Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2000 (26800 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2000 (26800 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Het gaat goed in ons land in sociaal-economisch opzicht. De economische groei is al geruime tijd boven 3% en in het derde kwartaal van dit jaar was dat zelfs 4%. Dit jaar en volgend jaar komen er in totaal 265.000 banen bij. De banenmotor draait als een tierelier. De werkloosheid is in twintig jaar niet zo laag geweest. De langdurige werkloosheid is in twee jaar tijd gehalveerd en ook de inactieven-actievenratio daalt. Tegelijkertijd kennen wij bijna een begrotingsevenwicht en kunnen wij ons gezamenlijk inzetten om ook de staatsschuld en de rentelast verder terug te dringen, wat weer financiële ruimte biedt voor nieuw beleid. Zo hoort het ook. Voor dit alles verdienen de regering, en zeker de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, een compliment, vooral als wij kijken naar de situatie in de ons omringende landen, die vaak minder rooskleurig is.

Voorzitter! Ondanks deze mooie resultaten liggen er uitdagingen te over. De inactiviteit is nog steeds te hoog. Er staan nog altijd meer dan 2 miljoen mensen onder de 65 aan de kant met een uitkering. Opvallend is vooral de veel te lage participatie van ouderen, maar ook de stijgende WAO-volumina. Het gebrek aan prikkels om te gaan werken – het kleine verschil tussen loon en uitkering, dat wij de armoedeval noemen – is een thema dat nadere aandacht behoeft.

De afgelopen weken is het poldermodel veel besproken. Het gaat hierbij niet zozeer om het pluche en om welke zetels de sociale partners wel of niet mogen innemen. De kern is dat sinds het akkoord van Wassenaar begin jaren tachtig vaak consensus is bereikt over lastenverlichting door de overheid en loonmatiging door de sociale partners. Dit was het recept voor de werkgelegenheidsgroei en het verbeteren van onze internationale concurrentiepositie. Ik geloof dat de halve wereld op bezoek is geweest bij de Stichting van de Arbeid, de SER en het ministerie van Sociale Zaken om over deze gouden formule van het poldermodel te worden geïnformeerd.

Laten wij eens kijken naar de feiten van vandaag. De vakbeweging stelt looneisen van 4% die, inclusief incidenteel, dicht in de buurt van 5% zullen uitkomen. Dit is meer dan het dubbele van de inflatie die rond de 2% ligt. Dergelijke looneisen zijn opvallend hoog, zeker nu de regering voor het jaar 2000 weer een lastenverlichting in het vooruitzicht heeft gesteld. Zo'n loonontwikkeling is ook aanzienlijk hoger dan het Europees gemiddelde. Wij dreigen een hoge prijs te gaan betalen voor een loonontwikkeling die ruim tweemaal boven de inflatie ligt: de banenmotor kan gaan haperen en daar is niemand bij gebaat.

De voormannen van VNO-NCW en FNV hebben in augustus 1997 zelfs een buitenlandse prijs gekregen voor ons succesvolle poldermodel. Ik zie de tv-beelden nog voor me, De heren De Waal en Blankert stonden gebroederlijk naast elkaar op een podium ergens in Duitsland en er werd luid voor hen geapplaudisseerd; erg ontroerend allemaal. Aan de prijs was bovendien 300.000 D-mark verbonden. Maar het poldermodel lijkt nu ook op het gebied van inkomensontwikkelings- en werkgelegenheidsbeleid ver over de grens te liggen. Ik vraag de minister dan ook om te bevorderen dat de sociale partners, en vooral vakbondsbaas De Waal, die 300.000 D-mark per ommegaande terugstorten.

Voorzitter! Ons land kent nog steeds een te grote inactiviteit. Naar voltijdbanen gemeten, kennen wij een arbeidsdeelname die lager is dan het EU-gemiddelde. Vooral de arbeidsparticipatie van ouderen is opvallend laag in Nederland. Twintig jaar geleden werkte nog 75% van de mensen boven de 55 jaar en nu is dat minder dan 30%. Het aantal mensen tussen de 55 en 65 jaar zal de komende tien jaar met maar liefst 40% stijgen en het aantal jongeren zal dalen. Activering van ouderen moet dus naast de reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, herintredende vrouwen en een hogere participatie van allochtonen een van de speerpunten van beleid worden. Wij hebben de kennis, ervaring en inzet van ouderen hard nodig om aan vraag van gekwalificeerde arbeid te voldoen.

De arbeidsmarktparadox van krapte enerzijds en een grote inactiviteit met veel arbeidsreserve anderzijds kan niet structureel worden opgelost zonder het probleem van de ouderenparticipatie aan te pakken. Op dit moment wordt door ouderen massaal gebruik gemaakt van uittredingsroutes zoals de WAO, VUT en WW. Eén op de drie mannen tussen de 55 en 65 jaar is arbeidsongeschikt en daarmee is Nederland de absolute koploper van Europa. Ook wordt nog te veel gebruik gemaakt van VUT-regelingen, hoewel deze regelingen gelukkig in toenemende mate worden aangepast en omgezet in prepensioenregelingen.

Niet voor niets wees de OESO er vorig jaar al op dat onze genereuze VUT-regelingen een sterk ontmoedigend effect hebben op het arbeidsaanbod. Dat is ook niet gek, want uit de netto replacement rate bij vervroegde uittreding blijkt dat men er vaak niet meer dan een paar procentjes in inkomen op achteruitgaat. De VVD-fractie vraagt de regering of ook zij het in dat verband niet wenselijk en logisch vindt de fiscale faciliëring van VUT-regelingen versneld binnen enkele jaren af te schaffen. Ook vinden wij dat VUT-regelingen opgenomen in CAO-bepalingen wegens strijd met het algemeen belang van een hogere arbeidsdeelname van ouderen, niet langer algemeen verbindend verklaard dienen te worden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat op een bepaald moment prepensionering een zodanige plaats in het arbeidsvoorwaardenbeleid kan innemen dat de fiscale faciliëring van de VUT ter discussie gesteld kan worden. Heb ik het overigens goed begrepen dat de heer Wilders de algemeenverbindendverklaring selectief wil toepassen?

De heer Wilders (VVD):

Wij zijn in beginsel geen grote voorstanders van het instrument van de algemeenverbindendverklaring.Wilders Ik doel nu echter op de onderdelen in CAO's die over de VUT gaan. Er wordt tot het algemeen verbindend verklaren overgegaan wanneer dit niet in strijd is met het algemeen belang. In dit geval is een hogere participatiegraad van ouderen in het algemeen belang, dus moeten de onderdelen van de CAO die betrekking hebben op de VUT niet meer algemeen verbindend verklaard worden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Degenen die wel iets zien in de algemeenverbindendverklaring zijn van mening dat dit instrument leidt tot een goede sociale structuur. Als de overheid op dit terrein gaat winkelen, kan dit mooie instrument verloren gaan.

De heer Wilders (VVD):

U heeft gezegd dat onder voorwaarden de VUT op termijn afgeschaft moet worden. Misschien kunnen wij elkaar in dit debat vinden in de afspraak om de onderdelen van CAO's die betrekking hebben op de VUT in de toekomst niet langer algemeen verbindend te verklaren. Wat ons betreft mag dat overigens zo snel mogelijk. De discussie over het algemeen verbindend verklaren kunnen wij volgens mij wel op een ander moment voeren. De heer Van Zijl vindt met mij dat de ouderenparticipatie te laag is, dat de VUT-regelingen te veel worden gebruikt en dat dit eigenlijk niet goed is gezien de situatie op de arbeidsmarkt. Laten wij elkaar dan vinden door in het kader van het algemeen belang dat stukje van de CAO's niet meer algemeen verbindend te verklaren.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Wilders past er in het algemeen vreselijk goed voor op dat hij geen valse verwachtingen wekt. Daar hebben wij in de vorige ronde ook over gesproken.

De heer Wilders (VVD):

Ik zal hier geen SER-advies over vragen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Om iedere verwachting in de kiem te smoren, geef ik maar vast aan dat van ons geen steun verwacht kan worden voor selectief AVV'en.

De heer Wilders (VVD):

Ik vrees dat dit ook geldt voor het niet langer niet-selectief AVV'en, maar dat zullen wij een andere keer wel zien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijn standpunt over het AVV'en is klip en klaar, dus daar zal ik niet op ingaan. Ik wil graag van de heer Wilders weten of hij ook wil ingrijpen in bestaande VUT-afspraken.

De heer Wilders (VVD):

Wat wij zouden kunnen doen, is de nieuwe VUT-regelingen niet meer algemeen verbindend verklaren. Ook de fiscale faciliëring zouden wij dan voor de nieuwe VUT-regelingen meteen niet meer laten gelden. Het ligt dan de hand dat wij voor de bestaande VUT-regelingen een overgangsregeling maken.

De heer De Wit (SP):

De heer Wilders doet het voorkomen alsof er alleen met betrekking tot de VUT een dreigement bestaat dat die bepalingen niet algemeen verbindend verklaard zouden mogen worden. Is het juist dat hij dit dreigement in het kader van het debat over de reorganisatie van de sociale zekerheid ook heeft geuit met betrekking tot bepalingen in CAO's waarmee wordt geprobeerd om de reïntegratie te regelen? Wordt het middel van algemeen verbindend verklaren door de VVD veel ruimer gezien en zijn de bezwaren daartegen veel groter dan de heer Wilders nu voorstelt?

De heer Wilders (VVD):

De VVD-fractie heeft geen enkel dreigement geuit op geen enkel dossier. Terzake van de SUWI-discussie, die wij vandaag overigens niet voeren, hebben wij alleen kennisgenomen van het conceptstandpunt van het kabinet. De minister heeft inderdaad een aantal voorstellen gedaan over het algemeen verbindend verklaren. Dat is hooguit verheugend, in die zin dat het niet de eerste keer zal zijn als hij het vanmiddag ook doet, maar die discussie hoeven wij nu niet te voeren.

Minister De Vries:

Omdat de heer Wilders ergens blij over is terwijl wij niet kunnen overzien wat daar de ondergrond van is, lijkt het mij goed om even iets te zeggen over het algemeen verbinden verklaren en het SUWI-voorstel, want ook in de publieke discussie blijkt dit wat onduidelijk te zijn. CAO-partners kunnen op het gebied van raamafspraken volgens ons voorlopige voorstel afspraken maken die ook algemeen verbindend verklaard kunnen worden. Het is niet mogelijk dat CAO-partners reïntegratiebedrijven aanwijzen en dat dit ook voor anderen verplicht wordt. Er kan dus geen sprake zijn van verplichte winkelnering voor de niet bij de onderhandelende partijen aangesloten organisaties. De raamafspraken kunnen natuurlijk wel algemeen verbindend verklaard worden. Als de heer Wilders daar gelukkig mee is, is daar in ieder geval geen misverstand over.

De voorzitter:

Het onderwerp waar de heer Wilders het mee in verband bracht, betrof iets anders, maar het is goed dat wij deze opheldering hebben gekregen.

De heer Wilders (VVD):

Een tweede mogelijkheid om de participatie van ouderen te bevorderen, is gelegen in het aantrekkelijker maken voor werkgevers om ouderen langer in dienst te houden, dan wel in dienst te nemen. De VVD-fractie kan zich voorstellen dat wij een gedeelte van de middelen die wij thans aan de onderkant van de arbeidsmarkt inzetten met de specifieke afdrachtskorting, de SPAK, waarover de heer Van Dijke bij de financiële beschouwingen heeft gesproken, verschuiven ten behoeve van de arbeidsparticipatie van ouderen, bijvoorbeeld van mensen ouder dan 57,5 jaar. In navolging van het debat tijdens de financiële beschouwingen, vraag ik of ook de minister van Sociale Zaken bereid is om hier constructief over mee te denken.

Voorzitter! Eerder dit jaar is al geregeld dat werklozen ouder dan 57,5 jaar zich dienen in te schrijven bij de arbeidsvoorziening en tevens een aangeboden baan dienen te accepteren. Dat is een prima besluit. De vraag is nu of het niet in de rede ligt om ook de vrijstelling van de sollicitatieplicht te beëindigen. Aan de vraagzijde van de arbeidsmarkt wordt het zo aantrekkelijk mogelijk gemaakt om ouderen in dienst te nemen, dan wel in dienst te houden door te pleiten voor een ouderen-SPAK en ook voor premiedifferentiatie in de WW. Dan mag ook aan de aanbodzijde het nodige worden verwacht van de werkloze oudere werknemers. Ik pleit er daarbij niet voor om voor alle mensen boven de 57,5 jaar ineens de vrijstelling van de sollicitatieplicht op te heffen. Mijn fractie kan zich echter wel voorstellen dat, gelet op het flankerende beleid en op de gewijzigde situatie op de arbeidsmarkt, de vrijstelling voor ouderen geleidelijk wordt afgeschaft. Waarom zouden wij niet de vrijstelling van de sollicitatieplicht, bijvoorbeeld vanaf 2001, voor alle personen die dan jonger zijn dan 59 jaar laten vervallen, die leeftijd vervolgens gedurende zes jaar jaarlijks met één jaar verhogen, zodat deze in 2007 geheel is beëindigd? Ik praat dus over een termijn van acht jaar. Dit lijkt mij een goed voorstel en ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Die reacties krijgt u niet. U krijgt hoogstens verhelderende vragen. Het zijn interrupties.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb een vraag, want ik vind het eigenlijk een waardeloos voorstel. Heeft de heer Wilders eerst onderzocht wat het effect is van het feit dat mensen zich inschrijven? Ik krijg namelijk het bericht dat die mensen gelijk in fase vier worden ingedeeld. Zij staan dus volstrekt op afstand van de arbeidsmarkt. Wat heeft het dan voor zin om hun een sollicitatieplicht op te leggen?

De heer Wilders (VVD):

Dat heeft heel veel zin. Laten wij eerst vaststellen dat wij spreken over een vrijstelling van een regeling. Het is geen recht om niet te solliciteren. De basisregel is dat iedereen dient te solliciteren. Een bepaalde groep hebben wij daarvan vrijgesteld. Dat is de goede volgorde. Vervolgens zien we dat de ouderenparticipatie veel te laag is. Ik zie ook dat de arbeidsmarkt dat met de grote krapte die wij nu kennen, echt niet van vandaag op morgen kan oplossen voor die oudere mensen. Er moet nog heel wat gebeuren. Men sprak hier eerder over een cultuuromslag bij werkgevers. Er moet ook aan scholing worden gewerkt. Dat moet allemaal gebeuren. Daarom stel ik vast dat wij zowel in de aanbodzijde als de vraagzijde een prikkel moeten inbouwen, dus zowel bij de werkgevers als bij de werkloze werknemers. Dat kunnen wij keurig, geleidelijk aan, in een termijn van acht jaar, heel genuanceerd invoeren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De vraag was of de heer Wilders niet van mening is dat eerst het effect van het verplicht inschrijven geëvalueerd moet worden. Moeten wij niet eerst bekijken of dit überhaupt effect heeft gehad, of mensen banen aangeboden hebben gekregen en hoe ze in fasen ingedeeld zijn? Is deze discussie niet pas dan zinvol?

De heer Wilders (VVD):

Dat ik het nu agendeer, betekent dat de VVD-fractie die discussie al zinvol vindt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb drie vragen. 1. Vindt de heer Wilders dat er een verband moet zijn tussen het activeren van de sollicitatieplicht en de kansen op een baan door solliciteren? 2. Vindt hij dat een 57,5-plusser nu al evenveel kans heeft op werk dan mensen die veel jonger zijn? 3. Als die kansen niet gelijk zijn, moet er dan toch al sprake zijn van het geleidelijk aan ophogen van de sollicitatieplicht? Met andere woorden: moeten mensen in dat geval voor jandoedel solliciteren?

De heer Wilders (VVD):

Dat zijn een hele hoop vragen. Laat ik met vraag 2 beginnen. Ik hoop dat de heer Van Zijl zich die vraag nog kan herinneren. Het antwoord daarop is nee. De arbeidsmarktsituatie is nu nog niet zo. Daarom wil ik het in een termijn van acht jaar doen. Daar groeien wij langzaam naartoe.

Dan de vragen 1 en 3. Ik ben ervan overtuigd dat voor een hoop mensen nu al zal gelden dat zij kans maken op de arbeidsmarkt. Ik ben het met de heer Van Zijl eens over zijn tweede vraag, namelijk dat dit nog niet voor iedereen zal gelden. Daarom stel ik voor, het in acht jaar te doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Vindt de heer Wilders het verantwoord, om niet te vlug te zeggen sociaal...

De heer Wilders (VVD):

Ja, ik vind het verantwoord.

De heer Van Zijl (PvdA):

...om grote groepen mensen te vragen, brieven te sturen en actief naar een baan te zoeken, terwijl de kans op resultaat nog steeds als gevolg van talloze omstandigheden tot nul is beperkt? Wat vraagt hij dan aan de mensen?

De heer Wilders (VVD):

Dat geldt ook voor een aantal mensen onder de 57,5 jaar. Ik heb de heer Van Zijl daar ook niet eerder over horen spreken. Wat dat betreft willen wij die gelijkstelling. Nogmaals, de basisregel is dat iedereen dient te solliciteren. Laten wij hopen dat iedereen na een aantal brieven succes heeft en een baan krijgt. Helaas zal dat niet altijd lukken. Dat heeft ook te maken met de armoedeval; daar kom ik dadelijk over te spreken. Dan zie ik de heer Van Zijl ongetwijfeld weer achter de interruptiemicrofoon staan. Dat is nu nog niet het geval. Laten wij daarom met het opheffen van de vrijstelling geleidelijk aan, in zeven of acht jaar tijd, realiseren. Wij hopen dat die mensen steeds meer succes krijgen met hun brieven. Wij willen niets liever dan dat die mensen aan het werk komen. Laten wij daar nu voorzichtig mee beginnen.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Wilders zegt in feite tegen de oudere werknemers: koop maar veel postzegels, want voorlopig zul je wel moeten blijven solliciteren, ook al heb je geen kans.

Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is: hoe wil de heer Wilders de aanbodzijde vergroten? Ik heb hem wel een aantal dingen horen noemen, maar niks specifieks. In welke volgorde wil hij dat doen? Mijn tweede vraag is nog crucialer: wat vindt hij van de voorstellen van de minister van Economische Zaken? Zij praat helemaal niet over een termijn. Zij zegt gewoon dat de VUT moet worden afgeschaft en dat een sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen en flexibele pensionering moet worden ingevoerd.

De heer Wilders (VVD):

Over de VUT heb ik al gesproken, voorzitter. Dat ga ik allemaal niet herhalen voor mevrouw Verburg.

Zij zegt dat die mensen postzegels moeten gaan kopen. Zij moet daar niet zo denigrerend over doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Wilders doet daar denigrerend over. Hij zegt: laat hen maar schrijven en laten wij hopen dat ze op een gegeven moment meer succes hebben. Dat is denigrerend. Je weet immers nu al dat ze op dit moment geen kans hebben.

De heer Wilders (VVD):

Als wij voor de ouderenparticipatie al termen als denigrerend gebruiken, dan zijn wij op de verkeerde weg. Ik zou een beroep op de CDA-fractie willen doen, dit probleem serieus te nemen. Wij komen met een heel genuanceerd voorstel om in zeven, acht jaar tijd, gezien de andere situatie op de arbeidsmarkt, ervoor te zorgen dat meer mensen de kans krijgen om aan de slag te komen.

Mevrouw Verburg vraagt mij naar de aanbod- en vraagzijde. Ik heb al aangekondigd dat ik kom te spreken over de premiedifferentiatie in de WW. Dat geeft de werkgever ook een prikkel. In het vervolg op de financiële beschouwingen heb ik gesproken over een ouderen-SPAK. Ik heb dus al verschillende maatregelen genoemd. Mevrouw Verburg moet wel goed luisteren voordat zij naar de microfoon rent.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag wat hij van de voorstellen van de minister van EZ vindt.

De heer Wilders (VVD):

Ik kom straks op de voorstellen die de minister van EZ onder andere heeft gedaan. Ik heb al gesproken over de sollicitatieplicht en de VUT. Ik herhaal dat niet iedere keer.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik wil nog iets vragen over punt 4 van het lijstje van mijnheer Van Zijl. Is het niet beter, de discussie te starten als er een wet is die leeftijdsdiscriminatie bij arbeid verbiedt?

De heer Wilders (VVD):

Ik ben heel blij dat mevrouw Schimmel dit punt noemt. Het is een heel belangrijke wet. Het is goed dat de staatssecretaris belast met Emancipatiezaken dat wetsvoorstel eindelijk heeft ingediend. Laten wij dat voorstel zo snel mogelijk behandelen. De VVD-fractie vindt het heel belangrijk dat leeftijdsdiscriminatie van ouderen op de arbeidsmarkt wordt verboden. Dat is een van de uitstekende maatregelen om ervoor te zorgen dat ouderen niet worden gediscrimineerd. Je kunt je altijd afvragen hoeveel effect het zal hebben, maar wij zijn er wel voorstander van. Het is een van de flankerende maatregelen die aanleiding kunnen geven om bij ouderen geleidelijk te denken aan een sollicitatieplicht. Ik bedoel daarmee de opheffing van de vrijstelling van de sollicitatieplicht.

