Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met nieuwe regels omtrent de financiering van de publieke omroep (afschaffing omroepbijdrage) (26707).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het publieke bestel wordt op dit moment in belangrijke mate gefinancierd uit de opbrengst van de omroepbijdrage, die door de huishoudens wordt betaald. Het kenmerkende van deze heffing is dat iedereen hetzelfde bedrag betaalt, waardoor de publieke omroep over een jaarlijks gegarandeerd budget de beschikking krijgt. Dit budget kan uiteraard weer gebruikt worden voor het maken van programma's.

Bij fiscalisering wordt de omroepbijdrage vervangen door een belastingheffing die is gekoppeld aan het inkomen van de belastingplichtigen. De introductie van deze, zoals wij het noemen, "omroeptaks" betekent voor het CDA een zeer principiële wijziging van de manier waarop de publieke omroep wordt gefinancierd. Dit kan ten koste gaan van de onafhankelijkheid van het publieke bestel, omdat het bepaald niet ondenkbaar is dat er straks jaarlijks in het parlement een discussie wordt gevoerd over het bedrag dat uit de algemene middelen naar de omroep moet gaan.

Kok II komt met dit voorstel omdat in een voetnoot bij het regeerakkoord, volgens mij op pagina 14, staat dat het kabinet de mogelijkheden van fiscalisering van de omroepbijdrage zal onderzoeken. Eventuele besparingen, met name op de uitvoeringskosten, als gevolg daarvan, zullen beschikbaar worden gesteld aan de jeugdzorg. Waartoe een voetnoot al niet kan leiden. De besparingen zijn becijferd op 60 mln. in een later stadium. Het is voor ons, ook op basis van recente berekeningen, maar zeer de vraag of dat bedrag gehaald wordt. Het gaat om een totaal aan inningskosten van 1,2 mld., dat door alle huishoudens in Nederland wordt opgebracht.

Naast de puur financiële zijn er ook politieke argumenten om dit voorstel in te dienen. De volgende zijn de meest genoemde. Fiscalisering betekent introductie van het draagkrachtprincipe; fiscalisering maakt een nadere afweging van de verdeling van algemene middelen mogelijk; het grote aanbod aan radio- en tv-programma's maakt dat er geen relatie meer kan worden gelegd tussen de omroepbijdrage en de publieke omroep. Maar naar de overtuiging van de CDA-fractie zijn er ook argumenten die tegen de introductie van de omroeptaks kunnen worden aangevoerd. Voordat ik daar verder op inga, moet eerst de vraag worden gesteld hoe belangrijk Kok II het publieke bestel als geheel vindt.

De heer Bakker (D66):

De heer Astma gebruikt steeds het woord "omroeptaks". Het is hier een goed gebruik om af en toe nieuwe woorden te introduceren, maar dit woord vind ik eerlijk gezegd nogal verwarrend. De omroeptaks die wij hadden, wordt immers afgeschaft en gaat op in de loon- en inkomstenbelasting. Daar past het woord "omroeptaks" niet bij. Ik vraag de heer Atsma dan ook om deze verwarring te voorkomen.

De heer Atsma (CDA):

Daar is niets verwarrends aan. Wij hadden een omroepbijdrage en nu krijgen wij een omroepheffing die is gekoppeld aan de belasting. Dat is niets meer en niets minder dan een omroeptaks.

De heer Bakker (D66):

Maar het is geen aparte belasting meer.

De heer Atsma (CDA):

Als de heer Bakker met mij van mening is dat de koppeling aan de belasting niet moet worden gerealiseerd, ben ik onmiddellijk bereid om het woord "omroeptaks" terug te nemen, maar op dit moment is daar geen enkele aanleiding toe.

De heer Bakker (D66):

Ik wil alleen maar zeggen dat het straks geen aparte taks meer is. Dat is overigens het bezwaar van de heer Atsma en mijn bezwaren zal ik straks wel kenbaar maken.

De heer Atsma (CDA):

Ik noem het nu dus "omroeptaks" als onderdeel van het totale belastingsysteem dat wij kennen.

Mevrouw de voorzitter! Ik stelde de vraag hoe belangrijk het voor Kok II is dat er nog een publiek bestel bestaat. Onafhankelijkheid en pluriformiteit zijn de belangrijkste kenmerken van de publieke omroep. De CDA-fractie vindt dat daar ook absoluut niet aan getornd mag worden. Voor het kunnen ontvangen en garanderen van publieke radio- en televisieprogramma's is een onafhankelijke financiering een noodzaak. Anders gezegd: je kunt verdedigen dat er een duidelijke band is tussen de publieke omroep en de burger die daarvoor betaalt. Fiscalisering snijdt deze band in zekere zin door. De overheid schuift heel langzaam op in de richting van de omroep, naar mijn mening van een staatsomroep. Ik wil dan ook wijzen op de discussie die over enkele maanden zal plaatsvinden over de wijziging van de Concessiewet.

De bemoeizucht van de politiek en het kunnen draaien aan de geldkraan van de publieke omroep vinden wij bovendien ontoelaatbaar omdat ook op lange termijn de publieke omroep financiële zekerheid moet hebben. Je hoeft absoluut niet langer dan anderhalf jaar in de politiek te zitten om te weten dat de gretigheid in deze Kamer soms erg groot is om toch, als het net een onsje meer of minder moet worden, aan die geldkraan te draaien. Wat gebeurt er als de belastingopbrengst substantieel minder wordt?

Het publieke bestel heeft recht op een stabiele en voorspelbare inkomensstroom. Dat is nodig om een goede programmering mogelijk te maken. Fiscalisering vinden wij principieel onjuist vanwege de aantasting van de onafhankelijke positie van de publieke omroep. Bovendien is het ook aanvechtbaar omdat huishoudens niet meer zelf kunnen kiezen. Er zijn bijvoorbeeld huishoudens met principiële bezwaren tegen de aanwezigheid van een radio- of televisietoestel. Dat moet gerespecteerd worden. Onder meer de Raad van State heeft op dit punt nadrukkelijk gewezen. Wie geen televisie- en/of radiotoestel heeft, hoeft in de huidige opzet niet te betalen, of betaalt minder en dat moet naar onze mening in de toekomst zo blijven.

Het kabinet heeft bij herhaling aangegeven dat het uiteraard niet de bedoeling is om de positie van de omroepen ter discussie te stellen. Het is echter de vraag waarom er zo weinig wordt gezegd over de mogelijke consequenties. Op dit punt blijft het opmerkelijk stil, ook na de laatste toelichting van het kabinet. Het ligt uiteraard voor de hand dat het kabinet zegt dat fiscalisering een puur technische operatie is, een operatie gericht op een "doelmatiger inning van de middelen". Dan rijst de vraag of er geen andere mogelijkheid was geweest. Natuurlijk kan het kabinet niet zeggen dat door middel van deze fiscalisering een vorm van inkomenspolitiek in beeld komt. Als de PvdA – ik noem maar een partij – dat openlijk zou zeggen, brokkelt het blauw-liberale draagvlak voor dit voorstel immers heel snel af. Een andere coalitiepartij, de VVD, zal ook absoluut niet voor zijn. Sterker nog, een vertegenwoordiger van de VVD heeft er al ongeveer een jaar geleden voor gewaarschuwd. Diezelfde VVD zal echter ook nooit zeggen dat het na fiscalisering inderdaad mogelijk wordt om aan de financiële touwtjes te trekken. Waarom niet een onsje meer of een onsje minder als de markt, zeker in het laatste geval, bereid zou zijn om het bedrag aan te vullen? Die vragen baren ons zorgen en die worden straks onherroepelijk gesteld.

Bij de commerciële omroep is het maken van winst een doel op zichzelf. Dat is gelet op de positie van de aandeelhouders volstrekt begrijpelijk en te verdedigen. Het publieke bestel heeft echter een volstrekt andere doelstelling en daarvoor moeten voldoende middelen gegarandeerd worden. Het is mede om deze reden dat ook andere Europese landen hebben gekozen voor een financiering door middel van een omroepbijdrage. Recentelijk is daarover nog een discussie gevoerd in landen zoals Finland, Denemarken en Engeland. Wij herinneren ons ook allemaal de principiële koers die Duitsland op dit punt heeft gevaren. Waarom moet Nederland nu beslist een Alleingang in Europa maken en houden wij niet vast aan het huidige stelsel? Vergelijk je de lastendruk hiervan voor de huishoudens met die in de omringende landen, dan blijkt dat het huidige stelsel bovendien absoluut niet duur is. Sterker nog, wij zijn de goedkoopste ter wereld.

Het heeft ook andere gevolgen. De CDA-fractie houdt haar hart vast als zij ziet welke andere consequenties zijn voorspeld. "Wij voelen ons bedonderd", reageerde directeur Pieter de Wit van OLON, de Organisatie van lokale omroepen in Nederland, onlangs. Niet alleen de lokale omroep is in verwarring door het fiscaliseringsvoorstel, ook de publieke regionale omroep maakt zich grote zorgen, terecht. Door de afzonderlijke totalen van de lokale en provinciale opslagen in het Gemeentefonds dan wel in het Provinciefonds te storten, slaat het kabinet naar onze mening de plank mis. Gemeenten en provincies die tot nu toe uit de eigen middelen hun eigen omroep mede hebben gefinancierd, zullen hierdoor straks achter het net vissen. Wij hebben daar veel signalen over gekregen. Er zijn voorbeelden van gemeenten die op het punt staan een lokale omroepbijdrage in te stellen. Hoe voelen zij zich nu? Zoals OLON-directeur De Wit?

Daarnaast moet de vraag gesteld worden wat er gebeurt met nieuwe initiatieven. Is er nog geld voor nieuwe initiatieven die van de grond komen en die wij Kamerbreed toejuichen? Ik noem TVM en tientallen lokale omroepen die in de startblokken staan. Ik roep in herinnering de behandeling van de notitie over het media- en minderhedenbeleid kortgeleden in deze Kamer, die een duidelijk aanknopingspunt bood. Kortom: vragen, vragen en nog eens vragen over de financiering.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Atsma spreekt zijn zorg uit over het storten van deze gelden in het Gemeente- en Provinciefonds. Is hij beducht voor andere besteding door de gemeenten en de provincies? Als dat zo is, voelt hij er dan voor, deze gelden tijdelijk te oormerken?

De heer Atsma (CDA):

Ik maak mij zorgen omdat het bedrag wordt gekoppeld aan het totaal van de opslag. Daarover valt niet meer te discussiëren, alleen nog over de jaarlijkse index. Ik ben vooral beducht, omdat het Gemeente- en het Provinciefonds gevoed worden door het kabinet. Het is maar de vraag of de middelen zodanig geoormerkt mogen worden, dat zij straks bij de betreffende gemeente- dan wel provinciebesturen terechtkomen. Wij horen straks wel of dat volgens de Financiële-verhoudingswet kan.

Als gezegd wordt dat IPO en VNG het zelf maar moeten uitzoeken, kan een discussie ontstaan over de vraag of straks provincie A, provincie B of provincie C op basis van dezelfde uitgangspunten een bedrag moeten krijgen voor hun regionale omroep. Moet daarbij gekeken worden naar het aantal huishoudens? Kan een provincie als Zuid-Holland straks zeggen dat er rekening gehouden moet worden met de enorme fileproblematiek in haar gebied, waardoor een aantal extra steunpunten noodzakelijk is? Zullen de provincies Groningen en Drenthe dan niet zeggen dat een verdeling op basis van het aantal huishoudens niet reëel is, omdat zij minder huishoudens tellen? Voor dergelijke discussies komen IPO en VNG straks te staan. Ik vraag mij af of dat juist is.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Atsma ziet dus ook het gevaar dat gemeenten het geld straks gewoon uitgeven aan bijvoorbeeld lantaarnpalen?

De heer Atsma (CDA):

Natuurlijk. Als je landelijk middelen voor de publieke omroep moet garanderen en veiligstellen, dan geldt dat ook voor VNG en IPO. Ik maak mij daar echt wel zorgen over. Ik ken de discussies in een aantal gemeenten en provincies. Ik weet hoe zij daarmee omgaan. Die discussie moet je niet aangaan, maar je moet een garantie bieden. De beste garantie is om het huidige systeem van de omroepbijdrage te handhaven.

Wat gebeurt er met de financiële toezeggingen die eerder zijn gedaan, bijvoorbeeld aan ROOS en de Tweede Kamer? Wat gebeurt er met het toegezegde bedrag van 33 mln. voor de regionale omroepen dat door de regering als een soort regionale component wordt vastgeklikt in het bestel? Worden de toezeggingen nagekomen? Zowel ROOS als de provinciebesturen maken zich daar grote zorgen over. Het bedrag aan toezeggingen zou minimaal 40 mln. hoger moeten zijn. Dat bedrag is gebaseerd op ervaringscijfers, op toezeggingen, afspraken en plannen in de betreffende provincies.

Hoe kwetsbaar de positie van de regionale omroepen is, blijkt uit het recent gehouden onderzoek van het ministerie van OCW en het commissariaat voor de media. Daarom durf ik hier vandaag de stelling te verdedigen dat veel omroepen door deze zogenaamde technische operatie wel eens de nekslag kunnen krijgen. Zij worden botweg gevloerd door dit plan. Het zou daarom in sommige delen van het land wel eens heel erg stil in de ether kunnen worden. De staatssecretaris zal zeggen dat het natuurlijk niet stil wordt in de ether. Ik begrijp dat. Vorige week is immers uitgebreid gesproken over het in de toekomst veilen van de vrijkomende frequentieruimte. Wat dat betreft ben ik van mening dat er wellicht belangstelling voor de vrijkomende ruimte zal zijn. In die zin zal het niet stil worden in de ether. Ik maak mij daar echter grote zorgen over, zeker als ik kijk naar de stilte rond het publieke bestel. Dit beeld spreekt de CDA-fractie absoluut niet aan. Publieke zenders monddood maken en vervolgens de publieke ether min of meer verkwanselen middels een veiling kan en mag niet gebeuren.

De VNG heeft zich overigens ook niet onbetuigd gelaten. De lokale omroepen moeten het in de toekomst doen met een schamel bedrag van 3 mln. Ook bij herdruk en herlezing blijft dat bedrag 3 mln. Er is dus geen sprake van een fout. Op basis van een bedrag van ƒ 2 per huishouden, het afgesproken bedrag, zou er op zijn minst een bedrag van circa 14 mln. beschikbaar moeten zijn. Wij willen immers graag met zijn allen zo graag de publieke, lokale omroep handen en voeten geven. Signalen van individuele gemeenten als Rotterdam, Den Haag, Groningen, Eindhoven en veel kleinere gemeenten spreken in dit verband boekdelen. Ik heb al eerder de vraag gesteld naar de verdeelsleutel binnen de VNG. Wie gaat wat bepalen?

Voorzitter! Ik heb nog enkele laatste opmerkingen. De presentatie van het fiscaliseringplan en het gedoe eromheen is ronduit rommelig geweest. De CDA-fractie zit absoluut niet te wachten op een megashow zoals de presentatie van het belastingplan van Vermeend. Als gekeken wordt naar de manier waarop de afgelopen weken en maanden is gecommuniceerd met burgers, huishoudens, regionale omroepen, lokale omroepen en de Kamer, is het woord rommelig absoluut op zijn plaats. Ik kan dit illustreren door ernaar te verwijzen dat veel mensen hun bijdrage voor volgend jaar al hebben betaald. Krijgen die mensen straks hun geld terug en krijgen die mensen straks een rentevergoeding? Het kan nog wel anderhalf jaar duren voordat zij een belastingaanslag in de bus vinden. Wat gebeurt er, kortom, met dat geld? Het is bekend dat veel mensen niet hebben betaald, omdat zij in de verwachting verkeren dat de omroepbijdrage zal worden afgeschaft. Ook dat leidt tot vragen, nog even afgezien van de berichten van gisteren en vandaag dat in een aantal gemeenten de zaak vanuit het ministerie op slot is gezet met de aankondiging dat de omroepbaas eraan zat te komen en de automatische koppeling dus niet meer aan de orde zou zijn. Wij herinneren ons ook allemaal de wijze waarop de Dienst omroepbijdragen bij de plannen is betrokken. Dat geldt met name voor de ondernemingsraad van de DOB. Zelfs de rechter moest er enkele maanden geleden nog aan te pas komen om de staatssecretaris te herinneren aan wat gangbaar is in Nederland. Hoe staat het trouwens met de herplaatsing van de medewerkers van deze dienst? Vorige week nog was de onzekerheid over hun toekomst erg groot. Ook andere vragen over de DOB zijn nog niet beantwoord. Wellicht komen wij daarop straks terug. Wat is de verdere gang van zaken?

Het is daarnaast belangrijk om terug te gaan naar de voetnoot van het regeerakkoord. Er zou, zo is duidelijk gemaakt, 60 mln. kunnen worden bespaard. Enkele dagen geleden heeft de publieke omroep, de NOS, bekendgemaakt wat de werkelijke besparing is. De CDA-fractie had twijfels over het effect van de operatie, net als het Commissariaat voor de media, de Raad voor cultuur, de NOS en vele anderen. Uit het onderzoek van het KPMG-bureau voor economische argumentatie blijkt dat de beoogde besparing van 60 mln. niet wordt gehaald. Het wordt slechts 30 mln. Kloppen deze berekeningen? Heeft u daar zicht op? Heeft u zelf een onderbouwing van de voorgespiegelde cijfers? Wij horen het graag.

