Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).

(Zie vergadering van 7 december 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Mijn bijdrage aan dit debat wil ik beginnen met het onderwerp veiligheid. Het bieden van veiligheid en bescherming aan haar burgers is een van de kerntaken van de overheid. Velen in ons land beschouwen vrijheid en veiligheid als vanzelfsprekende goederen. Toch is dat in een aantal landen in Europa en ook daarbuiten niet voor iedereen het geval. Kosovo en Tsjetsjenië behoeven geen nadere toelichting.

100 jaar geleden, op 5 en 6 december 1899, stond bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken de internationale veiligheid ook centraal. De begrotingsbehandeling in december 1899 ging toen hoofdzakelijk over de Nederlandse opstelling bij de Haagse vredesconferentie die wij dit jaar hebben herdacht. Vanuit socialistische hoek werd toen nog niet veel heil van internationale conferenties verwacht. De socialist Troelstra stelde dat niet in de donzen bedden der paleizen, maar op de harde legersteden der hutten de redders der mensheid worden geboren. Bij het nalezen van de Handelingen kreeg ik niet de indruk dat het parlement toen besefte dat men aan de vooravond van een eeuw stond die wellicht de gruwelijkste van de Europese geschiedenis zou worden.

Voorzitter! De Haagse vredesconferentie leverde in ieder geval het Hof van Arbitrage op dat men als het eerste instrument van conflictpreventie zou kunnen beschouwen. Het was een eerste stap naar internationale ordening. Waarom deze inleiding? De internationale ordening wordt als eerste prioriteit genoemd in het Nederlandse beleid. Dat is ook terecht. Nederland als middelgroot land, handelsnatie bij uitstek, is gebaat bij een stabiele omgeving en handhaving van de internationale rechtsorde. Nederland is dan ook gebaat bij goed werkende veiligheidsorganisaties. De veiligheidsorganisatie met een mondiale verantwoordelijkheid is de Verenigde Naties. Op de rol van de Verenigde Naties wil ik nader ingaan.

De regering ziet voor de VN een belangrijke rol weggelegd in het voorkomen, beheersen en oplossen van crises. In de praktijk blijkt dat de VN die rol maar moeilijk kan vervullen. Van het proces dat in 1992 werd ingezet door Boutros Ghali met zijn Agenda for peace is niet veel terechtgekomen. Dit geldt niet alleen op het gebied van conflictpreventie en conflictbeheersing, maar het geldt ook voor het hervormingsproces van de VN zelf. Ik doel dan op het functioneren van de verschillende VN-organisaties, de wijze waarop het vetorecht wordt gebruikt door de leden van de Veiligheidsraad en de samenstelling en het ledenaantal van de Veiligheidsraad, onderwerpen waar de laatste jaren niet veel meer over is vernomen. De schriftelijke antwoorden die wij van de regering op dit punt hebben gekregen, klinken heel sympathiek voor de VN, maar daarmee komen wij er niet. Als wij ons de vraag stellen of de VN klaar is voor de eenentwintigste eeuw dan is het antwoord: nee. Zou ik van de minister mogen vernemen op welke wijze het hervormingsproces weer op gang wordt getrokken? Welke rol speelt de Europese Unie op al deze punten en welke rol speelt de Veiligheidsraad zelve in dit proces, met name het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk? Ik kom straks nog terug op het functioneren van een aantal VN-organisaties.

Voorzitter! Toen dit voorjaar zich in Kosovo een groot humanitair drama voltrok, heeft de Veiligheidsraad het laten afweten. Voor iedereen was duidelijk, dat als niets werd gedaan de massale vluchtelingenstromen en de escalatie van geweld tot destabilisatie op de Balkan zouden leiden. Een heldere resolutie van de Veiligheidsraad, die de landen zou machtigen om militair op te treden, had geen schijn van kans.

Dit toont nog eens temeer aan, dat de opstelling van een of twee leden de volkerenorganisatie vleugellam kan maken. De fractie van de VVD vindt het moedig van de minister van Buitenlandse Zaken, dat hij in zijn rede voor de VN de wijze van het gebruik van het vetorecht aan de kaak heeft gesteld. Maar de vraag is of zo'n moreel beroep op landen als China en Rusland helpt.

Datzelfde geldt voor het ter discussie stellen in bepaalde gevallen van het soevereiniteitsbeginsel. De fractie van de VVD steunt de regering in de opvatting, dat het soevereiniteitsbeginsel geen vrijbrief voor dictators mag zijn om hun eigen bevolking uit te moorden, uit te hongeren of anderszins te terroriseren. Secretaris-generaal Kofi Annan zei tijdens de oorlog in Kosovo, dat het VN-handvest geen schuilplaats mag zijn voor degenen die zich met etnische zuivering en massamoord bezighouden. President Clinton riep in zijn rede voor de VN op om deze woorden inhoud te geven. Hij zei daarbij: "Te veel beloven is even wreed als te weinig doen". Het op humanitaire gronden interveniëren in een ander land, met als primair doel de bescherming van mensenrechten, is niet nieuw. De interventies in Noord-Irak, in Somalië en in Rwanda zijn voorbeelden waarmee de Veiligheidsraad militaire actie van VN-lidstaten een volkenrechtelijke basis verschafte. De vraag is dus niet of er op humanitaire gronden mag worden ingegrepen, maar de vraag is of dit zonder toereikende VN-legitimatie kan.

Als de Veiligheidsraad zelf in gebreke blijft, zoals in het geval Kosovo, is er dan een volkenrechtelijke legitimatie voor ingrijpen? Hugo de Groot stelde destijds al, dat er morele grenzen zijn aan de staatssoevereiniteit. De Nederlandse adviescommissie mensenrechten buitenlands beleid was in juni 1993 nog zeer voorzichtig, maar concludeerde dat op grond van de plicht die op alle staten van de wereldgemeenschap rust om mensenrechten te bevorderen en te beschermen, deze plicht ook een rechtsgrond kan zijn voor humanitaire interventie. De International law association formuleerde vijf criteria waaraan een humanitaire interventie buiten de VN, dus zonder VN-mandaat, zou moeten voldoen. Het zou dan moeten gaan om een massale schending van mensenrechten, de aanwending van het militaire geweld zou proportioneel moeten zijn en de interventie zou slechts een minimale invloed mogen hebben op de gezagsstructuur van het land. De militaire actie zou moeten worden beëindigd als het doel is bereikt. Als laatste criterium stelde men, dat er na afloop een volledige rapportage aan de Veiligheidsraad zou moeten plaatsvinden.

De Nederlandse adviescommissie mensenrechten voegde in 1993 daar nog een apart criterium aan toe, namelijk dat de interventie in geen geval een bedreiging mag zijn voor de internationale vrede en veiligheid, een complicerend criterium, gezien de opstelling van Rusland en China. Volkenrechtdeskundigen zijn er blijkbaar van overtuigd, dat indien aan een aantal criteria is voldaan ingrijpen buiten de VN om gerechtvaardigd is.

De OVSE heeft als het om mensenrechten gaat het soevereiniteitsbeginsel als overheersend principe al losgelaten, maar tot een krachtig optreden heeft dit tot nu toe helaas nog niet geleid. Dat neemt niet weg, dat in geval van grove mensenrechtenschendingen er alles aan moet worden gedaan om tot een legitimatie van de Veiligheidsraad te komen. Immers, indien westerse landen hun eigen gang buiten de VN om gaan, ligt hier een precedent voor Rusland, China en andere landen. De vraag is dan ook op welke wijze de discussie binnen de Verenigde Naties wordt voortgezet.

Wij hebben er natuurlijk kennis van genomen dat de regering de Adviesraad voor internationale vraagstukken op dit punt om advies heeft gevraagd en in het voorjaar met een nota komt. Dit onderwerp overstijgt de discussie in het Nederlandse parlement. Het moet natuurlijk in de Verenigde Naties aan de orde worden gesteld. Zou, gezien het huidige Nederlandse lidmaatschap van de Veiligheidsraad en de rede van de minister voor de Algemene Vergadering van de VN, het niet voor de hand liggen dat Nederland hierin het voortouw neemt? Het gaat de VVD erom dat er een algemene gedragslijn komt voor leden van de Veiligheidsraad die erop neerkomt, dat indien aan bepaalde criteria is voldaan het vetorecht niet wordt gebruikt. Zo'n gedragslijn zou kunnen worden vastgelegd in een resolutie van de Veiligheidsraad of, als dat niet haalbaar is, in een resolutie van de Algemene Vergadering. Datzelfde geldt voor criteria voor ingrijpen in een humanitaire noodsituatie. Ook op dat punt zou kunnen worden gestreefd naar een resolutie. Mag ik op beide voorstellen een reactie van de minister?

Voorzitter! Het instrument van conflictpreventie is internationaal nog maar matig ontwikkeld. Doorgaans is "te laat en te weinig" de conclusie. Ook anderen hebben daar gisteravond over gesproken. Het toepassen van het gebruikelijke sanctiepakket biedt doorgaans geen oplossing. Bovendien wordt het veelal toegepast als het leed al is geschied. De regering pleit wederom voor preventieve diplomatie en early warning maar deze begrippen hebben na veelvuldig gebruik in de afgelopen jaren een wat clichéachtige klank gekregen. Het sturen van missies of het stationeren van troepen gebeurt doorgaans als het te laat is. De conflictpreventiebemiddelaar bij uitstek, de heer Max van der Stoel, benadrukte dat recent nog eens: "De voorkeur wordt gegeven aan minder zware stappen in de hoop, dat de tijd raad zal brengen. Maar al te vaak wordt vergeten, dat de beste kansen om een crisis te voorkomen zich voordoen in de beginfase van een conflict." Wil early warning werkelijk inhoud krijgen – zo is de mening van de VVD – dan zullen in potentiële conflictgebieden ruim van tevoren missies moeten worden gestationeerd met als taak in eerste instantie als ogen en oren van de internationale gemeenschap te functioneren. De Verenigde Naties hebben uitgebreide ervaringen met waarnemersmissies in de postconflictfase, maar het ontbreekt aan capaciteit in de preventiefase. We kennen het Unsas-systeem voor inzet van eenheden voor hoofdstuk 6-operaties en de vraag die voor de hand ligt, is waarom geen vaste waarnemerspool wordt geschapen, bij voorkeur bestaande uit gekwalificeerde burgers die snel en flexibel kunnen worden ingezet in de preventiefase. Plaatsing van dergelijke waarnemers, bijvoorbeeld in Oost-Timor ruim voor het referendum, had wellicht het optreden van het Indonesische leger gematigd en veel leed kunnen voorkomen Ook zou binnen regionale organisaties, zoals de OAE en de OVSE, aan dergelijke poolvorming voor waarnemersmissies kunnen worden gedacht. Het preventief ontplooien van missies zal een belangrijk conflictpreventie-instrument van veiligheidsorganisaties moeten worden. Mag ik ook op dit punt een reactie van de regering?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het van harte eens met het pleidooi van de heer Van den Doel om die conflictpreventie meer handen en voeten te geven. Maar is hij dan ook van mening, dat zowel internationaal als door Nederland meer financiën op tafel moeten worden gelegd om dat ook echt waar te maken? Zo ja, waaruit moet dat dan gefinancierd worden?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk niet direct, dat er meer geld nodig is. Vredesoperaties worden gefinancierd uit het budget van de Verenigde Naties en dat wordt volgens een vast percentage hoofdelijk omgeslagen over de leden. Het is dus niet zozeer een probleem van kosten. Er moet een structuur ontstaan, zoals nu voor het Unsas-systeem waarvoor militaire eenheden zich aanmelden voor het geval dat. Een dergelijk systeem kan worden opgezet voor waarnemers, zodat de reactietijd van de VN heel kort kan zijn en zij ook in de preventiefase een instrument kunnen inzetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar bent u niet van mening, dat de nationale overheden niet alleen voor de militaire poot financiële middelen beschikbaar moeten stellen maar ook mensen moeten klaarstomen om deel te nemen aan dergelijke VN-operaties?

De heer Van den Doel (VVD):

Als er zo'n structuur komt, zal een beroep moeten worden gedaan op alle landen en Nederland zal daaraan ook een bijdrage moeten leveren. Dat lijkt mij voor de hand te liggen. Maar nogmaals, zo'n structuur is er nog niet en ik stel juist voor om dat van de grond te trekken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Maar als ook nationale staten meer mensen ter beschikking moeten stellen, zal er toch ook door Nederland meer geld beschikbaar moeten worden gesteld juist voor dat type operaties, lijkt mij.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb u net uitgelegd, dat dit soort type operaties vanuit het budget voor vredesoperaties van de VN komen. Alle lidstaten van de VN betalen daarvoor. Ik zie niet direct, dat er meer geld voor zou moeten komen. Nogmaals, er moet een pool zijn. Het is het aanleggen van een databank van mensen die zich beschikbaar stellen, die daarvoor gekwalificeerd zijn en die, indien nodig, afreizen naar een potentieel conflictgebied om daar hun werk te doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Gaat het om militaire waarnemers of om burgerwaarnemers?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb gesproken over gekwalificeerde civiele waarnemers, mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Hoe wilt u de veiligheid van die mensen garanderen?

De heer Van den Doel (VVD):

Preventie houdt in dat men heel vroegtijdig in een gebied moet komen. Op het moment dat het conflict al is uitgebroken, is men dus te laat! In de preventiefase is nog nauwelijks sprake van geweld en in ieder geval niet van grootschalig geweld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vond u de waarnemersmissie naar Kosovo een goed voorbeeld?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, dat is geen goed voorbeeld. Daar was men veel te laat.

Voorzitter! De afgelopen weken heeft de VVD-fractie in diverse overleggen duidelijk haar standpunten aangegeven ten aanzien van de ontwikkeling van een Europees veiligheids- en defensiebeleid. Kort gezegd komen die hierop neer: Europa moet meer investeren in zijn eigen veiligheid en niet uitsluitend leunen op de Verenigde Staten; de geloofwaardigheid van het buitenlandse beleid van de Europese Unie kan toenemen als de Europese lidstaten hun bijdrage met troepen en middelen aan de NAVO uitbreiden en de afhankelijkheid van de VS op materieelgebied verkleinen. De fractie van de VVD kan zich dan ook vinden in de notitie van de regering hierover.

Ik stel vast dat de standpunten van de Nederlandse regering helder terug te vinden zijn in de brief die wij gisteren gekregen hebben over de rapportage van het Finse voorzitterschap over dit onderwerp.

De heer Eurlings (CDA):

De heer Van den Doel spreekt over het belang van een grote Europese bijdrage en haalt daarbij de brief van de regering aan van gisteren. Begrijp ik goed dat hij deze brief onderschrijft, ook op het punt van de autonome capaciteit?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ga nog nader op de brief in. Uw opmerking over de autonome capaciteit zult u even moeten toelichten, mijnheer Eurlings. U heeft daarin waarschijnlijk iets anders gelezen dan ik.

De heer Eurlings (CDA):

Zoals u weet, citeer ik uit de brief! Ik wil graag dat u dit punt meeneemt in uw beschouwing over de brief.

De heer Van den Doel (VVD):

Wilt u even citeren, mijnheer Eurlings, dan weten wij waarover wij het hebben?

De heer Eurlings (CDA):

Hier staat: "The European Union should be able to assume its responsibilities for the full range of conflict prevention and crises management". Verderop staat dat dit wel degelijk met autonome capaciteit moet gebeuren.

Het is natuurlijk altijd gemakkelijk om op deze manier de kern van de discussie te omzeilen. Ik vraag het echter met name omdat u tijdens het algemeen overleg van 10 november nog gesteld heeft, dat u de EU ongeschikt vindt voor het uitvoeren van vredesoperaties. Uw collega Weisglas heeft eerder gezegd, dat voor de VVD de NAVO de enige werkbare veiligheids- en defensieorganisatie is en blijft. Bovendien heeft de VVD verschillende malen, zowel bij de vorige begrotingsbehandeling als bij het overleg over de top van Keulen, gestemd tegen moties die het voortgaan van een Europees veiligheids- en defensiebeleid beoogden. Wat vindt u dan van dit voorstel waarin wel degelijk sprake is van autonome capaciteit?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zal op dat punt van de autonome capaciteit nader ingaan. De andere vragen van de heer Eurlings komen in de loop van mijn betoog aan de orde.

Wat vaak in deze Kamer gebeurt – u maakt daarvan ook misbruik, mijnheer Eurlings – is dat onvolledig wordt geciteerd. Als u de brief leest, wordt er gesproken over autonome capaciteit om beslissingen te nemen. Er staat letterlijk: "autonomous capacity to take decisions". Er staat niet: autonome militaire capaciteit. Maar dat maakt u er wel van. Er wordt duidelijk gesproken over autonome capaciteit om beslissingen te nemen. Daar kunnen wij mee instemmen.

De heer Eurlings (CDA):

Wij kunnen elkaar natuurlijk met woordenspelletjes proberen te vangen. Feit is dat de minister de draai heeft gemaakt en nu is vóór autonome capaciteit en zelfs 60.000 man aan de geringe kant vindt. Laat ik mij niet verliezen in verdere woordenspelletjes maar de heer Van de Doel de simpele vraag voorleggen, wat hij vindt van de opmerking van VVD-senator Van Eekelen die gisteren stelde, dat de minister moet erkennen dat ook buiten de NAVO om besloten kan worden tot militaire actie. Zit u op dezelfde lijn als uw collega in de Eerste Kamer, mijnheer Van den Doel? Bent ook u door de bocht?

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Wij zijn helemaal niet door de bocht. Niemand heeft hier een draai gemaakt. Ik merk wel, dat met name van de zijde van de CDA-fractie opmerkingen worden gemaakt waaruit blijkt dat alles goed is als er maar de vlag van de Europese Unie op staat. Daar gaat het niet om. De inzet moet zijn, ook van de fractie van het CDA, dat de Europese veiligheid wordt versterkt. Nogmaals, ik ga niet in op wat de heer Van Eekelen heeft gezegd. Ik heb daarvan geen stenogram en ik ga niet af op krantenberichten of op wat de heer Eurlings zegt. Als hij luistert naar mijn inbreng, weet hij precies waar de VVD staat.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is geen antwoord, voorzitter.

De heer Van den Doel (VVD):

Misschien is het geen bevredigend antwoord, maar het is in ieder geval wel een antwoord, mijnheer Eurlings.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dit ook een buitengewoon onhelder antwoord en het is in dit debat van belang, dat de positie van de VVD-fractie heel helder wordt. Dan is het van belang na te gaan wat in de afgelopen weken is gezegd. Ik wijs erop, dat afgelopen zaterdag collega Hessing, die overigens normaal het woord bij de behandeling van dit dossier voert, letterlijk over de positiebepaling van de VVD heeft gezegd: Gelukkig wordt de strijdmacht van de Europese Unie steeds meer een fictie. Waar het in dit debat om gaat en waar het bij de besluitvorming in Helsinki om gaat is, dat wel degelijk gesproken wordt over een strijdmacht van de Europese Unie. Ik zou het waarderen als de VVD nu zegt: wij hebben nog eens goed geluisterd naar de argumenten, wij hebben goed gelet op de discussie in Europa en wij zijn het daarmee eens. De heer Van den Doel moet nu echter niet doen alsof er niets veranderd is en alsof de VVD inmiddels niet een volstrekt andere positie heeft ingenomen. Dat zij dat in de afgelopen weken heeft gedaan, is voor iedereen waarneembaar. Dat is toch een heldere positie. Staat de heer Van den Doel geheel achter Keulen en de conclusies van Helsinki? Is hij het met mij eens dat dat een redelijke verandering van standpunt betekent? Het zou toch eerlijk zijn dat gewoon te erkennen.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, dat laatste is niet het geval. Wij staan achter hetgeen in de notitie van de regering staat. Voorzitter! Als ik mijn betoog kan vervolgen, zal helder worden wat onze opvatting is. Ik zal ingaan op de brief van het Finse voorzitterschap. Dan zal helder zijn, dat de standpunten die de Nederlandse regering in haar notitie heeft vastgelegd, helder terug te vinden zijn in het document van het Finse voorzitterschap.

Naar mijn smaak heeft Nederland in het geheel niet buiten de discussie gestaan, hetgeen een aantal fracties hier wel hebben beweerd. Als dat namelijk zo zou zijn, was het Finse voorzitterschap met een ander stuk gekomen. Wat lees ik namelijk in het document van het Finse voorzitterschap? Daarin staat dat de NAVO de primaire veiligheidsorganisatie blijft en dat de Europese Unie alleen zal optreden als de NAVO als geheel niet optreedt. Er komt geen autonome militaire capaciteit van de Unie, maar zoals ik ook tegen de heer Eurlings heb gezegd, een autonome capaciteit om beslissingen te kunnen nemen. De consultatie en de samenwerking met de NAVO zijn ook in het document van het Finse voorzitterschap vastgelegd. Er is geen sprake van de oprichting van een Euroleger of een permanente Europese interventiemacht. Het gaat alleen om het oormerken van eenheden in het geval de NAVO als geheel niet optreedt en de Europese landen dat wel overwegen. Men kan een vergelijking treffen met Unsas, dat wij bij de VN kennen. Het is het principe van double hatted militaire eenheden en dat concept is niet nieuw.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Hier wordt weer een tegenstelling gecreëerd die er helemaal niet is. Het is fictie te veronderstellen, dat de grote Europese landen dit voorstel hebben uitgewerkt en dat wij iets anders wilden, maar dat uiteindelijk gaan volgen. Ik heb al eerder in een debat geciteerd uit een speech van president Chirac. Hij heeft heel nadrukkelijk gezegd: Natuurlijk blijft de NAVO van doorslaggevend belang en is geen enkele tegenstelling gewenst en een duplicatie ook niet. Ik vraag mij daarom af wat volgens de heer Van den Doel de minister heeft binnengehaald. Ik refereer in dit verband ook aan de debatten die gisteren in de Eerste Kamer zijn gehouden en aan de inbreng van de VVD-collega's daarbij.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb president Chirac ook wel andere uitspraken horen doen. Ook hier is weer van belang: het moment en de plaats waarop dit is gezegd. Ik herhaal: als Nederland buiten de discussie had gestaan, had hier niet een document gelegen waarvan ik kan zeggen, dat wij daarin voor 90% de standpunten terugvinden die staan in het stuk dat de regering naar de Kamer heeft gestuurd. Met andere woorden, Nederland heeft niet aan de zijlijn gestaan. U kunt dat tien keer zeggen, u kunt het twintig keer zeggen en dat doet u waarschijnlijk voor eigen doeleinden, maar ik constateer op grond van de gepresenteerde documenten, dat Nederland niet aan de zijlijn heeft gestaan.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter Ik begrijp dat het moeilijk is een bocht te maken. Ik gun de heer Van den Doel best enige ruimte, maar hoe kan hij met droge ogen verklaren, dat in de brief die nu voor ons ligt, 90% van het Nederlandse standpunt naar voren komt als wij ons van tevoren hebben verzet tegen autonome capaciteit en hebben gezegd, dat die capaciteit heel kleinschalig moet zijn? Nu wordt ineens geroepen: 60% is nog aan de geringe kant.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik neem aan dat u begrijpt waar het hier over gaat. In het document staat dat het niet om een autonome militaire capaciteit gaat. Aan alle EU-lidstaten wordt gevraagd, eenheden van in dit geval de landmacht ter beschikking te stellen voor als een Europese operatie plaatsvindt. Die vindt pas plaats op het moment dat de NAVO als geheel niet optreedt. Dat doen wij nu ook al. Mocht u het nog niet weten: het Duits-Nederlandse legerkorps is toegewezen aan de NAVO en de West-Europese Unie. Die mannen hebben dus een dubbele pet op. Dezelfde situatie zien wij in het voorstel: landen kunnen eenheden aanmelden, waarbij een structuur ontstaat die kan worden gebruikt als de NAVO niet optreedt. Dat is dus niets nieuws, en het is ook geen autonome capaciteit.

De voorzitter:

Tegen de heer Eurlings zeg ik dat zijn collega's wellicht ook een vraag willen stellen. Allen wil ik met klem verzoeken, niet te veel in herhaling te vervallen.

De heer Eurlings (CDA):

Constateert de heer Van den Doel met mij dat de Nederlandse regering tot voor kort Europese operaties louter wilde beperken tot zeer kleinschalige operaties, en dat in de brief die gisteren werd gestuurd het aantal van 60.000 man "vrij beperkt" werd genoemd? Constateert hij dit verschil?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee. Het punt dat u aansnijdt, vereist wel nadere uitleg. In het document van de regering wordt gesproken over drie opties. De eerste optie is dat de NAVO als geheel optreedt. Wanneer dat niet het geval is en de VS niet meedoen, komt er een tweede optie aan de orde, namelijk dat de Europese landen binnen de NAVO en de Europese Unie een operatie kunnen organiseren. Voor die situatie wordt nu inderdaad dat korps van 50.000 à 60.000 man opgericht. Dat is inderdaad een verschuiving. Hierbij gaat het overigens niet om de bekende kleinschalige operaties die wij altijd voor ogen hadden, want die zagen wij pas aan de orde komen in de derde optie, wanneer de EU met eigen militaire capaciteit optreedt. Ik zie de optie van die 60.000 man alleen met gebruik van NAVO-middelen optreden. In de brief staat overigens op bladzijde 2 dat, hoe grootschaliger het zal zijn, des te groter de kans is dat het met NAVO-middelen zal gebeuren.

De heer Koenders (PvdA):

Ik maak mij nu toch ernstige zorgen over de positie van de VVD-fractie. In het communiqué van de presidency staat over "EU-lead operations for the full range of Petersberg-tasks" dat een pool van 60.000 man wordt samengesteld, waarvoor wij modules aan kunnen leveren. U kunt mij echt niet wijsmaken dat autonome operaties veel grootschaliger zijn dan u nu doet voorkomen. Mij is nog steeds niet duidelijk of de VVD-fractie dit nu steunt, wat toch wel van belang is.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zie de hier geschetste operatie als de tweede optie, dus met gebruik van NAVO-middelen. Ik kan mij geen optie voorstellen waarbij de EU zonder NAVO-middelen dergelijke operaties uitvoert. Sterker nog: in de notitie van de regering wordt gesteld dat aan risicovolle operaties escalatiedominantie moet worden verbonden, wat alleen maar terug is te vinden binnen het NAVO-kader.