Mevrouw Schimmel (D66):

Vindt de heer Wilders het niet beter de discussie over de verhoging van de sollicitatieleeftijd pas te starten als er een wet is op een verbod op leeftijdsdiscriminatie bij arbeid?

De heer Wilders (VVD):

Als dat zo was, dan was ik er vandaag niet over begonnen.

Voorzitter! In het regeerakkoord staat de mogelijke introductie van de premiedifferentiatie in de WW opgenomen. Ik sprak hier zojuist al even over. De VVD-fractie zou enige vorm van premiedifferentiatie specifiek gericht op ouderen – daarin vinden de heer Van Zijl en ik elkaar – wenselijk vinden. Natuurlijk moeten wij niet doorslaan, want anders wordt een averechts effect bereikt doordat werkgevers zich dan eerst drie keer bedenken, voordat zij een oudere aannemen. Maar enige prikkel kan zoden aan de dijk zetten, zeker nu de groep 55- tot 64-jarigen de enige groep is waarin het aantal WW-uitkeringen fors stijgt – ik geloof zelfs met 25% – terwijl alle andere leeftijdsgroepen in de WW een aanzienlijke daling laten zien. Ik vraag het kabinet snel met voorstellen te komen.

In het economische weekblad FEM/De Week geeft een CNV-bestuurder aan dat 80% van de bedrijven de WW zou misbruiken bij reorganisaties, ook als afvloeiingsregeling voor oudere werknemers. Dat komt uit de mond van een CNV-bestuurder! Dat is een zaak die wij erg serieus nemen en waarnaar onderzoek gedaan moet worden. Is de minister of de staatssecretaris daartoe bereid?

Voorzitter! Ik kom toe aan de WAO. De VVD-fractie maakt zich, zoals bekend, grote zorgen over het stijgende WAO-volume in absolute, maar ook in relatieve zin. Verschillende malen hebben wij hiervoor het afgelopen jaar aandacht gevraagd en zijn wij met concrete alternatieven gekomen die overigens nog steeds op tafel liggen. In de laatste MEV heeft ook het Centraal planbureau in verschillende scenario's nog eens glashelder aangegeven dat ter beheersing van het WAO-volume er naast de Pemba, de REA en het plan van aanpak van de staatssecretaris echt aanvullende maatregelen nodig zijn. Wij delen die mening, zeker als het gaat om psychisch arbeidsongeschikten. Een op de drie arbeidsongeschikten is om psychische redenen arbeidsongeschikt. Nederland is op dat punt echt de dorpsgek van de wereld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Is het de heer Wilders opgevallen dat het CPB in de MEV 2000 nog zegt dat er geen relatie is in onze arbeidsongeschiktheidsverzekering tussen het aantal jaren dat men premie betaalt en de uitkering? Dat verbaasde mij ten zeerste. Alsof het CPB vergeten is dat wij in 1993 van een loongerelateerde uitkering naar een opbouwstelsel zijn gegaan? Het verbaasde mij zo, dat ik mij afvroeg of dat hetgeen is waarvan zij uitgaan in hun macro-economische verkenningen.

De heer Wilders (VVD):

Dat is mij ook opgevallen. Mevrouw Schimmel zou die vraag eerder aan het CPB moeten stellen dan aan mij. Ik was niet aanwezig bij die besprekingen. Zij hebben mij ook niet uitgenodigd. Feit is wel dat de conclusie was dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat staat er toch echt!

Mevrouw Schimmel (D66):

Als het CPB dit punt als aanname gebruikt, dan kan men fout uitkomen. Ik wil niet degene zijn die het CPB durft te bestrijden, maar een dergelijke assumptie dat er nog steeds een loongerelateerde uitkering is, ongeacht het aantal gewerkte jaren, is een foutieve veronderstelling.

De heer Wilders (VVD):

Los van het CPB vinden wij nog steeds dat er meer moet gebeuren. Het CPB komt tot die conclusie. Als blijkt dat er een fout is gemaakt in de berekeningen, dan horen wij dat graag.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Wilders noemde Nederland de dorpsgek van Europa.

De heer Wilders (VVD):

Nee, van de wereld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nederland is dus de dorpsgek van de wereld. Dat maakt het nog erger. Ik vraag hem of hij het wel met mij eens is dat Nederland nog altijd een heel beschaafd en goed sociaalzekerheidsstelsel heeft.

De heer Wilders (VVD):

Absoluut; dat stelsel is ontzettend beschaafd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waar kwam uw opmerking dan vandaan?

De heer Wilders (VVD):

Nergens in de wereld bestaan zoveel psychisch arbeidsongeschikten als in Nederland, namelijk één op de drie. Nergens anders is er zo'n hoge inactiviteit bij die groep. Ik kom daar nog nader over te spreken; misschien mag ik dit stukje tekst dus eerst afmaken, maar ik zie dat ook de heer Van Zijl een vraag wil stellen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijn collega Bussemaker bedoelt te zeggen dat het voor heel veel mensen denigrerend is om met een dorpsgek vergeleken te worden. Mensen die met psychische klachten in de WAO zitten, zitten daar niet voor niets. Als u anderen vraagt om hun taalgebruik een beetje te matigen, geldt dat ook voor u.

De heer Wilders (VVD):

Ik begrijp uw emotie. Mijn opmerking over de dorpsgek van de wereld gaat over het volume en de aantallen en natuurlijk niet over de mensen; laat dat helder zijn.

De heer Van Zijl (PvdA):

Pas dan voortaan beter op!

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Wilders citeerde uit FEM/De Week. Ik kan een citaat geven dat afkomstig is van VNO-NCW. VNO-NCW heeft immers eens onderzocht waarom in Nederland meer mensen in arbeidsongeschiktheidsregelingen zitten dan in Nederland. Er blijkt sprake te zijn van communicerende vaten tussen verschillende regelingen op het gebied van de sociale zekerheid. Ik breng ook dat onder de aandacht, mede in relatie tot uw opmerking over de dorpsgek van de wereld. Misschien valt het allemaal wel mee.

De heer Wilders (VVD):

Ik denk niet dat het meevalt, mevrouw Schimmel. Natuurlijk moet je verdisconteren dat in andere landen een deel van deze groep in de pensioenen en in de werkloosheidsuitkeringen zit. Je kunt het niet helemaal met elkaar vergelijken, maar zelfs als je op basis daarvan een correctie aanbrengt, zijn er in Nederland veel meer psychisch arbeidsongeschikten dan in andere landen.

Voorzitter! In de Sociale nota lezen wij dat het aantal psychische en lichamelijke aandoeningen tot 2015 zal stijgen met 25% tot maar liefst 60%; dat kan ons socialezekerheidsstelsel eenvoudigweg niet aan. Is de regering dat met ons eens? Er is dus zeker aanvullend beleid nodig. Het codificeren van richtlijnen en standaarden lijkt prachtig, maar het is de vraag of het aantal WAO'ers daardoor substantieel zal dalen. Het is mooi dat de regering een Commissie psychische arbeidsongeschiktheid in het leven heeft geroepen, maar wie verwacht dat we het probleem van de onevenredig hoge aantallen psychisch arbeidsongeschikten kunnen oplossen door een commissie in te stellen, heeft het mis. Er is meer nodig en de VVD-fractie is blij dat precies negen maanden na de presentatie van de VVD-voorstellen ook het CDA bevallen is van de bereidheid om concreet over oplossingen ten aanzien van psychisch arbeidsongeschikten met ons mee te denken. Ik aanvaard die uitnodiging van collega Bijleveld dan ook. Ik hoop dat wij tot overeenstemming kunnen komen over concrete oplossingen voor de problematiek van psychisch arbeidsongeschikten, zodat wij er hier in de Kamer in alle openbaarheid – en dus niet in afgelegen hoekjes, bij McDonald's of waar dan ook – over kunnen discussiëren en ook andere fracties kunnen overtuigen van de kwaliteit van onze voorstellen; ik hoop dat dat ook zal lukken bij de fractie van de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

De heer Wilders heeft gisteren gezegd dat, als de plannen om dit met het CDA te bespreken, tot niets leiden, de hoogte en de duur van de WAO-uitkering voor hem ongetwijfeld weer aan de orde zullen komen. Hoe serieus is dat punt voor hem?

De heer Wilders (VVD):

Waar heb ik dat gezegd?

De heer De Wit (SP):

Ik heb u gisteren bij Den Haag Vandaag horen zeggen...

De heer Wilders (VVD):

Ik heb de woorden "hoogte" en "duur" niet in de mond genomen.

De heer De Wit (SP):

Ja zeker. Laat ik het dan anders vragen: waar leidt dit toe? Als het probleem van de psychisch arbeidsongeschikten samen met het CDA niet wordt opgelost, komt dan de hele WAO voor u weer ter discussie te staan?

De heer Wilders (VVD):

Laat ik uw vraag serieus nemen. Het is juist onze bedoeling om te voorkomen dat wij in de hoogte en de duur moeten ingrijpen: wij willen helemaal niet in de hoogte en duur ingrijpen; dat is het laatste wat de VVD wil. Dat staat niet in onze agenda of in ons verkiezingsprogramma en dat willen wij dus niet. Wij willen twee dingen: wij willen dat meer mensen aan het werk komen vanuit de psychische arbeidsongeschiktheid en wij willen dat het aantal psychisch arbeidsongeschikten gaat dalen. Dat zijn onze enige twee eisen aan de uitkomst van het overleg. Wij hebben daarvoor begin dit jaar, in maart, concrete voorstellen gedaan ten aanzien van de WAO en het terugdringen van de volumes. Die voorstellen zouden extra economische groei, 100.000 banen en extra geld voor sociaal beleid opleveren. Voor die voorstellen hebben wij toen geen meerderheid kunnen vinden. In dit huis roep je niet alleen wat, maar zoek je ook naar meerderheden. Daarom heb ik de handschoen van het CDA opgenomen. Als u, de heer Harrewijn of de heer Van der Staaij wil meedoen, is dat prima. Dat is onze enige inzet: proberen om meerderheden te vinden om ervoor te zorgen dat het WAO-volume daalt en dat meer mensen aan het werk komen. Wat kan daar nou tegen zijn?

De heer De Wit (SP):

Wij zijn in ieder geval niet voor het plan dat de heer Wilders in maart ten aanzien van de psychisch arbeidsongeschikten heeft gelanceerd. Daar valt wat mij betreft niet over te spreken. De heer Wilders moet nu echter eens duidelijkheid bieden op het volgende punt: niemand in de Kamer – ik heb zojuist gehoord dat dat ook voor hem geldt – vindt dat de hoogte en de duur van de uitkeringen ter discussie staan. Waarom haalt de heer Wilders dit punt er dan toch steeds bij? Is dit toch een dreigement in de richting van de andere coalitiepartners om maar met zijn voorstellen in te stemmen?

De heer Wilders (VVD):

Wij willen voorkomen dat er in de hoogte en duur moet worden ingegrepen, zoals aan het begin van de jaren negentig. Toen was er te lang niets gedaan. Onze inzet is erop gericht om de heer De Wit tevreden te stellen. Als wij nu wat doen, hoeven wij later niet aan de hoogte en duur te komen. Ik begrijp niet dat hij hiervoor niet enthousiast is.

De heer De Wit (SP):

Als de heer Wilders dit voorstel ook later niet doet, is er geen enkel probleem. Maar hij brengt dit punt steeds naar voren, terwijl niemand erover wil praten.

De heer Wilders (VVD):

Nogmaals, wij hebben begin dit jaar voorstellen gedaan om te voorkomen dat er moet worden ingegrepen in de duur en de hoogte van de uitkeringen. Daarvoor was geen meerderheid te vinden. Wij willen nu praten met de mensen die dit als een groot probleem zien. Als je met elkaar wilt praten, zul je allebei moeten bewegen. Dat hoort bij het spel. Als de heer De Wit daaraan wil meedoen, gaan wij met hem en met iedereen die daartoe bereid is om de tafel zitten om in openbaarheid te praten over een oplossing van het probleem van de hoge aantallen in het algemeen en de psychisch arbeidsongeschikten in het bijzonder. Zij vormen de grootste groep, dat is een feit. Ons doel is om zoveel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Als de heer De Wit daaraan mee wil werken, dan zien wij dat graag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

In het voorjaar stelde de heer Wilders voor om een vrij grote groep mensen met psychische klachten uit te sluiten van de arbeidsongeschikt- heidsregeling. Voor die mensen betekent dit wel degelijk een aan- tasting van de hoogte van hun uitkering. Mevrouw Bijleveld wil dat niet. Waarover gaat de heer Wilders dan met het CDA praten? Wij willen praten over snelle reïntegratie in het eerste ziektejaar, over de keuringspraktijk, over de reïntegratie uit de WAO, enz. Daarover kunnen wij toch gewoon in de commissie praten? Wat blijft er nu nog over van het voorstel van de heer Wilders?

De heer Wilders (VVD):

Als de heer Harrewijn ook aanschuift, kan hij dat precies horen. Wij praten over het voorstel dat wij begin dit jaar hebben gedaan en het voorstel van het CDA. Misschien zijn er nog andere voorstellen van fracties in de Kamer. Ik heb die toen niet in die vorm gezien, maar zij zullen er ongetwijfeld zijn. Laten wij proberen daarin een compromis te vinden. Laten wij proberen het doel als uitgangspunt te nemen, los van alle partijpolitiek. De VVD is ook geen voorstander van onderhandelingen op parkeerplaatsen, waarover mevrouw Schimmel sprak. Wij willen in alle openbaarheid, hier in de Kamer ervoor zorgen dat wij een oplossing vinden voor de groep van 900.000 arbeidsongeschikten die langzaam groeit naar het miljoen en waarvan één op de drie mensen om psychische redenen arbeidsongeschikt is. Hoe meer draagvlak daarvoor, hoe beter. Als dan een andere fractie vraagt om daarover het gesprek aan te gaan, nemen wij die uitnodiging aan. Er is niets mis met het CDA en als GroenLinks daarom vraagt, doen wij hetzelfde.

Voorzitter: Weisglas

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Gaat de heer Wilders dan nog steeds uit van het plan dat dit voorjaar is gepresenteerd? Wil hij nog steeds praten over het uitsluiten van die groep mensen van een uitkering of ziet hij een andere oplossing?

De heer Wilders (VVD):

De heer Harrewijn geeft geen goede samenvatting van het plan als hij spreekt over het uitsluiten van mensen. Ik ga nu niet in op de inhoud van dat plan. Ik heb gezegd dat wij een plan hebben en het feit dat een andere partij met ons wil praten, betekent dat wij moeten streven naar een compromis dat iedere partij kan delen. Het doel is niet welke partij de meeste inbreng heeft geleverd, het doel is uiteindelijk een oplossing te vinden voor de arbeidsongeschikten met psychische klachten en arbeidsongeschikten in het algemeen en meer mensen aan het werk te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom heeft de heer Wilders geen vertrouwen in het werk van de commissie die nu wordt ingesteld? Acht hij het mogelijk dat die commissie wel een belangrijke bijdrage levert?

De heer Wilders (VVD):

Wij vinden de instelling van die commissie een verstandig besluit. Ik heb er op willen wijzen dat wij de problematiek niet helemaal kunnen oplossen door een commissie in het leven te roepen. Wij zullen de commissie-Donner met veel interesse volgen. De heer Donner is een zeer kundig man. Wij hopen dat de commissie zinvolle suggesties zal doen, maar daarmee is het probleem niet op korte termijn opgelost. Wij nemen de commissie echter zeer serieus.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat verwacht de heer Wilders in dezen op korte termijn van het kabinet? Wij kunnen hier lang praten over de vraag wie er met elkaar over deze problematiek van gedachten kunnen wisselen, maar uiteindelijk verwacht ik van hem dat hij de staatssecretaris en de regering zal aansporen om op korte termijn verder actie te ondernemen. Wat verlangt hij van de regering?

De heer Wilders (VVD):

Ik verwacht van de regering dat zij het regeerakkoord uitvoert. Ik meen dat staatssecretaris Hoogervorst daarmee ook intensief bezig is. Wij vinden alleen dat het nog een graadje verder mag gaan en dat kunnen wij natuurlijk heel goed zelf proberen te regelen met de collega's in de Kamer. De kabinetsinzet ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid als medewetgever om ook zelf oplossingen te zoeken en meer te doen. Dat is onze inzet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U hebt het de hele tijd over mensen met wie u wilt gaan praten en die aan mogen schuiven. Het lijkt een beetje een wedstrijdje te worden wie het vaakst roept "kom er maar bij". Ik wil graag weten wat de agenda van die bespreking is. U hebt eerder een plan gepresenteerd inzake beperking van de instroom in de AOW van mensen met psychische problemen. Dit betekent, zoals de heer Harrewijn al zei, ingreep in duur en hoogte en is bovendien niet overeenkomstig hetgeen mevrouw Bijleveld heeft gezegd. Ik wil graag weten waar u concreet over wil praten en wat uw concrete voorstellen zijn. Ook wil ik weten waar die bespreking plaatsvindt.

De heer Wilders (VVD):

Die bespreking vindt plaats in deze Kamer. Iedereen kan er dus bij komen. Het doel is, zeg ik voor de zoveelste keer, ervoor te zorgen dat wij de problematiek van de psychisch arbeidsongeschikten in het bijzonder en van de arbeidsongeschikten in het algemeen fors terugdringen. De VVD had een plan, het CDA had een plan, u hebt geloof ik ook een paar ideetjes en mevrouw Schimmel heeft een 12-puntenplan. Als wij proberen die bij elkaar te voegen, kunnen wij er misschien uitkomen en kunnen wij echt wat aan de problematiek doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt nog steeds niet waarom ik vraag. U formuleert het doel, maar ik wil weten wat er op de agenda staat. Wat wilt u? Denkt u aan beperking voor bepaalde groepen, denkt u aan een SER-advies, of bent u van plan een initiatiefwetsvoorstel te maken? Als het laatste het geval is, wat komt daar dan in te staan? Als u dat niet zegt, komen wij niet verder.

De heer Wilders (VVD):

Ik wil drie dingen, namelijk terugdringing van het WAO-volume, terugdringing van het aantal psychisch arbeidsongeschikten en meer mensen aan het werk. Wat u eigenlijk vraagt – want u draait er een beetje omheen – is wat de uitkomst van het verhaal wordt. Die uitkomst kan ik tevoren niet vaststellen. Als u die wilt beïnvloeden, mevrouw Bussemaker, zou ik zeggen: schuif aan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoor steeds maar "schuif aan", maar over de doelen die u formuleert, bestaat naar mijn idee in de Kamer helemaal geen enorme discussie. Wat denkt u concreet te doen?

De heer Wilders (VVD):

De PvdA deelt de visie dat er te veel arbeidsongeschikten zijn, al twijfel ik daar wel eens aan als ik mevrouw Smits bepaalde dingen hoor roepen. Maar goed, daar kan overeenstemming over bestaan. Het gaat er ons niet zozeer om alleen het probleem te definiëren, maar vooral om het oplossen van het probleem. Wat de VVD nastreeft, evenals het CDA en hopelijk ook andere partijen, is om met concrete oplossingen te komen. Wij zitten hier om oplossingen te zoeken. Daarvoor zet de VVD-fractie zich in.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wordt bij het zoeken van een oplossing door de VVD ook gekeken naar de ervaringen van mensen die in psychische problemen geraken en die misschien in het vooruitzicht hebben dat zij geen WAO-uitkering krijgen? Wilt u dat erbij betrekken?

De heer Wilders (VVD):

Ik wil er alles bij betrekken als dat ertoe leidt dat wij minder arbeidsongeschikten krijgen en meer mensen aan het werk. Daarom is het ons te doen. Laten wij er geen partijpolitiek steekspel van maken, maar laten wij met z'n allen deze kans proberen aan te grijpen. Misschien kunnen wij dan begin volgend jaar er een debat over hebben.