Het huidige systeem levert jaarlijks circa 30 mln. aan rente op. De staatssecretaris heeft wellicht zelf ook kennis kunnen nemen van de recente publicatie hierover. Dat verliezen wij straks door deze fiscaliseringoperatie. De omroeptaks brengt het eerste jaar geen extra middelen op en in 2001 moet 15 mln. extra worden uitgetrokken. De nettobesparingen zijn verhoudingsgewijs zeer gering, zeker in het licht van de aanvankelijke veronderstellingen. Verder ontstaat er grote onduidelijkheid voor de lokale en regionale omroepen en bestaat er grote maatschappelijke weerstand tegen het wetsvoorstel. Dit alles leidt mijn fractie tot het oordeel dat de voorgestelde wetswijziging in alle opzichten een verslechtering inhoudt. Mijn fractie wil de omroepbijdrage niet inleveren voor een omroeptaks en het huishoudboekje van de publieke omroep niet jaarlijks ter discussie stellen. Anderen zouden dat ook niet moeten willen, omdat het ten principale gaat om de onafhankelijkheid en de toekomst van het publieke bestel.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp dat voor u de onafhankelijkheid van de publieke omroep het belangrijkste punt is en dat u vindt dat de publieke omroep geen onderwerp mag worden van politieke besluitvorming. Wat betreft inhoudelijke bemoeienis begrijp ik uw zorgen, maar het is toch volstrekt logisch dat de politiek zich buigt over de vraag hoeveel geld er naar de publieke omroep moet? Dat doen wij toch ook met onderwijs en defensie?

De heer Atsma (CDA):

Ik ken uw positie in de discussie over de pluriformiteit en de onafhankelijkheid van het publieke bestel. Wij hebben een- en andermaal aangegeven dat de financiering van het publieke bestel geen onderwerp van politieke discussie moet zijn. Als wij ja zeggen tegen de fiscalisering, kunnen wij jaarlijks een discussie krijgen over de hoogte van het bedrag. Dan bemoei je je dus met wat het publieke bestel kan en moet bieden. Die discussie moet je niet willen.

De heer Nicolaï (VVD):

Nu begrijp ik u nog minder. De omroepbijdrage is toch ook altijd onderwerp geweest van politieke besluitvorming?

De heer Atsma (CDA):

De Kamer buigt zich niet elk jaar over de hoogte van de omroepbijdrage. Wij komen daar niet aan en u hoeft zich er geen zorgen over te maken dat mijn fractie binnenkort de hoogte van de omroepbijdrage ter discussie zal stellen. En ik heb geen aanwijzingen dat andere fracties dat wél zullen doen. Verder is er het meer principiële punt dat alle huishoudens hetzelfde bedrag moeten betalen en ik heb het daarbij nog niet eens gehad over de twee- of drieverdieners.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is de heer Atsma het met mij eens dat het feit dat wij niet de gewoonte hebben om over de hoogte van de omroepbijdrage te praten ertoe heeft geleid dat die bijdrage niet wordt verhoogd?

De heer Atsma (CDA):

De omroepbijdrage is de garantie dat er voor het publieke bestel voldoende middelen zijn. Als die middelen onvoldoende zijn, moet inderdaad worden gekeken naar de hoogte van de omroepbijdragen. Er zijn echter garanties ingebouwd dat die discussie niet hoeft te worden gevoerd en daar moeten wij blij om zijn. Maar u weet net zo goed als ik dat wij elk najaar praten over de verdeling van de mee- en tegenvallers. Bij de geoormerkte omroepbijdragen is dat gelukkig absoluut niet aan de orde.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben er helemaal niet blij mee, maar vind het daarentegen treurig dat wij de afgelopen periode niet hebben kunnen praten over de hoogte van de omroepbijdrage, juist omdat zij nominaal wordt vastgesteld. Ik denk dat wij elkaar in de Kamer zouden kunnen vinden op een verhoging van de gefiscaliseerde omroepbijdrage. Wat denkt u daarvan?

De heer Atsma (CDA):

Het verbaast mij dat u daar de afgelopen jaren absoluut niet over bent begonnen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Absoluut wel! U bent duidelijk niet op de hoogte van het gevoerde debat. De PvdA-fractie is dat debat gestart omdat zij de bijdrage aan de publieke omroep wil verhogen, maar dan niet nominaal.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb u over deze suggestie sinds de voetnoot aan het regeerakkoord is toegevoegd niet gehoord. Sterker nog, het was niet eens bespreekbaar omdat u een warm voorstander bent van fiscalisering. Dat mag, maar wij kennen natuurlijk de achtergrond daarvan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U luistert niet. Wij zijn voorstander van fiscalisering van de omroepbijdragen omdat het dan mogelijk wordt de publieke bijdrage voor de publieke omroep te verhogen waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Daar moeten wij elkaar toch op kunnen vinden?

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw Van Zuijlen zegt terecht dat wij hier jaarlijks gaan praten over de hoogte van de bijdrage gekoppeld aan de belastingen en voegt eraan toe dat het een bijdrage naar draagkracht zou moeten zijn, dus een progressieve bijdrage. Ik ben er overigens benieuwd naar wat de VVD van deze suggestie vindt. Ik blijf van mening dat de omroepbijdrage moet worden verankerd, dat het een vast bedrag moet zijn dat moet worden vastgelegd en waaraan jaarlijks niet kan worden getornd. Het moeten afspraken zijn voor enkele jaren. Daar is niks mis mee en bovendien voorkom je zo jaarlijkse discussies in deze Kamer. Als wij vinden dat de omroepbijdrage ƒ 25 omhoog moet omdat het publieke bestel meer geld nodig heeft, dan valt daarover natuurlijk te discussiëren, maar die discussie is dan wel ontkoppeld van de jaarlijkse discussie in dit huis over de verdeling van baten en lasten.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar ons bezwaar is dat de minima dan dezelfde ƒ 25 betalen als degenen die drie-, vier- of vijfmaal modaal verdienen!

De heer Atsma (CDA):

Maar u geeft niet de garantie en niemand kan die geven dat wij jaarlijks niet gaan morrelen aan de hoogte van het bedrag. U zegt wel dat dit niet zal gebeuren en ik geloof iedereen op zijn mooie blauwe ogen, maar niet verder dan ik ze kan zien en ik zie niet zo ver. Wij kunnen dus jaarlijks die discussie krijgen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Kennelijk kunnen wij de komende jaren elk jaar voorstellen van de PvdA-fractie verwachten voor extra geld voor de publieke omroep en dat is dan weer goed nieuws voor Hilversum.

De heer Atsma sprak over de lokale en regionale omroepen en de onzekerheden, maar het is mij niet duidelijk geworden hoe hij hun positie in het onderhavige wetsvoorstel, waar hij tegen is, anders zou willen regelen. Heeft hij nog amendementen in gedachten?

De heer Atsma (CDA):

Wij zijn tegen het wetsvoorstel om een aantal redenen die ik niet ga herhalen. Wij hebben inderdaad een amendement achter de hand. Als straks blijkt dat de meerderheid van mening is dat er meer geld moet komen voor de lokale en regionale omroepen, hetgeen mij zeer aanspreekt, dan kan dat zo worden geregeld. Onze fractie overweegt bovendien om in tweede instantie een tweetal moties in te dienen, waarvan er een vraagt om meer zekerheden voor de regionale en lokale omroepen.

De heer Bakker (D66):

Wij zijn hier toch als wetgever aan zet? Als wij het willen regelen, moeten wij het nu via amendementen regelen en niet via moties waarmee de regering in feite kan doen wat zij wil.

De heer Atsma (CDA):

Ik ben benieuwd naar uw standpunt over deze uitwerking van de voetnoot in het regeerakkoord. Als ik u goed beluister, put ik daaruit een sprankje hoop.

De heer Bakker (D66):

U zult wel horen wat wij willen, maar ik vroeg wat u nu precies wilt regelen voor die lokale en regionale omroepen. Daarover heb ik u nog niet gehoord. Moet dat op basis van de ƒ 2 voor alle gemeenten, moet het op basis van ƒ 10 of ƒ 12,40 via provincies? Daar zou u toch iets specifieker over moeten zijn.

De heer Atsma (CDA):

Daar moet je ook specifieker over zijn, maar ik wil eerst horen wat de staatssecretaris vindt van deze noodkreet van de regionale omroepen. Ik heb aangegeven waar mijn twijfels zitten kijkende naar de gaten die nu vallen door de voorgestelde wetswijziging. Ik heb aangegeven dat op basis van berekeningen van ROOS en provinciebesturen moet worden geconstateerd dat het gat ten minste 40 mln. is. Als u vraagt hoe ik dat wil regelen, dan is dat de hamvraag die op dit moment bij de staatssecretaris op tafel ligt. Als hij niet met een goed verhaal komt waar het gaat om de dekking, moet de Kamer volgens mij zelf maar het initiatief nemen om dat gat financieel af te dekken. Dat kan zij doen via een wat minder dwingende oproep via een motie, maar ook via een amendement. Maar ik wil eerst horen wat de staatssecretaris ervan vindt. Bovendien, ik heb erop gewezen dat de cijfers die wij de laatste weken hebben gekregen alle kanten op vliegen en dat er van eenduidigheid absoluut geen sprake is. Wat is bijvoorbeeld het vertrekpunt voor de indexering? Wordt dat het jaar 2000 of 1999? Wat klopt er van de cijfers van KPMG? Ik wil dat eerst weten voordat ik met een concrete dekking kom. Het is best mogelijk dat de staatssecretaris zegt dat hij, alles overwegende en de Kamer gehoord hebbende, afziet van het voorstel. Dat zou ons een lief ding waard zijn, want dan hoeven wij met niets te komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Als de heer Atsma tot amendering wil overgaan, zal hij dat moeten doen bij het belastingplan 2000, want daar is de dekking geregeld.

De heer Atsma (CDA):

De verwarring is nu dusdanig groot dat wij niet weten wie wat voor welk jaar moet betalen. Daarom heb ik hierover ook een vraag aan de staatssecretaris gesteld. Het ware wellicht logischer geweest om een en ander synchroon te laten lopen met het grote plan van staatssecretaris Vermeend. Dat was zeker zo ordentelijk geweest. Iedereen had zich dan in alle rust kunnen voorbereiden. Nu is er sprake van hapsnapbeleid. Iedereen roept en doet nu maar wat. Ik wil eerst wel eens weten wat de mogelijke consequenties zijn. Wij hebben vernomen dat heel veel mensen de omroepbijdrage niet hebben betaald. Wat betekent dat voor de continuïteit en voor de opbrengsten? Hoe en op wie gaan wij dat straks verhalen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Dit voorstel voor de fiscalisering van de omroepbijdragen heeft slechts een oogmerk: efficiencyverbetering. Het kabinet geeft dit onomwonden toe. Het is goed om dat uitdrukkelijk vast te stellen en ook om dat voor ogen te houden. Hieruit wordt immers duidelijk dat aan het wetsvoorstel geen bestuurlijke, wetstechnische, laat staan ideële of principiële overwegingen ten grondslag liggen. Het doel is louter en alleen efficiencywinst. Als dit het enige doel is en het is ook nog eens evident dat die winst te halen is en dus ook al lang te halen was, rijst de vraag waarom wij die winst niet eerder hebben ingeboekt. In het verleden is de mogelijkheid van fiscalisering diverse malen onderzocht. Dit leverde echter geen overtuigende redenen op om door te zetten.

Waarom wil men nu toch overgaan tot fiscalisering? Ik denk dat het antwoord op die vraag moet worden gezocht in de totstandkoming van het regeerakkoord. Toen de laatste versie van dit akkoord aan de drie betrokken fracties werd voorgelegd, bleken zij nog enige wensen te hebben. Verder was er nog wat extra geld nodig voor de jeugdzorg. Daarvoor was geen financiële ruimte meer te vinden en toen is men op het lumineuze idee gekomen om de fiscalisering van de omroepbijdragen als dekking te gebruiken. Dit is een reconstructie achteraf – ik was er immers niet bij – maar het is mijn stellige overtuiging dat deze fiscalisering daarom in een voetnoot bij het regeerakkoord is opgenomen. Dat ik waarschijnlijk op het goede spoor zit met deze reconstructie blijkt wel uit het feit dat zij niet is tegengesproken, toen ik haar eerder naar voren bracht. Bij het debat over de regeringsverklaring heb ik deze verklaring ook al gegeven en toen werd er eigenlijk alleen maar veelbetekenend geglimlacht. Ik houd mijn perceptie van het geheel daarom maar staande. Zo'n gewichtig punt is het klaarblijkelijk niet. Het is slechts een middel om geld te vinden voor een overigens ook in mijn ogen goed doel.

Het huidige stelsel kent eigenlijk geen bezwaren. Sterker, de Dienst omroepbijdragen functioneert goed. Tegen deze achtergrond is het de insteek van de SGP-fractie dat zij, alvorens groen licht te geven, overtuigd moet zijn van de meerwaarde van het nieuwe systeem. Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat voor de SGP-fractie die meerwaarde niet alleen in guldens of in euro's is uit te drukken.

Tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft de SGP-fractie een belangrijk punt gemaakt van het loslaten van het principe dat de gebruiker betaalt. Tot op heden was dat het uitgangspunt. Het huidige systeem is historisch gegroeid. Er waren eerste enkele voorlopers die kozen voor deze media en daarvoor moesten betalen. Van lieverlee is er een verdichting ontstaan en zo is het huidige systeem ontstaan. Het uitgangspunt dat de gebruiker betaalt, is op zichzelf niet ten onrechte gekozen. De SGP-fractie vindt dat dit uitgangspunt, waar maar enigszins mogelijk, overeind moet blijven. Dat heeft ook iets te maken met rechtvaardigheid. In de sfeer van de belastingen is dit ook absoluut geen ongebruikelijke formule. Ga maar na: alleen hondenbezitters betalen hondenbelasting, alleen autorijders betalen wegenbelasting. De bewindslieden die zouden voorstellen dat ook niet-hondenbezitters hondenbelasting en niet-autorijders wegenbelasting moeten betalen, zouden het naar mijn bescheiden inschatting niet ver brengen.

Er is dan ook veel, zo niet alles voor te zeggen om voor radio en tv hetzelfde uitgangspunt te hanteren. Dat punt weegt voor de leden van de SGP-fractie extra zwaar, omdat wij meer dan welke andere fractie in dit huis ook, denk ik, weet hebben van de fundamentele bezwaren die mensen kunnen hebben tegen gebruikmaking van deze massacommunicatiemiddelen. Gezien de indringende aard van met name het medium tv en wat erop te zien is en de impact daarvan op jongeren in opvoedingssituaties, besluiten ze daarom heel bewust om tv en/of radio buiten de deur te houden. In het huidige stelsel wordt recht gedaan aan die keuze, in het nieuwe ten enenmale niet. Daarom maakten wij daar een punt van en maken wij daar nog steeds een punt van.

Zoals gezegd, voordat wij oude schoenen weggooien, moeten wij weten dat de nieuwe beter zijn. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie vindt dat hier het omgekeerde geldt. Voor de hand ligt dan dat je een amendement bij de Kamer neerlegt. Daar heb ik mijn best voor gedaan, maar dan blijkt dat de vormgeving zodanig is dat in rede niet te amenderen valt dan wel dat als het ware een aparte dienst, althans een aparte infrastructuur of logistieke functie, wordt gecreëerd die mijn doel gaat dienen. Maar dat is natuurlijk contraproductief ten opzichte van de doelstelling van dit wetsvoorstel, misschien zelfs destructief.

Dan zit je dus met een fors probleem. Want wat dan? De staatssecretaris heeft mij in een eerder debat, in een algemeen overleg over de hoofdlijnen van dit geheel toegezegd, al het hem mogelijke te doen om met een oplossing te komen. Dat is hem dus niet gelukt. Ik daag hem nog een keer uit om daarmee te komen. Nu is in die discussie wel eens gezegd een vergelijking te zoeken. Er waren indertijd ook wel mensen die principiële moeite hadden met bepaalde defensie-uitgaven, die bekostigd werden uit de algemene middelen, zeg maar: fiscaal geld, belastinggeld van diezelfde mensen. Gaat die vergelijking op, met respectering van zo'n bezwaar? Nee, niet helemaal, want als je niet meebetaalt aan defensie word je in een onverhoopte calamiteit, bij een oorlog, wel door dezelfde defensie beschermd. Je profiteert dus wel. Zelfs dat is in mijn casus niet meer het geval, want een niet-kijker geniet niets daarvan. Hij zal wel genieten, maar niet daarvan. Dat is dus heel duidelijk. Daarom, staatssecretaris, moet u nog even aan het werk. U moet hier een oplossing voor vinden.

Als dat echt in technische zin niet mogelijk is, heb ik nog wel de volgende suggestie. Zou het dan niet te overwegen zijn om betrokkenen gemotiveerd teruggave van dit belastingcomponentje aan te bieden? Daar moeten zij dan een verzoek toe indienen, conform in belastingwetten op allerlei titels ook wel is voorzien. Als de staatssecretaris dat niet kan toezeggen, zal ik waarschijnlijk in die richting een motie aan de Kamer voorleggen.

De winst die het kabinet denkt te behalen, wordt bereikt door de opheffing van de Dienst omroepbijdragen. Die dienst functioneert echter prima. Je zou wensen dat elke overheidsdienst zo functioneert. De bewindslieden tellen die winst voor ons uit: 60 mln. Dat is dan ook een belangrijke pijler onder het wetsvoorstel. Maar laat nu uitgerekend op dit onderdeel van het wetsvoorstel de meest massieve kritiek zijn ontstaan! Wij voorzien dat het kabinet zich hier te rijk rekent. De meest recente berekeningen uit het op verzoek van de NOS uitgevoerde KPMG-onderzoek wijzen maar in één richting: de winst die ons nu wordt voorgetoverd zou in de praktijk stukken minder zijn. Als wij de somberste berekeningen mogen geloven, slaat de winst zelfs om in een verlies. Ik denk dat de regering de Kamer nog een fiks antwoord schuldig is. Zeker als het kabinet er niet in slaagt zijn cijfers echt hard te maken, moet de Kamer zich wel twee keer bedenken voordat zij haar fiat geeft aan de voorstellen.

