook hier tegen de heer Hessing te zeggen dat ik het volstrekt met hem eens ben dat een goed functionerende lokale economie, groeiende werkgelegenheid in productieve sectoren en lokaal ondernemerschap essentieel zijn voor armoedebestrijding. Daarom wordt over de bevordering van de private sector een aparte nota voorbereid. Dat is ook de reden waarom hierover niets staat in de memorie van toelichting. In die nota zal ik ingaan op het brede instrumentarium van IFC en FMO en het steviger inzetten daarvan. Ik begrijp ook wel waarom de heer Hessing dit punt maakt. Er is namelijk gebleken dat onze bilaterale inspanningen op dit terrein binnen landenprogramma's niet altijd het hoogste scoren bij de ontvangende landen. Nederland is bijvoorbeeld niet de favoriete donor voor wegenaanleg. Ik begrijp dat wel, want de multilaterale banken zijn daar beter in. Voorts is een aantal rurale integrale ontwikkelingsprojecten niet doorgegaan. Onze eigen evaluatiedienst had echter ook al gezegd dat dit niet altijd de meest doelmatige manier is om hulp te geven. Kortom, ik kan mij er iets bij voorstellen dat deze sector minder hoog scoorde, maar het geeft ons wel de dure plicht om in deze nota in te gaan op de andere instrumenten die wij ter beschikking hebben om de lokale bedrijvigheid in ontwikkelingslanden te bevorderen.

De heer Hessing (VVD):

Wat ons bindt, is de noodzaak van duurzame werkgelegenheid in die landen om mensen in de gelegenheid te stellen om uit die armoedesituatie te geraken. Ik apprecieer het dat u toezegt dat u er in de notitie op terugkomt. Tussen nu en het verschijnen van die notitie bent u natuurlijk wel in overleg met de verschillende landen om te bezien hoe u verder die landenprogramma's moet inbouwen. Ik kreeg er gisteren een brief van uw hand over, waarin staat dat het gemaakte sectorkeuzen betreft. Dat klinkt een beetje in de zin van: ownership, daar ga ik niet over. Welnu, dat is natuurlijk niet zo, want het gaat om nogal wat interessante landen, zoals Bangladesh, India en Bolivia die kennelijk nu wat minder doen dan wij zouden willen. Bent u bereid in de komende maanden in het kader van de beleidsdialogen het belang van duurzame werkgelegenheid te adresseren en heeft u de bereidheid om daarover met die landen te overleggen?

Minister Herfkens:

Ik ben het volstrekt met de heer Hessing eens dat dit een belangrijk onderwerp is. Ik constateer wel dat bij de ontvangende landen de Nederlandse bilaterale bijdrage op dit vlak niet het allerhoogste scoorde. Dat wil niet zeggen dat in de beleidsdialoog tussen het ontvangende land en de donoren niet voortdurend aan de orde komen issues, zoals de enabling environment voor investeerders. Punt is alleen dat wij niet meer vanuit ons eigen landenprogramma zaken doen in de mate waarin wij dat vroeger doen. Onder economie en ontwikkeling viel een hoop: wegen, plattelandsontwikkeling etc.

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over het draagvlak. Uit alle onderzoekingen blijkt steeds weer brede steun voor ontwikkelingssamenwerking, maar men blijkt tevens heel slecht te weten wat ontwikkelingssamenwerking inhoudt. Er is een associatie met noodhulp, natuurrampen en conflicten. Het feit dat de televisieacties naar aanleiding van rampen die in de wereld plaatsvinden, zoveel geld opleveren, zegt niets over het echte draagvlak voor structurele ontwikkelingssamenwerking. Dus wat dat betreft ben ik er toch verontrust over. Het vertrouwen en de effectiviteit nemen af. Jongeren staan minder open voor informatie dan de ouderen. En in de politiek is het niet meer wat het geweest is. Het is natuurlijk mijn taak om dat draagvlak een beetje stevig te houden. Mevrouw Dijksma bepleit terecht dat de maatschappelijke organisaties zelf op dit vlak ook het voortouw moeten nemen. Ik zou in dezen willen spreken van een gezamenlijke verantwoordelijkheid en ik deel de opvatting van degenen die hebben gezegd dat er in dezen drastische verbeteringen en veranderingen nodig zijn. Daarom heb ik geïnitieerd dat wij het afgelopen jaar met maatschappelijke organisaties en de NCDO een agenda hebben geformuleerd voor draagvlakversterking. Ik zal de Kamer graag op de hoogte houden van het verdere verloop van de besprekingen hierover. Ook het nieuwe ontwikkelingsbeleid heeft naar mijn mening een nieuwe impuls aan dat debat gegeven. Ik constateer dat er het laatste jaar veel meer artikelen en opiniepagina's in dag- en weekbladen zijn verschenen over ontwikkelingsbeleid. Ik ben het eens met mevrouw Van Ardenne dat het debat over OS moet worden opengegooid. Dat wil ik ook.

Uit onderzoek dat wij hebben laten verrichten, blijkt wel hoe moeilijk het is om bepaalde doelgroepen voor het onderwerp te interesseren. Daarom zoeken wij steeds meer naar ongebruikelijke media om dat wel te doen. Traditionele netwerken in het OS-wereldje hebben steeds minder goede vertakkingen onder jongeren. Het is moeilijk voor jonge mensen om een plek te vinden in de discussie over OS. Daarom proberen wij in de voorlichting meer accent te leggen op communicatie met jongeren. Ik noem de "Move your world"-campagne, "The young creative award" en het project "Met andere ogen". Op die manier proberen wij OS een eigentijds gezicht te geven.

Voor de bevordering van het draagvlak is ook van belang dat stelselmatig de resultaten worden gemeld. Hoeveel meisjes gaan er nu naar school? Hoe staat het met de kindersterfte? Is de oprukkende woestijn een halt toegeroepen? Wij zijn dit soort vragen veel te lang uit de weg gegaan. Intenties waren belangrijker dan feitelijke resultaten. Wij hielden onszelf en de buitenwacht voor dat ons werk zich niet in kwantitatieve maatstaven liet vertalen. Deze excuses gelden niet meer. De successen en de tegenvallers zullen gemeld moeten worden.

In een aparte paragraaf van de door de Kamer vastgestelde subsidiewet zijn de voorwaarden opgenomen waaraan nieuwe MFO's moeten voldoen. De organisaties moeten gericht zijn op structurele armoedebestrijding – dus geen noodhulp – moeten geïnitieerd zijn door groepen armen in ontwikkelingslanden, moeten doelgroepen en prioriteiten op evenwichtige wijze bepalen en moeten maatschappelijk in Nederland verankerd zijn. Op grond van deze criteria zal ik de aanvraag van Foster parents plan beoordelen. Ik doe dit in de overtuiging dat het medefinancieringsprogramma in beginsel open hoort te staan voor nieuwe toetreders. Rechtsgelijkheid, openheid en transparantie zijn de grondslagen van de subsidiewet. Voor monopolies of semi-monopolies is dus geen plaats. Er dient echter wel een zorgvuldige afweging plaats te vinden. Ik vraag de Kamer om mij hier nog enige tijd voor te gunnen. Ik zal haar vervolgens over mijn besluit informeren.

Voorzitter! Ik wil nog een misverstand bij mevrouw Van Ardenne wegnemen. Wij kennen geen bepalingen die MFO's verhinderen reclame te maken of aan fondswerving te doen. Ik vond overigens de door haar bepleite koppeling van ingezamelde bijdragen en overheidsbijdragen in zoverre interessant dat in dat geval Foster parents plan heel hoog kan scoren.

Meerdere Kamerleden hebben over de zogenaamde vervuiling van de begroting gesproken. Voorzitter! Ook in het jaar 2000 voldoet Nederland ruimhartig aan de norm van 0,8% BNP voor ODA, ondanks een statistische herberekening van het BNP die een stijging van de ODA-middelen met 278 mln. tot gevolg heeft gehad. Deze stijging heeft niets te maken met de toegenomen welvaart in Nederland. Desalniettemin heeft de regering het volle bedrag in een keer toegevoegd.

De additionele hulp aan de Balkan gaat niet ten koste van andere continenten, met name niet van Afrika. In mijn brief van 3 december jl. wordt dit nog eens spijkerhard aangetoond. De additionele ODA-middelen ten gevolge van de groei van het BNP waren er simpelweg niet gekomen als de financieringsbehoefte in het kader van de Balkancrisis aan de orde was geweest. Overigens valt alles wat ik in dat kader bijdraag onder de definitie van ODA, zeker in het geval van Albanië.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In het regeerakkoord is opgenomen dat de norm voor ontwikkelingssamenwerking 0,8% BNP is. U had toch gewoon recht op dat geld?

Minister Herfkens:

In beginsel wel. Het hebben van rechten is echter niet hetzelfde als het krijgen ervan. Ik loop al langer mee en ik herinner mij de jaren dat de norm 1,5% NNI was. Ook die norm was destijds spijkerhard vastgelegd. Bij een statistische herberekening nam de toenmalige minister van Financiën een volledige kabinetsperiode om de resultaten daarvan in het budget voor ontwikkelingssamenwerking te verwerken. In het verleden is het mijn voorgangers dus niet altijd gelukt om op dit punt hun recht te krijgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wijs de minister erop dat de welvaart in Nederland er anders voor stond toen er nog sprake was van 1,5% van het NNI. Die 0,8% wordt per dag meer, want onze welvaart groeit enorm. Het is zo zuur dat wij juist in deze tijd 0,8% zuiver ontwikkelingsgeld moeten bevechten, maar het lukt gewoon niet om de coalitiepartijen, deze minister en het kabinet ervan te overtuigen dat dit nu toch moet lukken.