Voorzitter! De VVD-fractie wil aandacht vragen voor het relatief grote aandeel jongeren in de WAO. Bijna 10% van de WAO'ers is jonger dan 34 jaar. En dat is nog exclusief de jonggehandicapten. Het betreft overigens vaak vrouwen. Wie de cijfers van het LISV goed bestudeert, ziet dat in de eerste helft van dit jaar de instroom van mensen jonger dan 34 jaar twee keer zo groot is geweest als hun uitstroom in de WAO. Het gaat om 28% tegen 14%. Zij vormen zelfs de op een na grootste leeftijdsgroep bij de instroom en kennen nota bene de laagste uitstroom van de hele populatie. Dat is opvallend en zorglijk. Een dergelijk groot aantal jongere WAO'ers is niet acceptabel voor mijn fractie. Welk perspectief biedt dit die mensen? Hoe verklaart de regering überhaupt dit fenomeen? Is zij bereid daar een specifiek beleid voor deze groep op te richten? Het betreft, zoals ik al zei, vaak jongeren die om psychische redenen arbeidsongeschikt zijn en dat is helemaal opvallend en zorglijk op zo'n leeftijd. De vraag kan worden gesteld of wij voor de in vergelijking met de ouderen minder kwetsbare groep jongeren onder de 34 jaar met een betere arbeidsmarktpositie niet een beleid moeten hanteren dat meer gericht is op begeleiding en reïntegratie. De VVD-fractie zou het wenselijk vinden indien wij naast die inzet op begeleiding en reïntegratie – die vinden wij ook heel belangrijk ten aanzien van deze mensen – bij de geplande frequentere herkeuring voorrang geven aan jongere arbeidsongeschikten. Wij hebben in maart al bij de staatssecretaris bepleit om zich bij herkeuring te richten op degenen die het kortst geleden zijn ingestroomd, omdat die de grootste kans hebben om uit te stromen. Ik voeg er nu de oproep aan toe, binnen die groep de aandacht te verplaatsen van de ouderen naar de jongeren die arbeidsongeschikt zijn geraakt.

Voorzitter! De VVD-fractie kan het zich goed voorstellen dat wij in dit land mogelijk op termijn voor een ander WAO-stelsel zouden kiezen, een stelsel waarin het verband tussen beroepsziekten- en ongevallen enerzijds en uitkeringen anderzijds duidelijker tot uiting komt en waarin deze categorie ook onderscheiden wordt van niet-beroepsziekten, een systeem waarmee vanuit het collectief uitkeringen worden verstrekt aan mensen die door hun werk arbeidsongeschikt zijn geworden en lagere uitkeringen met een hogere toetredingsdrempel bij niet-beroepsziekten. Kan de regering in dat verband eens onderzoeken, wat de risico's zouden zijn van de introductie in ons land van enige vorm van scheiding tussen risque social en risque professionel, zoals het met een duur woord heet? Ik vraag dit niet, zo zeg ik vooral tegen de heer Harrewijn, om morgen meteen zo'n stelsel te willen invoeren, maar wel om alle voor- en nadelen van introductie van een dergelijk stelsel in Nederland goed in beeld te hebben om vervolgens misschien wel binnen niet al te lange termijn een goede afweging te kunnen maken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voor mij hoeft zo'n onderzoek niet, want het resultaat kennen wij uit de praktijk; u kent het ook.

De heer Wilders (VVD):

Wij hebben er geen ervaring mee in Nederland, alleen in het buitenland.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar u kent toch de voorbeelden van de claimcultuur waaronder bedrijven in het buitenland te lijden hebben? Er worden zware juridische procedures gevoerd, omdat altijd onduidelijk is of iemand bijvoorbeeld gek geworden is van z'n baas of van z'n vrouw. Denk ook maar aan de combinatie van spitten in de tuin en graven op het werk. Die feiten zijn toch bekend? Waar vraagt u dan naar?

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het met u eens dat die voorbeelden er zijn. Een groot nadeel van toepassing van zo'n systeem is de juridisering, zoals u terecht aangeeft. Daar staan echter grote voordelen tegenover. Er is verschil tussen ziek worden op het werk, tijdens een skivakantie of bij het sporten. Het systeem heeft voordelen, maar ook nadelen. Ik vraag de staatssecretaris alleen, deze nu eens in beeld te brengen. Wij kennen allen voorbeelden uit het buitenland, want ieder land in Europa werkt met zo'n systeem, behalve Nederland. U wijst terecht op een nadeel, ik wijs op de voordelen. Als die nu in kaart worden gebracht, kunnen wij er eens over praten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar als je tijdens een skivakantie ziek wordt, kun je op dat moment toch ook niet meer werken, zodat je inkomsten derft? Daar is de regeling op dit terrein toch voor bedoeld?

De heer Wilders (VVD):

In landen met een dergelijk systeem krijg je nog steeds een uitkering, zij het een wat lagere en met een wat hogere drempel. Men kan zich daarvoor echter op andere wijze verzekeren, wat ook gebeurt. Nogmaals, ik pleit er nu niet voor zo'n stelsel integraal in te voeren, ik pleit ervoor om de voor- en nadelen in kaart te brengen, opdat onze fractie en onze gewaardeerde collega's zich er een oordeel over kunnen vormen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik snap dit verzoek van de heer Wilders niet zo goed, want dit is sinds de jaren zestig steeds opnieuw onderzocht. De conclusie was steeds hetzelfde: zo'n verandering van stelsel is niet wenselijk.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Dit is gewoon feitelijk onjuist. De boekenkast staat vol met rapporten over onderzoek in andere landen, maar wij weten niets over de mogelijkheden van het eventueel gedeeltelijk incorporeren van zo'n systeem in Nederland.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat er positieve opmerkingen te maken zijn over dit systeem, over deze gedachte. Ik heb er zelf ook al verschillende keren over gefilosofeerd dat het toch heel logisch zou zijn om arbeidsongeschikt raken op het voetbalveld als iets heel anders te zien dan wanneer dit achter de schaafmachine gebeurt. Maar de voor- en nadelen waarover wij nu praten, kun je zelf allemaal verzinnen. Kunnen wij onze aandacht niet veel beter richten op wat werkelijk belangrijk is, namelijk integratie van mensen die arbeidsongeschikt zijn? Leidt dit niet tot versnippering van onze aandacht?

De heer Wilders (VVD):

Nee, want ik pleit er niet voor om zo'n systeem in te voeren. Het enige wat ik vraag is een inventarisatie van de voor- en nadelen. Dat kost ons helemaal geen tijd, want het kabinet bereidt de zaak voor en wij kunnen er dan op termijn over praten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Meestal wijst de VVD allerlei plannen af die tot juridisering van de samenleving leiden en het is heel verbazingwekkend dat dit in dit geval niet geldt. Voorts constateer ik dat een jaar na de inwerkingtreding van Pemba, waarbij de AAW is opgeheven en de totale WAO-premie ten laste van de werkgever is gebracht, de heer Wilders al pleit voor weer een splitsing van het systeem.

De heer Wilders (VVD):

Nee, mevrouw Schimmel zit er echt faliekant naast. Ik heb niet gesproken over de invoering van welk ander systeem ook. Ik heb alleen gevraagd om een onderzoek en een inventarisatie inzake de voor- en nadelen in Nederland. Juridisering is een nadeel dat ook voor ons zwaar weegt; niet voor niets zijn wij in dit huis met dit thema begonnen. Laten wij dus ondanks dit nadeel kijken of de nadelen groter of kleiner zijn dan de voordelen. Niemand kan toch bang zijn voor een discussie naar aanleiding van een notitie over een onderzoek? Laten wij elkaar wat dat betreft toch niet voor de gek houden!

Voorzitter! Complementair aan deze voorstellen zou mijn fractie er, als het gaat om de WAO, overigens in het algemeen voor willen pleiten om halverwege de rit van dit kabinet, dus bij de behandeling van de begroting voor 2001, een soort kwalitatieve en kwantitatieve tussenstand op te maken van het totaal van de WAO. Dat geldt ook voor de ontwikkelingen in de in- en uitstroomkans en het absolute en relatieve volumeverloop. Wij kunnen daarbinnen ook nagaan hoe het gaat met de verschillende categorieën arbeidsongeschikten.

In het vorige regeerakkoord was daarover al een dergelijke passage opgenomen, maar die is nooit tot uitvoering gekomen. Aan de hand van de feiten en het beschikbare materiaal kunnen wij, kabinet en Kamer, als wetgever kijken welke conclusies wij daaraan moeten en kunnen verbinden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Op zichzelf heb ik niet zoveel bezwaar tegen dit deel van het verhaal, maar zou het niet logischer zijn om op grond van een andere verantwoordelijkheid aan het kabinet te vragen om in jaarverslagen prestatiegegevens op te nemen? Ik denk aan de desbetreffende vaste commissie. Daar leent dit onderwerp zich voor.

De heer Wilders (VVD):

Dat lijkt mij uitstekend, want dat is zelfs nog wat eerder dan de begrotingsbehandeling volgend jaar. Collega Van Zijl en ik hebben nog een debat gevoerd over de financiële verantwoording vóór het zomerreces. Ik neem aan dat hij daarop doelt. Het gaat mij erom dat wij een moment vinden waarop wij die feiten en cijfers onder ogen zien. Dat kan wat mij betreft prima gebeuren in een hoofdstuk in de Sociale nota 2001. Als de heer Van Zijl een ander instrument weet, zijn wij de laatsten om ons daartegen te verzetten. Nogmaals, het doel is dat de gang van zaken in kaart wordt gebracht. Dan kunnen wij kijken wat wij ermee doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Even voor de zorgvuldigheid: voor volgend jaar zijn er door Sociale Zaken voor de prestatieverantwoording onderwerpen aangemeld. Uw suggestie kunnen wij in het achterhoofd houden en dan kunnen wij zeggen dat dit onderwerp het daaropvolgende jaar in het jaarverslag komt.

De heer Wilders (VVD):

Dat zouden wij zeker kunnen doen en misschien kunnen wij in de tussentijd vragen of er in een Sociale nota hierover een extra hoofdstuk kan worden opgenomen. Het jaar daarna volgen wij de suggestie van de heer Van Zijl. Dan zijn wij beiden tevreden.

Voorzitter! Naast de noodzakelijke inzet van ouderen en arbeidsongeschikten, als het gaat om het arbeidspotentieel, kunnen wij ons voorstellen dat werknemers vaker langer en op meer gevarieerde tijden werken dan thans het geval is. In aantal gewerkte uren lopen wij aanzienlijk achter bij landen zoals Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. In vergelijking met Japan en de Verenigde Staten kunnen Nederlandse werknemers zelfs jaarlijks een winterslaap houden: zij werken 600 uur per jaar minder. In het verleden is door sociale partners arbeidsduurverkorting afgesproken om in een tijd van hoge werkloosheid de inactieven meer kans op een baan te geven via de vrijvallende arbeidsuren. Dit effect was er in de praktijk echter zelden.

Wij kennen thans een spiegelbeeldige arbeidsmarktsituatie: krapte op de arbeidsmarkt en lage werkloosheid. Natuurlijk geldt ook hierbij dat het in eerste instantie aan de sociale partners is om de arbeidsvoorwaarden in te vullen, maar gezien het algemeen belang zou het wenselijk en logisch zijn als mensen in dit mooie land eens wat langer zouden werken. Waarom zouden werkweken van 38, 40 of meer uur niet meer gemeengoed kunnen worden en waarom zou de zaterdag als normale werkdag in een flexibel arbeidspatroon, niet de normaalste zaak van de wereld kunnen worden?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb niets tegen uitbreiding van de werkweek door middel van meer flexibele werktijden. Ik wil nog wel even iets zeggen over de combinatie van arbeid en zorg, waarover zojuist is gesproken. Uw kabinet neemt daarbij het combinatiescenario als uitgangspunt: arbeidstijd en zorgtaken moeten beter gecombineerd worden. Neemt u daar nu afstand van?

De heer Wilders (VVD):

Dit is een beetje een flauwe vraag. Natuurlijk wil ik daar geen afstand van nemen. Het gaat erom dat men in alle vrijwilligheid ervoor kiest om via zaterdagen of andere dagen in de week meer uren te maken. Dat kan vorm krijgen in een individuele arbeidsovereenkomst of sociale partners kunnen daarover afspraken maken in CAO's. Daar kan toch niets op tegen zijn? Dat kan juist complementair zijn aan de combinatie van arbeid en zorg. Het hoeft er ook helemaal niet mee in strijd te zijn, zo lang het maar gebeurt op basis van wederzijds goedkeuring, dus op basis van vrijwilligheid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat mij erom dat het kabinet echt stimuleert. Dat is het uitgangspunt in het kabinetsbeleid en in ieder geval het uitgangspunt van staatssecretaris Verstand. Zij stimuleert dat er gecombineerd wordt. Daar moet de heer Wilders dan niet aan voorbijgaan.

De heer Wilders (VVD):

Dat is uitstekend. Het kabinet moet zeker doorgaan met dat stimuleren. Daar heeft het onze volledige steun bij. Als mensen onderling afspreken, in een individuele arbeidsovereenkomst of in CAO-verband, dat het vaker wat meer uren mogen zijn en dat er ook wel eens op andere dagen mag worden gewerkt dan op maandag tot en met vrijdag, dan lijkt mij dat daar heel weinig tegen kan zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel de heer Wilders twee vragen. Wanneer gaat volgens de VVD de zorgtaak in? Geldt die taak 's nachts tussen twaalf en drie?

Verder vraag ik hem in hoeverre de vrijwilligheid opgaat. Hij gaat uit van de zelfbewuste werknemer, die prima voor zijn zaakjes kan opkomen, en van een prettige werkgever die het allemaal aanhoort en die bereid is, daaraan tegemoet te komen. Maar stel nu eens dat dit niet het geval is. Waar begint dan de vrijwilligheid en waar eindigt zij? De heer Wilders spiegelt het nu allemaal wel erg rooskleurig voor.

De heer Wilders (VVD):

Wij hebben een iets andere perceptie van de verhouding tussen werkgever en werknemer dan de perceptie die wellicht leeft in de fractie van mevrouw Van Gent. Wij gaan ervan uit dat het allemaal prima in vrijwilligheid kan en dat de werknemer echt niet tot onmogelijke dingen wordt gedwongen. Ik zeg nogmaals dat de zorgtaken voor ons ontzettend belangrijk zijn. Wij zijn er voorstander van dat daaraan zoveel mogelijk wordt gedaan. Dat laat echter onverlet dat, als mensen vrijwillig vaker en langer willen werken, dit alleen maar goed en gezond is. Daar is nog nooit iemand ziek van geworden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan moet de heer Wilders mij toch eens uitleggen waarom zijn fractie in het debat over de deeltijdwet in ieder geval in eerste instantie steeds heeft gezegd dat zij geen voorstander was van het recht op verlenging van de arbeidsduur. Mensen gaan dan op vrijwillige basis meer werken en dat is precies wat de heer Wilders wil.

De voorzitter:

Dit debat moeten wij niet over doen.

De heer Wilders (VVD):

Het antwoord kan heel kort zijn: daar had ik het niet over.

De heer De Wit (SP):

De heer Wilders weet ongetwijfeld dat arbeid in Nederland op dit moment topsport is. Ten aanzien van de WAO stelde de heer Wilders zelf vast dat eenderde van de mensen in de WAO te maken heeft met te hoge werkdruk, met tijdsdruk op het werk, met andere woorden met stress. Welke gevolgen zal deze krankzinnige verruiming van de werkweek hebben voor de mensen? Nog meer stress en nog meer mensen in de WAO?

De heer Wilders (VVD):

Om te beginnen is niet alle uitstroom naar de WAO arbeidsgerelateerd. Er zijn net zoveel onderzoeken die laten zien dat het meer in de privé sfeer zit. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Ik zeg nogmaals dat er niks mis is met mensen die er vrijwillig, dus niet gedwongen, voor kiezen om binnen een bedrijf als groep of als individu meer te werken. Stel dat iemand graag meer wil werken. Hij werkt 36 uur. Hij heeft plezier in zijn werk en hij wil graag op zaterdag werken of 4 uur langer werken. Als dat mogelijk is, motiveert dat de mensen. Dat maakt de kans op ziekte of uitval kleiner en de motivatie groter. Je moet de mensen de ruimte bieden om dat te doen. Je moet ze niet in het keurslijf van de 36 uur persen. Het hoeft niet, maar het is wenselijk. Voor gemotiveerde mensen, die er gelukkig nog heel veel zijn in dit land, kan het ervoor zorgen dat hun arbeidsvreugde wordt vergroot, zodat zij minder snel ziek thuis zitten.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Volgens mij ligt het in uw lijn om de werktijd van de heer Wilders te verkorten. Ik sta geen interruptie meer toe.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Dan het belangrijke thema van de armoedeval. In de Sociale nota staat terecht vermeld dat, om het arbeidsaanbod te stimuleren, het nodig is om werk financieel aantrekkelijker te maken om de overstap van een uitkering naar een betaalde baan te vergemakkelijken. Het kabinet geeft in de Sociale nota ook een glasheldere analyse – mijn complimenten, mijnheer De Vries – van de financiële onaantrekkelijkheid om een bijstandsuitkering voor een baan te verruilen, door het oerwoud van inkomensafhankelijke regelingen, inclusief de gemeentelijke regelin gen, die ons land kent. Uit een bijlage bij de Sociale nota blijkt dat zo'n 80.000 werkzoekenden met een bijstandsuitkering er minder dan 5% op vooruitgaan als men een baan op het niveau van het minimumloon accepteert. Uit dezelfde bijlage blijkt dat 165.000 mensen er niet meer dan 5 tot 20% op vooruitgaan als zij een baan accepteren. Dat alles is nog exclusief het totale aantal inkomensafhankelijke regelingen en verwervingskosten, zodat veel mensen er feitelijk in inkomen op achteruit kunnen gaan als zij aan het werk gaan. Dat is natuurlijk van den zotte, want het is eigenlijk een premie op inactiviteit. Het is ook een typisch voorbeeld van de manier waarop in het verleden geïntroduceerde sociaal ogende inkomensondersteunende maatregelen voor de minima diezelfde minima thans min of meer in de inactiviteit gevangen houden en dus niet altijd even sociaal uitwerken.

Wij betreuren het dat de minister ondanks deze heldere analyse niet in staat is gebleken om met concrete en substantiële oplossingen te komen. Nadat de regering – daar zat hij toen nog niet in – in mei 1996 een interdepartementale commissie in het leven riep die in 1997 met een rapport kwam en dit jaar zelfs nog met een vervolgrapport, lezen wij nu in de Sociale nota dat het kabinet als volgende stap – u raadt het al – weer een nieuwe werkgroep heeft ingesteld om voor de derde keer naar oplossingen te zoeken. Dat getuigt niet van daadkrachtig bestuur van de minister, maar riekt naar het vooruitschuiven van een hete aardappel, van een lastig probleem. Wij achten deze minister zeker tot meer activiteit in staat.

Ik zou om te beginnen aan de minister willen vragen om klip en klaar aan te geven, in nominale bedragen, hoe groot het verschil tussen loon en uitkering naar zijn mening nu moet zijn om het voor inactieven aantrekkelijk te maken een baan op minimumloonniveau te accepteren. Ten gevolge van het belastingplan 2001 zal het verschil tussen loon en uitkering, mede door de introductie van een arbeidskorting, voor bijvoorbeeld een echtpaar in de bijstand met ƒ 96 per maand vergroot worden, zo blijkt uit een tabel in de Miljoenennota. Dat is mooi, maar dat verschil is eigenlijk onvoldoende, als we de effecten van de inkomensafhankelijke regelingen en de verwervingskosten mee in beschouwing nemen, want die zijn nog niet in die tabel verdisconteerd.

Voorzitter! De positie van inactieven ligt ons als VVD-fractie zeer na aan het hart. Het zij niemand gegund in een uitkeringssituatie te vertoeven. Zeker langdurige inactiviteit is slecht voor de mensen zelf en leidt niet zelden tot apathie en het gevoel er niet volwaardig bij te horen. Het hebben van een betaalde baan geeft zelfvertrouwen, ontplooiingskansen en het gevoel van betrokkenheid en waardering. Bovendien is het hebben van werk en het voorzien in het eigen inkomen de beste vorm van sociale zekerheid. Dat alles mag, naar onze mening, niemand worden ontzegd; maar werk moet natuurlijk ook lonen.

Het fiscaal aantrekkelijker maken van werken is een stap in de goede richting, maar inkomensafhankelijke regelingen zoals de huursubsidie, de studiefinanciering, de WTS en de gesubsidieerde rechtsbijstand en niet in de laatste plaats alle gemeentelijke regelingen, bevatten toch grote disincentives om te gaan werken. Men zal de benefits oftewel de voordelen op grond van deze regelingen immers geheel of gedeeltelijk kwijtraken als men gaat werken, waardoor men niet méér, maar vaak – zo blijkt ook uit de notitie van de minister – minder geld overhoudt. Vooral het gemeentelijk minimabeleid – om dat als voorbeeld te nemen – lijkt geen grenzen meer te kennen. In een tijd waarin de armoede in ons land afneemt – zo lezen wij althans in het laatste rapport van het Sociaal en cultureel planbureau – en de krapte op de arbeidsmarkt vrij groot is, introduceren gemeenten in ons land regelingen als kortingen op de huur van volkstuintjes (Groningen), gratis abonnementen op tijdschriften (Almere), gratis pc's met internetaansluiting (Helmond), ƒ 1000 voor een babyuitzet (Nijmegen), lidmaatschappen van de visclub (Tilburg), fitnesstrainingen voor langdurig inactieven (Den Haag) en millen- niumbonussen voor mensen die al een aantal jaren op het sociaal minimum vertoeven (Amsterdam). Tegelijkertijd lazen we kortgeleden in een ochtendkrant dat Amsterdam uit 64.000 werklozen nog geen 250 man kon vinden om als conducteur aan het werk te gaan. Dat is dus precies wat ik bedoel.