In de aanloop naar deze discussie is al heel veel gezegd over de relatie van dit wetsvoorstel met de onafhankelijkheid van de omroepen. Uit de reacties van de meest nauw betrokken omroepen alsmede de daaraan gelieerde instellingen en organisaties blijkt dat het veld daarop niet gerust is. Daarentegen houdt het kabinet ook in de nota naar aanleiding van het verslag staande, dat, mede in het licht van de Concessiewet, niet gevreesd behoeft te worden voor een aantasting van die zoveel geroemde onafhankelijkheid. Hoe geruststellend dit ook is bedoeld, ik moet eerlijk zeggen dat de SGP-fractie bepaald nog niet gerustgesteld is en al helemaal niet als in de nota naar aanleiding van het verslag gesteld wordt "dat geen enkele wet eeuwigheidswaarde heeft". Voor die constatering heeft de SGP-fractie het paarse kabinet echt niet nodig!

De regering fixeert zich in haar antwoord wel heel sterk op het financiële volume en de aangebrachte indexering, alsof daarmee de onafhankelijkheid van de publieke omroep wordt gegarandeerd. Ik besef best dat een 100% onafhankelijkheidsgarantie door niemand kan worden gegeven. Het zou ook onzinnig zijn zoiets van het kabinet te vragen. Evenzeer moet echter worden vastgesteld, dat de onafhankelijke positie van de omroepen stukken beter tot uitdrukking wordt gebracht in de bestaande, afzonderlijke financieringssystematiek. Ik roep weer even in herinnering, dat wie iets nieuws wil, wel moet aantonen dat het nieuwe meerwaarde heeft boven het oude! En ik moet hier ook repeteren, dat het kabinet ten aanzien van dit principiële punt in gebreke is gebleven wat de bewijslast betreft. De regering zal toch niet ontkennen dat dit werkelijk een principieel punt is?

Voorzitter! Naar de mening van mijn fractie zit er een enorm knelpunt bij de positie van de lokale en de regionale omroepen. Het is tekenend dat in de nota naar aanleiding van het verslag ook de meeste woorden worden gewijd aan dit onderdeel van het voorstel. Kennelijk zijn er nog veel onduidelijkheden, zowel voor de Kamer als voor de meest betrokken belanghebbenden. De brieven van het IPO en de VNG, alsmede die van de lokale en regionale omroepen, onderstrepen deze onduidelijkheden. De belangrijkste steen des aanstoots is de financiële positie. In de pers zijn die zorgen ook al doorgedruppeld. Krantenkoppen zoals: "Bom onder lokale omroep" en "Overheid bezuinigt over de rug van regionale omroepen" spreken boekdelen. De SGP-fractie vreest dat deze geluiden niet uit de lucht gegrepen zijn. Zowel IPO als VNG komt met volstrekt andere cijfers dan het kabinet. Weliswaar put de regering zich in de nota naar aanleiding van het verslag uit om aan te tonen waar de verschillen zitten, wat de verklaring daarvoor is en hoe deze weer vereffend kunnen worden, maar als ik het allemaal goed heb begrepen blijft er dan toch nog een gat over. Wij vinden dat het kabinet op dit onderdeel echt duidelijkheid dient te verschaffen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de PvdA heeft zich de afgelopen jaren regelmatig afgevraagd waarom voor de publieke omroep een doelheffing geldt. Wij beschouwen de publieke omroep immers als een zaak van algemeen belang. Bovendien heeft bijna iedereen een televisie en een radio en brengt het instandhouden van een aparte dienst onnodige kosten met zich. Ook belemmert de nominale heffing een eventuele verhoging van de financiering van de publieke omroep. Arm en rijk betalen hetzelfde en de sterkste schouders dragen dus niet de zwaarste lasten.

Wij zijn dan ook tevreden dat de regering de knoop heeft doorgehakt en is gekomen met een wetsvoorstel tot fiscalisering van de omroepbijdrage. Wij hebben echter wel enkele kritische kanttekeningen. De PvdA heeft vooral problemen met de uitwerking van het wetsvoorstel op de regionale en de lokale omroepen. Begin dit jaar heeft de Kamer na jarenlang debatteren eindelijk besloten het radiotientje met terugwerkende kracht te indexeren. In het wetsvoorstel is hiervan niets terug te vinden. In feite zou moeten worden vastgelegd, dat de over te hevelen bedragen eventueel per peiljaar 2000 worden vastgesteld en dat zij minstens gebaseerd zijn op die ƒ 12,40 en niet op het tientje. Als je het peiljaar 2000 neemt, zouden Zuid-Holland en Utrecht kunnen worden meegenomen.

Ingewikkeld is te bepalen van welke bedragen wij precies uit moeten gaan. Dat bleek al bij de voorgaande inbrengen. Het ministerie van Financiën gaat ervan uit, dat er in het jaar 2000 6,85 miljoen huishoudens zijn; 6,85 miljoen maal ƒ 22,40 is 153 mln. Dat zou de maximale compensatie voor de provincies zijn. Het is de vraag of in dit geval de eigen verantwoordelijkheid van provincies niet te veel wordt uitgehold. Hierover kunnen wij nog discussiëren. Wij willen er in ieder geval voor kiezen om de ƒ 2,40 en de eigen middelen voor de provincies te compenseren. Dat komt neer op respectievelijk 16 en 12 mln.

Dan blijft over het punt van Zuid-Holland en Utrecht. Die provincies hebben maatregelen genomen, maar die worden niet gehonoreerd. Dat betekent dat het bedrag over meer provincies moet worden verdeeld. Sommige provincies zouden er in dat geval op achteruit kunnen gaan. Als wij voor een latere ingangsdatum hadden gekozen en bijvoorbeeld volgend jaar met deze exercitie zouden beginnen, zou het totale bedrag dat in het Provinciefonds wordt gestort automatisch hoger zijn geweest. Dat heeft iets weg van willekeur. De PvdA-fractie wil van de staatssecretaris op dit punt een uitgebreide toelichting. Voor ons is het namelijk een kernpunt van het debat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Wat is de consequentie voor de beoogde bezuiniging? Deze aanvulling voor de regionale en lokale omroepen brengt een nadelige post van 16 mln. in beeld.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

We hebben het nu over twee heel verschillende discussies. De ene gaat over de verhoging van een schijf bij de belastingen met 1,1% of ietsje meer, de andere over een efficiencywinst van 60 mln. Dat zijn dus twee verschillende zaken. Ik meen evenwel dat wij elkaar kunnen vinden als het gaat om het beter regelen van de financiële positie van de regionale omroepen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar ben ik het mee eens. Wellicht kunnen wij straks samen iets doen. Blijft gelden, dat de beoogde bezuiniging negatiever uit gaat vallen, ook al gaat het om verschillende bedragen. En wat was het punt? Was de bezuiniging op de jeugdzorg een doel of een middel? Uit uw bijdrage heb ik begrepen, dat het u er veel meer om ging dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden dragen en niet zozeer om het punt van de jeugdzorg. Daarvoor had een andere financiering kunnen gelden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In de vorige periode zijn wij dit debat begonnen. Ik heb toen op geen enkel moment in gedachte gehad 60 mln. aan jeugdzorg te geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Misschien was het als erg bijkomend argument voor sommigen nodig om de draai te kunnen maken. Was dat het?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik weet niet of het voor sommigen nodig was. Het is voor mij moeilijk op grond van mijn herinnering na te gaan hoe dat is gegaan. Dit punt was een onderdeel van de onderhandelingen bij het opstellen van het regeerakkoord. Op het laatste moment is het erbij gekomen en ik heb er toen niet bovenop gezeten om te luisteren wat de opmerkingen waren.

De heer Atsma (CDA):

Ik weet ook niet of u er bovenop moest zitten. Het gaat erom, dat u nu eigenlijk zegt, dat het u volstrekt niet uitmaakt of er een klein bedrag of een gulden met deze operatie te verdienen is. Het gaat u blijkbaar puur om het principiële aspect. Dat mag. Dat is uw keus. Het doet er echter voor u niet toe welk bedrag wordt "verdiend". Het is overigens nog maar zeer de vraag of het wordt verdiend.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ja, het doet er wel toe hoe hoog het bedrag is. Ik ben het ook niet eens met degenen die zeggen, dat de operatie maar 30 mln. oplevert. Ik ga ervan uit, dat die 60 mln. oplevert. Toen wij met de discussie begonnen, was dat voor ons niet het enige doel. Ik heb vier argumenten genoemd, maar er zijn er meer te verzinnen. Een ervan betrof de efficiencywinst, maar dat was beslist niet het enige punt. Ik vind ook, dat in de memorie van toelichting de argumenten van de regering veel te veel de efficiencywinst betreffen.

De heer Atsma (CDA):

Maar eerder zei u eigenlijk, dat de hoogte van het bedrag u niet uitmaakt. U gaat nog steeds uit van een bedrag van 60 mln. Stel nu dat er 30 of 15 mln. overblijft. Dan maakt dat voor uw mening helemaal niets uit?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit is al de tweede keer dat u niet goed naar mij luistert. Ik ga ervan uit dat het 60 mln. oplevert. Ik heb mijn handtekening onder het regeerakkoord gezet. Toen wij dit debat een paar jaar geleden begonnen, had ik de jeugdzorg overigens niet in gedachten. Efficiencywinst was een van de vier of vijf argumenten voor het fiscaliseren van de omroepbijdrage.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het even niet over de discussie over de fiscalisering van de omroepbijdrage als thema in het algemeen. Er werd geld gewenst voor de jeugdzorg, maar dat kon ten tijde van het regeerakkoord maar niet gevonden worden. Vervolgens is besloten om opnieuw te bekijken of de omroepbijdrage gefiscaliseerd kon worden en, zo ja, van welk bedrag moest worden uitgegaan. Daarnaar heeft toen nog onderzoek plaatsgevonden. Mijn herinnering laat mij toch niet in de steek?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp de relevantie van deze opmerking niet goed. De PvdA-fractie heeft het principiële punt van het fiscaliseren van de omroepbijdrage een jaar of drie, vier geleden opgebracht. Wij hadden toen niet in gedachte dat dat geld moest opbrengen voor de jeugdzorg. Dat de onderhandelaars bij het regeerakkoord het mooi meegenomen vonden dat er ook nog 60 mln. voor de jeugdzorg over was, staat hier los van. Als ik hoofdonderhandelaar was geweest, had ik het wellicht niet op deze manier laten gebeuren, maar ik heb er wel mijn handtekening onder gezet. Ik vind het overigens ook een goed doel, hoewel het niet de meest logische combinatie is.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de vorige periode – een van mijn collega's zal straks de bewijslast leveren – is de discussie beslecht met de opmerking: het levert toch te weinig op. Daarom was het nodig om eerst nog weer eens een onderzoek te laten doen of wij die kant wel op moesten. Daar hebben wij indertijd een algemeen overleg over gehad.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

In de vorige periode heeft het ministerie van OCW een onderzoek gepresenteerd dat leidde tot een overwegend negatief advies over het fiscaliseren van de omroepbijdrage. Ik was het daar niet mee eens; ik was ten tijde van het regeerakkoord en ik ben nog steeds een voorstander van fiscalisering van de omroepbijdrage. Het is best mogelijk dat er discussie is geweest over de opbrengst, maar ik weet niet beter dan dat wij altijd hebben gesproken over een opbrengst van 55 mln. tot 60 mln. Ik weet niet wat er bewezen kan worden en wat dat dan vervolgens weer bewijst. Ik vind het tot nu toe allemaal niet echt overtuigend.

Er moet meer duidelijkheid komen over het gebruik van eigen middelen door provincies. Ik vind dat het sowieso geregeld moet worden. Minister Zalm heeft zich er publiekelijk over uitgesproken, wellicht als onderdeel van een onderhandelingsproces. Ik zou het prettig vinden als helder bevestigd wordt dat de regering bereid is om de eigen middelen te compenseren. Het zou gaan om een bedrag van 11,8 mln. De nieuwe systematiek van verdeling via het IPO kan voor aanzienlijke verschuivingen tussen regionale omroepen zorgen. Het lijkt ons verstandig om de oude verdeelsleutel nog even te hanteren, zodat IPO en ROOS in gezamenlijk overleg tot een nieuwe verdeelsleutel kunnen komen. Het doel hiervan is dat grote schokken worden voorkomen. Wij hopen dat de staatssecretaris dit kan toezeggen.

De problemen van de lokale omroepen, die al jarenlang door de Kamer worden gesignaleerd, worden met dit wetsvoorstel alleen maar groter. De weigering van de staatssecretaris om te anticiperen op toekomstige lokale heffingen is merkwaardig en misschien ook wel strijdig met het uitgangspunt dat het wetsvoorstel ook in de toekomst een volwaardige vervanging van de omroepbijdrage biedt. Van de lagere overheden begrijpen wij dat minister Zalm bereid is om het bedrag te verhogen tot 10 mln. Dat is nog niet de 13,6 mln. of 14 mln. die het ministerie in de nota naar aanleiding van het verslag becijferd heeft. Hoe komt minister Zalm aan het bedrag van 10 mln.? Kan de regering toezeggen dat dit extra geld er komt? Waarom wordt het probleem niet in één keer opgelost door voor 14 mln. te kiezen? De Partij van de Arbeid maakt zich zorgen over het ontbreken van wettelijke waarborgen voor afstand en onafhankelijkheid. Het lokale subsidiebeleid zit vaak dicht op de huid van de publieke omroep. Dat kan soms zelfs leiden tot zelfcensuur. Is de staatssecretaris bereid, een heldere waarborg in de wet op te nemen? Ook het Commissariaat voor de media pleit voor extra waarborgen voor lokale en regionale omroepen. Het wil het geld zelf verdelen aan de hand van een vaste norm. Wat is daartegen? Welke kosten zouden daar eventueel mee gemoeid zijn?

Voorzitter! De fractie van de PvdA begrijpt niet, dat oormerking van de gelden voor lokale en regionale publieke omroepen moeilijk is vanwege de Financiële-verhoudingswet. Het overgrote deel van de gelden in het Gemeentefonds bestaat immers uit specifieke uitkeringen. Waarom is dat hierbij ook niet mogelijk? Indien de staatssecretaris mij ervan kan overtuigen dat het niet mogelijk is, dring ik erop aan dat hij met IPO en VNG in overleg gaat om afspraken te maken over de aanwending van de middelen. Hoe denkt de staatssecretaris over de mogelijkheid van een dergelijk convenant?

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag zitten nog open einden. Hoe verloopt het overleg met de DOB over een optimale inning tot en met de beginmaanden van 2000? Met welke verliezen moeten wij rekening houden? Is er al meer duidelijkheid over de personele kosten die met de overgang naar de belastingdienst zijn gemoeid? Hoe staat het met de materiële overgangskosten? Wanneer hebben wij duidelijkheid over de hoogte van dit bedrag? De hoogte van deze bedragen hangt rechtstreeks samen met het halen van de beoogde efficiencywinst in 2002 en 2002. De PvdA maakt zich zorgen over het feit, dat het convenant nog niet definitief is. Met name plaatsing van medewerkers buitendienst van de DOB lijkt een probleem. Wanneer komt hierover helderheid?

Voorzitter! Wij zijn ook verbaasd dat het wetsvoorstel nog niet ter kennisneming naar de Europese Commissie is verzonden, met name omdat de staatssecretaris zelf schrijft, dat ad-hocfinanciering uit algemene middelen in enkele gevallen tot klachten van commerciële omroepen aanleiding heeft gegeven, en aanleiding is tot discussie op Europees niveau over financiering van de publieke omroep, in relatie tot het EU-verdrag. Kortom, de fractie van de PvdA heeft nog veel vragen. Met name de positie van de publieke, lokale en regionale omroepen moet beter worden geregeld. De regering wil fiscalisering, maar zal daarbij zorgvuldigheid in acht moeten nemen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Is de publieke omroep zozeer een publieke voorziening, dat het logisch is dat zij direct uit publieke middelen wordt betaald? Dat is volgens de VVD de hamvraag bij deze wet. De bewindslieden geven in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag vooral aan dat het gaat om efficiencywinst. Wat de VVD betreft, is dat niet het belangrijkste discussiepunt bij deze wet, maar is dat secundair. Het gaat meer om de principiële vraag, wat de positie van de publieke omroep is. Dat zou wat ons betreft in twee vragen uiteen kunnen worden getrokken. Enerzijds de vraag naar collectieve voorziening versus profijtbeginsel, of algemeen belang versus doelheffing, en anderzijds de vraag naar het karakter van de voorziening. Ik begin met de tegenstelling tussen collectief en individueel. De zeer duidelijke opmerkingen van de heer Van der Vlies leiden mij tot de tegenovergestelde conclusie. De omroepbijdrage stamt uit de tijd, dat sommigen wel en anderen geen televisie of radio hadden. Nu heeft vrijwel iedereen radio en televisie, een enkeling niet, sommigen willen er al of niet om principiële redenen geen. Maar als het gaat om een collectieve voorziening – volgens de VVD is dat zo – is dat op zich geen bezwaar. Er zijn natuurlijk veel collectieve voorzieningen waarvan door veel mensen niet in directe zin wordt geprofiteerd. Op veel beleidsterreinen geldt dat een collectieve voorziening wel indirect profijt moet opleveren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb de volgende informatieve vraag. Is de collectieve voorziening waarover u spreekt, daarmee in uw ogen ook een basisvoorziening waarvoor de overheid garant zou moeten staan?

De heer Nicolaï (VVD):

Dan zou ik wel precies moeten weten wat u verstaat onder een basisvoorziening. Als dat iets is waarvoor de overheid garant moet staan, dan betreft het een heel principiële discussie. De overheid moet garanderen dat informatie die niet direct onderhevig is aan de wetten van de markt, een plek heeft.

