Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2000 (26800 XI).

(Zie vergadering van 16 november 1999.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de uitvoerige becommentariëring van de begroting, de memorie van toelichting en afzonderlijk van de onderdelen milieu, ruimtelijke ordening en volkshuisvesting door de geachte afgevaardigden zeer op prijs gesteld. Een aantal vragen is schriftelijk behandeld. Wanneer dat niet adequaat is gebeurd, ben ik uiteraard ook in dit debat graag bereid daar nader op in te gaan.

Voorzitter! Ik wil mijn antwoord structuren. Eerst wil ik ingaan op een aantal algemene opmerkingen en geleidelijk overgaan tot de behandeling van specifieke vraagstukken van het milieu- en het RO-beleid.

Voorzitter! Een van de geachte afgevaardigden herinnerde aan uitspraken van mijn voorgangster, mevrouw De Boer. Zij zou gezegd hebben, dat zij de verworvenheden op het terrein van het milieubeleid voor de poorten van de hel heeft weggesleept. Zult u dat ook moeten doen, was de vraag. Het antwoord is: neen. De Treveszaal is niet de meest gezellige plek op aarde, maar de hel is die zaal bepaald niet. Zij is wel een arena waarin uiteraard de opvattingen permanent botsen, maar tegelijk geldt: tel uw zegeningen. Dat is iets anders dan verworvenheden voor de poorten van de hel wegslepen. In de afgelopen periode hebben politieke discussies namelijk ook resultaat gehad. Op dit terrein worden nu eenmaal politieke discussies en politieke strijd gevoerd. Zij hebben evenwel tot gevolg gehad dat stappen werden gezet. Mevrouw Augusteijn heeft daarvan een aantal concrete voorbeelden gegeven. Ik wil zelf de verschillende voorbeelden op een rijtje zetten.

Ik stel vast, dat Nederland het allereerste land is dat na de grote onderhandelingen over klimaatverandering is gekomen met een klimaatnota waarin goed is beschreven op welke manier het binnenlands beleid is gericht op de reductie van de uitstoot van CO₂. We hebben over dat beleid gediscussieerd en de Kamer heeft het in grote lijnen onderschreven. Nu kan het worden uitgevoerd. Het was helemaal niet de bedoeling dat Nederland op dit punt gidsland zou zijn. Door mijn voorgangster zijn op uitstekende wijze moeilijke internationale onderhandelingen gevoerd en nu is Nederland het eerste land met een welomschreven binnenlands klimaatbeleid.

Velen is het in het afgelopen weekend ontgaan, maar Nederland is het eerste land ter wereld, dat het luchtvaartbeleid heeft gerelateerd aan de CO₂-uitstoot. Niet aan het internationale luchtvaartverkeer, het luchtvaartverkeer via de grote, intercontinentale luchthavens, want dat werd op de internationale klimaatonderhandelingen uitgesloten. Wel is dit beleid gerelateerd aan alle luchtvaart die vanuit regionale en kleine Nederlandse luchthavens vertrekt of aankomt: de charters, het binnenlands zakenverkeer, het lesverkeer enzovoorts. Dat verkeer komt aan de orde in de hoofdlijnennotitie over het binnenlands luchtvaartverkeer. Het binnenlands luchtvaartverkeer is overigens niet het luchtvaartverkeer binnen Nederland, maar het luchtvaartverkeer vanaf de binnenlandse luchthavens, dus niet vanaf de grote, internationale havens. Voor dat verkeer geldt een koepel, een plafond voor de CO₂-uitstoot. De mate van die maximale CO₂-uitstoot zal nader bepaald moeten worden. Dat betekent, dat de totale omvang van de CO₂-uitstoot niet boven dat vastgestelde plafond mag komen, ook niet wanneer het luchtverkeer zou toenemen. Er kunnen afspraken gemaakt worden tussen luchthavens in Nederland. In feite is dat een handel in emissies. Deze maatregel is een doorbraak op het terrein van het milieubeleid. Het heeft maanden gepraat gekost en zal nog vele maanden praten over de uitwerking kosten. Wij zullen er uiteraard nog uitgebreid met de Kamer over komen te spreken. Deze politieke doorbraak is in de politieke arena van de Treveszaal tot stand gekomen.

Ik noem het derde punt: het varkensdossier. Al dit soort onderwerpen hangt natuurlijk samen met beleid op andere terreinen. Zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop al zei: het gaat om externe integratie. Je kunt dit nooit alleen. De twee voorbeelden die ik al heb gegeven, vragen om samenwerking tussen een groot aantal collega's. Het varkensdossier is zeer uitvoerig besproken. Ik heb er zij aan zij met de collega's van LNV met de Kamer over overlegd. Er is in het afgelopen jaar, vergeleken met de jaren hieraan voorafgaand, een heel radicale ingreep tot stand gekomen. Niet iedereen waardeert iedere doorbraak die ik verdedig op dezelfde wijze. Dat blijkt als ik het vierde punt noem.

Een enkel lid van de Kamer is wat minder positief over het benchmarkingconvenant dat met de energieintensieve industrieën is gesloten. Vele anderen hebben zich er zeer positief over uitgelaten. Het is een mijlpaal. PronkHet Nederlandse bedrijfsleven verklaart ermee, werkelijk "top of the world"-standaarden dynamisch te willen najagen. De technologie zal voortschrijden en men zal de ontwikkelingen volgen. Het is een mijlpaal op het punt van de bereidheid om te komen tot energiebesparing en op het punt van de mogelijkheden van samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De minister noemt twee onderwerpen waarover wij nog separaat gaan praten bij de uitwerking van de specifieke beleidslijnen. De minister verklaart dat hij maandenlang overleg heeft gevoerd. Heeft hij over de genoemde beleidslijn ook overeenstemming bereikt? Is het onderdeel van het overleg geweest, bijvoorbeeld met de regionale luchthavens?

Minister Pronk:

Ik sprak van het overleg dat in de Treveszaal tot een kabinetsstandpunt heeft geleid, hetgeen is neergelegd in de hoofdlijnennotitie ter voorbereiding van het SBL. Deze notitie zal de Kamer deze week bereiken. Zij heeft uiteraard onderwerp uitgemaakt van overleg met de regio's. Alle eigenaren van luchthavens in Nederland zijn erbij betrokken. Niet iedereen was het over ieder voorstel eens. Ik heb wel eens eerder gezegd dat alle luchthavens willen uitbreiden, verlengen, verleggen, verharden, noem maar op. Het was de bedoeling om te komen tot een zodanige mogelijkheid van beheerste groei van de luchtvaart vanaf de regionale terreinen, dat iedereen het zijne krijgt, dat de groei inderdaad beheerst is, dat er geen uitstoot plaatsvindt en dat men in onderling overleg komt tot de beste plaats voor bepaalde activiteiten. Dan wordt niet iedereen maximaal tevredengesteld. Ik heb echter de indruk dat de totaliteit van de eigenaren van de kleinere vliegvelden tevreden is en dat wij er vanuit milieuoverwegingen een dikke plus achter kunnen zetten.

Het vijfde punt is de belangrijke beslissing die het kabinet heeft genomen over het niet verdergaan op de weg van privatisering van de drinkwatervoorziening, weer na lange discussies met de Kamer. De Kamer had daarom met motie-Feenstra gevraagd. Dat was een belangrijke beslissing van het kabinet op dit terrein.

Als zesde noem ik de begin dit jaar uitgebrachte startnota over de ruimtelijke ordening, waarover uiteraard de nodige discussie is gevoerd. Afgelopen maandag is gebleken dat zowel de trends als de streefbeelden op instemming van de meerderheid van de Kamer kunnen rekenen. Deze startnota biedt mogelijkheden om een goed evenwicht te bereiken tussen economische ontwikkeling, ruimtelijke ordening en milieu.

Het zevende punt is dat het kabinet het afgelopen jaar een zeer goed verdedigbare oplossing heeft weten te vinden voor de Hoeksche Waard. Dit gebied dichtbij de Randstad is als een zeer waardevol landschap bestempeld. De Kamer wilde het de status van een nationaal landschap geven. Mijn reactie daarop was dat deze wens betrokken wordt bij de discussie ter voorbereiding van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Er is een evenwichtig besluit ten aanzien deze regio genomen. De glastuinbouw wordt uitgeplaatst en wellicht is er enige ruimte voor bedrijfsterreinen, maar het open karakter van de Hoeksche Waard wordt gegarandeerd. Dit besluit kostte een aantal maanden onderhandelen, maar er kan bepaald niet gezegd worden dat het resultaat voor de poorten van de hel is weggesleept. De Kamer heeft hiervan gezegd dat een goede oplossing was en dat ik vooral zo verder moest gaan.

Als achtste noem ik de beslissing van het kabinet dat de groei van de luchtvaart op Schiphol binnen de vastgestelde milieuvoorwaarden moet plaatsvinden. Deze condities moeten nu vertaald worden in een nieuw systeem. Dat is zeer ingewikkeld, maar daar wordt hard aan gewerkt. De beslissing van het kabinet terzake mag echter een doorbraak genoemd worden. Als negende punt wijs ik op het besluit over de tweede Maasvlakte. Een en ander wordt afhankelijk gesteld van de mogelijkheden binnen de huidige haventerreinen – inbreiding gaat voor – en van de mogelijkheden binnen de brede cirkel van zuid-west Nederland, inclusief zuidelijk Zeeland en het gebied rond de Moerdijk. Ik wijs er bovendien op dat de eventuele aanleg gefaseerd zal plaatsvinden. Het kabinet heeft ook hier een goed evenwicht gevonden. Ik noem daarnaast de natuurontwikkeling. Ook op dat punt zal de regering zich aan haar beloften houden. Er zullen honderden hectaren natuurgebied bijkomen.

De heer Van Wijmen (CDA):

In hun brief van 22 september jongstleden laten de heren Van der Zwan, Muntendam en Wolfson zich kritisch uit over de oplossing ten aanzien van de tweede Maasvlakte. De mogelijkheden van inbreiding en uitbreiding in zuid-west Nederland zouden volstrekt onvoldoende zijn. Wat is daar uw reactie op?

Minister Pronk:

Als ik die brief krijg, zal ik er graag op reageren. Deze hoogleraren hebben hem echter alleen aan minister Netelenbos gestuurd. Ik heb daarover een artikel in de krant gelezen, evenals een interview met een van de betrokkenen, maar het is moeilijk om te reageren op artikelen over een brief. Voorzover ik uit de krant heb begrepen wat de kritiek was, was deze kritiek inhoudelijk ook in de discussie in de politieke arena aan de orde. Deze discussie heeft geresulteerd in de beslissing om een knip aan te brengen bij het aanleggen van de Maasvlakte en verder om de condities te stellen van inbreiding in het huidige havengebied voorop en mogelijkheden onderzoeken in de buitenste ring van Zuidwest-Nederland. Er zullen ongetwijfeld nog meer elementen in de desbetreffende brief staan. Ik wil daar graag op reageren. Maar het is in de eerste plaats de competentie van collega Netelenbos. Het gaat om externe integratie. Wij doen dat samen. Ik vind dat die elementen op een zeer behoorlijke manier in het resultaat van de beslissingen tot nu toe zijn terechtgekomen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Wij hebben om de brief gevraagd. Wij kunnen erop terugkomen, als wij deze krijgen.