De voorzitter:

Aan het gezicht van de heer Harrewijn te zien wordt het een heel leuke interruptie. Hij gaat dus voor.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vind het inderdaad een beschamende opsomming. Weet de heer Wilders wel dat deze maatregelen met name bedoeld zijn voor die mensen in de bijstand, die geen kans hebben op werk? Hij weet toch dat een groot deel van de bijstandsgerechtigden in de zogenoemde fase 4 zijn ingedeeld, omdat zij geen kans hebben op werk op afzienbare termijn? Dan is het toch fantastisch dat de gemeenten dit soort regelingen invoeren? Ik begrijp niet waarom hij staat te schamperen over dat soort dingen.

De heer Wilders (VVD):

Ik sta helemaal niet te schamperen, collega. U staat ook niet te schamperen. Laten we elkaar volwassen aanspreken.

Kijk, ik kom dadelijk nog even terug op de gemeenten. Voor wat betreft de gemeentelijke regelingen – ik verwijs naar de hele waslijst van regelingen – heb ik, denk ik, wel een oplossing. Als de gemeenten nu meer financieel verantwoordelijk worden voor de bijstandsuitgaven – het kabinet heeft daar gedachten over en er wordt binnenkort zelfs een debat over gevoerd in deze Kamer, als ik het goed heb – waarbij we de verdeling 90-10 groter maken en dat dit ook sneller wordt gedaan, dan gebeurt het volgende. De gemeente krijgt er belang bij dat de armoedeval wordt verkleind en dat er meer uitstroom komt uit de bijstand, want die kost hun immers geld. Wat kunnen zij dan doen met het geld dat zij nog wel kunnen gebruiken? Dat kunnen zij dan niet genereus voor iedereen gebruiken, want dit soort regelingen worden ook voor andere mensen gebruikt. Maar dan kunnen zij zich juist precies voor de groepen die de heer Harrewijn bedoelt, inzetten en zich focussen op de groepen die inderdaad weinig kans meer hebben. Dus mijn voorstel sluit haarfijn aan bij wat hij nu noemt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat voor probleem heeft u dan? Want de gemeenten doen dit al; die richten dat op deze groepen. Het is echt niet zo dat een schoolverlater die een maand in de bijstand zit, een babyuitzet krijgt of zoiets.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Net als bij de bijzondere bijstand komen er meer mensen voor veel van deze regelingen in aanmerking. Inderdaad komen bepaalde groepen er meer voor in aanmerking, maar niet uitsluitend. Ik woon zelf in een stad waar men een soort kortingspas kent. Ik heb die regeling goed bestudeerd. Het blijkt dat iedereen tot een bepaald inkomensniveau, onafhankelijk van de duur van de uitkeringssituatie, gebruik kan maken van dergelijke regelingen. Ze kunnen dan ook breder worden gebruikt dan alleen door de mensen voor wie ze zijn bedoeld. Het is nu juist mijn bedoeling om de heer Harrewijn tegemoet te komen. Laten wij de gemeenten een grotere financiële verantwoordelijkheid geven. Als zij voor iedere gulden die zij uitgeven meer dan een dubbeltje moeten betalen, zullen zij zich meer richten op de mensen die het echt nodig hebben en die het wat de VVD-fractie betreft verdienen en blijven verdienen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Hier komt na zes jaar een oude VVD-aap uit de mouw, na zes jaar coalitie die wij samen hebben gevoerd en waarin wij hebben afgesproken: uitkeringen pas op de plaats anders dan de koppeling; voorzichtig met verhogingen, want dat is slecht voor de werkgelegenheid; inkomensproblemen proberen wij op te lossen via inkomensafhankelijke regelingen, omdat mensen het nodig hebben, omdat de welvaart verdeeld moet worden en omdat wij noden hebben gesignaleerd. Het is geen luxe, noch van de gemeenten, noch van de Kamer. U was het met al die regelingen eens. Wij hebben ook geconstateerd dat er een armoedevalproblematiek is. Wij waren het met elkaar eens over de arbeidstoeslag, een doorbraak in deze coalitie. Wij zouden ƒ 100 per maand kunnen verdienen. Is het probleem opgelost, dan gaan wij verder. Ik bestrijd echter de suggestie dat wij het uit een oogpunt van armoedebestrijding nodig hebben gevonden om mensen naar een baan te jagen, terwijl er ook andere mogelijkheden zijn om het verschil kleiner te maken. Waarom beperken wij het arbeidskostenforfait niet verder en stoppen de gehele winst daarvan in de arbeidstoeslag? Dat vergroot het verschil tussen loon en uitkering en er worden nog meer mensen aan een baan geholpen.

De heer Wilders (VVD):

Wij hebben er sinds het eerste kabinet-Kok samen met u aan gewerkt dat de inkomens voor de minima in koopkracht cumulatief met meer dan 16% zijn gestegen. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben daar verantwoordelijkheid voor gedragen en wij zijn er trots op. De beste inkomensverbetering is echter nog altijd het aanvaarden van een baan. Wij zijn eigenlijk de partij van de arbeid. Mensen moeten aan het werk komen. Dat bereik je niet als je doorgaat met inkomensafhankelijke regelingen. Wij kunnen drie dingen doen, als wij nu de armoedeval willen aanpakken. Ten eerste kunnen wij de uitkeringen verlagen, maar dat willen wij niet. Dat wilt u niet, dat wil ik niet en dat wil de heer De Wit al helemaal niet. Ten tweede kunnen wij werk fiscaal aantrekkelijker maken. Dat gebeurt al met de arbeidskorting. Wil je het gehele probleem fiscaal oplossen, dan heb je miljarden extra nodig. Dat geld hebben wij niet. Ten derde kunnen wij die inkomensafhankelijke regelingen ter discussie stellen, juist om de effecten van het belastingplan te versterken. In het belastingplan zit al een vergroting van het verschil tussen loon en uitkering. Dat kunnen wij versterken door de armoedeval aan te pakken en een aantal inkomensafhankelijke regelingen nader te beschouwen. Het blijkt dat die regelingen nu vaak mensen tegenhouden – wat dat betreft staat er geen woord Russisch in de analyse van de minister in de Sociale nota – omdat zij er eenvoudigweg niet in inkomen op vooruitgaan. Werk moet lonen.

De heer Van Zijl (PvdA):

U was met ons partij van de arbeid tot nu toe. U kunt dat blijven via bijvoorbeeld het arbeidskostenforfait. Dat levert 2,5 mld. op. Daarmee kunt u de arbeidstoeslag aanzienlijk verhogen. Dan blijft u partij van de arbeid met ons. U wordt partij van de armoe als u de inkomensafhankelijke regelingen bevriest of kort.

De heer Wilders (VVD):

Het tegendeel is het geval. Het arbeidskostenforfait wordt in 2001 afgetopt en de arbeidskorting heeft inkomenseffecten. Dat gevecht ga ik op dit moment niet met u aan. Wat is armoede? Mensen gebruik laten maken van inkomensafhankelijke regelingen waardoor zij in een uitkeringssituatie blijven betekent volgens mij eerder armoede dan wanneer je hen stimuleert en prikkelt om aan het werk te gaan. Werk, het ruilen van een uitkering voor een baan, is de beste manier om uit die armoede te komen waarover u zich zo druk maakt. Dat kunnen wij op drie manieren doen. De eerste wil niemand, de derde is te duur en over de tweede heb ik het nu.

De heer De Wit (SP):

Voeren de gemeenten niet juist noodgedwongen een minimabeleid met inkomensafhankelijke regelingen, omdat het sociaal minimum te laag is? Moeten zij dit niet juist doen om te bevorderen dat mensen nog een fatsoenlijk leven kunnen leiden?

De heer Wilders (VVD):

Ook de VVD-fractie gunt het niemand om in een uitkeringssituatie te vertoeven. Je zult maar langdurig in zo'n situatie zitten. Niettemin hebben wij relatief de hoogste uitkeringen van Europa. Dat komt doordat wij, onder anderen met de heer Van Zijl en mevrouw Schimmel, in de afgelopen zes jaar de koppeling tussen lonen en uitkeringen hebben toegepast. Daardoor zijn de uitkeringen meegegroeid met de welvaart. Wij mogen echter vervolgens niet onze ogen sluiten voor de armoedeval. Enerzijds kun je mensen blijven voeden met inkomensafhankelijke subsidies, waardoor hun inkomens een bepaald niveau bereiken, maar zij niet geprikkeld worden om te gaan werken. Anderzijds kun je ervoor zorgen dat mensen een goed inkomensniveau houden, maar er tegelijkertijd iets gematigder mee omgaan. Dat kan omdat wij al een goed inkomensbeleid hebben gevoerd in de afgelopen jaren. Zo kunnen mensen geprikkeld worden om aan het werk te gaan. Dat is de beste manier van armoedebestrijding. Als wij dit kunnen bereiken, denk ik niet dat de SP-fractie zich daartegen zal verzetten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik heb ook gezegd dat de armoedeval een probleem is in relatie tot de werkgelegenheid. De heer Wilders zal toch niet willen dat mensen onder het bestaansminimum raken? Ik vind dat hij aan dat punt voorbijgaat. Als hij het SCP-rapport had gelezen, had hij gezien dat er groepen mensen in deze samenleving zijn, die zonder de inkomensafhankelijke regelingen onder het bestaansminimum komen. Wij hebben dat samen vastgesteld.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb al eerder gezegd naar aanleiding van een interruptie dat, als gemeenten meer financiële verantwoordelijkheid krijgen, zij zich meer zullen gaan richten op de mensen die u bedoelt. Natuurlijk moet niemand onder het sociaal minimum komen. U moet het echter ook niet omdraaien. Ik heb het er niet over dat mensen onder het sociaal minimum terecht moeten komen, maar juist dat mensen die boven dit sociaal minimum zitten, gebruikmaken van regelingen die een disincentive zijn om te gaan werken. Dat moeten wij aanpakken. Wij kunnen dit bevorderen door een andere verdeling van bijstandsuitgaven tussen gemeenten en Rijk, want dan zullen gemeenten dat geld gaan besteden aan de mensen waar u het over heeft.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het Rijk blijft natuurlijk altijd het sociaal minimum garanderen. Dat kunt u niet verleggen naar de gemeente.

De heer Wilders (VVD):

Heb ik dat gesuggereerd? U stelt een vraag over iets wat ik niet heb gezegd.

Voorzitter! Ik zal mijn tekst wat beperken, want de helft is al behandeld in reactie op interrupties. In het eerste rapport van de commissie-Derksen wordt haarzuiver gesteld dat de nadelen van inkomensafhankelijke regelingen als instrument voor de bestrijding van armoede zwaarder wegen dan hun voordelen. Mijn fractie is het daarmee eens. Wat is er sindsdien gebeurd met de inkomens van de minima? De koppeling tussen lonen en uitkeringen is de laatste zes jaar volledig toegepast, waardoor de uitkeringen zijn meegegroeid met de lonen. In de laatste Sociale nota van de heer Melkert als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit 1998 stond nog een tabelletje, waarin hij trots liet zien dat het netto bijstandniveau in 1998 ruim 10% hoger was dan in 1994. Aan het SER-advies om de minima met 1% te verhogen is tijdens de algemene politieke beschouwingen ruim gehoor gegeven door de minima voor 2000 een koopkrachtverbetering van 2% in het vooruitzicht te stellen. Dit nog los van allerlei andere maatregelen, zoals de ouderenaftrek, het aantal banen dat is gecreëerd en de effecten van het belastingplan. Wij willen daartussen een verband aanleggen. Wij vragen de regering de inkomensafhankelijke regelingen zoals wij die thans kennen te bezien, om zo te bekijken of enige bevriezing niet op haar plaats zou kunnen zijn. Ik doel op een normhuurverhoging in de IHS. Verder denk ik aan een meer tijdelijke verstrekking van inkomensafhankelijke regelingen, in plaats van ongelimiteerd. Ten slotte zou gemeenten meer financiële verantwoordelijkheid moeten worden gegeven voor de bijstandsuitgaven. Voor alle helderheid: deze voorstellen doen wij met name voor diegenen, waarvoor de armoedeval geldt. Het gaat dus niet om de mensen boven de 65, want die kennen de problematiek van een hoge marginale wig en de armoedeval niet.

Voorzitter! Wij willen de armoedeval verkleinen en het daarmee bespaarde geld besteden aan een eenmalige activeringsbonus voor uitkeringsgerechtigden die een baan accepteren. Dit is ook een logische maatregel, want op 1 januari 2000 wordt een doorstroompremie geïntroduceerd voor de ID-banen Als degenen die al werken een premie krijgen, is het ook niet zo gek om degenen die hun uitkering verruilen voor een betaalde baan iets extra's te geven. Wat vindt de minister daarvan?

De VVD-fractie is op hoofdlijnen tevreden over de inzet van de minister en staatssecretaris Hoogervorst. Mevrouw Örgü zal straks een oordeel vellen over staatssecretaris Verstand. De heren De Vries en Hoogervorst werken gebroederlijk samen. Als je ze naast elkaar ziet staan en je denkt er twee hoeden en twee zonnebrillen bij, dan zijn het net de Blues Brothers van het kabinet. Als zij ten aanzien van de problemen van de ouderen, de WAO en armoedeval net zo swingend en actief opereren als de Blues Brothers, is de VVD-fractie helemaal tevreden over dit fantastische stel bewindslieden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat vindt u van de voorstellen van mevrouw Jorritsma inzake de VUT, sollicitatieplicht en flexibele pensionering?

De heer Wilders (VVD):

Over die onderwerpen heb ik gesproken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vraag u wat u van de voorstellen van de minister van Economische Zaken vindt.

De heer Wilders (VVD):

Ik spreek namens de fractie van de VVD. De voorstellen van mevrouw Jorritsma zijn sympathiek. Ik denk niet dat er veel licht zit tussen haar voorstellen en de onze. Wij zijn tenslotte allebei liberalen. De fractie heeft echter een andere verantwoordelijkheid dan een minister. Ik denk overigens dat wij er heel goed uit zullen komen, ook als u daar niet bij helpt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat goed met Nederland: economische groei en veel meer werkgelegenheid. De groei is zo sterk dat zelfs in sommige sectoren een krapte op de arbeidsmarkt ontstaat. Hoog tijd dus om een aantal zaken op het terrein van de emancipatie van de vrouw te regelen. De afgelopen eeuw hebben vrouwen moeten strijden voor hun democratische rechten. De komende eeuw zal de nadruk komen te liggen op hun economische rechten. Dit betekent dat zowel de vrouwen zelf als de overheid alert moeten zijn om nu de kansen te grijpen. De VVD ziet in de huidige situatie de gelegenheid om de emancipatie te versnellen. Ik ga in eerste instantie op de volgende drie punten in: meer vrouwen in hogere functies, beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen en armoede en vrouwen.

Waarom moeten meer vrouwen in hogere functies komen? Allereerst, vanwege de noodzaak van een evenwichtige afspiegeling van de bevolking op de arbeidsmarkt. Daarnaast is het voor vrouwen op alle niveaus van de arbeidsmarkt van belang dat er rolmodellen zijn. Dit beïnvloedt de emancipatie op een positieve manier. De VVD vindt dat het kabinet de komende jaren het percentage vrouwen in hogere posities moet opkrikken. Kan de staatssecretaris aangeven waarom er nog steeds zo weinig vrouwen in hogere posities zijn? Zijn vrouwen niet alert genoeg? Ook vraag ik de staatssecretaris wat het aandeel allochtone vrouwen in hogere posities is. Maar eigenlijk ben ik ook benieuwd naar het percentage allochtone mannen in hogere functies. Ik wil ook graag weten welke organisaties zich met deze laatste groep bezighouden.

Je zou het niet verwachten in een beschaafd land, maar anno 1999 zijn de beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen nog steeds erg groot. Van de werkzame beroepsbevolking is 38,3% vrouw en 61,7% man. Hoewel in de CAO's geen onderscheid wordt gemaakt op basis van sekse, gebeurt dat in de praktijk wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Örgü heeft het over meer vrouwen in hogere posities en dat lijkt mij niet verkeerd. Is zij dan ook bereid om de voorstellen te ondersteunen die vrouwen die niet meer in aanmerking komen voor studiefinanciering, de mogelijkheid bieden om een HBO-opleiding of wetenschappelijk onderwijs te volgen, bijvoorbeeld met behoud van bijstand zodat zij in de hogere posities kunnen instromen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kom straks te spreken over alleenstaande ouders in de bijstand. Er is sprake van een heel andere gang van zaken als iemand in de bijstand zit en een HBO-opleiding wil volgen. De gemeente moet daarin eerder de verantwoordelijkheid krijgen, zoals in de huidige situatie al gebeurt. De gemeenten kunnen dus op individuele basis diverse regels hanteren waardoor mensen in de bijstand allerlei mogelijkheden hebben. Ik vind alleen dat wij op dit terrein niet categoraal iemand die in de bijstand zit vier jaar de mogelijkheid moeten geven om een studie te volgen, want daar bestaan allerlei andere mogelijkheden voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw Örgü het op incidentele basis wel wil toestaan en misschien wat wil verruimen, zodat vrouwen de gelegenheid krijgen om opleidingen te volgen opdat zij in hogere posities kunnen doorstromen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat gebeurt al.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gebeurt wel, maar het gebeurt ook vaak niet omdat er heel veel niet mag. Ik begrijp dat mevrouw Örgü de regels soepel wil toepassen en dat vind ik prettig om te horen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Daarover ben ik zojuist al duidelijk geweest. De VVD is er voorstander van dat door een gemeente op individueel terrein maatwerk wordt verricht voor mensen die in de bijstand zitten. Maar de discussie over een generieke oplossing die ervoor zorgt dat degenen die in de bijstand zitten, ook een HBO-opleiding kunnen volgen, hoort volgens mij thuis bij Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en niet bij Sociale Zaken.

Vrouwen verdienen gemiddeld zo'n ƒ 8 minder dan mannen in dezelfde functie. De verschillen in uurloon nemen toe naarmate het functieniveau hoger is. Onlangs stuurde de staatssecretaris een rapport over het zogenaamde glazen plafond naar de Kamer. Niet alleen hoger opgeleide vrouwen hebben te maken met beloningsverschillen, maar ook vrouwen aan de onderkant van het loongebouw kennen die probleem. De staatssecretaris is volgens de VVD niet erg ambitieus in haar plannen om het beloningsverschil tussen mannen en vrouwen in gelijke functies te verkleinen. Zij kiest ervoor zich te oriënteren op dit onderwerp door middel van het organiseren van themabijeenkomsten, maar het is belangrijker om doelgerichte initiatieven te nemen. De VVD is van mening dat de sociale partners hierbij in eerste instantie de verantwoordelijkheid hebben, maar verwacht van de staatssecretaris dat zij ook de sociale partners op dit vlak aanspoort en stimuleert.

De staatssecretaris komt in eerste instantie in januari of februari 2000 met een meerjarennota emancipatie. Deze nota zou echter alleen een discussiestuk worden. De VVD-fractie vindt dat de staatssecretaris meteen met een kabinetsstandpunt moet komen, omdat dit het emancipatieproces zal versnellen. Ik overweeg, hierover een motie in te dienen en ik neem aan dat mijn collega van de PvdA mij hierin ondersteunt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Zeker, want ik heb ook gezegd dat wij graag willen dat de meerjarennota sneller komt.

Ik heb twee vragen over ongelijke beloning. Ik heb daarover gezegd dat de regering ook het initiatief moet nemen door een integraal plan te presenteren.

Mevrouw Örgü (VVD):

Daar zal ik straks op ingaan.

Voor de VVD zijn op dit terrein de volgende punten van belang. In de eerste plaats een analyse van de oorzaken van de beloningsverschillen bij diverse groepen vrouwen. Het is ook van belang om, naast zaken als leeftijd en opleiding van vrouwen, informatie te krijgen over etniciteit. Daarnaar heb ik al verwezen toen ik sprak over vrouwen in hoge posities, maar hierbij geldt dit ook. In de tweede plaats dienen gerichte loopbaantrajecten voor vrouwen te worden uitgezet. In de derde plaats het coachen van vrouwen in het kader van zelfstandig ondernemerschap. In de vierde plaats de advisering van vrouwen. In de vijfde plaats dient het beloningsverschil structureel op de agenda te komen van het voor- en najaarsoverleg.