De heer Koenders (PvdA):

Ik constateer dat de VVD-fractie niet kan instemmen met de presidentsconclusies van afgelopen maandag. Welke conclusies trekt zij daaruit?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb die vraag niet goed begrepen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik verwijs naar conclusie 2 van de presidency progress. Daarin staat duidelijk dat, als de NAVO als geheel niet "engaged" is, de Europese Unie "EU-lead military operations" zou moeten doen "in the full range of Petersberg-tasks".

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is de optie twee waarover ik spreek. Dat wordt hier toch bedoeld? Er is op dat punt helemaal geen verschil, mijnheer Koenders. Er worden hier ook door het CDA verschillen gecreëerd die er niet zijn. U schetst de optie twee.

De heer Koenders (PvdA):

Ik lees wat er in de conclusie staat. Ik vraag mij af of de VVD-fractie die nu in volle omvang steunt. U heeft een grote beweging gemaakt. Gelukkig doet u dat een beetje vandaag. Maar het is voor de Nederlandse regering als zij straks naar Helsinki gaat, toch wel prettig om te weten of een belangrijke coalitiepartner dit onderdeel deelt of niet.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben een aantal toetsingscriteria, die ik dadelijk nog even uiteen wil zetten. Helsinki is nog maar een tussenstation. Het gaat straks om de uiteindelijke voorstellen die er liggen op de top van Nice tijdens het Franse voorzitterschap. De uiteindelijke afweging moeten we daar maken.

De heer Koenders (PvdA):

U moet geen afweging maken naar Nice. De vraag is of u nu instemt met wat er nu gaat gebeuren in het licht van wat u in het verleden beweerd heeft.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb dacht ik vele malen uiteengezet wat ons standpunt is. Wij vervallen in herhaling van zetten.

De heer Hoekema (D66):

Kan de heer Van den Doel een antwoord geven op de eenvoudige vraag of de VVD-fractie wel of niet het ambitieniveau onderschrijft dat in het stuk van de EU voor Helsinki voorligt, namelijk dat de Unie in 2003 op legerkorpsniveau operaties moet kunnen uitvoeren, eventueel zonder NAVO-middelen. Onderschrijft u dat ambitieniveau als fractie, ja dan nee?

De heer Van den Doel (VVD):

U stelt daar meteen weer een aantal voorwaarden aan. Wij onderschrijven dat de Europese landen zorgen dat zij een grotere paraatheid krijgen en een grotere bijdrage leveren aan de Europese veiligheid. Dat wordt onder andere beoogd met ervoor te zorgen dat je 50.000 à 60.000 man aan troepen gereed hebt. Op dat punt is er geen enkel misverstand. Als het echter gaat om de inzet en welke situaties, kom ik weer terug op wat ik ook tegen de heer Koenders heb gezegd. Ik zie dat alleen maar gebeuren in de optie twee zoals die is beschreven in het document van de Nederlandse regering.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben dan toch tot de conclusie gekomen dat de VVD in een aantal weken is opgeschoven van de optie van kleinschalige taken voor de Unie naar een grootschaliger optreden van de Unie, weliswaar gekoppeld aan de NAVO maar toch op het niveau van 60.000 man aan troepen op een legerkorpsniveau. Ik vind dat een verheugende ontwikkeling. Geeft u nu gewoon toe in dit debat dat u ook die bocht heeft gemaakt, mijnheer Van den Doel. Er is toch niets op tegen om dat toe te geven?

De heer Van den Doel (VVD):

Natuurlijk niet. Ik zou dat ook ruiterlijk willen doen, mijnheer Hoekema, als u gelijk zou hebben. Maar u maakt ook hier weer dezelfde fout. Als wij het hebben over kleinschalige operaties, dan hebben wij steeds bedoeld: operaties met een autonome militaire capaciteit van de Unie. Daarvan hebben wij gezegd: dat is niet nodig, want dan ga je dupliceren. U schudt nee, maar daar gaat het dus om. Hier wordt niet gesproken over een autonome militaire capaciteit. Hier wordt alleen gesproken over een autonome beslissingscapaciteit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van den Doel heeft op 10 november gezegd dat de EU niet geschikt is om crisisbeheersingsoperaties uit te voeren. Daar is een geïntegreerde militaire structuur voor vereist, waarvoor een lange ervaring en deskundigheid noodzakelijk zijn. De EU voldoet niet aan deze voorwaarden. Dat is glasheldere taal geweest. Hoe kunt u dan, als u dat op 10 november heeft gezegd, nu dit voorstel van het kabinet en de Europese Commissie omarmen?

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Vos, misschien kan ik het nog eens zeggen. Het is helder dat wij dat soort operaties alleen maar zien in de optie twee waarin erover gesproken wordt dat de NAVO als geheel niet meedoet, maar wel gebruik wordt gemaakt van NAVO-middelen en NAVO-structuur. U kunt zich toch geen operatie voorstellen van 60.000 of 80.000 man die worden ingezet zonder dat daar een geïntegreerde militaire structuur bovenhangt? Weet u wat er voor dat soort operaties komt kijken? U kunt zich toch niet voorstellen dat we een hoofdkwartier in Brussel belasten met operaties waarin zij geen enkele ervaring hebben?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hecht eraan, te concluderen dat de VVD het voorstel van het kabinet aan de Kamer niet ondersteunt.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is een zeer voorbarige conclusie.

Voorzitter! Ik ga in op de uiteindelijke toetsingscriteria die wij zullen hanteren als het eindproduct er ligt. Wij gaan ervan uit dat dit eind volgend jaar er zal zijn. In de eerste plaats zullen wij toetsen of de voorstellen niet leiden tot een tweedeling in de Europese veiligheid. In de tweede plaats gaan wij na of er geen sprake is van duplicatie; er is geen behoefte aan meer van hetzelfde. In de derde plaats zullen wij kijken of de voorstellen niet leiden tot uitsluiting van landen die geen lid zijn van de Unie. In de vierde plaats zullen wij bezien of er een NAVO-EU-coördinatiemechanisme is gegarandeerd, zodat de consultatie op het gebied van Europese veiligheid tussen NAVO en de Europese Unie is verzekerd. Er mag namelijk geen divergentie ontstaan tussen het NAVO-veiligheidsbeleid en dat van de Unie. Ten slotte noem ik het belangrijke criterium of de democratische controle op de besluitvorming toereikend is geregeld.

Voorzitter! In de afgelopen maanden is de Europese Unie druk bezig met het ontwikkelen van een instrumentarium voor uitvoering van militaire operaties, terwijl de basis daarvoor, te weten een veiligheidsbeleid, ontbreekt. Ook fracties in deze Kamer, met name het CDA, hebben er op het punt van de nationale defensie altijd op gehamerd dat er een veiligheidsanalyse moet zijn en dat een krijgsmacht alleen gebaseerd kan zijn op een goed veiligheidsbeleid. Zo'n analyse ontbreekt in de Unie. Geen enkele partij is hierop ingegaan in de debatten in de afgelopen maanden. Het huidige proces gericht op de ontwikkeling van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit moet ons inziens dan ook gebaseerd zijn op een veiligheidsanalyse.

Begin jaren negentig werd in opdracht van de toenmalige commissaris Van den Broek een veiligheidsstudie gemaakt waarin de bedreigingen van de Unie in kaart werden gebracht. Daaruit bleek dat de grootste bedreiging voor de burgers van de Unie niet de conflicten in Afrika of in de Kaukasus zijn, maar dat de grootste risico's voor de burger zijn: de georganiseerde misdaad, de mensenhandel, de illegale wapenhandel en de bewaking en de beveiliging van de buitengrenzen. Dat zijn zaken die de burger ook aanspreken. Ik vraag de minister of hij in EU-verband een update van die veiligheidsstudie wil bepleiten, zodat op basis daarvan beleid kan worden ontwikkeld. Ik overweeg, zo nodig, een motie op dit punt in te dienen om de minister ten opzichte van Brussel een steun in de rug te geven.

Ten slotte kom ik ten aanzien van de veiligheid nog te spreken over een aantal onderwerpen van andere aard, zoals de wapenbeheersing. Nederland is volgend jaar voorzitter van het Missile technological control regime, het MTCR, het enige internationale orgaan op het gebied van non-proliferatie van rakettechnologie en overbrengingsmiddelen. Het orgaan is er de afgelopen jaren helaas niet in geslaagd, deze proliferatie tegen te gaan. Zo'n 25 landen op deze wereld beschikken inmiddels over ballistische raketten voor korte of middellange afstand. De uitdaging voor deze landen is, de raketten te perfectioneren en het bereik ervan te vergroten. Een Amerikaanse congrescommissie beschuldigde recent China er zelfs van, dankzij spionage in de VS in staat te zijn een langeafstandsraket te kunnen ontwikkelen die een bereik heeft van meer dan 12.000 km. Hiermee kan dus ook Europa worden bereikt.

Tijdens haar voorzitterschap van het MTCR wil de Nederlandse regering komen tot een normgevend kader waarin relevante landen ook buiten het MTCR zouden moeten participeren. Ik wil op dit punt graag een nadere toelichting krijgen. Is dit niet typisch een terrein waarop naar strakke regelgeving gestreefd moet worden? De huidige basis van het MTCR is toch te vrijblijvend. Er bestaat geen enkele sanctie op het overtreden van de spelregels. Zo maakt Rusland deel uit van het MTCR, maar exploiteert wel gevoelige technologie naar Iran, dat geen lid is van datzelfde MTCR.

Voorzitter! Een ander punt waar mijn fractie aandacht voor wil vragen is de versterking van de biologischewapensconventies van 1972. Het zwakke van deze overeenkomst is dat zij geen controleregime kent. Wij weten dat daar hard aan wordt gewerkt en wij hopen van harte dat het volgend jaar lukt. Inmiddels weten wij ook over welke grote hoeveelheden biologische wapens Rusland beschikt. In het boek Biohazard beschrijft de Rus Alibekov, die in 1992 asiel in de VS heeft aangevraagd, hoe 30.000 technici en wetenschappers, verdeeld over 40 vestigingen in de voormalige Sovjet-Unie, aan de ontwikkeling en productie van biologische wapens werkten. Het arsenaal van deze wapens is niet ontkend. Aan de productie werd door Jeltsin formeel een einde gemaakt. De antwoorden van de regering bevestigen dat. De vraag is natuurlijk wel wat er is gebeurd met de honderden tonnen anthrax, pestbacteriën en pokkenvirussen, die geschikt waren gemaakt om met intercontinentale raketten en kruisraketten te worden afgeschoten. Deze voorraden zijn voldoende om miljoenen mensen om het leven te brengen. Is ooit aan Rusland gevraagd waar en wanneer de voorraden zijn vernietigd? Mag ik op dit punt een reactie van de regering vernemen?

Ik sluit het onderwerp veiligheid af en ga nog even terug naar de begrotingsbehandeling van 1899, waarbij de vredesconferentie centraal stond. Het ging toen niet zozeer om de uitkomsten als wel om de discussie over het feit dat de Nederlandse regering de Zuid-Afrikaanse republieken en de paus niet voor de conferentie had uitgenodigd. "Was het kleine Nederland gezwicht voor de grote mogendheden?", zo vroegen enkele fracties zich af. Dat brengt mij bij het onderwerp nationaal belang.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Doel, mag ik u eraan herinneren dat u dicht in de buurt van de door uzelf opgegeven spreektijd komt?

De heer Van den Doel (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga dan wat sneller door met het onderwerp nationaal belang.

In de begroting staat geschreven dat de Nederlandse invloed moet worden vergroot door het smeden van winnende coalities. Tegelijkertijd laat Nederland zich niet opsluiten in een bepaalde coalitie; per thema of per kwestie wordt met gelijkgezinde landen samengewerkt. Bij die uitgangspunten kan de VVD-fractie zich aansluiten, maar ik wil toch nog even stilstaan bij een aantal andere zaken die met dit punt een relatie hebben. Hierbij wil ik met name het artikel van bondskanselier Schröder naar voren brengen. In dit artikel over buitenlandse politiek zegt hij dat de buitenlandse politiek in feite geen rechtse of linkse kant kent, maar dat het in feite gaat om een constante lijn. Buitenlandse politiek, zo stelt Schröder, gaat in de eerste plaats over nationale belangen die worden verdedigd in bondgenootschappen en internationale organisaties.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waar is de heer Van den Doel nou voor? Moet Nederland af en toe allianties sluiten, of moet het juist langdurige bondgenootschappen sluiten, wellicht ook met grote landen? Het kan toch niet allebei.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Van Ardenne is mij eigenlijk voor. Dat is precies de vraag die ik aan de minister wil stellen. Misschien heb je het één wel nodig voor het ander. Sterke bilaterale contacten en goede contacten binnen internationale organisaties kunnen volgens mij van pas komen bij het sluiten van die winnende coalities. Ik vraag de minister dan ook of je het één niet nodig hebt voor het ander; je kunt toch niet uitsluitend uit zijn op het zoeken naar de winnende coalities. Dit sluit ook aan bij het artikel van bondskanselier Schröder, waarin staat dat je de nationale belangen in eerste instantie verdedigt binnen de bondgenootschappen en internationale organisaties. Op dat punt wil ik graag een reactie van de minister.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het daarover met de heer Van den Doel eens, maar vindt hij dat het op dit moment niet zo verloopt? Is hij daar ontevreden over?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, absoluut niet. Ik constateer gewoon dat daaraan in deze begroting een uitgebreide passage is gewijd die ook bij mij een aantal vragen heeft opgeroepen. Die vragen breng ik hier naar voren. Daar is dit begrotingsdebat voor.

Voorzitter! De afgelopen decennia hebben wij bilaterale relaties opgebouwd, met name met Bonn, Brussel, Londen, Washington en Parijs. De laatste tien jaar is het politieke landschap in Europa echter fors veranderd. De NAVO is uitgebreid, de Europese Unie zal dat over een aantal jaren doen. De gelegenheid dient zich aan, met een of meer landen uit Midden- of Oost-Europa zo'n zelfde sterke bilaterale relatie op te bouwen. Welk land of welke landen heeft de regering op het oog? Met welke van deze nieuwe toetreders wil zij met het oog op onze belangen hechte bilaterale relaties ontwikkelen?

Voorzitter! Een ander belangrijk punt waar ik iets korter bij stil wil staan, betreft de internationale organisaties. Uit de notitie die mevrouw Herfkens aan de Kamer heeft gestuurd, maken wij op dat Nederland jaarlijks forse, vrijwillige bedragen aan al die internationale organisaties geeft, maar dat een aantal van die organisaties niet goed werkt. Zij hebben geen goed financieel beheer of een doelmatige en effectieve aanwending van de middelen. Wij zijn met de regering van mening dat dit moet veranderen, maar de regering kiest voor een wat softe benadering door die organisaties eens flink toe te spreken dan wel ze wat minder geld te geven. Een dergelijke aanpak zijn wij eigenlijk niet gewend van deze regering. Ons gaat dat niet ver genoeg. Wij staan op het standpunt dat je organisaties die niet goed functioneren of een slecht financieel beheer voeren, voorlopig geen geld, in casu die vrijwillige bijdrage zou moeten geven. Ik overweeg op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Van den Doel is kritisch over het functioneren van sommige VN-organisaties. De CDA-fractie heeft daarom ook een amendement ingediend dat ertoe strekt een deel van het geld naar het Nederlandse bedrijfsleven te sluizen, om een signaal af te geven dat het zo niet kan. Is de heer Van den Doel bereid, dat amendement te steunen?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen. Mijn collega Hessing zal daar straks waarschijnlijk uitgebreider op ingaan. Ik heb dat amendement nog niet bestudeerd.

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Is dit niet een wat ongerichte beschuldiging van de heer Van den Doel aan een onbestemd adres? Als je zegt dat het allemaal niet goed gaat, moet je ook man en paard noemen: welke organisatie doet wat niet goed, is er ruimte voor verbetering of hebben wij dat al lang genoeg geprobeerd en hebben wij die pogingen moedeloos opgegeven? Zo in het wilde weg zeggen dat bij die organisaties een paar honderd miljoen weggehaald moet worden, gaat mij wat te ver.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik kan natuurlijk wel een paar voorbeelden noemen. Over Unesco is bijvoorbeeld een vernietigend rapport geschreven. Bij de UNDP gaat het ook slecht. Mij gaat het erom dat de regering een algemene beleidslijn ontwikkelt, zodat organisaties met een slecht financieel beheer die het geld niet goed besteden, geen extra middelen krijgen. Het gaat mij er niet om of die organisaties al dan niet goede doeleinden nastreven. Het gaat mij er primair om dat je ze geen extra geld geeft als je van tevoren weet dat het niet effectief wordt besteed.

De heer Ter Veer (D66):

Er is nu tenminste een begin van concreetheid. Ik interpreteer dat zo dat de regering in ieder geval reageert op de met name genoemde organisaties. Maar ik heb nog een vraag aan de heer Van den Doel.

Hij heeft bijvoorbeeld UNDP op zijn lijstje staan. In het kader van het beperken van bilaterale hulp hebben wij ons uit sommige landen teruggetrokken, bijvoorbeeld uit Kenia, omdat het daar niet goed gaat. Wij laten daar wat achter. Zou die boodschap nu via de UNDP kunnen worden gebracht? Je hebt bijvoorbeeld politieagenten die boosaardig en stoer door de straat lopen, maar je hebt ook van die vriendelijke, oude oom-agenten die zeggen: jongen, zou je dat peukje niet oprapen? In die rol zou UNDP in een dergelijk land toch heel nuttig werk kunnen doen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Van den Doel heeft zijn betoog ingeleid met de woorden dat de Verenigde Naties versterkt moeten worden. Hij noemt nu de benadering van de regering soft. Bij Unesco heb ik dat niet gemerkt, sterker nog, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft heel snel laten weten dat als organisaties hun werk niet goed doen, zij aangepakt worden, ook financieel. Dus waar baseert de heer Van den Doel zich eigenlijk op? Speelt hij nu niet voor de bühne?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Er is een evaluatiebrief van de minister en een rapport van de Algemene Rekenkamer over de bijdrage van Nederland aan internationale organisaties. Is de VVD-fractie niet met mij van mening dat over de VN-kanalen en de internationale organisaties een diepgaand debat gehouden zou moet worden? De heer Van den Doel gaat nu maar op een aspect in, namelijk de vrijwillige bijdrage. Moeten wij niet eerst dat brede debat voeren, voordat hij met voorstellen komt over meer of minder geld, zonder daaraan criteria te koppelen?

De heer Van den Doel (VVD):

Uiteraard moeten die rapporten gewoon behandeld worden. Ik heb duidelijk willen maken welke gedragslijn de regering in de toekomst zou moeten volgen. U zegt dat minister Herfkens al maatregelen heeft genomen, maar als je van een bedrag van 160 mln. 150 mln. of 155 mln. maakt, vind ik dat niet bepaald een krachtig signaal. Nederland heeft zijn vrijwillige bijdrage aan Unesco in 1998 nog met 40% verhoogd. De signalen ten aanzien van Unesco zijn natuurlijk niet van de afgelopen weken. Ik geef kortom aan dat de regering zich op dit punt wat krachtiger moet opstellen. Dat is geen verhaal voor de bühne. Of het nu wel of niet een organisatie is van de VN, er moet voldaan worden aan de eis van deugdelijk financieel beheer.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma, ik kan mij voorstellen dat u nog een keer wilt interrumperen maar ik heb de indruk dat dit niet de laatste keer is dat dit onderwerp aan de orde komt. U kunt nog één interruptie plaatsen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Van den Doel heeft het over het jaar 1998, maar niet over 1999. Ik wil hem vragen eerst kennis te nemen van hetgeen er in 1999 is gebeurd voordat hij op dit punt zoveel stof doet opwaaien.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik weet niet of er zoveel stof is opgewaaid. Uiteraard heb ik de notitie van mevrouw Herfkens en het overzicht van de donaties 1999 gelezen.

Voorzitter! Ik rond af met het onderwerp "mensenrechten". Ik zou graag van de minister willen horen wat de specifieke redenen zijn om een speciale ambassadeur aan te stellen. Welk mandaat krijgt hij? Moeten wij dit eigenlijk niet overlaten aan internationale organisaties? Het jaarlijks overzicht van Amnesty International maakt duidelijk dat het in veel landen slecht is gesteld met naleving van de mensenrechten. Ik licht er één land uit, te weten Tibet. De geestelijk leider van Tibet heeft in oktober uitgebreid met de regering gesproken en een bezoek gebracht aan het parlement dat op velen een grote indruk heeft gemaakt. De Dalai Lama heeft toen aandacht gevraagd voor de situatie in Tibet. Ik meen dat de regering dat verzoek niet naast zich kan neerleggen, vooral ook niet omdat het beleid van China er steeds meer op gericht is, de Tibetanen volledig te assimileren en te beknotten in eigen cultuur en identiteit Wat zijn de uitkomsten van de jaarlijkse dialoog tussen de EU en China? Wil de minister de kwestie Tibet niet alleen in EU-verband maar ook in andere organisaties aan de orde stellen opdat er een brede dialoog op gang komt tussen China en de internationale gemeenschap?

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Het Midden-Oosten is in beweging. Ondanks het gegeven dat de lsraëlisch-Palestijnse onderhandelingen even vast leken te zitten, is het verheugend dat partijen de inzet hebben om middels onderhandelingen volgend jaar een allesomvattend finaal akkoord te bereiken. Een dergelijk akkoord zal naast de eigen intrinsieke waarde ervan ook vergaande gevolgen hebben voor de geopolitieke verhoudingen in de regio. De relaties tussen Israël en de Arabische staten in de regio zijn vandaag de dag immers vaak minimaal, juist vanwege de Palestijnse kwestie. Nu al zoeken verschillende landen om politieke, economische en militaire redenen toenadering tot elkaar. De relatie tussen Saudi-Arabië en Iran is om economische en politieke reden sterk verbeterd; de Golfstaten pogen hun onderlinge vrijhandel met een douane-unie verder te intensiveren en landen als Mauritanië en Indonesië gaan enigerlei banden met Israël aan. Israël heeft op zijn beurt een intense alliantie met Turkije, waardoor buurland Syrië toenadering zoekt tot Iran. Over Irak wordt binnenkort mogelijkerwijs overeenstemming bereikt in de Veiligheidsraad. Wat is hier de stand van zaken?

In dit geheel is vooral de positie van de drie geopolitieke hoofdrolspelers uit de regio van belang. Ik doel daarmee op de Islamitische Republiek Iran, Israël en Turkije. Verder is natuurlijk hun verhouding tot en het beleid van de Verenigde Staten, Rusland en Europa jegens hen van belang. Een definitief vredesakkoord tussen Israël en de Palestijnen en, naar wij allen hopen, ook tussen Israël en Syrië zullen de geopolitieke panelen verder laten schuiven. Deze nieuwe geopolitieke situatie biedt ongetwijfeld kansen en uitdagingen, maar mogelijk ook gevaren in politieke, economische en militaire zin. Wat is de visie van de regering op deze ontwikkelingen?

Het laatste regiodocument over het Midden-Oosten dateert uit augustus 1997 en is vooral gericht op de economische mogelijkheden in de toenmalige situatie, maar speelt niet in op de veranderingen in de geopolitieke situatie in de regio. In dit document is geen uitputtend antwoord te vinden op de vragen die ik nu stel. De VVD-fractie vraagt de regering, een brede analyse te maken van en een visie te ontwikkelen op de politieke, economische en militaire veranderingen alsmede de kansen en de bedreigingen in het Midden-Oosten en de Golf. In deze analyse zullen verschillende scenario's moeten worden gegeven van mogelijke toekomstige ontwikkelingen.

Ik kom nu te spreken over het moslim-extremisme. Extremisme is altijd verwerpelijk, omdat het uiteindelijk geen tolerantie voor anderen kent. Dat geldt zeker voor religieus gedreven extremisme, welke godsdienst of plaats op de wereld het ook betreft. Als ik spreek over moslim-extremisme in het Midden-Oosten en omgeving, moet dat worden onderscheiden van moslim-fundamentalisme. Moslim-fundamentalisme is ook "aliberaal" en intolerant, maar de basis van het moslim-fundamentalisme is te vinden in de religie. Religie wordt daarentegen door moslim-extremisten gebruikt als drager voor een politiek doel, zoals het communisme in het verleden meer een machtsmiddel was, dan een ideologie die breed gedragen werd omwille van haar intrinsieke waarde.

Wij beschouwen de in het Midden-Oosten en Centraal-Azië waarneembare tendens naar religieusextremisme vooral als moslim-extremisme en niet zozeer als moslim-fundamentalisme, hetgeen niet wegneemt dat deze in een aantal gevallen en landen natuurlijk wel samengaan. Het politieke doel is hier vooral macht en destabilisatie als tegenwicht voor door deze groepen als ongewenst beschouwde ontwikkelingen, zoals een betere relatie met het Westen en de daarmee gepaard gaande liberalisering. Dit moslim-extremisme vindt vaak een voedingsbodem in de slechte economische situatie van een land. Zeker in het Midden-Oosten, waar vredesontwikkelingen, zoals het vredesproces, succesvoller worden en onderhandelingen meer succes hebben, kan het moslim-extremisme de komende tien jaar uitgroeien tot een van de grootste bedreigingen.

Instabiliteit als een gevolg van vrede en stabiliteit lijkt een antagonisme pur sang, maar is daardoor niet minder een feit. Wij zien dit nu al bij de steun die aan terroristische groeperingen als Hezbollah en Hamas wordt gegeven. Ik zal hierover zo dadelijk meer zeggen. Het moslim-extremisme is zowel naar binnen, in de diverse staten, als naar buiten, naar andere staten, gericht. De regering spreekt over politiek-religieus radicalisme en het gevaar dat terroristische groeperingen aan biologische en chemische wapens kunnen komen. Zij blijft echter steken in een analyse, zeker in politieke zin. De VVD-fractie vindt dit een belangrijk thema dat onderbelicht is gebleven en vraagt de regering daarom, op dit punt een meer uitputtend beleid te ontwikkelen.