Minister Pronk:

Collega Netelenbos zal dit ongetwijfeld met u wisselen.

Ik kom bij punt 10 van de zegeningen en dan houd ik op. Ik heb een paar schriftelijke antwoorden gegeven. De doorbraak die stap voor stap tot stand komt – want in het begin is deze niet zo groot – is de vergroening van het belastingsysteem, de overgang van een systeem van belastingen gebaseerd op inkomen naar een systeem dat in belangrijke mate – en steeds meer – gebaseerd is op milieubelastende economische gedragingen. Dat is een ommekeer. Die is niet in een korte tijdsspanne totstandgekomen. Daar is veel discussie aan voorafgegaan. Dat zijn processen, maar die processen leiden tot beslissingen die mede in de goede richting gaan. Stap voor stap, zoals mevrouw Augusteijn nog eens heeft gezegd, maar het gaat de goede kant op. Je kunt inderdaad zeggen dat in het afgelopen jaar tien belangrijke doorbraken hebben plaatsgevonden. Tel je zegeningen! En de elfde, de Wadden, komt eraan!

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Als de minister in zijn bescheidenheid tien succespunten vermeldt, ben ik niet onbescheiden als ik zeg dat drie of vier daarvan op mijn moties zijn gebaseerd. De minister gaf aan dat hij langs de lijn van externe integratie wil werken. Gisteren heeft collega Van Middelkoop aangegeven dat het departement VROM vaak in het defensief zit. Ervaart de minister het werken via de lijn van externe integratie als een defensieve aangelegenheid? Of kan er ook pro-actief, offensief met de collega's aan bepaalde dossiers worden gewerkt? Ik mag hopen dat er een bepaalde cultuuromslag op dat terrein komt. Mijn tweede vraag betreft het groene poldermodel. De minister had het over PMR Maasvlakte en Schiphol. Ons bereiken buitengewoon indringende signalen op beide dossiers dat een aantal van de overlegpartners buitengewoon ongelukkig is met de wijze waarop de randvoorwaarden zoals het kabinet die – gedragen door de Kamer – gesteld heeft, op dit moment worden ingevuld. Ik zou dit punt niet direct als definitief willen plaatsen op het lijstje van tien. Laten we eerst kijken of die twee punten tot een succes worden gebracht.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Dit was een definitieve doorbraak. Kritiek van deze en gene zal er altijd blijven! Bijvoorbeeld kritiek op het proces. Ik zal daar straks iets over zeggen. Hoe dan ook, het kabinet heeft met betrekking tot PMR een knip aan te brengen. De voorwaarden staan hard vast. Sommigen willen nog hardere voorwaarden, anderen willen helemaal geen Maasvlakte. Die discussie zal altijd doorgaan. Dit heeft echter de instemming van de Kamer gekregen. Wij hebben dat met de Kamer gewisseld. Soms was het ene Kamerlid wat actiever dan het andere, soms was het een motie met een naam eronder, soms een motie met vier namen eronder. Ik heb de indruk afgelopen jaar dat al dit soort doorbraken, die een voor een met de Kamer zeer uitvoerig zijn gewisseld, ook op de instemming van de Kamer hebben kunnen rekenen. Vele van die doorbraken zijn gekatalyseerd in Kamerdebatten en door inbrengen van de kant van verschillende fracties. Ik prijs mij gelukkig dat een groot aantal van dit soort onderwerpen in dat soort discussies geleidelijk aan tot een zekere mate van consensus heeft geleid. Dat verklaart overigens mijn zorg over het nog niet bereikte elfde punt dat ik noemde. Ik zag dat op dat punt nog geen consensus te bereiken viel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat de minister zijn antwoord offensief begint met tien doorbraken. Wellicht kan hij in al zijn openhartigheid ook aangeven op welke punten de doorbraken nog niet zo willen lukken. Als de fractie van GroenLinks hem daarbij kan helpen, zijn wij natuurlijk niet te beroerd om dat te doen, maar dan moeten wij wel weten om welke punten het gaat.

Minister Pronk:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent staat op mijn bladzijde 3, maar ik ben nu pas aangekomen bij bladzijde 2 en dat betreft het proces. Het is allemaal niet zo eenvoudig. Voor een deel gaat het om politieke discussies, maar ik vind het van groot belang om vast te stellen dat deze discussies niet worden gevoerd tussen de ene en de andere coalitiepartner. De heer Van der Steenhoven suggereerde dat, maar dat is niet het geval. Het is een harde discussie die gaat over verschillende filosofieën. Daarbij wordt aan de ene kant zeer veel nadruk gelegd op de harde kant van de economische vooruitgang en aan de andere kant, dwars door politieke groeperingen heen, op zaken als kwaliteit, duurzaamheid en voorzorg. Dat kom je op bijna ieder terrein tegen, ook op terreinen die nog lang niet tot een doorbraak hebben geleid, zoals de genetische modificatie. Ik heb niet de indruk dat dit een vraagstuk is dat duidelijk wordt gemarkeerd door een tegenstelling tussen links en rechts of tussen de ene en de andere coalitiepartner. Dwars door politieke groeperingen heen wordt daar verschillend over gedacht, al naar gelang er bijvoorbeeld totaal verschillende risico-inschattingen zijn met betrekking tot bijvoorbeeld de effecten van technologische ontwikkelingen.

De heer Udo (VVD):

De minister heeft het over economische beginselen aan de ene kant en over duurzaamheid aan de andere. Maar hebben economie en duurzaamheid elkaar niet nodig, vullen zij elkaar niet aan om het milieu te versterken en de economie verder te verbeteren? De minister spreekt steeds maar over tegenstellingen.

Minister Pronk:

Dat is niet waar. Ik zei ook niet "tussen economie en milieu". Ik gaf aan dat het enerzijds ging om de harde, materiële kant van de economische vooruitgang en anderzijds om de nadruk die wordt gelegd op zaken als kwaliteit, duurzaamheid en voorzorg. En ik ben econoom genoeg om te weten dat alles onder het begrip "schaarste" kan worden geplaatst en dat het een heel goede economische voorzorg is om bijvoorbeeld juist rekening te houden met schaarste op langere termijn. Dit heeft zijn consequenties voor de kwaliteit, maar in de praktijk van de politieke discussie, dwars door groeperingen heen, hebben wij uiteraard te maken met de nadruk op een economische groei die op korte termijn zo hoog mogelijk is en in materiële termen zeer duidelijk gekwantificeerd.

De Kamer heeft deze week een brief gekregen van collega Jorritsma over het duurzaam nationaal inkomen. Deze houdt een stap vooruit in ten opzichte van de discussie die wij tot nu hebben gevoerd. Ik hecht daar zeer aan. Het is een heel langdurig proces, maar dit soort maatstaven hebben wij sterk nodig.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb daar gisteren een vraag over gesteld. Toen had ik nog niet kennisgenomen van de brief, maar inmiddels wel. En de minister heeft gelijk: mijn vraag was overbodig, want het ligt op schema.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan de minister mij uitleggen waarop zijn hoge verwachtingen zijn gebaseerd? Ik herinner mij dat wij ongeveer acht jaar geleden een discussie hebben gevoerd met minister Andriessen, die ook een economische belangstelling had voor het "groene BNP". Academisch is het heel interessant, maar ik heb zo langzamerhand alle geloof verloren dat dit ooit nog eens een beleidsmatige vertaling krijgt. De minister dicht ik op dit gebied een veel hogere deskundigheid toe dan ik mezelf durf toe te dichten. Daarom stel ik deze vraag.

Minister Pronk:

Ik vind dit intellectueel gezien een zeer interessant onderwerp. Je zou namelijk kunnen zeggen dat, vooruitlopend op het duurzame nationale inkomen, de discussie is gestart over de gedachte van ontkoppeling van economie en milieu. Dat vind ik een van de doorbraken van de afgelopen regeringsperiode waarover ik in het verleden sceptischer was dan nu. Dat is niet de ontkoppeling van economie en milieu, maar de ontkoppeling van harde materiële economische groei en de milieueffecten. Wanneer wij gaan praten over het concept dat ten grondslag ligt aan het NMP-4 zal ik daarover iets zeggen. Het is een feit dat er wat wijzigingen zijn in de ontwikkelingen in onze samenleving in de afgelopen jaren. Enkele leden hebben daar ook op gezinspeeld. Dat zijn geen zegeningen op basis van de politieke discussies van het afgelopen jaar. Er is namelijk een ontkoppeling tot stand gekomen van een aantal milieubelastende effecten en dat lijkt een redelijk blijvend karakter te hebben. Bij een aantal zeer grote onderwerpen – de mest en de CO₂ – is dat nog niet het geval, maar bij een aantal andere onderwerpen wel. Dat is niet alleen maar het gevolg van het plukken van laaghangend fruit. Het heeft ook iets te maken met een paar technologische veranderingen die mede ten gevolge van marktprocessen geleidelijk aan zijn verinnerlijkt binnen het bedrijfsleven en met een aantal stimulerende maatregelen die de overheid de afgelopen tien jaar heeft genomen. Wij zullen nog veel verdergaande stappen moeten zetten, maar het mag ook wel eens worden vastgesteld dat er bepaalde resultaten zijn geboekt.

Dat neemt niet weg dat je door moet gaan. Daarbij komen twee vragen naar voren. Kan het een en ander beleidsmatig door middel van externe integratie worden gerealiseerd? Moet er een minister van milieu blijven die dit vooral moet trekken, of behoort het een normaal onderdeel te zijn van het beleid op ieder ander departement? Dat is externe integratie. Mijn ideaal is: schaf op een gegeven moment de minister van Milieu af. Laat hem in beleidsmatige zin niet meer nodig zijn. Laat het zo zijn – maar dat moet dan vastliggen in verkiezingsprogramma's, regeerakkoorden, regeringsprogramma's en in de missies van alle departementen – dat iedere minister altijd volledig aangesproken kan worden op duurzaam beleid: duurzaam economisch beleid, duurzaam landbouwbeleid, duurzaam verkeers- en vervoersbeleid. De minister van Milieubeheer is dan niet nodig omdat alles extern is geïntegreerd. Dat is nog niet mogelijk, maar dat zou noodzakelijk zijn. Op een aantal terreinen is het in toenemende mate het geval.