Het gaat steeds beter met de armoedebestrijding in Nederland.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Örgü eens dat het belangrijk is voor het voor- en najaarsoverleg. Ik heb zelf ook een voorstel gedaan dat vraagt om een aanpassing van de Wet gelijke behandeling en om een verkenning van de Wet op de ondernemingsraden. Voelt mevrouw Örgü daar ook voor? Dan kunnen wij misschien samen iets doen.

Ongelijke beloning blijkt steeds toe te nemen als er sprake is van individuele prestatienormen, gratificaties, tantièmes en dergelijke. Is zij op grond daarvan dan ook tegen dit soort individuele prestatienormen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Heeft mevrouw Bussemaker het nu over de functiewaardering?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee. De verschillen tussen mannen en vrouwen blijken toe te nemen naarmate het loon dat wordt betaald, individueler wordt uitbetaald en er dus meer sprake is van extra toeslagen, gratificaties, opties en dergelijke.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat laatste zou ik dan onderzocht willen hebben. Juist als je het individueel bekijkt, gaat het volgens mij om de kwaliteiten van een persoon. Dat geldt ook voor de functiewaardering waar mevrouw Bussemaker hiervoor aan refereerde. Daar ben ik ook niet direct een voorstander van, want dan vergelijk je in principe mensen die in de bouw werken met mensen die in de verpleging werken. Ik wil dat je in de bouw zelf bekijkt wat de beloningsverschillen zijn tussen mannen en vrouwen en in de verpleging het verschil bekijkt. Dat moet je niet kris kras door alle beroepen heen doen. Met dat onderdeel ben ik het dus niet eens.

Voorzitter! Het gaat steeds beter met de armoedebestrijding in Nederland. Volgens de armoedemonitor 1999 van het Sociaal en cultureel planbureau is dat met name te danken aan het gevoerde inkomensbeleid. De ouderenkorting heeft hier een belangrijke bijdrage aan geleverd.

De nadruk moet de komende jaren liggen op het behoud van werk. Wij moeten ons richten op "beklijvende activering", dat wil zeggen niet alleen uitkeringsgerechtigden aan het werk helpen, maar ook voorkomen dat zij na enige tijd weer zonder werk zitten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Hoor ik hier een vertegenwoordiger van de VVD zeggen dat het zo goed gaat met de armoedebestrijding en het inkomensbeleid, dankzij het beleid van het kabinet? Hoorde ik zojuist een andere woordvoerder van de VVD zeggen dat dit beleid wel een beetje minder kan of bevroren kan worden omdat het tot ongelooflijk veel bezwaren leidt? Welke van de twee verhalen is het meest liberale verhaal van vandaag?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik begrijp niet wat de vraag is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb mevrouw Örgü horen zeggen dat dankzij het geweldige beleid van het kabinet...

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat heeft mijn collega net ook gezegd. En verder?

De heer Van Zijl (PvdA):

Uw collega vond dat het een tandje minder kon. Hij sprak over het bevriezen van de regelingen die een bijdrage zouden hebben geleverd aan dat geweldige armoedebestrijdingsbeleid. Ik heb hem overigens niet horen praten over afschaffen, dat is oneerlijk, maar het kon wel een beetje minder. Heeft mevrouw Örgü daarover een andere opvatting?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik vind het een grappige vraag. Mijn collega heeft zo net niet gezegd wat hij daarmee precies gaat doen. Hij heeft alleen gezegd dat werk moet lonen. Hij heeft een onderdeel daarvan op tafel gelegd en gezegd dat wij daarover moeten discussiëren. Ik zeg niets anders dan wat hij zo net heeft gezegd. Ik vind ook dat werk moet lonen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uw waardering van het beleid en de resultaten die daarmee worden geboekt, staan op gespannen voet met de voorstellen om daar een tandje af te doen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Helemaal niet. Daar is mijn college net ook mee begonnen. Ik heb in eerste instantie hetzelfde gezegd. Misschien kan ik mijn tekst onder dit kopje aflezen. Dan kan de heer Van Zijl er zo meteen op terugkomen. Dan weet ik misschien beter wat hij bedoelt.

De voorzitter:

Dat aflezen is een goed idee, dat erop terugkomen zien wij dan wel weer.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Het probleem van armoedebestrijding ligt in langdurige armoede. Daarbij is het met name een vrouwenprobleem. Ten eerste kan dit opgelost worden via werk. Dat heeft mijn collega net ook al aangegeven. Momenteel zijn er immers veel banen. Ten tweede ligt de oplossing bij het belastingstelsel 21ste eeuw. Daar spreken wij nu niet over. Extra aandacht moet volgens de fractie van de VVD gaan naar de alleenstaande ouders in de bijstand. Dat zijn ook veelal vrouwen. De arbeidsdeelname van alleenstaande ouders ligt van oudsher lager dan gemiddeld, omdat voor deze mensen geen arbeidsplicht geldt.

Toch blijkt uit cijfers van het CBS dat hun arbeidsdeelname sterker is gestegen dan gemiddeld. In 1985 had slechts een kwart van de alleenstaande ouders een betaalde baan, terwijl dit in 1998 is toegenomen tot bijna de helft. Dit betekent dat veel alleenstaande ouders in de bijstand tot de conclusie zijn gekomen dat werk meer toekomst biedt. De arbeidsmarkt geeft de ruimte hiervoor en veel mensen zijn zo verstandig om hier uit zichzelf gebruik van te maken. Toch worden we geconfronteerd met een aanzienlijk aantal alleenstaande ouders in de bijstand. Ik kan mij niet voorstellen dat alleenstaande ouders, ook allochtone alleenstaande ouders, niet willen werken. Zij kunnen immers daarmee hun positie in de samenleving versterken. Uit een recent onderzoek is gebleken dat vrouwen met een baan en jonge kinderen de gelukkigste vrouwen zijn. Als deze groep ouders langdurig in de bijstand komt, belanden zij in langdurige armoede. Ik wil van de minister weten welke plannen hij heeft voor deze groep.

Net als vorig jaar wil de VVD-fractie het onderwerp fraude op de agenda zetten, want het bestrijden van fraude is nooit af. Op dit terrein zijn de inspanningen van het kabinet zwak te noemen. Wij moeten het handhavingsbeleid op tal van terreinen verbeteren. De VVD wil weten hoeveel er in Nederland op het terrein van sociale zekerheid gefraudeerd wordt. Wij hechten daarom groot belang aan de toezegging van de staatssecretaris dat het grootschalig onderzoek naar de omvang van de fraude bij de ABW, de WW en de WAO er daadwerkelijk komt. Wij hopen dat de staatssecretaris zich aan zijn woord houdt en dat de resultaten van het onderzoek medio 2000 gereed zijn.

Waarom is het zo moeilijk, deze gegevens boven water te krijgen? Om iets te kunnen bestrijden, moet je weten wat je bestrijdt. Toch komt uit beschikbare gegevens naar voren dat bij 20% tot 30% van de uitkeringen op de een of andere manier in de brede zin des woords fraude wordt gepleegd. De VVD vindt dat bij de fraudebestrijding voor de uitvoerders van de sociale zekerheid een prestatienorm ingesteld moet worden die gerelateerd wordt aan het gemiddelde percentage fraude. Deze norm kan gehanteerd worden als prikkel om de pakkans te vergroten. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Zo ja, aan welk percentage denkt hij dan?

Cruciaal in het fraudevraagstuk is de alertheid van de rijksoverheid, gemeenten en uitvoeringsinstanties. De VVD heeft de indruk dat het aan die alertheid de laatste tijd nogal schort. Fraudebeleid moet een prioriteit zijn voor de gemeenten en de uitvoeringsinstanties. Daarom stelt mijn fractie voor dat de gemeenten in een jaarlijks fraudebeleidsplan en in een fraudebestrijdingsjaarverslag aangeven hoe zij met deze problematiek omgaan. Medewerkers moeten alerter worden op de fraude. Je hebt medewerkers die niet alert zijn, omdat zij niet genoeg weten en je hebt medewerkers die niet alert zijn, omdat zij het gewoon niet willen. Voor degenen die het niet weten, kun je scholingstrajecten opzetten en voor degenen die het niet willen, is een cultuuromslag nodig.

De VVD stelt het volgende voor. Er moet een positie gecreëerd worden tussen de uitvoering en de opsporing, tussen de balie en de rechercheur, de zogenaamde fraudepreventiemedewerkers. Op het moment dat iemand aan de balie fraude vermoedt, moet hij of zij de mogelijkheid hebben, deze klant door te verwijzen naar de fraudepreventiemedewerker. De cultuuromslag moet ertoe leiden dat de medewerker zich moraal verplicht voelt, de fraudesignalen door te spelen naar het fraudepreventieteam. In dit kader wil ik het belang benadrukken van het ontwikkelen van een nieuw profiel van de toekomstige sociaal rechercheur. Hoever is men met dit profiel?

De augustusrapportage van het CTSV geeft aan dat de uitvoeringsinstanties de witte fraude nog niet onder de knie hebben. Dat is merkwaardig, want door het koppelen van bestanden zou dit vanzelf boven moeten komen drijven. Komt dit doordat de uitvoeringsinstanties dit niet als prioriteit beschouwen en daardoor weinig personeel inzetten? Of is er echt personeelstekort? Heeft het te maken met de jaren hiervoor, het zogenaamde naijleffect? Witte fraude wordt immers pas na enkele jaren afgewerkt.

Wie niet bereid is te werken en een uitkering ziet als een basisinkomen en er vervolgens bijwerkt, maakt misbruik van het socialezekerheidsstelsel. Ik heb begrepen dat in de grote steden een aanzienlijk deel van de mensen die witte fraude pleegden, bestond uit mensen zonder arbeidsplicht. Hierbij moet gedacht worden aan ongeveer 25% à 30% van het totaal aantal mensen bij wie witte fraude aan het licht is gekomen. Dit zijn de cijfers die ik in het veld heb vernomen. Heeft de staatssecretaris dit soort signalen ook gekregen? Zo ja, wanneer en welke cijfers zijn bij hem bekend? Wanneer de staatssecretaris niet over deze cijfers beschikt, verzoek ik hem onderzoek te doen naar de fraude onder bijstandsouders zonder arbeidsplicht.

Verder zie ik een verschuiving naar zwarte fraude en fraude met samenlevingsvormen. Recentelijk ontving de Kamer een evaluatie over de poortwachtersfunctie en een nieuw partnerbegrip. Deze evaluatie leert ons dat een aantal problemen in de ABW zoals gegevensuitwisseling, fraudealerthouding van de medewerkers en leefvormfraude nog steeds niet zijn opgelost. Ik vraag de minister om te komen met extra maatregelen om het oneigenlijk gebruik in de ABW tegen te gaan. Leefvormfraude blijft moeilijk te bestrijden. De evaluatie geeft aan dat de aanpassing van het partnerschapsbegrip slechts een graduele verbetering in de aanpak van leefvormfraude betekent. De ene sociale dienst blijkt veel meer effect uit de wetswijziging te halen dan de andere. Ik vraag de staatssecretaris om de succesvolste methoden op een rijtje te zetten en gemeenten te steunen met kennisuitwisseling op dit terrein. Ook hier speelt alertheid een grote rol. De evaluatie meldt dat de houding en de fraudealertheid van de medewerkers van de sociale dienst de belangrijkste factoren zijn in de strijd tegen leefvormfraude.

De uitvoeringsinstellingen controleren de werkgevers niet meer op de aanwezigheid van illegale werknemers. Dit is het gevolg van de koppelingswet. De controle wordt uitsluitend gedaan door controleurs van de Arbeidsinspectie. De pakkans voor de werkgevers is minimaal. Er zal dus een intensieve samenwerking moeten komen tussen de uitvoeringsinstellingen en de arbeidsinspectie. Wat denkt de staatssecretaris hieraan te gaan doen?

Fraude moet niet lonen. Toch blijkt dit in de praktijk wel het geval te zijn. Afgelopen zomer kreeg de Kamer informatie over het beleid van de gemeente Amsterdam met betrekking tot het terugvorderen van onterecht uitbetaalde bijstandsuitkeringen. Daar blijkt het volgende te kunnen gebeuren: je fraudeert ƒ 150.000, je wordt gepakt, je betaalt vijf jaar lang maandelijks een bedrag netjes terug, tot ongeveer ƒ 10.000 tot ƒ 15.000 en je hoeft de rest niet meer terug te betalen. Dit is toch eigenlijk niet wat we bedoeld hebben met de huidige wetgeving. Verder bleek dat bijna 27.000 uitkeringstrekkers zich in Amsterdam in de loop van de jaren niet aan de regels hebben gehouden.

In de Wet terugvordering en verhaal in verband met herziening van het debiteurenbeleid is de verplichte terugvordering het uitgangspunt. Onder bepaalde voorwaarden hebben de gemeente, de SVB en het LISV bij deze wet echter de bevoegdheid gekregen om na vijf jaar van verdere terugvordering af te zien. De situatie in Amsterdam lijkt op een generaal pardon, terwijl de wet slechts de mogelijkheid biedt om in individuele gevallen over te gaan tot het staken van de terugvordering. In de ogen van de VVD-fractie moedigt dit beleid frauderen aan. De VVD-fractie vindt dat de wet niet naar behoren wordt uitgevoerd.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik geloof dat mevrouw Örgü nu aan het eind van dit tekstblokje is. Ik heb een vraag over het fraudebewustzijn van de medewerkers. Eerst vraag ik echter of zij het woord "uitkeringstrekker" niet meer wil gebruiken en dat wil vervangen door "uitkeringsgerechtigde"; dat vind ik in dit verband van belang. Ik ben bang dat zij die medewerker op twee stoelen wil zetten. In het toekomstige CWI zouden wij juist met de klanten gaan meedenken en proberen hen aan het werk te helpen, maar mevrouw Örgü vraagt van die medewerker een zeer grote fraudegevoeligheid; met andere woorden: die medewerker moet bijna elke klant als verdachte zien. Is dat geen tegenstrijdige opdracht?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb gemerkt dat bijvoorbeeld medewerkers van een sociale dienst in de praktijk niet alert kunnen zijn, omdat zij daarvoor de kennis missen. Ik vind dat die mensen moeten worden geschoold, zodat zij alerter kunnen worden. Er zijn echter ook mensen die het wel allemaal zien, maar het niet doorgeven. Daarom moet een fraudepreventiemedewerker worden aangesteld; er moet, bijvoorbeeld in zo'n sociale dienst, dus een plek gecreëerd worden waar medewerkers naartoe kunnen gaan. Zij hoeven dit werk dus niet zelf vanaf de balie te doen, maar kunnen dit doorschuiven naar een fraudepreventiemedewerker, die het werk pragmatisch en praktisch kan afhandelen. Het is dus niet de bedoeling dat de baliemedewerker met dat werk opgescheept wordt en daardoor zijn werk niet kan afronden. Het is juist de bedoeling om een plek te creëren waardoor de alertheid van de medewerkers op scherp wordt gezet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Tegen dat op scherp zetten heb ik nou juist bezwaar. Ik was juist zo tevreden over het feit dat de fraudebestrijding meer en integraal – bijvoorbeeld met de belastingdienst – gericht wordt op risicosectoren, waarbij zowel werkgevers- als werknemersfraude wordt aangepakt. De baliemedewerker moet juist niet te scherp op dit punt gaan letten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb zojuist al gezegd en het staat ook in alle rapporten dat de fraudealertheid tekortschiet. Daarom heeft de VVD-fractie voorgesteld fraudepreventiemedewerkers aan te stellen als een schakel tussen de uitvoering en de opsporing. Daarmee ontstaat voor diegenen die de morele plicht wel voelen, een mogelijkheid om fraude te melden. De drempel wordt hierdoor lager.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als mevrouw Örgü spreekt over morele plicht, versta ik dat als een ernstige aantijging aan het adres van het baliepersoneel. Trekt zij hun integriteit in twijfel? Dat zou ik heel ernstig vinden.

Mevrouw Örgü (VVD):

In de rapporten staat dat de alertheid van de medewerkers een probleem is. Zo is 31% van de medewerkers van het GAK niet alert op fraude. Daaraan moet dan toch iets worden gedaan? Ik vind dat die medewerkers hun morele plicht moeten nemen. Daarom moet er een plek worden gecreëerd waar zij fraude kunnen melden, want ik kan mij voorstellen dat een baliemedewerker niet de sociaal rechercheur zal spelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Örgü spreekt steeds over fraude door uitkeringsgerechtigden. Is zij echter ook bereid fraude door werkgevers aan te pakken? Ik denk dan in het bijzonder aan de problemen in het Westland waar steeds meer illegale uitzendbureaus opduiken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik weet niet of mevrouw Bussemaker goed naar mij heeft geluisterd. Ik heb hiervoor toch al een voorstel gedaan. Ik heb aangegeven dat de controle sinds de invoering van de koppelingswet uitsluitend wordt uitgevoerd door de Arbeidsinspectie. Ik heb gepleit voor meer samenwerking. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris, want ik zie ook wel dat de pakkans nu klein is. Die moet echt groter worden.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw Örgü suggereert dat de bijstandsmaatschappelijk werker in feite voor een deel medeverantwoordelijk is voor het frauduleuze gedrag van de bijstandscliënt, doordat hij er wel van weet, maar niet optreedt. Wil zij die bijstandsmaatschappelijk werker medeverantwoordelijk stellen voor de sanctie die de bijstandcliënt kan treffen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Het is moeilijk te bewijzen. Ik wil er in ieder geval voor zorgen dat de medewerkers de mogelijkheid hebben hun vermoeden te melden. Zolang de gemeenten of uitvoeringsinstellingen zo'n plek ontberen, zijn verwijten aan het adres van de medewerkers niet terecht.

Door middel van het Amsterdamse voorbeeld kan enigszins worden vastgesteld hoe er met fraudeurs wordt omgegaan en ontstaat er een beeld van de terugvorderingpraktijk Dit geldt niet voor de UVI's. Het is niet bekend in welke gevallen en in welke mate zij tot terugvordering overgaan. De vraag is of de vordering altijd en volledig wordt geïnd. Daarom zouden wij graag zien dat hiernaar onderzoek wordt gedaan.

Het aantal recidivegevallen is verviervoudigd in 1998. Met het beleid van de gemeente Amsterdam in het achterhoofd, verbaast mij dit niets. De fraudeur heeft immers niets te vrezen. De VVD-fractie is van mening dat de gemeente bij herhaalde fraude moet kunnen volstaan met een afwijzing van nieuwe aanvragen. Wij vragen daarom om een onderzoek naar de mogelijkheid om dit wettelijk te regelen.

Voorzitter! Hoeveel van de fraudeurs die gepakt worden, krijgen een gevangenisstraf? Ik krijg de indruk dat de straffen niet verder gaan dan terugvordering. In hoeverre is er sprake van echt straffen, bijvoorbeeld extra beboeting en gevangenisstraffen?

Het kabinet heeft volgens de kranten het plan om alle fraudebestrijders in de sociale zekerheid samen te voegen in een nationale sociale opsporingsdienst. Het moet niet alleen bij krantenartikelen blijven. Graag verneem ik van het kabinet wat het van plan is.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het motto van Paars I was: werk, werk, en nog eens werk. Van Paars II lijkt het motto te worden: werken, werken, werken en nog eens werken en wel werken om uit de armoede te komen, werken om de aansluiting op de arbeidsmarkt niet te verliezen, dus ook als je kleine kinderen hebt, werken als je nog niet weet of je in Nederland mag blijven en werken tot je pensioen, of misschien ook nog daarna. Ondertussen dreigen verworven rechten die strijdig zijn met dat motto onder het paarse geweld te sneuvelen. Alleenstaande ouders in de bijstand dreigt het recht te worden ontzegd de eerste vijf jaar voor hun kleine kinderen te zorgen. Dit heeft de Kamer proberen te voorkomen door een motie aan te nemen. Ook ik wil de staatssecretaris vragen wat met deze motie gaat gebeuren.

Als het aan de minister ligt, wordt de VUT ter discussie gesteld en moeten wij er zelfs rekening mee houden dat het gewoon wordt om tot ons 65ste jaar door te werken, en misschien straks nog wel daarna. De werkgevers pleiten al voor invoering op dit moment van de sollicitatieplicht voor werknemers boven 57,5 jaar. Minister Jorritsma heeft daar recent heel duidelijke woorden over gesproken. Mijn vraag aan de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken is wat zij van dit voorstel vinden. Je kunt niet zeggen dat werkgevers op dit moment volop bereid zijn oudere werknemers in dienst te nemen. Integendeel zou ik haast zeggen. Uit een enquête van FNV Bondgenoten onder 55-plussers blijkt dat 89% van de mensen die geantwoord hebben zeer ongelukkig is met de verplichting die is ingevoerd tot inschrijving bij het arbeidsbureau, met name omdat het arbeidsbureau nauwelijks bereid is ouderen actief te helpen aan een baan, terwijl ook bij werkgevers 55-plussers nog steeds niet in tel en vrijwel kansloos zijn. Een dergelijke inschrijvingsverplichting brengt niets anders dan onrust en frustratie. Volgens de SP-fractie zou die passieve arbeidsplicht van tafel moeten. Graag verneem ik de mening van de bewindslieden daarover.