Vanuit sommige landen wordt concrete hulp geboden aan moslim-extremistische groeperingen in de regio. Wij kennen al geruime tijd het voorbeeld van het staatsterrorisme door Iran. Iran geeft, via Damascus, hulp aan de Hezbollah in Libanon, maar steunt ook de Hamas. In de Washington Post van afgelopen zaterdag wordt zelfs gesteld dat de lraanse militaire en financiële hulp aan de shi'itische Hezbollah en sinds enige tijd ook aan de soennitische Hamas sterk is geïntensiveerd. Amerikaanse regeringsfunctionarissen, onder meer de heer James Rubin, hebben dit bericht inmiddels bevestigd. Er wordt zelfs gesteld dat Iran regionale terroristische groepen bij elkaar brengt en traint en Hezbollah voorziet van langeafstandsraketten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb waardering voor uw genuanceerde begripsdefiniëring en -omschrijving. Een en ander mondde uit – u sprak over de Centraal-Aziatische regio – in het verzoek aan de regering om daar politiek meer aandacht aan te geven. Ik ben benieuwd hoe u dat operationeel wil maken.

De heer Wilders (VVD):

Ik kom straks terug op die regio met wat voorbeelden.

Voorzitter! Is het bericht waarover ik net sprak juist? Is het ook juist dat tijdens een ontmoeting van antiterrorisme-experts in Berlijn kortgeleden de Europeanen de Amerikaanse analyse deelden dat de dreiging vanuit Iran groeiende is?

De voortgang in het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen leidt dus tot een meer intense steun van Iran aan moslim-extremisten. Maar er is helaas nog meer aan de hand. Zo worden vanuit Saudi-Arabië en in mindere mate enkele Golfstaten moslim-extremistische groeperingen in financiële zin gesteund, direct of indirect via maatschappelijke instellingen wat het moeilijk bewijsbaar maakt. Een en ander gebeurt overigens vaak niet van overheidswege, maar meer door welgestelde individuen of stichtingen met wetenschap van de overheid. Vanuit bijvoorbeeld Saudi-Arabië zou de afgelopen jaren steun zijn gegeven aan moslim-extremistische groeperingen als GIA in Algerije, al-Jama'a al-Islamiyya in Egypte, Hamas in Israël, moslim-extremisten in Turkije, de Taliban in Afghanistan waar de terrorist Bin Laden zich bevindt, maar ook aan extremistische, wahabistische groeperingen in verschillende staten uit de Kaukasus. Van officiële Saudi-Arabische zijde is een en ander tot mijn eigen verbazing overigens schaamteloos en zonder enige poging tot verhullen of ontkennen volmondig aan mij toegegeven. Kan ook de minister bevestigen dat geldstromen vanuit landen als Saudi-Arabië naar moslim-extremistische groeperingen gaan? Wat kan de internationale gemeenschap daaraan doen?

Maar het moslim-extremisme is niet alleen voorbehouden aan het Midden-Oosten. Onlangs wees de heer Max Van der Stoel naar onze mening terecht op het oprukkend moslim-extremisme in Centraal-Aziatische landen als Tadzjikistan, Oezbekistan en Kirgizië en waarschuwde hij voor de grote gevaren van destabilisatie daardoor. Deelt de minister die analyse van de heer Van der Stoel? Met name in Tadzjikistan, Kirgizië, Oezbekistan en Pakistan krijgt de extremistische van oorsprong fundamentalistische leer van het wahabisme, afkomstig uit Saudi-Arabië in de 18de eeuw, steeds meer steun, terwijl wij de 21ste eeuw ingaan, maar dat is ook het geval in delen van Noord-Afrika. Dat is een zorgelijke zaak.

Voorzitter! Hoe kan de internationale gemeenschap en Nederland als onderdeel daarvan het beste hierop inspelen? Internationale samenwerking is hierbij, zeg ik ook tegen de heer Van Middelkoop, van evident belang. Een deel van de oplossing zit naast de erkenning van de problematiek – ik denk dat wij dan al een heel eind zijn – natuurlijk in het tijdig inspelen op nieuwe geopolitieke verhoudingen, waarover ik in het begin van mijn verhaal sprak, waarbij preventie en beheersing van excessen een belangrijk thema is. Verder kan het helpen indien de internationale gemeenschap landen met veel extremisme een economische perspectief biedt, bijvoorbeeld door intensieve handel waardoor een belangrijke voedingsbodem voor extremisme wegvalt. Ook politieke en diplomatieke aandacht voor een intensieve bestrijding van dergelijk extremisme is noodzakelijk. Begin 1996 is in de Egyptische plaats Sharm-El-Sheikh een Midden-Oostentop gehouden, speciaal gericht op het bestrijden van terrorisme. Ook van Europese zijde is hieraan deelgenomen. Besloten is dat de bestrijding van internationaal terrorisme gezamenlijk moet gebeuren en dat er concrete aanbevelingen komen. Tijdens de follow-up in Washington eind maart 1996 is besloten in april 1996 in Luxemburg spijkers met koppen te slaan. Dat is echter om verschillende redenen niet gebeurd. Waarom neemt de Nederlandse regering niet het initiatief – omdat het ook in ons belang is – een vervolg te geven aan deze belangrijke conferentie? Is de minister daartoe bereid? Mijn fractie realiseert zich dat het bestrijden van moslim-extremisme en terrorisme in het algemeen geen eenvoudige opgave is, maar acht een visie en een inspanning van de Nederlandse regering onontbeerlijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een van de eerste internationale instellingen waaraan je denkt als het om een aanpak gaat, is de OVSE. Ik betwijfel echter of die instelling voldoende power kan ontwikkelen om daar echt iets aan te doen. Een andere is de NAVO. Is dat waar de heer Wilders aan denkt? Daarbinnen speelt, heel interessant, de positie van Turkije een rol, een land waarvan hij en ik vinden dat het geen lid van de EU kan zijn.

De heer Wilders (VVD):

Er zijn verschillende instellingen waaraan je kan denken. U spreekt over de NAVO. Je kan ook denken aan de OVSE. Je zou het zelfs als Nederland kunnen doen. In eerste instantie wil ik bewerkstelligen dat het probleem wordt erkend. Dat probleem heeft naar mijn mening in Nederland en in Europa te weinig aandacht gekregen. Ik kom er zo op terug waarom het een serieus probleem is. Ik wil bereiken dat wij allen naar wegen zoeken om het aan de orde te stellen, met verschillende invalshoeken. Het heeft wellicht een militaire dimensie. Het heeft een politieke dimensie. Je moet zorgen dat je landen niet isoleert en dat je ze ook concreet helpt met het bestrijden van het probleem. Het heeft een economische dimensie. Probeer aan de bestrijding bij te dragen in de vele landen waar het gevoed wordt door economische malaise. Er zijn dus politieke, diplomatieke, economische en militaire oplossingen. Ik heb dat niet zover uitgewerkt dat ik overal een antwoord op heb, maar wij moeten dit erkennen en zo breed mogelijk politiek, militair, diplomatiek en economisch oplossen.

De heer Hoekema (D66):

Ik kan niet helemaal voorvoelen waar het de heer Wilders om gaat binnen de totale problematiek van het Midden-Oosten en het vredesproces daar. Hij bedoelt toch niet met de op zichzelf begrijpelijke vraag om aandacht voor het probleem van het terrorisme, dat het vredesproces daar alleen wordt gedomineerd door deze factor? Ik heb hem nog niet horen spreken over problemen die te maken hebben met de opstelling van landen die betrokken zijn bij het vredesproces, zoals Israël, de Palestijnse Autoriteit enz. Het lijkt wel of hij het hele Midden-Oosten door de bril van het terrorisme bekijkt. Dat lijkt mij, met alle respect, een beetje een eenzijdige focus.

De heer Wilders (VVD):

Bedankt voor uw respect, maar ik heb absoluut niet eenzijdig willen focussen. Mijn stelling is juist, dat wij heel blij moeten zijn met de huidige ontwikkelingen in het Midden-Oosten, die tenderen naar meer vrede. Wij moeten echter niet denken dat wij er al zijn als er meer vrede komt. Ik heb het overigens niet alleen over het Midden-Oosten, maar ook over de Kaukasus en Centraal-Azië. Laat ik echter op de vraag reageren in het kader van het Midden-Oosten. Op het moment dat het beter gaat met de vrede, waar wij allemaal heel dankbaar en tevreden over zijn, zie je dat tegelijkertijd ontwikkelingen op gang komen bij groeperingen die niet gebaat zijn bij die vrede, die wat te verliezen hebben bij die vrede. Laten wij de ogen niet daarvoor sluiten, maar laten wij het complete beeld goed voor ogen houden. Tegelijkertijd met meer vrede zijn er ontwikkelingen die wij ook aan de orde moeten stellen. Daar moeten wij een oplossing voor vinden, ook in Europa.

De heer Hoekema (D66):

Is de heer Wilders het met mij eens, dat er ook successen zijn geboekt met de bestrijding van het terrorisme? Ik wijs op het besluit van de regering van Egypte om terroristische organisaties uit het land te verwijderen. Is de heer Wilders niet bijzonder alarmistisch?

De heer Wilders (VVD):

Niet alleen in Egypte, ook in Jordanië zijn onlangs een aantal extremisten uitgezet. Dat is prima, maar het gebeurt niet voor niets. Dat zou niet zijn gebeurd op het moment dat er niets aan de hand was. Juist wat de regeringen van Egypte en Jordanië doen ondersteunen wij van harte, omdat het een probleem is en een groter probleem wordt. Er is een causaal verband. Wij willen ertegen waarschuwen en menen dat wij er een beleid voor moeten voeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij wat onduidelijk wat militaire activiteit op dit vlak zou moeten betekenen. Ik deel de analyse dat economische ondersteuning van groot belang is om voedingsbodems weg te halen zeer. Politiek zie ik ook het een en ander voor mij, maar aan wat voor type militaire actie denkt u?

De heer Wilders (VVD):

Ik heb de woorden "militaire actie" helemaal niet in mijn mond gehad. Ik ga ook niet discussiëren over de Defensienota, waarin een aantal zaken staan. Ik heb willen zeggen, dat wij de oplossingen zo breed mogelijk moeten zoeken. De economische en de politieke weg lijken mij sympathiek, maar misschien moet je ook inspelen op problemen op defensiegebied. Ik heb die punten niet van concrete voorbeelden voorzien, maar wij moeten ze zo breed mogelijk aanpakken. Ik wil dat de regering concreet op dit risico inspeelt. Nu is het misschien nog niet zo groot, maar hoe meer vrede er komt, hoe groter het kan worden. In gebieden in de Kaukasus, Centraal-Azië en Noord-Afrika zie je het groeien, los van vredesprocessen. Dat probleem moet worden erkend en vervolgens moet een integraal beleid worden geformuleerd, waarin alle aspecten worden meegenomen. Defensie is daar een onderdeel van, maar men moet mij niet vragen om op alle verschillende punten concrete voorbeelden te noemen.

Met het al toenemende moslim-extremisme in Centraal-Azië en het Midden-Oosten en met het groeiende wahabisme ook in delen van Noord-Afrika is het de vraag in hoeverre Europa zelf buiten schot zal blijven, mede door de toenemende migratie. Bij de behandeling in de Kamer van het BVD-rapport De politieke islam in Nederland, vorig jaar december, vroeg mijn collega Nicolaï al of de stelling dat radicale uitwassen van de politieke islam op korte termijn geen gevaar opleverde voor de Nederlandse samenleving ook voor de langere termijn kan worden aangehouden. De groei van het moslim-extremisme lijkt nu nog vooral in het Midden-Oosten en Centraal-Azië plaats te vinden. Wij moeten ertegen waken en er alert op blijven, dat het in de toekomst niet meer naar Europa en ook niet naar ons land zal overwaaien. Deelt de regering die mening? Hoe zal zij dit trachten te voorkomen en bestrijden? Is het waar dat er in Nederland, Duitsland en België een stichting genaamd El Aksa actief is die vanuit Saudi-Arabië en de Golfstaten wordt gevoed en dat gelden hiervan naar Hamas worden doorgesluisd? Zo ja, zijn er meer van soortgelijke stichtingen in Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk en elders in Europa actief?

Voorzitter! Ik keer terug naar de situatie van vandaag in het Midden-Oosten en de Golf. De VVD-fractie is ervan overtuigd dat handel een van de beste instrumenten is om stabiliteit in de regio te waarborgen. Dat betreft dan zowel de onderlinge handel tussen de staten in de regio zelf, als de handel buiten de eigen regio met bijvoorbeeld Europa. Landen die veel handel met elkaar drijven, hebben contact met elkaar, verhogen zo hun welvaart en hebben eenvoudigweg meer te verliezen bij een onderling conflict. Zij zullen dat dan ook eerder proberen te voorkomen. In 2010 zal op grond van de euro-mediterrane overeenkomsten een vrijhandelszone tussen de deelnemende landen en Europa moeten zijn bereikt, althans dat is het streven. Europa besteedt als uitvloeisel van het Barcelonaproces sinds 1996 ongeveer 3,4 mld. euro aan MEDA-programma's. De onderlinge Zuid-Zuidhandel is echter nog te zwak; die beslaat nog geen 5% van hun totale handel, vooral ook vanwege de nog te grote gelijkheid in productiepatronen. In de associatieraden die gehouden worden in het kader van de euro-mediterrane overeenkomsten, zou het economische aspect, inclusief de onderlinge handel, een zeer prominente plaats moeten krijgen. Kan de regering dat bevorderen? Gisteren trof ik op mijn bureau een brief van de regering aan over de stand van zaken van het euro-mediterraan partnerschap. Deze brief werd geschreven naar aanleiding van gedane toezeggingen in juni jongstleden. Die brief verschijnt eigenlijk veel te laat. Die brief is enkele maanden geleden toegezegd, maar bereikte ons pas gisteren. Dat bevordert de voorbereiding van een debat niet. De regering onderstreept in die brief het belang van onderlinge handel in de regio, zoals ook in Stuttgart is geconcludeerd. Graag krijg ik van de regering een iets uitgebreidere visie over hoe Nederland en Europa aan die onderlinge handel denken te kunnen bijdragen. Het is prachtig dat de regering ons in die late brief op een internetadres wijst waar een studie – het betreft het Femiserapport – te vinden is, maar liever dan zo'n internetadres krijgen wij een kabinetsstandpunt over dat rapport.

Voorzitter! Ik kom thans te spreken over de situatie in Golfregio. Waar blijft het reeds jaren geleden aangekondigde regiodocument over de Golf? Waarom hebben we dat nog niet gezien? De VVD-fractie hoopt het snel te mogen ontvangen. De zes landen uit de Gulf co-operation council (GCC) hebben sinds begin jaren tachtig een onderling vrijhandelsakkoord gesloten. Men tracht binnenkort ook tot een douane-unie te komen die de weg vrij moet maken voor een vrijhandelsovereenkomst met de EU. Wij denken dat zo'n vrijhandelsakkoord veel zin kan hebben. Dan moet het natuurlijk wel voldoen aan de WTO-voorwaarden. Ook is handel tussen de landen onderling in dit verband van belang. Is Nederland bereid om, zodra de GCC-landen zo'n akkoord hebben gesloten, binnen de EU het initiatief te nemen voor het sluiten van een vrijhandelsovereenkomst?

Voorzitter! Enkele woorden wil ik nog wijden aan de rol die Egypte in het vredesproces heeft gespeeld. Egypte was het eerste Arabische land dat vrede sloot met Israël. Het kreeg daarvoor terecht veel lof en respect, maar die positieve houding lijkt nu eerder om te slaan in een negatieve. Het heeft de VVD-fractie bevreemd dat juist de Egyptenaren leidend zijn geweest in het bevriezen van het belangrijke multilaterale spoor van het vredesproces in 1996, terwijl dat land al twintig jaar in vrede met Israël leeft. Egypte stelde eerst als voorwaarde voor opheffing van hun blokkade voor het multilaterale spoor dat Israël meer vooruitgang zou moeten boeken met de Palestijnen. Nu dat het geval lijkt te zijn, stelt men ineens als nieuwe voorwaarde dat vooruitgang moet worden geboekt met Syrië. Wij vragen ons af wat de eisen zullen zijn als ook aan deze voorwaarde is voldaan. Wij betreuren deze houding van Egypte en vragen de regering of zij kan bevorderen dat dit land snel zijn blokkade in het multilaterale spoor opheft.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u de grens van de door u opgegeven spreektijd nadert.

De heer Wilders (VVD):

Ik vrees dat ik mijn spreektijd dan wellicht iets zal overschrijden.

Voorzitter! De situatie in Iran blijft onverminderd zorgelijk. Ik sprak zojuist al over de toegenomen Iraanse steun aan moslim-extremisten. In Iran zelf worden langzaam ingezette liberale tendensen rigoureus de kop ingedrukt, zoals onlangs bleek bij de veroordeling van de hervormingsgezinde geestelijke Nouri. Ik heb daarover kamervragen gesteld. Ook de lraanse retoriek tegen het vredesproces blijft ouderwets plat en vulgair. De VVD-fractie vraagt de minister aan te geven of het door hem in zijn antwoord op Kamervragen aangekondigde gesprek met de lraanse ambassadeur al heeft plaatsgevonden en wat de resultaten daarvan waren. Is er gesproken over de zorgen van regering en Kamer over de massavernietigingswapens in Iran en over gegijzelde Iraanse joden? Helaas heeft de minister de Russische levering van kennis en materieel aan Iran als het gaat om de massavernietigingswapens en de overbrengingsmiddelen niet aan de orde gesteld in het gesprek, dat hij enige tijd geleden met zijn Russische ambtgenoot bij de Verenigde Naties in New York had. Wij hebben echter tot ons genoegen kennisgenomen van zijn belofte, dit wel te doen bij zijn bezoek aan Rusland. Ook in zijn laatste toespraak in de laatste MTCR-bijeenkomst in Noordwijk ging de minister terecht op dit thema in. Wij blijven graag geïnformeerd op dit dossier en zullen de minister graag op de voet blijven volgen.

Voorzitter! Ik heb samen met collega Dijksma van de PvdA-fractie een amendement ingediend om de door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking voorgestelde korting van de Nederlandse bijdrage aan een trilateraal samenwerkingsprogramma genaamd Mashav voor het jaar 2000 voor de helft ongedaan te maken, omdat wij van mening zijn dat het programma kan bijdragen aan het vredesproces tussen vooral Palestijnen en Israëli's en zo ook de stabiliteit in het Midden-Oosten ten goede kan komen. Dit amendement gaat natuurlijk alleen voor 2000. Is de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bereid om dat ontwikkelingsprogramma met een beperking tot het Midden-Oosten en met een beperking van de Nederlandse bijdrage tot 50% van het totaal ook na 2000 voort te zetten?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dit amendement heeft de hartelijke ondersteuning van de CDA-fractie maar is de heer Wilders van mening, dat het programma met die 2 mln. gewoon doorgang kan vinden?

De heer Wilders (VVD):

Voor het jaar 2000 zeker, want de minister had al eerder besloten dat het programma vanaf 2001 zou worden beëindigd en dat zij het vanaf 2000 als overgangsregel voor de helft zou afbouwen. De verplichtingen voor het jaar 2000 zijn inmiddels aangegaan en met 2 mln. wordt dat overgangsjaar wat aantrekkelijker gemaakt. Voor 2000 is er dus absoluut geen probleem. Maar als wij het programma ook voor na 2000 willen handhaven, wil ik weten hoe groot het Midden-Oostendeel daarin is. Naar onze mening heeft zij wel een punt, dat het beperkt moet worden tot het Midden-Oosten. Is zij bereid het programma op grond van dat deel maar met een Nederlandse bijdrage van 50% voort te zetten?

Voorzitter! Over de ontwikkelingshulp aan de Palestijnen in algemene zin is het laatste woord nog niet gezegd. De VVD-fractie is in toenemende mate bezorgd over de mensenrechtensituatie in de Palestijnse Gebieden. De afgelopen weken zijn mensen die het bestuur van Yasser Arafat in een petitie beschuldigden van corruptie en tirannie gearresteerd en zelfs beschoten. Daar word je toch niet vrolijk van. Wat betekent het voortduren van een dergelijke situatie voor de ontwikkelingshulp?

Er is nog een andere reden waarom die hulp in een ander daglicht kan komen te staan en dat is wat in de afgelopen tijd in de media heeft gestaan over de PLO, die maar liefst 17 mld. zou hebben verstopt in geheime bankrekeningen over de wereld en over Arafat, die zelfs aandelen zou hebben in Mercedes Benz. 17 mld. is 10 mld. meer dan wat Nederland in totaal aan ontwikkelingshulp besteedt. Ik wil allereerst de regering vragen of dit bericht klopt. Het staat in de krant en het zou door hackers zijn ontdekt. Misschien is het onzin en dan gaan we over tot de orde van de dag maar als het geen onzin is, moeten wij ons toch afvragen wat we aan het doen zijn. We gunnen iedereen wat spaargeld en ook een Mercedes Benz maar als de heer Arafat inderdaad ergens 17 mld. heeft verstopt, zou hij die beter kunnen besteden aan de opbouw van zijn Palestijnse gebieden om het welzijn en de welvaart van zijn volk te verbeteren. Dan hoeven wij dat minder te doen, maar ik wil eerst de feiten kennen. Klopt het bericht of klopt het niet en wat is het oordeel van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking als het wel zou kloppen?

De heer Hoekema (D66):

Is de VVD-fractie van mening, dat de hulp van Europa en van Nederland tot nul moet worden gereduceerd als het bericht klopt?

De heer Wilders (VVD):

Als de heer Arafat inderdaad 17 mld. heeft, moeten wij elkaar eens goed in de ogen kijken, want dat zou toch niet zonder consequenties kunnen blijven. De mate waarin is vers twee. Als men daar bijna drie keer zoveel geld achter de hand heeft als Nederland in totaal aan ontwikkelingshulp besteedt, kan dat toch niet zonder consequenties blijven. Nogmaals, ik wil nog geen conclusies trekken want ik wil eerst weten of de feiten kloppen.

De heer Hoekema (D66):

Dat het bericht geheel juist is, lijkt mij met de dag onwaarschijnlijker te worden. Anders hadden wij het wel geweten. Maar is de heer Wilders niet ook van mening, dat gerichte hulpverlening van Nederland en andere Europese landen aan de Palestijnse Autoriteit, waaronder begrepen projecten op het gebied van gezondheidszorg en onderwijs evenals steun aan kritische groepen, van belang kan zijn om onze betrokkenheid bij en steun aan Palestina tot uitdrukking te brengen?

De heer Wilders (VVD):

Dat is allemaal zeer belangrijk. Ik heb alleen gezegd dat het niet zonder consequenties kan blijven als er inderdaad 17 mld. blijkt te zitten. Natuurlijk delen wij de mening dat het allemaal heel belangrijke groeperingen zijn die steun en aandacht verdienen. Er moet echter wel een causaal verband bestaan tussen miljarden extra en de hulp die wordt geboden. Naar mijn mening is het daarom heel reëel te vragen, of het bericht al dan niet klopt en, zo ja, wat wij dan daarmee doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het betoog van de heer Wilders tegenstrijdig. Aan de ene kant stelt hij dat economische ontwikkeling van groot belang is om vrede en stabiliteit te bevorderen. Ik denk dat wij onze steun aan de Palestijnse gebieden op die manier moeten zien.

De heer Wilders (VVD):

Dat vinden wij ook.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Aan de andere kant zegt hij echter, dat wanneer er iemand zit die wellicht fout is, het geld dan maar moet worden weggehaald. Ik vind dat zeer tegenstrijdig.

De heer Wilders (VVD):

Integendeel, wij hebben een amendement ingediend, samen met onze vrienden van de PvdA, om juist bepaalde projecten die ook de Palestijnen ten goede komen, in stand te houden. Het kan echter niet zo zijn, dat, wanneer de mensenrechtensituatie abominabel slecht blijft of wanneer er ergens miljarden verstopt zitten, dit niet meespeelt. Ik heb nog geen conclusie getrokken. Misschien is het bericht niet juist. Ik vind echter wel dat wij daarnaar moeten kijken. Ik wil van de minister weten, of het bericht klopt. Als het niet klopt, gaan wij over tot de orde van de dag. Klopt het wel, dan wil ik de mening van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daarover horen en bekijken welke consequenties een en ander heeft. Ik denk dat het een heel normale vraag is.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! "Ontwikkelingssamenwerking blijft een ingewikkeld proces, waarbij we ons steeds moeten afvragen of we op de goede weg zijn in ons streven om armoede zo effectief mogelijk te bestrijden." Deze woorden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, zoals te lezen in het Jaarverslag Ontwikkelingssamenwerking 1998, neem ik als uitgangspunt voor de handeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking voor het jaar 2000.

Laat ik beginnen met het streven naar effectiviteit. Effectiviteit betreft zowel het wat als het hoe van ontwikkelingssamenwerking. Wat moet er gebeuren en hoe moet het gebeuren? Daarbij is een helderde doelstelling van essentieel belang. Die luidt: verminderen van de armoede, economische verzelfstandiging en duurzame ontwikkeling. Vervolgens gaat het om het bepalen van het beleid, het kiezen van instrumenten en kanalen, om een gedegen uitvoering, evaluaties, rapportages, enzovoorts.

Bij het bepalen van het beleid is het van groot belang dat dit wordt gedragen door zowel de ontvanger als de donor. Dat vereist een goede beleidsdialoog. Ownership alleen is geen voldoende argument voor beleidskeuzes. Het gaat om een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ontvanger en donor. Ook het comprehensive development framework van de Wereldbank gaat bij de beleidsbepaling uit van partnership.

De uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de beleidskeuzes, voor de instrumenten en voor het resultaat ligt echter bij de donor. Ik benadruk dit omdat het belangrijk is de ministeriële verantwoordelijkheid voor de inhoud, de uitvoering en het resultaat van het OS-beleid helder boven tafel te houden. In dit verband is de vraag naar criteria voor kwaliteit en effectiviteit van de hulp zeer relevant. De antwoorden op de schriftelijke vragen daarover luidden: "Het is nog te vroeg om aan te geven tot welke nieuwe criteria dit zal leiden en op welke termijn" en "De ontwikkeling van indicatoren voor de kwaliteit en effectiviteit van de hulp kan het beste ter hand worden genomen in multidonorverband". Die antwoorden lijken mijn niet voldoende. Ik vraag de minister dan ook ons in dit debat alsnog te informeren over de door haar gehanteerde criteria voor de kwaliteit en effectiviteit van programma's en projecten, en hoe de meting daarvan in de praktijk moet verlopen.