De heer Stellingwerf (RPF):

U maakt een vergelijking met andere voorzieningen ten aanzien waarvan je dezelfde redenering zou kunnen hanteren. Wij hebben hier een bestaande situatie. Die gaat u nu veranderen. Dus dan moeten er nieuwe feiten aan de orde zijn, maar die zie ik niet. Moet je gewoon niet zeggen dat in dezen het beste maatwerk wordt geleverd? In uw optie is het eigenlijk geen echt maatwerk meer.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik weet niet of ik uw vraag precies begrijp. Ik probeer in ieder geval de vraag te beantwoorden of er al dan niet sprake is van een collectief goed, van een algemeen belang.

De heer Stellingwerf (RPF):

U geeft aan dat defensie en onderwijs ook belangrijke zaken zijn waarvoor wij met z'n allen betalen. Wij beginnen in dit geval echter niet met een blanco lijst, wij veranderen een bestaand stelsel. Ik moet constateren dat het een achteruitgang is wanneer je het beziet vanuit het oogpunt maatwerk. De huidige opzet kan beter maatwerk opleveren dan uw suggestie.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kom over uw vraag of het de moeite waard is om die veranderingen door te voeren, straks nog te spreken. Dat raakt namelijk de secundaire overweging, de efficiencywinst. Het levert namelijk ook nog wel wat op als je die stap zet.

De opmerking van de heer Van der Vlies dat ook als je principieel tegen bent, je wel moet meebetalen aan bijvoorbeeld defensie, vind ik wel degelijk vergelijkbaar waar het gaat om de omroep. Ik ben ervan overtuigd dat iemand die om principiële redenen geen televisie heeft, wel degelijk in het gehele functioneren van de samenleving op een indirecte manier profiteert van het feit dat de publieke omroep een heel essentiële functie vervult in de communicatie en informatie-uitwisseling.

Een tweede andersoortige overweging die dat profijtbeginsel wat mij betreft wat relativeert, is dat wij de omroepbijdrage betalen voor de publieke omroep. Wanneer het gaat om iemand die deze bijdrage betaalt en hoofdzakelijk de commerciële omroepen bekijkt, voldoet het profijtbeginsel in feite niet.

Het volgende principiële punt bij de vraag of het wel logisch is om het direct uit de algemene middelen te betalen, is het karakter van de voorziening. De VVD is altijd voorstander geweest van een sterke publieke omroep met een publieke taak. Ik doel dan vooral op een onderscheidende manier van programmeren, in principe aanvullend op wat er in de markt gebeurt of kan gebeuren. Dat is in onze ogen wat smaller dan nu door de publieke omroep wordt gedaan, waarin nog te veel de concurrentiestrijd wordt gevoerd met de commercie.

De heer Bakker (D66):

Hier raken wij natuurlijk wel een kernpunt, waarvan een deel van de discussie overigens bij de behandeling van de Concessiewet gevoerd moet worden. Geeft u nu niet de opmaat tot een jaarlijks debat over de gewenste omvang van de publieke omroep? U zegt dat deze aanvullend moet zijn. Naarmate de commerciële markt voortschrijdt, houdt dat standpunt automatisch in dat de publieke omroep zou moeten terugschrijden. De financiering is dan natuurlijk het ideale instrument om dat af te dwingen. Is dat waar u op uit bent de komende jaren of is de omvang van de publieke omroep voor u voorlopig een gegeven?

De heer Nicolaï (VVD):

Het gaat de VVD niet om het geld en de omvang, maar om de inhoud. Wij vinden de programmering van de publieke omroep inhoudelijk nog steeds te breed. Het is zeker niet onze bedoeling er jaarlijks over te praten. Je zult daarin een principiële keuze moeten maken in het kader van de Concessiewet.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Nicolaï zei dat hij voor een smallere omroep is. Betekent dit ook een kleinere omroep in financiële zin?

De heer Nicolaï (VVD):

Neen, dat hoeft absoluut niet.

De heer Bakker (D66):

De vraag is wat de heer Nicolaï vindt.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan de heer Bakker geruststellen: dit is niet de achterliggende gedachte van de VVD.

De heer Bakker (D66):

De intentie van de VVD is dus om in de komende jaren, zolang de heer Nicolaï het op dit punt bij de VVD voor het zeggen heeft, te gaan voor een even omvangrijke bijdrage voor de publieke omroep als op dit moment?

De heer Nicolaï (VVD):

De essentie is dat wij vinden dat er meer onderscheidend geprogrammeerd moet worden en dat kan ook wel eens duurder zijn. Dat is waar vaak het onderscheid ligt met de commerciële omroep.

De heer Bakker (D66):

Dat wilde ik even vastleggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wilde dit de heer Bakker graag zeggen.

Voorzitter! Ik ga in op de breedte. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag wordt over de forumfunctie gesproken als typering van de breedte en de taak van de publieke omroep. In de ogen van de VVD is ook dat een wat te brede en eigenlijk wat achterhaalde aanduiding. Daar zal ik nu niet verder op ingaan omdat dit onderwerpen zijn die wij uitvoerig bij de behandeling van de Concessiewet zullen bespreken. Het is voor ons wel essentieel om hierbij stil te staan. Willen wij voor de fiscalisering kunnen zijn, dan is het voor ons namelijk een voorwaarde dat door het kabinet wel degelijk wordt aangegeven dat in de richting wordt gegaan van verdergaande, onderscheidende programmering. De mate waarin en de wijze waarop dat gebeurt, zullen wij bespreken als wij de Concessiewet behandelen. Voor ons is onlosmakelijk met de fiscalisering verbonden dat het publieke karakter van de publieke omroep wordt benadrukt.

De heer Atsma (CDA):

De heer Nicolaï heeft mijn angst bevestigd dat het inderdaad tot de mogelijkheden behoort dat er jaarlijks geschrapt wordt in het budget.

Toen hij begon over zijn wat principiële benadering, zei hij dat de omroepbijdrage oorspronkelijk was bedoeld als financiering van het publieke bestel. Momenteel kijkt en luistert een groot gedeelte van de mensen commercieel en daar is niets op tegen, maar het was voor de VVD wel een van de redenen om af te stappen van de omroepbijdrage. Wat voor principe zal de VVD hanteren als de omroepbijdrage is omgezet in de omroeptaks? Diezelfde mensen blijven toch kijken en zij moeten evengoed betalen. Ik begrijp het principiële punt helemaal niet.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is mij duidelijk. Mijn overweging is dat het in essentie wel degelijk een publieke voorziening is. Ook als iemand daar niet direct van profiteert, doet hij dat indirect wel omdat het voor de gehele maatschappij van wezenlijk belang is dat de overheid er pal voor moet staan. Dat is de kern van ons verhaal. Daarmee wordt inderdaad grote afstand genomen van het profijtbeginsel op grond waarvan moet worden betaald als er sprake is van direct profijt.

De heer Atsma (CDA):

De suggestie die mevrouw Van Zuijlen deed om eventueel straks naar draagkracht via de belasting te heffen, is dus voor de VVD afschrikwekkend?

De heer Nicolaï (VVD):

Deze vraag brengt mij op mijn volgende onderwerp. Daarbij zal ik de heer Atsma antwoord geven en als dat niet afdoende is, hoor ik het wel.

De tweede voorwaarde voor de VVD is, zoals wij altijd hebben gezegd, dat er met deze operatie geen inkomenspolitiek wordt bedreven. Met andere woorden: per saldo moet de inkomensafhankelijkheid die nu bestaat, gehandhaafd blijven. Daarom zijn wij er zeer verheugd over dat de regering dit ook heeft gegarandeerd met de opmerking dat de verhoging van 1,1% in de eerste schijf in het belastingplan wordt gecompenseerd en dan ook nog zodanig dat die compensatie betrekking heeft op een huishouden en niet op een belastingbetaler.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dit kan de heer Nicolaï volgens mij niet helemaal volhouden. Als voortaan via de belastingen wordt geheven, gebeurt dat via een instrument dat primair is bedoeld voor inkomenspolitiek en verder natuurlijk om geld binnen te brengen voor de overheid. Wat de heer Nicolaï wel zou kunnen zeggen, is dat op het moment van overschakeling inkomensneutraal wordt overgestapt. Dat is ook min of meer het geval, zij het dat die compensatie bepaald niet toereikend is voor bijvoorbeeld tweeverdieners. Dat doet er weer aan af. Maar het woord "inkomensneutraal" op het moment van invoering moet de heer Nicolaï niet verwarren met het wegblijven van inkomenspolitiek. Hij heeft mevrouw Van Zuijlen al horen zeggen dat haar fractie meer wil, maar dat niet de laagste inkomens daarvoor betalen. Van die kant zal het dus altijd gezien worden als een instrument van inkomenspolitiek. Ik wil maar zeggen dat wij ons op dat punt niet te makkelijk blij moeten laten maken met een paar woorden in de memorie van toelichting of de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Bakker vat het op zoals hij het opvat; ik neem de woorden van het kabinet serieus. Als het kabinet zegt dat het inkomensneutraal gebeurt, ga ik er in principe van uit dat dit het geval is. Ik kan de heer Bakker wel geruststellen. Mijn volgende vraag ging namelijk precies hierover. Omdat hierover enige verwarring en discussie is ontstaan, hoor ik graag heel expliciet dat op beide punten – dus zowel de inkomensneutraliteit als het feit dat het per huishouden en per belastingbetaler wordt gecompenseerd – een garantie gegeven kan worden. De vraag van de heer Bakker is dus eigenlijk een vraag aan het kabinet.

De heer Bakker (D66):

De heer Nicolaï ziet toch ook dat uit de cijfers in de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de effecten van deze operatie én in percentages én in guldens voor het ene of het andere huishouden danig verschillen? Dat is toch niet echt inkomensneutraal? Je moet misschien niet zeuren over een paar tientjes. Ik noem de tweeverdieners. Zij gaan volgens mij ƒ136 meer per jaar betalen. Daar kun je voor kiezen, maar het is niet inkomensneutraal.

De heer Nicolaï (VVD):

Deze verandering kan ook moeilijk inkomensneutraal gebeuren. Het was immers een inkomensonafhankelijke heffing en het wordt nu een onderdeel van de gewone inkomstenbelasting. Daar heeft de heer Bakker volstrekt gelijk in. Het gaat om het saldo. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik – en dat zien wij dan terug in het belastingplan – dat het wordt gecompenseerd en dat het dan weer op nul uitkomt. Dat moeten we gegarandeerd krijgen. Dan is het wel degelijk per saldo inkomensneutraal gebeurd. De heer Bakker hoeft zich geen zorgen te maken: als het kabinet dat niet kan garanderen, heeft de VVD een groot probleem met dit voorstel.

De heer Atsma (CDA):

Wat doet de VVD als de Kamer het niet garandeert?

De heer Nicolaï (VVD):

Volgens mij moet ik eerst het antwoord van het kabinet op dit punt afwachten.

De heer Atsma (CDA):

Het leek mij handig om dat te weten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is de houding van de heer Nicolaï nu niet naïef? Hij vraagt het heel vriendelijk aan de staatssecretaris, maar wij hebben net van de woordvoerder van de fractie van de PvdA iets heel anders gehoord.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ga niet over de woordvoerder van de PvdA-fractie. Ik heb voorlopig te maken met het kabinet en dat heeft gezegd dat het inkomensneutraal gebeurt. Ik wil dat graag bevestigd krijgen. Dan is aan een van de vier voorwaarden – op de andere twee ga ik nog in – voldaan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De operatie die nu wordt voorgesteld, pakt voor het totale inkomensbeeld neutraal uit, maar in de toekomst kan een verhoging gewoon uit de algemene middelen komen. Dan hoeft het helemaal niet meer inkomensneutraal te zijn. Kan daarover misschien verwarring zijn ontstaan?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik weet niet of daarover verwarring bestaat. Wij spreken over de operatie die nu voorligt en het saldo dat daarbij hoort. Wij vinden dat de regering moet bevestigen wat zij in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gezegd, namelijk dat dit inkomensneutraal gebeurt.

Een derde, voor ons erg belangrijke voorwaarde is de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Daar hebben meer woordvoerders opmerkingen over gemaakt. De zorgen van de NOS en de Raad voor cultuur zijn hier door het CDA en andere partijen duidelijk naar voren gebracht. Het belang van het te allen tijde voorkomen van politieke invloed op inhoudelijke programmering wordt heel nadrukkelijk door de VVD onderschreven. Daar mag en kan geen misverstand over bestaan. De vrees dat de politiek wel invloed zal hebben op de inhoudelijke programmering doordat de omroep direct uit de algemene middelen wordt betaald, deelt de VVD niet. Op een aantal andere terreinen hechten wij ook zeer aan de inhoudelijke onafhankelijkheid. Denk aan de vrijheid van onderwijs, de vrijheid van cultuur. Aan deze belangrijke beleidsterreinen geven wij wel geld en daaraan worden ook voorwaarden gesteld, maar de politiek probeert zich daarbij niet met de inhoudelijke programmering te bemoeien.

De heer Atsma (CDA):

De heer Nicolaï zegt in feite dat, als de markt het kan overnemen, de VVD daar geen moeite mee heeft. Met andere woorden: dan kan het wel een onsje minder zijn. Maar dan wordt toch direct ingegrepen op het brede programmeringspalet dat de publieke omroep zou moeten hebben?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben even het spoor bijster, want ik zie het verband niet met mijn opmerking.

De heer Atsma (CDA):

Als het aan de heer Nicolaï ligt, mag het een onsje minder zijn en dan kan er 25 mln. of 100 mln. af. Want de markt kan het overnemen. Dat heeft hij enkele minuten geleden gezegd. Als hij dat vindt – en dat heeft hij een- en andermaal bevestigd – dan betekent dit toch onmiddellijk dat hij ook ingrijpt in de programmering van de publieke omroep?

De heer Nicolaï (VVD):

Wij vinden dat de politiek de taak van de publieke omroep duidelijk moet verwoorden. Die taak is nu iets te diffuus en wordt bovendien te veel bepaald op basis van het bestel. Men gaat dus uit van wat er feitelijk is gegroeid. Wij vinden dat meer op inhoudelijke gronden aangegeven moet worden wat wij verwachten van de publieke omroep. Wij zullen dat vervolgens altijd overeind willen houden.

Voorzitter! Een punt is bij interruptie al even aan de orde geweest, namelijk dat de voorgestelde operatie maakt dat een en ander meer onderdeel kan worden van de politieke afweging. Op zichzelf is dat geen bezwaar. Waarom zou een omroep van een volstrekt andere orde zijn dan de gezondheidszorg of de defensie, als het gaat om de politieke afweging hoe belangrijk iets is en hoeveel geld men ervoor over heeft? Een paar woordvoerders hebben er reeds op gewezen dat het belangrijk is dat niet de situatie ontstaat dat jaarlijks gekissebist wordt over beleid, programmering en over de vraag – in de woorden van de heer Atsma – of er een onsje bij of af moet. Dit punt is belangrijk. De omroep is bij uitstek een terrein waar goede, harde meerjarenafspraken over gemaakt moeten worden, op basis van het beleidsplan van de NOS. Vervolgens moet men daar de hand aan houden.

Voor de onafhankelijkheid van de omroep is essentieel dat in de Mediawet goed is verankerd dat de omroep onafhankelijk is wat betreft de programmering. Dat kan. Wij kennen daarvan meer voorbeelden. Het staat bovendien in feite in de Mediawet. Voorzover dat onvoldoende is, kunnen wij dat bij de behandeling van het wetsvoorstel over de concessies verder aanscherpen.

Voorzover de politiek enig inhoudelijk oordeel moet geven, omdat het belastinggeld op de een of andere manier verantwoord moet worden, moet dat in een getrapte vorm, via inhoudelijk deskundigen gebeuren. De politiek hoeft dan niet in het inhoudelijke oordeel te treden.

Mijn laatste opmerking over de onafhankelijkheid is dat Nederland juist een heel sterke traditie heeft als het gaat om het beperken van politieke bemoeienis met inhoudelijke, cultureel-maatschappelijke ontwikkelingen. Wij kennen dat in de cultuursector onder de naam van het Thorbeckebeginsel. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris of hij het Thorbecke-plusbeginsel onderschrijft: de overheid is geen beoordelaar van kunst, wetenschap en media.

De vierde en wat mij betreft laatste voorwaarde voor fiscalisering is dat er geen afbreuk gedaan wordt aan lokale en regionale omroepen. In principe kunnen door de fiscalisering de provincies en gemeenten niet meer zelf voor een omroep heffen. Ik kom daarop nog terug. Het is echter, als ik het goed heb begrepen, het uitgangspunt. De benadering van het kabinet, die stelt dat provincies en gemeenten niet gecompenseerd kunnen worden voor iets dat nog niet wordt uitgegeven door andere overheden, klinkt logisch. De zorgen en problemen van de regionale en de lokale omroepen zijn echter wel degelijk reëel. Daarover heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Deelt hij überhaupt deze zorg, gezien de financiële benadering die hij in de nota naar aanleiding van het verslag kiest? Heeft de staatssecretaris die zorgen ook wat betreft de plannen die in voorbereiding zijn en nu, vanwege de peildatum, nog niet meegenomen worden in de compensatie? Deze plannen kunnen in het gedrang komen bij de uitvoering.

Een ander aspect is gericht op betere garanties dat het geld bestemd blijft waarvoor het nu bestemd is en niet kwijtraakt in het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Daarover worden een paar opmerkingen gemaakt door het kabinet. Er wordt gezegd dat specifieke uitkeringen in strijd zijn met het decentralisatiebeleid. Dat is op zichzelf een logische benadering. Op een decentrale heffingsmogelijkheid gaat het kabinet niet of nauwelijks in. Ik hoor graag een reactie op de vraag wat hierbij de mogelijkheden zijn. Een andere mogelijkheid is het oormerken van geld binnen het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Dat is volgens het kabinet in strijd met de Financiële-verhoudingswet. Dat neemt niet weg dat op zijn minst in bestuurlijk overleg afspraken gemaakt kunnen worden over de verdeling van het geld.