Voorzitter! Laten wij het eens hebben over de mensen in ons land die werk hebben, bijvoorbeeld de werknemers van Philips in Terneuzen. Zij zijn al een week in staking en hebben gisteren nog in Eindhoven gedemonstreerd om hun baan te behouden. Die baan dreigt te verdwijnen en dreigt overgeplaatst te worden naar Polen vanwege de lage lonen daar. Het is toch te gek voor woorden dat een winstmakend bedrijf puur uit nog groter winstbejag de productie langzaam maar zeker naar lagelonenlanden gaat verplaatsen? Alsof de top van Philips nog niet genoeg heeft aan de miljoenen opties die verzilverd zijn, ook het bijna afgelopen jaar weer.

Voorzitter! Het gaat niet alleen om Philips in Terneuzen. Als wij de kranten opslaan, zien wij ook berichten over Vredestein in Doetinchem, over Hoogovens in IJmuiden en over Flexa in Sneek. Dit zijn allemaal bedrijven waar op dit moment geprobeerd wordt een nog grotere winst te realiseren, maar wel ten koste van de werkgelegenheid in ons land. Mijn vraag aan de minister van werkgelegenheid is: wat wil hij doen voor deze mensen wier baan op de tocht staat? Wat wil hij doen om deze werkgelegenheid te behouden? Ik wijs in het bijzonder op Philips. Dit bedrijf krijgt jaarlijks 65 mln. van de overheid in verband met een technologiesubsidie. Ziet de minister mogelijkheden, aan die subsidie nadere voorwaarden te verbinden, in die zin dat wordt gestreefd naar het behoud van banen in ons land? Indien dit niet mogelijk is, subsidieert Nederland op deze manier verplaatsing naar lagelonenlanden. Nogmaals, dat kan en mag niet de bedoeling zijn. Graag de mening van de bewindslieden hierover.

Er dreigt een tweedeling op de arbeidsmarkt. Werkgevers gaan steeds hogere eisen stellen voor banen. Hoogopgeleiden nemen steeds vaker banen voor laagopgeleiden in. De groei van de werkgelegenheid gaat daardoor vrijwel geheel voorbij aan de langdurige werklozen in de bijstand. Dit blijkt bijvoorbeeld uit de recente armoedemonitor, maar ook uit het onderzoek van het al meer genoemde researchcentrum uit Maastricht. Ook de banenplannen bieden meestal geen uitzicht op regulier werk of op een structurele oplossing voor de armoede. Uit diezelfde armoedemonitor blijkt namelijk dat de banengroei vooral bij de tweeverdieners terecht is gekomen. En als uitkeringsgerechtigden erin slagen om werk te vinden, dan duurt het drie of soms wel acht jaar om boven het sociale minimum uit te komen, uit de armoede. Daarmee staat naar mijn idee het recept van paars dat werk het beste middel tegen armoede is, ter discussie.

Het is onbegrijpelijk dat de VVD volgens berichten in de krant van gisteren durft te beweren dat er in de inkomenssituatie van de mensen die op het minimum zitten, in de afgelopen jaren een verbetering is opgetreden, en zelfs een flinke verbetering. Ik vraag me af waar de VVD dit vandaan haalt. Zij kan dit in ieder geval niet uit de armoedemonitor afgeleid hebben, want daarin is juist iets anders te lezen. Wij hebben nog steeds te maken met bijna een miljoen huishoudens met een laag inkomen. En uit de koopkrachtcijfers over 1997 blijkt dat er nauwelijks een spectaculaire verbetering voor de mensen op het minimum is opgetreden. Alleen wordt er op grond van maatregelen in 1998 en 1999 de verwachting uitgesproken dat mensen in de bijstand of werklozen en arbeidsongeschikten er gemiddeld 1% op vooruit gaan. Alleen de ouderen met AOW gaan er meer op vooruit, maar nog lang niet met 8%, waarmee de topmanagers zichzelf in 1998 hebben verrijkt. De extra vooruitgang van 1% als gevolg van de discussie in de Kamer over de Miljoenennota is natuurlijk mooi meegenomen, maar die valt toch volkomen in het niet bij de achterstand die in de afgelopen twintig jaar is ontstaan, de koopkrachtdaling van 23% waarover wij al vaker in deze Kamer hebben gesproken.

Armoede is in het rijke Nederland naar de mening van de fractie van de SP onverminderd een probleem. Stigmatiserende initiatieven als een minimawinkel en goed bedoelde en op basis van liefdadigheid georganiseerde initiatieven vanuit de kerk zijn in wezen symptomatisch voor het tekortschieten van het sociaal minimum, wat onaanvaardbaar is. Het is in wezen een schande dat deze in een land als Nederland nog voorkomen. Naar onze mening kunnen wij nog steeds een werkelijke verbetering van de positie van de mensen op het minimumniveau verwachten van verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen. Als second best, zo hebben wij ook bij de behandeling van de Miljoenennota voorgesteld, zou een einde-eeuwsuitkering kunnen worden ingevoerd, een eenmalige uitkering voor de mensen die nu in armoede leven. En dan bedoel ik een uitkering van ƒ 1000 netto aan de gezinnen met een laag inkomen; volgens het SCP en het CBS zijn dat er zo'n 400.000. Vele gemeenten willen op dit moment juist vanwege de overgang naar het nieuwe millennium een extra bedrag aan uitkeringsgerechtigden toekennen, alleen verschilt dit bedrag al naar gelang de dikte van de portemonnee van de gemeenten van ƒ 50 tot ƒ 100. De wethouder van sociale zaken in Rotterdam heeft de rijksoverheid opgeroepen het initiatief te nemen voor een landelijke regeling op dit punt. Graag verneem ik de mening van de bewindslieden hierover.

De WAO blijft aandacht vragen, zo is ook vandaag weer duidelijk gebleken. En opnieuw is er een discussie ontbrand over de aantallen arbeidsongeschikten. Financiële prikkels, zoals ingrepen in de hoogte en de duur van de uitkering, veranderen daar bijna niets aan, zo blijkt uit een rapportage van het CTSV. Psychisch arbeidsongeschikten uit de WAO halen en onder een ander regime brengen helpt dus ook niet, want dat levert slechts een ander etiket op. Als VVD en CDA zich echt bezorgd maakten om de mensen in de WAO, dan zouden zij moeten letten op de oorzaken van arbeidsongeschiktheid. Psychische klachten ontstaan niet zomaar, die hebben vooral te maken met de arbeidsomstandigheden, met stress op het werk, met werkdruk. Bijna 2 miljoen mensen hebben er op dit moment mee te maken. TNO bevestigt nog eens dat 43% van de WAO'ers door arbeidsomstandigheden in de WAO zitten. Laten wij dan ook vooral werk maken van een verbetering van de arbeidsomstandigheden en niet nu de WAO'ers dit jaar voor de derde keer de stuipen op het lijf jagen, met name degenen met psychische klachten!

Zojuist is er bij interrupties al uitvoerig over gesproken dat het kwalijke is dat op dit moment opnieuw door toedoen van de VVD de dreiging boven deze discussie hangt van de hoogte en de duur van de WAO-uitkering. Daarom herhaal ik de vertrouwde leus van de SP: handen af van de WAO!

Waarom overwegen wij niet om de reïntegratie beter aan te pakken? Onlangs zei de fractievoorzitter van D66 dat wij moeten nadenken over het opleggen van een ontslagverbod of over de verplichting voor werkgevers om een aantal arbeidsongeschikten in dienst te nemen. Minister-president Kok sprak bij de algemene beschouwingen in september jongstleden over een nationale aanpak van de arbeidsongeschiktheid. Waar is die aanpak gebleven? Welke maatregelen staan de bewindslieden op het ogenblik voor ogen om daar iets aan te doen? Alle maatregelen hebben tot nu toe in ieder geval onvoldoende resultaat gehad. Uit een enquête van de Berkenrodegroep Schiedam onder 13.000 profit- en non-profitinstel- lingen blijkt dat tweederde van die bedrijven, ondanks bekendheid met subsidieregelingen terzake, geen WAO'ers of gehandicapten in dienst wil nemen.

Dit jaar hebben wij met de minister van Sociale Zaken al gesproken over de WVG. De signalen uit de gemeenten worden steeds duidelijker dat zij financieel tekortkomen met betrekking tot de WVG. Het onderzoek van het CNV, waarover dit jaar ook al is gesproken, wijst dat nog eens uit. Naar de mening van de SP-fractie is dan ook de vraag aan de orde of het kabinet, vooruitlopend op de evaluatie volgend jaar, bereid is om opnieuw die situatie bij de gemeenten te bekijken en een bedrag ter beschikking te stellen om de voorzieningen op peil te houden. Daar praten wij nu namelijk over: gemeenten gaan over tot minimale pakketten, juist vanwege de optredende tekorten. Is het kabinet dus bereid om daar iets aan te doen? Volgens onze berekeningen moet het gaan om een bedrag van ten minste 300 mln. willen de gemeenten eruit komen.

In het kader van de WVG heb ik nog een vraag over het bedrag van 175 mln. dat indertijd bestemd was voor de chronisch zieken en de gehandicapten. Dit bedrag is dus overgeheveld naar de WVG. Wat gebeurt daarmee? Komt dat bedrag terug ten gunste van de chronisch zieken of wordt het gehandhaafd, zoals eerder is gesuggereerd? Ik wil graag dat hierover opheldering wordt verschaft.

De SP-fractie heeft in september een voorstel gedaan over de invoering van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Dit kwam erop neer om de kinderbijslag weg te halen bij de inkomens boven 2 ton; daar wordt het in wezen niet eens opgemerkt, als men de kinderbijslag ontvangt. Voorts hebben wij voorgesteld om van de inkomens tussen 1 ton en 2 ton de kinderbijslag via een glijdende schaal af te toppen. Volgens onze berekening houden wij daaraan ongeveer 200 mln. over en dat bedrag kan ten gunste komen van de lage inkomens tot ƒ 36.000 netto. Omgerekend levert dat voor die categorie op jaarbasis ƒ 600 op. Toch vraag ik nogmaals aan de minister om op dit voorstel te reageren. Ik roep de discussie eerder deze dag in herinnering met de heer Van Zijl over het criterium van de kinderbijslag. Is de minister dus bereid om onderzoek te laten verrichten naar de invoering van een inkomensafhankelijke kinderbijslag?

Aan staatssecretaris Hoogervorst vraag ik hoe het staat met het Asbestinstituut. Wanneer gaat dat zijn werk doen? Hoe staat het met de onderzoeken naar asbestose en longkanker? Kan de staatssecretaris ook inzicht geven in de stand van zaken en de vorderingen op deze twee punten in de afgelopen periode?

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen van de fractie van GroenLinks over de jeugdminimumlonen voor 13- en 14-jarigen.

Ik heb nog een vraag aan de minister van Sociale Zaken over de landmacht. De SP-fractie heeft vragen gesteld over de sollicitatieplicht van jongeren in een uitkeringssituatie of met een WIW-baan, die geconfronteerd worden met een baan bij de landmacht. Wij hebben ook gevraagd of er druk mag worden uitgeoefend op jongeren om een baan te accepteren bij de landmacht, op straffe van het korten van de uitkering. De antwoorden die de minister hierop recentelijk heeft gegeven – het was eind september, dacht ik – zijn niet duidelijk. De enige vraag die beantwoord moet worden en die nog resteert, is de vraag of een jongere die verwezen wordt naar een baan bij de landmacht, mag zeggen dat hij daar helemaal geen trek in heeft. Mag hij zeggen dat hij helemaal niks te maken heeft met het leger en dat hij dat gewoon weigert? Kan de minister garanderen dat er dan geen sancties worden getroffen met betrekking tot de uitkering?

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb zo'n 26 minuten spreektijd, namelijk 20 in eerste termijn en 5 in tweede termijn, met 1 reserveminuut. Ik zal niet veel uitweiden over algemene thema's, maar ik zal wel enkele zaken onder de aandacht brengen waarvan mijn fractie vindt dat ze belangrijk zijn.

Allereerst de gezinnen met kinderen en een laag inkomen. Vorig jaar hebben de heer Van Zijl en ik een motie ingediend om aandacht te vragen voor verbetering van de inkomenspositie van gezinnen met kinderen met een laag inkomen. Deze minister heeft gekozen voor een algemene verhoging van de kinderbijslag met ƒ 50 per jaar per kind; een beetje voor iedereen, ongeacht of men dat nu wel of niet nodig heeft. Met als gevolg dat het voor lage inkomens echt maar een druppel op de gloeiende plaat is. Mijn fractie heeft in september gezegd in plaats van een verhoging van de kinderbijslag een voorstander te zijn van de introductie van een fiscale kinderaftrek in de eerste schijf van de loon- en inkomstenbelasting, gericht op een fiscaal voordeel voor gezinnen met kinderen van zo'n ƒ 400 voor een gemiddeld gezin per jaar. Nu komt de PvdA met een soortgelijk voorstel, met iets andere bedragen. Overigens hebben wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ook nog naar voren gebracht dat dat ook in de vorm van een zorgkostenforfait of een combinatiekorting zou kunnen. De afweging willen we graag maken bij de voorstellen omtrent de belastingherziening 2000 – daar was de motie van vorig jaar overigens ook op gericht – indien dit onderzoek er aanleiding toe geeft, bij de aanwending van de gereserveerde ruimte voor lastenverlichting in het kader van het belastingplan voor de 21ste eeuw de inkomenspositie van deze groep te verbeteren. Graag laat ik dan ook de discussie over aan degenen die de belastingvoorstellen behandelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U zei: de belastingplannen 2000. Die plannen zijn vorige week echter al behandeld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Nee, ik doelde op de plannen voor 2001.

In het regeerakkoord is afgesproken dat een bedrag van 225 mln. wordt gereserveerd voor de verbetering van de positie van chronisch zieken en mensen met een handicap. We weten allemaal al jaren dat deze mensen bij een bepaald inkomen structureel minder draagkracht hebben dan mensen zonder die chronische ziekte of handicap, maar met hetzelfde inkomen. Reden daarvan zijn de extra kosten die verband houden met de ziekte. De minister heeft besloten om het gehele bedrag in te zetten voor de WVG. Nou begrijp ik best dat de WVG ook een probleem is, maar het bedrag was bedoeld voor inkomensondersteuning van chronisch zieken. Bij de algemene politieke beschouwingen dit jaar is inmiddels een motie-De Graaf aangenomen om de fiscale faciliteit voor mensen met een chronische ziekte of een handicap met 50% te verhogen. De kosten daarvan bedragen 30 mln. Wij zien graag dat voor 2001 en 2002 de resterende 145 mln. wordt ingezet voor specifiek inkomensondersteunende faciliteiten en niet voor de WVG.

De vorige sprekers hebben het ook al over de armoedeval gehad. De commissie-Derksen, die twee jaar geleden met een rapport kwam over de armoedeval, was niet zo blij met inkomensafhankelijke regelingen. De commissie concludeert zelfs op grond van haar analyse dat de nadelen van inkomensafhankelijke regelingen als instrument ter bestrijding van armoede de komende jaren in het algemeen zwaarder wegen dan hun voordelen. Je kunt zeggen dat de commissie een vooruitziende blik had. Om die reden zou de inkomensafhankelijkheid van het geheel van regelingen moeten worden beperkt, zei de commissie. De commissie zei dat ook lokale inkomensafhankelijke regelingen dezelfde problemen kennen, die dan nog eens voor extra cumulatie-effecten zorgen. De commissie doet ook nog een voorspelling, namelijk dat integratie van inkomensafhankelijke regelingen in de belastingheffing aan de orde zal komen. De commissie raadt een nadere studie aan. Naar mijn weten wordt die discussie niet gevoerd, noch die studie verricht. Ik zou graag een reactie van de minister hierop horen, want het lijkt me van belang, ook bij de grote belastingherziening die eraan komt.

Ook mijn fractie vindt het van groot belang dat er iets gedaan wordt aan de armoedeval. Uit het Rotterdamse onderzoek naar de armoedeval blijkt dat bijna alle huishoudens uit het onderzoek hun inkomensstijging na werkaanvaarding teniet zien gedaan worden door het verlies van één of meer inkomensafhankelijke regelingen. Vorig jaar is een motie ingediend om vóór 1 mei de verschillende inkomensafhankelijke regelingen en hun grondslagen in kaart te brengen, het inkomensbegrip te inventariseren en nog eens goed na te denken over het belastbaar inkomen als uitgangspunt. Deze motie is voor de helft uitgevoerd. Ik heb de inventarisatie niet gezien en ook niet de grondslagen, maar wel de brief van de minister als antwoord op de vraag of het belastbaar inkomen zou moeten worden gehandhaafd, omdat het verschillend uitpakt voor eigenwoningbezitters en huurders. De minister wil eigenlijk niet af van het belastbaar inkomen, ondanks het feit dat eigenwoningbezitters door dit inkomensbegrip in aanmerking komen voor inkomensafhankelijke regelingen ten bedrage van ƒ 950 per jaar. Mijn fractie heeft daar, evenals de PvdA-fractie, wel moeite mee. Er zijn nog andere inkomensbegrippen die in aanmerking zouden komen als uitgangspunt voor die regelingen en die ook zo van het belastingformulier te plukken zijn, want daar was het om te doen: dan heeft iedereen dezelfde opgave.

Evenals de PvdA zou ik de minister willen vragen toch nog eens een vergelijking te maken tussen het belastbaar inkomen en het onzuiver inkomen als uitgangspunt van inkomensafhankelijke regelingen en daarbij ook mee te nemen het belastbaar inkomen zoals het er uit gaat zien na de belastinghervorming 2001. Op grond daarvan is het immers ook weer aan wijziging onderhevig. Ik verzoek de minister om dan toch eens na te gaan hoe het uitpakt. Eigenlijk vraag ik drie zaken: een studie naar fiscalisering van die inkomensafhankelijke regelingen; voorts ook eens andere uitgangspunten te kiezen en een keuze te maken wat betreft de achtergrond van een nieuwe belastinghervorming.

De anderen hebben ook gesproken over de knelpunten op de arbeidsmarkt. We hebben inmiddels 170.000 banen in de gesubsidieerde arbeid, waar overigens ook vacatures bestaan voor wat betreft de bezetting daarvan. Ook zijn er vacatures op de arbeidsmarkt. Die arbeidsmarkt verlangt nu blijkbaar een andere aanpak dan we hadden, toen we de reïntegratie-instrumenten bedachten. Belangrijk is, denk ik, dat we er nu voor zorgen dat mensen in een reguliere baan komen. Ik denk dat het belangrijk is dat het ministerie actiever wordt. Alleen een informele conferentie in het voorjaar lijkt ons niet voldoende. Er zouden meer mogelijkheden zijn, zoals die kunnen blijken bij het doorlichten van de eigen reïntegratie-instrumenten.

We hebben een onderzoek ontvangen van de minister over doorstroom van gesubsidieerde arbeid naar reguliere arbeid. Daar staan een aantal zaken in: a. licht die subsidieregelingen door op doorstroommogelijkheden, en b. let op het bestaan van een negatief verband tussen subsidieduur en doorstroompercentages, want anders ontstaat er een soort hospitalisering in de subsidieregeling. Deelnemers moeten voorts zoveel mogelijk in de marktsector geplaatst worden en een dienstverband aangaan met een reguliere werkgever in plaats van met een uitvoerende instantie. Hierdoor wennen ook personen die vooralsnog werkervaring moeten opdoen, meteen aan de omstandigheden van regulier werk en is hun positie in verband met de interne vacatureprocedures gunstiger. Onze fractie is er dan ook voorstander van om zoveel mogelijk ID-banen onder te brengen bij de instellingen zelf en er gewone banen van te maken. Daarom verbaast het ons dat per 1 januari de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de banen in de zorgsector – hetzelfde geldt voor de banen binnen de sector BZK – wordt overgenomen door de gemeente. Graag verkrijg ik hierop een reactie van de minister.

Een tweede aspect dat doorstroom in de weg kan staan, is het gebrek aan flexibiliteit in de regelingen. Zo kan fase 4 er niet mee bereikt worden. Voorts hebben – een aspect dat mevrouw Verburg noemde – WIW, WSW en REA alle betrekking op deels overlappende doelgroepen met los van elkaar opererende organisaties. Dit kan resulteren in het ontbreken van een totaaloverzicht bij uitvoerders en inadequate en ineffectieve inzet van instrumenten en middelen. Daarbij gaat het vooral om selectie van personen en bereik van doelgroepen, verbetering van samenwerking en bedrijfsvoering.