Min of meer hetzelfde geldt voor het antwoord op de vraag naar de doelstellingen per land en per sector. Dat antwoord luidde: "Op dit moment kan nog geen overzicht worden gemaakt van plannen per land en per sector, omdat het in de meeste gevallen gaat om een proces dat nu wordt ingezet." Ook dat antwoord voldoet niet. Het kan niet waar zijn dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zegt: ik zet 1,5 mld. weg in een aantal landen zonder doelstelling per land, zonder doelstelling per sector en zonder criteria met betrekking tot kwaliteit en effectiviteit. Daarom verzoek ik de minister op deze punten meer concrete informatie te verschaffen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Eind juni, vlak voor het zomerreces, heeft deze Kamer vergaderd over de invulling van het nieuwe landenbeleid. In november hebben we al een eerste rapportage gekregen over de uitwerking van de 1,3 mld. Vindt de heer Hessing het dan niet een beetje onredelijk nu het woord onvoldoende te gebruiken, gelet op het feit dat de landen zelf nog maar een paar korte maanden de tijd hebben gehad om invulling te geven aan het beleid?

De heer Hessing (VVD):

Ik heb gezegd, dat ik de antwoorden onvoldoende vind. De Kamer heeft juist op majeure punten vragen gesteld. De Kamer wilde weten wat de doelstellingen per land en per sector zijn en welke criteria de minister stelt. De Kamer moet om een begroting te kunnen accorderen weten waarop de minister uit is, welke doelstellingen haar voor ogen staan en welke criteria zij daarbij zal hanteren. Ik vraag dus niet om tot in detail uitgewerkte landenprogramma's. Straks moeten wij evenwel "ja" of "nee" zeggen tegen het voorstel om 7 mld. uit te geven. Dan wil ik wel weten wat het doel daarbij is en welke criteria worden gehanteerd om dat doel te halen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben het hier niet over de 7,3 mld., maar over een deel daarvan: over 1,3 mld. Natuurlijk moeten wij weten waarop de minister uit is. Er is echter ook een ontvangend land dat over de besteding van het geld wil nadenken. Dat land moet de tijd krijgen om een goed beleid in te kunnen zetten. Ik vind dat de heer Hessing daarvoor ruimte moet bieden en dat hij moet erkennen, dat die ruimte er is. Sommige landen, zoals India, zeggen: wij nemen nog even de tijd. Eigenlijk vind ik dat heel verstandig.

De heer Hessing (VVD):

Ik heb zojuist al gezegd, dat ik het ermee eens ben dat men de tijd die geboden wordt gebruikt, maar u vindt het toch ook niet onredelijk, dat wij de regering vragen wat de doelstellingen per land zijn en welke criteria zij daarbij aanlegt en dat wij haar vragen wat zij zelf als kwalitatief en effectief verantwoord acht? Dat is toch een zeer legitiem.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Natuurlijk zijn dit soort vragen legitiem, maar u weet net zo goed als ik, dat wij over de drie criteria waaraan het landenbeleid moet voldoen, hebben gesproken. Daarover heeft de Kamer en de minister een gezamenlijke opvatting. Die kent u. Vervolgens moeten de voornemens verstandig worden uitgevoerd. Dat moet niet overhaast gebeuren. Dat is mijn opvatting.

De heer Hessing (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Er zijn nog meer aspecten die de effectiviteit van het beleid bepalen, zoals de keuze tussen generiek en specifiek beleid, tussen bilateraal en multilateraal, tussen overheid en NGO. Het lijkt mij verstandig, dat wij in de loop van het volgend jaar nog eens met elkaar van gedachten wisselen over deze materie. Is de minister bereid ons een notitie te doen toekomen, waarin deze materie nog eens wordt behandeld?

Voorzitter! Zoals ik al zei: het gaat om het wat en het hoe. Voor de VVD is onderwijs een van de belangrijkste onderwerpen in het kader van ontwikkelingssamenwerking en dan vooral het basisonderwijs. Mijn collega Remak zal hier dadelijk meer over zeggen.

Een ander belangrijk onderwerp is economische zelfstandigheid, anders gezegd: het kunnen verwerven van een inkomen. Dat kan alleen als sprake is van een goed functionerende lokale economie. Daarom moet ontwikkelingssamenwerking bijdragen aan het ontwikkelen van de lokale economie, van ondernemerschap en van werkgelegenheid in productieve sectoren. Immers, zolang er geen goed functionerende productieve sector is, zal de armoede niet verdwijnen.

Het bevorderen van de private sector is dus van essentieel belang voor armoedebestrijding, voor economische verzelfstandiging en duurzame ontwikkeling. Deze gedachte wordt internationaal breed onderschreven. Ik verwijs hiervoor naar onder andere de rapporten van de Wereldbank, het IFC, de FMO en naar uitspraken van de minister voor ontwikkelingssamenwerking zelf. Toch staat er bijna niets over in de memorie van toelichting. Dat is vreemd én betreurenswaardig. Misschien kan de minister dit verklaren en wil ze haar beleid op dit punt morgen nog eens nader uitleggen. Ik zou dat zeer waarderen.

Wellicht kan de minister dan tevens uitleggen waarom artikel. 18.01 met maar liefst 140 mln. is verlaagd ten opzichte van de raming van vorig jaar. Ik bedoel niet dat dit procedureel moet worden uitgelegd, in de zin van "dat is 61 plus 76", want dat snap ik wel, maar in beleidsinhoudelijke zin. Hoe draagt deze verlaging van het budget voor dit essentiële onderdeel van het ontwikkelingsbeleid bij aan het realiseren van de doelen van dat beleid? Mij ontgaat de ratio. Ik verzoek de minister dit nog eens te bezien en aan te geven, hoe zij denkt alsnog een belangrijke impuls te kunnen geven aan de opbouw van de lokale economie in diverse landen. Ik ben gaarne bereid, haar zo nodig daarbij met een motie te ondersteunen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat de lokale economie een belangrijk onderwerp is. Van de 7 mld. die de minister te besteden heeft, snoept u geld weg voor asielzoekers en andere onderwerpen. Voor het beschikbare geld moeten prioriteiten worden gesteld. De gegevens over aids in Afrika zijn schrikbarend; in Rwanda wordt zelfs van een tweede genocide gesproken. Waar liggen volgens u de prioriteiten? Zou investeren in basisgezondheidszorg niet één van de prioriteiten moeten zijn, naast het door u genoemde onderwijs?

De heer Hessing (VVD):

U brengt een heel interessant en principieel punt in de discussie. Wat verstaan wij onder armoedebestrijding? Is dat het lenigen van de nood? Of is dat het maken van dusdanige keuzes, dat je mensen helpt zichzelf aan de armoede te ontworstelen? U zult begrijpen dat ik in eerste instantie voor de tweede mogelijkheid kies. Wij allemaal willen naar een model waarin je de mensen in de gelegenheid stelt, voor zichzelf een menswaardig bestaan op te bouwen. Daar horen werk, inkomen en de mogelijkheid tot zelfontplooiing bij. Wij doen er goed aan, een belangrijk deel van onze middelen in te zetten bij de aspecten basisonderwijs en economische zelfstandigheid. Collega Remak zal straks nog enkele thema's noemen. Dat zijn de kerndingen die mensen in staat stellen, zich aan de armoede te ontworstelen. Daar wil mijn fractie zwaar op inzetten. Daar moet het accent van ons beleid op liggen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

In Afrika worden veel kinderen al met AIDS geboren; hun leven is onzeker. Moet dat niet één van de prioriteiten zijn?

De heer Hessing (VVD):

Absoluut. Wij zitten in een afwegingsproces. U zult begrijpen dat mijn fractie zeer gemotiveerd is, zoveel mogelijk te doen aan de aids-problematiek, maar dat is de vraag niet. De vraag is, waar je in het structurele deel van het beleid de accenten op moet leggen.

Voorzitter! De thans voorliggende informatie over de landenprogramma's is onvoldoende. Het hoeft niet veel méér te worden, maar het moet wel beter worden gestructureerd. Wat nodig is, is een beter inzicht in wat we doen in een land in termen van schuldsanering, non-sectorale programmahulp, begrotingssteun, cofinanciering, programmahulp per sector en projecten. Gewoon alles, en met budgetten over een periode van vier jaar, plus een indicatie van wat andere donoren doen. Kan de minister toezeggen dat die kwaliteitsslag op korte termijn – laat ik zeggen: voor eind april – wordt gemaakt? Met betrekking tot de programmahulp wijs ik nogmaals op het dringende advies van de Algemene Rekenkamer om de criteria hiervoor strikt toe te passen; vooral het criterium van goed beleid en goed bestuur. Immers, een integere en bekwame overheid is een essentiële voorwaarde.

Voorzitter! De VVD is verheugd over recente ontwikkelingen in Indonesië. Zij is ook verheugd over het vertrouwen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in de nieuwe regering en haar bereidheid die te steunen. Evident is dat er veel mogelijkheden zijn voor zinvolle samenwerking, ook op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik heb begrepen dat de Kamer uiterlijk in februari een brief van de regering krijgt over Indonesië. Ik dring erop aan dat het niet later wordt, want het is heel belangrijk dat we op korte termijn invulling geven aan de daarover bestaande voornemens. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de regering in de tussentijd al diverse voorbereidende acties onderneemt.

Voorzitter! De minister schrijft in de memorie van toelichting, dat zij zich in 2000 extra zal gaan inzetten voor de kwaliteit van de multilaterale hulp. Wat gaat de minister concreet doen? Welke consequenties verbindt zij aan de evaluatie van de Verenigde Naties als kanaal voor ontwikkelingssamenwerking? Wat gaat zij doen aan het EOF? En misschien heeft zij nog een heleboel andere voornemens om de multilaterale hulp effectiever te laten zijn.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil ook aan de minister vragen of zij het wenselijk en haalbaar acht om de DAC-definitie van ODA te actualiseren.

Er zijn nog vele openstaande vragen. Ik denk dat we er goed aan doen begin volgend jaar een aantal nadere overleggen te hebben, bijvoorbeeld over de nota Ontwikkeling en economie, de ORET-evaluatie, de component van het economisch en werkgelegenheidsaspect in de landenprogramma's, zoals ik al vroeg een beter gestructureerd landenprogramma en ook een rapportage over het beleid van de financiële instellingen.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, wil ik de minister complimenteren met het zeer informatieve en toegankelijke jaarverslag van Ontwikkelingssamenwerking over 1998. Ik kan iedereen aanraden om het te lezen.

Mevrouw Karimi (PvdA):

Voorzitter! De heer Hessing vraagt aan de minister om de DAC-definitie te gaan verruimen. Wat wil hij dan dat de minister gaat doen?

De heer Hessing (VVD):

Ik heb niet gevraagd de definitie te verruimen maar te actualiseren. Ik bedoel daarmee dat er in de nieuwe wereld vanwege de globalisering en de grote behoefte aan investeringen wel eens investeringen of ontwikkelingsactiviteiten vanuit het Westen nodig zouden kunnen zijn die niet vallen onder de DAC-definitie die inmiddels al zo'n 30 jaar oud is. Ik zou willen zeggen: Laten wij eens goed kijken wat wij in de komende jaren onder ODA willen verstaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Dat is op zichzelf interessant, maar ook wel een beetje gevaarlijk. Kan de heer Hessing zaken noemen die hij graag onder die nieuwe ODA-definitie wil brengen? Krijgt de structurele armoedebestrijding die het hoofddoel is van ontwikkelingssamenwerking daarvan ook te lijden?

De heer Hessing (VVD):

Dat laatste is geen punt. We willen juist allemaal structureel de armoede opheffen. De vraag is welke instrumenten daarvoor moeten worden ingezet en hoe deze gehonoreerd worden. Wij voeren vaak discussies in dit huis over dingen die wij graag zouden willen doen, maar die niet onder ODA vallen, zodat we ze dus maar niet doen. Dat is heel vreemd, zeker als risico's bij bepaalde investeringen afgedekt zouden kunnen worden. Het is in het belang van die landen. Als wij met elkaar praten over de inhoud van official development assistance, dan moet dat eronder kunnen vallen. U begon overigens uw interruptie met de opmerking dat het ook gevaarlijk is. Ik zie dat gevaar niet. Misschien wilt u dat uitleggen. Af en toe nadenken en datgene doen wat in het belang is van ontwikkelingslanden, vind ik niet gevaarlijk.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben heel erg voor goed nadenken. Daarom ben ik nooit zo happig op dit soort discussies. Als u investeringen en economische ontwikkeling verdergaand wilt inzetten in Afrika, waarom heeft u bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken minister Jorritsma dan niet aangespoord om in haar eigen beleid wat meer te gaan doen aan dat soort zaken? De PvdA heeft in dat debat een motie ingediend om risicoparticipatie in Sub-Sahara-Afrika verdergaand mogelijk te maken. Het zou u sieren als u de minister van Economische Zaken gezamenlijk met ons zou aansporen om daar eens wat meer werk van te gaan maken. Het hoeft toch niet allemaal op rekening van Ontwikkelingssamenwerking of vergis ik me nu?

De heer Hessing (VVD):

Het gaat er niet om wat ik vind en ik heb ook niet gezegd dat het bedrijfsleven meer ingeschakeld moet worden. Ik heb mij voorgesteld wat de noden en wensen van ontwikkelingslanden op dit moment zouden zijn. U kijkt net als ik naar die landen, de literatuur en de zaken waar de Wereldbank op dit moment mee bezig is. U ziet dan dat men grote behoefte heeft aan het versterken van de economie, private sector, werkgelegenheid creëren, inkomen genereren voor mensen. Als dat allemaal onder de ODA-definitie valt, heb ik geen problemen meer. Maar ik denk dat we in de nieuwe context, de globalisering, het opengaan van markten, de WTO-tijd waarin we leven, goed moeten kijken of die definitie nog voldoet. Als we tot de conclusie komen dat deze nog steeds prima voldoet, zal ik de laatste zijn die ertegen protesteert. Het gaat dus niet om wat ik vind. Het gaat erom wat de ontwikkelingslanden vinden dat onder ODA moet vallen. Laten we ze dat eens vragen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Bij dit soort zaken is de essentie altijd: wie betaalt de rekening? De ontwikkelingslanden zullen er niet blij mee zijn als zij in een positie worden gebracht waarin het geld dat voor hun basisonderwijs bestemd is, moet gaan concurreren binnen begrotingen van donoren met geld dat aan investeringen en bedrijfsleven zou kunnen worden besteed. Het wordt tijd dat ook u zich dat realiseert.

De heer Hessing (VVD):

Ik begrijp uw defensieve houding niet. Waar bent u bang voor? Waarom vragen wij die landen niet gewoon wat zij verstaan onder official development assistance? Over ownership gesproken!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben daar helemaal niet bang voor. Maar waar u naar mijn gevoel op uit bent, zult u niet met behulp van die landen voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Ik heb niet de indruk dat u het ooit eens wordt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ligt het niet veel meer voor de hand om binnen de ODA-bepalingen verder te gaan dan tot nu toe het geval is geweest? Ik heb er namelijk best oog voor dat je meer zou moeten doen op het punt van toename van de bedrijvigheid in landen die dit het hardst nodig hebben. Voorshands kunnen wij met de bestaande instrumenten veel doen, maar zij worden niet optimaal benut. Is het niet wijzer, de bestaande instrumenten juist in de landen die dit het hardst nodig hebben optimaal in te zetten, beter dus dan tot nu toe is gebeurd?

De heer Hessing (VVD):

Het laatste is evident. Dit debat moet daar ook over gaan. De ODA-definitie zal nog wel een aantal jaren gehandhaafd worden, dus wij moeten binnen deze context doorwerken. Los daarvan, vraag ik de minister informatief of het gewenst en haalbaar is om te kijken naar de ODA-definitie. Het kan zijn dat de minister vaak niet kan ingaan op vragen van deze landen omdat een en ander niet onder ODA valt, terwijl zij het wel belangrijk vindt om daarop in te gaan. Als de minister zegt dat zij de definitie prima vindt, zijn wij er uit.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als alternatief zou het instrumentarium van Economische Zaken benut kunnen worden. Dan worden beide sporen benut. Naar mijn mening worden deze ook wel benut, maar zijn er onvoldoende middelen om er optimaal van te kunnen profiteren. Is dat niet een veel groter probleem?

De voorzitter:

Dit is al besproken. Ik verzoek de heer Hessing, hier kort op te reageren.

De heer Hessing (VVD):

Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat wij hierover verder moeten praten. Het gaat dan echter om de beantwoording van de vraag wat de beste allocatie is van de middelen. Dat debat moeten wij zeker voeren, maar in dit kader ging het om de vraag wat wij aan moeten met de ODA-definitie.

De voorzitter:

Ik wil over de orde het volgende aan u voorleggen. Wij kunnen de eerste termijn van de zijde van de Kamer afronden, maar dan zal er laat worden geluncht. U zult zich dan ook moeten houden aan de opgegeven spreektijden en er zal minimaal geïnterrumpeerd mogen worden. Een andere mogelijkheid is om eerder te schorsen, maar dan wordt de eerste termijn van de Kamer na de lunchpauze afgerond.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik sta als laatste spreker op de lijst, maar ik geef er sterk de voorkeur aan de eerste termijn af te ronden voor de lunchpauze.

De voorzitter:

Ik merk dat de voorkeur uitgaat naar afronding van het debat voor de middagpauze, maar dat vergt wel zelfbeheersing van de leden. Ik zal daar dan ook op toezien.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Als de VVD-fractie de voorlopige balans van het debat op zou moeten maken na de bijdrage van een aantal collega's, concludeert zij dat er te veel thema's de revue zijn gepasseerd gegeven de beschikbare tijd voor de begrotingsbehandeling. Het lijkt mijn fractie dan ook een interessante gedachte om op gezette tijden met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van gedachte te wisselen over een aantal thema's, toegespitst op een beperkt aantal landen in een bepaalde regio. Zo kunnen bijvoorbeeld met betrekking tot het Grote Merengebied de volgende thema's in willekeurige volgorde aan de orde komen: noodhulp, conflictpreventie, wederopbouw, basisonderwijs en gezondheidszorg. Ik verneem graag de reactie van de minister en de collega's op dit punt.

Voorzitter! 50 jaar ontwikkelingshulp heeft er helaas niet voor kunnen zorgen dat er geen armoede meer bestaat. Ontwikkelingssamenwerking blijft noodzakelijk. Naar de mening van de VVD-fractie zouden wij over 50 jaar vast moeten kunnen stellen dat ontwikkelingssamenwerking in de huidige opzet zichzelf overbodig heeft gemaakt. Wereldwijde armoede behoeft over 50 jaar namelijk niet meer te bestaan.

Voordat het zover is, moet de grootste aandacht op de uitvoering van ontwikkelingssamenwerking zijn gericht, waarbij naar de mening van mijn fractie de positie van het ontvangende land centraal moet staan. De VVD-fractie hanteert als uitgangspunten voor ontwikkelingssamenwerking armoedebestrijding en zelfredzaamheid. Uit de begroting hebben wij kunnen opmaken dat de regering armoedebestrijding als hoofddoelstelling hanteert. Wij vragen ons af waarom de regering zelfredzaamheid niet als speerpunt heeft genoemd. Of impliceert duurzame ontwikkeling zelfredzaamheid? Kunnen de bewindslieden hierop reageren?

Een continent waar alle denkbare rampspoed samenkomt, is Afrika, met name Sub-Sahara-Afrika. Voor de VVD-fractie is Afrika geen verloren continent, maar een verdwaald continent. Afrika dreigt zelf het spoor bijster te worden, iets wat gegeven de complexiteit van de problematiek niet onbegrijpelijk is. De VVD-fractie is er dan ook over verheugd dat de regering Afrika als prioriteit heeft in het kader van ontwikkelingsbeleid, maar is in dit kader tegelijk benieuwd naar wat de regering bedoelt met het feit dat zij haar aandeel van de hulp aan Afrika van 40% naar 50% wil verhogen. Wat houdt dit concreet in? Wat gaat de regering meer doen dan zij nu doet en waar in Afrika en op welk terrein? Hoe verhoudt zich dit tot het totale landenbeleid?

Mijn fractie kan zich voorstellen dat de bewindslieden hun vergrote hulpinzet toespitsen op 2 gebieden, te weten HIV-aids-bestrijding en het basisonderwijs.

1 december jl. was het Wereld aids-dag. Het is voor de VVD-fractie moeilijk te beschrijven welke tragedie op dit moment in Sub-Sahara-Afrika plaatsvindt. Alle hulp is noodzakelijk, niet alleen financiële en medische hulp, maar ook draagvlakverbreding. Naar de mening van mijn fractie dient gewerkt te worden aan het besef dat de tragedie die zich voltrekt in Sub-Sahara-Afrika verstrekkende gevolgen kan hebben, niet alleen voor Afrika zelf, maar voor de gehele internationale gemeenschap. De VVD-fractie doet dan ook een dringend beroep op de minister voor Ontwikkelingssamenwerking om al haar invloed binnen de multilaterale organisaties aan te wenden teneinde deze draagvlakverbreding te bewerkstelligen. Kan de minister aangeven of zij hierop in wil gaan?

Een van de onderwerpen die integraal meegenomen dienen te worden in het beleid is gender. Gender zou naar de mening van mijn fractie bij voorkeur getrokken moeten worden door lokale sectorspecialisten. In het verleden heeft de VVD-fractie hier al meermalen aandacht voor gevraagd. Mijn fractie is van mening dat de ontwikkeling van de vrouw niet zal verbeteren als de ontwikkeling van de man niet meegenomen wordt. Een belangrijk aandachtspunt van het beleid inzake gender zou dus de emancipatie van de man moeten zijn, omdat hij bepalend is voor de emancipatie van de vrouw. Wordt dit aspect niet meegenomen en wordt geïsoleerd naar de ontwikkeling van de vrouw gekeken, dan heeft het beleid totaal geen kans van slagen. Deelt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dit standpunt van de VVD-fractie?

Aangezien gender speerpunt van het beleid is, vindt de VVD-fractie het merkwaardig dat de subsidie aan het vrouwenberaad ontwikkelingssamenwerking stopgezet wordt. Deze organisatie geldt toch als denktank op het gebied van gender? Graag horen wij van de bewindslieden wat de achtergrond is van de stopzetting van deze subsidie. Zijn er wellicht alternatieven, zodat de expertise op dit gebied niet verloren gaat?

Deze begroting staat in het teken van de uitvoering. Het in 1999 ingezette landenbeleid moet in 2000 tot uitvoering komen. Om dit succesvol te laten verlopen, is een geïntegreerde aanpak noodzakelijk. Dit kan de VVD-fractie volledig ondersteunen. Een belangrijke partij bij de uitvoering van het OS-beleid zijn de medefinancieringsorganisaties. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking geeft in haar brief van 16 november jongstleden aan dat zij een aantal uitgangspunten hanteert in haar beleid inzake de medefinancieringsorganisaties. Mijn fractie is blij met de open wijze waarop zij haar standpunten heeft verwoord. Tegelijkertijd vragen wij ons af hoe deze brief zich verhoudt tot het IBO naar de medefinancieringsorganisaties, dat binnenkort van start gaat. De VVD-fractie is van mening dat de medefinancieringsorganisaties een belangrijke rol spelen en dat de regering haar voordeel daarmee kan en moet doen. Tegelijkertijd zijn wij van mening dat het nieuw ingezette landenbeleid een herbezinning op de positie en de rol van de medefinancieringsorganisaties onvermijdelijk maakt. Deze herbezinning is des te meer noodzakelijk doordat ontwikkelingen gaande zijn op dit vlak. Zo heeft Foster parents plan aangegeven op basis van de nieuwe subsidiewetgeving aanspraak te willen maken op financiële ondersteuning.

De VVD-fractie is voor draagvlakverbreding op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, in het bijzonder onder de jeugd. Mijn fractie is in dit verband van mening dat Foster parents plan daaraan een nuttige bijdrage zou kunnen leveren. Kan de minister aangeven welke positie zij inneemt ten aanzien van Foster parents plan?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zie het verband niet tussen het verbreden van het draagvlak en het betrekken van jongeren bij Foster parents plan.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Een veelgehoorde opmerking over ontwikkelingssamenwerking is dat het draagvlak afneemt, met name onder de jeugd. Wij constateren echter ook dat Foster parents plan erg populair is onder jongeren en daarom kan bijdragen aan draagvlakverbreding waar wij voorstander van zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het absoluut niet eens met de stelling dat het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking in Nederland zou afnemen. Daar is geen sprake van. De acties van de afgelopen tijd hebben juist laten zien dat het draagvlak en de betrokkenheid groot zijn. Ik zie de relatie niet tussen Foster parents plan en de jeugd in Nederland. Mevrouw Remak kan dat niet duidelijk maken.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik zal een poging daartoe wagen. Mevrouw Karimi weet wat Foster parents plan doet. Schoolkinderen in Nederland geven een bijdrage om ervoor te zorgen dat een kind in een Afrikaans of ander ontwikkelingsland naar school kan. Dat draagt bij aan het besef van kinderen op Nederlandse basisscholen van de situatie waarin kinderen in ontwikkelingslanden zich bevinden. Op die manier krijgen zij een beeld van ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben signalen ontvangen dat een aantal jeugdigen daarin minder geïnteresseerd is dan voorheen. Wij vinden dat een zorgwekkende ontwikkeling. Foster parents plan kan hierin een rol spelen om het tij te keren. Foster parents plan blijkt namelijk bij de jeugd op de scholen erg aan te slaan. Dat vinden wij een heel goede ontwikkeling.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is prima, maar nog geen reden voor de overheid om die organisatie te subsidiëren.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik heb geprobeerd aan te geven dat wij in het kader van de draagvlakverbreding een belangrijke rol zien weggelegd voor Foster parents plan. Voordat wij een definitief oordeel geven, vragen wij eerst de minister wat haar voornemens zijn met Foster parents plan.

Voorzitter! Mijn fractie gaat de herbezinningsdiscussie over de medefinancieringsorganisaties niet uit de weg. Integendeel, wij vinden dat deze discussie op korte termijn inhoudelijk gevoerd zal moeten worden. Voor ons is helder dat de effectiviteit van het beleid moet worden verhoogd en dat het daarvoor noodzakelijk is dat de regering flexibel moet kunnen inspelen op veranderde situaties. De heer Hessing heeft daar net iets over gezegd.