Ik geef twee interessante voorbeelden. Op het departement dat ik leid, hoeft nu niet meer zo gek veel aandacht gegeven te worden aan bijvoorbeeld een groen energiebeleid als vijftien jaar geleden, omdat dit groene energiebeleid op een werkelijk bewonderenswaardige manier wordt getrokken door het departement van Economische Zaken. Dat is daar verinnerlijkt. Bij het milieubeleid op Landbouw moet ik opboksen tegen de minister van Landbouw, die zegt dat hij eigenlijk de minister van Milieubeheer is en daar graag op wenst te worden aangesproken. Prachtig! Dat is de externe integratie in persoon. Ik wil dan ook heel graag terugtreden bij de combinatie landbouwbeleid en milieubeleid. Het gaat erom dat het niet van personen afhankelijk blijft.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat geef ik de minister graag toe. Hij schetst in feite een ideaalbeeld waarin het milieubeleid op andere ministeries is geïntegreerd als gewoon beleid. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat D66 op dit moment juist de coördinatie tussen de ministeries zo belangrijk vindt. Ik heb gevraagd of de minister van Milieu, dat is nu minister Pronk, een spin kan zijn in het web van coördinatie, communicatie en controle. Ik hoop toch niet dat deze minister op dit moment, nu er nog zoveel verschil is tussen het milieubeleid op de diverse ministeries, al zegt dat wij al zover zijn. Dat hij een toekomstbeeld schetst, kan ik onderschrijven, maar ik wil graag zijn visie op de komende periode, het liefst op de periode voor Paars II.

Minister Pronk:

Coördinatie, communicatie en controle.

De coördinatie hebben wij naar mijn mening goed georganiseerd. Bijna geen enkele beleidsbeslissing die een beetje relevant is, vindt niet plaats dan na zeer intensief interdepartementaal overleg op alle mogelijke niveaus en met de instituten. Daarvoor hebben wij de rijksmilieucommissie, de ROM en de ministerraad. Er zijn talloze beleidsmaatregelen, wetten, nota's en dergelijke die in belangrijke mate de medeparaaf vereisen van de minister voor het milieu. Coördinatie, ja, met een trekkersfunctie. Dam is de secretaris van de RMC en ik ben coördinerend minister voor de RROM, dus ik bepaal de agenda van die vergaderingen, zoals mijn voorgangers ook hebben gedaan.

Over communicatie met het veld en het groene poldermodel zal ik straks iets zeggen. Interne communicatie ligt zeer dicht bij coördinatie. Er zijn geen gesloten kanalen.

Wat betreft controle is een zeer sterke handhavingsfunctie een van mijn grote projecten, waarover ik straks nog iets zal zeggen. Er is ook controle op andere overheden. Deze ligt vast in de mogelijkheden die wij hebben in de Wet milieubeheer en de Wet op de ruimtelijke ordening.

Ook mijn collega's worden aangesproken. Ik zit bijvoorbeeld in een moeilijke discussie met mijn collega van Defensie over de milieueffecten van een aantal legerterreinen. Het is een kwestie van twee petten: twee personen binnen hetzelfde beleidsgremium die elkaar daarop kunnen aanspreken. Ik kan hiervan ook andere voorbeelden noemen.

Op beide terreinen vind ik dat het goed loopt, maar de uitkomst daarvan is nog lang niet ideaal. Daarom zal er voorlopig nog geen sprake kunnen zijn van geïnstitutionaliseerde externe integratie. Ik hoop dat er ooit een situatie komt waarin een speciale waakhond of aanjager niet meer noodzakelijk is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik constateer dat het beeld dat de minister schetst, nog lang niet is bereikt. Het is misschien een ideaalbeeld. Ik vraag mij af waarom de minister nu al het signaal geeft dat hij overbodig zou moeten zijn. Is dat wel verstandig?

Minister Pronk:

De externe integratie is altijd als wens door de Kamer naar voren gebracht en ik onderschrijf deze. Ik geloof dat zij uiteindelijk het geval moet zijn. Ik geloof dat je je er niet bij neer mag leggen dat niet iedereen die politiek aanspreekbaar is, aanspreekbaar is op het totale effect van datgene wat hij of zij doet, ook wat betreft duurzaamheid op langere termijn. Dat is de definitie van externe integratie. Dat is een politiek begrip.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Bij de externe integratie van VROM wordt vaak in drie richtingen gekeken. De minister heeft iets positiefs gezegd over EZ en Landbouw, maar niet over Verkeer en Waterstaat. Is dat toeval? Komt hij er nog aantoe? Behoeft dat politieke duiding?

Minister Pronk:

Nee, volstrekt niet, want dat zou uitermate onaardig zijn. Ik heb geen behoefte om iedere keer het hele terrein af te wandelen. Iedereen kan vaststellen dat er in de afgelopen vijftien maanden geen publieke discussies hebben plaatsgevonden tussen collega Netelenbos en mij. Wij hebben uiteraard onze discussies, maar er zijn geen publieke gevechten geweest op dit terrein en dat is wel eens anders geweest.

Bovendien hoef ik aan collega Netelenbos niet te vertellen dat zij op de milieueffecten van mobiliteit hoort te letten, omdat dit bij haar, en ook bij het departement in de toenemende mate is geïnternaliseerd.

De heer Udo (VVD):

De minister schetst een buitengewoon interessant perspectief. Hij zegt dat hij de externe integratie in de toekomst helemaal ziet zitten. De minister van milieu kan dan worden afgeschaft. Hoe optimistisch is hij hierover op de korte of middellange termijn? Denkt hij aan een periode van vier, vijf, acht of tien jaar?

De bewindsman zal niet voor niets dit perspectief hebben geschetst. Ik begrijp dat deze minister nu inziet dat de ministers van Economische Zaken en Milieubeheer het milieubeleid zo goed samen kunnen vormen dat op den duur de ministers van Economische Zaken en Landbouw het zelf geïntegreerd kunnen doen, zonder dat er een minister van Milieubeheer voor nodig is.

Minister Pronk:

Ik hoop dat er op een gegeven moment geen aanjager en geen waakhond meer nodig zijn, maar dan zullen de maatschappelijke achterbannen die de departementen hebben het de departementen mogelijk moeten maken om extern geïntegreerd te zijn. Ik vind inderdaad wel dat er stappen vooruit worden gezet, ook in het Nederlandse bedrijfsleven. Het is positiever dan ik in het verleden dacht. Tegelijkertijd ervaar ik ook, dat er nog heel erg veel interne wrijvingen zijn en hindernissen vanuit de desbetreffende groeperingen in de samenleving, vanuit de desbetreffende belangen dus. Misschien is iedere keer weer opnieuw een evenwicht institutionaliseren als resultaat van een politieke discussie de enige manier om ergens uit te komen. Op die wijze hebben we het ook tot nu toe gedaan. Ik zou mij eigenlijk niet willen neerleggen bij de continuïteit van dat gevecht. Ik hoop dat het mogelijk is dat het op een gegeven moment werkelijk overal in de samenleving extern is geïntegreerd.

De voorzitter:

Ik wil de minister even onderbreken. Er staan nog twee mensen die over dit onderwerp willen interrumperen. Ik geloof dat dan zo ongeveer iedereen over dit onderwerp heeft geïnterrumpeerd. De minister praat steeds door en geeft geen gelegenheid aan de volgende interrumpanten om wat te zeggen. Dat betekent niet, dat zij op hun plaats gaan zitten, minister. U weet dat zelf ook wel. Ik kan uit langjarige ervaring zeggen, dat zij toch blijven staan. Want al is het dezelfde vraag, iedereen wil toch zijn eigen vraag stellen.

Minister Pronk:

Als men maar niet denkt, voorzitter, dat ik doorpraat om mensen naar hun plaats te doen terugkeren. Want ik doe niets liever dan doordiscussiëren.

De voorzitter:

Ik constateer wel, dat u heel lang ingaat op interrupties die toch wel een beetje op elkaar lijken, laat ik het dan zo zeggen. Misschien hebben de leden dat liever.

Ik geef nu het woord aan de heer Poppe, die naar ik meen eerder was dan de heer Van Wijmen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister schetst een beeld van zijn visie op de milieuontwikkeling van zijn beleid: stap voor stap naar een duurzaam nationaal inkomen, stap voor stap naar een duurzamere productie en ik denk ook stap voor stap naar een duurzamere voedselproductie. Ik durf het haast niet te vragen gezien de opstelling van de minister, maar kan hij in het kort zijn visie geven op de gevaren en economische mechanismen die ten aanzien van de door ons zo gewenste duurzaamheid gaan ontstaan wanneer in Seattle op de WTO de wereldhandel wordt verruimd? Ik heb het dan onder meer over uitbreiding van het transport.

De voorzitter:

Had u dat in eerste termijn ook al aan de minister gevraagd?

De heer Poppe (SP):

Nee, nee.

De voorzitter:

Dit is natuurlijk wel een heel groot nieuw onderwerp.

De heer Poppe (SP):

Dit is naar aanleiding van de visie van de minister op zijn stap-voor-stappolitiek op weg naar duurzaamheid.

De voorzitter:

Wij leggen het bij dezen aan de minister voor.

Minister Pronk:

Voorzitter! Een van de grote internationale gevaren die in Seattle naar voren zullen kunnen komen, is naar mijn mening onvoldoende integratie tussen handel en milieu. Ik verwacht in Seattle een groot gevecht. Ik had er later wat over willen zeggen naar aanleiding van een opmerking die de geachte afgevaardigde de heer Feenstra daarover heeft gemaakt, maar ik wil wel op dat deel van mijn antwoord vooruitlopen. Ik vind dat er in het kader van de internationale handelsbesprekingen grote stappen vooruit zijn gezet, doordat men het niet over handel alleen heeft gehad, maar over handel plus, handel en arbeid, handel en ontwikkeling en handel en milieu. Maar het staat nog niet op de agenda. Collega Ybema moet er in overleg met de Kamer maar het zijne over zeggen, maar ik constateer dat er grote internationale gevechten plaatsvinden over het echt op de agenda van Seattle zetten van die plussen. De bijeenkomst in Seattle zal waarschijnlijk een chaotisch pandemonium worden. Hoogst onzeker is of daar overeenstemming kan worden bereikt over de agenda van een volgende onderhandelingsronde. Wij hebben er zeer uitvoerig over gesproken in het kabinet. Ik kan u wel vertellen, dat wij het eens zijn, met name met betrekking tot de relatie tussen handel en milieu. Wij zijn het volledig eens over de Nederlandse inbreng daarin. Dit betekent dat milieu niet een "nebenbei" aspect kan zijn van internationale handelsbesprekingen na Seattle, maar een integraal onderdeel moet zijn van de totale agenda. Of dat er uit zal komen? De ontwikkelingslanden zijn hierin niet erg geïnteresseerd en hebben – overigens gelukkig – wel een stem.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was en is nu des te meer: als die plus er niet bij komt, wat betekent dit dan voor de stap-voor-stappolitiek van de minister en de aanvulling met volgende doorbraken.

Minister Pronk:

Dat zal dan de stap-voor-stap-politiek moeten zijn van collega Ybema. Met betrekking tot handel en milieu zijn wij het eens in de Treveszaal en is men het in Brussel ook eens. Dit komt ook omdat de ministers van milieu in Europa – nogal actieve personen – gezamenlijk het ertoe hebben weten te leiden dat het Europese mandaat voor Seattle een behoorlijke en naar mijn mening acceptabele milieuparagraaf bevat. Wat de uitkomst wordt van Seattle? Dat weet ik niet. Internationale onderhandelingen zijn nogal gecompliceerd.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ik bespeur een onlogische lijn in het betoog van de minister. Hij wijst enerzijds op de harde discussie die gaande is over filosofieën en die dwars door de groeperingen heenloopt. Dit levert een debat op tussen de harde economische kant en de duurzaamheids- en kwaliteitskant. Anderzijds geeft hij voorbeelden van externe integratie en zegt hij dat hij hoopt dat hij daarmee zichzelf in de toekomst overbodig maakt. Ik denk dat dit andere beeld geen kans van slagen heeft zolang die harde discussie niet uit de wereld is.