Minister Herfkens:

Ik begrijp wat mevrouw Van Ardenne wil zeggen. Ik wijs er wel op dat wij, in de jaren dat ik Kamerlid was, nog niet zo rijk waren als wij nu zijn, maar wij waren toch wel heel rijk in vergelijking met de ontwikkelingslanden. Er is dus geen fundamenteel verschil ontstaan in mijn definiëring van internationale solidariteit.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop was bezorgd over een eventuele precedentwerking van de Balkanfinanciering. De herberekening gaat statistisch onmiddellijk door naar ODA. Laten wij dus alsjeblieft hopen dat dit een precedentwerking heeft. Ik hoop niet dat wij nog eens een economische, politieke en sociale crisis zullen krijgen als in de Balkan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarover bestaat ook geen misverstand. Zolang maar de goede kant op wordt gerekend, sta ik achter de minister. Daar ging mijn vraag echter niet over. Ik had eerder gesteld dat ik er begrip voor had dat ook aan de MFO's was gevraagd om hun 10% van het extra bedrag te besteden voor het stabiliteitspact of voor de Balkan. Ik weet dat daar wat ongenoegen over is, maar ik heb er geen problemen mee. Mijn vraag ging over de breuklijn die hierin zit: anders dan in het verleden heeft het kabinet nu gezegd dat het geld niet elders in de wereld besteed mag worden, maar uitsluitend voor de Balkan. Daarop sloeg mijn vraag over de precedentwerking.

Minister Herfkens:

In die zin zal de situatie zich niet meer voordoen en kan ik zeggen dat het niet mijn bedoeling is om dit soort dingen stelselmatig te doen. Het kon niet anders, aangezien de earmarking had plaatsgevonden op kabinetsniveau en deze werd doorgegeven aan allen die automatisch trekkingsrechten in de begroting van Ontwikkelingssamenwerking hebben. Ik had geen keuze.

De heer Van Middelkoop moet ik ook zeggen dat de bijdrage aan het internationale strafhof volgens de OESO-DAC-richtlijnen geen vervuiling van ODA is. Ik sta daar dan ook voor. Hetzelfde geldt voor het eerste jaar van de opvang van asielzoekers. In het regeerakkoord staat de internationale definitie en daar houden wij ons aan.

De heer Van Middelkoop vroeg ook of ik mij sterk wilde maken voor een aanscherping van de definitie van ODA. Het antwoord daarop is een volmondig "ja", maar dan wel binnen de mogelijkheden van het regeerakkoord. Die bieden echter niet altijd veel ruimte. Integendeel, Nederland verdedigt zich momenteel geweldig als het gaat om de keuze voor CDM onder ODA. Internationaal krijgen wij de handen niet op elkaar. De heer Hessing zou een fundamenteel debat willen over de vraag wat wel of niet ODA is, maar Nederland, dat nu in het hoekje zit, is niet het land dat dit zou kunnen aanzwengelen. Ik kan wel met zekerheid zeggen dat, als ontwikkelingslanden wordt gevraagd wat ODA is, hun mening stellig is dat CDM geen ODA is. In het Kyoto-overleg hebben zij daarover duidelijk hun mening gegeven.

De financiering van CDM uit ODA was overigens geen kabinetsbesluit dat werd genomen waar ik bij was. Het was onderdeel van het regeerakkoord dat vóór mijn aantreden tot stand is gekomen in samenspraak met fracties hier in deze Kamer. Ik heb er wel voor getekend, maar het is merkwaardig dat sommige leden hierover spreken alsof ik bij de totstandkoming van het regeerakkoord was. Die suggestie wijs ik af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Laten wij maar geen discussies houden over hoe formaties in dit land gaan. Hoe dan ook, deze mevrouw is minister geworden, wetende dat er een regeerakkoord was.

Minister Herfkens:

Ik heb daarvoor getekend en ik draag het nu uit in Parijs.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Niet helemaal. Wij zijn vorig jaar dit debat gestart en toen sprak de minister er anders over. Toen erkende zij dat er een probleem was. Sterker nog, zij gaf aan er de voorkeur aan te geven dat dit niet onder ODA zou vallen.

Minister Herfkens:

Zeker, dat vind ik nog steeds.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vindt de minister nog steeds? Maar het is geen kabinetsstandpunt.

Minister Herfkens:

Ik blijf vinden wat ik toen al zei. Er is een probleem, omdat bij het schrijven van het regeerakkoord is vooruitgelopen op internationale onderhandelingen die nog niet hebben plaatsgevonden. Enerzijds gaat het om onderhandelingen in OESO-DAC over wat onder ODA valt. Gegeven de gedachte van Rio, die ik best te verdedigen vind, heb ik daarbij als formule gekozen: 0,7 voor armoedebestrijdende hulp en 0,1 voor milieuhulp. Landen die aan die 0,7 plus 0,1 voldoen, moeten wel onder de 0,1% CDM kunnen brengen. Ik vond het vervelend dat in de Ontwikkelingssamenwerkingsraad elf lidstaten die nog geen fooi geven aan ontwikkelingssamenwerking, mij wel even de les gingen lezen over wat wel of niet ODA mag zijn.

Het is een probleem om in de tekst van het regeerakkoord vooruit te lopen op uitkomsten van internationale onderhandelingen. De eerste vraag is of het ODA wordt genoemd of niet, volgens internationale afspraken. De tweede vraag is: wat is CDM eigenlijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dat u heel grillig opereert. Ik heb nu te maken met een officieel regeringsstandpunt dat deze minister met veel verve heeft uitgedragen in de Raad van ministers voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is dat het wel onder ODA zou moeten vallen. Iedereen die iets anders beweert, en dat is de hele Europese Unie behalve Nederland, kan van deze minister op zijn tabberd krijgen.

Minister Herfkens:

Zo is dat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Tegelijk horen wij deze minister zeggen dat haar eigen opvatting een andere is. Dat kan dus niet. Wat is de inzet van deze minister, namens het hele Nederlandse kabinet, bij de herschrijving of herdefiniëring van wat wel of niet onder ODA kan vallen?

Minister Herfkens:

Mijn inzet is geweest dat bij een donor die volgens internationale afspraken keurig 0,7 doet en daarbovenop 0,1 volgens de afspraak in Rio, wat er boven 0,7 komt aan CDM onder die 0,1 kan vallen, zonder dat die donor problemen krijgt. Het kabinet vindt het fout als het CDM als ODA wordt gedefinieerd, zodat al die non-performing donors opeens hun donorprestatie kunnen oppompen als financiering van hun klimaatbeleid. Dat is de inzet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar u geeft toch het voorbeeld?

Minister Herfkens:

Ik zeg u dat wij de handen daarvoor niet op elkaar krijgen. Het kan zijn dat ik dat debat verlies. Dan hebben wij een contradictie in het regeerakkoord. Aan de ene kant is er een verwijzing naar de 0,8 volgens internationale standaarden en aan de andere kant is CDM eronder geplaatst.

Daarnaast is een probleem dat de internationale milieuonderhandelingen er nog steeds niet toe hebben geleid dat men weet wat CDM is. Er is een soort proefballonnetje, het Proto carbon fund bij de Wereldbank. Ik wil daar wel aan meedoen, want dan kunnen wij wat doen. Dat is gewoon een proefballonnetje waar individuele donoren maar een heel beperkt bedrag aan mogen geven, met een plafond.

Als de internationale besluitvorming lang op zich laat wachten, is de vraag hoe Nederland in 2001 honderden miljoenen kasgeld moet uitgeven. Wij hoeven dat probleem nu niet op te lossen, want het gaat om uitgaven in 2001, dus wij kunnen er volgend jaar nog over praten. Naarmate die tijd dichterbij komt, wordt het ingewikkelder voor mij om te bedenken hoe ik honderden miljoenen kan uitgeven aan een mechanisme waarvan niemand kan definiëren wat het is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat een andere minister het moet betalen of deze minister met andere HGIS-middelen. Is de minister het met mij eens dat het regeerakkoord op dit punt in de lucht komt te hangen, als zij die strijd verliest, wat ik hoop en de minister zelf ook, als ik het goed heb begrepen. Dan moet er een andere oplossing worden gevonden.

Minister Herfkens:

Dat heb ik ook in het kabinet aangemeld. Als wij dit debat verliezen, hebben wij een probleem, dat is volop onderkend. De mogelijkheid dat ik het in het kabinet verlies, is er altijd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat is uw inzet bij de discussie met uw collega's als zij, omdat u graag 0,1% wilt, graag alle ODA-uitgaven open willen stellen? Daarmee is uw probleem opgelost; bovendien zijn andere landen dan niet gek.

Minister Herfkens:

Daar heb ik zojuist al op geantwoord: daarom is de Nederlandse positie niet – dat debat hebben we immers wel in het kabinet gevoerd – dat het zomaar altijd ODA-uitgaven kunnen zijn. Het gaat immers niet aan om donoren die vrijwel uitgestorven diersoorten zijn, nu ineens de kans te geven om hun ODA-prestatie op te pompen door het financieren van hun eigen klimaatbeleid. Het kabinet was het met mij eens dat het heel ver zou gaan als landen die vrijwel geen ODA-uitgaven meer hebben, zich op deze manier ineens mooi kunnen inkopen; dat kan niet. Daarom is de inzet: ODA, mits in de context van de niet onredelijke Riogedachte van 0,7% plus 0,1%, waarbij dit binnen die 0,1% valt. Zo slecht zijn wij nou ook weer niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waarover moet dan precies onderhandeld worden? Op zich staat het immers elk land vrij om bovenop de 0,7% – met een sterretje enzovoort – in welke begroting dan ook een dergelijke paragraaf op te nemen. Ik zou dat niet wenselijk vinden, maar wat zal de precieze inzet van de minister bij de onderhandelingen zijn?