Een onderzoek naar de effecten van concurrentie tussen de medefinancieringsorganisaties vindt de VVD in dit verband niet zo'n gekke gedachte. Naar de mening van de VVD-fractie zou de minister op korte termijn met de Kamer de discussie moeten aangaan en niet moeten wachten op de uitkomst van het IBO-onderzoek. Kan de minister aangeven wat haar reactie hierop is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is het nu werkelijk verstandig een discussie te voeren over concurrentie tussen organisaties, als de Kamer jarenlang heeft gezegd dat zij juist meer moeten samenwerken? Is het verstandig, die discussie te voeren, voordat de Kamer een uitgebreid onderzoeksrapport heeft gekregen?

Mevrouw Remak (VVD):

Ik heb aangegeven dat het in het kader van het nieuwe landenbeleid niet zo'n gekke gedachte is om de mogelijkheden die concurrentie kan bieden eens te inventariseren. Waarom zouden wij in de nieuwe situatie enkel en alleen de weg van de samenwerking bewandelen? Er is niets op tegen om eens na te denken over de rol van de MFO's en te onderzoeken welke effecten concurrentie kan hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Vorig jaar heeft uw fractie mijn motie ondersteund waarin de minister wordt gevraagd met de MFO's te gaan overleggen over het nieuwe landenbeleid. In de motie werd niet gevraagd om concurrentie in te gaan voeren. Het lijkt wel op concurrentie om de concurrentie. U zult eerst moeten uitleggen welke positieve effecten concurrentie kan hebben, want ik kan hiermee niet uit de voeten. Het lijkt mij echt onverstandig en ook onredelijk om een discussie te gaan voeren over concurrentie nog voordat de resultaten van een door ons allen gevraagd onderzoek op tafel liggen. Vanwaar die haast?

Mevrouw Remak (VVD):

Het gaat mij helemaal niet om concurrentie om de concurrentie. Wij willen graag dat eens wordt nagegaan welke effecten concurrentie kan hebben om ervoor te zorgen dat de MFO's een sterkere positie krijgen in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wie moet er sterker worden ten koste van wie of wat? U sprak zo-even over het afnemende draagvlak, maar ik ben het volstrekt met mevrouw Karimi eens dat u dat niet hard kunt maken. Ik word wel eens uitgenodigd voor debatten met jongeren over ontwikkelingssamenwerking en dan zitten de zalen barstensvol. Je moet de jongeren er op een speciale manier bij betrekken. Ik zou een beetje oppassen met dit soort suggesties.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind dat de Kamer en de minister erg zorgvuldig met dit onderwerp moeten omgaan. Hoe ziet mevrouw Remak de verhouding tussen het bilaterale samenwerkingsbeleid en meer concurrentie in de particuliere sector?

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Ik heb aangegeven dat de MFO's een belangrijke rol spelen in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en dat zij die rol ook moeten blijven spelen. Wij vinden echter dat hun positie best wel wat mag worden versterkt en dat ze een slag moeten maken om beter te kunnen inspelen op het nieuwe bilaterale landenbeleid. Het lijkt ons zeer gewenst om in ieder geval die discussie te gaan voeren, want ook ontwikkelingssamenwerkingsbeleid is geen statisch geheel. Misschien dat ook de rol van de MFO's enigszins moet veranderen in de nieuwe situatie. Daartoe heb ik enkele suggesties gedaan die er vooral op gericht zijn dat de MFO's een zo sterk mogelijke positie krijgen. Het lijkt mij dat er niets op tegen is om over die suggesties een debat te hebben.

Voorzitter! Voor de VVD-fractie is basisonderwijs in ontwikkelingslanden reeds jaren uitgangspunt voor het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Zo heeft mevrouw Van der Stoel indertijd een amendement ingediend dat ertoe strekte de verplichting basisonderwijs te verhogen. Mijn fractie huldigt nog steeds de opvatting dat basisonderwijs essentieel is in het kader van de armoedebestrijding en stimulering van duurzame ontwikkeling. Op het eerste gezicht kan worden geconstateerd dat het basisonderwijs er goed voor staat. In 1996 bleek dat sinds de Wereldonderwijsconferentie in 1990 het aantal schoolgaande kinderen met 50 miljoen is toegenomen. Tegelijkertijd moet echter worden vastgesteld dat met name in de minst ontwikkelde landen een voor eenieder toegankelijk onderwijs nog wel heel ver weg is. Met name de achterstand van meisjes blijkt nauwelijks te zijn afgenomen. In absolute termen groeit het aantal ongeletterde vrouwen nog steeds. De VVD-fractie is dan ook van mening dat eerst moet worden ingezet op de bereikbaarheid van het basisonderwijs en dat vervolgens moet worden gekeken naar de inhoudelijke kwaliteit van het aangebodene. Het baart ons daarom zorgen dat de samenwerking tussen Nederlandse hogescholen en onderwijsinstellingen in ontwikkelingslanden ten behoeve van het onderwijs onvoldoende samenhang zou vertonen met andere bilaterale activiteiten. In de begroting wordt voorgesteld om dan maar een aantal pilotprojecten op te starten. Mochten die onvoldoende soelaas bieden, dan wordt zelfs de mogelijkheid geopperd, de samenwerking te staken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Doelt mevrouw Remak op de brief over het internationale onderwijs van de minister? In deze brief wordt inderdaad gesteld dat dit onderwijs zich meer zou moeten richten op het nieuwe landenbeleid.

Mevrouw Remak (VVD):

Ik doel op de passage hierover in de begroting. Wat ik zojuist naar voren bracht, wordt daar ook vermeld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vindt mevrouw Remak ook zelf dat het internationale onderwijs zich moet richten naar het nieuwe landenbeleid en zijn activiteiten moet beperken tot de daar genoemde 21 landen?

Mevrouw Remak (VVD):

In een eerder overleg heb ik aangegeven dat deze activiteiten breder moeten worden ingezet en dat men zich niet moet beperken tot de 17+3-landen. Het is namelijk essentieel voor het beleid gericht op armoedebestrijding dat hier ruimer mee wordt omgegaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat bedoelt mevrouw Remak dan met haar opmerking dat het internationale onderwijs meer in de pas moet lopen met het Nederlandse beleid?

Mevrouw Remak (VVD):

Die zinsnede kan mevrouw Van Ardenne terugvinden in de begroting. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking constateert daar dat er onvoldoende samenhang is tussen het internationale onderwijs en andere bilaterale activiteiten. Deze constatering is niet de onze.

Voorzitter! Mede in het licht van de zojuist aangehaalde wereldconferentie over onderwijs in Jomtien van 1990, maar ook in het licht van het VN-verdrag inzake de rechten van het kind – dat inmiddels de status heeft van internationaal verdrag – en verder gezien het feit dat Nederland nadrukkelijk heeft bijgedragen aan de totstandkoming van het DAC-OESO-rapport "Shape in the 21st century", waarin is aangegeven dat alle kinderen in de wereld voor het jaar 2015 toegang tot het onderwijs dienen te hebben, is de in de begroting voorgestelde weg, naar de mening van mijn fractie, absoluut de verkeerde. Wij zijn van mening dat basisonderwijs een essentieel onderdeel van het landenbeleid moet uitmaken. Het is de verantwoordelijkheid van de donor om, op basis van gelijkwaardigheid en in het belang van het ontvangende land, het ontvangende land te wijzen op de mogelijkheden die het basisonderwijs biedt. "Vraaggestuurdheid" vereist het nemen van verantwoordelijkheid door alle partijen en met name door de donorlanden. Mijn fractie overweegt in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

De begroting 2000 staat in het teken van de uitvoering van het nieuwe structurele, bilaterale landenbeleid. Het wordt tijd om te oogsten. Een van de wrange vruchten die de VVD-fractie heeft moeten plukken, is dat een aantal projecten dat positief is beoordeeld door de Nederlandse ambassade, wordt stopgezet, met alle vervelende gevolgen van dien. Blijkbaar passen die projecten niet langer in het landenbeleid. Een voorbeeld van een project dat wordt stopgezet, is het homecareproject van La bene volentia te Sarajevo. Deze multi-etnische lokale NGO ondersteunt hulpbehoevende bejaarden die in een volstrekt uitzichtloze situatie verkeren. Zij hebben geen geld en geen verzorging. Met het oog op de komst van de winter achten wij stopzetting van dit project niet alleen onwenselijk, maar ook ongepast. De VVD-fractie heeft begrepen dat de kosten van dit project minder dan ƒ 100.000 bedragen. Wij vragen ons af of het toegevoegde budget voor Zuidoost-Europa wellicht mogelijkheden biedt. Dezelfde redenering is van toepassing op de stichting voor het nieuwe Zuid-Afrika. Deze stichting ondersteunt politieke partijen in Zuid-Afrika. Deze steun is hard nodig, gezien het prille stadium waarin de Zuid-Afrikaanse democratie zich bevindt. Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hierop reageren?

In 1998 heeft de vorige minister voor Ontwikkelingssamenwerking samen met de toenmalige staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Cultuur een nota gepubliceerd over sport en ontwikkelingssamenwerking. Uit deze nota blijkt dat sport in ontwikkelingslanden heilzaam kan werken, in het bijzondere voor getraumatiseerde kinderen, zoals ex-kindsoldaten. Dit beleid zou in 2000 worden geëvalueerd. De VVD-fractie heeft hierover echter niets in de begroting kunnen terugvinden. Wij vragen ons dan ook af of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking dit beleid nog wel onderschrijft. Waarom is men nog niet met de evaluatie begonnen?

Voorzitter! Ik rond echt af. Ontwikkelingssamenwerking zou per definitie tijdelijk moeten zijn, tijdelijk omdat ontwikkelingslanden op termijn landen in ontwikkeling moeten worden. Dit komt de gehele internationale gemeenschap ten goede. Voordat het zover is, is nog een heel lange weg te gaan. Het mislukken van de WTO-top is in dit verband illustratief. De VVD-fractie spreekt de hoop uit dat het transformatieproces van ontwikkelingslanden naar landen in ontwikkeling minder dan 50 jaar in beslag zal nemen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De contouren van het federale spook worden langzamerhand steeds duidelijker. De ontwikkelingen in Europa zijn aardig in een stroomversnelling gekomen. Ik heb begrepen dat ik ergens uit citeer. Toevalligerwijs zijn dit mijn openingszinnen. De uitbreiding van de Unie tot meer dan twintig leden betekent het einde van de Unie zoals wij die kennen. Dat schrijft althans de Europese Commissie in haar voorzetje voor de aanstaande intergouvernementele conferentie. In het stuk wordt op pagina 3 gerept over institutionele discussies over omvang en samenstelling van de Europese Commissie, komt de stemmingweging weer eens op de proppen evenals de kwestie van de mogelijke uitbreiding van de besluiten bij gekwalificeerde meerderheid in de Raad. Op pagina 5 wordt zelfs gezegd dat stemmen met gekwalificeerde meerderheden meer regel moet worden dan uitzondering. Hoezo nog twijfel over federale aspiraties?

Mevrouw de voorzitter! In datzelfde stuk wordt gezegd: "Deze institutionele hervorming moet eerst achter de rug zijn, voordat de uitbreiding daadwerkelijk kan plaatsvinden". Volgens mij is dit niet altijd de opvatting van de Nederlandse regering geweest. Ik heb meer dan eens gevraagd of er een soort chronologie zit in eerst institutionele hervormingen en dan uitbreiding of dat het ook andersom kon. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw de voorzitter! Het federale Europa krijgt steeds meer gestalte, maar dan wel op de terreinen die de conservatieve krachten, lees de neoliberale krachten, het beste uitkomen. Zelfs Frits Bolkestein, de eurocommissaris, was niet in staat om enige harmoni satie in de Europese belastingen tot stand te brengen: geen gedragscode in verband met schadelijke belastingconcurrentie, geen regeling rond het belasten van spaargeld in het buitenland en geen minimumtarief voor de vennootschapsbelasting (maar dat wilde hij zelf natuurlijk eigenlijk ook niet).

Graag wil ik het even hebben over de toetredende landen. Allemaal vinden wij dat zij zo snel mogelijk bij de EU moeten komen. Toch lijken mij een paar vragen op hun plaats. Zij zullen zeer forse hervormingen op alle terreinen moeten doorvoeren. Wij vragen ons af hoe wenselijk en realistisch dit allemaal is. In de kandidaat-landen werken meer mensen in de landbouw dan in alle landen van de EU bij elkaar. Hoe denkt de minister deze 10 miljoen boeren een plaats te geven in de Europese landbouwpolitiek, wetende hoe moeilijk het nu al is? Wat hebben de lidstaten te verwachten van de EU? Staatssecretaris Benschop zei op 28 mei jl. in De Balie op een bijenkomst over sociaal-democratie in Oost- en Midden-Europa dat "de tijd dat het liberaaleconomisch gedachtegoed als zaligmakend werd gezien voorbij is, ook in Midden-Europa". Hij kijkt alsof hij het voor de eerste keer hoort, maar het is een citaat. Hij had het zelfs over het einde van de neoliberale illusie. De sociaal-democratie terug op het honk. Hoe rijmt hij dat met de verwachte zaligheid van het EU-lidmaatschap? Is de Europese Unie niet juist de belichaming van het liberaaleconomisch gedachtegoed? Zijn de hervormingen die de kandidaat-leden moeten doorvoeren niet juist stappen op de neoliberale weg? Als zelfs kanselier Schröder EU-breed een verwijt naar zijn hoofd geslingerd krijgt op het moment dat hij een grote bouwonderneming ondersteunt, hoe moet het dan met Polen, Tsjechië en Roemenië als die hun jonge industrieën willen beschermen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is helder dat u niets ziet in een federaal Europa. U noemt het zelfs een spook. Ik zou zeggen: het is ongeëvenaarde Thatcheriaanse taal die u hier uitslaat. Hoe verhoudt zich dit tot zaken die uw partij ook belangrijk vindt, zoals solidariteit, veiligheid en eenheid in Europa? Juist om die reden willen landen als Polen, Roemenië en Bulgarije zo graag bij het Europese huis horen. Hoe verklaart u dat uw partij zegt: blijf er maar buiten, u hoort er niet bij?

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij haalt u een hoop dingen door elkaar. Ik zeg hier al vier, vijf jaar achter elkaar dat de uitbreiding gewenst is. Op dat punt slaat u de plank dus even mis. Mijn aarzelingen bij, nee mijn grote kritiek op het "spook van Europa" geldt het federale karakter ervan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe kan een uitbreiding van Europa gestalte krijgen, als alles wat te maken heeft met bijvoorbeeld meer federale ontwikkeling en meerderheidsbesluitvorming door u keihard wordt afgewezen? Hoe kunt u zeggen dat u een uitbreiding met al die landen wilt, zonder iets te willen doen aan bijvoorbeeld het verbeteren van de besluitvorming?

De heer Marijnissen (SP):

De ontwikkeling van het acquis zal dus getemporiseerd worden. Zo goed als de Europese Unie nu met 15 lidstaten een heel eind is gekomen, zal dat straks met 20 of met 30 lidstaten moeten. Zo simpel is het.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U kunt aan de ene kant toch niet voor uitbreiding zijn en aan de andere kant allerlei stappen om de besluitvorming te verbeteren, om meer met meerderheidsbesluitvorming te werken, afwijzen? Dat spoort toch niet?

De heer Marijnissen (SP):

Dat spoort uitstekend, sterker nog, de Nederlandse regering heeft dit altijd als twee van elkaar losstaande identiteiten besproken en beschouwd. Ik stel echter vast dat er, in ieder geval bij de Europese Commissie, verandering in is gekomen. Die wil eerst institutionele aanpassingen en verder gaan op het pad van het federaliseren van Europa. Dan pas kunnen wij spreken over een verdere uitbreiding. Wij kunnen natuurlijk over efficiency spreken, maar ik heb grote twijfels of het democratisch gehalte van Europa en het draagvlak daarmee toenemen.

De heer Eurlings (CDA):

Kan de heer Marijnissen dan kort aangeven wat hij op dit moment vindt van het draagvlak van Europa bij de bevolking? Kan hij tevens aangeven of hij niet ontzettend bevreesd is, dat Europa straks met 20 of 30 lidstaten helemaal onbestuurbaar wordt, bijvoorbeeld voor de Commissie? Raakt het draagvlak onder de burgers niet verder weg dan ooit tevoren?

De heer Marijnissen (SP):

Dat het draagvlak bij de bevolking voor Europa zo gering is, is onder andere aan het CDA te danken. Het CDA is mede de uitvinder van de interne markt geweest. Het heeft mee het proces in gang gezet. De CDA-fractie heeft jaar na jaar een verdere federalisering gepropageerd. Kom aan, zeg! Daar heb ik geen verantwoordelijkheid voor! Dat u bij verkiezingen maar 30% van de bevolking weet te mobiliseren, zou u te denken moeten geven over het federaliseren van Europa. Ik heb hier altijd gezegd, dat het vergroten van de geografische afstand tussen bestuurders en bevolking ook zal lijden tot een psychologische verwijding. Dat is precies wat wij de afgelopen jaren hebben gezien.

Ik kom bij het gemeenschappelijk buitenlands beleid en de defensie-identiteit. Terwijl het huidige functioneren van de Unie na de uitbreiding al onbeschrijfelijk veel moeilijker zal worden, schrikken de federalen er niet voor terug de ambities van dit Europa nog eens fors omhoog te schroeven: een eigen buitenlands beleid, dat kracht bijgezet moet worden met een Euroleger. Hoe ziet de minister dat voor zich? Zullen de landen die het in Europa voor het zeggen hebben, Engeland, Frankrijk en Duitsland, zich veel aantrekken van Nederlandse wensen met betrekking tot het gemeenschappelijke buitenlandse beleid?

De minister zei eerder dit jaar in een toespraak voor het Nederlands genootschap voor internationale zaken zelf nog, dat het trio Frankrijk, Duitsland en Engeland een speciale rol speelt in Europa. Het lijkt mij dat de zeer recente geschiedenis aangeeft, dat hij toen heel erg gelijk had. Frankrijk en Engeland vinden elkaar in Saint Malo en besluiten dat er een Eurokorps moet komen. Nederland ziet er dan nog niets in. Duitsland sluit zich ook aan bij het initiatief en Nederland is plotseling ook voor. Het is toch niet tegen te houden, moet de redenering zijn geweest van de regering.

De vorige week liet minister van Defensie De Grave zich in Trouw ontvallen, dat niemand hem nog had uitgelegd wat in hemelsnaam dat eurokorps was. Maar nu wil hij een Nederlandse verbindingsofficier bij dat mysterieuze korps stationeren. Sterker, er wordt al gespeculeerd over een inzet van het eurokorps in de Balkan. Ziet de minister dat ook allemaal zo?

Dan is er natuurlijk ook de vraag die al door andere fracties is gesteld: hoe verklaart de minister de plotselinge omslag in het denken over een Europese snelle interventiemacht? In nog geen drie weken tijd wisselt Nederland zijn scepsis in voor actief meewerken en zelfs een eigen initiatief om dan ook maar meteen een Europese marine op te zetten. Komt hij in Helsinki met een voorstel hierover? Hoelang denkt de minister de door hem zelf bepleite nationale positiebepaling voor het inzetten van Nederlandse militairen te kunnen blijven rijmen met een slagvaardig communautair defensiebeleid, onder regie van het eerder genoemde Europese trio? Ik refereer hierbij aan een eerder algemeen overleg waarin ik die vraag ook stelde. Eigenlijk moet de discussie over Europa en het euroleger al een stap eerder beginnen. Volgens de regering heeft vooral de ervaring in Kosovo duidelijk gemaakt dat er snel een Euroleger moet komen. Volgens de SP heeft Kosovo echter geleerd dat militair ingrijpen in zo'n complex probleem geen oplossing biedt. Waarom kan de minister niet erkennen dat de politieke doelen van de NAVO in Kosovo niet zijn gehaald en dat het nu minder dan ooit mogelijk lijkt om aldaar nog te komen tot een vreedzame, multi-etnische samenleving? Hoe had een euroleger het probleem Kosovo aangepakt? De SP ziet geen enkele noodzaak voor zo'n instrument. Wel ziet zij de gevaren. Terwijl er nog geen sprake was van een euroleger, liet de PvdA bij monde van de heer Timmermans tijdens het debat over de Staat van Unie weten een taak voor dat leger te zien in de Kaukasus. Dat gebied ligt naar zijn idee blijkbaar ook al aan de randen van de Europese Unie. Inmiddels is er in de Kaukasus wel het een en ander veranderd.

De heer Koenders (PvdA):

Het is in dit verband van belang om mijn collega Timmermans goed te citeren. Het ging in het door de heer Marijnissen bedoelde debat om een eventuele bijdrage in het kader van een vredesregeling. Het zou derhalve gaan om vredeshandhavende troepen. Dat is heel wat anders dan de heer Marijnissen nu suggereert.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Timmermans maakte zijn opmerking naar aanleiding van een interruptie van mij. U kunt van mij aannemen dat ik weet waarover ik het heb. Wij kunnen de Handelingen er natuurlijk nog op naslaan. In dat debat heb ik de heer Timmermans gevraagd of hij mogelijkerwijs voor zo'n euroleger een rol zag weggelegd in de Kaukasus. Daarop zei hij, dit zeer denkbeeldig te vinden. Leest u het nog maar eens na.

De heer Koenders (PvdA):

U kunt dat wel zeggen, maar daarmee doet u geen recht aan mijn opmerking. Het gaat in dezen om precieze formuleringen. Het gaat niet om een geografische afbakening, maar om politieke en militaire voorwaarden waaronder zo'n Euroleger zou kunnen opereren. De heer Timmermans heeft niets gezegd over grootschalige operaties in de Kaukasus. Ik heb de Handelingen daarop nagelezen. Het is derhalve van belang dat u hier goed citeert. Als u dat niet doet, wekt u een verkeerde indruk.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan niet anders dan concluderen, dat de fractie van de PvdA het niet categorisch uitsluit dat er mogelijkerwijs in de Kaukasus een rol voor de NAVO is weggelegd. Dat is mijn conclusie. Ik vraag niet wat de heer Koenders daarvan vindt, want dat wist ik al via de heer Timmermans. Ik vraag nu aan de minister of hij die opvatting van de PvdA-fractie deelt. Ook hoor ik van hem graag waar die periferie van Europa in hemelsnaam ligt.

Voorzitter! Ik kom thans te spreken over de relatie tussen Europa en de Verenigde Staten. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er op steeds meer terreinen een steeds dieper wordende verwijdering optreedt tussen deze twee machtsblokken. De voortschrijdende integratie in Europa en het toenemende isolationisme in de Verenigde Staten zijn daar debet aan. De tegenstellingen zijn inmiddels manifest geworden op economisch vlak – ik verwijs naar de WTO en de discussies over genetisch gemanipuleerd voedsel – op politiek vlak – denk maar aan de EU die steeds meer een eigen geopolitieke rol voor zich opeist – en op militair vlak. Wat dit laatste betreft, wil de Verenigde Staten enerzijds dat Europa meer op zichzelf staat en meer geld uitgeeft aan defensie, terwijl anderzijds met argusogen wordt gekeken naar de totstandkoming van een euroleger. Wil de minister zijn licht eens laten schijnen over deze ontwikkeling? Wil hij ook aangeven hoe zijns inziens de transatlantische relatie er over tien jaar uitziet en wat op dit punt de inzet van de Nederlandse regering is?

De heer Eurlings (CDA):

Ook hierbij geeft de fractie van de SP weer niet aan wat zij zelf denkt. Graag hoor ik van de heer Marijnissen hoe hij in het licht van de transatlantische relatie aankijkt tegen een Europees veiligheidsbeleid en een Europese defensie-identiteit. Zijn antwoord op mijn eerdere interruptie vond ik eigenlijk te flauw om erop terug te komen, maar nu ik hier toch sta, wil ik er nog wel even op terugkomen. Hoe ziet de heer Marijnissen het functioneren van een Europese Commissie als de Unie straks wordt uitgebreid tot 20 of 30 lidstaten? Wat de opkomst bij Europese verkiezingen betreft zou ik willen zeggen: als iedere partij evenveel stemmen haalt als het CDA bij die verkiezingen, dan was er geen probleem.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Marijnissen niet meer in te gaan op het tweede deel van de interruptie van de heer Eurlings.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is jammer. Hoewel... erg ad rem was deze inbreng niet. Wellicht kan ik de heer Eurlings na de vergadering nog enig inzicht in ons standpunt geven.

Uw vraag over ons standpunt over Europa. Ja, u bent hier nieuw voor mij in dit debat, maar ik heb dat al vier jaar achtereen uiteengezet. Wij zijn erg voor intergouvernementele samenwerking en voor samenwerking tussen landen op Europees niveau. Hoe meer zij samenwerken, hoe liever het ons is. Maar wij zien helemaal niets in een Europese Commissie die als een soort Europese regering boven de naties zou opereren en met gekwalificeerde meerderheden bijvoorbeeld gaat bepalen, dat wij onze coffeeshops moeten sluiten, zoals u graag wilt. Dat zouden wij zeer betreuren. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Kunt u dan uw betoog vervolgen, want u heeft nog ongeveer één minuut.

De heer Eurlings (VVD):

Voorzitter! Het was een antwoord, maar het is dus geen antwoord. Ik wil heel simpel weten of het voorstel dat nu in Helsinki voorligt, de goedkeuring van de heer Marijnissen heeft of niet.

De heer Marijnissen (SP):

Dat lijkt mij toch heel erg duidelijk. Wij zien helemaal niets in een Europese defensie-autoriteit, zoals overigens de overgrote meerderheid in deze Kamer tot voor een paar jaar geleden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, ik heb de indruk dat het standpunt van de SP niet helemaal nieuw is en dat ook de opmerkingen en de interrupties niet echt heel veel bijdragen aan een nieuw standpunt. Aangezien wij in tijdnood zijn, verzoek ik de heer Marijnissen nu toch echt om zijn betoog zo snel mogelijk af te ronden.

De heer Marijnissen (SP):

Nou ja, ik moet nog spreken, mevrouw de voorzitter. Ik vind het jammer, dat de interrupties wel bij andere partijen mogen en niet bij mij. Dat vind ik ook niet goed voor het debat. Ik heb mij juist erg terughoudend opgesteld om nu alle interrupties van een antwoord te kunnen voorzien.

De voorzitter:

Dan had u daarnet moeten zeggen, dat u erop tegen was dat wij proberen om de in eerste termijn voor de lunchpauze af te maken, mijnheer Marijnissen, want u bent hier langer dan ik!