Minister Pronk:

Inderdaad. Ik moet nog antwoorden op de vraag van de heer Udo naar een termijn. Ik vind dat een hele redelijke vraag als ik een dergelijke start maak in het debat. Het antwoord is: niet voor 2010.

Voorzitter! Intussen heb ik een functie. Is dat een functie van een makelaar, was de vraag van de heer Van Middelkoop. Neen. Ik heb dit woord wel eens gebruikt, maar het is niet voldoende. Ik wil terugkijken naar de discussie van afgelopen maandag: het is een regiefunctie. Ik wil een stap verdergaan, want ik wil wel zeggen dat dit soort discussies bij mij heus wel blijft hangen. Ik heb toen gezegd: de regie is het stellen van vragen. Voor mij is de regie niet alleen het stellen van vragen, maar ook het komen met concepten. Niet het dicteren van de antwoorden, dat is onmogelijk in deze op externe integratie gerichte collegiale besluitvorming. Het is wel de vragen stellen – en alle relevante vragen dienen te worden gesteld – en de conceptualisering van het geheel. Dit geldt zowel het terrein van de ruimtelijke ordening als het terrein van het milieubeleid. Ik vind dat je – wanneer je met dit soort onderwerpen bezig bent – een strategie moet voeren die niet alleen te maken heeft met het uitvoeren van het beleid, maar ook met het stellen van vragen en het komen met concepten. Dat is dus de discussiefunctie.

Kun je dan alleen maar iets naar voren brengen dat reeds is geïnternaliseerd in het denken? Vorig jaar hebben wij hier gesproken over versoberen. Er ontstond een discussie tussen enkele afgevaardigden – de heer Van Wijmen was daarbij – en mijzelf. Mij is het afgelopen jaar wel eens verweten dat ik met concepten kom die geen of nog geen gemeengoed zijn in het totale beleid. Ik vind niet dat de minister van milieu – dat geldt trouwens ook voor andere minister op hun terrein – alleen maar dat mag zeggen dat het resultaat is van politieke besluitvorming die al is afgerond. Dat is saai! Je zult die politieke discussie ook moeten gebruiken om verder te komen.

Interessant is dat de versoberingsdiscussie die vorig jaar is begonnen niet zo gek veel heeft losgeweekt, maar wel tot gevolg heeft gehad dat de dematerialisatie een zeer belangrijke plaats kreeg in de inbreng van iedere afgevaardigde gisteren. Door alle fracties is gezegd: geef een hoge prioriteit aan de demateralisatie. Dat vind ik een belangrijk winstpunt in het debat hierover. Zo zijn er meer discussies over onderwerpen die geleidelijk aan verder komen. Een minister van milieu dient politiek aanspreekbaar te zijn, ook op de concepten die hij of zij naar voren brengt. Ik denk aan discussies over kwaliteit, over leefbaarheid of over de plussen boven leefbaarheid, waarover door enkele geachte afgevaardigden is gesproken, maar ook over de grenzen. De discussie kan gaan over de grenzen in de ruimte, waarbij de discussie over de groene grens zeer sterk hoort. Men heeft goed begrepen dat wij in onze dialoog over de toekomstige inrichting van Nederland geleidelijk aan gezamenlijk – maar iemand moet beginnen – grenzen aan het trekken zijn, rode en groene grenzen. Dat is afgelopen maandag min of meer algemeen geaccordeerd. De volgende vraag is waar zij komen te liggen en wie ze trekt, maar iedereen is het ermee eens dat er grenzen zijn.

Een en ander heeft iets te maken met grenzen aan ongebreidelde groei, zoals de ongebreidelde groei van de luchtvaart, afkomstig van andere luchthavens dan Schiphol. Het CO₂-plafond is een instrument om te komen tot een grens. Daarover gaan wij nog wel discussiëren.

Zo is er ook een grens gesteld aan de verdergaande privatisering op alle terreinen doordat wij gezamenlijk tot de conclusie zijn gekomen dat er nutsfuncties zijn die zich daar niet voor lenen. Sommigen hebben bij de algemene politieke beschouwingen gezegd: dat heeft wellicht ook consequenties op andere terreinen. Ik hou mij daar even afzijdig van, maar hoe dan ook de politieke discussie over kwaliteit, grens en samenhang gaat door. Ik vind dat ik daarop aanspreekbaar ben.

Dan volgt de politieke discussie daarover in het kader van – dit betreft een vraag die de geachte afgevaardigde de heer Feenstra heeft gesteld – het zogenaamde groene poldermodel. Die discussie vindt niet alleen plaats in de politieke arena van de Treveszaal en ook niet alleen in het overleg tussen regering en Kamer, maar ook zoals wij hebben afgesproken met alle mogelijke maatschappelijke organisaties. Soms gaat dat van au! Dat is bekend. Er zijn enkele vragen over gesteld. Geen wonder, want wat het poldermodel heet, is natuurlijk verder voortgeschreden sinds het begin van de jaren tachtig en zelfs daarvoor wanneer het gaat om regering, bedrijfsleven en vakbeweging. Daar is evenwicht tot stand gekomen. In andere sectoren, zoals maatschappelijke sectoren en zorgsectoren, was het overleg ook van een zodanig tripartiete karakter dat er in behoorlijke mate evenwicht werd gecreëerd. Met betrekking tot de relatie tussen economie en milieu is dit redelijk nieuw. Het is eigenlijk pas op gang gekomen sinds april 1998 toen door alle politieke partijen in de verkiezingen daarover werd gesproken.

Wij hebben met de Kamer overleg gevoerd over de vormen waarin een en ander tot stand kan komen. Sommige dingen zijn aardig gelukt. Op het macroniveau is de commissie in het kader van de SER inmiddels geformeerd en zijn een paar rapporten gepubliceerd onder leiding van de heer Wijffels die de aandacht hebben getrokken in de samenleving en in de Kamer. Zij dragen een ander karakter door de inbreng van groene polderpartners in de desbetreffende SER-commissie dan rapporten van de SER van jaren geleden. Ik vind dit een belangrijke stap vooruit.

Met betrekking tot de grote projecten, het Nationaal milieubeleidsplan en de vijfde nota ruimtelijke ordening, hebben wij nogal veel sectoren uitgenodigd om samen met de regering rond de tafel te gaan zitten en samen op te werken. Dat gaat niet makkelijk. Het traditionele groene poldermodel had in belangrijke mate als kenmerk, dat men elkaar confronteerde met reeds goed doordachte uitgangspunten, die dan werden uitonderhandeld. Denk maar aan het economisch beleid en het loon- en prijsbeleid. Je wist ongeveer wel wat je van elkaar wilde en ging dan in dat kader onderhandelen. Als je samen van nul begint, bijvoorbeeld met het schrijven van een volgend nationaal milieubeleidsplan, dan vereist dat een andere habitus, die niet bij iedere gesprekspartner van het begin af aan op dezelfde wijze voorhanden is. Dat gaat niet zo gemakkelijk, maar het gebeurt.

Ik heb aangeboden om de gesprekspartners in het kader van het groene poldermodel op weg naar NMP-4 niet te confronteren met reeds geformaliseerde standpunten van het kabinet, maar om samen verder te denken. Men praat soms met vijf, zes ministers, die niet allemaal hetzelfde zeggen. Dat is een interessante discussie, maar voor sommige partners in het groene poldermodel is het wel eens frustrerend, omdat je niet direct spijkers met koppen kunt slaan. Het is een leerproces waarover ik op zichzelf tevreden ben. Er vinden discussies plaats met partners op zeer hoog niveau. Er zitten ook niet voor niks vijf, zes ministers bij. Wij zullen over een jaar zien in hoeverre dat echt goed heeft kunnen werken.

Daarnaast is er het thematische of sectorale polderoverleg, dat op sommige terreinen goed loopt en op andere wat minder. Ik heb ook begrepen dat de milieubeweging in het PMR-debat een stap terug heeft gezet. Daar moet dan maar over doorgepraat worden. Dit soort processen is natuurlijk niet ongebruikelijk. Soms loop je er even uit en dan kom je weer terug. Dat hoort een klein beetje bij het spel. Ik vond het overigens niet redelijk. Zowel de knip, als de voorwaarden die ik noemde en de belofte dat er tegelijkertijd door de partners aan mijn kant van de tafel, mijn twee collega's en ikzelf, maximaal wordt gestreefd naar natuurontwikkeling, tonen aan dat er heel goed is geluisterd. Kennelijk zijn wij niet in staat geweest om iedereen daar volledig van te overtuigen. Momenteel vindt onder leiding van oud-collega Alders als voorzitter van de begeleidingsgroep een serie gesprekken plaats, om te kijken hoe wij eruit kunnen komen. Ik ben op wat grotere afstand betrokken bij het TOP's-overleg, waarvan collega Netelenbos heeft gezegd dat wij er nog niet helemaal uit zijn. Het is moeilijk om over een onderwerp als Schiphol volledige overeenstemming te bereiken, er nog van afgezien dat de uiteindelijke consensus alleen in dit huis kan worden bereikt. Het is aan regering en parlement samen om uiteindelijk de beslissingen te nemen. Zelfs wanneer geen volledige consensus wordt bereikt in een polderoverleg met maatschappelijke partners, kan de discussie die met hen is gevoerd uitermate zinvol zijn voor de besluitvorming, ook als een aantal beslissingen uiteindelijk worden overgelaten aan regering en parlement. Zo hoort het ook.

Ik val niet achterover, ik raak niet in paniek wanneer polderoverleg in een aantal sectoren niet lukt. De regering is er om de beslissingen te nemen en daarover verantwoording af te leggen, niet aan onze polderpartners, maar aan het parlement. Dat gebeurt bijvoorbeeld morgen, als collega Faber en ik in een commissie van de Kamer spreken over bestrijdingsmiddelen. Men kwam er niet uit. Men kwam wel heel dicht bij elkaar, maar je ziet vaak dat men op het laatste moment het niet volledig eens wordt. Dat is een onderdeel van het politieke proces. Het vereist nogal wat om het helemaal met je partner eens te worden. Ik vind het ook niet zo'n ramp als het niet gebeurt. Je bent echter wel een trechter ingegaan. Er blijft iets over. Ik vind het van belang dat er ministers en staatssecretarissen zijn die dan direct bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen en ook verantwoording af te leggen aan de Kamer. Andere voorbeelden voeren nu te ver. Wij zullen de Kamer binnen afzienbare tijd, zoals zij bij motie heeft gevraagd, een kader voorleggen voor het proces van het polderoverleg dat wij politiek zijn gestart.