De heer Atsma (CDA):

Is de heer Nicolaï van mening dat het bedrag sowieso opgehoogd moet worden, bijvoorbeeld naar 14 mln. voor de gemeenten en 40 mln. voor de provincies? De staatssecretaris krijgt dan ook een duidelijke richting.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit gaat te hard voor de VVD. Ik heb gezegd, geen afbreuk te willen doen aan de plannen en de initiatieven. Als wij ons niet laten overtuigen, houden wij onze zorg. Dan komen wij meer in de richting van de heer Atsma.

De voorzitter:

De eerste termijn is vaak bedoeld om een aantal vragen aan de regering te stellen. Daar gaat de heer Nicolaï zelf over.

De heer Bakker (D66):

Ik hoorde de heer Nicolaï spreken over de decentrale heffingsmogelijkheid. Hoe stelt hij zich dat voor? Wordt na de landelijke afschaffing van de omroepbijdrage een plaatselijke heffing omroepbijdrage ingevoerd? Wie moet dat uitvoeren? Dat is toch geen begaanbare weg?

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, ik heb gezegd dat het uitgangspunt is dat je dat ondervangt door het in de algemene belastingen mee te nemen; dan ligt die weg niet voor de hand. Zoekend naar mogelijkheden om te voorkomen dat je het geld "kwijtraakt", is dit een van de varianten. Het verbaast mij dat het kabinet deze variant in de nota naar aanleiding van het verslag wel noemt, maar er niets over zegt. Ik hoor daar dus graag meer over.

Voorzitter! Wat ons betreft, is de efficiencywinst van 60 mln. een secundaire, maar wel belangrijke overweging. Ik stel voorop dat dit niets te maken heeft met de efficiency van de DOB, waar niets mis mee is. De efficiencywinst wordt gerealiseerd door het hanteren van een heel andere inningsconstructie. Andere woordvoerders hebben het al gehad over de berekeningen die de NOS door KPMG heeft laten maken en die aangeven dat de efficiencywinst slechts 30 mln. bedraagt in plaats van 60 mln., omdat de staat 30 mln. renteopbrengst als gevolg van de huidige voorinning door de DOB misloopt. De regering moet maar uitleggen of ik dit goed zie, maar volgens mij is dit niet steekhoudend. Bij de naheffing die gebruikelijk is bij de belastingen, komt het voordeel van die 30 mln. direct ten goede aan de burger, die dat geld als het ware kan laten renderen. Je raakt die 30 mln. dus niet kwijt; integendeel, dat bedrag is net zo beschikbaar en kan in hetzelfde saldoplaatje van het belastingplan worden verdisconteerd, zodat de opbrengst wel degelijk 60 mln. is. Als ik dat niet goed zie, zal de staatssecretaris mij dat wel uitleggen.

De heer Bakker (D66):

U zegt dus dat het eigenlijk om 30 mln. lastenverlichting voor de burger gaat.

De heer Nicolaï (VVD):

Je zou kunnen zeggen dat de burgers de pech hadden dat zij van tevoren moesten betalen en daardoor 30 mln. misliepen, omdat zij het geld anders hadden kunnen laten renderen; nu kon de DOB of de staat dat doen. Dat is straks niet meer zo, want dan vindt de inning na afloop plaats; daarmee hebben de burgers wel weer 30 mln. winst.

De heer Bakker (D66):

Ja, maar daar staat een jaarlijks bedrag van 30 mln. extra rente-uitgaven voor het Rijk tegenover.

De heer Nicolaï (VVD):

Als je dat allemaal in het belastingplan weer "op nul brengt" is het saldo wel degelijk 60 mln.: die 30 mln. komt immers ten goede van de burgers en kan op een andere manier gecompenseerd worden.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is dit allemaal niet volgens de Zalmnorm, maar dat is een ander debat.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat dit gewoon de uitleg is van de gehanteerde constructie, maar – zoals gezegd – als ik mij vergis, hoor ik dat van de staatssecretaris.

In het rapport van Moret staat iets wat op zich een aardige gedachte lijkt. Dat betreft het nieuwe argument dat de burger door de digitalisering in de vorm van de decoder steeds meer geïndividualiseerd rekeningen gaat betalen voor zijn mediagebruik. Juist zoiets als de DOB zou daarbij een goede rol kunnen spelen. Bij nadere beschouwing en meer kijkend naar de langere termijn is dat echter niet zo. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de komende convergentie van televisie en internet, want daardoor zal de ontvangst van publieke informatie – de huidige publieke omroep – niet alleen via de televisie, maar ook via de pc verlopen. Als je dat voor ogen houdt, wordt helemaal duidelijk waarom wij bepaalde publieke informatie van belang vinden. Juist om die informatie veilig te stellen, moet zij – los van de distributievorm – direct betaald worden uit publieke middelen.

Samenvattend: de VVD-fractie is om principiële en financiële redenen in principe voor fiscalisering, maar daarbij gelden vier voorwaarden. In de eerste plaats moet er sprake zijn van inkomensneutraliteit en in de tweede plaats van onafhankelijkheid van de omroepen; ik heb de indruk dat daaraan wordt voldaan, maar daar horen wij van de staatssecretaris meer over. In de derde plaats mag geen afbreuk wordt gedaan aan de lokale en regionale omroep en in de vierde plaats moet er sprake zijn van een meer onderscheidende programmering. Ook op dat punt ben ik erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV. Wij beleven vandaag een historisch moment, want waarschijnlijk wordt een uitstekend werkende dienst het slachtoffer, enkel en alleen om bepaalde al dan niet uitgesproken politieke doelen te bereiken. De staatssecretaris geeft in zijn inleiding van de nota naar aanleiding van het verslag wederom het belang aan van dit voorstel als ware het slechts een efficiencyoperatie. Afgezien van de vraag of er inderdaad efficiencywinst wordt behaald, is het echter allereerst een principiële en politieke kwestie waarbij de visie op de rol van de overheid in het geding is. Hoe is anders te verklaren dat bij het wetsvoorstel, dat ertoe strekte van de Dienst omroepbijdragen een ZBO te maken, de regering in 1996 nota bene nog constateert dat inning van de omroepbijdragen via het fiscale systeem onwenselijk is? Ik citeer: "Het is de regering niet gebleken dat dit uit een oogpunt van doelmatigheid of kostenbeheersing voordelen zal opleveren. De inningskosten zijn laag te noemen". Dat was in 1996.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de staatssecretaris niet inhoudelijk in op de vraag naar de rol van de overheid. Hij redeneert vanuit een economische invalshoek, hetgeen overigens niet zo verwonderlijk is voor een econoom. Maar hij gaat ook niet in op het advies van de Raad voor cultuur, die er terecht op wijst dat de omroepbijdrage een bestemmingsheffing is die bedoeld is om inkomsten te verwerven voor aan de omroep gelieerde doelen. Daarmee geeft de raad aan dat het hier gaat om een retributie, dus een tegenprestatie voor de levering van een dienst. Dat deze relatie tussen burger en overheid nog bestaat, blijkt onder andere uit de waardering voor de programma's van de publieke omroep. Deze relatie tussen burger en publieke omroep geldt eveneens voor de regionale en lokale omroepen, die voor een belangrijk deel gefinancierd worden uit een provinciale en lokale opslag.

De staatssecretaris is in de nota ook niet ingegaan op het wegvallen van de legitimering van de publieke omroep. Bij fiscalisering snijdt de overheid de directe financiële band door tussen de publieke omroep en de burger. Hierdoor verschraalt de betrokkenheid van de burger bij de publieke omroep nog meer. Dat is een slechte zaak in een tijd waarin die band juist zou moeten worden aangehaald. Ook de onafhankelijkheid van de omroep is in het geding. Het idee kan ontstaan dat de publieke omroep steeds afhankelijker wordt van de willekeur van de overheid. Het ene jaar kan men over voldoende middelen beschikken, maar het andere jaar mogelijk niet. Deze grotere financiële afhankelijkheid kan de overheid gemakkelijker in de verleiding brengen zich te bemoeien met hetgeen tot de verantwoordelijkheid van de omroepen behoort. Immers, wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

Nederland heeft in het verleden niet voor niets gekozen voor het huidige inningstelsel dat de publieke omroep een waarborg moet geven, een van de hoofdtaken onafhankelijk te kunnen uitvoeren. Ik doel op het aanbieden van nieuws, analyses, commentaren en achtergrondinformatie vanuit verschillende levensbeschouwelijke achtergronden en over een gevarieerd deel van de maatschappelijke actualiteit. Dit was en is mede in het belang van de maatschappelijke meningsvorming. Ik vind het hoogst merkwaardig dat Nederland nu overgaat tot fiscalisering van de omroepbijdrage. In veel andere EU-lidstaten bestaan hiertegen onoverkomelijke bezwaren. Nederland wil ook hier blijkbaar de uitzondering op de regel vormen. Ook vind ik het merkwaardig dat in een tijd, waarin alom sprake is van een terugtredende overheid, met name op dit gevoelige terrein wordt gekozen voor een nadrukkelijker optredende overheid en voor een inkomensafhankelijke omroepbijdrage.

De reactie van de staatssecretaris ten aanzien van de onafhankelijkheid van de media is technocratisch van aard. De systematiek van jaarlijkse indexering zou moeten voorkomen dat er door de regering begrotingsvoorstellen worden ingediend die in strijd zijn met de wettelijk vastgelegde bijdrage. In de huidige kabinetsperiode zal verder geen voorstel worden gedaan tot aanpassing van het wetsvoorstel. Na invoering van het wetsvoorstel zal dat zegge en schrijve nog slechts een periode van twee jaar beslaan. Impliciet erkent de staatssecretaris dus het risico dat een volgend kabinet desgewenst wel tot aanpassing van de omroepbijdrage kan overgaan. Uiteraard zal de Kamer hier eerst mee akkoord moeten gaan, maar in een klimaat waarin commercie, deregulering en privatisering hoogtij vieren, blijkt het verzet tegen dergelijke ontwikkelingen gemakkelijk te kunnen worden ondermijnd. Ook kan gemakkelijker aan de verleiding worden toegegeven, incidentele meevallers bij de STER-inkomsten te verrekenen bij het vaststellen van de rijksomroepbijdragen. De huidige financieringssystematiek kent een autonoom gevoed systeem voor de inning van omroepmiddelen. Voor een optimaal onafhankelijke programmering is het voor de publieke omroep noodzakelijk om te kunnen beschikken over een voorspelbare en stabiele inkomensstroom voor de middellange termijn. Onzekerheid daarover of de dreiging van een te grote politieke sturing tast, naar de mening van de fracties van RPF en GPV, de onafhankelijkheid en de bestaanszekerheid van de publieke omroep aan.

Een ander nadeel van de fiscalisering is dat mensen die vanwege hun handicap of uit principiële overwegingen geen televisie of radio bezitten, via de belastinginning toch worden aangeslagen voor kijk- en luistergeld. Voor hen betekent dit een lastenverzwaring waarvoor zij niets terugkrijgen. De staatssecretaris heeft in de nota de vergelijking gemaakt met de gewetensbezwaarden die via de fiscus aan de instandhouding van het defensieapparaat meebetalen. Die vergelijking gaat echter niet op. Bij radio en televisie gaat het om betaling waartegenover de afname van een dienst staat. Bij de instandhouding van het defensieapparaat gaat het om de instandhouding van de nationale staat en de bescherming van het grondgebied. Bij dit wetsvoorstel is er voor deze groepen verder sprake van een verslechterende situatie. Binnen het huidige stelsel kan eenvoudig aan de principiële bezwaren tegemoet worden gekomen. Er geldt immers: geen afname, dan ook geen betaling.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Stellingwerf zegt dat het niet te vergelijken is met defensie, omdat daarmee een algemeen belang is gemoeid. Miskent hij daarmee niet het algemene belang van goede communicatie en informatie-uitwisseling in onze samenleving? Deze worden mede gegarandeerd door de publieke omroepen. Dat is toch een algemeen belang waar je van profiteert, ook als je niet direct kennis neemt van de programma's op radio en televisie?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken dat men hier raakt aan een heel gevoelige kant van de samenleving. Publieke omroepen kunnen immers discussies entameren over identiteit en dergelijke. De discussie over defensie is echter geen discussie over waarden en normen die samenhangen met voorlichting en meningsvorming. Dat is het grote verschil met deze discussie.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Stellingwerf vindt echter wel dat er een algemeen belang is gemoeid met de informatie-uitwisseling in onze samenleving die door radio en televisie mogelijk worden gemaakt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Natuurlijk is daarmee ook een algemeen belang gemoeid. Die constatering leidt echter niet noodzakelijkerwijs tot de conclusie dat iedereen hieraan moet meebetalen. Ik kan mij wat dat betreft aansluiten bij het voorbeeld dat de heer Van der Vlies naar voren heeft gebracht. Als men ervoor kiest om geen televisie in huis te nemen omdat men er geen gebruik van kan of wil maken, moet niet de verplichting worden opgelegd om een financiële bijdrage te leveren.

Voorzitter! Onze fracties spreken zich nadrukkelijk uit tegen de centraliserende tendens in dit wetsvoorstel. Wij zouden de onderscheiden verantwoordelijkheden van de verschillende verbanden in de samenleving meer moeten honoreren. De overheid heeft met betrekking tot de media een voorwaardenscheppende en geen sturende rol. In de wet inzake de concessies is dezelfde centraliserende tendens aanwijsbaar. Wij betreuren die ontwikkeling. Uiteindelijk zal dit leiden tot een verschraling van de eigen verantwoordelijkheden.

Naast deze principiële aspecten aangaande de rol van de overheid en de onafhankelijkheid van de media is het verder de vraag of de hele operatie wel alle moeite waard is. Wij praten over een voetnoot uit het regeerakkoord. Dit paarse wetboek bepaalt dat een radicale herziening van het systeem van inningen van de omroepbijdragen moet plaatsvinden. Dat moet dan leiden tot een besparing van 60 mln. Dat bedrag is weer nodig voor de jeugdzorg. Vooropgesteld dat ook onze fracties hechten aan een goede jeugdzorg, is het natuurlijk bizar dat wij een goed werkend stelsel moeten slopen om 60 mln. vrij te maken, terwijl de minister van Financiën de ene na de andere meevaller aankondigt en terwijl in ander verband over miljarden guldens lastenverlichting wordt gesproken! Ik heb overigens uit de eerste termijn nu wel zo ongeveer begrepen dat de relatie met die 60 mln. er met de haren bij is gesleept en eigenlijk vooral nodig is om de VVD- en D66-fracties een alibi te kunnen geven om er wat meer enthousiast over te kunnen worden.

Inmiddels hebben wij een aantal verontrustende brieven ontvangen met doorrekeningen waaruit blijkt dat het heel goed mogelijk is dat de fiscalisering niet zal leiden tot een efficiencywinst maar tot een efficiencyverlies. Allereerst zijn de exploitatielasten van de DOB niet 60 maar 46,9 mln., als wij althans de brieven mogen geloven. Ik neem aan, dat de staatssecretaris daarop dan wel zal ingaan. De opbrengst wordt dan al 13,1 mln. minder dan verwacht. Verder is er sprake van een eenmalig financieringsgat van 643 mln. Bij een rente van 6% resulteert dat in een structurele rentelast van 30 mln. Ik blijf maar aan de veilige kant, want je hoort bedragen tussen de 30 en 39 mln. Als de rente oploopt, wordt die rentelast natuurlijk ook hoger. Verder trekt de staatssecretaris nog 30 mln. uit voor de overgang van het DOB-personeel naar de belastingdienst in 2000 en 15 mln. in 2001. Het verlies van de zakelijke markt à 45 mln. wordt vervolgens gemakshalve maar weggeschreven onder het kopje "algemene lastenverlichting voor het bedrijfsleven". Deze bijdrage van de zakelijke markt had in 2003 verder kunnen oplopen tot 90 mln. Ondertussen, zo voelen wij het in ieder geval, betaalt de belastingbetaler het gelag. Kortom, de voorgestelde besparing in het eerste jaar is geen besparing maar een verlies en voor de volgende jaren zal de fiscalisering indien het verlies van de zakelijke markt ook wordt meegerekend een structureel tekort voor het Rijk opleveren, maar ook voor de omroepen. Ook zij zien immers hun inkomsten verminderen.

Ook voor de staatssecretaris is het nog onduidelijk of deze operatie inderdaad tot efficiencywinst zal leiden. Hij heeft nog niet alle gegevens op tafel. Zo moeten de kosten voor de overgang van het personeel van de DOB naar de belastingdienst nog precies worden doorgerekend, maar dat kan pas nadat het convenant is gesloten. Maar op zo'n manier springen wij toch niet in een diep gat?

Met betrekking tot de lokale en provinciale opslagen is het winst dat het ijkpunt voor de vaststelling van de rijksbijdrage is verschoven naar 1999. Echter, wanneer de voorliggende voorstellen worden aangenomen, zullen veel gemeente- en provinciebesturen het nieuwe millennium gefrustreerd beginnen. Lagere overheden die tot nu toe niet hieven, krijgen niets gecompenseerd. Ik weet dat er gemeenten zijn die al lang geleden deze bui zagen hangen en alsnog een heffing hebben ingevoerd om de gemeentelijke bijdrage maar niet te hoeven missen. Door dit alles ontstaat ongelijkheid tussen gemeenten. Het zou veel beter zijn om het bedrag in het Gemeentefonds te storten, waardoor de gemeenten naar evenredigheid kunnen profiteren. Uiteraard doe je dan met 3 mln. niet zoveel, dus zal het in ieder geval moeten worden opgehoogd. Tegelijkertijd zou dat bedrag de eerste drie jaar dan ook moeten worden geoormerkt. De gemeenten die tot nu toe al een lokale omroep financierden, blijven dat waarschijnlijk wel doen en eventuele spijtoptanten kunnen dat de eerstkomende drie jaar alsnog gaan doen. Ik denk dat wij hier toch uit moeten kunnen komen. Ik begrijp dat er ook een redelijk groot draagvlak voor bestaat.