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het militaire avontuur in Kosovo heeft formeel vorm gekregen in het nieuwe strategische concept van de NAVO. Het nieuwe concept is eigenlijk de oprichtingsakte van een nieuwe organisatie: de grootste militaire macht ter wereld die zichzelf een nieuw mandaat verleent, nieuwe vijanden definieert en deze op de hele wereld zal bestrijden zonder zich veel gelegen te laten liggen aan het vigerende internationale recht. Ziet de minister – zo vraag ik hem nogmaals – een rol voor de NAVO in de nog smeulende en inmiddels volop brandende conflicthaarden, bijvoorbeeld in de Kaukasus en, zo ja, welke dan? Hoe beoordeelt hij de bezwaren van de secretaris-generaal van de VN Kofi Annan, die bij herhaling heeft gezegd dat het Kosovomodel nadrukkelijk niet het model voor het nieuwe millennium kan of mag zijn.

De rol van de Veiligheidsraad wordt toch enigszins uitgehold door de opmerkingen van de minister van Buitenlandse Zaken, als ik de krant mag geloven waarin hij wordt geciteerd uit "Wordt vervolgd" van Amnesty International. Hij schijnt daarin te zeggen, dat het vetorecht binnen de Veiligheidsraad ter discussie dient te worden gesteld. Ik zou graag van de minister opheldering hiervan krijgen en willen weten of dit niet een prelude is, een voorportaal, van het militair kunnen interveniëren onder het mom van humanitaire interventie – al dan niet oprecht – en dat op een gegeven moment überhaupt geen resolutie van de Veiligheidsraad meer wordt verlangd. Het lijkt mij van tweeën één: óf je investeert in het enige geopolitieke gremium dat wij in de wereld hebben, namelijk de VN en de Veiligheidsraad – ook wij zijn een voorstander van allerlei institutionele verbeteringen – óf je doet dat niet en dan kan het spoor gevolgd worden van de minister van Buitenlandse Zaken. Anders niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het nu heel merkwaardig worden, dat u enerzijds zegt institutionele verbeteringen te wensen van de Veiligheidsraad van de VN, maar dat anderzijds het vetorecht niet ter discussie mag worden gesteld. Wilt u dat eens toelichten?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ik kan dat toelichten, omdat het vetorecht naar mijn idee na de Tweede Wereldoorlog een bepaalde achtergrond heeft gekregen. Wij hebben het dan over de grootmachten. Net zo goed als ik destijds met de GroenLinks-fractie van mening was, dat het niet verstandig was om de oostelijke grens van de NAVO richting Rusland op te schuiven omdat dit als een provocatie kon worden opgevat – dat was een erg goede analyse van uw fractie maar ook van de VVD-fractie – lijkt het mij nu in de buitenlandse politiek van groot belang om met realiteiten rekening te houden. De realiteit is, dat het erg onverstandig is – dat leert Kosovo ook – om landen als China en Rusland consequent voor de kop te stoten. Niet om die landen te behagen of omdat zij gelijk zouden hebben, maar simpelweg omdat de Veiligheidsraad het enige gremium ter wereld is waarin over geopolitieke kwesties gesproken kan worden, een gremium waarin een Derde Wereldoorlog kan worden voorkomen. Daar moet je dan ook zeer zorgvuldig mee omgaan. Dan kun je niet zomaar eventjes in een artikel uitspreken, dat je de VN en de Veiligheidsraad gebruikt op het moment dat dit je goed uitkomt maar je het recht voorbehoudt om je eigen volkenrecht te schrijven als dat je niet goed uitkomt. Dat is eigenlijk in het nieuwe strategische concept van de NAVO al min of meer gebeurd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat een heel merkwaardige redenering. De andere kant van het verhaal is, dat de landen – ook de VS – het vetorecht gebruiken om zaken te blokkeren als hen dat uitkomt. De minister stelt zeer terecht de vraag, of je daarover geen discussie zou moeten starten. De minister spreekt niet over afschaffen. Hij vraagt zich af, of er geen discussie gestart moet worden over de manier en de momenten waarop dat vetorecht wordt ingezet. Ik vind het heel teleurstellend dat uw fractie dat debat over het in feite politiek manipuleren met dat vetorecht niet wil aangaan, mijnheer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

U wilt gewoon dat alle landen zeggen wat ú wilt, mevrouw Vos, en dat is nu eenmaal niet het geval. Het gaat hier om grootmachten die een bepaalde positie innemen in de internationale politiek. Die zullen zich niet laten schofferen door de Veiligheidsraad of door wie dan ook. Die volgen hun eigen nationale belangen. U kunt dat wel verfoeilijk vinden, maar het is de realiteit van de politiek. Na de Tweede Wereldoorlog is besloten die landen een vetorecht te geven, simpelweg om uit te sluiten dat een of twee landen kunnen worden geïsoleerd en daarmee een gevaar kunnen vormen voor de wereldvrede. Daar draait het om. Als u zegt, dat het veel beter zou zijn als er bijvoorbeeld bij meerderheid zou kunnen worden beslist, is mijn antwoord dat dit mogelijk in beeld kan komen als er sprake zou zijn van een wereldregering met een wereldgrondwet, een wereldordening en een werelddemocratische controle. Maar bij de huidige wijze waarop de internationale politiek via VN en Veiligheidsraad vorm krijgt, is het naar mijn mening onvermijdelijk om voorlopig in ieder geval het vetorecht intact te laten. Wij kunnen hierover nog lang discussiëren. Ik heb zojuist al aangegeven dat ook wij voorstander zijn van institutionele aanpassingen van de Veiligheidsraad. Je zou daarbij kunnen denken aan méér vertegenwoordigingen bijvoorbeeld van regionale grootmachten. Zuid-Amerika bijvoorbeeld is niet vertegenwoordigd. Datzelfde geldt voor Afrika.

Mevrouw de voorzitter! Ik sla maar eens wat over en sluit af met ontwikkelingssamenwerking. Ik stel vast dat de wereldhandel nu vrijer is dan ooit, doch dat desalniettemin de tegenstellingen tussen arm en rijk in de wereld ook groter zijn dan ooit. Er gaan vandaag meer geld, kapitaal en goederen de wereld over dan ooit en tegelijkertijd zijn er nog nooit zoveel mensen geweest die ver onder de armoedegrens moeten leven! Kan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aangeven, hoe zij deze observaties in het human-developmentrapport van dit jaar rijmt met het optimisme over nog meer vrijhandel in de wereld? Ik spreek haar aan als lid van het kabinet en op de inzet van Nederland bij de WTO. Kan de minister het nog wel bijhouden om de negatieve gevolgen voor de Derde Wereld van het Nederlandse economische buitenlands beleid op zijn minst te compenseren met haar ontwikkelingssamenwerkingsbudget?

Onlangs berichtte de Algemene Rekenkamer in een rapport, dat de regering niet weet hoeveel zij aan welke internationale organisaties bijdraagt en wat het allemaal oplevert. Het ligt voor de hand te vragen, hoe dan de Kamer moet instemmen met een begroting waarvan de minister zelf niet eens weet waar een deel van het geld blijft. Wordt het niet hoog tijd om alle bijdragen aan internationale organisaties eens nauwgezet onder de loep te nemen en daarin prioriteiten aan te brengen? Haar eigen beleid ter reductie van het aantal landen waarmee Nederland een duurzame bilaterale hulprelatie onderhoudt, kan daarbij als voorbeeld dienen, zo zou mijn fractie zeggen! Wat vindt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van het voorstel om de Nederlandse bijdrage te beperken tot 20 internationale organisaties? En kan zij duidelijkheid geven over de omvang en aard van de hulp die Nederland aan Indonesië heeft beloofd of wil toezeggen? Heeft de regering nog méér in petto voor Indonesië? Ooit werd de relatie tussen beide landen op een laag pitje gezet in verband met kritiek op het Indonesische optreden op Oost-Timor. Wij hebben inmiddels allemaal kunnen zien hoe terecht die opmerkingen van de toenmalige minister waren.

Mevrouw de voorzitter! Ik zou de minister voor Ontwikkelingssamenwerking willen vragen, of het feit dat de ontwikkelingsrelatie hersteld is, bij haar mogelijkerwijs kan leiden tot enige reserve in de richting van Indonesië teneinde niet een herhaling van het incident Pronk teweeg te brengen.

In delen van Indonesië, zoals Atjeh, de Molukken en Irian Jaya, nemen de problemen enorm toe. Met een aantal van die delen had Nederland in het verleden een bijzondere relatie. Portugal heeft zich in het bijzonder ingezet voor Oost-Timor. Beoogt de Nederlandse regering dat te doen voor de delen van Indonesië waarop ik zojuist doelde?

De voorzitter:

Nu de heer Marijnissen aan het eind van zijn betoog is, kan ik een andere spreker het woord geven. Alvorens dat te doen, wijs ik erop dat ik de volgorde van de woordvoerders moeten veranderen. De heren Hoekema en Van den Berg hebben op dit moment namelijk bezigheden elders in dit gebouw en ook bezigheden even daarbuiten. Daarom geef ik nu de heer Van Middelkoop de gelegenheid zijn inbreng te leveren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik spreek ook nu mede namens de fractie van de RPF.

Mevrouw de voorzitter! De drie bewindslieden die een bijzondere verantwoordelijkheid dragen voor ons buitenlands beleid hebben een zelfbewuste en resultaatgerichte start achter de rug. Zij kunnen inmiddels bogen op een aantal goede resultaten. Ik noem het Nederlandse lidmaatschap van de Veiligheidsraad, de vestiging in Den Haag van het Internationaal Strafhof, vermindering van de financiële afdrachten aan Brussel en vernieuwing van het ontwikkelingsbeleid. Met uitzondering van het laatste gaat het hierbij evenwel om iets waarmee onder hun voorgangers is begonnen en om zaken die onder deze bewindslieden met succes zijn afgerond. Daarnaast hebben zij de indruk weten te wekken, het departement meer sturing te hebben gegeven en is zeker de informatieverstrekking aan de Kamer verbeterd.

Nu de zaak weer wat op orde is, lijkt het wel alsof in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken een missie ontbeert, de overtuiging mist om nieuwe lijnen uit te zetten. Het profiel van zijn visie op het mensenrechtenbeleid is weinig scherp. Zwaarder weegt dat er onhelderheid is als het over de toekomst van de Europese Unie gaat, in het bijzonder over de militaire component daarvan. Dat hij op dit laatste punt de Kamer met uitzondering van de VVD-fractie en onze fracties soms tegenover zich vindt, moet hem niet onzeker maken, maar juist stimuleren een eigen overtuigende keuze te formuleren en te verdedigen. Helaas gebeurt dat nog te weinig, maar misschien horen wij vandaag meer. Zelden heeft een staatssecretaris, verantwoordelijk voor het beleid ten aanzien van Europa, zoveel ruimte gekregen en benut als nu de heer Benschop. Soms is dat verontrustend.

Dit jaar heeft de Kosovo-oorlog ons veruit het meest beroerd en beziggehouden. Ik had willen vragen wanneer wij de toegezegde evaluatie mogen ontvangen, maar gisteren ontvingen wij daar een briefje over. Misschien kan gezegd worden hoe ver de evaluatie in de tijd teruggaat. Ik hoop dat dat zover mogelijk is en dat zij ook iets zegt over het begin van de wederopbouwfase. De oorlog mag voorbij zijn, de situatie in Kosovo blijft zorgwekkend. Deelt de regering mijn vrees dat de kans reëel is, dat de bevolking zich gaat keren tegen de thans bewindvoerende internationale instellingen om de facto soevereiniteit af te dwingen? Is dit wellicht ook een motief geweest om de Nederlandse militaire aanwezigheid in Kosovo te beëindigen?

Ik ben de regering er erkentelijk voor, dat over het vraagstuk van humanitaire interventie met militaire middelen een aparte nota is toegezegd. Toch moet er nu al iets over mee te delen zijn. Welke landen hebben deelgenomen aan het seminar van 24 en 25 november? Wat waren de eerste bevindingen? Aan twee adviesraden is terzake advies gevraagd; waardering daarvoor. Mogen we de tekst van de adviesaanvrage ontvangen? Een duidelijk standpunt kan snel noodzakelijk zijn als de bodemprocedure van Joegoslavië voor het Internationaal Gerechtshof van start gaat. Hoe bereidt de minister zich daarop voor?

Ik neem overigens aan dat het niet meer mogelijk zal zijn dat Nederland dit thema kan agenderen in de Veiligheidsraad. Ambassadeur Van Walsum suggereerde dit eerder. Echter, daar hoort het tenslotte wel aan de orde te komen. Ziet de minister mogelijkheden het Verenigd Koninkrijk of Frankrijk, zoals bekend: permanente leden, te interesseren? Het lijkt me sowieso gewenst de NAVO-partners erbij te betrekken.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Waarschijnlijk verwachtte de heer Van Middelkoop een interruptie van mij, want hij keek mij vragend aan. Ik wil dan ook graag aan die verwachting voldoen.

De heer Van Middelkoop heeft samen met de heer Hoekema gisteren in NRC Handelsblad een bewonderenswaardige bijdrage aan het debat geleverd. Mijn hoop was dat hij namens zijn fractie een voorzet zou doen en zijn visie zou geven. Mij vielen in zijn bijdrage twee aspecten op. De heer Van Middelkoop zei, dat naast een aantal andere elementen humanitaire interventie afhankelijk gemaakt moet worden van de steun van de meerderheid van de VN-leden en van de constatering dat alle politieke en militaire middelen zijn uitgeput. Namens de Partij van de Arbeid heb ik gezegd voor codificatie te zijn om op die manier misbruik tegen te gaan. Ik heb de indruk dat de twee voorwaarden van de heer Van Middelkoop zo scherp zijn dat, bijvoorbeeld in een geval als dat van de genocide in Rwanda, niets gebeurt. Als zij voor Rwanda hadden gegolden hadden de mensen tevergeefs op bescherming gewacht. Ik vraag mij daarom af of dit een goede benadering van de GPV-fractie is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met dank voor uw vriendelijke woorden en uw kennisnemen van de samen met de heer Hoekema geschreven aanvullende bijdrage aan mijn verhaal van vandaag. Dan hoef ik dat niet allemaal voor te lezen! In alle ernst: u moet een en ander zien als een bijdrage aan een discussie die, als het erop aankomt, ontzettend lastig is. U heeft dat gisteren in uw bijdrage ook laten merken. Ik vind het voorbeeld van Rwanda overigens in dit verband niet zo geslaagd, want daar is niet ingegrepen. Maar nu naar de zaak zelf. Wij hebben ons wat ongemakkelijk gevoeld over de onvoldoende mandatering voor de NAVO-operaties in Kosovo. Vervolgens denk je na over de vraag, wat bij kan dragen aan de legitimiteit van die actie, aangezien die legitimiteit onvoldoende is terug te vinden in een geformuleerde mandatering. Dan kom je op criteria die van belang zijn als het gaat om het vinden van een draagvlak. Ik zou het bijvoorbeeld hoogst ongelukkig vinden als een groot deel van de wereld, zeker een cultureel samenhangend deel zoals de Arabische wereld – ik ben nu even wat theoretisch bezig – zich op goede gronden verzet tegen een bepaalde actie. Vandaar het criterium dat er voldoende draagvlak moet zijn of, anders geformuleerd, dat de meerderheid van de VN-lidstaten daarmee moet instemmen. De operationalisering en het zichtbaar maken daarvan is natuurlijk een ander verhaal. Schertsenderwijs heb ik wel eens gezegd, dat het handig zou zijn als dit soort acties alleen in oktober of november zou plaatsvinden, want dan vergadert de Algemene Vergadering van de VN. Maar goed, dat is misschien wat misplaatste scherts.

Voorzitter! Als er inderdaad een concrete rechtvaardiging is voor militair ingrijpen – dat is een heel bijzondere situatie – kun je dat pas doen als je alle diplomatieke en politieke middelen hebt gebruikt. Ik denk dan aan boycots, sancties, interventies en alle Holbrookes van de wereld. Maar ik geef mijn gedachte graag voor een betere. Dit zijn de criteria die ook voortvloeien uit ons denken over wat we in Kosovo hebben meegemaakt.

De heer Koenders (PvdA):

Met dank voor de bijdrage aan de discussie, maar het gaat hier ook om de politieke standpuntbepaling. Als men praat over draagvlak, zeg ik "ja". Maar in uw artikel stelt u dat een meerderheid van de VN-lidstaten zo'n actie zou moeten steunen. In de realiteit zal dat bijna nooit plaatsvinden. Ik heb met opzet het voorbeeld van Rwanda genoemd. Als wij aan de vooravond staan van een slachting, doen boycots er niet meer toe. Dan kan het misschien zinvol zijn om mijnheer Holbrooke daarheen te sturen, maar de opbouw van escalatie betekent wel dat militaire middelen een ultiem middel zijn, maar niet noodzakelijkerwijs een laatste middel. Ik vraag u, voor dat element te waken, want anders gaan wij iets codificeren om iets niet te doen, in plaats van iets mogelijk te maken zonder machtsmisbruik.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voor de situaties waarover ik spreek, geldt dat sprake is van ultieme middelen. Je streeft natuurlijk naar een ideaalsituatie, in die zin dat eerst zoveel mogelijk preventie moet worden toegepast via early warning. Als dat niet lukt, worden allerlei andere middelen toegepast. Ten slotte kom je dan tot de overtuiging, dat wellicht militaire interventie nodig is. Maar hierin zit ook iets van een verdere gedachtevorming. Uw argument van het internationale draagvlak wil ik relativeren, naarmate wij er beter in slagen om scherp omlijnde volkenrechtelijke interventiegronden te formuleren. Ik denk dat de vergelijking kan worden gemaakt met een officier van justitie, die voldoende heeft aan het Wetboek van Strafrecht, en die niet het draagvlak onder de Nederlandse bevolking hoeft te raadplegen om een aanklacht te formuleren. Omdat dat bij Kosovo niet het geval was, vond ik het van groot belang dat er een vrij brede internationale consensus bestond dat daar iets moest gebeuren. Vandaar die formulering in ons artikel.

De heer Van den Doel (VVD):

In mijn bijdrage heb ik geschetst dat een humanitaire interventie op zich niets nieuws is. De Veiligheidsraad heeft dat in het verleden verschillende keren gelegitimeerd. Ik heb daarbij Noord-Irak en Somalië genoemd. De kern daarvan is dat optreden van de VN in humanitaire noodsituaties vaak wordt geblokkeerd door het vetorecht. Ik heb de suggestie gedaan om algemene gedragsregels vast te stellen voor het gebruik van het vetorecht en deze vast te leggen in een resolutie. Spreekt deze benadering als mogelijke oplossing voor dit probleem de heer Van Middelkoop aan?

De voorzitter:

Hoewel de discussie op zich zeer interessant is, komen we gezien de sprekers die er nog zijn voor de lunch niet klaar als wij op deze voet doorgaan. Misschien kan de heer Van Middelkoop zijn antwoord kort houden en daarna doorgaan met zijn betoog.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Twee punten. De heer Van den Doel zegt iets te argeloos dat er al zo vaak humanitaire acties zijn geweest. We zijn de laatste tien jaar geconfronteerd met "failed states", genocide van het type Rwanda en dreigende genocide in Kosovo. Dit vergt een bijzondere aandacht voor deze doctrine. Wat het tweede punt van de heer Van den Doel betreft, het vetorecht in de Verenigde Naties spreek ik voor mijzelf. Ik kan dat niet voor de heer Hoekema doen. Ik ben met de heer Marijnissen van mening dat je dit vetorecht niet zomaar kunt opgeven. Ik vind het wel verstandig dat, als dat vetorecht wordt gebruikt, het desbetreffende land dat ook moet beargumenteren en rechtvaardigen. De minister heeft dat ook al eens eerder voorgesteld. Ten slotte wil ik nog verwijzen naar de suggestie van de heer Hoekema en mij om het Internationaal Gerechtshof een zekere bevoegdheid te geven om achteraf een toetsing in het belang van het recht te plegen ten aanzien van resoluties van de Veiligheidsraad. Als dat in het verleden meer zou zijn gebeurd, hadden we wellicht als iets van een doctrine van humanitaire interventie ook volkenrechtelijk geformuleerd. Dan zou deze discussie, mevrouw de voorzitter, wellicht minder noodzakelijk zijn geweest.

Alvorens verder te gaan met het thema internationaal recht, stel ik twee kleinere vragen. Allereerst: waarom zijn nog altijd niet de leden van de AIV benoemd? Het is zeer onbevredigend dit redelijk excellente gezelschap al twee jaar te laten wachten op de benoeming. Zo ga je niet om met de leden van een raad, die de laatste jaren interessante adviezen heeft geschreven. Graag uitsluitsel hierover!

Over benoemingen gesproken verder het volgende. In zowel het Europese hof voor de rechten van de mens als in het Hof van Justitie in Luxemburg hebben Nederlandse rechters zitting. Het lijkt me gewenst dat de Tweede Kamer nauwer betrokken wordt bij de voordrachtprocedures. Dat kan door vooraf de Kamer te informeren over de gewenste kwaliteiten van de te benoemen rechter tot eventueel een formeel recht van voordracht. Mag ik de minister vragen, hier zijn gedachten eens over te laten gaan, samen met zijn collega van Justitie, en ons over het resultaat te informeren? Ik overval de minister hier nu misschien mee, omdat wij hier nog nooit eerder over gediscussieerd hebben. De functies zijn er echter belangrijk genoeg voor, ook voor ons rechtsgebied. Terughoudendheid lijkt me hier misplaatst; in het Verenigd Koninkrijk wordt voor het eerste hof zelfs via advertenties geworven.

Een voorname begrotingspost is die van mensenrechten, conflictbeheersing en goed bestuur. Daaruit worden vele mooie dingen gesubsidieerd, bijvoorbeeld via het POBB, waar de Kamer echter weinig systematisch zicht op heeft. Kan een beleidsnotitie worden geschreven, want een interne evaluatie is er al, waarin staat welke prioriteiten hier gelden, waar Nederland sterk in is etc.?

Vervolgens wil ik de minister uitnodigen in dit debat een schets te geven van het taakveld van de nieuwe mensenrechtenambassadeur. Hoe zichtbaar dient deze ambassadeur te opereren? Wat zal zijn verhouding tot de Kamer zijn en welke vormen van samenwerking worden gezocht met vergelijkbare functionarissen van de VN en de EU?

Amnesty International doet de goede suggestie eens systematisch aandacht te geven aan de instrumenten waarover we beschikken om schendingen van rechten aan de kaak te stellen. In tal van verdragen is een klachtrecht opgenomen, soms een statenklachtrecht. Ik heb het idee dat we soms niet eens meer weten waar ze allemaal vastliggen In EU-associatieverdragen zijn mensenrechtenclausules opgenomen. Het zou goed zijn als we daar eens een overzicht van kregen met de mogelijkheden van benutting door Nederland. Zo is er bijvoorbeeld de vraag of de EU hier eigen instrumenten moet gaan ontwikkelen of juist de bestaande VN-instrumenten moet benutten en versterken. Mag ik daar nu of later een overzicht van en visie op ontvangen?

Mevrouw de voorzitter! De vrijheid van godsdienst blijft een prioriteit in het beleid van de minister. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. In tal van landen, China voorop, vergt deze vrijheid onze aandacht. In Midden- en Oost-Europa is er na de val van de Muur één thema dat telkens in onderscheiden landen terugkeert. Dat zijn pogingen om zogenaamde godsdienstwetten te maken. Ook collega Van den Berg verwees hier vorige week naar in het algemeen overleg. In feite gaat het vaak om veel te vergaande reguleringen van de vrijheid van eredienst, vooral in landen met een geschiedenis van staatskerken. Zo is thans in Roemenië een dergelijke wet in behandeling, waarin bijvoorbeeld registratie- en vestigingseisen aan kerken worden gesteld die de godsdienstvrijheid in hoge mate frustreren. Wij hebben dit al eerder gezien in Oekraïne en Wit-Rusland. Vermoedelijk sla ik nog een aantal landen over. Omdat dit type wetgeving in deze landen telkens weer opduikt, wil ik vragen of hier bijvoorbeeld in OVSE-verband niet eens systematisch aandacht aan kan worden gegeven. Wij moeten die landen helpen, een goed antwoord te formuleren op de vraag wat institutioneel de vrijheid van godsdienst inhoudt. Wil de minister het initiatief nemen, een dergelijk project te starten?

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Op het grensgebied van mensenrechten en ontwikkelingsbeleid licht ik er twee landen uit, Indonesië en de Palestijnse gebieden. Eergisteren hoorden wij dat de PLO 17 mld. op geheime bankrekeningen zou hebben staan. Nederland en de andere landen van de EU hebben er recht op, hier naar het naadje van de kous te vragen. Wil de regering zich daarvoor inspannen? Als dit waar zou zijn, dan hebben de Palestijnse gebieden voorlopig het recht verspeeld, zich te laten plaatsen op de landenlijst van minister Herfkens. Is zij dat met mij eens? Daarnaast vraagt de slechte mensenrechtensituatie, in het bijzonder als het gaat om de persvrijheid, onze voortdurende aandacht. De wereld heeft na de Oslo-akkoorden veel te lang voor deze negatieve aspecten de ogen gesloten. Kortom, kan de druk op de nu al zo vaak gefêteerde Arafat niet eens vergroot worden?

Soms de adem inhoudend, hebben wij de ontwikkelingen in Indonesië dit jaar gevolgd. Politiek is er veel dat bemoedigt, humanitair blijft het verontrustend. Ik denk aan de situatie op de Molukken, Atjeh en West-Irian. Minister Herfkens heeft onlangs een bezoek gebracht aan Indonesië. Wanneer gaat minister Van Aartsen? Hij heeft daar misschien ook nog iets goed te maken. Mogen wij in 2000 het besluit verwachten, Indonesië te plaatsen op de landenlijst? Ik hoop dat dit mogelijk is. Ik leg dan twee wensen op tafel, er overigens van uitgaande dat dit land zich sowieso voor alle thema's kan kwalificeren. Zie ik dat laatste goed? Mijn eerste wens is een regionale concentratie à la India. Laat Nederland in het bijzonder gelden inzetten in de Molukken en West-Irian. Ik sluit mij op dit punt dus aan bij de woorden van de heer Marijnissen. Een hierop gerichte motie van mij werd vorig jaar als voorbarig verworpen, nu komt de zaak weer terug en met meer actualiteitswaarde. Mijn tweede wens is dat te zijner tijd gelden worden toegevoegd aan het programma "Cultureel erfgoed overzee", onderdeel van het internationaal cultureel beleid, te besteden in Indonesië. Wil de verantwoordelijke staatssecretaris hiervoor lobbyen bij minister Herfkens? Zo vaak zullen zij elkaar niet tegenkomen. Nu kan er iets moois worden gedaan of, zoals men vroeger zei, "een groots werk worden verricht". Graag een reactie.