Voorzitter! De strategie die ik noemde omdat er nog geen externe integratie is, is drieledig. In de eerste plaats is er de discussie waarover ik nu het nodige heb gezegd. In de tweede plaats zijn er de grote projecten. Wij kunnen niet alles en je zult prioriteiten moeten stellen. Maar wij hebben voor de komende periode afgesproken dat een aantal grote projecten prioriteit heeft en dat zijn de volgende. Ik zal elk van die projecten snel en kort behandelen:

• 1. het volgende Nationaal milieubeleidsplan, te verschijnen in januari van het jaar 2001;

• 2. de vijfde nota ruimtelijke ordening, te verschijnen voor het zomerreces;

• 3. de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening; discussie daarover met de Kamer te voeren aan de hand van een nota die zal worden uitgebracht direct na het kerstreces. Afgelopen maandag heb ik hierover het nodige gezegd;

• 4. de herijking – ik noem het geen fundamentele herziening – van de Wet milieubeheer. Dit is een groot project als resultaat van een discussie die al eerder heeft plaatsgevonden over het hele verloop ervan;

• 5. de grondpolitiek is het vijfde grote project en is weer, uiteraard voorzichtig terug op de agenda geplaatst in het afgelopen jaar. Dit grote project wordt met de Kamer besproken aan de hand van een stuk van het kabinet dat de Kamer zal bereiken voor het zomerreces;

• 6. de intensivering en de organisatie van de handhaving zowel op het terrein van de ruimtelijke ordening, waarover met de Kamer is gesproken, als op het terrein van het milieubeleid, waarover wij ook behoorlijk in discussie zijn gegaan. Wij zijn niet alleen maar bezig met beleidsformulering maar ook met handhaving om kloven te verkleinen;

• 7. collega Remkes zal ongetwijfeld straks het nodige zeggen over het grote project waarvoor hij direct verantwoordelijk is, de nota Wonen.

Voorzitter! De Kamer zal zich kunnen voorstellen dat deze zeven grote aangelegenheden van beleid die wij gezamenlijk ontwikkelen allemaal hun beslag krijgen in het jaar 2000. Het NMP-4 komt weliswaar in januari 2001 uit maar wordt dus in 2000 gemaakt.

Men heeft mij gevraagd om op twee terreinen bepaalde dingen uit te werken. Het gaat dan om nieuw geluidsbeleid en nieuw beleid met betrekking tot dematerialisatie. Ik zeg daar straks meer over. Ik wil wel zeggen dat ik ernaar streef om deze twee onderdelen – maar er is nog meer – echt te integreren en niet op de lange baan te schuiven, in die volgende grote projecten, met name in het NMP-4. Dat komt er op tijd aan en dat wordt een beleidsstuk dat politiek met de Kamer kan worden gesproken en dat uitgangspunt kan worden voor beleid dat nog door dit kabinet wordt vastgesteld in het kader van de begroting voor 2002. Dat wordt niet, zoals vroeger, plotseling vergeten omdat de verkiezingen eraan komen. Daarom halen wij het sterk naar voren.

De derde grote lijn in de strategie, naast de discussie en de grote projecten, is de uitvoering van bestaand beleid op een grensverleggende manier. De lat wordt wat hoger gelegd en ik kom daar straks op terug in mijn opmerkingen over allerlei individuele onderwerpen zoals afval, geluid en dergelijke.

Ik begin eerst met een paar van de grote projecten. De allerbelangrijkste voor dat totale beleid is wellicht het NMP-4. Er is hier sprake van een interdepartementaal proces waarvoor de regie bij mij ligt. Ik zit heel vaak in de stuurgroep met ambtenaren van vele andere departementen. Wij doen het dus samen; het wordt niet een stuk van Milieu waarmee wij anderen confronteren zodat het weer kan worden afgeschoten. Eigenlijk is het een vorm van procesmatige externe integratie. Het is lastiger en daarom wordt het ook minder mooi dan wanneer je zelf denkt een stuk te kunnen schrijven. Het is ook moeilijker. Het is wel duurzamer, omdat het procesmatig meer verinnerlijkt wordt, ook op andere departementen. Dat heeft geresulteerd in een aantal discussies in de onderraad van de ministerraad. Vorige week dinsdag is er eenstemmig een akkoord bereikt over een soort visiestuk dat de afsluiting vormt van de eerste fase. Dat is inmiddels ook besproken in dat grote groene polderoverleg.

De volgende fase betreft het formuleren van een aangeklede agenda. Ik heb alle groene polderpartners – bedrijfsleven, overheid, enzovoorts – uitgenodigd om hun bijdragen eigenlijk al bij voorbaat te leveren, zodat men niet wordt geconfronteerd met een stuk dat helemaal klaar is. Men heeft heel veel mogelijkheden om mee te werken aan iets dat uiteindelijk een gezamenlijk stuk moet zijn, een en ander uiteraard onder regie van de minister van VROM.

De Kamer weet dat het anders wordt dan de vorige stukken. Een van geachte afgevaardigden vroeg of het misschien zou kunnen lijken op NMP-2.

Wij hebben met u afgesproken dat het een stuk voor de langere termijn zou worden, nu eens heel sterk gericht op de internationale dimensie. Dat hoeft niet altijd zo te zijn. Een belangrijk element van NMP-4 wordt de ijking van doelstellingen en instrumenten die in NMP-3 zijn geaccordeerd. Wij komen dan misschien wel tot een herwaardering van een aantal doelstellingen met betrekking tot NO_xSO₂. Dat is ook nodig. Het is de bedoeling dat het een echt concreet document wordt, niet een louter theoretisch verhaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De minister stelt dat het NMP-4 integraal, duurzaam en procesmatig moet zijn. Ik was blij met het woord "concreet" in een van zijn laatste zinnen. Kan de minister misschien aangeven wat zijn inzet is ten aanzien van de concrete voorstellen in dat NMP-4?

Minister Pronk:

Het is mijn bedoeling in te gaan op bijvoorbeeld vraagstukken met betrekking tot technologie. De geachte afgevaardigde de heer Udo heeft daarover het nodige gezegd. Het was niet zozeer een ladder maar wel een consistent verhaal over schone producten, schone processen en schoonmaakprocessen. Dat ligt ook niet al te ver af van het tweede belangrijke onderwerp, namelijk de dematerialisatie. Velen hebben zeer veel aandacht gegeven aan dematerialisatie in de zin van zowel regelgeving als het opnemen van bepaalde streefbeelden in de milieuverslaggeving. De heer Van Middelkoop heeft een kritische kanttekening geplaatst bij een kwantitatief streven op het terrein van dematerialisatie. Hij hoopte dat wij eindelijk eens verder zouden komen dan de factorvierdiscussie. Ik ben een beetje geschrokken van die opmerking. Tot nu toe is die discussie slechts theoretisch geweest en geen gekwantificeerde doelstelling. Als wij zouden kunnen komen tot een factorvierstreefbeeld, een reductie van het gebruik van schaarse materialen met 75% per eenheid output, ligt de lat zeer hoog. Dat is een zeer ambitieuze doelstelling. Het is mijn bedoeling om in overleg met de partners inderdaad tot streefcijfers te komen, ook inzake het gebruik van schaarse materialen. Daarbij zal er via convenanten een zekere mate van concreetheid zijn, ook organisatorisch. Ik hecht nog steeds sterk aan dit instrument. Het bedrijfsleven daag ik voortdurend uit. Een convenant kan bijvoorbeeld dreigen te mislukken, doordat men op het allerlaatste moment zegt, dat men het doel niet haalt en uitstel nodig heeft. Ik wijs er dan op, dat men daarmee het instrument van het convenant minder geloofwaardig maakt en het minder mogelijk maakt om dat instrument ook in andere sectoren toe passen. De partners bij het realiseren van het gewasbeschermingsdossier heb ik uitgedaagd. Die partners zijn niet de boeren.

Ook heb ik mijn partners in het verpakkingenconvenant gewaarschuwd. Zodra wij uit het jaarverslag konden opmaken, dat zij de doelstellingen niet leken te halen, heb ik ze een brief gestuurd. Op het departement zijn met hen al gesprekken gevoerd. In januari aanstaande zal een evaluatie gereedkomen. Als blijkt dat de doeleinden niet gehaald worden, zullen wij bepaalde maatregelen voorstellen om de oorspronkelijke doeleinden toch te halen. Dat is de partners ook meegedeeld. Ik geef hiermee aan, dat wij met dit type doeleinden zullen mikken op gekwantificeerde cijfers die de inspanningsverplichtingen onzerzijds weergeven. Ik denk voorts aan de discussie over het terugdringen van de uitstoot van SO₂,NO_x en de stoffen ten aanzien waarvan wij internationaal resultaatsverplichtingen hebben. Dus de binnenlandse inspanningverplichtingen moeten zoveel mogelijk nagekomen worden met convenantachtige maatregelen. Er moeten stokken achter de deur zijn.

Dit geldt ook voor het geluid. Het is de bedoeling met een wat ander geluidbeleid te komen dan tot nu toe het geval is geweest. Ik begrijp dat de discussie hierover met de Kamer interessant, maar moeilijk zal worden. Zelf heb ik op dit terrein altijd meer de mogelijkheid van decentralisatie in gedachte gehad. Volgens de Kamer zouden bij die decentralisatie evenwel harde randvoorwaarden moeten gelden. Het is ingewikkeld die te stellen. Ik wil verder veel meer tot een bronbeleid komen. Een geluidsbeleid dat geluid laat bestaan, maar waartegen je beschermt door grote muren op te trekken, vind ik suboptimaal. Ik zou graag de situatie creëren waarin het geluid bij de bron al aanzienlijk kan worden gereduceerd, zodat men zich er minder tegen hoeft te beschermen. Daarvoor is wellicht een ander soort maatregelen vereist en misschien ook stimulering van technologieën die voor wering aan de bron kunnen zorgen. Ik stel mij voor dat type elementen op een geïntegreerde manier in NMP-4 aan de orde te stellen. Daarnaast zal natuurlijk het brede en lange perspectief van het NMP gelden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Waardering voor de duidelijkheid van de minister! Aan welk type maatregelen denkt hij evenwel als de evaluatie van het verpakkingenconvenant uitwijst, dat we op de ingeslagen weg onvoldoende resultaten kunnen boeken?

Minister Pronk:

Mag ik dat nog even voor mij houden? De partners zijn geschrokken doordat ik ze heb uitgenodigd om zelf een pakket op te stellen waarmee de oorspronkelijk doeleinden alsnog kunnen worden gehaald. Verder heb ik ze meegedeeld, dat ik mij bezin op mogelijk wettelijke maatregelen. Over de aard van die wettelijke maatregelen doe ik op dit moment geen uitspraken. Ik kan er ook niet zo gek veel over zeggen. Hierop doelde ik toen ik sprak over stokken achter de deur. Begin komend jaar zullen wij de maatregelen die de partners voorstellen en de door mij voorziene maatregelen met elkaar vergelijken. Wellicht hebben de choc des opinions en de choc des possibilités een goed resultaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp dat de minister vanwege tactische overwegingen nu geen mededelingen wil doen over het type maatregelen dat hij zou kunnen nemen. Er komt natuurlijk een moment, waarop wij er hier weer over spreken. Mijn vraag werd overigens ook ingegeven door de verlegenheid in het verleden om adequate maatregelen te vinden. Daarom waarom wij zo blij, dat wij een goed verpakkingenconvenant konden afsluiten. Als de minister meent nu toch een dreigement te kunnen laten horen, ga ik ervan uit dat, als dat echt nodig is, hij ook met iets geloofwaardigs komt.