Er is ook sprake van onrechtvaardigheid waar het gaat om de provinciale opslag. De reeds voorgenomen stijging van ƒ 10 naar ƒ 12,40 zal niet worden gecompenseerd in de rijksbijdrage. Ik vind dat de staatssecretaris ook op dit punt over de brug moet komen. Lagere overheden mogen niet de dupe worden van een ondoordacht wetsvoorstel! Ik begrijp het natuurlijk wel, want wanneer de staatssecretaris rechtvaardigheid zou laten zegevieren in dezen, is hij natuurlijk vele miljoenen guldens meer kwijt en haalt hij zijn financiële taakstelling weer niet. Wat is overigens de financiële consequentie wanneer de Kamer die ƒ 12,40 wel zou willen compenseren? Ik begrijp van mevrouw Van Zuijlen dat dit ongeveer 16 mln. zou zijn, maar ik hoor daar graag meer over en ook waar dat dan zou moeten worden gecompenseerd. Moet dat bij amendement in deze wet of via amendering van het belastingplan 2000 dat vandaag ook orde is?

Nog een opmerking over de positie van de commerciële kabelkranten in relatie tot de activiteiten van de publieke regionale en lokale teletekstvoorzieningen. Wij krijgen signalen dat die publieke voorziening zo commercieel bezig is, dat de commerciële kabelkranten zelfs worden weggedrukt. Dat kan niet de bedoeling zijn van publieke, lokale en regionale omroepen. Wat is waar van deze noodkreet van de Nederlandse kabelkrantpers? Is de controle op de commerciële activiteiten van de lokale en regionale publieke omroepen wel afdoende geregeld? Zo nee, wat is op dat punt te verbeteren?

Voorzitter! Last but not least, gaat het ook om mensen. Sprekend over het DOB-personeel moet gezegd worden, dat de hele gang van zaken met betrekking tot de houding van OCW en Financiën ten aanzien van de rol van de OR bij de advisering over het wetsvoorstel te betreuren is. In eerste instantie werd overleg tussen de staatssecretaris en de OR geweigerd. De adviesaanvraag moest vervolgens bij de rechter worden bedongen. Zo doende kreeg de OR het recht, advies over fiscalisering uit te brengen. Maar daarna ontbrak het de OR aan de benodigde informatie om tot een oordeel te komen, doordat OCW deze informatie niet wilde verstrekken. Toen wederom met een rechtsgang werd gedreigd, werden de ambtelijke studies alsnog ter beschikking gesteld. Echter, als vertrouwelijke informatie, waaruit niet geciteerd mocht worden. Kortom, een nogal stroeve communicatie met het ministerie. Je zou zeggen: wanneer zo'n grote operatie, die het einde betekent van jouw dienst, aan de orde is, moet je toch op een andere manier omgaan met het personeel. Het convenant is overigens nog steeds niet vastgesteld, en er is sprake van allerlei onduidelijkheden over herplaatsing van het personeel naar de belastingdienst, met name met betrekking tot secundaire arbeidsvoorwaarden. Wij vinden dat het personeelsprobleem zo snel mogelijk moet worden opgelost, en dat in die zin op het punt van de arbeidsvoorwaarden geen sprake zal mogen zijn van een achteruitgang.

Voorzitter! De fracties van RPF en GPV stellen vast, dat het vermeend financieel belang van dit wetsvoorstel niet opweegt tegen de politieke, maatschappelijke en inhoudelijke bezwaren die kleven aan dit wetsvoorstel. Wij roepen de coalitie daarom op, ten halve te keren en niet ten hele te dwalen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Omdat de uitzondering de regel bevestigt, wil ik beginnen met te zeggen dat wij zeer tevreden zijn met de richting van dit wetsvoorstel. Dat wil niet zeggen, dat wij geen vragen of kritische opmerkingen hebben, maar op hoofdlijnen kunnen wij de bedoeling van dit wetsvoorstel steunen. De Socialistische Partij pleit al jaren voor het afschaffen van de omroepbijdrage, omdat wij vinden dat een levensvatbare publieke omroep het algemeen belang dient, en daarom rechtstreeks uit de algemene middelen zou moeten worden bekostigd. Iedereen in dit land heeft baat bij een goed functionerende publieke omroep. Dat geldt ook voor mensen die om praktische of principiële redenen geen radio of televisie in huis hebben. Een sterke publieke omroep is van wezenlijk belang voor het functioneren van een democratische samenleving. Wij betreuren daarom dat het kabinet de fiscalisering van de omroepbijdrage louter om efficiencyredenen heeft ingediend, mede omdat dit tot een geheel andere discussie kan leiden.

Voorzitter! Van verschillende kanten wordt bezwaar gemaakt tegen de nieuwe regeling, omdat de onafhankelijkheid van de publieke omroep in het geding zou raken. Daar valt heel wat op af te dingen. Er lijkt hier zelfs sprake te zijn van een schijndiscussie. Aangezien de publieke omroep in verleden, heden en toekomst voor een belangrijk deel door de overheid wordt gefinancierd, is die onafhankelijkheid in financiële zin zeer relatief. De positie van de publieke omroep is daarmee altijd afhankelijk van het politieke debat. Daar is volgens mij niets mis mee. Bij andere voorzieningen die het algemeen belang dienen – onderwijs, de gezondheidszorg, ook voor mensen die niet naar school gaan of niet ziek zijn – is daarvan ook sprake. Het kabinet stelt dan ook terecht, dat elke wettelijke waarborg per definitie een tijdelijke is. De inhoudelijke onafhankelijkheid van de omroep is onder meer geregeld in de Mediawet. Ook daarvoor geldt dat die afhankelijk is van het politieke debat. Welke garanties voor onafhankelijkheid willen de tegenstanders van dit wetsvoorstel dan nog meer? Kan de staatssecretaris toelichten, hoe hij dit vraagstuk ziet?

Voorzitter! De SP heeft de koppeling tussen de fiscalisering van de omroepbijdrage en de besteding van de opbrengst aan de jeugdzorg altijd oneigenlijk gevonden. De noden in de jeugdzorg zijn zeer groot. Het verlichten daarvan mag niet afhankelijk worden gesteld van de haalbaarheid van dit wetsvoorstel, of van de mate waarin het te besparen bedrag inderdaad wordt gerealiseerd. Gezien het feit dat de besparing taakstellend is ingeboekt, zal dat laatste niet snel gebeuren. Toch is taakstellend inboeken vooral een boekhoudkundige operatie. Hoe hard is de garantie dat ook in de praktijk de in het vooruitzicht gestelde efficiencywinst wordt behaald? In algemene zin brengt de koppeling tussen fiscalisering en jeugdzorg mijn fractie in een moeilijke positie, want ook wij zijn niet doof voor de roep om financiële versterking van de publieke omroep en niet in de laatste plaats van de lokale en regionale publieke omroep. Het argument dat besparingen die op dit terrein worden gerealiseerd, ook weer terug moeten vloeien naar de omroepsector, is allesbehalve onredelijk. Toch ben ik van mening dat de gewenste versterking van de publieke omroep losstaat van de fiscalisering van de omroepbijdrage. Wij zullen daarop op een ander moment terugkomen.

Zoals gezegd, leidt de doelstelling van dit wetsvoorstel – het behalen van efficiencywinst – tot andere discussies dan het principiële vraagstuk, hoe de publieke omroep bekostigd moet worden. Van verschillende zijden, onder meer van de NOS en de Dienst omroepbijdragen, wordt de hoogte van de aangekondigde besparing in twijfel getrokken en wellicht terecht. De NOS stelt, in navolging van het KPMG-rapport, dat er als gevolg van de fiscalisering structureel een rentenadeel van 30 mln. zal zijn. De DOB inde de contributie immers aan het begin van het seizoen waardoor een rentevoordeel ontstond, terwijl de belastingdienst pas achteraf int en er dus geen sprake meer is van het ontvangen van rente. Deelt het kabinet die mening en wat betekent dat voor de bedragen uit de memorie van toelichting? En hoe reageert het kabinet op de bewering van de DOB dat de exploitatielasten in 2002 slechts 36,9 mln. bedragen, tegenover het steeds genoemde bedrag van 60 mln.? Bovendien voorziet de DOB een structurele rentelast van 39 mln. in plaats van 30 mln. als de fiscalisering in werking treedt. Als al deze veronderstellingen juist zijn, ziet het financiële plaatje er geheel anders uit. Graag een reactie van het kabinet.

Aan de fiscalisering van de omroepbijdragen zitten consequenties voor het personeel van de DOB. Dat is onvermijdelijk. Uitgangspunt is dat alle medewerkers een passende functie bij de belastingdienst wordt aangeboden. Ik ondersteun die regeling van harte en vind dat dit uitgangspunt moet gelden als een resultaatsverplichting en niet als een inspanningsverplichting. Legt het kabinet dat ook zo uit?

Overigens lijkt het nog niet goed te gaan met die belofte. De OR van de DOB meldt ons dat het de belastingdienst tot op heden nog niet is gelukt een lijst van vacatures te leveren. Dat wekt natuurlijk weinig vertrouwen onder het personeel van de DOB. Het is duidelijk dat de belastingdienst moeite heeft om voor de medewerkers van de DOB passende functies te vinden. Ook de maatregelen die in het conceptconvenant van de DOB en de belastingdienst zijn opgenomen, zijn volgens de OR absoluut onvoldoende. Dat baart de fractie van de SP zorgen. Volgens ons zou dit wetsvoorstel op meer draagvlak van het personeel van de dienst kunnen rekenen – overigens ook van deze Kamer – indien glashelder wordt toegezegd, dat het bieden van een passende functie niet slechts uitgangspunt is, maar een harde toezegging. Afhankelijk van de beantwoording van de staatssecretaris overweeg ik op dit punt in tweede termijn een motie in te dienen.

Het wetsvoorstel stuit op weerstand in de kring van regionale en lokale omroepen. Zij vrezen dat hun positie er na de invoering van de fiscalisering niet beter op wordt. In tegenstelling tot de huidige omroepbijdragen worden in de nieuwe regeling de inkomsten niet meer verplicht ingezet voor de regionale of lokale omroep. Het kabinet stelt echter dat dit de onafhankelijkheid en de continuïteit van de omroepen niet zal aantasten. Maar ook het kabinet kan niet ontkennen, dat de nieuwe situatie moeizame en wellicht langdurige onderhandelingen tussen omroepen en provinciale en gemeentelijke overheden tot gevolg kan hebben. Zij moeten immers elk jaar opnieuw trachten de benodigde financiering rond te krijgen. En als het kabinet zich uitspreekt tegen oormerking van het geld dat nu door de belastingdienst geïnd gaat worden, moet wel tegelijkertijd de bereidheid worden uitgesproken om te komen tot een degelijk bestuurlijk overleg met medeoverheden over gemeenschappelijke prioriteiten. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Overigens is er een amendement ingediend dat de financiële positie van de regionale en lokale omroepen versterkt. Ik zal dat amendement welwillend tegemoet treden.

Samenvattend, voorzitter, de SP staat positief tegenover dit wetsvoorstel. Dat er in dit stadium een licht nivellerend effect van uitgaat, is mooi meegenomen omdat het past bij zaken van algemeen belang die op basis van solidariteit worden gefinancierd. Hoe het na de behandeling van het belastingplan 2000 uiteindelijk uitpakt, zullen wij dan wel zien.

Als de staatssecretaris onze vragen over de regionale en lokale publieke omroep en over de positie van het personeel naar tevredenheid kan beantwoorden, zal mijn fractie van harte instemmen met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Deze wet is onder een slecht gesternte geboren. Door velen is het al opgemerkt: in een voetnoot van het regeerakkoord werd een onderzoek naar fiscalisering aangekondigd om daarmee de nodige financiële beleidsruimte voor de jeugdzorg te creëren. Majeure wijziging in het stelsel van omroepbijdragen is daarmee vanaf het begin door het kabinet behandeld als instrument voor een geheel ander beleidsterrein. Nu de fiscalisering is gepromoveerd van aankondiging van een onderzoek naar de daadwerkelijke behandeling van het wetsvoorstel, kiest de regering voor een weinig principiële onderbouwing van het voorstel. Fiscalisering wordt nog steeds gezien als een efficiencymaatregel waarvan de winst ten gunste van de jeugdzorg komt.

Overigens viel het mijn fractie op, dat jeugdzorg daarbij nogal breed is gedefinieerd. Een deel van de winst kwam ik namelijk tegen op de begroting van Justitie voor 2000. Een deel bleek gereserveerd te zijn voor het project justitie in de buurt. Ik ben er niet in geslaagd om een relatie te leggen tussen justitie in de buurt en jeugdzorg. Wellicht gaat het hierbij om iets dat buiten de jurisdictie van deze staatssecretaris valt, maar wij zouden graag weten op welke manier die 60 mln. – gesteld dat dat bedrag er voor de jeugdzorg komt – werkelijk wordt besteed.

Het hoeft geen betoog, dat GroenLinks investeringen in de jeugdzorg van groot belang acht. Bij de algemene beschouwingen hebben wij bij monde van Paul Rosenmöller gehamerd op de noodzaak van investeringen in de publieke sector. Daarmee willen wij vermijden dat sprake zal zijn van toenemende private rijkdom en publieke armoede. Wij vinden het, zeker in een tijd waarin het bijna wekelijks miljarden aan meevallers regent, dan ook treurig dat investeringen in een zeer wezenlijk deel van de publieke sfeer afhankelijk worden gesteld van de efficiencywinst op een geheel ander beleidsterrein en van een Kamerbesluit dat op een geheel ander gebied moet worden genomen.

Wij vinden dit temeer treurig, daar voor de fiscalisering van de omroepbijdragen zeer goede, autonome argumenten zijn aan te voeren. Er zijn ook argumenten tegen het voorstel aan te voeren. Mijn fractie heeft om eigen redenen een kritisch positieve houding ten aanzien van het voor ons liggende wetsvoorstel. Op twee punten zijn wij er niet voldoende van overtuigd, dat met dit wetsvoorstel een juiste koers wordt ingeslagen. Het eerste punt betreft het waarborgen van de onafhankelijkheid en de continuïteit van de publieke omroep, zeker in relatie tot de aanstaande stelselveranderingen in de Mediawet. Onze grootste zorg gaat daarbij uit naar het waarborgen van de onafhankelijkheid en de continuïteit van de lokale en regionale omroepen. Daarmee kom ik op ons tweede punt van zorg: het bieden van financieel soelaas voor de regionale en lokale omroepen.

Mevrouw de voorzitter! Fiscalisering van de omroepbijdragen biedt een uitgelezen mogelijkheid om het draagkrachtprincipe te introduceren. Retributie van omroepbijdrage, het huidige stelsel, kent op dit punt een onrechtvaardigheid. Omroepbijdragen worden geïnd zonder dat daarbij rekening wordt gehouden met de inkomenspositie van de betrokkene. De mate waarin de omroepbijdragen hebben gedrukt op de huishoudens van verschillende bevolkingsgroepen, is naar onze mening niet altijd rechtvaardig geweest. Met fiscalisering kan deze onrechtvaardigheid worden gerepareerd en dat is voor ons een belangrijk argument om hier voor te zijn. Wij betreuren het daarom dat de regering bij de omzetting niet heeft gekozen voor introductie van het draagkrachtprincipe. Dit neemt niet weg, dat op termijn de fiscalisering wel degelijk een nivellerend effect zal hebben. Bij opname in het gehele pakket van belastingmaatregelen kan bij verhogingen rekening worden gehouden met het inkomensniveau. Bovendien heeft de overgang van toestelbelasting naar inkomensbelasting tot gevolg dat tweeverdieners zwaarder worden belast dan alleenverdieners. Grosso modo heeft dit direct een licht nivellerende werking, zoals ook de tabellen van de staatssecretaris laten zien. Wij zijn hier blij om.

Fiscalisering van de omroepbijdragen kan ook worden beschouwd als een logisch gevolg van de veranderingen in het medialandschap. Door technologische innovatie en verspreiding van het medium televisie is inmiddels sprake van een penetratie van toestellen van bijna 100%. Toegang tot het publieke bestel is daarmee allang niet meer het voorrecht van hen met een televisietoestel, maar het is daarmee een collectief goed geworden. Wij vinden het logisch deze verandering tot uitdrukking te laten komen. Continuïteit van de publieke omroep is in het algemeen belang en mag dan ook drukken op de algemene middelen.

Voor de tegenstanders van fiscalisering van de omroepbijdrage is het belangrijkste argument gelegen in de ondermijning van de onafhankelijkheid van het publieke bestel die de fiscalisering zou bewerkstelligen. Gisteravond werd nog in NRC Handelsblad betoogd dat fiscalisering tezamen met de op handen zijnde wijzigingen in de Concessiewet de programmavrijheid van de omroepen zou doen afnemen. Geleidelijk treedt daarbij het doembeeld naar voren van een staatsomroep. Het bewaren van de journalistieke en creatieve onafhankelijkheid van de publieke omroep of, beter, het versterken ervan in deze periode van toenemende mediaconcentraties en commerciële belangen, vindt mijn fractie van groot belang.