Minister Herfkens:

Als je als donor 0,7% aan armoedebestrijding besteedt en vervolgens 0,1% aan milieuhulp – dat zijn dus allemaal ODA-uitgaven – mag je daarmee CDM financieren en kun je onder die noemer kredieten inkopen. Dat is het Nederlandse standpunt. Ik zou niet weten hoe ik het nog helderder zou kunnen toelichten.

Mevrouw Van Ardenne heeft een aantal amendementen ingediend. Ik begin met de amendementen op de stukken nrs. 22 en 24, waarin zij ervoor pleit om meer geld aan het bedrijfsleveninstrumentarium te geven. Dat lijkt mij geen goed idee. In de eerste plaats is het zeer prematuur, want de nadere invulling van het bedrijfsleveninstrumentarium komt in de notitie over economie en ontwikkelingssamenwerking. Het heeft in ieder geval geen zin om het ORET-programma op te hogen, want daarmee wordt het geld, zoals wij gezien hebben, nog niet uitgegeven. Ik heb vorig jaar ruim 60 mln. in de schuif staan meetillen voor ORET, maar vervolgens bleek het geld niet uitgegeven te kunnen worden. Het ophogen van dat programma heeft dus geen zin. Ik vind het doel van die amendementen dus nadrukkelijk niet goed.

Het amendement op stuk nr. 23, dat betrekking heeft op de cursus Leisure and environment, heb ik goed moeten bestuderen, want ik wist eerlijk gezegd niet eens wat dat is. Het blijkt een van de vele specifieke cursussen te zijn waarvoor wij beurzen beschikbaar stellen. Ik vind het amendement nogal raadselachtig; er staat ook geen toelichting bij. Wij hebben twee weken geleden uitgebreid over het internationaal onderwijs gesproken, maar toen is dit niet ter sprake gekomen. Ik begrijp dat deze cursus al staat op de lijst opleidingen waarvoor mensen uit ontwikkelingslanden beurzen kunnen aanvragen. Of dat gebeurt, hangt natuurlijk van de vraag af. Het verhogen van de uitgaven op begrotingsartikel 14.07.01 zal dus geen enkel effect hebben op het aantal studenten voor deze cursus.

Het amendement op stuk nr. 29 heeft betrekking op de Euro-Arabische dialoog. Ik vraag mevrouw Van Ardenne allereerst waarom zij de dekking zoekt in ODA-gelden. Die landen zijn toch veel rijker dan de DAC-landen in bijvoorbeeld de Balkan? Bovendien is het een beetje in strijd met de subsidiewet als de Kamer via een amendement dwars door haar eigen wetgeving voor het geven van subsidies fietst. Rechtmatige besteding van hulpgelden vereist dat elk subsidieverzoek moet worden ingediend; daar is in dit geval geen sprake van. Het zou helpen om hier iets concreters over te zeggen als er een subsidieverzoek op het ministerie lag. Daarnaast dient dat soort verzoeken te worden beoordeeld op grond van vigerend beleid. Dat bepaalt de subsidiewet. We moeten volgens mij dus geen subsidies per amendementen gaan geven.

Ik kom bij de dekking van de amendementen van mevrouw van Ardenne. Ook die vind ik bezwaarlijk. Ik noem de dekking van de amendementen op de stukken nrs. 22, 23 en 29 over het schuldenbeleid. Juist vanwege het succes van de Jubilee 2000-campagne, waar toch ook het CDA achter stond, moet ik het komend jaar financieel de daad bij het woord voegen. Ik vind dat van de artikelen voor het schuldenbeleid geen geld moet worden weggehaald. Ik ontraad deze amendementen.

Ik kom bij de dekking van het amendement op stuk nr. 24 over UNDP. Ik kan niet anders zeggen dan het een flauw amendement te vinden. Wij hebben vorig jaar UNDP keihard aangepakt. Er is een nieuwe administrator die de hervormingen krachtig aanpakt. Die is vorige week speciaal naar Nederland gekomen om zijn hervormingsagenda te bespreken, niet eens zozeer met mij, maar met name met de Kamer. Toen liet het CDA het afweten. Vandaag laat mevrouw Van Ardenne het na om haar kritiek te substantiëren in het licht van de recente ontwikkelingen. De heer Ter Veer heeft haar op dit punt echter al tegengesproken. Ik ontraad dit amendement.

Ik kom bij het amendement van de heer Wilders, dat mij eerlijk gezegd nogal heeft overvallen. Trilaterale programma's zijn en waren bedoeld om de wat minder arme ontwikkelingslanden te prikkelen om mede donor te worden. Ik noem Zuid-Afrika, Chili en Egypte. Meer dan 25 jaar geleden is Nederland begonnen met Israël, toen nog een redelijk arm land, te helpen bij het functioneren als donor. Wij zijn nu, zoals gezegd, 25 jaar verder. Israël is in termen van bruto nationaal product per hoofd van de bevolking rijker dan Spanje, Nieuw-Zeeland en Portugal. Ook van deze drie landen verwachten wij echter dat zij hun eigen ODA-prestatie betalen. Wij zijn al lang met Israël in debat, omdat wij vinden dat zij dat ook moeten doen. Dat geldt temeer omdat Israël lid van de OESO wil worden en binnen de VN wil toetreden tot de westelijke groep, de WEOG. Men moet dus, net als andere rijke landen, de eigen ODA-prestatie betalen. Het stopzetten van dit programma heeft dus niks te maken met de kwaliteit van het programma op zichzelf. Het heeft te maken met het feit dat de tijd voorbij is dat Nederland de ODA-prestatie van Israël financiert. Dat is het punt. Wij hebben dat Israël bijna een jaar geleden meegedeeld. Ik vind het raar als wij daar elf maanden later op terugkomen, terwijl wij niets hebben gehoord.

Ik heb er de laatste paar uur over zitten piekeren. Het is een lastig vraagstuk, gegeven ook de handtekeningen onder het amendement. Misschien kunnen wij er als volgt uitkomen. Ik ben het ermee eens dat initiatieven die bijdragen aan het vredesproces en die de Palestijnen op prijs stellen, voor het komende jaar nog gefinancierd kunnen worden. Daarbij moeten de Palestijnen de hulp wel op prijs stellen. Dat is de voorwaarde. Anders helpt de hulp immers niet. Ik wil best nog eens door het programma lopen en op ad-hocbasis bekijken wat in het jaar 2000 te financieren valt. Ik betwijfel echter of daarvoor een amendement van 2 mln. nodig is. Ik wil echter graag de heer Wilders en mevrouw Dijksma over de exacte invulling informeren. Het was mij niet te doen om dit programma. Het was mij te doen om de trilaterale samenwerking. Dat doen wij niet meer met landen zoals Nieuw-Zeeland, Portugal, Spanje en Israël. Die tijden zijn voorbij. Israël kan het zelf.

De heer Wilders (VVD):

Ik dank de minister voor haar antwoord. Het ging ons wel om het programma. Het is interessant wat de minister zegt. Het amendement ligt er echter al voor het jaar 2000. De minister kan daar een oordeel over hebben, maar het amendement ligt er. Ik ben echter geïnteresseerd om te horen wat de minister voor 2001 en later wil doen. Misschien dat zij begin volgend jaar op papier wil zetten welk deel van de gelden daadwerkelijk voor het Midden-Oosten en voor de Palestijnen is bedoeld. Ik doel dan ook op een andere verdeling tussen Israël en Nederland, zoals de minister in de schriftelijke antwoorden aangeeft. Dan kunnen wij bekijken in hoeverre wij elkaar kunnen vinden voor de periode na het jaar 2000. Voor het jaar 2000 ligt er immers reeds een amendement. Wij zouten dan de discussie enige maanden op.

Minister Herfkens:

Ik heb domweg geen zin om de discussie over de vraag of wij de ODA-prestatie van Israël moeten betalen nog langer uit te smeren. Ik wil met een frisse blik naar het programma kijken, vanuit de invalshoek van een bijdrage aan het vredesproces en de invalshoek van hulp aan de Palestijnen in de Palestijnse gebieden. Ik wil ook in meerjarige zin naar het programma kijken. Ik wil echter af van de gedachte dat het nodig zou zijn om Israël nog eens jarenlang de ruimte te geven, terwijl wij zeer arme ontwikkelingslanden een exitstrategie van twee à drie jaar geven, waar de Kamer soms terecht tegen mij over pruttelt. Als wij het daarover eens zijn, komen wij eruit.

De heer Wilders (VVD):

De minister heeft hier absoluut een punt. Zij heeft goede argumenten, wij hebben die ook. Ik zal graag zien dat wij de discussie verder begin volgend jaar voeren, naar aanleiding van een stuk van de minister. Voor 2000 hebben wij nu een amendement en als wij dan voor de jaren daarna met de argumenten van de minister en met onze argumenten de discussie kunnen aangaan, zijn wij zeer tevreden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nu de minister deze brief toezegt aan de heer Wilders, geef ik haar graag in overweging om het wat breder op te zetten en het hele concept van trilaterale hulpverlening daarin te verwerken.