Minister Pronk:

Het antwoord is: ja. Ik kom alleen maar met iets wat geloofwaardig is en waarvan ik mag aannemen dat het op een draagvlak in de Kamer kan rekenen. Ik zal niet te vroeg komen met maatregelen; ik wil het proces zo lang mogelijk een kans geven, zoals wij dat ook bij de bestrijdingsmiddelen hebben gedaan. Afspraken die in jaar x zijn gemaakt, moeten tien jaar later nog door de partners worden nageleefd. Het mag niet zo zijn dat ze twee, drie maanden voor het einde van de periode plotseling ter discussie worden gesteld. Dan is het hele instrument niet meer geloofwaardig, terwijl ik het een belangrijk instrument in onze economische orde vind. Wij wapperen er internationaal ook mee. Het gekke is dat het bedrijfsleven er ook niet slechter van wordt. Nederland doet het goed en wordt er internationaal ook beter van. Men heeft zich eraan te houden. Ik zeg erbij dat ik mij openstel voor kritiek van het bedrijfsleven dat de overheid zich ook niet altijd aan haar verplichtingen heeft gehouden. Ik wil dat soort kritiek gaarne goed onderzoeken. Het gaat niet aan, iemand bij voorbaat in de beklaagdenbank te zetten. Wederzijds zullen wij onze verplichtingen moeten nakomen. Als bepaalde wegen niet langer tot een oplossing leiden, zal het soms nodig zijn om verder te gaan. Met het benchmarking-convenant hebben wij dat opgenomen in de desbetreffende afspraken.

De heer Poppe (SP):

De minister zegt nu klip en klaar dat, indien er een tegenstelling is tussen datgene wat de overheid wil en datgene wat een private onderneming wil, te allen tijde het algemeen belang voorgaat boven het private economisch belang van de ondernemer.

Minister Pronk:

Dat spreekt vanzelf.

Met betrekking tot de internationale dimensie is de ecologische voetafdruk genoemd. Het is een bekend begrip, dat vorig jaar niet voor het eerst aan de orde kwam. In de discussie zijn kanttekeningen geplaatst bij het concept. De VROM-raad raadt het aan als een communicatie-instrument, maar waarschuwt tegen het hanteren van het instrument als een uitgangspunt. Ik vind dat een beetje jammer, omdat het op verschillende manieren kan worden gemeten.

Het gaat niet alleen maar om het aantal hectares waarop je je voetafdruk plaatst. In het kader van de voedselconsumptie kan dan worden gedacht aan het aantal hectares vruchtbare grond. De heer Van Wijmen heeft er terecht op gewezen dat dit aantal in Nederland ongeveer drie maal zo hoog is als het gemiddelde aantal voor een bewoner van deze wereld. Het gaat bijvoorbeeld ook om de consequenties voor het klimaat van onze CO₂-uitstoot, die het resultaat is van ons productieproces. Het gaat ook om de consequenties voor de biodiversiteit die krimpt, mede ten gevolge van milieuconsequenties van economische processen die hun origine hebben in onze economie. Het gaat ook om overmatige druk op schaarse hulpbronnen, inclusief energie vanuit onze economische groei.

Wellicht is de ecologische voetafdruk daar niet het beste begrip voor. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het Westen de rest van de wereld in een ecologische houdgreep heeft. Dat heeft iets sterker de lading dat het erom gaat wie er beslist. Het machtsbegrip komt dan in economische termen wat beter tot uitdruk king. Dat is misschien wat beter dan een wellicht in de discussie wat versleten concept van de ecologische voetafdruk. Ik vind het overigens jammer dat er veel kritische kanttekeningen bij zijn geplaatst. Ik heb de voorbeelden van het klimaat, de energie, de natuurlijke hulpbronnen en de vruchtbare grond niet voor niets gegeven. Het gaat om productie en om consumptie. De wijze waarop wij ons productieproces hebben georganiseerd, heeft ecologische consequenties, zoals het veelvuldig gebruik van natuurlijke hulpbronnen en overmatige materialisatie. Onze consumptie heeft echter ook ecologische gevolgen, zoals overmatig energieverbruik. Misschien geeft het begrip "ecologische ademtocht" beter weer dat het gaat om het geheel van investeren, handeldrijven – inclusief distributie – produceren en consumeren. Het is mijn streven om de consequenties hiervan zo goed mogelijk in kaart te brengen. Het is van belang om aan het begin van het komende millennium meer inzicht te krijgen in de effecten van ons handelen, ook over de grenzen heen. In het volgende NMP zal hier een begin mee gemaakt worden.

Tegelijkertijd zal geprobeerd worden om zo concreet mogelijk aan te geven wat dit betekent. Het is mijn opzet om de gevolgen van de economie en van het milieubeleid vooral te beschrijven in termen die mensen relevant achten. Ik zal het niet meer alleen hebben over verdroging, verzuring of vermesting, maar vooral ook over gezondheid, kwaliteit van woon- en leefomgeving en toegang tot veilig drinkwater en veilig voedsel. Het milieubeleid moet beredeneerd worden vanuit de consequenties voor de leefomgeving, zowel in Nederland als over de grens.

Voorzitter! Het is mijn bedoeling om ten aanzien van de Wet milieubeheer voor het zomerreces 2000 een uitgangspuntennota uit te brengen. Daarin zal ingegaan worden op deregulering, decentralisatie en delegatie van besluitvorming. Ik noem ook de relatie tussen milieuregelgeving en de regelgeving op het terrein van de ruimtelijke ordening. Daarnaast zal een aantal ontbrekende hoofdstukken aan de Wet milieubeheer worden toegevoegd. Ik zal hier het komende jaar uitgebreid met de Kamer over spreken.

Veel woordvoerders hebben over het afvalbeleid gesproken. Vorig jaar was dit een hoofdonderwerp van de discussie. Toen hebben wij gezamenlijk afgesproken dat per 1 januari 2000 de provinciegrenzen opengaan voor afvalverwerking, mits er via het heffen van belasting op het storten van brandbaar afval een level playing field ten aanzien van storten en verbanden bereikt kan worden. Doel van deze operatie is om preventie en hergebruik maximaal te bevorderen. Dit zijn namelijk ook vormen van dematerialisatie. Als een grondstof zeven keer achtereen in nieuwe producten gebruikt kan worden, zijn wij al een eind in de richting van factor 4. Preventie en hergebruik staan dan ook bovenaan de ladder van Lansink.

Daar zul je je prijsbeleid op moeten richten, mevrouw de voorzitter! Als het prijsbeleid vereist dat je het een beetje ondersteunt met marktconforme instrumenten zoals een heffing, dan is dit manier om dat te doen. Wij hebben dat ook gedaan. Ik ben het niet eens met de geachte afgevaardigde de heer Udo. Ik heb zijn tekst er nog eens op nagelezen. Wat hij zei verraste me. Dat was niet aan de orde in het overleg dat we hierover in het midden van het jaar hebben gevoerd. Hij zei dat die stortbelasting onevenredig hoog zou zijn. Dat niveau is gekozen om te komen tot een level playing field.

De heer Udo (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat er een level playing field moet zijn tussen verbranden en storten, maar de hoogte van de heffing steekt boven het level playing field uit. Het probleem is dat het hergebruik van GFT erg slecht is voor het milieu. Ik wil de minister nogmaals vragen of hij voldoende gekeken heeft naar de consequenties, het imago voor GFT en de daadwerkelijke compostering en het hergebruik. Daar is het wel degelijk slecht voor.

Minister Pronk:

Het is een belasting op storten, niet op hergebruik of composteren. Hoe hoger je het storten belast, hoe meer je het niet storten stimuleert, waaronder dus het hergebruik of composteren. Zo simpel is dat, zou collega Peper zeggen. PronkDe heffing is niet onevenredig hoog maar adequaat. De verhoging van destijds was veel te laag. Die fout moet niet nog eens gemaakt worden. Ik meen me zelfs te herinneren dat we daarbij nog twee fasen hebben afgesproken en dat een bepaalde component daarvan volgend jaar opnieuw zal worden bekeken. De geachte afgevaardigde de heer Udo heeft het over hergebruik in inrichtingen met een meervoudig doel. Daarvoor is een systeem afgesproken. In geval van hergebruik binnen een stortinrichting wordt via een bepaald boekhoudsysteem dat deel van de afvalstoffen die de inrichting worden binnengebracht en gestort worden, belast. Het residu dat nadat het is bewerkt nog overblijft, draagt uiteindelijk alleen de last van de belasting. Dit komt omdat het wordt gecorrigeerd voor gewichtsverliezen en omdat er belasting wordt teruggegeven op al datgene wat wordt gewonnen uit het her te gebruiken materiaal dat binnen wordt gebracht en weer wordt geleverd aan een andere onderneming. Het systeem is naar mijn mening volledig sluitend.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Ik moet hier tot mijn spijt toch nog even op ingaan. Het is een zeer technische discussie. Wij zijn gebrieft door de afvalsector. Zij zeggen dat zij als sector in de problemen komen. Zij hebben daar een punt. Zij moeten de voorfinanciering regelen. Verder vindt er gewichtsverlies plaats van GFT. Administratief is dit naar de bedrijven toe niet goed te compenseren. En ten slotte, heeft de minister wel gekeken naar het grote gevaar dat al deze soorten afval op een gegeven moment een weg naar het buitenland gaan vinden, omdat ze daar makkelijker en goedkoper te kwijt te raken zijn? Dat kan toch nooit de bedoeling zijn van de minister?

De voorzitter:

Dit is geen interruptie. Als u vindt dat dit helemaal uitgediscussieerd moet worden, dan vraag ik me af of dat niet in een apart overleg moet gebeuren. Ik hoor van sommige leden dat dat er zelfs al is geweest. Als het voor u zo belangrijk is, moet u het voor de tweede termijn bewaren. Ik zal de minister voor deze keer de gelegenheid geven hierop te antwoorden, als hij dat wil.