Vorig jaar heb ik mede namens de heer Kamp en de heer Van Zijl een motie ingediend om de reïntegratie-instrumenten te stroomlijnen, waardoor snelle en effectieve reïntegratie en doorstroom mogelijk wordt. Ik heb, eerlijk gezegd, niet gezien in het rijtje van toegezegde moties en wat ermee gedaan wordt, of deze motie uitgevoerd wordt. In het kader van de veranderende arbeidsmarkt lijkt deze motie alleen nog maar aan actualiteitswaarde te hebben gewonnen. Graag verkrijg ik een reactie, aangevende hoe het met de uitvoering van de motie staat.

Subsidie-instrumenten zullen wat ons betreft ook meer gericht moeten zijn op de vraagzijde. Mevrouw Bussemaker heeft hiertoe een voorstel gedaan. Uit onderzoek onder werkgevers in het MKB blijkt dat er vooral behoefte bestaat aan ondersteuning bij de begeleiding van ongeschoold personeel, zeker als de bedrijven te klein zijn om deze mensen goed te begeleiden. Als werkgevers er al behoefte aan hebben om moeilijke doelgroepen aan te nemen, vinden zij het vaak ingewikkeld om zelf deze mensen in het bedrijf te begeleiden omdat er te weinig tijd voor is. Is het mogelijk om meer subsidiegelden te laten stromen naar de begeleiding na plaatsing? ROZIJ heeft die aanpak altijd gevolgd: probeer mensen uit ingewikkelde groepen te plaatsen en neem zoveel mogelijk werk uit handen van de werkgever.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Schimmel noemt ROZIJ, een organisatie voor begeleid werken. Is het haar bedoeling om de mogelijkheden van begeleid werken ook in de sfeer van de bemiddeling uit te breiden of te bevorderen?

Mevrouw Schimmel (D66):

De intermediaire organisaties die zich bezighouden met plaatsing zouden zich ook moeten bezighouden met de begeleiding na plaatsing. Dat hoeft niet altijd heel ingewikkeld te zijn. ROZIJ heeft een heel specifieke doelgroep, maar ook de minder ingewikkelde doelgroepen blijken pas bij de werkgever in het potje te vallen als die er niet te veel werk aan heeft.

De tweede mogelijkheid die ik onder de aandacht van de minister wil brengen, is een tijdelijke stimuleringsregeling om bedrijfsscholen uit te breiden. In de metaal en de installatietechniek is behoefte aan scholen die niet zozeer aan de sector, maar meer aan ondernemingen zijn gebonden. Zo kunnen mensen met een gebrekkige opleiding of verouderde vaardigheden snel met een praktijkgerichte opleiding aan de slag. Ik dacht dat de heer Van den Akker dat bij de begroting van Economische Zaken naar voren had gebracht. Graag verneem ik een reactie van de minister.

Ik breng nogmaals onder de aandacht dat de mogelijkheden voor uitkeringsgerechtigden om een hogere opleiding te volgen zijn afgesneden. Gezien de tekorten op de arbeidsmarkt aan hogeropgeleiden vinden wij dat betreurenswaardig. Ik noem de motie van mevrouw Groenman uit 1989 over de mogelijkheid om ook in de bijstand een hogere beroepsopleiding of een wetenschappelijke opleiding te volgen. Er ligt nu een motie van GroenLinks en D66 om dit te bewerkstelligen. De minister zal overleg voeren met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Wij hebben inmiddels nog niets ontvangen. Ik heb begrepen dat er een aantal jaren geleden zelfs een bijstandsvrouw in de gevangenis heeft gezeten. Zij had tegen de regels van de bijstandswet een hogere beroepsopleiding gevolgd, kreeg daardoor een terugvordering van ontvangen bijstandsgeld die zij niet kon betalen en moest voor haar inzet boeten met een gevangenisstraf.

De arbeidsparticipatie van 55-plussers en vrouwen ouder dan 35 jaar in Nederland is laag. Het Centraal planbureau stelt zichzelf de vraag of de participatieachterstand van deze groepen het gevolg is van sociaal-culturele factoren dan wel of er sprake is van institutionele belemmeringen. Het CPB stelt in de MEV 2000 dat de ontwikkeling van het arbeidsaanbod van vrouwen een grotendeels exogeen sociaal-cultureel bepaald karakter heeft en dat voor oudere mannen beleid meer kan bijdragen tot een hogere participatie. Dat vind ik zulke ontzettende onzin. Ook beleid kan de participatie van vrouwen verhogen. Zo'n idiote stelling dat het een exogeen sociaal-cultureel bepaald karakter heeft, mag je toch niet verwachten van het CPB? Ik zou graag een emancipatie-effectrapportage over die MEV zien. Hoe kun je toch zoiets beweren? Het beleid is almaar gericht geweest op aanbodvermindering van vrouwen: ontslag bij huwelijk, geen kinderopvang, overhevelingstoeslag en kostwinnersfaciliteiten. En dan beweert men dat het een sociaal-cultureel fenomeen is? Ik kan er echt met mijn verstand niet bij. Ik word er weer woest over. Wij proberen almaar vrouwen met kleine kinderen aan het werk te krijgen. Natuurlijk is dat belangrijk, maar hebben wij wel strategieën ontwikkeld om vrouwen ouder dan 45 weer terug te krijgen op de arbeidsmarkt? Het Centraal planbureau gaat ervan uit dat dit niet hoeft: het is sociaal-cultureel bepaald, dus het is niet nodig. Maar dat zou een heel stille reserve zijn waarvan je ontzettend veel plezier kunt hebben. Ik zie nergens terug hoe wij dat beleid kunnen ontwikkelen. In het onderwijs heeft men oud-onderwijzeressen aangeschreven om de personeelstekorten op te vangen. Bij de politie zijn gepensioneerde politieambtenaren opgeroepen om bij het EK hun diensten te bewijzen. Van de staatssecretaris voor emancipatiezaken zou ik graag strategieën willen horen voor het aanspreken van de reserve van oudere vrouwen. Het belastingstelsel moet daar een aanzet toe geven. Daarom moet de grens voor de arbeidstoeslag niet op 50% WML liggen, en ook pensioenvoorzieningen moeten voor vrouwen interessanter en toegankelijker worden.

De arbeidsparticipatie van oudere mannen kan aangemoedigd worden door VUT-regelingen te laten omzetten in prepensioenregelingen, waarvoor de wet-Witteveen het kader heeft geschapen. Wij wilden bij deze wetgeving ook de fiscale faciliteiten voor VUT afbouwen, gelijklopend met de omzetting in prepensioenregelingen. Daar is een overgangstermijn voor geschapen tot 2009. Wat ons betreft kunnen de VUT-belastingfaciliteiten ook in 2009 eindigen. Ons lijkt het ook een goede zaak om ontslag in het wetsvoorstel verbod leeftijdsdiscriminatie bij de arbeid op te nemen. In tal van wettelijke en andere regelingen, zoals CAO's, worden leeftijdscriteria in relatie tot ontslag gebruikt, die een beschermende werking voor ouderen hebben. In sommige gevallen kan dat terecht zijn, maar in andere gevallen kan dat volstrekt verouderd en seksebepaald zijn. Wat ons betreft moeten er veel ruimere mogelijkheden komen voor een deeltijdpensioen. Het is nu vaak alles of niets. Bij de prepensioenregelingen gaat het er ook om of je voldoende hebt opgebouwd om te stoppen als je 55, 60 of 65 bent. In de wet-Witteveen zijn onvoldoende stimulansen ingebouwd om deeltijdpensioen op te nemen. Volgens mij spreekt zo'n deeltijdpensioen mensen aan. Men gaat niet plotseling terug van 40 uur werken naar niets, maar bijvoorbeeld naar 20 uur werken en 20 uur pensioen.

Voor de speciale afdrachtskortingen voor ouderen voelen wij niets. Ouderen met een bepaald inkomen vallen al onder de SPAK-regelingen. Als je er meer ouderen onder brengt, door bijvoorbeeld de maximumsalarissen te verhogen, is het de vraag of het de participatie van oudere mensen werkelijk bevordert en je niet alleen de werkgevers subsidieert. Bovendien vind ik dat je oudere werknemers wel erg problematiseert als je hen onder de afdrachtskorting laat vallen.

Voorzitter! De premiedifferentiatie WW voor oudere werknemers hebben we destijds bij het veranderen van de ontslagrichtlijn voor ouderen naar voren gebracht. Overigens hebben wij daarbij onze twijfels, omdat de risicoselectie bij werving en selectie groter kan worden. Het gaat er nu juist om dat mensen aangenomen worden, met name als je de sollicitatieverplichting opschuift naar boven. De leeftijd van 57,5 jaar is niet heilig, maar een discussie daarover kan pas gevoerd worden als de Wet verbod leeftijdsdiscriminatie bij arbeid in werking is getreden. Dan neem je leeftijdsdiscriminatie bij werving, selectie, opleiding en promotie weg.

Het WAO-volume vormt al tien jaar lang een probleem in de Nederlandse politiek. Eind jaren tachtig en in de jaren negentig zijn diverse wijzigingen in de WAO aangebracht om aan de groei van het volume een halt toe te roepen. Al deze wijzigingen lijken maar tijdelijk te hebben gewerkt, wie er ook in het kabinet zat. De effecten van premiedifferentiatie en marktwerking moeten nog blijken. Toch is er reden om meer te doen dan het kabinet nu doet. Vorig jaar heeft D66 bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd om een sluitende aanpak van de WAO. Hetzelfde verzoek heeft D66 herhaald bij de algemene politieke beschouwingen van dit jaar middels een Kamerbreed aanvaarde motie. Een sluitende aanpak in de WAO betekent dat je alles in het werk stelt om mensen via de curatieve sector en reïntegratietrajecten weer aan het arbeidsproces te laten deelnemen. Daarvoor zijn afspraken nodig met werkgevers, werknemers, sociale partners en Arbo-diensten, waarbij de overheid de regiefunctie op zich neemt. Zo'n sluitende aanpak vergt een grote inzet van alle betrokken. Om een begin met een sluitende aanpak te maken, stelt D66 voor te starten met een sluitende aanpak voor de instroom van jonge WAO'ers. Wij verstaan onder jonge WAO'ers de WAO-gerechtigden tot de leeftijd van 35 jaar. Dat betekent dat wat ons betreft iedere jonge WAO'er door de Arbo-dienst geholpen moet worden. Dat moet een afspraak zijn tussen overheid en Arbo-diensten via, bijvoorbeeld, een convenant. De Arbo-dienst die een jonge WAO'er terugkrijgt op zijn of haar aangepaste arbeidsplek, al dan niet met REA-gelden, krijgt daarvoor een bonus. Als het niet mogelijk is de jongere op de eigen werkplek te herplaatsen, al dan niet met de nodige werkaanpassingen, dan moeten de gebundelde Arbo-diensten via een gemeenschappelijke arbeidsdeskundigenpool jongeren elders aan het werk hebben dan wel in een curatief traject geplaatst worden. Beiden kan ook: halfcuratief en half aan het werk.

De sociale partners zouden afspraken moeten maken over het aantal plaatsen dat beschikbaar is voor jonge arbeidsgehandicapten. Aan het einde van het eerste Ziektewet- of WAO-jaar moet een voorlopige schatting plaatsvinden van de mate van arbeidsongeschiktheid. Mocht aan het eind van het traject van maximaal twee jaar blijken dat het niet lukt om een jongere weer aan het werk te helpen, dan vindt er een officiële schatting plaats. De jongere wordt echter nog steeds door de pool van Arbo-diensten begeleidt tot het einde van de termijn van zes jaar. Is het dan nog niet gelukt, dan geeft de pool van Arbo-diensten samen met de betreffende uitkeringsgerechtigde, daarvan gemotiveerd bericht aan de uitkeringsorganisatie.

Dit behelst onze sluitende aanpak van de jeugd-WAO'ers. Wat mij betreft moet dat het begin vormen van een bredere, sluitende aanpak. Daarbij baseer ik mij op de sluitende aanpak van jeugdwerkloosheid die tien jaar geleden werd geïntroduceerd. Die werd overigens geïntroduceerd op een moment dat de jeugdwerkloosheid al behoorlijk begon af te nemen. Ik hoop op deze manier mensen zo lang mogelijk binnen een bepaald circuit te houden. Ik zou graag van met name de coalitiepartners een reactie horen op deze aanpak. Ik zou ook heel graag van de andere in deze zaal horen wat zij van een dergelijke aanpak vinden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw Schimmel zegt dat er na het Ziektewetjaar een voorlopige keuring zal plaatsvinden. Het element van het uitstellen van de keuring voor mensen die nog kunnen herstellen lijkt op iets wat ik al eens heb voorgesteld. Kan mevrouw Schimmel zeggen hoe zij een en ander voor zich ziet. Stromen deze mensen in de WAO?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het wordt geen uitbreiding van de Ziektewetperiode of de loondoorbetaling van 70%, aangevuld tot 100%. Op een bepaald moment moet de beslissing worden genomen over de financiering en in welke mate die ten laste komt van de werkgever.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik snap dat mevrouw Schimmel de werkgever niet verder wil belasten met de financiering. Sommige mensen ontvangen een gedeeltelijke WAO-uitkering en een gedeeltelijke WW-uitkering na de keuring na een termijn van een jaar. Doelt mevrouw Schimmel op de mogelijkheid dat mensen in de WW blijven en dat zij dus uit de WAO blijven?

Mevrouw Schimmel (D66):

Bij mensen die een WAO-WW-uitkering ontvangen, beginnen twee trajecten te lopen: de sluitende aanpak WAO en de sluitende aanpak inzake de bestrijding van de langdurig werkloosheid. In die zin nemen de kansen toe op reïntegratie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het idee is dat mensen na een jaar Ziektewet niet instromen in de WAO, ook niet gedeeltelijk, maar dat zij geheel in de WW blijven. Financieel maakt dat voor de betrokkene niets uit.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat klopt. Het verschil is echter dat de betrokkene voortdurend wordt geholpen. Ik krijg informatie van mensen die mij bellen over hoe het gaat. Ik hoor daarvan dat mensen vaak niet eens meer iets van de Arbo-dienst horen en dat er niets wordt gedaan om de mensen te helpen terug te keren naar de werkgever. Laat staan als zij een jaar Ziektewet achter de rug hebben! Het instellen van een gemeenschappelijke pool en een verplichting bij de Arbo-diensten om de jongere WAO'ers te helpen, met een bonussysteem, is mijn poging om de aanpak sluitend te krijgen. Er zijn echter allerlei variaties op mogelijk. Ik probeer mij voor te stellen hoe wij het probleem kunnen opvangen.

De heer Van Zijl heeft reeds iets gezegd over de pensioenen. De witte vlekken op dit gebied blijken een hardnekkig probleem te zijn. Een wettelijke pensioenplicht lijkt daarom op zijn plaats. Wij hebben overigens een voorontwerp gepubliceerd over een wettelijke minimumindexatieplicht. De heer Van Zijl heeft een voorstel gedaan om de besteding van overschotten te indexeren. Op dat punt zullen wij waarschijnlijk de handen ineenslaan.

Voor vrouwen is de toegankelijkheid tot pensioenregelingen nog steeds slecht. Ik hoef dat de staatssecretaris niet te vertellen. De hoge toetredingsdrempel maakt het voor vrouwen vaak onmogelijk om te participeren. Ik noem ook de uitsluitingen die zij in het verleden hebben ondervonden. Wij zullen bij een van de komende wetsvoorstellen komen met een maximering van de franchise, wellicht met een horizonbepaling. Wij waren erg boos toen Sociale Zaken bij de emancipatiebrief geen emancipatie-effectrapportage over vrouwen en pensioenen had gevoegd. Die had een jaar geleden al klaar moeten zijn en het lijkt mij een slecht voorbeeld als Sociale Zaken zelf de eigen emancipatie-effectrapportages niet verricht. Kunnen wij nog iets verwachten?

Ik steun de SER-adviesaanvraag die door de heer Van Zijl is opgesteld over de onvolledige AOW-opbouw, met dien verstande dat het ook voor heel veel Nederlanders die een aantal jaren in het buitenland werken, een probleem kan zijn om de volledige ingezetenschap te bereiken. Sommige mensen hebben zich vrijwillig verzekerd voor de AOW, maar hoe moeten wij daarmee omgaan? Misschien is dit een element dat moet worden toegevoegd aan de adviesaanvraag.

Ik wil nog één ding zeggen over de inkomensopbouw en de statistieken in de nota en de begroting: de inkomens van mannen en vrouwen zijn niet uitgesplitst. Wij krijgen almaar samengestelde inkomens te zien, maar er worden geen inkomensontwikkelingen getoond van mannen gerelateerd aan die van vrouwen. Ik zou graag willen dat deze cijfers werden uitgesplitst. Dit geldt overigens ook voor de reïntegratiemaatregelen: hoe zit het in de WIW, bij de ID-banen, hoe ziet het er overal uit en welke participatie weten wij te bereiken voor vrouwen?

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag of er nog iets te doen valt voor de vrouwenvakscholen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.

Ons land heeft al vele jaren de reputatie een zeer stabiel sociaal klimaat te hebben. De hete WAO-zomer van 1992 vormde een uitzondering, maar deze ligt alweer ver achter ons. En de privatisering van de Ziektewet in 1996 veroorzaakte niet veel meer dan een rimpeling in de sociale vijver. De steen die vorige week in die vijver werd gegooid, leek echter een maatje groter. En daar sta je dan met je poldermodel. Het siert de minister dat hij niet wegloopt voor zijn verantwoordelijkheid en een keer gekozen heeft, al is het de vraag hoeveel ruimte hij nog had voor alternatieven. Ik denk dat de huidige situatie hem meer is overkomen dan dat hij er bewust, gedreven door ideologische motieven, voor heeft gekozen. Deze gedachte wordt nog gevoed doordat ook bij andere dossiers keuzes, die wellicht tot conflicten zouden kunnen leiden, worden ontweken. Hoe kan anders worden verklaard dat ik nog niet eerder een najaar heb gezien met zo weinig wetgeving op het gebied van sociale zaken?

Dit brengt mij op het thema werkgelegenheid. Het is duidelijk dat de slogan "'werk, werk en nog eens werk" gedateerd is. Werk is er wel, maar het probleem is nu dat de goede mensen op de juiste plek ontbreken. Of werkgevers zien ze niet, omdat ze gehandicapt, allochtoon of ouder dan 40 zijn. Het Researchcentrum voor onderwijs en arbeidsmarkt verwacht dat er de komende jaren een groeiend tekort zal zijn aan hogergeschoolden en dat de perspectieven voor lager geschoolden sterk zullen verslechteren. Met welke beleidsmaatregelen wil de minister hierop inspelen, in samenspraak met zijn collega van OCW?

In deze tijd van economische hoogconjunctuur is er meer reden dan ooit om ons af te vragen of er wel voldoende wordt geïnvesteerd in de arbeidsmarktintegratie van ouderen, gehandicapten, allochtonen en andere moeilijk bemiddelbaren. Van verschillende zijden wordt erop gewezen dat de arbeidsmarkt niet over de gehele linie zo overspannen is als men doet voorkomen, omdat juist uit deze groepen velen tevergeefs solliciteren. Als werkgevers echt massaal omhoog zouden zitten, zouden zij meer zaken doen met deze categorie. Zolang velen tegen hun zin aan de kant staan, is wat ons betreft de overheid als schild voor de zwakken nadrukkelijk in beeld.

Wat mogen wij, ook in termen van kwantificeerbare doelen, van dit kabinet verwachten? Al eerder heb ik ook aangedrongen op kwantificeerbare doelen bij de sluitende aanpak. Die ontbreken in belangrijke mate, wat ons betreft ten onrechte. Zo schrijft de minister onomwonden dat voor fase 4-cliënten geen taakstelling te geven is, maar dat vinden wij te makkelijk. Daarom dringen wij aan op concrete streefcijfers. Ik veronderstel overigens dat de regering arbeidscontracten van minder dan 26 weken niet meetelt als een duurzame plaatsing in het kader van de sluitende aanpak. Klopt dat?

Voorzitter! Oudere werknemers moeten worden geholpen door een wettelijk verbod op leeftijdsdiscriminatie. Ik hoop dat de nieuwe wet een beter lot zal zijn beschoren dan de oude. Maar er zal meer nodig zijn om de werkloze oudere werknemers aan betaald werk te helpen. De pensioenopbouw lijkt in veel gevallen nog een reële belemmering te zijn. Voor werknemers van 57,5 jaar en ouder lijkt dit probleem te zijn opgelost, maar dat geldt zeker niet voor hen die net onder die leeftijd zitten en werkloos raken. Als ze bij werkhervatting minder verdienen, worden zij geconfronteerd met een gat in hun pensioenopbouw. Voelt de minister zich medeverantwoordelijk voor een oplossing op dit punt en is hij bereid om voor deze groep aan een oplossing te werken?