Minister Herfkens:

Ik weet niet of die twee brieven aan elkaar gekoppeld moeten worden. Ik blijf het fout vinden dat wij na 25 jaar de samenwerking met Israël nog steeds trilaterale samenwerking noemen, terwijl de invalshoek van destijds volstrekt achterhaald is. Ik wil de heer Van Middelkoop wel toezeggen dat ik nog eens een brief stuur waarin ik aangeef hoe het er nu mee staat. Met de andere drie staat het er op dit moment nog niet zo goed mee, want juist over de eis van een langjarige committering, waar ik temeer op gespitst ben omdat ik het met Israël zo heb zien aflopen, is men niet direct enthousiast. Verder zijn er in twee van de drie landen inmiddels regeringswisselingen geweest, dan wel komende. De minister van financiën van Chili is net afgetreden en is IMF-medewerker geworden, terwijl ik met die minister een afspraak had. Dat maakt het al wat lastiger.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar u hebt een onderscheiding gehad. Daarmee overigens nog gefeliciteerd.

Minister Herfkens:

Maar er zijn ook weer verkiezingen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ook al zou het hele concept niet goed zijn, dan nog is het zinvol om er eens over te praten, want dan moeten wij er wellicht mee stoppen. Toen u net minister was, was u er vrij enthousiast over en dat heeft bij mij verwachtingen gewekt die tot nu toe geen bewaarheid zijn geworden.

Minister Herfkens:

Ik stuur er nog een brief over, maar ik wil dat graag ontkoppelen van het debat over het Israëlprogramma.

De heer Hoekema (D66):

Ik hoor de minister zeggen dat zij bereid is het onderhavige project door de bril van de bijdrage aan het vredesproces en hulp aan de Palestijnen te bekijken. Geldt dat ook voor andere projecten die in dezelfde sfeer liggen, bijvoorbeeld het project Euro-Arabische dialoog waar het IKV mee heeft gewerkt? Ik heb enigszins de indruk dat de minister vindt dat dit soort projecten maar snel stopgezet moet worden. Ik zou dat jammer vinden, want juist in deze fase van het vredesproces kunnen dit soort people-to-peopleprojecten toch een belangrijke rol spelen.

Minister Herfkens:

Ik wil niet alles op één hoop gooien, voorzitter. Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit een subsidieverzoek gezien heb voor het project Euro-Arabische dialoog. Verder vraag ik mij af, of zo'n subsidie uit ODA zou moeten. Collega Van Aartsen en ik komen er samen wel uit, maar het is voor mij echt de vraag of dát nu uit ODA zou moeten. Ik zie nu dat ook een aantal Kamerleden kennelijk vinden dat het niet uit ODA zou moeten. Bovendien hebben wij nu een subsidiewet. Als er een subsidieverzoek komt, zullen wij daarnaar kijken en nagaan hoe wij eruit kunnen komen. Laten wij nu niet in een Kamerdebat praten over projectvoorstellen die ik nooit gezien heb, terwijl wij wel sinds een jaar een subsidiewet hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Of het nu een subsidie is geweest of een structurele ondersteuning voor een aantal jaren, laat ik in het midden, maar de Euro-Arabische dialoog loopt als programma al enige tijd met steun van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het is best mogelijk dat die steun is gestopt op het moment dat de minister aantrad en dat men nog wat geld had, maar inmiddels komt de organisatie echt in de problemen. Zij kan het werk niet voortzetten als de Nederlandse regering niet bijspringt, omdat het meeste geld uit de pot van de Europese Commissie komt.

Minister Herfkens:

Dat lijkt mij ook de juiste pot. Ik weet overigens dat het al jaren loopt, want toen ik begin jaren tachtig Kamerlid was, deed ik met de medeleden Klaas de Vries en Rob Tazelaar de Euro-Arabische dialoog. Het is dus niet iets van gisteren. Het is overigens jammer dat die dialoog nog steeds geen vrede heeft opgeleverd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar er is dan toch een klein bedrag van de eigen regering nodig om in Brussel aan te kunnen kloppen.

Minister Herfkens:

Het gaat om reizen van Kamerleden, begrijp ik nu.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, absoluut niet. Wij moeten dit voorstel niet bagatelliseren, want het is een zeer belangrijk voorstel en het past precies in het Verdrag van Barcelona. Daar houdt men zich keurig aan. Verder gaat het om landen die van belang zijn in het kader van het vredesproces. Ik vind dan ook dat de minister op dit punt net zo soepel moet zijn als zij is bij het amendement van de coalitie.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Nogmaals: ik zie een meerderheid van de Kamerleden het met mij eens zijn bij de vraag of het om ODA moet gaan. Maar ik heb geen voorstel gezien. En als het in het kader van het Verdrag van Barcelona moet gebeuren: de partners van Barcelona zijn niet zo verschrikkelijk arm dat zij prioriteit bij het ontwikkelingsbeleid moeten genieten. Laten wij gewoon wachten totdat de organisatie die hiermee is belast, ons een voorstel stuurt, zodat minister Van Aartsen en ik ernaar kunnen kijken en regulier de subsidiewet kan worden toegepast. Ik kan niet iets toezeggen als ik het voorstel niet eens heb gelezen.

Voorzitter! Ik rond af met het citaat van mevrouw Van Ardenne: dansen doe je met een vriend, niet met een cheque. Dat is een mooi citaat. Wie de beelden heeft gezien van mij op mijn Afrikaanse reizen, die weet dat ik bij het geluid van Afrikaanse trommels onmiddellijk begin te bewegen. Maar mevrouw Van Ardenne, ook dansend met Afrikaanse vriendinnen blijf ik ervan uitgaan dat de Kamer van mij eist dat ik op een behoorlijke wijze verantwoording afleg over de middelen die aan ontwikkelingssamenwerking worden besteed. Ik leg graag goed verantwoording af; goed bestuur is immers net zozeer een eis aan onszelf als aan ontwikkelingslanden.

De voorzitter:

Het is niet aan mij om bewindslieden een compliment te maken voor hetgeen zij zeggen. Ik zal uw ambtenaren daarom complimenteren, want zij hadden gezegd dat u wel een uurtje of drie zou spreken en dat is uitgekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Enige tijd geleden zijn er door de Kamer ook enkele beschouwingen gewijd aan de Europese ontwikkelingen. Daarvoor spreek ik mijn hartelijke dank uit. Ik zal daar ook een enkele reactie op geven.

De heer Eurlings sprak over de nieuwe Unie op de drempel van de nieuwe eeuw. Hij informeerde in dat verband naar de toekomstideeën. Er is inderdaad sprake van een bijzondere fase in de Europese integratie. Dat is ook duidelijk te zien. In het perspectief van de regering spelen zich eigenlijk drie grote processen af. Het eerste is het uitbreidingsproces, waarover de minister ook al kort sprak. Dat betreft twaalf kandidaat-lidstaten in Midden- en Oost-Europa, alsmede in het Middellandse-Zeegebied, waarmee onderhandeld wordt. Overmorgen krijgt Turkije in Helsinki hopelijk de bevestiging van kandidaat-lid van de Unie.

Dit uitbreidingsproces is niet te vergelijken met eerdere uitbreidingen in het verleden. Die waren ook kleiner van omvang. Tien jaar na de val van de Muur zal het gaan om de eenwording van Europa en dus niet zomaar de uitbreiding van de Europese Unie. Dat geeft dan ook een bijzondere betekenis aan dit uitbreidingsproces. Ik denk en ik hoop dat dit besef ook in de besluitvorming in Helsinki weerspiegeld wordt.

Het tweede proces speelt zich op de Balkan af. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover natuurlijk al gesproken. De bedoeling van het stabiliteitsproces aldaar is om die regio van instabiliteit, van onlust en van onvrede gedurende een eeuw, via een proces van ontwikkeling en samenwerking tot rust te brengen en een nieuw perspectief binnen Europa te geven.

Het derde proces is tegelijkertijd, dus niet in de keuze van óf het een óf het ander, de verdieping van de integratie in de Europese Unie zelf. Wij zien dat in het economische en sociale beleid, ook in vervolg op de muntunie die in werking is getreden. Wij zien dat ook in de justitie- en politiesamenwerking, waarvan de top in Tampere een voorbeeld is. Ook zien wij het op het terrein van veiligheid en defensie, waarover de minister uitgebreid gesproken heeft.

Interessant is dat wij met name op het economische en sociale beleid in de Europese Unie nieuwe vormen van integratie en van samenwerking zien. Daarbij gaat het niet in de eerste plaats om de competentievraag (er gebeurt iets in Brussel of in de hoofdsteden) en evenmin om geld in die zin of er al of niet fondsen beschikbaar zijn. Er treedt echter wel een heel interessant proces van vergelijken tussen lidstaten op: het leren van elkaar, het bij de besten willen horen. Dit is de vertaling van onder andere benchmarking. Dit zien wij onder andere terug in de richtsnoeren voor het werkgelegenheidsbeleid en in de economische globale richtsnoeren. Dat vind ik een interessante ontwikkeling.

Daarin is een soort dialectiek, een soort wisselwerking, tussen competitie en coördinatie in de Europese Unie. Aan deze ontwikkeling heb ik gerefereerd, toen ik zei dat het federalismedebat achterhaald was. De heer Van den Berg informeerde daar ook naar. Dit is achterhaald omdat het in die zin geen beschrijving geeft van de dynamiek die ik zojuist heb aangegeven. Ik doel op de ontwikkeling waarbij integratie en samenwerking optreden op Europees niveau zonder enige verplaatsing of overdracht van bevoegdheden. Het federalismedebat en het begrip "subsidiariteit" beschrijven en omvatten die ontwikkeling niet. De vastgelegde subsidiariteit geldt nog gewoon, maar die dekt niet de vraag waar zich de meest interessante ontwikkeling in Europa afspeelt. Vandaar mijn ietwat polemische opmerking dat het federalismedebat in die zin achterhaald is.