Minister Pronk:

Vorig jaar hebben wij hier zeer lang over gesproken. Toen ben ik de Kamer zeer ter wille geweest door ermee akkoord te gaan om het een jaar uit te stellen en eerst de twee voorwaarden te vervullen die vervuld moesten worden. Daar zijn wij het over eens. Die voorwaarden zijn nu vervuld. Ik neem niemand wat kwalijk en het heeft ook niks te maken met de geachte afgevaardigde de heer Udo, maar deze sector is typisch een sector waar altijd wel weer een nieuwe kanttekening wordt geplaatst, bij welke oplossing dan ook. Ik was zeer onder de indruk van de passages uit het betoog van de heer Feenstra over de oplossingsproblemen. Iedere oplossing creëert zijn eigen, nieuw probleem. Dat kan leiden tot een totale verlamming van het beleid. De voorbeelden die de heer Feenstra heeft gegeven, waren uitstekend. Je zult een beslissing moeten nemen en die moeten uitvoeren als je geleidelijk aan tot de conclusie bent gekomen dat dit redelijk is gezien de verwachte effectiviteit daarvan. Het is altijd mogelijk om nieuw of bijgesteld beleid dat eenmaal is gestart, te evalueren. In de loop van de uitvoering van het desbetreffende beleid kan het ook worden bijgesteld. Als nu echter opnieuw fundamentele vraagtekens worden geplaatst bij het beleid dat wij een jaar geleden hebben vastgesteld en alleen maar een jaar hebben uitgesteld, zou ik dat echt betreuren. Daardoor geven wij telkens de kans om op een aantal terreinen – op het terrein van afval is dat wat lastiger dan op een aantal andere terreinen – op het allerlaatste moment met grote bezwaren te komen, zodat je niet meer verder komt. Ik hoop eigenlijk dat het betoog van de heer Feenstra gehouden is namens alle Kamerleden die zeer geïnteresseerd zijn in effectieve oplossingen, in stappen vooruit.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb geen ondernemersvraag, maar een milieuvraag.

Op dit moment zijn er nog stortingen die voor de omwonenden problemen veroorzaken, met name de stort van brandbaar afval waaruit stortgas ontstaat. Ik denk hierbij aan de derde Merwedehaven. Die is de minister bekend; hij is daar op bezoek geweest. Ik ben het volstrekt eens met een stevig heffingenbeleid om die stort te voorkomen, maar dat kan ook betekenen dat de verwerking en het hergebruik van brandbaar afval voor de bedrijven nog duurder wordt, zodat toch stortvergunningen worden aangevraagd voor niet plaatsbaar afval. Wij hebben immers gebrek aan verbrandingscapaciteit. Als dat niet wordt opgelost, is hergebruik duurder dan storten, ook met hoge heffingen. Is de minister bereid om ook met een veel stringenter vergunningenbeleid storten te voorkomen en gewoon te zeggen: dat stort je maar niet, dat verwerk je maar op een betere manier?

Minister Pronk:

Daar zijn wij mee bezig. Dat weet de geachte afgevaardigde de heer Poppe. Juist de derde Merwedehaven is een moeilijk voorbeeld. Het is bekend dat wij een aantal beslissingen hebben genomen. Daar zijn talloze actoren bij betrokken. Wij zijn regelmatig in overleg met de provincie. Bepaalde dingen hebben wij niet gegund. De Raad van State is er ook een aantal keren bij betrokken geweest en heeft uitspraken gedaan die door sommigen als onderling strijdig werden gezien. Dat betrof vaak de gronden op basis waarvan de Raad van State een beslissing nam. VSM is hier ook nauw bij betrokken. De derde Merwedehaven is wel een belangrijk voorbeeld van een onderwerp waar wij echt moeten proberen uit te komen. Ik heb ook vastgesteld dat, zolang bijvoorbeeld het gezondheidsonderzoek niet op een redelijke manier is afgerond, niet kan worden overgegaan tot het storten van brandbaar afval. Ik heb vorige week met de nieuwe gedeputeerden in Zuid-Holland afgesproken dat de provincie Zuid-Holland en het Rijk dat gezondheidsonderzoek nu maar zelf gaan starten om te voorkomen dat het wordt vertraagd of niet op basis van de goede terms of reference plaatsvindt.

De heer Poppe (SP):

De minister weet net zo goed als ik dat het aantonen van een oorzakelijk verband tussen gezondheidsklachten en een stort met stortgas en stof erg moeilijk is. Daarom vraag ik of de minister bereid is om het beleid dat nu is ingezet – zeer terughoudend zijn met het geven van een vergunning voor het storten van brandbaar afval – vol te houden, ook als uit het gezondheidsonderzoek niet direct een oorzakelijk verband te analyseren valt.

Minister Pronk:

Breng me niet te vroeg te ver. Ik heb een paar redenen om dit te zeggen. Mij is uiteraard bekend dat het moeilijk aan te tonen is dat er een directe reden is voor bepaalde klachten in de medische sfeer. Dat is een moeilijke discussie die ik op een aantal terreinen voer. Deze week is een gezondheidsonderzoek verschenen over luchtkwaliteit. Daarvan wordt vaak gezegd dat niet bewezen is dat verslechtering van luchtkwaliteit, bijvoorbeeld tot uiting komend in astma van jonge kinderen, het gevolg is van de auto's die daar rijden. Ik heb meermalen gesteld dat het van mij niet voor 100% hoeft vast te staan, voordat je beslissingen neemt. Wanneer het gaat om iets wat belangrijk is, gaat het voorzorgprincipe een rol spelen.

Om die reden heb ik wel eens gezegd dat ik bij het milieubeleid drie prioriteiten stel: het gaat om grensoverschrijdende vraagstukken, maar die zijn nu niet aan de orde, onomkeerbare punten en gezondheid. Dit zijn mijn drie grote prioriteiten. Daarbij vind ik dat je niet 100% zeker bewijs hoeft te hebben dat er een bepaald effect is, voordat je een bepaalde beslissing neemt. Dat heeft dus ook betrekking op gezondheid.

Het is altijd een moeilijke discussie. Een klein voorbeeld is de discussie die vanavond plaatsvindt over ftalaten, chloor en knuffeldieren voor kinderen. Dat was ook een discussie tussen departementen. Dat stond niet voor 100% vast, maar toch beslis je dan: wij doen het niet. Er zijn ook veel grotere voorbeelden, bijvoorbeeld het storten van brandbaar afval, gezondheidsklachten of verkeer met consequenties voor luchtwegen van kinderen. Op een gegeven moment moet je een beslissing nemen. Het voorzorgbeginsel dient daarbij een belangrijke rol te spelen, maar reken mij niet af op iedere concrete situatie op dit punt.

Wij hebben te weinig verbrandingscapaciteit, zoals de geachte afgevaardigde zei. De heer Feenstra heeft gezegd dat het toch getuigt van wijs beleid om deze niet te makkelijk uit te breiden. Het is wenselijk om het even zo te houden, om twee redenen. Ten eerste worden hergebruik, scheiding en preventie hierdoor bevorderd, en dat willen wij ook met z'n allen. Ten tweede moet de nieuwe capaciteit een zeer hoog energetisch rendement hebben. Wij moeten niet gewoon doorgaan met de AVI's die wij tot nu toe hadden.

De heer Poppe (SP):

Met die laatste opmerking ben ik het eens. Ik riep niet op om nieuwe AVI's neer te zetten, maar om de inzamelaars te dwingen om het brandbaar afval dat zij inzamelen, uit elkaar te halen en op enigerlei manier tot een product te verwerken. Het hout kan men shredderen en er spaanplaat van maken. Op de stort in Dordrecht heb ik gezien dat vrachtwagens gewoon worden omgekiept, zodat al het hout en triplex ongesorteerd worden gestort. De minister geeft nu geen vergunning en wacht eerst het bevolkingsonderzoek af. Is de minister bereid om dat voort te zetten om de sector in problemen te brengen die deze zelf moet oplossen door het beter uit elkaar te halen en te verwerken?

Minister Pronk:

Mijn antwoord had ik al gegeven. Vraag mij op dit moment niet al te veel. Wij gaan stap voor stap verder.

Het volgende onderwerp is geluid. Wij hebben hier al wat over gezegd. Er komt geluidsbeleid in het kader van NMP-4. Ik heb al aangegeven dat er meer nadruk wordt gelegd op decentralisatie en de relatie tot de leefomgeving. Er zal ook veel meer nadruk worden gelegd op technologische doorbraken, schone processen en het voorkomen van geluid. Ik ben bereid om deze processen te stimuleren, als dat mogelijk is, in plaats van louter geluid weren. Daaraan moet natuurlijk nog een opmerking worden toegevoegd met betrekking tot de uitvoering van de motie die niet over nieuwe geluidsproductie ging, maar over oude zaken. Bij de nieuwe wegen hoort er sprake te zijn van een zodanige inpassing dat er geen overmatig geluid wordt geproduceerd. Zo wordt ook gewerkt, met alle consequenties van dien op het terrein van de ruimtelijke ordening, maar dat is nu eenmaal een van de problemen. Wij zitten nog met het programma van wegen en spoorwegen van voor 1986. De motie is overduidelijk. Gevraagd wordt: voer het programma uit. Het programma zal dus uitgevoerd worden. Daar helpt geen moedertje lief aan. Bovendien is het natuurlijk mijn opzet om dat te doen. Ik wil echt duidelijk verklaren dat mijn opmerkingen in het verleden dat geluid niet tot de drie prioriteiten hoort die ik zo-even ook noemde, niet betekent dat geluid geen vraagstuk is. Ik heb altijd bedoeld te zeggen, dat er geen relatie mocht worden gelegd tussen de bezuiniging die ik toen heb aangekondigd en mijn opmerkingen over geluid. Geen der sprekers heeft het gedaan, maar ik vind het belangrijk om het toch zelf te zeggen. Ik heb altijd bedoeld te zeggen dat het in dit beleid erom gaat geluid te voorkomen in plaats van tegen te houden. Alleen maar tegenhouden, terwijl er toch steeds meer geluid wordt geproduceerd, vind ik eigenlijk een soort end-of-pipe-beleid. Dat wil ik niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Heb ik de minister goed beluisterd en heeft hij gezegd dat één van de drie prioriteiten gezondheid is?

Minister Pronk:

Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Daar kunt u geluid rustig onder scharen.

Minister Pronk:

Dat weet ik, maar er zijn gezondheidsvraagstukken en gezondheidsvraagstukken, zo heb ik ook gesteld. De grote prioriteiten zullen toch vooral moeten liggen op die delen van het terrein van de gezondheid die direct het overleven raken, anders stel je geen echte prioriteiten. Ik wil in dat kader zeer veel nadruk leggen op vraagstukken met betrekking tot straling en vraagstukken met betrekking onveilig voedsel omdat die heel belangrijke consequenties kunnen hebben. Ik heb een aantal initiatieven op dat terrein genomen in verband met de levensduur van mensen. Ik wil ook de nadruk leggen op vraagstukken met betrekking tot veilig water. Ik weet zeer wel dat geluidsproductie ook lelijke gezondheidsconsequenties kan hebben en dat er verschillende vormen van geluid zijn die dat kunnen hebben, ook laagfrequent geluid bijvoorbeeld. Wij zullen vooral proberen het probleem te benaderen door geluidsproductie tegen te gaan in plaats van geluid tegen te houden.