Voorzitter! De reïntegratie van arbeidsgehandicapten verloopt moeizamer dan we zouden willen. Het aantal gerealiseerde plaatsingen dit jaar valt ronduit tegen. Het zijn er 15.000 in plaats van 30.000. Halen wij overigens de 15.000 plaatsingen dit jaar nog wel? Eerlijk gezegd, maakt de aankondiging dat in 2000 75.000 trajecten moeten worden gestart in dit licht een weinig geloofwaardige indruk. Kan de minister garanderen dat wij niet te maken zullen krijgen met een situatie waarin het op papier allemaal wel klopt, maar de betrokkenen er helemaal niks van merken?

De fracties van RPF en GPV zijn ervan overtuigd dat in het eerste ziektejaar veel winst is te boeken. Werkgevers kunnen bijna niet vroeg genoeg beginnen met de reïntegratieactiviteiten. Wij betreuren het dat in dit licht de beoogde verbetering van het poortwachtersmodel niet per 1 januari a.s. kan worden doorgevoerd of dat het kabinet dat niet wil. Wij dringen erop aan toch te streven naar die verbetering, los van het SUWI-voorstel. Volgens mij vergt dat een relatief eenvoudige ingreep in de OSV. Als wij onze aandacht alleen richten op het nieuwe SUWI-model, laten wij in elk geval in 2000 kansen liggen om zo vroeg mogelijk in het eerste ziektejaar te reïntegreren. Ik overweeg sterk om op dit punt een motie in te dienen indien het kabinet zich daartoe niet wil laten bewegen, maar daar ga ik niet van uit.

Ook wij maken ons zorgen over de tegenvallende instroom in de WAO. Ik ben ervan overtuigd dat die instroom voor een belangrijk deel is toe te schrijven aan miscommunicatie en nonchalance in het eerste ziektejaar. Laten wij ons daar nu maar eens op richten voordat wij bepaalde groepen de stuipen op het lijf jagen met ferme taal over het keuringsregime en inkomensterugval in het Ziektewetjaar.

Ik vraag ook nog aandacht voor "begeleid werken". De brief die staatssecretaris Hoogervorst op 4 november naar aanleiding van de motie-Biesheuvel/Van Dijke bij de Wet REA naar de Kamer stuurde, maakt duidelijk dat voorlopig nog geen sprake zal zijn van gelijke beloning van gehandicapten – ik doel nu op het zogenaamde functieloon in de WSW – op de reguliere arbeidsmarkt. Het is onbegrijpelijk dat dit dossier al zoveel jaren zoveel problemen met zich moet brengen. Ik wijs op het eindeloze getouwtrek rond het Bremanproject. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan de noodzakelijke aanpassing van de Regeling samenloop met voortvarendheid af te ronden. Wat kan de staatssecretaris ons op dit punt toezeggen?

Een apart knelpunt vormt de reikwijdte van de Wet REA. Wat vindt de regering ervan, hulpmiddelen in het vrijwilligerswerk en voor mensen met een WSW-indicatie onder de werkingssfeer van de Wet REA te brengen?

Dan kom ik op het inkomensbeleid. Dat is een rijksverantwoor- delijkheid, maar steeds vaker ontwikkelen lokale overheden een eigen inkomenspolitiek. De enorme bedragen die worden uitgezet in het kader van de bijzondere bijstand, en dan ook nog vaak categoraal, getuigen daarvan. Dat geeft toch te denken? Wat vindt de minister van deze ontwikkeling?

Het is veelzeggend dat de VNG in reactie op de begroting stelt dat gemeentelijk inkomensondersteuning in principe astructureel moet zijn. Langdurige ondersteuning van minima zien gemeenten dan ook niet als hun taak. Ik deel die opvatting. Wat vindt de minister in dat licht van het SER-voorstel om over te gaan tot een extra koopkrachtondersteuning van 1% voor huishoudens met kinderen die zijn aangewezen op een minimumuitkering en voor huishoudens die langdurig op zo'n uitkering zijn aangewezen? Overigens, waarom zou die extra ondersteuning zich moeten beperken tot uitkeringsgerechtigden?

De regering heeft intussen nog altijd geen antwoord kunnen geven op de problematiek van de zogenaamde armoedeval. Er was een commissie-Derksen. Daarna kwam er weer een commissie. Ik neem aan dat deze commissie in elk geval zal streven naar de introductie van een inkomensbegrip en naar op elkaar afgestemde inkomensafhankelijke regelingen.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of dit dossier nog in deze kabinetsperiode zal worden afgehandeld. Hierop werd geen duidelijk antwoord gegeven. Wat is de ambitie van de regering op dit punt? In de tien voorstellen die de FNV onlangs in dit kader heeft gelanceerd, wordt ook gepleit voor serieus onderzoek naar een inkomensafhankelijke top op de kinderbijslag. Nu heeft collega Van Zijl in het verlengde hiervan een lans gebroken voor de invoering van een speciale kinderaftrekpost in de belastingen. Het zal de minister niet verbazen dat ik daar zeer welwillend naar wil kijken. Ik hoop alleen niet dat de heer Van Zijl hiermee een sluiproute opent voor het introduceren van een mogelijke bezuiniging op de kinderbijslag, waarvan dan juist de middeninkomens de dupe worden. Intussen lijkt ook de VVD met zijn kindgebonden budget in onze richting op te schuiven. Nu de minister nog!

De inkomensverbetering van bestuurders en commissarissen staat vaak in schril contrast met de door hen bepleite loonmatiging. Het draagvlak voor loonmatiging zal zeker niet toenemen als beloningen van topmanagers in een wolk van geheimzinnigheid gehuld blijven. Is de regering nog van plan om wettelijk vast te leggen dat er op bedrijfsniveau meer inzicht moet bestaan in de beloningsstructuur van bestuurders en commissarissen? Ik meen dat dit reeds was toegezegd door het kabinet, maar er komt niks van. Ik hoop niet dat ik het met een motie moet afdwingen.

Volgens het SCP is de inkomensontwikkeling van chronisch zieken en gehandicapten sterk achtergebleven bij de gemiddelde inkomensontwikkeling. Veel ziekte- of arbeidsgerelateerde uitgaven komen voor eigen rekening. Het wrange is nu juist dat die uitgaven het laatste decennium aanzienlijk zijn gestegen. Wajong-gerechtigden krijgen in het laatste belastingplan een belastingfaciliteit. Gehandicapten die niet onder de Wajong-regeling vallen, blijven echter met lege handen staan. Nu hebben wij een goed functionerende belastingfaciliteit voor ouderen die ervoor heeft gezorgd dat met name onder alleenstaande AOW'ers de armoede is afgenomen. Wat vindt de regering van de suggestie, een dergelijke faciliteit te introduceren voor langdurig, volledig arbeidsongeschikten en chronisch zieken zonder baan?

Voorzitter! Nog altijd worden zeer veel huishoudens geconfronteerd met problematische schulden. De kredietbanken en de sociale diensten geven onomwonden toe dat zij lang niet alle schuldenaars kunnen helpen, ook niet onder de werking van de nieuwe Wet schuldsanering natuurlijke personen. Vier jaar geleden heeft de Kamer de regering al verzocht, ook bonafide private organisaties de mogelijkheid te bieden, actief te zijn op dit terrein. Wij zijn nu vier jaar verder en de regering presteert het, nog altijd geen adequate regelgeving tot stand te brengen. De moeizaam tot stand gekomen algemene maatregel van bestuur die in het kader van de Wet consumentenkrediet nodig was, heeft voor betrokkenen praktisch geen betekenis. Waarom komt het kabinet niet gewoon met een algemene maatregel van bestuur waarmee ook private organisaties uit de voeten kunnen? Het duurt al zo lang dat het zachtjesaan tijd wordt dat de regering op dit punt stappen zet die de door de Kamer beoogde consequenties heeft!

Voorzitter! Het debat over de uitvoering van de sociale zekerheid zal binnenkort worden vervolgd als wij een nader kabinetsstandpunt hebben ontvangen. Opvallend is dat de discussie over privaat of publiek bij dit onderwerp zoveel heeft losgemaakt, terwijl de private uitvoering van de bijstand intussen op kousenvoeten binnensluipt. De minister ziet vooralsnog geen aanleiding tegen uitbesteding op te treden. Wij zouden hierover eens een fundamenteel debat willen voeren, bijvoorbeeld bij de evaluatie van de Algemene bijstandswet. Zou de minister de gemeenten willen oproepen, tot die tijd zeer terughoudend te zijn bij het uit handen geven van deze publieke taak?

De vorming van CWI's verloopt moeizaam. Ik heb begrepen dat in een aantal gevallen de UVI's en de RBA's nauwelijks participeren. Collega Harrewijn heeft hier ook al over gesproken. In een artikel in NRC Handelsblad van 20 november wordt een onthutsend beeld geschetst. Ondanks een investering van honderden miljoenen hebben de UVI's geen verbinding met het CVCS. Kan de minister dit toelichten?

Bijlage 12 bij de begroting schetst een beeld van het toezicht. De Kamer kan niet of nauwelijks beoordelen of en, zo ja, in welke mate het toezicht momenteel functioneert. De informatievoorziening bij de begroting betreffende misbruik en oneigenlijk gebruik is zwaar verouderd en achterhaald. Het gaat over 1996. Het ontwikkelen van een integrale visie op het toezicht lijkt geen prioriteit te hebben. Ik wil de minister dan ook vragen dit dossier in de resterende kabinetsperiode wat serieuzer ter hand te nemen. Wil de minister ons een nota toezeggen, waarin hij ingaat op het toezicht, op de vraag hoe hij aan het toezicht gestalte wil geven en wat de recente ontwikkelingen op dit punt zijn?

Het plan-Van Elswijk is door het kabinet besproken. Een rapportage van een universiteit geeft een totaal ander beeld. Wil de regering de Kamer snel informeren hoe zij over een en ander denkt zodat wij daar verder mee kunnen komen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! De taak van de bewindspersonen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou zich qua omvang omgekeerd evenredig moeten ontwikkelen ten opzichte van de situatie op de arbeidsmarkt. De werkelijkheid leert ons echter dat deze duiding ideaaltypisch is. De gunstige economische situatie waarin ons land zich nog steeds mag bevinden, laat intussen namelijk onverlet dat er groepen zijn die niet in die welvaart delen. Juist voor hen ziet de SGP-fractie een taak voor de overheid weggelegd.

Het is een Bijbelse opdracht om de zwakkeren in de samenleving bijzondere aandacht te schenken. Het Bijbelse begrip gerechtigheid raakt ook sociale verhoudingen, beteugeling van hebzucht en zelfzucht, maar ook bescherming van zwakken, van armen. In het oude Israël mochten niet alle aren en druiven door de eigenaar worden binnengehaald, maar moest ook een deel worden overgelaten voor de armen. Niet wegstoten en afschrijven, maar beschermen was het devies. Het zijn rijke lessen, ook voor het sociale beleid van vandaag en morgen.

Voorzitter! Op het armoedebeleid wil ik niet uitgebreid ingaan, ook met het oog op mijn beperkte spreektijd. Ik sluit mij wel aan bij pleidooien om serieus aandacht te besteden aan de positie van gezinnen met kinderen die van een laag inkomen moeten rondkomen.

Voorzitter! De krapte op de arbeidsmarkt blijkt een onvoldoende voorwaarde om de vele inactieven – om dat vervelende woord maar te gebruiken – aan het werk te helpen. In de Sociale nota is deze situatie kernachtig aangeduid als "de twee gezichten van de arbeidsmarkt". Wellicht is het beter te spreken van "de polderparadox". Hoe dan ook, het is de taak van de regering om de neuzen van die gezichten dezelfde kant op te laten wijzen. Het huidige beleid schiet daarin kennelijk nog tekort. Dat baart zorgen. Die zorgen houden verband met een tweetal constateringen.

De eerste constatering is dat de doorstroom van gesubsidieerde naar reguliere arbeid nog te wensen overlaat. Als we de cijfers van de minister bekijken, blijkt dat in 1998 net 20% van de WIW'ers is doorgestroomd naar een reguliere arbeidsplaats. Dat is geen bemoedigend percentage. Bovendien is de regering niets bekend over de duurzaamheid van deze banen. Met andere woorden: het is goed mogelijk dat een deel van die 20% voor een kortere periode op een reguliere arbeidsplaats terechtkomt. Dat verergert het beeld alleen maar. De SGP-fractie dringt er dan ook bij de regering op aan om de oorzaken van deze relatief lage doorstroom in kaart te brengen. Bovendien moeten gegevens beschikbaar komen over de arbeidsplaatsen waarop WIW'ers terechtkomen. Dat zijn toch kerngegevens waarover de regeling minimaal zou moeten beschikken om het beleid op dit punt op een geloofwaardige manier te kunnen voeren? Waarom zijn dergelijke gegevens niet vanaf het begin reeds bijgehouden? Kan worden toegezegd dat in de toekomst een nauwgezette registratie van een en ander zal plaatsvinden?

De tweede constatering is dat nog steeds een grote groep reeds langer langs de kant staat. Als met een historisch laag werkloosheidspercentage deze harde kern van inactieven kennelijk niet bemiddeld kan worden, geeft dat zorgen voor de toekomst. Zijn deze mensen veroordeeld om levenslang langs de zijlijn te blijven staan? De SGP-fractie roept de regering op om juist met het oog op de harde kern van inactieven een krachtig beleid te voeren. Ziet de regering op dit punt nog perspectieven of wordt ervan uitgegaan dat voor een deel van deze groep de arbeidsmarktkansen zo goed als uitgesloten zijn? Kan zij aangeven hoe zij de populatie inactieven van dit moment ziet? Hoe groot is de echt harde kern waarvoor de reële mogelijkheden voor arbeidsparticipatie zo goed als uitgesloten worden?

Voorzitter! Ik heb zojuist al aangegeven dat de gunstige situatie op de arbeidsmarkt nog geen aanleiding geeft om in juichstemming te geraken. Ook op andere fronten is het polderpeil gestegen. Ik denk aan de discussie die we vorige week in dit huis hebben gevoerd over de voortgang van het SUWI-proces. Over dat proces heb ik nog een vraag. Van de kant van de adviesbureaus voor opleiding en beroep is dit najaar gewezen op het wegvallen van de subsidie van 7 mln. met ingang van volgend jaar. Op veel plaatsen wordt gewerkt aan de integratie van de AOB's in de CWI's, maar pas over een jaar kan de AOB-functie binnen de CWI's operationeel zijn. Er dreigt dus een gat van een jaar te vallen voor deze vorm van dienstverlening. Is de regering bereid voor dat jaar in een oplossing te voorzien? Hoe wordt bovendien rekening gehouden met de AOB-functie in het SUWI-proces? Wordt zorggedragen voor een structurele inbedding in de CWI's of wordt dit overgelaten aan de vrijheid van eik CWI afzonderlijk?

Een groot punt van zorg ligt er voor de SGP-fractie op het terrein van de flexibilisering van de arbeidsrelaties. In de eerste plaats dient blijvend aandacht te bestaan voor de positie van de kostwinner. Bij meerdere gelegenheden heeft mijn fractie dit probleem onder de aandacht van de regering gebracht; dat doe ik ook nu. In de Sociale nota lees ik dat, wanneer vrouwen van kostwinners betaald werk aanvaarden, een besparing zou kunnen optreden op publiek gefinancierde activiteiten voor bepaalde groepen kostwinners. Dat is een gevaarlijke gedachtegang. Bij herhaling heeft de regering aangegeven dat het combinatiescenario geen blauwdruk betekent voor alle werknemers. Gezinnen die een principieel andere keuze maken en het uitgangspunt van het kostwinnerschap hanteren, mogen hiervan geen nadelen ondervinden. Als de bedoelde overwegingen wel een serieuze rol van betekenis gaan spelen, zet dat de keuzevrijheid voor het kostwinnersmodel onder druk. Dat is strijdig met alle toezeggingen die op dat punt gedaan zijn. Bovendien worden ook faciliteiten die met het combinatiescenario samenhangen, uit de publieke middelen gefinancierd; denk alleen maar aan de kinderopvangfaciliteiten. Feitelijk stoelt de bewering van de regering dan ook op een drogreden. Om het beeld uit de Sociale nota nog even vast te houden: ook hier is sprake van twee gezichten. Graag zou de SGP-fractie nog eens uitdrukkelijk bevestigd willen horen dat de keuze voor het kostwinnerschap in alle vrijheid moet kunnen worden blijven gemaakt.

Op het terrein van arbeid en zorg plaats ik nog één kanttekening. We hebben een tijd geleden gedebatteerd over het zorgverlof. De uitkomsten van dat debat zijn, wat het toepassingsbereik betreft, voor de SGP-fractie onbevredigend, met name omdat binnen het zorgverlof niet de mogelijkheid wordt geboden om de verzorging van de ouders ter hand te nemen.

Wij vragen de staatssecretaris te overwegen het toepassingsbereik juist ook op dit punt te vergroten.

Voorzitter! Belangrijke knelpunten zijn er ook op het terrein van de Arbeidstijdenwet (ATW) met name in relatie tot de zondagsarbeid. De ATW maakt het mogelijk op zondag arbeid te laten verrichten als de aard van het werk of de bedrijfsomstandigheden dat vergen. Een recent onderzoek van de Reformatorisch maatschappelijke unie (RMU) laat zeer verontrustende cijfers zien. Eenderde deel van de werkgevers geeft aan werknemers met religieuze bezwaren geen vrijstelling te verlenen van zondagsarbeid. Bovendien laat een kwart van de bedrijven weten zondagsarbeid bij de sollicitatie als eis te stellen en eenvijfde geeft aan niet uit te sluiten deze eis in de toekomst aan te leggen. De gevaren die de SGP-fractie reeds heeft aangegeven bij de behandeling van de ATW, worden door dit onderzoek bevestigd. Vorige week heeft de minister van EZ in het algemeen overleg over de Winkeltijdenwet – waarmee de resultaten van dit rapport zeker ook in betrekking staan – toegezegd om over de gesignaleerde problematiek met onder andere de RMU in contact te willen treden. Vanwege de primaire verantwoordelijkheid van de bewindslieden van SZW voor deze materie wil ik hun dringend vragen zich bij dit overleg te voegen. Kent de minister het onderzoeksrapport? Wat is zijn oordeel over de signalen die hieruit spreken? Is hij bereid het voorbeeld van zijn collega van EZ te volgen en hierover in gesprek te treden met de RMU?

Voorzitter! Voor wat betreft de ATW wijs ik ook nog op diverse knelpunten die in het kader van deze wet almaar blijven bestaan. In het verleden is uitgebreid van gedachten gewisseld over de positie van bijvoorbeeld politie en brandweer. Wat betreft de eerste groep is in het notaoverleg van afgelopen maandag over het onderdeel politie uit de begroting van BZK en Justitie nog eens gesteld dat er grote knelpunten blijven bestaan. Zo zijn er politieregio's die met boetes worden geconfronteerd wegens overtreding van de bepalingen van de ATW. Ik wil de bewindslieden dit nog eens klemmend onder de aandacht te brengen. Welke actie wordt er op dit punt eigenlijk nog ondernomen? Is de regering bereid om nu eens echt met oplossingen voor deze eerder gesignaleerde problematiek te komen?

Voorzitter! Tot slot nog een opmerking over de armoedeval en de fraudebestrijding. De problematiek van de armoedeval houdt de gemoederen al veel te lang bezig. Veel woordvoerder hebben hiervoor vandaag aandacht gevraagd. Het is aan de ene kant een zeer weerbarstige problematiek. Daarom mag niet worden verwacht dat nu opeens ijzer met handen kan worden gebroken. Aan de andere kant bestaat overeenstemming over het feit dat de problematiek urgent is, zodat het nodig is bij herhaling op voortvarendheid aan te dringen. Op dit moment bereidt de vervolgcom- missie-Derksen een rapport over deze problematiek voor. De SGP- fractie hoopt dat feitelijke knelpunten nu snel uit de weg kunnen worden geruimd. Wat is de betrokkenheid van andere ministeries bij de totstandkoming van het rapport? Op welke termijn kunnen wij het rapport verwachten?

De fraudebestrijding is ook voor mijn fractie een aangelegen onderwerp. Ik wil mij nu beperken tot de vraag naar de voornemens voor een nationale sociale opsporingsdienst. Hoe verhoudt zich dit tot de kabinetsplannen voor de positionering van de bijzonder opsporingsdiensten?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgenochtend om 10.15 uur beginnen met hun antwoord.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Rehwinkel