Onder anderen de heer Marijnissen heeft vragen gesteld over de inzichtelijkheid van de Europese ontwikkelingen. Kunnen de mensen het zelf een beetje volgen en begrijpen? Dit is een enorm belangrijk punt; de regering is zich daar zeer van bewust, niet alleen in grote woorden, maar ook in praktische stappen. Wij willen de anonimiteit in de besluitvorming doorbreken en zoveel mogelijk openheid betrachten. Regeringsvertegenwoordigers moeten een houding hebben en uitstralen van het willen afleggen van verantwoording. Ik meen dat wij hierin niet radicaal genoeg kunnen zijn. Die inzichtelijkheid als onderdeel van de democratie in Europa is te vinden in de structuren en voor een deel in de verdragen, maar zal zich vooral in de ontwikkeling van een democratische cultuur moeten manifesteren. Het gaat er niet alleen om hoe het op papier staat, maar ook hoe het in de praktijk gaat. Er zal ook hiervoor niet alleen controle door het Europese Parlement op het Europese beleid, maar evengoed controle door het nationale parlement op de nationale vertegenwoordigers in Europa moeten zijn, zoals in Nederland de praktijk is. Dit weerspiegelt de structuur van het Europa dat wij nu kennen, met enerzijds de gemeenschappelijkheid en anderzijds de samenwerking tussen de lidstaten. Wij zullen dit voor de afzienbare tijd blijven terugzien in de democratische controle.

Het optreden van de regering zo inzichtelijk mogelijk maken betekent dat wij de komende tijd verdere voortgang willen boeken in de beschikbaarheid van documenten en de regels die op dit punt in Europa bestaan. In ieder geval zullen wij het komende jaar extra aandacht besteden aan publieke informatievoorziening en het bevorderen van het publieke debat over de thema's uitbreiding en institutionele hervormingen. Dit is afgesproken, de minister-president heeft het tijdens de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer gezegd en het staat in de twee nota's die wij gepubliceerd hebben over de uitbreiding en de institutionele hervormingen. De mensen moeten weten waar het over gaat en zichzelf een oordeel erover kunnen vormen. De ontwikkelingen waarmee wij te maken hebben, en de processen die zich in Europa afspelen, zullen immers van grote betekenis voor iedereen zijn.

Voor de intergouvernementele conferentie wordt op dit moment over de agenda gesproken. Het is de bedoeling dat de onderhandelingen over de agendapunten in februari van start gaan in een onderhandelingsgroep. In de tijd tussen de top in Helsinki en februari zal nog advies ingewonnen worden bij de Europese Commissie en bij het Europees Parlement; zo is het in het verdrag bepaald. Vanaf februari beginnen de onderhandelingen, met de bedoeling in december 2000 met het Verdrag van Nice de institutionele hervormingen af te ronden. Het is niet alleen de hoop, maar ook het politieke commitment dat na de ratificatie in de nationale parlementen de Unie in 2002 op het institutionele vlak klaar is voor de uitbreiding. Vanaf dat moment zal de Unie dus lidstaten die bereid zijn en klaar zijn, kunnen opnemen. Ik hoop dat de verplichting aan het jaar 2002 in politieke zin in Helsinki uitgesproken kan worden.

De heer Marijnissen en de heer Eurlings hebben gevraagd naar de chronologie in de uitbreiding en de verdieping. De genoemde aanpak maakt het mogelijk dat er over de institutionele hervormingen besloten wordt voordat de eerste toetredingen in het kader van de uitbreiding plaatshebben. Dat is de betekenis van het tijdschema. Hiermee wordt, als het goed is, de discussie over de volgorde van hervormingen en uitbreidingen een beetje theoretisch. In het algemeen wil ik herhalen dat wij de uitbreiding niet moeten laten gijzelen door de hervormingen. Ik heb echter de indruk dat juist dit argument heeft bijgedragen tot het tijdschema dat nu gekozen is. Hierdoor zal het mogelijk blijken te zijn, hervormingen af te spreken en daarna tot de eerste toetredingen over te gaan. De relatie tussen het tempo van de uitbreiding en de institutionele hervormingen is ook voor de agenda van belang.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Romano Prodi zei al: zonder die grote hervorming krijgen wij geen grote uitbreiding. Ik meen dat de noodzaak van hervorming op tal van vlakken heel groot is. De staatssecretaris zegt dat het gegeven dat wij ons niet laten gijzelen en misschien gaan uitbreiden zonder hervorming wel eens kan werken als een soort deeltjesversneller in dit proces. Zou een duidelijke stellingname van de regeringen bij de komende top niet ook een gigantische deeltjesversneller kunnen zijn? Is het niet alleen inhoudelijk, maar ook uit strategisch oogpunt een goede zaak als de regering duidelijk stelt dat verdieping op de punten van de kliekjes van Amsterdam en ook op de versterking van het Europees Parlement, het Hof en de Rekenkamer voor ons een basisvoorwaarde is voor een verdere uitbreiding?

Staatssecretaris Benschop:

Ik zal zo ingaan op de vraag of uw opvatting wordt gedeeld door de regering. Voor het tijdpad dat nu is voorzien naar 2002 hebben wij de vraag of wij eerder gaan uitbreiden dan hervormen beantwoord. Het is de bedoeling om eerst de hervormingen afgerond te hebben, maar wij leggen de nadruk op de uitbreiding en stellen ook de hervormingen in dienst van de uitbreiding. Het is noodzakelijk om het momentum in de uitbreiding te behouden, want die is een effectief drukmiddel geweest om dit tijdpad voor de hervormingen af te spreken. Wij gaan niet een verder niet omschreven proces van hervormingen in zonder deadline, zonder idee wanneer het klaar moet zijn en zonder de wetenschap dat die uitbreiding zo belangrijk is. Wij zeggen niet: laten wij kijken hoe lang het duurt, daarna komt de uitbreiding nog wel eens. Dat zou het verkeerde signaal zijn. In die zin mag de uitbreiding niet gegijzeld worden door de hervormingen, maar moet de uitbreiding een drukmiddel zijn om de hervormingen tot stand te brengen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben het daarmee eens, maar de vraag is of er niet een extra drukmiddel nodig is in een duidelijke stellingname van de verschillende regeringen. Ik zeg dit nogmaals, omdat bijvoorbeeld de commissie-Dehaene en Jean-Luc Dehaene persoonlijk heel duidelijk hebben gesteld: als wij vlak voor de toetreding staan, gebiedt de Europese praktijk dat die uitbreiding doorgaat. Zou het nu niet het moment zijn om de noodzaak van hervormingen te markeren?

Staatssecretaris Benschop:

Dat gebeurt natuurlijk in Helsinki. De agenda voor de hervormingen zal worden opgesteld. Er zal worden uitgesproken dat wij in december 2000 het Verdrag van Nice willen hebben en dat wij in 2002 dat verdrag in de nationale parlementen geratificeerd zullen hebben, zodat de Unie op dat moment klaar is om de eerste toetredende kandidaten te ontvangen. Ik zal zo ingaan op de vraag wat de onderdelen van de agenda kunnen en moeten zijn.

De heer Eurlings (CDA):

Is die hervorming volgens u noodzakelijk voor de uitbreiding? Dat was eigenlijk de kernvraag.

Staatssecretaris Benschop:

De hervorming is noodzakelijk voor de uitbreiding. In het debat, ook in internationaal verband, is het standpunt van de Nederlandse regering altijd geweest dat er voldoende druk op het hervormingsproces moet worden gezet om dat tijdig af te hebben, zodat de uitbreidingen volgens hun eigen ritme kunnen plaatshebben. Ik zou het onjuist vinden als vanwege het gebrek aan hervormingen en mogelijk ons eigen falen daarin de uitbreiding en de eerste toetredingen moeten wachten. Wij moeten de druk op de goede kant van het proces zetten om tot spoedige hervormingen te komen. Wij zeggen niet: laten wij eerst hervormen, kijken hoever wij komen en misschien uitbreiden op een later tijdstip. Dat zou op dit moment het verkeerde signaal, de verkeerde politieke boodschap zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris deze laatste opmerking maakt, want ik meen dat die cruciaal is: geen gijzeling van het uitbreidingsproces. Tegelijkertijd wil ik hem vragen of in de prioriteitstelling die voor de hervormingen geldt in het licht van de uitbreiding het element flexibiliteit en eventuele deelelementen van samenwerking voldoende aandacht krijgen van de Nederlandse regering, ook in Helsinki.

Staatssecretaris Benschop:

Dat zit nog in mijn betoog.

De relatie tussen de institutionele hervormingen en de uitbreiding is cruciaal voor de besluitvorming in Helsinki, ook naar de aard van de agenda en de omvang van de noodzakelijke hervormingen. De inzet van de regering is dat een parallelliteit wordt gecreëerd tussen onze uitspraken over de uitbreiding en het onderhandelen met in totaal twaalf lidstaten. Wij stellen ons op termijn een Unie voor van 25 à 27 lidstaten. De dimensie van de institutionele hervormingen moet de Unie gereed maken voor een dergelijke omvang. Dan hebben wij een evenwicht in de politieke gebaren. Het zou vreemd zijn als wij met de ene hand met de zes landen zouden onderhandelen en met de andere hand institutioneel niet verder zouden willen gaan dan 18 tot 22 lidstaten, expliciet of impliciet. Wij willen heel graag dat in Helsinki wordt vastgelegd dat de dimensie van de institutionele hervormingen gelijk op moet gaan met de dimensie van de uitbreiding. Dan hebben wij een coherente politiek van de zijde van de Unie ten aanzien van de uitbreiding.