Bijzondere aandacht verdient het Papoeavolk op West-Irian. Recente berichten maken duidelijk dat ook daar gevaarlijke onrust is ontstaan. Nu meen ik dat Nederland nog altijd bij dit volk in het krijt staat. De "act of free choice" van 1969 is met medewerking van Nederland een schetsvertoning geweest. Toen is er geen recht gedaan aan het recht op zelfbeschikking van de Papoea's. Onlangs bereikten ons berichten uit Australië die een nieuw licht werpen op de gebeurtenissen die hebben geleid tot de inlijving in de Indonesische Republiek. Ik meen dat de toekomst van de Papoea's gediend is met een eerlijk onderzoek naar het verleden. Ik wil daarom de regering uitnodigen, te bevorderen dat een dergelijk onderzoek wordt gehouden. Dat kan met medewerking van personen – voorzover nog in leven – die betrokken waren bij de besluitvorming destijds met Indonesië, Australië en vooral ook de Verenigde Naties. Een dergelijk onderzoek gaat, om misverstanden te vermijden, niet over de staatkundige toekomst van West-Irian. Wel kan het een bijdrage leveren aan een verstandige discussie daarover, een discussie die overigens nu reeds in de straten van Jayapoera is gestart. Graag een reactie.

Terug naar ons deel van de wereld, Europa. De minister dreigt vast te lopen bij het vinden van een positie terzake van de Europese veiligheids- en defensie-identiteit (EVDI). Het beeld is zeer onhelder geworden. Ik wil hem vragen, vast te houden aan de eerste goede beleidsformulering die ik tegenkwam, en wel in het antwoord op vraag 103. Daar lees ik: "Mede gezien de wens van de regering om duplicatie van middelen en structuren zoveel mogelijk te voorkomen, zal een geheel zelfstandige EU-geleide operatie zonder gebruik van NAVO-middelen beperkt blijven tot een kleinschalige operatie".

Vele vragen hierover zijn gisteren en vandaag al door collega's gesteld. Ik voeg daaraan de vraag aan de minister toe, in te gaan op de kennelijk toenemende Amerikaanse verontrusting over de Europese plannen. Worden de Amerikanen voldoende betrokken bij deze over elkaar buitelende Europese initiatieven? Bestaat er in Washington thans een zekere beduchtheid over de effecten hiervan op de NAVO? Graag duidelijkheid hierover.

Ik herhaal nog eens mijn opvatting dat Nederland in dit proces een harde voorwaarde moet maken van het opnieuw deelnemen van Frankrijk aan de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO. Denk aan Luns, zo houd ik de minister voor.

Vorige week spraken wij over de in Helsinki te starten IGC. Omdat wij de staatssecretaris hebben leren kennen als iemand die graag alle kaarten zolang mogelijk in de hand wil houden – en hij mag dat ook nog wel als een compliment incasseren – wil ik toch vragen om bij twee zaken een heldere keuze te maken. Wil hij het door de SER geadviseerde zogenaamde B-lidmaatschap van de Europese Unie óf vierkant afwijzen óf zodanig uitwerken dat wij weten wat de realiteitswaarde ervan kan zijn? Na het overleg van vorige week heb ik er nog eens naar gekeken. Ik denk dat het de moeite waard kan zijn om daar toch nog eens goed naar te kijken. Dan moeten wij wel weten waar wij het over hebben. Dat is mijn eerste uitnodiging. Is het niks, zwijg er dan over en voeg het niet toe aan de IGC.

Vervolgens wil ik de staatssecretaris vragen toe te zeggen in de IGC geen medewerking te geven aan mogelijke plannen om de Europese Commissie het recht te geven het Europees Parlement te ontbinden. Dat recht komt de Europese Commissie niet toe, zeker niet nu we zien dat het zwaartepunt in de besluitvorming steeds meer verschuift naar de Europese Raad.

De heer Eurlings (CDA):

Ik wil even terugkomen op de vorige zin van collega Van Middelkoop. Hij stelde een belangrijk item aan de kaak: het A- en B-lidmaatschap. Nu stelt hij voor om er óf naar te kijken, óf het niet te doen. Wat vindt de heer Van Middelkoop zelf van zo'n gedifferentieerd lidmaatschap, mede gelet op de noodzakelijke duidelijkheid binnen de Unie en de noodzakelijke integratie?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vind ik een reële vraag. Soms is er zelfs binnen een periode van een paar dagen sprake van een zeker voortschrijdend inzicht. Ik heb mij daar de vorige week overigens voorzichtig over uitgelaten. De heer Eurlings zal zich onze interrupties herinneren. Ik ben er nog eens op gaan studeren en ik heb ook gesproken met deze en gene die wat meer verstand van zaken had over de landen waar het om gaat. Bij mij groeit de overtuiging dat het heel lang gaat duren voordat er sprake kan zijn van een volwaardig lidmaatschap of, wanneer het sneller zou gaan, dat wordt overgegaan tot een onvoldragen, onverstandige of te snelle beslissing om maar toe te treden tot de Europese Unie. Als dat het geval is, wordt het, ook om gefrustreerde verwachtingen te voorkomen, reëler en verstandiger om na te denken over zoiets als een B-lidmaatschap. Dat is dan ook in feite mijn uitnodiging aan de staatssecretaris. Wil hij op dat punt het SER-advies serieus nemen en verder uitwerken? Leidt dit echter tot een onmogelijke constructie – dat was eigenlijk mijn eerste vraag – stop er dan mee en laten wij er niet meer over praten.

Voorzitter! Ook wil ik de staatssecretaris verleiden toch eens uit te spreken waar de geopolitieke grenzen van de Europese Unie liggen. Anders gevraagd: welke landen mogen rechtens nog wel aankloppen als kandidaat-lid bij de Europese Unie en welke niet? Deze laatste vraag mag toch beantwoord worden.

Met verbazing las ik in een brief van de minister dat de regering zich in het forum voor het handvest grondrechten zal laten vertegenwoordigen door de heer F. Korthals Altes. Dat betekent dat de voorzitter van de Eerste Kamer gaat werken onder instructie van de regering. Dat is ook het geval als het wellicht een volstrekt lege instructie is. Dat doet er niet aan af. Als hier al geen sprake is van een staatsrechtelijke incompatibiliteit, dan toch zeker wel van een politieke of een parlementaire. Kan hierover opheldering worden gegeven? Wellicht kan de heer Koenders dat te zijner tijd ook doen. Gisteren wilde hij op dit punt geen mening geven.

Ten slotte wil ik nog een aantal zaken bespreken met de minister met een bijzondere opdracht, mevrouw Herfkens. Het lukt mij nog altijd niet om die portefeuille eruit te krijgen, mevrouw Herfkens, maar ik probeer het nog maar een keer.

Deze minister is erin geslaagd een eigen stempel te zetten op het ontwikkelingsbeleid. Veel zaken zijn dit jaar reeds besproken. De hoofdlijnen laat ik nu liggen.

Ik heb begrip voor het besluit de groei van het BNP toe te delen aan de MFO's onder de conditie van aanwending in Zuidoost-Europa. Toch is hierover onrust ontstaan. Wil de minister uitspreken dat hier niet van een precedent sprake kan zijn? Vervolgens wil ik vragen wat de toekomst is van de technische assistentie. Op dit terrein verandert het nodige met medewerking van PSO. Nu ligt er een IBO-rapport dat veel overhoop gooit en op termijn zelfs marktwerking wil introduceren. Ik vrees dat zoiets op dit terrein echt niet kan. Erkent de minister dit?

Ik hoor niets meer over de oorspronkelijke ideeën van de minister – ik vond deze ideeën aantrekkelijk – om een deel van het ontwikkelingsbeleid op trilaterale wijze uit te voeren. In dat verband werd vaak naar Egypte verwezen. Hoe staat het met de gedachtevorming hierover? Ik hoorde dat de al jaren bestaande samenwerking met Israël op dit punt beëindigd zal worden. Er is een amendement ingediend dat zich ten dele daartegen keert. Een dergelijke beëindiging lijkt mij in ieder geval geen goede bijdrage aan het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik krijg daar graag opheldering over.

Veel aandacht kreeg dit jaar Afrika en dat was nodig. De vele problemen zullen ons moeten bezighouden, ook na ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Zijn de ministers bereid, met bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en België, initiatieven te nemen in het kader van het GBVB terzake van de aanhoudende conflicten in het Grote Merengebied? De heer Solana zou minimaal een plan kunnen opstellen met een embargo op wapens en diamanten en hulp bij wederopbouw. De politieke aandacht voor de regio moet er blijven, zeg ik met een licht schuldgevoel, omdat ik voel aankomen dat het wellicht een keer weer zal verflauwen, ook bij mijzelf. En dat mag niet.

Ook minister Herfkens ontkomt niet aan een zekere vervuiling van de ODA-uitgaven: een toenemend deel van de asielopvang in Nederland, 20 mln. voor het Internationaal Strafhof, EZ-activiteiten voor Indonesië en de gelden voor het klimaatbeleid. Dat heeft weinig te maken met armoedebestrijding. Wil de minister zich sterk maken voor een aanscherping van de definitie van ODA, met als kern natuurlijk armoedebestrijding? Ik formuleer dat toch iets anders dan de heer Hessing zo-even deed. Of dit verzoek om een definitie aan het goede adres is gericht, te weten minister Herfkens, is de vraag. Haar verdediging van het kabinetsbesluit, gelden voor het clean development mechanisme geheel uit haar begroting te betalen, vindt bij ons weinig waardering. Nederland wil kennelijk het verkeerde voorbeeld geven. Daar komt het uiteindelijk op neer, zo vrees ik. Dat moet deze minister niet willen.

Wij ontvingen een evaluatie van ORET. De ontwikkelingsrelevantie van deze exportsubsidie blijft twijfelachtig. Waarom horen wij niets meer van haar aanvankelijke voornemen, ORET om te zetten in een investeringssubsidie? Die vraag kan ook aan mevrouw Dijksma worden gesteld, die daarover zo'n mooie eerste motie heeft ingediend. Zo'n investeringssubsidie kan meer ontwikkelingsrelevant zijn, bijvoorbeeld in het scheppen van werkgelegenheid elders. Ik herinner mijn collega daar graag aan.

Ten slotte vraag ik de reactie van de minister op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de bijdrage aan internationale organisaties, evenals de heer Marijnissen deed. Komt daar een overzicht van? Kan de informatieverstrekking aan de Kamer worden verbeterd?

Aan mijn geschreven tekst zou ik de volgende rituele vraag willen toevoegen, in het bijzonder bedoeld voor de meeluisterende ambtenaren. Waar blijft het wetsvoorstel inzake de nieuwe Wet op de kanselarijrechten? Het wetsvoorstel is aangekondigd in de herijkingsnota. Er wordt voortdurend naar gevraagd, maar er gebeurt niks. En wij hebben al zo weinig wetgeving op dit terrein.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat ik tot de lunchpauze geen interrupties meer zal toestaan.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Op de drempel van het millennium zien wij een wereld vol geweld en onrechtvaardigheid; een wereld ook die nog geen duidelijke nieuwe machtsverhoudingen kent ter opvolging van die voor de val van de Muur. De nieuwe wereldorde van Bush, met een VN-legitimatie, beklijfde niet. Nog nooit dienden zo weinig blauwhelmen als nu in VN-vredesoperaties. Europa kende een decennium van Balkanconflict en, na een aanvankelijk falen, een bescheiden gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid in wording.

De NAVO veranderde in een aantal jaren van een defensieve organisatie tegen Rusland naar een Europese interventiemacht voor stabiliteit, vrede en rechtvaardigheid. Grote regionale mogendheden veranderen ten goede, zoals Indonesië; stabiliseren zich, zoals Latijns- Amerika of raken in een gevaarlijke nucleaire wapenwedloop, zoals India en Pakistan. Afrika ontwikkelt zich meer dan CNN toont, maar wordt door conflicten geplaagd: Angola, Grote Meren, West-Afrika, Somalië, Ethiopië, Eritrea, Soedan. Er zijn ook successen: Zuid-Afrika en, met alle slagen om de arm, Nigeria. In Afrika heeft een op de drie landen de omschakeling naar democratie meegemaakt. Democratie, mensenrechten en goed bestuur winnen terrein als kenmerken van de natiestaat, maar de prijs deze te bevechten is soms hoog. Een voorbeeld daarvan is Algerije. China maakt zich op om de tweede supermacht te worden; Rusland worstelt met het mogelijk verlies van deze status. Temidden van deze strijd tussen macht, samenwerking en anarchie, tussen unilateralisme en multilateralisme zoekt Europa zijn plaats. De vraag is: plaats als wat? Louter een economische macht van één markt en één munt, of ook een politieke macht, inclusief de zwaardmacht ? Mij dunkt ook het tweede, maar vindt het kabinet dat ook van harte? Omarmt Nederland wel enthousiast genoeg de logische ontwikkeling naar een Europese defensie met de instrumenten die daarbij horen, tot en met een Europees legerkorps? Kijkend naar de wat ambivalente inzet van de minister – ik citeer nu de recente Clingendaelbundel – is de conclusie op dat punt niet direct eenduidig. Vorige week creëerde de minister een mijns inziens valse tegenstelling tussen de institutionalisten en visionairen (Frankrijk?) enerzijds en de praktische defensie legoblokjesbouwers (Nederland) anderzijds. Een Europese kleurbekentenis van de Atlantische minister Van Aartsen is op zijn plaats. Voor de goede orde: zo'n Europese inzet, met inbegrip van een interventiemacht, is niet tegen de NAVO, maar een welkome aanvulling daarop, zeker in een tijd waarin de VS duidelijk maakt dat de EU haar verantwoordelijkheid moet nemen. Ter relativering van het debat van vandaag de dag: 46 jaar geleden debatteerde de Tweede Kamer over de instelling van een Europese defensiegemeenschap. In dat debat waren de tegenstellingen zichtbaar die wij vandaag ook zien. De heer Van der Goes van Naters begon zijn bijdrage met een verwijzing naar de voortzetting van de internationale politieke lijn vanaf de oprichting van de NAVO door de acceptatie van zo'n Europese defensiegemeenschap. De heer Van den Doel zal wellicht enige troost putten uit de woorden van zijn voorganger de heer Korthals, die namens de VVD op 22 juli 1953 het volgende zei: "Mijn standpunt is dat de Europese defensiegemeenschap thans niet een eigen leven moet gaan leiden en wij zijn dan ook zeer verheugd over het feit dat zij is ingebouwd in de NAVO". Troostrijke woorden en balsem voor de ziel van de heer Van den Doel en wellicht ook van de heer Van Aartsen. Toch zie ik graag die kleurbekentenis!

Voorzitter! Als de EU haar eigen verantwoordelijkheid wil nemen, moet zij daartoe de politieke wil opbrengen, de instrumenten en instituties ontwikkelen, maar ook haar eigen huis op orde brengen. Institutionele hervorming is belangrijk, uitbreiding is een politiek imperatief, maar minstens zo belangrijk is dat de Europese gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidspolitiek naast een gezicht (Solana) op korte termijn ook instrumenten krijgt: een planningcel en een militair comité maar ook een menu van niet-militaire middelen om aan conflictpreventie, conflictbeslechting en vredesopbouw te werken, van verkiezingswaarnemers via mensenrechtenmissies tot specialisten in goed bestuur. Ook denk ik aan het inzetten van politiemensen, bijvoorbeeld in Kosovo. De situatie daar is nog steeds instabiel; het land wordt verscheurd door etnisch geweld, nu tegen de Roma en de Serven. Ik verwijs naar de OVSE-rapporten van eergisteren en de gruwelijke aanslag op de Servisch-Amerikaanse hoogleraar en zijn familie. Is het gebedel door Kouchner om voldoende politie in Kosovo niet pure schande? Hoe staat het overigens met het Nederlands-Deense voorstel voor een "snel inzetbare politiemacht"? En meer in het algemeen: verdient het geen aanbeveling om, vergelijkbaar met de plannen in OVSE-verband, een Europees "reactsysteem" in te stellen om in te spelen op de behoefte aan verschillende vormen van Europese hulp, met name op het terrein van conflictpreventie ? Daar moet wat D66 betreft de volle aandacht op zijn gericht. De heer Koenders sprak gisteren terecht over een cultuur van preventie, ontleend aan de indrukwekkende Leidse rede van Max van der Stoel. De heer Van den Doel deed een nuttige suggestie met betrekking tot een pool van waarnemers.

Voorzitter! Het schandelijke dreigement van Rusland tegen onschuldige burgers van Tsjetsjenië verdient een respons, een veroordeling. De EU deed dat eergisteren, maar wordt het geen tijd voor maatregelen als dat dreigement ten uitvoer wordt gebracht? Ik denk aan opschorting van IMF-hulp, een statenklacht in de Raad van Europa en het inroepen van de OVSE-mechanismen, zoals dat van Berlijn.

Voorzitter! In de permanente afweging tussen volgen en leiden kiest Nederland in zijn buitenlandse politiek soms voor volgen (Europese defensie) en soms voor leiden. Ik denk dan aan het grote onderwerp in het buitenlands beleid van het afgelopen jaar, te weten de strijd tussen soevereiniteit en humanitaire interventie. In de Veiligheidsraad, maar ook daarbuiten, heeft Nederland dit dilemma – het dilemma van Irak, Kosovo, Timor, maar ook het niet ingrijpen elders – mede geagendeerd. Daarvoor lof, maar waar blijft de follow-up? Toegegeven, deze kwestie is ingewikkeld en leent zich niet voor een snelle en afdoende politieke en juridische oplossing. Het recht baant zich langzaam een weg tussen de harde realiteit van macht en belangen. Altijd is er de afweging tussen ingrijpen en niet-ingrijpen, met en zonder expliciete legitimatie. Altijd is er de vraag naar selectiviteit in de toepassing. Waarom de 200.000 of meer vluchtelingen in Tsjetsjenië niet te hulp geschoten, of het verdrukte Tibet? Dat zijn reële vragen, waarop geen eenvoudig antwoord kan worden gegeven. Dat is eens temeer uit het debat van vandaag en gisteravond gebleken. Machtsverhoudingen en belangen spelen daarbij – het zij herhaald – helaas dikwijls een rol. Wij kunnen wel proberen, de doctrine van de humanitaire interventie verder te ontwikkelen door het opstellen van criteria. Het Internationaal Gerechtshof zou om een "legal opinion" terzake kunnen worden gevraagd, zoals door ons tijdens de algemene beschouwingen is voorgesteld. De ietwat late schriftelijke reactie van de minister op deze suggestie is eerlijk gezegd nogal teleurstellend. Artikel 96, lid 1, van het Handvest van de VN laat er geen twijfel over bestaan dat de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties daartoe in staat is. Ik hoor graag een reactie van de minister. Hoe denkt hij overigens vorm te geven aan zijn interessante suggestie, gedaan in een essay dat is gepubliceerd in het blad van Amnesty International, om de secundaire verantwoordelijkheid van de wereldgemeenschap voor vrede en veiligheid, naast de primaire verantwoordelijkheid van de Veiligheidsraad, verder vorm te geven? Wat is zijn actieplan in de komende maanden voor de Veiligheidsraad en elders?

De evaluatie van de gebeurtenissen in en rondom Kosovo is van groot belang. Waarom heeft de minister de brief hierover niet aan de Kamer doen toekomen? De notitie van Clingendael ligt wel voor. Over de lessen voor de Nederlandse krijgsmacht spreken we elders, maar drie lessen zijn reeds duidelijk: ingrijpen was, ook achteraf gezien, onvermijdelijk; Europa heeft geen kans gezien de VS militair uit de wind te houden, de nuttige individuele bijdragen van landen zoals Nederland ten spijt en het dreigen met de inzet van grondtroepen, medio mei, door de grote "geallieerden" heeft wel degelijk bijgedragen aan de aanvaarding van de voorstellen van Ahtisaari en Tsjernomyrdin door Milosevic. Uit een en ander blijkt wel dat mijn fractie er van het begin af aan terecht voor heeft gepleit, deze optie niet uit te sluiten. Laat ik nog een aspect noemen. De humanitaire hulpverlening en militaire operaties moeten beter worden gecoördineerd. Nu liep het UNHCR in Macedonië en Albanië hollend achter de feiten aan. Bij een humanitaire interventie moeten nazorg en wederopbouw vooraf zijn ingepland.

Voorzitter! De wereld zou schatplichtig moeten zijn aan de Grote Merenregio. De genociden in de jaren negentig in Rwanda en Burundi en de onvoorstelbare menselijke ellende in Kongo, mede een gevolg van buitenlandse interventies ten bate van macht en economisch gewin, leiden snel tot een verzuchting van machteloosheid. Die verzuchting mag niet leiden tot berusting. Het pleidooi van een Kamerdelegatie voor een stabiliteitspact in het Grote Merengebied staat nog recht overeind. Het vredesakkoord van Lusaka lijkt af te brokkelen, gunstige berichten over een akkoord tussen Rwanda en Zimbabwe ten spijt. Dat akkoord verdient ondersteuning door Europa en door Nederland. Heeft de Veiligheidsraad inmiddels besloten tot het uitzenden van waarnemers als aanloop tot een vredesmacht van blauwhelmen? Dat die vredesmacht vooral uit regionale mogendheden lijkt te zullen bestaan, is een zwak punt, maar ik zie, eerlijk gezegd, geen echt alternatief. Wellicht kunnen andere landen uit Afrika hieraan deelnemen. Nederland moet wel royale financiële en logistieke steun bieden aan het vredesproces in de Grote Merenregio. Dat geldt overigens ook voor de andere vredesoperaties in West-Afrika.

Voorzitter! Zien is geloven. Dat gold ook voor de reis van de vaste commissie naar het Midden-Oosten eind oktober. Die reis confronteerde ons met de kansen, maar ook met de gevaren van het broze vredesproces. Het momentum van de verkiezing van Barak en de ruimte die hij kan nemen om het vredesproces tot een goed einde te brengen, is geen onbeperkt krediet. Aan vrede moet dagelijks worden gewerkt, niet alleen door Israël dat haar nederzettingenbeleid moet bijstellen, maar ook door de Palestijnen, die nog zoveel moeten investeren in een levensvatbare, democratische en transparante Palestijnse staat. De betrokkenheid van derde partijen, met name van de VS, is niet zinloos; integendeel, die is gewenst. Kan de minister aangeven hoe hij zijn politieke rol ziet bij het bevorderen van het vredesproces? Kan de minister ook aangeven waar hij een specifiek Nederlandse rol ziet, naast die van Europa, bij grote dossiers als water en vredeshandhaving, bijvoorbeeld na een akkoord over de Golanhoogte? Is verder mijn indruk juist dat het zijn agenda is, het Nederlandse profiel in Israël te versterken na de haperingen rondom de regering Netanyahu en de Bijlmerenquête?

Voorzitter! De mensenrechten zijn een prioriteit van dit kabinet. Dat was overigens bij andere kabinetten niet anders. Het is een goede Nederlandse traditie, die op zijn minst teruggrijpt tot 1979 toen de eerste integrale mensenrechtennota verscheen. Ik zal vandaag niet om een nieuwe nota vragen, maar ik wil wel een iets groter inzet. Wat is nu de exacte taakomschrijving van de mensenrechtenambassadeur? Het antwoord op vraag 149 geeft weinig informatie.

Verder vraagt Amnesty International terecht aandacht voor verdragshandhaving door middel van bijvoorbeeld statenklachtrecht en individueel klachtrecht. Hoe wil de minister dit bevorderen?

Door het Humanistisch overleg mensenrechten is gevraagd om een mensenrechtentoets, een mensenrechteneffectrapportage, een MER. Wat vindt de minister hiervan? Ik twijfel nog wat. Een toets betekent niet altijd per definitie beter beleid. Denk aan de milieueffectrapportage. Ik geloof vooral in een versterkte inzet van de in Nederland aanwezige expertise op het terrein van de mensenrechten via een op te richten mensenrechteninstituut. In tweede termijn zal ik hierover de Kamer een uitspraak voorleggen.

Dan kom ik tot het visumbeleid. Het traject fraude wordt nu in kaart gebracht en bestreden. Hoe staat het plan van aanpak? Waar ik vandaag aandacht voor wil vragen, is de gewone visumaanvraag van in principe bonafide aanvragers. De behandeling daarvan duurt vaak nog veel te lang, aanmerkelijk langer dan de door de AWB voorgeschreven acht weken maximaal. Vaak worden ongemotiveerde weigeringen verstrekt als er eindelijk een beschikking komt. Nu gaat het mij uiteraard ook om zorgvuldigheid. Niemand heeft er wat aan als het toeristenvisum een verkapte entree in Nederland van economische vluchtelingen biedt. Ik denk aan een goede toets, maar wel snel en klantvriendelijk. De overheid in den vreemde is ook de Nederlandse overheid, waaraan hoge eisen mogen worden gesteld. Er moet sprake zijn van goede voorlichting over hoelang een en ander kan duren. Ik denk, kortom, aan een project klantvriendelijkheid bij de uitgifte van visa, waarover ik in tweede termijn eveneens de Kamer een uitspraak wil voorleggen.

Dan heb ik een financiële wens, voorzitter, bescheiden maar van belang. Er verblijven thans 1600 Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen. Ambassadepersoneel bezoekt velen van hen naar beste vermogen, maar dat is vaak te veel gevraagd. Het werkt gewoon niet goed. Het bijzonder nuttige werk van de stichting Epaphras verdient onze lof en steun. De bescheiden middelen voor deze stichting van Justitie en Buitenlandse Zaken verdienen een aanvulling van ƒ 200.000, stel ik voor, zodat deze stichting meer bladen kan uitbrengen, meer kan reizen, meer bezoeken kan afleggen en verzekerd kan zijn van een toereikende bezetting van het bureau. Vandaar het amendement op stuk nr. 33 Dit amendement is echter niet genoeg. Ik verzoek de minister ervoor te zorgen dat er een goede samenwerking komt tussen Buitenlandse Zaken, deze stichting en de reclassering, dit alles in het belang van een optimale zorg voor gedetineerden in het buitenland.