Met de critici zijn wij het eens dat de onafhankelijkheid in het geding komt als fiscalisering wordt doorgezet tezamen met een onafgewogen concessieherziening waarbij de beleidsvrijheid van de overheid toeneemt ten koste van de vrijheid van de omroep. In het nieuwe artikel 110 wordt geregeld dat de publieke omroep aanspraak mag maken op de kas van het Rijk, waardoor kwalitatief hoogwaardige programmering en continuïteit van financiering kan worden gewaarborgd. Hiermee is het volgens mij ook onmogelijk gemaakt dat de aanspraak van de omroep op de rijkskas niet wordt gehonoreerd om andere redenen dan gebrekkige kwaliteit in programmering.

Garanties voor onafhankelijkheid en continuïteit zijn echter vooral gelegen in de geslaagde herziening van de Concessiewet. Ik teken daarbij aan dat de voorstellen die de Kamer hebben bereikt, mijn fractie nog niet geheel hebben overtuigd. Ondanks dat wij hierover apart komen te spreken, ontvang ik graag een reactie van de staatssecretaris op een aantal suggesties die wij in onze schriftelijke inbreng bij de Concessiewet hebben gedaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daargelaten of dat niet buiten de orde is, concludeer ik dat mevrouw Halsema de besluitvorming rond deze wet wil opschorten totdat helderheid is verkregen over de Concessiewet. Immers, zij wil dit graag in samenhang bezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ontken niet dat er samenhang is. Ik zou de besluitvorming niet willen opschorten. Ik wil de staatssecretaris graag verleiden om in dit debat een aantal uitspraken te doen ten gunste van de onafhankelijkheid van de publieke omroep.

De heer Stellingwerf (RPF):

Neemt u daarmee niet een enorm risico? Deze staatssecretaris laat zich namelijk niet zo gauw verleiden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Denkt u dat? Ik denk eerlijk gezegd dat dit risico meevalt. Ik verschil van mening met de critici van dit wetsvoorstel. Zij onderschatten de mate waarin het huidige stelsel ook op een of ander moment de onafhankelijkheid van de publieke omroep kan bedreigen. Ook daarover kunnen namelijk politieke besluiten worden genomen die de hoogte van de omroepbijdrage raken. De heer Stellingwerf gaat daar heel gemakkelijk aan voorbij.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat ben ik niet met u eens. In het huidige stelsel moet weliswaar besloten worden of het bedrag wordt opgehoogd of verlaagd, maar bij een eventuele verlaging kan dat geld niet worden ingezet voor andere doelen. Dat is het wezenlijke verschil met de nieuwe constructie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarover heb ik dan ook een vraag aan de staatssecretaris gesteld. Er is een artikel opgenomen dat de aanspraak van de publieke omroep op deze gelden regelt. Dat betekent naar mijn gevoel dat die aanspraak nooit geweigerd mag worden om andere redenen dan een gebrekkige kwaliteit in programmering. Daar moet die zekerheid worden gecreëerd. De staatssecretaris moet een betere toelichting geven bij artikel 110.

In onze schriftelijke bijdrage bij de Concessiewet hebben wij een aantal suggesties gedaan, waarvan ik er twee kort naar voren wil halen. Ik neem aan dat de staatssecretaris onze bijdrage inmiddels heeft gelezen en weet waarover ik spreek. Wij hebben gehamerd op de introductie van redactiestatuten. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarover denkt. Wij hebben ook aangedrongen op het aanbrengen van een formele wettelijke scheiding tussen enerzijds de beleidsmatige en bestuurlijke verantwoordelijkheden binnen het bestel en anderzijds de journalistieke en creatieve verantwoordelijkheden. Graag zou ik ook hier van de staatssecretaris willen horen op welke wijze hij denkt dat de nieuwe Concessiewet bijdraagt aan de versterking van de onafhankelijkheid van de publieke omroep. Dan bedoel ik niet het bewaren van de onafhankelijkheid van de publieke omroep.

Als wij het hebben over de onafhankelijkheid van het publiek bestel, moeten wij constateren dat in dit wetsvoorstel dat aspect slecht is geregeld ten aanzien van de lokale en regionale omroepen. Onafhankelijkheid en continuïteit lijken onvoldoende gewaarborgd, omdat de financiële positie van de lokale en regionale omroepen niet goed is geregeld. Wij vinden dat de staatssecretaris zich daar in zijn schriftelijke beantwoording veel te gemakkelijk van af heeft gemaakt. Ook het Rijk dient vanuit zijn algemene taak voor de publieke omroep wel degelijk waarborgfuncties in te bouwen voor het lokale en regionale niveau. Dit ligt ook vast in de Mediawet, in het bijzonder in het nieuwe artikel 110 dat ik zo-even al aanhaalde, waarin geen onderscheid wordt gemaakt tussen landelijke, regionale en lokale omroepen. Kortom, er is een zorgplicht van de rijksoverheid voor de gehele publieke omroep.

Dan kom ik als eerste op de opslagen, die kunnen worden geheven door de gemeenten en de provincies. Lokale en regionale opslagen zijn nog volop in ontwikkeling. De gemeente Den Haag besluit bijvoorbeeld deze maand die opslag al dan niet in te voeren. Ook andere gemeenten zitten nog midden in dat proces. Dat is op zichzelf een zeer positief en ook door de landelijke politiek gewild proces. Zeker door dit kabinet zou dat benadrukt moeten worden. Om met minister Peper te spreken, het is van groot belang dat de lokale democratie zich ontwikkelt en ook een duale democratie wordt. Bij een duale democratie behoren goede tegenmachten en daar hoort dus ook een goede lokale omroep bij die in staat is om de politiek en het bestuur te becommentariëren en kritisch te volgen.

Gezien de late datum waarop het wetsvoorstel is ingediend en de korte tijd voor invoering, is in ieder geval een overgangsregeling voor gemeenten op z'n minst op haar plaats. Ik zou van de staatssecretaris graag willen weten of wij correct geïnformeerd zijn, dat inmiddels in bestuurlijk overleg al een einddatum circuleert voor het mogen invoeren van die opslag, namelijk het voorjaar van 2000. Mocht dat bericht kloppen, dan lijkt dat ons uitermate onredelijk.

Verreweg onze voorkeur zou het hebben als in het wetsvoorstel zou worden opgenomen dat alle gemeenten een lokale opslag gaan heffen. Dat zou gaan om een bedrag van in totaal 13 mln. op een totaalbedrag van 1,5 mld. Voor de regionale omroepen geldt tot op zekere hoogte hetzelfde verhaal, hoewel daar de toeslagen op de meeste plaatsen al geheven worden, een tientje voor de regionale radio en een tientje voor de regionale televisie. Na jarenlang gesoebat in de Kamer is de verhoging van de opslag met ƒ 2,40 enthousiast goedgekeurd in een algemeen overleg dat nog niet zo lang geleden is gehouden. Het verbaast ons dan ook zeer dat de staatssecretaris die ƒ 2,40 niet heeft doorberekend. Samen met de heer Bakker van D66 hebben wij op beide punten, de opslag door alle gemeenten plus de verhoging van het regionale tientje tot ƒ 12,40, een amendement opgesteld dat de Kamer inmiddels heeft bereikt.

Van een andere orde zijn de waarborgen voor betaling uit het Gemeentefonds en het Provinciefonds aan de lokale en regionale omroepen. Ook omwille van de onafhankelijkheid vinden wij het van groot belang dat die bedragen geoormerkt kunnen worden. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke beantwoording betoogd, dat dit zich niet goed zou verhouden tot de Financiële-verhoudingswet. Nu moet ik bekennen dat wij dat niet hebben kunnen vinden in de wet. Dus ik zou graag van de staatssecretaris daarop een toelichting krijgen. Mij lijkt het in ieder geval mogelijk om tijdelijk te oormerken. Dat zou een grote vooruitgang zijn ten opzichte van de wijze waarop het nu geregeld is. Dat neemt niet weg dat het onze voorkeur zou hebben dat er om de onafhankelijkheid op lokaal en regionaal niveau goed te kunnen waarborgen naar een andere oplossing wordt gezocht. Die betreft het voorstel zoals gedaan door het Commissariaat voor de media om de gelden voor de lokale en regionale fondsen op te nemen in een onafhankelijk fonds. Graag zou ik van de staatssecretaris uitgebreid beargumenteerd willen zien wat daartegen zijn bezwaren zijn.

Voorzitter! Ik begon met de vermeende efficiencywinst van 60 mln. ten gunste van de jeugdzorg. Alle sprekers hebben er tot nu toe over gesproken. Ook mij is onduidelijk wat nu reëel is aan die winst en wat niet. Volgens de berekeningen van KPMG, waartoe het bestuur van de NOS opdracht heeft gegeven, valt 30 mln. weg door renteverlies. Kunnen wij volgens de staatssecretaris inderdaad rekenen op 60 mln. ten gunste van de jeugdzorg of niet? Ik heb al gezegd dat wij de 60 mln. extra voor de jeugdzorg van groot belang en uitermate noodzakelijk vinden. Wij vinden het echter niet vanzelfsprekend dat deze uit de winst moet komen van een herziening van het inningsstelsel van de omroepbijdragen. Ook hierbij gaat het immers om geld dat door burgers wordt betaald voor de publieke omroep. De efficiencywinst had dan ook eigenlijk moeten terugstromen naar de publieke omroepen. Ik breng dat hier te berde als een principieel punt, maar ook omdat ik het ridicuul en eigenlijk te bizar voor woorden vind dat wij de jeugdzorg afhankelijk stellen van efficiencywinst op een ander terrein.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 staat niet te juichen over het voorliggende wetsvoorstel. Er zijn voordelen, maar ook nadelen, in principiële zin, financieel en op het gebied van de toekomstige ontwikkeling van regionale en lokale publieke media. Het antwoord op de vraag of ons eindoordeel voor dit wetsvoorstel een zesje wordt, net voldoende, of een vijf, is dan ook afhankelijk van dit debat. Anders gezegd: of een aantal bezwaren doorslaggevend zal zijn voor ons stemgedrag, kan door de fractie van D66 pas worden afgewogen wanneer duidelijk is of en op welke punten het wetsvoorstel kan worden aangepast. Bij dit laatste denk ik vooral aan de positie van de lokale en regionale omroep, maar ook aan meer zekerheid over de beoogde opbrengst. Die opbrengst immers, de zogenaamde efficiencywinst, is in wezen de belangrijkste reden voor het kabinet om het voorstel te doen.

Laat ik met het laatste beginnen. De staatssecretaris rekent ons voor dat vanaf 2002 de financiële opbrengst 60 mln. zal zijn. De cijfers van de NOS, van het KPMG-onderzoek, zijn al meermalen aan de orde geweest. Laat ik mij eens baseren op de brief van de Dienst omroepbijdragen zelf en op de nota naar aanleiding van het verslag van de staatssecretaris, want daarin wordt wat schimmig gedaan over de kosten die samenhangen met het feit dat volgend jaar een gat in de opbrengsten ontstaat van 643 mln. Dat is weliswaar incidenteel, maar het draagt volgend jaar wel bij aan het rekeningresultaat van het Rijk, en daarmee aan de hoogte van het financieringstekort en de staatsschuld. De daarmee samenhangende rentelasten zijn dus structureel. Afhankelijk van het toegepaste rentepercentage levert dat dus een extra uitgave op van jaarlijks, pakweg 33 tot 39 mln., tenzij dat in mindering wordt gebracht op het budget van de omroepen. Maar dat is naar mijn mening niet aan de orde.

Verder is de geraamde opbrengst gebaseerd op de exploitatielasten van de Dienst omroepbijdragen. Uit de brief van deze dienst van 18 november blijkt echter dat die vorig jaar geen 60 mln. bedroegen, maar 47 mln. Als ik afzie van een mogelijke efficiencywinst die te behalen zou zijn geweest, resteert dus niettemin slechts een besparing van die 47 mln. minus de genoemde 33 tot 39 mln., dus ongeveer 10 mln. En dan heb ik het nog niet over de eenmalige extra uitgave van 30 mln. in 2000 en 15 mln. in 2001 in verband met de overgang van personeel.

De heer Stellingwerf (RPF):

Bewijst dit verhaal niet het beste dat de koppeling aan de 60 mln. een oneigenlijke koppeling is geweest, dat gewoon 60 mln. voor jeugdzorg beschikbaar had moeten worden gesteld en dat dit op z'n eigen merites beoordeeld moet worden?

De heer Bakker (D66):

Ja. Gelukkig is dat overigens nu ook gedaan, want het kabinet heeft op de begroting van volgend jaar – die al is goedgekeurd – 60 mln. voor de jeugdzorg ter beschikking gesteld. Daarmee loopt het wel vooruit op dit wetsvoorstel, maar het is daaraan formeel niet meer gekoppeld. Die koppeling is natuurlijk onzin. Die was echt oneigenlijk. Het is net alsof je de Rijksdienst voor het wegverkeer opheft voor de bejaardenzorg.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is die 60 mln. voor D66 niet doorslaggevend geweest om deze discussie aan te gaan?

De heer Bakker (D66):

Ik ben nog maar aan het begin van mijn betoog, mijnheer Stellingwerf. Ik kom daar echt nog over te spreken.

De conclusie kan dus zijn: waar doen we het eigenlijk voor? Maar, zoals gezegd, conclusies trekt mijn fractie na dit debat. De vraag is dus: waar doen we het eigenlijk voor, met name waar het om de financiële middelen gaat? Ik wijs erop dat de investeringen in de jeugdzorg al zijn veiliggesteld en in de begroting zijn verwerkt.

Voorzitter! Ervan uitgaand dat er voldoende politieke steun voor dit wetsvoorstel ontstaat en het dus doorgaat, vraag ik de staatssecretaris om op een andere manier met de DOB om te gaan dan tot nu toe is gebeurd. Eerlijk gezegd heb ik met kromme tenen zitten kijken hoe dit is verlopen; dat verdient absoluut de schoonheidsprijs niet. Ik zou de staatssecretaris willen zeggen: zet daar nu een streep onder en maak het goed; maak van deze gang van zaken een voorbeeld van goed sociaal beleid. Uiteraard behoort het convenant hierbij. Hoe staat het daarmee en wanneer mogen wij dat tegemoet zien?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp niet goed hoe u kunt zeggen dat het allemaal niet meer zoveel uitmaakt omdat die 60 mln. al is gegarandeerd. Ik wijs erop dat die 60 mln. nog wél gevonden moet worden. Anders valt er een gat in die dekking.

De heer Bakker (D66):

Daarom rijst de vraag wat die dekking eigenlijk voorstelt. Daarom ook heb ik een berekening aangegeven waarop ik graag het commentaar van de staatssecretaris hoor. De vraag is inderdaad of dit 60 mln. zal opleveren. De exploitatiekosten van de DOB waren niet eens 60 mln., maar 47 mln. Dat is dus de maximale winst, maar daar moeten wij aftrekken datgene wat minister Zalm het volgende jaar extra moet lenen of niet kan aflossen op de staatsschuld omdat hij dat eenmalige financieringsgat heeft. Daarbij spreken wij over 33 tot 39 mln. per jaar aan extra rente-uitgaven. Blijft over een nettovoordeel van pakweg 10 mln.

Mijn opvatting ten aanzien van de lokale en de regionale omroep laat zich samenvatten in drie woorden: oormerken, waarborgen en onafhankelijkheid. Gewaarborgd moet worden dat er ook in de toekomst een reëel perspectief is voor de ontwikkeling van de lokale en de regionale omroep. Juist dit beschouwt mijn fractie als een kernfunctie in het publieke omroepbestel. Juist daar zorgen radio en televisie voor essentiële vergroting van de pluriformiteit en onafhankelijke berichtgeving. Wij hebben immers in de laatste twintig jaar gezien dat de krantenwereld regionaal aanzienlijk is verschraald. Het is ook niet voor niets dat de staatssecretaris in ander verband voorstelt om vooral met het oog op de ontwikkeling van de samenleving in de grote steden multiculturele radiozenders te vestigen die een spiegel van de samenleving kunnen bieden. Dat is een goed plan en een mooie bevestiging van het belang van publieke omroep op lokaal en regionaal niveau. Dat belang dienen wij in dit wetsvoorstel terug te zien. In dat licht vind ik het nogal schraal om de compensatie voor gemeenten te baseren op de huidige situatie waarin nog niet alle gemeenten zijn overgegaan tot de lokale opslag. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris antwoordt op de vragen die hierover al zijn gesteld. Kan hij bovendien opheldering geven in verband met de geluiden die erop duiden dat gemeenten al sinds afgelopen voorjaar de mededeling krijgen dat invoering van een lokale opslag geen zin meer zou hebben omdat zij na invoering van deze wet toch niet meer voor compensatie in aanmerking zouden komen? Wie heeft in dit verband een besluit genomen, hoe ligt dit vast en hoe valt dit te rijmen met het feit dat het voorstel zelf pas op 27 augustus is ingediend, nog afgezien van het feit dat beide Kamers er nog over moeten beslissen? Men zou kunnen beweren dat dergelijk "strategisch-financieel gedrag" bij gemeenten moet worden tegengegaan, maar ik dacht eerlijk gezegd dat de landelijke overheid op een meer volwassen manier met de lokale overheden zou moeten omgaan.

Nogmaals, ik vind dat de compensatie gebaseerd moet zijn op de potentiële opbrengsten van de omroepbijdragen en niet op de tot nu gerealiseerde opbrengsten. Immers, met name lokaal is het medium volop in ontwikkeling en die ontwikkeling wil mijn fractie bevorderen, zeker niet blokkeren. Voor de regionale radio en televisie was deze ontwikkeling al eerder begonnen en wat dat betreft zien wij ook een vrijwel dekkende landelijke spreiding. Waar er nog geen dekking is, zijn de plannen vergevorderd. De compensatie aan provincies moet dan ook op die situatie zijn gebaseerd. Bovendien moet er rekening worden gehouden met de in de Kamer gebleken brede steun voor verhoging van het provinciale radiotientje tot ƒ 12,40, met indexering. De Kamer wilde dit en daarvoor zijn ook volop goede argumenten aan te voeren. Wie schetst mijn verbazing nu blijkt dat het kabinet het er tot nu toe bij laat zitten?