Wat ons betreft heeft dit betekenis voor de agenda van de hervormingen. Uiteraard gaat het om alledrie de overblijfselen van Amsterdam. Daarnaast is er de werking van het Hof en de positie van de Europese Rekenkamer, vanwege het belang van het beheersvraagstuk. Ik noem de individuele verantwoordelijkheid van de commissarissen in het licht van de crisis die er tussen Commissie en Parlement geweest is. Ik wijs op het incorporeren van de ontwikkelingen op het gebied van de veiligheids- en defensie-identiteit in het verdrag. Daarnaast is er natuurlijk het echt belangrijke punt van de flexibiliteit in de besluitvorming in de Unie.

De heer Eurlings zei dat de regering inhoudelijk op de vlakte bleef. Hij zei dat er binnen de Unie blauwdrukken circuleren, waaronder één van de Commissie. Gezien datgene wat er tot nu toe geproduceerd is, vind ik die opmerking onbegrijpelijk. De regering is al meer dan een halfjaar bezig om die bredere agenda voor de institutionele hervormingen ingang te doen vinden in de Unie. De heer Dehaene wist nog niet eens dat hij de commissie-Dehaene zou gaan leiden, want hij was toen nog premier. De heer Prodi wist nog niet eens dat hij voorzitter van de Commissie zou worden toen deze inzet van de Nederlandse regering al geformuleerd was. Bovendien is de notitie die door de regering op tafel is gelegd, veel verder uitgewerkt dan zowel het rapport van Dehaene als het rapport van de Commissie. De onderwerpen worden aangeraakt en genoemd, maar de inbreng van de Nederlandse regering, met verschillende opties, is het meest uitgewerkt. Andere lidstaten hebben dat niet geëvenaard. Wij lopen echt voorop.

De heer Eurlings (CDA):

De staatssecretaris zei heel terecht dat wij bij de IGC gereed moeten zijn voor een uitbreiding niet met vijf landen, maar met het aantal landen van de totale uitbreiding. Het werk kan beter in één keer goed worden gedaan, dan dat wij iedere keer hobbeltje voor hobbeltje een nieuwe slag moeten maken. Dat geldt natuurlijk ook voor de Europese Commissie. Afgelopen donderdag hebben wij daarover een overleg gehad. Tijdens dat debat stelde de regering het volgende. Wij hoeven nu geen mening te hebben over de verschillende voorstellen, onder anderen van Dehaene en Attali. Dat is niet in een verdrag nodig, dus wij houden ons inhoudelijk op de vlakte. Dat was het beeld dat ik van die vergadering kreeg. Als de staatssecretaris nu wél duidelijke meningen heeft over de verschillende voorstellen die in Europa circuleren rond de Commissie en de besluitvorming in de toekomst, dan vind ik dat pure winst en zou ik dat graag horen.

Staatssecretaris Benschop:

De heer Attali heeft gedachten geformuleerd voor de tijd voorbij dit uitbreidingsproces. Hij praat over een Unie van 35 à 40 landen. Ik praat over de dimensie van 25 tot 27 lidstaten, het huidige uitbreidingsproces. Wat voor het verdrag van belang is, is de vraag of elke lidstaat één commissaris kan hebben of niet. Dat moet namelijk in het verdrag worden vastgelegd. Voor deze omvang van de Unie achten wij het nog mogelijk dat elke lidstaat één commissaris heeft. Dat roept vervolgens allerlei vragen op over het werk van de Commissie in de praktijk. Daarvoor zijn allerlei voorstellen gedaan, maar die zijn niet relevant voor het verdrag. Om de discussie overzichtelijk te houden, moeten wij nu vaststellen wat ons standpunt is met betrekking tot datgene wat in het verdrag moet worden geregeld. Op voorstellen van de voorzitter van de dan uitgebreide Commissie zullen er best verstandige en misschien onverstandige ideeën op tafel komen. Dat zal te gelegener tijd worden beoordeeld. Het gaat nu om de basisvraag: kan bij 27 leden elke lidstaat een commissaris hebben? De regering beantwoordt die vraag bevestigend.

De heer Eurlings (CDA):

Het gaat volgens mij vooral om de vraag of een Commissie met 25 of 27 leden – bij één lid per lidstaat – in de praktijk nog wel goed kan functioneren. Wat vindt de staatssecretaris inhoudelijk van het voorstel van de heer Dehaene? Dat zou wel degelijk de positie van de verschillende leden van de Commissie beïnvloeden in het kader van nieuwe machtsverhoudingen, ook al staat het niet in het verdrag.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De regering denkt dat het mogelijk is dat een Commissie van 27 leden goed functioneert. De omvang van dat college is niet buitensporig groot vergeleken met sommige regeringen in de verschillende lidstaten, alhoewel die vergelijking niet helemaal gemaakt mag worden. Je moet niet aan de vooravond van de onderhandelingen over het verdrag bepalen hoe het werk binnen dat college precies georganiseerd wordt. Er zijn allerlei methodes voor. De heer Prodi heeft laten zien dat hij met deze Commissie een vernieuwing van de werkwijze doorvoert. Dit zal ook gebeuren in de Commissie die dan aan het werk gaat. Wij hoeven dat niet nu te bepalen. Ik heb er vertrouwen in dat het kan, anders hadden wij het niet op deze manier voorgesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De regering heeft inderdaad een uitgewerkt voorstel. Dat moet ik de staatssecretaris nageven. Alleen op het cruciale punt van de flexibiliteit en de besluitvorming vind ik dat de regering onvoldoende helder is over haar inzet. Daar is het rapport-Dehaene echter wel glashelder over. De regering blijft zeer vaag over haar inzet op het cruciale onderdeel van de herschikking van het verdrag, dat ervoor moet zorgen dat er meer gewerkt kan worden met een constitutioneel deel en een beleidsdeel bij meerderheidsbesluit of co-decisie. De staatssecretaris schrijft dat er wellicht op termijn een herschikking van het basisverdrag moet komen. Is de regering niet bereid om zich daar nu in Helsinki al hard voor te maken? Ik denk dat het cruciaal is om dat goed te regelen, voordat de Unie uitgebreid wordt.

Staatssecretaris Benschop:

Flexibiliteit is het sleutelvraagstuk. Er is overeenstemming over dat de vraag of het Hof gereorganiseerd moet worden op de agenda komt. Het bekijken van de Rekenkamer zal ook niet op problemen stuiten. De politieke discussie van de komende dagen in Helsinki, en in de periode daarna, betreft de mate waarin flexibiliteitsarrangementen onderdeel uitmaken van deze institutionele hervorming. Dat zal een hele klus worden, omdat het voorstel van het voorzitterschap op dit moment het element van flexibiliteit uitsluit van de agenda van de komende IGC. Dat wordt dus een heel debat in Helsinki over de vraag of het element van de flexibiliteit toegevoegd moet worden. Voor de regering is het element van flexibiliteit onderdeel van een positieve agenda. Het is dus niet bedoeld om de Unie uit te hollen, om landen achter te laten of om minder te doen. Neen, het is bedoeld om ook in de uitgebreide Unie de effectiviteit van de ontwikkeling van de Unie en de instituties te kunnen waarborgen. Landen die vooruit willen en dat ook kunnen, moeten daartoe in de gelegenheid gesteld worden. Zij moeten dat binnen het raamwerk van de Unie en de instituties van de Unie kunnen doen. Ik denk dat de flexibiliteitbepaling uit het Verdrag van Amsterdam daar het hoofdelement bij is. Nu kan elk van de lidstaten feitelijk een veto uitspreken over het gebruik maken van de flexibiliteitsbepaling. Er moet dan ook gestreefd worden naar versoepeling daarvan.

Daarnaast stelt de regering zich open en geïnteresseerd op ten aanzien van de vraag of het Verdrag gesplitst zou moeten worden, zoals de commissie-Dehaene voorstelt. In het licht van hetgeen voor de top in Helsinki voorligt, weet ik dat over dit onderwerp absoluut geen overeenstemming te bereiken zal zijn. Dat is dus ook geen onderwerp waar wij politiek al onze kaarten op gaan zetten. Als men mij evenwel vraagt of ik dat wil overwegen, dan is het antwoord ja. De politiek meest begaanbare weg zal evenwel die van de flexibiliteitsbepaling uit het Verdrag van Amsterdam zijn. Gezien het voorstel van het voorzitterschap, zal dit trouwens wel een moeilijke weg zijn. Ik meen evenwel dat wij onze pijlen daarop moeten richten. Ik zou het heel prettig vinden, als in Helsinki tot een wat meer open formulering gekomen kan worden in die zin dat elementen van flexibiliteit, in de onderhandelingen nader in te vullen, onderdeel van de agenda mogen uitmaken. Er is ook een verband tussen de meerderheidsbesluitvorming in Amsterdam en het element van flexibiliteit, zoals ik dat net noemde. Op het moment dat de meerderheidsbesluitvorming niet opschiet, is de noodzaak van een flexibiliteitsbepaling die werkbaar is, natuurlijk des te groter. Dat soort samenhangen moeten mogelijk zijn in de onderhandelingen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zal de regering in Helsinki dan een voorstel doen om de herschikking van het verdrag en de uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming actief op de agenda te zetten?

Staatssecretaris Benschop:

Het element meerderheidsbesluitvorming staat op de agenda. Er is tot nu toe een land dat zich daartegen heeft gekeerd, te weten Spanje. Dat vindt dat er alleen maar gesproken moet worden over de Commissie en het wegen van de stemmen. Er lijkt naar mijn indruk wel consensus over te kunnen ontstaan dat alle drie de overblijfselen van Amsterdam besproken worden. De regering zal zich ervoor inzetten om de flexibiliteitselementen onderdeel van de beraadslagingen te doen uitmaken. Wat de regering betreft maakt de splitsing van het verdrag daarvan onderdeel uit. Politiek gezien, is en blijft overigens de flexibiliteitsbepaling uit het Verdrag van Amsterdam het hoofdpunt.