Het nucleaire dossier, voorzitter, stagneert nog steeds en dat is, letterlijk, gevaarlijk. Het is spelen met vuur. India en Pakistan zitten in een nucleaire wapenwedloop, het kernstopverdrag is in de senaat verworpen, er zijn rogue states die zich aan de discipline van nucleaire en raketregimes onttrekken, Rusland heeft een nieuwe nucleaire doctrine en er is ook sprake van stagnatie in ons deel van de wereld. Wij in Europa kunnen voor beweging zorgen. Ik wijs op onze eigen nucleaire wapens en op het brengen van dynamiek in de nucleaire wapenbeheersing. Het haperen van nucleaire wapenbeheersing kan niet alleen aan een wantrouwende Doema worden verweten. De falende consensus in de Verenigde Naties over de nucleaire resolutie is een teken aan de wand, ook voor de toetsingsconferentie inzake het NPV. Hoe staat het, vraag ik de minister, met de nucleaire discussie in NAVO-verband, die vorig jaar om deze tijd zo welgemoed door hem en Joschka Fischer is gestart en waarover wij zo bitter weinig vernemen? Wat ligt er op dat punt ter discussie voor in de NAVO? Hoe wil de minister zijn belofte waarmaken, de internationale dynamiek in dit dossier te bevorderen? Ik verwijs naar de motie van collega Koenders, die ik mede heb ondertekend, ingediend bij het debat over de VN-resolutie.

Voorzitter! Ik kom tot Turkije. Mijn fractie heeft grote zorgen over het mogelijk ten uitvoer brengen van het Öcalanvonnis en over de repressie op het terrein van de mensenrechten, waarbij ik denk aan invallen in het kantoor van de mensenrechtenorganisatie IHD. Wij zouden van Turkijes kandidatuur voor de EU een breekijzer willen maken om positieve ontwikkelingen in dat land te bevorderen.

Ik maak de balans op, voorzitter. Vorig jaar hebben wij bij de begrotingsbehandeling veel aandacht besteed aan het management van het departement. De nieuwe minister, Van Aartsen, sprak over nieuwe blikken ambtenaren en er was een interview met Elsevier, maar daar horen wij gelukkig weinig meer over. Dat is een goed teken. Wel wil ik weten van de minister hoe het staat met zijn nieuwe personeelsbeleid. Leven wij al definitief in de postherijkingsfase?

Wat het inhoudelijke management betreft, blijft de Nederlandse positie nog wat oningevuld. Wat is de Nederlandse prioriteitsstelling naast de op zichzelf zo logische mix van realisme en idealisme? Waar staan wij met name precies in Europa? Leiden wij of volgen wij? Nederland is opvallend actief in de agendering: Tsjetsjenië, de kleine wapens en de humanitaire interventie. Maar niet altijd is duidelijk hoe wij dat afmaken.

Hoe wil deze minister eigenlijk de geschiedenis ingaan? Als Atlantisch Europeaan; als Europees atlanticus? En overigens ben ik van mening dat de leden van de adviesraden moeten worden benoemd en dat er een andere regeringscommissaris moet worden aangewezen voor de handvestexercitie in de Unie.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! De meest in het oog springende koerswijziging na het aantreden van het kabinet op dit beleidsonderdeel is zonder twijfel het terugbrengen van het aantal landen waarmee Nederland een bilaterale relatie onderhoudt. De 17+3 zijn ondertussen een begrip geworden. De fractie van D66 heeft ingestemd met de concentratie op een beperkt aantal landen. De keuze is onderwerp geweest van een snelle en tegelijkertijd zorgvuldige procedure. Op dit moment meent mijn fractie dat de uitvoeringsfase van de genomen besluiten zijn beloop heeft en moet hebben. Daarmee doel ik mede op de impliciete taakverdeling tussen bilaterale hulprelatie, de multilateralen en de NGO's. Alledrie hebben een functie en een eigen plek. Mijn fractie is van oordeel dat de ontwikkelingen volgens plan verlopen.

De fractie van D66 kijkt al enige tijd kritisch naar de hulpinspanning die via de Europese Unie wordt verricht. Zij vindt het logisch dat waar veel externe betrekkingen onder de regie van de 15 gebeuren dit ook voor Ontwikkelingssamenwerking gaat gelden. Maar de prestatielijst is niet indrukwekkend. Onze oud-collega Joris Voorhoeve (VVD) sprak eens van een geboortefout. Wat het ook zij, 15 landen hebben een 16de bilaterale partner gekregen, te weten de EU. De transparantie ontbreekt. De samenhang met andere beleidsonderdelen laat te wensen over. En de lidstaten coördineren niet. Over zo'n belangrijk en gevoelig beleidsonderdeel wordt maar een paar keer per jaar een OS-raad gehouden. Activiteiten naar buiten, bijvoorbeeld bij IMF en Wereldbank, zijn niet EU-gecoördineerd. En op het bilaterale vlak geven veel landen ten opzichte van het ODA-criterium niet thuis. Dit verhindert hen niet om op andere criteria collega-lidstaten unverfroren de maat te nemen. D66 meent dat de EU-invalshoek veel extra politieke aandacht behoeft, ook van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement.

Direct vanaf haar aantreden heeft de minister voor Ontwikkelingssamenwerking haar aandacht nadrukkelijk gericht op de VN en haar vele leden van de uitbundig uit haar krachten gegroeide VN-familie en aanverwante organisaties. De VN is gehouden een leidende rol te spelen in de ordening van de wereld. IMF en Wereldbank behoren in nauwe samenwerking met haar te opereren. Helaas, de waarheid is ook hier triest. VN-organisaties werken onbewust van elkaars acties en coördinatie is niet troef. Het is goed dat de minister ons een beoordeling over reilen en zeilen van dit geheel heeft doen toekomen. Ik wil niet elke van de 50 organisaties behandelen. Ik licht er een paar uit die in het oog springen, dan wel mij dierbaar zijn.

Laat ik beginnen met de UNDP. Deze organisatie heeft een moeilijke periode doorgemaakt. Naar mijn mening heeft de reflectie vruchten afgeworpen. Ze is nu toekomstgericht, speelt een goede rol bij het opkrikken van het niveau van goed bestuur en kan op sommige plaatsen een goede stand-in zijn voor terugtrekkende bilaterale hulprelaties.

Ik maak een opmerking over de FAO, de WTO en hun relatie. Elke organisatie zijn eigen merites, maar enige vorm van Siamese tweeling zou D66 dierbaar zijn. Als de FAO gaat over de basisvoedselvoorziening of met name over het ontbreken daarvan voor 800 miljoen medewereldburgers, dan mag deze organisatie niet functioneren in splendid isolation. Het gaat niet goed met de FAO. Bureaucratie en nepotisme vieren hoogtij; nochtans is het doel, de basisvoedselvoorziening veiligstellen, zo gebiedend dat intensieve Nederlandse betrokkenheid geboden is.

Een andere op zichzelf gerichte organisatie is de WTO. Andere organisaties hebben bijvoorbeeld bij hun meetings altijd een check, double check met hun zusterorganisaties, maar de WTO werkt autistisch. Zij is lid van de VN, wel zeker, maar met haar imago "vrijhandel, vrijhandel, meer vrijhandel" heeft ze zich geïsoleerd. Na de battle van Seattle zal haar toekomst er anders uitzien. Eerst het goede nieuws. In Seattle is de wereld rechtswinkel geïnstalleerd. Er is dus een concreet besluit te rapporteren uit Seattle. Samen met Colombia heeft staatssecretaris Ybema een dag in de schijnwerpers gestaan, maar mijn fractie is fair genoeg om oud-ambassadeur Herfkens een bloemetje te schenken voor haar kiellegging van dit trotse nieuwe scheepje met ook een Nederlandse driekleur in top. Ondertussen is Seattle een flop. De derdewereldlanden staan aan de kant. Uithuilen en opnieuw beginnen is het devies, maar dat is een troost die zo schraal is, dat het geen troost is. De WTO-bijeenkomst in Seattle heeft de derde wereld niet zien staan.

Een volgende VN'er is Unaids. In het beleidsveld van ontwikkelingssamenwerking is aids hét schrijnende probleem. Dat geldt zeker in zuidelijk Afrika. Bij de evaluatie van de VN-organisatie moet er wat D66 betreft niet worden beknibbeld op Unaids. Meer specifiek: begrijpt D66 het goed dat behalve de Kamer, ook de ministers Herfkens en Borst de vertegenwoordigers van Unaids en IAVI hebben ontvangen? Zijn ook beide ministers enthousiast over de hoopvolle perspectieven van het nieuwe anti-aids-vaccin? Wil de minister daarvoor steun toezeggen? Dat zou structureel kunnen, maar op z'n minst moet er steun zijn in de vorm van matching met particuliere ondersteuning die uiteraard meer dan welkom blijft. Ziet de minister een mogelijkheid om Nederland een dubbelverband te laten aangaan met de Afrikaans land? Zo'n verband is er bijvoorbeeld tussen het Verenigd Koninkrijk en Kenia. Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. Nog even terug naar Seattle: TRIPS-bepalingen mogen voor humane doelen als aids-preventie en aids-medicijnen geen hindernissen opwerpen. Kan de minister daarover een opmerking maken?

Voorzitter! Ik kom te spreken over het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking. Het gaat goed met ontwikkelingssamenwerking. Om misverstanden te voorkomen: het gaat niet goed met de ontwikkelingslanden. Daar zijn de noden onveranderd groot. Er is geen voedsel, geen gezondheidszorg en vooral geen perspectief. Maar het gaat goed met de vier grote MFO's. Volautomatisch delen zij via de 10%-regeling in de toename van het nominale budget voor ontwikkelingssamenwerking. Privé-personen geven gul en de Novib-kalender hangt in menig zichzelf respecterend gezin aan de muur. Maar toch. Mag ik het anders bezien? Dan doel ik op de positie van de grote vier bij de een grote groep Nederlanders. Hoe is hun imago? Doen de grote vier een appèl op de jeugd? Is de yup, moegewerkt in zijn/haar opmars in de carrièregang, te porren voor een blik over de grens in de richting van de noden van de medemens? Moet niet onder ogen worden gezien dat bijvoorbeeld een organisatie als Foster parents plan (FPP) op een geheel eigen wijze een eigen aansprekende manier heeft ontwikkeld om een nieuwe en belangrijke groep van rechtstreeks betrokkenen aan te spreken? D66 zou er zijn fiat aan geven als FPP een "ebenbürtige" status als MFO zou krijgen!

Ten slotte kom ik nog te spreken over het internationaal onderwijs. Een maand geleden discussieerden wij in een AO met de minister over dit onderwerp. Opdat dit niet onopgemerkt blijft, zeg ik er nu heel kort nog iets over. D66 hecht aan onverkorte handhaving, liever nog een bescheiden verhoging, van deze begrotingspost. Jonge mensen in de gelegenheid stellen om in een ander land, in een andere cultuur, een voortgezette opleiding te volgen, is zo vormend, is zo'n diepte-investering in een mens, dat dit onze niet beknibbelende toewijding verdient.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Deze eeuw mag wel worden betiteld als een eeuw van teleurgestelde vredesverwachtingen. Nooit is er in een eeuw zoveel gesproken over vrede en over internationaal recht, maar er is ook nooit een eeuw geweest waarin er zoveel verschrikkelijke oorlogen zijn geweest en waarin zoveel mensen daarvan het slachtoffer zijn geworden. Ook dit jaar zijn wij bij de ernst van de situatie bepaald door de ontwikkelingen in de Kosovo, waar de Nederlandse krijgsmacht voor het eerst in zeer vele jaren ook in daadwerkelijke gevechtshandelingen betrokken is geweest. De Bijbel spreekt over oorlogen, geruchten van oorlogen maar ook over hongersnoden en aardbevingen. Ook vele aardbevingen – dat mogen wij toch wel opmerken – zijn er juist dit jaar geweest. De Bijbel benoemt dit alles als signalen van de eindtijd en zo moeten we ze ook beschouwen. Veel wordt getracht om vrede en gerechtigheid op deze aard te grondvesten, maar dat zal alleen kunnen leiden tot ware vrede en gerechtigheid in de Heere Jezus Christus, de Vredeskoning wiens komst wij in deze adventstijd mogen gedenken. Hij alleen kan de ware vrede en gerechtigheid brengen. Dit ontslaat ons maar ook de regering niet van de taak om in deze gebroken wereld publieke gerechtigheid ook op het internationale vlak zoveel mogelijk te bevorderen. Daar wil mijn fractie de regering gaarne, ook in deze begrotingsbehandeling, op aanspreken.

Voorzitter! Daarmee ben ik meteen bij het thema internationale veiligheid beland, dat onze bijzondere aandacht verdient. Tussen de vorige begrotingsbehandeling en deze heeft onze interventie in Kosovo plaatsgevonden. Ik zei het al: voor het eerst sinds vele jaren was onze krijgsmacht daadwerkelijk in oorlogsoperaties betrokken. Die interventie in Kosovo wacht nog altijd dringend op een evaluatie. Wij hebben uit de recente brief begrepen, dat die na de kerst komt. Wij hebben dringend behoefte aan een diepgaande bespreking en een diepgaande terugblik op dit fenomeen. De operatie laat zien, dat we tegen de grenzen van wat in het internationale recht mogelijk is, aanlopen. Die discussie die de minister van Buitenlandse Zaken terecht zeer ter harte gaat – zie ook Trouw van vanmorgen – is die over de verhouding tussen soevereiniteit en het ingrijpen in humanitaire noodsituaties. Die discussie dient gevoerd te worden. Wij waarderen, dat studie wordt verricht door de AIV naar vraagstukken van soevereiniteit en recht van interventie en wij zien uit naar een spoedige discussie hier ten principale.

Voorzitter! Dat brengt mij ook bij de discussie over het Europese veiligheidsbeleid. In dit debat is hierover al vaak gesproken en ik heb niet de behoefte om daar veel nieuwe elementen aan toe te voegen maar wel aan een duidelijke plaatsbepaling wat betreft de SGP-fractie. Die is bij de regering bekend genoeg. Wij voelen niets voor een Euroleger en zouden het dan ook zeer betreuren als gebeurt wat wij uit de media moeten geloven, namelijk dat de regering "om" zou zijn. Ik vraag op dat punt om een duidelijke toelichting. Wat voor ons heel essentieel is, is dat wij op zichzelf geen bezwaren hebben tegen een versterking van de Europese defensie. Integendeel, die is hard nodig, maar dan volstrekt binnen het kader van de NAVO, die blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Aan een autonome capaciteit, zelfstandig in te zetten buiten de NAVO om, hebben wij geen absoluut geen behoefte om politieke redenen. Ook vragen wij ons af of dat überhaupt wel mogelijk is. Experts hebben nog onlangs op de ministeriële WEU van november jongstleden aangetoond, dat Europa vooralsnog aan parate manschappen, transportvliegtuigen, precisiewapens, communicatiesystemen en intelligence ontbreekt. Deze gebreken kwamen trouwens ook bij de actie Allied Force duidelijk aan het licht en ook de AIV heeft erop gewezen. Degenen die zich een voorstander betonen van een afzonderlijke Europese defensiemacht ook zeer goed moeten beseffen – ik vraag mij af of zij daartoe bereid zijn – dat dit zal moeten leiden tot een forse verhoging van ons defensiebudget. Daar ben ik op zichzelf voor, maar uiteraard niet voor dit doel. Dat moet men wel beseffen en die geluiden heb ik helaas ook in het kader van de Defensienota niet vernomen. Laten wij ons dat goed realiseren. Wat is de visie van de Verenigde Staten op dit punt? Als ik het goed begrepen heb, kunnen de Verenigde Staten instemmen met versterking van de Europese defensie, uiteraard zou ik haast zeggen want ook daar leeft die behoefte, maar dan uiteraard binnen het kader van de NAVO. Dat is dus precies de visie van mijn fractie. Gezien alle geluiden die ons bereiken, zou ik graag een helder standpunt van het kabinet vernemen ook in het licht van de komende top.

Een tweede opmerking over Europese ontwikkelingen betreft het ontbreken van visie bij het kabinet op de dreigende verdere overdracht van bevoegdheden aan Europa en verdere federalisering van Europa. Wij hebben vorige week gesproken over de notitie "IGC 2000". Bijvoorbeeld de criteria voor wat intergouvernementeel dan wel supranationaal moet zijn, wat op Europees niveau bij unanimiteit dan wel bij gekwalificeerde meerderheid geregeld moet worden, zijn nog vaag en onbepaald. Ik ben gestuit op een aantal citaten van staatssecretaris Benschop. Naar zijn visie zou het federalismedebat achterhaald zijn. We zouden niet meer de zinloze discussie moeten voeren over "wat op welk niveau", maar de "latente krachten" in de Unie moeten aanboren en door middel van "benchmarking" en "peer pressure" de lidstaten moeten "opjuinen" om zoveel mogelijk op dat Europese niveau te tillen. Dat staat haaks op de mening van onze fractie, maar ik dacht ook dat dit tot nu toe niet de benadering van onze regering was. Doen de subsidiariteitstoets en de vraag welke bevoegdheden Europa op bepaalde terreinen heeft, er dan niet meer toe? Ik kan mij dat haast niet voorstellen. Ik nodig de staatssecretaris uit zich in dezen nader te verklaren.

Voorzitter! Over staatssecretaris Benschop gesproken, zeer recent kwam in de publiciteit dat hij wilde voorstellen om de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2004 op een zaterdag te houden. Ik moest even denken aan hetgeen minister Peper zich onlangs in een heel ander debat liet ontvallen, namelijk dat hij dacht aan twee verkiezingsdagen: zaterdag en zondag. Als ik het goed begrepen heb, denkt staatssecretaris Benschop niet direct aan de zondag want dat is geen traditie in Nederland. Ik zou hem daaraan in ieder geval willen houden. Ik zou in dit debat van de regering willen horen of de bestendige lijn die in ons land tot nu toe is gevolgd, namelijk dat er geen verkiezingen op zondag plaats vinden, ook geen Europese, in ieder geval gecontinueerd wordt. Ik wijs erop dat ik absoluut geen voorstander ben van een verschuiving naar de zaterdag. Dat heeft immers altijd consequenties voor de zondag, denk maar aan het hele circus rondom de verkiezingen. Bovendien kan dan heel gemakkelijk gezegd worden, dat alle Europese landen op zondag verkiezingen houden en waarom wij dan niet. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling. Ook daarover krijg ik graag nadere informatie.

Het vredesproces in het Midden-Oosten kost heel veel tijd. De meest recente berichten melden stagnatie. Onze fractie spreekt de wens uit dat vorderingen gemaakt zullen worden in de richting van een duurzame vrede en stabiliteit tussen Israël en de Palestijnen. Het nieuws over de vele miljarden die de PLO op geheime rekeningen heeft staan, plaatst de Nederlandse en EU-hulp, die eenzijdig op de Palestijnen gericht is, wel in een zeer merkwaardig licht. Wij vragen naar de reactie van de regering terzake.

De situatie in Indonesië vraagt dringend aandacht. Het tijdstip van herstel van de bilaterale hulprelatie met Indonesië heeft onze fractie verbaasd. De regering-Wahid heeft amper het pluche beklommen, of de minister voor Ontwikkelingssamenwerking oordeelt dat Indonesië een integere regering kent die alle vertrouwen waard is. Wij vragen ons af of dat niet wat te vroeg geoordeeld is. Element van het nieuwe hulpbeleid van de regering is toch dat een regering niet alleen integer moet overkomen, maar ook dat er duidelijke bewijzen moeten zijn van geïnitieerd goed bestuur – ik dacht dat met name dat element minister Herfkens na aan het hart lag – alsmede goed beleid? Kunnen wij dat in Indonesië constateren? Denk aan het voortdurende geweld van moslims tegen christenen – met steun van het leger – op de Molukken, waaraan tot nu toe nauwelijks iets gedaan wordt. Ik denk ook aan de situatie op Irian. De vrijheden en rechten van christelijke minderheden zijn in Indonesië allerminst gewaarborgd. Wij hebben dus bij het herstel van de relatie kritische kanttekeningen. Maar nu dat herstel een feit is, vragen wij uitdrukkelijk om twee dingen: een duidelijke toezegging voor noodhulp aan de Molukken en een projectgerichte benadering voor wederopbouw op de Molukken. Dat moet een van de speerpunten zijn. Kan dat worden toegezegd. Vervolgens zou ik minister Van Aartsen opheldering willen vragen over een bericht in de Volkskrant van hedenmorgen, dat de Kamer niet juist zou zijn geïnformeerd over het gesprek met de huidige president Wahid. Ik laat het hierbij maar ik hoor gaarne een reactie.

Voorzitter! Wat het mensenrechtenbeleid betreft sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die hierover zijn gesteld. Wat moet de mensenrechtenambassadeur precies gaan doen? Wat is zijn positie? Wij waarderen het, dat de minister van Buitenlandse Zaken veel aandacht heeft voor de vervolging vanwege geloofsovertuiging. Bij verschillende gelegenheden zijn hierover door de Kamer vragen gesteld. Ik denk hierbij aan de situatie in Iran, China, Vietnam en zeer onlangs nog Roemenië. Nogmaals, wij waarderen de opstelling van de minister in dezen. Wij hebben wel de indruk, dat de speciale aandacht waarover de minister in de memorie van toelichting bij de begroting spreekt, niet uitmondt in speciale maatregelen. Dat blijkt ook uit de schriftelijke beantwoording van vragen die wij bij de voorbereiding van de begrotingsbehandeling hebben gesteld. Het blijft bij het aanspreken van landen op hun gedrag. Geven zij geen gehoor, dan houdt het kennelijk op. Welke mogelijkheden ziet de regering om wat meer body aan die speciale aandacht te geven? Zou op dit terrein de ambassadeur voor de mensenrechten niet een taak hebben?

Voorzitter! Ik wil voorts een enkele opmerking maken over ontwikkelingssamenwerking. Onlangs plaatste prof. Van Dam, een bekend persoon op dit terrein, grote vraagtekens bij de lofzangen op de offervaardigheid van de westerse wereld. Aan de hand van VN-berekeningen laat hij zien, dat tien jaar geleden per saldo nog 20 mld. dollar per jaar vanuit de rijke landen naar de ontwikkelingslanden ging. In 1994 ging de hulp echter door het nulpunt en sindsdien stroomt het geld macro gezien de "verkeerde kant" op. Het gaat hier om het saldo van giften en leningen minus rente en aflossing van bestaande schulden. Alleen incidenteel, bij acute crises, is de hulpstroom korte tijd positief. Kan dit beeld worden bevestigd? Wat doen wij hieraan? Relativeren deze gegevens niet onze juichtonen die met betrekking tot onze inspanningen hier wel eens worden aangeheven? Dan spreek ik nog niet over de vervuiling van ODA-middelen, waarop de heer Van Middelkoop wees.

Onze fractie vraagt aandacht voor schuldverlichting van de armste landen. Wij staan voluit achter het heavily indebted poor countries debt initiative. Het is goed dat de koppeling tussen schuldverlichting en armoedebestrijding steeds duidelijker gelegd wordt. Ook de koppeling aan voorwaarden voor sociaal beleid is noodzakelijk. Onderwijs, zoals al door velen is gezegd, is noodzakelijk. Wij vernemen graag van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de laatste informatie over het initiatief. Is Nederland nog steeds de grootste donateur? Nemen de bijdragen van andere landen toe? Dat zal toch hard nodig zijn nu het initiatief is verbreed en men het niet bij mooie woorden wil laten.

Voorzitter! Ik heb vervolgens nog een enkele vraag over de laatste bijeenkomst van de WTO. Die is op een mislukking uitgelopen. Is de consensus die op de top van Keulen over schuldverlichting is bereikt, ook op de WTO-vergadering te Seattle gebleken? Welke consequenties heeft deze bijeenkomst voor de armste landen? Welke vervolgstappen zijn nodig?

Voorzitter! Ook tijdens dit debat is veel gezegd over het dramatisch toenemend aantal besmettingen en slachtoffers van aids. In dat verband doen wij nog eens een dringend pleidooi bij de voorlichting de waarde van het gezin en de huwelijkstrouw uit te dragen, want die is de enige echte remedie tegen dit grote probleem. Nadruk op puur individuele rechten op reproductie en seksuele zelfbeschikking werkt uiteindelijk alleen maar ontwrichtend.

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft het internationaal waterbeheer. Onze fractie is bezorgd over het waterbeheer in andere landen en andere delen van deze wereld. Wij lazen onlangs dat in het afgelopen jaar wereldwijd zeker 25 miljoen mensen zijn "gevlucht" voor water. Hun aantal is dus groter dan dat van de oorlogsvluchtelingen. Veel hangt samen met de toestand van verscheidene grote rivieren en bijbehorende ecosystemen. Water is letterlijk een bron van migratie en conflicten geworden. Wij vinden het goed dat door Verkeer en Waterstaat een programma Buitenlandse Waterinzet is geïnitieerd en dat per jaar tot 2004 10 mln. wordt vrijgemaakt. In hoeverre wordt voor dit specifieke onderwerp, waarover Nederland veel knowhow heeft, in het ontwikkelingssamenwerkingbeleid ruimte gemaakt? Zou dit niet een speerpunt moeten zijn? Wij zien wel dat op de begroting van Buitenlandse Zaken eenmalig 38,5 mln. extra is uitgetrokken voor het Wereldbank partnershipprogramma, maar uit niets blijkt dat de regering in het kader van dit programma, ook niet in haar contacten met ontwikkelingslanden, structureel aandacht besteedt aan een beter integraal waterbeheer. Klopt dat en, zo ja, kan die aandacht alsnog gegeven worden in de vorm van financiële middelen? Heeft dit thema aandacht bij het voeren van het veiligheidsbeleid?

Mijn allerlaatste opmerking, voorzitter: de projectfinanciering van de Stichting voor het nieuwe Zuid-Afrika zou wat onze fractie betreft voor nog een aantal jaren gecontinueerd moeten worden, zodat het waardevolle werk van deze stichting op een goede wijze afgerond kan worden. Kan de regering op dit punt spoedig in positieve zin duidelijkheid verschaffen?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.58 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.