Bovendien is mijn fractie van mening, dat geld voor lokale en regionale publieke omroep niet in de algemene uitkering moet belanden, tenzij oormerken een optie is, maar ik heb begrepen dat dit in strijd is met de Financiële-verhoudingswet. Daar zit natuurlijk ook een hele redenering achter. Als dat zo is, moet het een specifieke uitkering worden en niet een algemene. Men dient media, of het nu landelijk, lokaal of regionaal is, niet afhankelijk te maken van politieke wispelturigheden. Met alle vertrouwen in het decentrale bestuur lijkt het mijn fractie toch niet verstandig om het voortbestaan van lokale en regionale omroep afhankelijk te maken van jaarlijkse financiële discussies in provincie en/of gemeente, omdat het gevaar van een politiek oordeel over de wijze waarop de omroepen hun taak vervullen te groot is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is deze laatste redenering niet het schoolvoorbeeld waarom wij het wetsvoorstel niet moeten aannemen?

De heer Bakker (D66):

Daar kom ik nog op, ook voor de landelijke situatie.

Nu al hoort men af en toe dat gemeentebesturen hun oordeel over het gebodene mede bepalend laten zijn voor de financiële steun die zij al dan niet willen geven. De kern van de publieke omroep is onafhankelijkheid, vooral van het inhoudelijke oordeel van de politiek verantwoordelijken. Publieke omroep is – het woord zegt het al – een instrument van het publiek en niet van overheden. Gisteren stond in NRC Handelsblad: Er bestaat geen behoefte aan een groeiend Postbus 51-gehalte van publieke omroepen. Op lokaal en regionaal niveau is die vrees bepaald niet denkbeeldig. Kortom, waarborgen, oormerken en toereikend financieren zijn de kernpunten in onze opvattingen over de lokale en regionale publieke omroep. Ik heb daarom graag het amendement van mevrouw Halsema mee ondertekend. Ook heb ik een amendement van mevrouw Van Zuijlen gezien. Zij benadert de zaak net weer vanuit een andere invalshoek. Het lijkt mij duidelijk, dat het aannemen van die amendementen een grote rol zal spelen in onze eindafweging.

Ik maak een aantal algemene opmerkingen over de fiscalisering als zodanig. Over de financiële lasten en lusten heb ik eerder al de nodige vragen gesteld. Meer algemeen zijn twee punten van belang. Ten eerste is voor de ontwikkeling van de bijdragen over de jaren heen gekozen voor een heldere indexering, afhankelijk van de prijsindex gezinsconsumptie en de index van het aantal huishoudens in Nederland. Op zichzelf is dat een redelijke formule. Dat noch in de systematiek van de financiering via de rijksbegroting, noch via de huidige omroepbijdrage eeuwigheidsgaranties bestaan voor het niveau van de financiering wordt door de staatssecretaris in de stukken opgemerkt. Die constatering is ook juist. De politiek kan in beginsel ook nu ingrijpen in de hoogte van de omroepbijdrage. Zij heeft dat in het verleden ook wel gedaan, bijvoorbeeld door die voor een aantal jaren te bevriezen. Volledige zekerheid bestaat niet. Binnen de systematiek van de rijksbegroting betekent de hier gekozen indexering op zichzelf een stevige positie, niet veel minder stevig dan die van de huidige omroepbijdrage.

Overigens heb ik op dit punt nog wel een detailvraag. Waarom is gekozen voor de index van de gezinsconsumptie? Was dit ook bij de omroepbijdrage het geval? Zou de index voor de contractloonontwikkeling niet meer voor de hand liggen, aangezien bij de omroep een groot deel van de kosten bestaat uit loonkosten?

Geeft de algemene maatregel van bestuur die wordt aangekondigd in artikel 110 niet de mogelijkheid, jaarlijks af te wijken van de gekozen systematiek? Ter meerdere zekerheid heb ik een amendement in mijn hoofd waarmee lid 4 van artikel 111 wordt geschrapt. Ik hoor graag eerst de opvatting van de staatssecretaris over die AMvB.

Een ander argument dat men wel eens hoort voor fiscalisering van de omroepbijdrage is, dat het daardoor mogelijk wordt een jaarlijkse afweging te maken tussen de uitgaven voor de omroep en die voor onderwijs, gezondheidszorg of defensie. Dat argument is juist. Ik kan daar, gedacht vanuit de openbare financiën, maar weinig tegen inbrengen. Er zijn wel twee vragen. De eerste is of de politiek de neiging zal weten te weerstaan om oordelen over de publieke omroep te vermengen met de afweging ten aanzien van de financiering. De tweede is wat de praktische betekenis is van het feit, dat jaarlijks pas in november, namelijk bij de behandeling van de begroting van OCW, komt vast te staan wat het budget voor het komende jaar is.

Op het antwoord op de eerste vraag, over de onafhankelijkheid, ben ik niet helemaal gerust. In heel Europa worden discussies over de afschaffing van de vrijwel overal bestaande omroepbijdragen mede gevoerd vanuit het perspectief van de onafhankelijkheid. In Spanje is na afschaffing van de omroepbijdrage de afhankelijkheid van de commercie sterk vergroot, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen, dat daar ook geen rijksbijdrage werd ingevoerd. Een te grote commerciële oriëntatie ligt hier voortdurend op de loer. In Oost-Europa, zo bleek tijdens een recent congres van de European Broadcasting Union, streeft men nu juist naar de invoering van omroepbijdragen, om eindelijk af te komen van die verfoeide staatstelevisie. Wie betaalt bepaalt, zegt men wel eens. En dus is het de vraag hoe wij voorkomen dat een publieke omroep, over de vrijheid waarvan wij het bij gelegenheid van de Concessiewet nog moeten hebben, zijn oren moet laten hangen naar de financier. In het wetsvoorstel is daarvoor een formule gekozen: "De instellingen die zendtijd hebben verkregen voorzien op onafhankelijke wijze in publieke omroep door verzorging van publieke omroepprogramma's. Daartoe hebben de instellingen die zendtijd hebben verkregen op de wijze zoals geregeld in deze wet aanspraak op bekostiging uit 's Rijks kas die een kwalitatief hoogwaardige programmering mogelijk maakt en waardoor continuïteit van financiering gewaarborgd is." Alleen al het opnemen van die formule toont aan dat ook op het ministerie toch wel een beetje meegevoeld wordt met de vrees dat begrotingsfinanciering zonder meer zou kunnen leiden tot grotere afhankelijkheid.

Toch is het de vraag of het genoeg garantie is. Bijvoorbeeld de VVD-fractie, hier in dit debat nog, heeft opvattingen over de publieke omroep die absoluut de mijne niet zijn. De VVD vindt immers dat de publieke omroep vooral aanvullend moet zijn op commerciële omroepen, terwijl ik mij meer thuisvoel bij het BBC-adagium "to make good programs popular and to make popular programs good". Dat is een bredere benadering, al kan zelfs ik, als erkend anarcho-liberaal, het soms niet laten om me toch een oordeel aan te meten over Lingo. Dat schijnt namelijk gelukkig te verdwijnen. Het toont echter ook aan hoe riskant het is. En dan gaat het nu nog over liberale partijen, die er over het algemeen een broertje dood aan hebben, het publiek te betuttelen. Maar zoals wel vaker, is het buitengewoon lastig om een sterkere formule te bedenken dan de formule die nu opgenomen is. Ik heb daar natuurlijk bij stilgestaan. Formules zijn om te beginnen net zo sterk of zwak als degene door wie ze worden gebruikt. Wij kunnen bovendien regering en Kamer er lastig op voorhand aan binden dat zij nooit en te nimmer een inhoudelijk oordeel zouden mogen hebben over een programma. Die discussie zal overigens ook bij de Concessiewet nog wel gevoerd worden. Kortom, in de gegeven omstandigheden biedt de formulering die in de wet is gekozen, enige bescherming. Maar, sorry voor het Engels, the proof of the pudding is in the eating. Het zal moeten blijken of wij ook in de toekomst inderdaad afzien van vermenging van inhoud met financiering. Ik zeg er nog één ding bij: ook in de huidige omstandigheden is vermenging op zich denkbaar, want per slot van rekening stelt ook weer de wetgever de hoogte van de omroepbijdrage vast. Dat moet ik gewoon erkennen. Risico's bestaan dus niet uitsluitend in de nieuwe situatie. Het is een kwestie van gradatie.

Voorzitter! En dan was er nog de praktische vraag of het toereikend is wanneer pas in november duidelijkheid bestaat over het budget voor het volgende begrotingsjaar. Daar zijn echt grote vraagtekens bij te zetten. Programmering is immers vooral een bezigheid voor de langere termijn. Wettelijk zijn er ook hier geen andere garanties te geven, want begrotingswetten stellen wij nu eenmaal niet eerder vast. Wat wel bestaat, zijn meerjarenramingen en meerjarenafspraken. Ik hoor graag van de staatssecretaris welke zekerheid daarin in wezen gelegen zal zijn.

In antwoord op vragen van de VVD bestrijdt de regering dat de omzetting van omroepbijdragen gepaard gaat met inkomenspolitiek. Maar dat is natuurlijk een fictie. Belastingen zijn het primaire element van inkomenspolitiek. Weliswaar blijven de gevolgen bij de overgang van oud naar nieuw beperkt – al gaan tweeverdieners bijna dubbel betalen en anderen weer minder – maar toch kun je daarvoor kiezen. Het toont wel aan dat er inkomenspolitiek mee wordt bedreven, nog los van de compensatie die wordt geboden en die zich op huishoudens richt. Die compensatie versterkt het probleem misschien nog eerder dan zij het verkleint. Met name voor de verdere toekomst is het natuurlijk ideaal, zo inkomenspolitiek te bedrijven. Ik hoorde mevrouw Halsema zo-even handenwrijvend opmerken dat dit in de toekomst lekker kan. Ook de heer Van Bommel maakte opmerkingen in een soortgelijke richting. Misschien is het ook wel heel goed. Het gaat echter natuurlijk om inkomenspolitiek. Sterker nog, wij hebben de verhoging van 1,1 procentpunt, die het gevolg hiervan is in de onderste tariefschijf – laatst, bij de algemene beschouwingen – al weer meer dan ongedaan gemaakt. Die verhoging hebben wij namelijk verlaagd met 1,2 of 1,3 procentpunt, waarna het tarief in schijf B weer wat extra omhoog ging. Zo hebben wij dus inkomenspolitiek bedreven. Met andere woorden, die hele financiering is eigenlijk al helemaal verdampt, zelfs nog voordat zij is ingevoerd. Wie dan ook beweert dat er geen inkomenspolitiek wordt bedreven, draait zichzelf een rad voor ogen of heeft een andere agenda. Zo'n andere agenda kan bijvoorbeeld bestaan uit het geleidelijk aan terugdringen van de rol en de betekenis van de publieke omroep, door langzaam de geldkraan dicht te draaien. Dat is echter niet mijn agenda en mag ook niet mijn agenda zijn.

Voorzitter! Ik heb duidelijk gemaakt dat mijn fractie haar eindoordeel nog moet vormen over dit wetsvoorstel; dat zal zij doen aan de hand van met name de antwoorden die de staatssecretaris zal geven en de mogelijkheden die er zijn om met name op het punt van lokale en publieke omroep de positie van die omroepen ook echt vuurvast te maken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik waardeer de kritische bijdrage van de D66-fractie, maar ik vind toch dat de heer Bakker op het punt van die onafhankelijkheid en dat goed onderscheiden op twee gedachten blijft hinken. Aan de ene kant zegt hij: het zou kunnen, maar erg safe is het allemaal niet. En voor de gemeente en provincie doet hij de suggestie: het zou een specifieke bijdrage kunnen zijn of het moet geoormerkt worden. De beste vorm om een geoormerkte bijdrage op rijksniveau te handhaven is gewoon handhaving van het huidige stelsel. Vindt hij niet dat hij ten opzichte van de regionale en provinciale situatie en onze situatie eigenlijk met twee maten meet?

De heer Bakker (D66):

Die vraag begrijp ik heel goed. Het is wel zo dat de Mediawet op zichzelf ook betrekking heeft op lokale en regionale omroepen, maar wanneer dat jaarlijks moet worden afgewogen tegen de lantaarnpalen of tegen andere uitgaven, dan zou het best nog zo kunnen zijn dat men andere dingen belangrijker vindt, terwijl er een soort algemeen belang is, dat er overal lokale en regionale publieke omroep is, wat mij betreft. Dat is één. Algemene belangen die voor het hele land hetzelfde zijn, verdienen de voorkeur om hier geregeld te worden.

Het tweede punt ben ik nu even kwijt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het met u eens dat je op die manier beschermend zou kunnen optreden, maar mijn concrete vraag is: moet dat voor het rijksniveau dan ook niet gelden? Immers, de huidige systematiek leidt ertoe dat je misschien wel het bedrag van de omroepbijdrage kunt verlagen, maar je kunt dan de eventuele bezuiniging niet alternatief inzetten op de rijksbegroting. Dat is het grote verschil in de constructies.

De heer Bakker (D66):

Oké, nu vat ik uw punt. De lokale en regionale omroep zijn, als het gaat om onafhankelijkheid en pluriformiteit, nog weer een slag kwetsbaarder dan landelijke. Immers, wij hebben landelijk een omroepbestel waarin pluriformiteit, variëteit en dergelijke sowieso gegarandeerd zijn. Gewoonweg door de opbouw. We hebben lokale omroepen die een staatsomroep in het klein zijn. En juist daarom is het van belang om hun voortbestaan niet afhankelijk te maken van bijvoorbeeld jaarlijkse politieke beslissingen. Daarbij heb ik zelf al toegegeven dat er iets wringt in de redenering. Natuurlijk, ook op landelijk niveau, maar overigens ook bij de omroepbijdrage van nu, zou je de situatie kunnen hebben dat we hier in dit huis bij de jaarlijkse behandeling van de Miljoenennota bijvoorbeeld zeggen: houdt die omroepbijdrage maar een beetje terug, want het bevalt ons niet meer of het wordt minder belangrijk of de commerciëlen nemen het over – welke argumentatie dan ook. Met andere woorden: ja, het is niet helemaal consequent.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar als je dat doet, dan kun je dat bedrag dat je eventueel verschuift, in ieder geval niet inzetten voor bijvoorbeeld de jeugdzorg.

De heer Bakker (D66):

Nee, maar dat zou dus pleiten voor handhaving van de omroepbijdrage. Dat is waar, maar ik heb zowel voor- als tegenargumenten helder gegeven en van mijn eigen worsteling blijk gegeven.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De heer Bakker uitte een ernstige maar gelukkig ook vreemde verdachtmaking, waardoor ik mij niet aangesproken voel, maar ik heb er toch een vraag over. Dat betreft de suggestie dat iemand die zou denken dat er door deze operatie geen inkomenspolitiek wordt bedreven, zichzelf ofwel een rad voor ogen draait, ofwel een kwade bedoeling heeft, en dat zou dan de aantasting van de onafhankelijkheid of de positie van de publiek omroep zijn. Hoe komt de heer Bakker daarbij?

De heer Bakker (D66):

Ik hoor maar één partij in dit hele debat beweren dat het hier niet om inkomenspolitiek gaat en dat bent u. In die zin hebt u goed geluisterd en mag u zich ook aangesproken voelen. Waar ik mij op baseer – we hebben overigens in uw termijn een interruptie gehad, waarin u die vrees wat relativeerde – is uw schriftelijke bijdrage tot nu toe. Daarbij zegt u – dat is niet voor het eerst, want ook in eerdere debatten hebt u dat al eens laten weten – dat de publieke omroep aanvullend moet zijn. Ik versta het zo: de commerciële omroep hebben we en wat de commerciële omroep nog niet doet, dat moet de publieke omroep doen. Nu, daar voel ik me absoluut niet bij thuis. Ik vermoed dat daar waar er echt een aantal zowel praktische als principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel te geven zijn – het eindoordeel komt nog – de heer Atsma het mijns inziens heel treffend heeft uitgedrukt. Hij zegt dat twee partijen met twee heel verschillende motieven elkaar hebben gevonden. Vanwege een wat minder grote belang van de publieke omroepen, in ieder geval in omvang en vanwege de mogelijkheid om er inkomenspolitiek mee te voeren, wil men de Dienst omroepbijdragen en de omroepbijdrage als zodanig afschaffen. Ik vind dat een op zichzelf treffende analyse in het politieke veld. In ons interruptiedebatje heeft de heer Nicolaï wel gezegd dat publieke omroepen ook duurder kunnen zijn als zij zich meer onderscheiden. Daar houd ik hem dan ook aan.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het is ongelukkig als de heer Bakker mij niet gelooft dat het niet de bedoeling van de VVD-fractie is om de positie en de omvang in financiële zin van de publieke omroepen aan te tasten.

De heer Bakker (D66):

In uw partijprogramma staat dat er twee zenders moeten zijn!

De heer Nicolaï (VVD):

Maar dat is dan voor rekening van de heer Bakker. De inkomensneutraliteit was een van de voorwaarden van de VVD-fractie. Ik meen dan ook dat de heer Bakker zich zorgen maakt om niks. Wij wachten het antwoord van het kabinet op dit punt af.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb zo'n idee dat wij er in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Gezien de tijd en het schema voor vanavond moeten wij de beraadslaging over dit onderwerp nu schorsen. Morgenmiddag, meteen na de stemmingen over het belastingplan, gaan wij door met het antwoord van de staatssecretaris en met de tweede termijn en ronden wij het geheel af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Weisglas