De heer Hoekema (D66):

Het Finse voorzitterschapspapier voor de IGC weerspiegelt voor 80% tot 90% de Nederlandse prioriteiten. Dus lof voor de inzet van het kabinet. Ik schrik echter wel een beetje van de constatering in het Finse papier dat er een duidelijke voorkeur bestond bij de consultaties om flexibiliteit niet op de agenda van de IGC te zetten. De Nederlandse inzet is dus een andere. Een en ander doet wel de vraag rijzen of u onderweg uw bondgenoten bent kwijtgeraakt. Hebben wij überhaupt nog bondgenoten op dit dossier?

Staatssecretaris Benschop:

Ja zeker, zelfs ook mensen die nog aan tafel zitten. Het papier van de Commissie en de uitlatingen van de heer Prodi zijn wat dat betreft glashelder. Dit is ook voor de Commissie een te beperkte agenda voor de institutionele hervormingen. Dat zal blijken. Verder wijs ik op het memorandum van de Beneluxlanden waarover maandag overeenstemming is bereikt. Dat geeft aan dat ook België en Luxemburg hoge prioriteit aan dit onderwerp geven. De Italiaanse premier is hier onlangs op bezoek geweest en ik weet dat dit ook voor Italië een heel belangrijk onderwerp is, evenals voor Griekenland. De opgave voor Helsinki is om ervoor te zorgen dat de openheid om dit onderwerp in het komend jaar bij de hervormingen aan de orde te hebben, er komt. Dit punt is vooralsnog niet binnen en het zal een hele klus worden om dat alsnog binnen te halen. Wij zijn in ieder geval zeer gemotiveerd om het debat terzake aan te gaan.

De heer Koenders (PvdA):

Wij hebben dit de vorige week allemaal uitentreuren besproken, dus in die zin dreigt dit debat een herhaling te worden.

De voorzitter:

Nu het algemeen overleg dat hierover morgenochtend gepland stond, niet doorgaat, is het wel terecht en correct om ruimte te geven aan de woordvoerders om er nog wat vragen over te stellen.

De heer Koenders (PvdA):

Het kernpunt dat resteert, is de flexibiliteit. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook er een hard punt van te maken. Verder vraag ik aan hem aan welke formule hij denkt op basis waarvan nog een meerderheid verkregen kan worden die het mogelijk maakt om er een begin mee te maken. Anders vrees ik namelijk een volstrekte blokkade op dat punt.

Staatssecretaris Benschop:

Ik denk dat de formule zou kunnen zijn de overblijfselen van Amsterdam, de verder geïdentificeerde onderwerpen, zoals het Hof, de Rekenkamer en de individuele verantwoordelijkheid van commissarissen, en de daaraan gerelateerde onderwerpen in het kader van de uitbreiding. Dat lijkt op datgene wat wij in Keulen hebben besproken. Wij kunnen nu iets preciezer zijn, omdat wij inmiddels iets beter weten wat er wel en niet onder verstaan moet worden. Er is een inhoudelijk verband tussen het element van de meerderheidsbesluitvorming en dat van de flexibiliteit. Beide ontstaan vanuit de behoefte om ook in een uitgebreide Unie effectief te kunnen opereren.

De heer Eurlings (CDA):

Een wat soepeler benadering van de flexibiliteit van het Verdrag van Amsterdam kan zeer nuttig zijn. Wij moeten er echter wel voor oppassen dat het niet leidt tot een Europa à la carte waarbij iedereen opportunistisch wel of niet meedoet met wat dan ook. De bepaling in het Verdrag van Amsterdam stelt geen einddoel ten aanzien van volledige integratie. Hoe denkt de staatssecretaris te voorkomen dat flexibiliteit leidt tot een Europa à la carte?

Staatssecretaris Benschop:

Het alternatief is dat het Europa à la carte buiten de structuren van de EU ontstaat. In het verleden hebben wij hier voorbeelden genoeg van gezien. De samenwerking op het gebied van justitie is in het zogenaamde Trevi-overleg begonnen. De open grenzen zijn in Schengen begonnen. Met het Verdrag van Amsterdam zijn deze processen in de Unie opgenomen. Gelukkig is ook de muntunie, hoewel niet alle vijftien lidstaten daaraan deelnemen, onderdeel van het verdrag. Binnen de EU moet ruimte zijn voor dit soort ontwikkelingen. De landen die voorop willen lopen, kunnen dit doen, niet met de bedoeling om een tweedeling te creëren maar als uitnodiging aan andere landen om zich daarbij aan te sluiten. Het doel blijft een unie waarin alle lidstaten in gelijke mate aan het proces van integratie deelnemen. Ik denk dat een en ander onderdeel van de flexibiliteitsbepalingen kan zijn.

De heer Eurlings (CDA):

De flexibiliteit kan op veel manieren vormgegeven worden. Heeft u meer voorwaarden om het Europa à la carte te voorkomen? Wilt u overigens de zojuist door u genoemde punten op de top naar voren brengen?

Staatssecretaris Benschop:

De regering is steeds duidelijk geweest over de redenen voor flexibiliteit. Het gaat om een positieve agenda waarmee Europa verder geholpen kan worden als het ingewikkelder wordt, bijvoorbeeld door de uitbreiding met lidstaten die onderling grotere verschillen vertonen. Het tempo moet niet bepaald worden door de traagste. De landen die kunnen en willen, moeten de ruimte krijgen om de EU verder vorm te geven. Als dit binnen het verdrag kan, kan het ook binnen de instituties. In dat laatste geval is er sprake van inkadering en dat is de meest positieve variant van flexibiliteit. Andere landen worden daardoor uitgenodigd om mee te doen. De EU als geheel kan hierdoor in beweging gehouden worden, ook in uitgebreide vorm.

De gedachte van een deellidmaatschap is eigenlijk een vorm van externe flexibiliteit. Een dergelijk lidmaatschap mag geen doel op zich zijn. Deze suggestie is naar voren gekomen in het SER-advies. De regering heeft alleen gezegd dat deze gedachte even op tafel moet blijven liggen. Misschien hebben wij iets dergelijks ooit nodig voor de landen die niet snel genoeg lid kunnen worden en waar wel het risico van gefrustreerde verwachtingen bestaat, zoals Roemenië of Bulgarije. Het gaat dus om landen die niet binnen vier of vijf jaar lid kunnen worden.

Ik ben blij dat de heer Van Middelkoop deze gedachte op open wijze heeft benaderd. Het is nu tijd om over de uitwerking van deze suggestie na te denken. Zolang er geen voorstel op tafel ligt, zullen wij geen initiatieven terzake nemen. Er moet eerst duidelijkheid zijn over de invulling van dit idee en het moet ook in voldoende mate worden gesteund.

De heer Eurlings (CDA):

Bij de flexibiliteit ging het om duidelijkheid en om het voorkomen van verwarring. Er zijn heel veel mechanismen om frustraties in Roemenië in Bulgarije te voorkomen. Daarvoor is echt geen kandidaat-lidmaatschap nodig. Er moet met deze landen worden samengewerkt en er moet in worden geïnvesteerd, wie weet op weg naar een volwaardig lidmaatschap. Het deellidmaatschap leidt ook tot valse verwachtingen. In veel landen wordt daarom van dit idee afgezien. Denkt de staatssecretaris de discussie over een duidelijke en transparante unie verder te helpen door vanuit Nederland met dit idee te koketteren?

Staatssecretaris Benschop:

Ik koketteer met geen enkel idee. Er is een advies bij de regering gedeponeerd en de eerste reactie daarop is dat het een interessante gedachte is die het overwegen waard is. Wij zullen die verder moeten uitwerken en moeten bezien. Pas als die uitwerking er is en als daarover is gesproken, zal het idee al of niet verder gelanceerd worden. Ik ga niet met dit idee de boer op. Ik ga nu niet in Helsinki of waar dan ook een deellidmaatschap propageren. Het is bij ons gedeponeerd en er is ons om een oordeel gevraagd. Op het eerste gezicht is het een interessante gedachte, maar het zal van de uitwerking en de verdere discussie daarover afhangen of deze echt onderdeel van het arsenaal zal gaan uitmaken. Maar er zijn wel argumenten voor.

De heer Eurlings (CDA):

Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij een transparante, bestuurbare Europese Unie ziet met leden en halve leden? Wat voegt dat uiteindelijk toe voor de landen zelf? Hoe ligt deze discussie in Europa? Ik weet dat heel veel landen er niet voor geporteerd zijn, om voor hen heel goede redenen.

De heer Benschop:

Ik mag niet met het idee op pad, dus ik weet ook nog niet precies wat de andere landen ervan vinden. Laten wij eerst maar eens onze eigen gedachten op dit punt ordenen en bekijken wat de pro's en contra's zijn. Wij zullen ook de alternatieve scenario's moeten bekijken. Bij een uitbreiding hebben wij daar namelijk ook mee te maken. Het is niet alleen maar een proces dat op één manier uitvoerbaar is, waarbij het jammer is als de uitvoering niet lukt. Als het niet lukt, zijn daar risico's aan verbonden en die moeten wij ook in ogenschouw nemen. Wij moeten dus de varianten ten opzichte van dit soort scenario's afwegen: wat is de ontwikkeling in die landen, houden zij het vol, hoever komen zij, hoe geven wij de steun aan hen vorm? Nu doen wij dat door bijvoorbeeld uit te spreken dat het mogelijk is om onderhandelingen te starten, maar hoe is dat over vier of vijf jaar? Wat is dan de dynamiek, het momentum? In dat kader zou dit idee overwogen kunnen worden, maar voordat wij daar actief mee zouden willen werken, moet het eerst uitgewerkt en beoordeeld worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is de staatssecretaris nu dan bereid om een regeringsstandpunt te formuleren over het advies van de SER? Daar heeft de SER ook recht op. Er moet dus wat meer substantie worden gegeven aan het deellidmaatschap, zodat wij weten waar wij het over hebben.

Staatssecretaris Benschop:

Ja.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan de staatssecretaris een begin van een indicatie geven van de termijn waarbinnen dit kan?

Staatssecretaris Benschop:

Het lijkt mij goed om dit bijvoorbeeld in de volgende nota in het kader van de institutionele hervormingen te doen. Ik hoop dat deze in maart kan worden uitgebracht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat betekent dit voor Helsinki? Komt dit idee daar op tafel, of niet? Zo ja, dan vrees ik dat het juist een slecht signaal is voor landen als Roemenië en Bulgarije als daarmee wellicht hun toekomst wordt geschetst. Is het niet een signaal dat aangeeft dat de landen nog niet helemaal serieus worden genomen?

Staatssecretaris Benschop:

Op deze manier benoemd ligt het niet op tafel. De Nederlandse regering zal het ook niet op tafel leggen. Dat is de portee van wat ik zojuist heb gezegd.

Voor het element van de meerderheidsbesluitvorming bij de IGC heeft de regering in de huidige nota een redenering willen geven. Wat voor uitzonderingen zouden er bijvoorbeeld gehanteerd kunnen worden? In een volgende fase zullen wij met een uitwerking komen, waarbij wij per beleidsterrein en per artikel in het verdrag een standpunt formuleren over de meerderheidsbesluitvorming in het licht van de redenering die ik aangaf. Per terrein kan dan de discussie verder worden voortgezet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wanneer zal deze nadere uitwerking ongeveer worden uitgebracht?

Staatssecretaris Benschop:

Ik hoop dat dit kan gebeuren in de nota over de institutionele hervormingen waarover ik zojuist sprak, dus in maart.

De heer Van Middelkoop is ingegaan op het element van de verhouding tussen commissie en parlement, de individuele verantwoordelijkheid van commissarissen en de vraag of in dat verband ook gekeken moet worden naar het ontbinden van het Europees Parlement, bijvoorbeeld door de Europese Commissie. In het algemeen wil ik de gedachte van ontbinding van het parlement niet opgeven, zonder precies te willen vastleggen of dit door de Commissie moet gebeuren, want bijvoorbeeld ook de Europese Raad zou hierover het finale oordeel kunnen geven. Het hoofdpunt betreft de vragen over legitimiteit en verantwoording; hoe worden deze meer gestalte gegeven in de Europese context. Het laatste woord aan de burger vind ik in dit opzicht een heel relevante gedachte. Dat is een groter belang dan het precieze evenwicht tussen de instellingen of de vraag welke clash er tussen de instellingen plaatsvindt. Dat vind ik ook wel interessant en relevant, maar voor de ontwikkeling van de democratische cultuur in Europa vind ik de overweging dat in dat soort conflicten het laatste woord aan de burger moet kunnen zijn, heel relevant.

Ook hiervoor geldt dat wij moeten zien hoe dat idee gaat lopen, wat de vormgeving ervan kan zijn, of dat door de commissie of de raad moet en in welke modaliteiten. De nota laat wat mogelijkheden open. Wij houden de kaarten in de hand, zoals de heer Van Middelkoop zei, maar niet tegen de borst. In alle openheid houden wij een aantal varianten in het spel. Ik denk dat dit verstandig is in de fase waarin wij nu verkeren. Het gaat nu om de agenda. Andere landen hebben hun kaarten nog niet openlijk in de hand genomen, dus die wil ik eerst zien. Wij komen er zeker op terug. Wij zullen geen stappen zetten zonder dat de Kamer daarvan weet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Om misverstanden te voorkomen, ik vind dit democratische retoriek. Als de staatssecretaris zegt dat de burger het laatste woord heeft, is dat zo abstract dat ik het gewoon niet goed vind. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een kaart duidelijk naar voren of onder de tafel te schuiven. In dit geval gaat mijn voorkeur uit naar het laatste. In zekere zin geeft de staatssecretaris dat zelf ook aan, als hij zegt dat hij er niet uit is of het de Commissie moet zijn of de Europese Raad. Je praat over totaal andere concepten, als je nadenkt over de staatkundige structuur van Europa. Ik stel het op prijs als dat idee voorlopig niet wordt bediscussieerd. Ik zie er totaal geen heil in, zeker niet zolang wij te maken hebben met de opkomsten die wij de laatste jaren hebben gezien.

Staatssecretaris Benschop:

Ik zeg toe dat ik het idee zal preciseren en uitwerken, dan kunnen wij daarna wel zien of het onder het tapijt moet of niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie vindt het uitermate belangwekkend en interessant om de positie van de Europese Raad ten opzichte van het Parlement uit te werken. Moet de Europese Raad niet verantwoording aan het Parlement afleggen? Zou u die relatie eens willen onderzoeken?

Staatssecretaris Benschop:

Er is inmiddels een vrij sterke relatie tussen de Raad en het Parlement, bijvoorbeeld door de co-decisieprocedure bij de wetgeving, maar ook in politieke zin. Het voorzitterschap legt met grote regelmaat verantwoording af aan het Parlement over wat er gebeurt. Die politieke relatie tussen Raad en Parlement is wel degelijk aanwezig, naast die tussen Commissie en Parlement.

De heer Eurlings was bezorgd over de coördinatie van het Europese beleid in Nederland. Ik heb goede hoop dat er in het kader van de effectiviteit van de Europese samenwerking in wat meer geobjectiveerde vorm wordt bekeken welke nationale coördinatiestructuren goed functioneren en welke niet. Mijn stelling is dat de Nederlandse coördinatie via Buitenlandse Zaken, met collectieve besluitvorming in de ministerraad, tot de top 3 of 4 in Europa behoort, als het gaat om kwaliteit en effectiviteit. Wij streven nog naar meer.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Mijn opmerking was erop gericht dat de staatssecretaris zo ontzettend actief is op Europees vlak, afgezet tegen de minister. Als het over Europese Zaken gaat, voert de staatssecretaris altijd het woord. Als hij zegt dat wij tot de top 3 of top 4 behoren, vind ik dat een uitdagende stelling. Ziet hij mogelijkheden om tot een objectieve vergelijking te komen? Ik zeg dat niet met de kinnesinne van de oppositie, maar het lijkt mij leuk om dat soort processen in Europa aan een soort benchmarking te onderwerpen.

Staatssecretaris Benschop:

In uw kenschets van wie welke activiteiten onderneemt, herken ik mij absoluut niet. Wij zijn er wel zeer voor dat zo'n vergelijking gemaakt wordt. Discussiërend over de noodzakelijke hervormingen van de EU – niet alleen in het verdrag, maar ook in het functioneren van de Raad, waarvoor in het rapport van de voormalige secretaris-generaal Trumpf veel voorstellen zijn gedaan – kwam al snel de gedachte op dat een deel van het probleem in de Europese samenwerking in de hoofdsteden ligt. Als het beleid daar niet goed voorbereid en afgestemd is, zal dat natuurlijk ook in Europa doorwerken; dat hebben wij ook gezien, bijvoorbeeld op het punt van Agenda 2000. Wij zijn er dus zeer voor dat in dat kader zo'n benchmark, een vergelijking tussen de nationale coördinatiestructuren, gemaakt wordt om te bezien wat wij in dat opzicht van elkaar kunnen leren. Vanuit Buitenlandse Zaken wordt overigens natuurlijk ook precies bekeken welke ontwikkelingen in andere landen plaatsvinden en hoe dit punt in het licht van de genoemde omstandigheden wordt aangepakt.

Dan kom ik bij het cultureel erfgoed in Indonesië. Er zijn twee soorten programma's: er is het HGIS-cultuurbeleid, waarbinnen het cultureel erfgoed een thema is en waarbinnen dus ook projecten in Indonesië plaatsvinden; daarnaast is er in het kader van ontwikkelingssamenwerking nog een apart programma, cultuur en ontwikkeling. Dat programma heeft een andere doelstelling; de doelstelling wordt immers geheel bepaald door het ontwikkelingsbeleid en de vraag in welke mate cultuurprogramma's aan ontwikkeling kunnen bijdragen. Het zal moeten blijken in welk opzicht ook dat punt aan de orde komt bij het herstel van de relaties met Indonesië op het punt van de ontwikkelingssamenwerking. In eerste instantie is natuurlijk aan de Indonesische regering gevraagd wat de prioriteiten zijn. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft aangegeven dat in eerste instantie via multilaterale kanalen gewerkt zal worden. Wij zullen dus moeten bezien in welke mate het thema van cultuur en ontwikkeling daar een rol gaat spelen. Er is op dit punt één kleine institutionele waarborg: de beide desbetreffende afdelingen van het ministerie verkeren inmiddels in de fase van samenvoeging, zodat de thema's in ieder geval op ambtelijk niveau bij elkaar zijn. Dat kan een stimulans zijn voor de verdere vormgeving.

De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over de verkiezingen in 2004. Ik verzeker hem dat de zaterdag wat mij betreft de zaterdag is en niet de zondag. Hoewel de zaterdag dichter bij de zondag ligt dan de donderdag, betekent dat niet dat de overstap van de donderdag naar de zaterdag de opstap naar de zondag is.

De voorzitter:

Wij hebben de verdere procedure afgesproken. De tweede termijn zal morgen plaatsvinden. Ik hoop dat u zich, na een goede nachtrust, morgen herinnert hoe ruimhartig ik vanavond met interrupties ben geweest.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.37 uur