Ik heb naar aanleiding van de motie gezegd, dat uw Kamer daarover het nodige hoort aan het einde van dit jaar in de najaarsnota en dat dit consequenties kan hebben voor de bandbreedte in het kader van de onderuitputting die voor komend jaar beschikbaar blijft. Immers, de laatste paar maanden van het jaar kunnen we geen nieuwe investeringsprojecten opzetten. Ik heb een lijst gekregen van alle weg- en railsituaties van voor 1986 waarbij zich voorzover bekend geluidsproblemen voordoen. Wij zijn bezig met een prioriteitenstelling, want de uitvoering van het programma kost natuurlijk enige tijd. De prioriteiten die ik heb aangegeven, hebben vooral te maken met de omvang van het effect. De plekken waar de meeste mensen wonen en de plekken waar de hoogste geluidsproductie boven de norm bestaat, komen op de allereerste plaats. De Kamer kan er zeker van zijn, dat het programma zal worden uitgevoerd hoewel er geen bedrag in de motie was genoemd, maar slechts sprake was van een PM-post. De bezuiniging van 10 mln. voor het komend jaar zal natuurlijk ongedaan worden gemaakt. Het wordt gewoon meegenomen in het beleid. Het gaat uiteraard om de langetermijnvoorzieningen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Dank aan de minister voor zijn duidelijke uitspraak dat de bezuiniging van de baan is. Zijn opmerking in het algemeen over het bestrijden van geluid bij de bron, onderschrijven wij van harte. Ik neem aan dat de minister het ermee eens is, dat dit niets kan afdoen aan verplichtingen om ook te voorzien in minder sympathieke maatregelen in situaties die al jarenlang bestaan.

Minister Pronk:

Daar gaat het om. Bij dit programma gaat het om het bestrijden van bestaande situaties van voor 1986. Daarop heeft die begrotingspost betrekking. Wij hebben gelukkig inmiddels de verplichting dat bij de aanleg van een weg zodanige voorzieningen worden getroffen die horen bij de kosten van de weg, dat er geen geluidsproductie ontstaat die de norm te boven gaat. Dit betreft alleen situaties van na 1986. Dit is overigens geen milieubeleid meer, maar een interessant voorbeeld van externe integratie in het verkeersbeleid. Een volgend probleem is dat er ten gevolge van bezuinigingen soms lelijke maatregelen worden getroffen. Dat is nu eenmaal niet anders. Als minister van Ruimtelijke Ordening heb ik daarover soms wel eens de smoor in. Je rijdt bijvoorbeeld langs muren op weg naar Utrecht en raakt het hele karakter van het landschap kwijt. Dit is een volgende discussie. Het programma waarop was bezuinigd, betrof de oude situaties waarvan het tijd wordt dat zij worden aangepakt. Die bezuiniging moet ongedaan worden gemaakt; daar kunt u voor het komende jaar wel van uit gaan. Ik heb niet voor niets met de heer Rosenmöller een nachtje doorgebracht aan de rand van de autobaan in Dordrecht. Ik ben verder kort geleden in Amsterdam geweest, waar langs de A10 flats staan waarin mensen naar mijn mening toch niet behoorlijk kunnen leven. Het moet hoge prioriteit krijgen om hiervoor zo snel mogelijk voorzieningen te treffen. Die flats staan vlak langs de weg die eerst geen autobaan was, maar een gewone straat. Inmiddels is die straat wel een autobaan geworden, maar die flats staan er nog steeds. Voor de mensen die daar wonen, is dit een nauwelijks leefbare situatie. Daaraan moet het nodige gebeuren en dit is prioriteit nummer een. Vergelijkbare situaties doen zich ook elders in het land voor.

Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over milieu internationaal. Er zijn niet zoveel vragen gesteld over het klimaat. Het beleid op dit punt ligt zo langzamerhand ook wel vast, behalve op een punt. De vraag is gesteld hoe het zit met de internationale component. De tweede nota komt eraan. Daarin zijn onder meer de instrumenten opgenomen voor de samenwerking tussen bedrijven hier en in bijvoorbeeld Centraal-Europa in het kader van de reductie van de CO₂-emissie. Die worden niet gefinancierd uit ontwikkelingsgelden, want hier is geen sprake van ontwikkelingshulp maar van joint implementation. In de tweede plaats is er het mechanisme om ontwikkelingslanden over de streep te helpen door hen in staat te stellen installaties te bouwen, technologieën uit te voeren en instituties te creëren die een goed klimaatbeleid verzekeren: het zogenaamde clean development mechanism. In het verleden zijn over dit onderwerp al vaker woorden gewisseld. Dit is normale hulp aan ontwikkelingslanden. Die kan uiteraard worden gefinancierd in de vorm van leningen, maar dat is niet de bedoeling. De desbetreffende landen zullen in de eerste plaats steun moeten krijgen in de vorm van giften ten behoeve van milieu, energie, e.d. Dit is normale ontwikkelingshulp en die uitgaven kunnen dus normaal als ontwikkelingshulp worden geclassificeerd.

Collega Herfkens heeft ook gezegd dat dit als normale ontwikkelingshulp kan worden beschouwd, zolang dit door bijvoorbeeld de OECD niet in strijd wordt geacht met normaal ontwikkelingsbeleid. Het is ook in overeenstemming met alle definities die wij in het verleden gezamenlijk hebben opgesteld. De Nederlandse discussie ging niet over de vraag of dit in overeenstemming is met de definitie van ontwikkelingshulp, maar over de vraag of deze bijdrage bovenop de hulp komt die eerder is toegezegd. Als het komt bovenop wat wij al beloofd hadden, doen wij dat omdat wij er zelf wat aan hebben. Hebben wij er zelf wat aan? Ja, want wij kunnen het misschien gebruiken om ons doel, 50 megaton, te halen. Als het niet bovenop komt op wat wij al beloofd hadden, gaat het ergens ten koste van, bijvoorbeeld programma's ten behoeve van verlaging van kindersterfte. In Nederland is beslist: het is wel ontwikkelingshulp, maar het komt er niet bovenop. Wij gaan dus realloceren: dan maar minder aan kindersterftebestrijding en meer aan klimaatbeleid. Het klimaat is ook van belang in ontwikkelingslanden, maar wij vinden dat het geld vooral daarheen moet, omdat wij het van belang achten. Die discussie is gevoerd. Men kent mijn opstelling op dat terrein. Ik vind het politiek geen aantrekkelijke uitkomst en ik heb gezegd: ik kan niet verder op dit dossier als minister voor Ontwikkelingssamenwerking, want het is niet helemaal in overeenstemming met wat ik mijn kiezers heb beloofd, maar het is wel ontwikkelingshulp.

Mevrouw Herfkens heeft volkomen gelijk wanneer zij zegt: dit is ontwikkelingshulp, want het gaat om giften aan ontwikkelingslanden met ontwikkelingsdoelstellingen en milieudoelstellingen. Zij heeft er wel iets bij gezegd tegen de landen in Brussel die haar bekritiseerden en dat zou ik net zo hard hebben gezegd. Hoe haalt men het in landen als Engeland, Italië en Spanje in zijn hoofd om, terwijl men 0,2 of 0,3% van het nationaal inkomen ter beschikking stelt voor ontwikkelingshulp, ons te kritiseren dat wij bovenop de 0,7% van het nationaal inkomen aan ontwikkelingshulp 0,1% niet besteden aan bijvoorbeeld wegenaanleg ten behoeve van Italiaanse, Spaanse of Nederlandse bedrijven in India – want dat gebeurt natuurlijk – of aan iets anders waarin wij geïnteresseerd zijn, maar aan klimaatbeleid in ontwikkelingslanden? "Zolang u die 0,7% niet heeft gehaald – wij doen dit al sinds 1975; zou u het ook niet eens doen – heeft u uw mond maar te houden". Je hoort mevrouw Herfkens spreken.

De voorzitter:

Ze kan het sneller.

Minister Pronk:

U begrijpt wat ik bedoel, mevrouw de voorzitter. Ik zou exact hetzelfde hebben gezegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U zou het graag gedaan hebben, merk ik wel.

Minister Pronk:

Zeker. Ik vind het een vorm van hypocrisie als landen die weinig doen aan ontwikkelingssamenwerking tegen ons zeggen dat wij het geld daar niet aan mogen besteden. Iets anders is de binnenlandse discussie, maar die is gevoerd en moet nou maar eens een keer achter de rug zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het debat met mevrouw Herfkens hierover krijgen wij nog. Ik wil mij niet concentreren op het grote gelijk dat wij met elkaar delen, maar op een paar dingen die wringen.

De Milieuraad heeft ongeveer anderhalf jaar geleden uitspraken gedaan over de wijze van financiering van het clean development mechanism. Dat leidde ertoe dat mevrouw Herfkens bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken moest constateren dat er een probleem was met het regeerakkoord. Wat is er precies "afgesproken"? Schrijft het Kyotoprotocol voor wat men wel en niet mag financieren en ten gevolge daarvan ook mag crediteren?

Minister Pronk:

Het Kyotoprotocol schrijft daar niets over voor. Over het CDM moeten nog afspraken worden gemaakt. Nu staat er nog niets over op papier. Dat wordt een van de grote opdrachten voor de vervolgconferentie die in Den Haag zal plaatsvinden onder mijn voorzitterschap.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan geeft Nederland op een buitengewoon ongelukkig moment een zeer verkeerd voorbeeld.

Minister Pronk:

Er is geen enkel ander land nota bene dat al een bedrag op de begroting op langere termijn heeft gereserveerd voor het CDM.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het gaat mij om het principe dat Nederland nu al uitspreekt dat men ODA-middelen daarvoor mag bestemmen. Als Nederland met zijn idealisme en braafheid op OS-gebied dat zegt, wat zal de rest van de wereld dan wel niet zeggen?

Minister Pronk:

Ik zou het fantastisch vinden als alle landen 0,7% haalden en boven die 0,7% precies hetzelfde gingen doen als Nederland.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar daar zullen ze maling aan hebben. Het gaat erom, dat die gelden zelfs door Nederland zo kunnen worden besteed.

Minister Pronk:

Ik vind niet dat de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop zo gemakkelijk kan zeggen, dat zij daar wel maling aan zullen hebben. Zij horen geen maling te hebben aan een internationale verplichting, die eigenlijk al vanaf 1975 is overeengekomen. Dat zij daar maling aan denken te kunnen hebben is een van de basisfouten waardoor wij nu nog steeds een politiek probleem hebben. Dat is slechts zeer ten dele onze schuld. Het is in een heel belangrijke mate het gevolg van het feit, dat zij altijd maling hadden aan internationale verplichtingen die zij in politiek opzicht waren aangegaan.

De voorzitter:

Ik zou willen proberen de discussie binnen de begroting van VROM, in dit geval van Milieu, te houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U hebt volledig gelijk. Ik breng het terug tot die ene vraag die er nog ligt en die direct de verantwoordelijkheid van de minister raakt. Wat is hierover afgesproken in de Milieuraad?

Minister Pronk:

Toen mevrouw De Boer, nog voorafgaande aan Kyoto, gesprekken hierover had, heeft zij altijd de kanttekening gemaakt dat wij de hulp voor CDM uit de ontwikkelingssamenwerking betalen. Toen stond de omvang van de ontwikkelingssamenwerking voor de komende jaren nog niet vast. Dat was voor de verkiezingen. Sinds ik op mijn huidige post zit, is er maar heel weinig over gesproken. Men vond in de Milieuraad dat men er niet over moest spreken, want dat was aan de ministers voor ontwikkelingssamenwerking. Ik heb altijd de kanttekening gemaakt, dat het wat ons betreft alleen gold voorzover het boven de 0,7% uit ging. Wij zijn altijd van plan geweest het regeerakkoord uit te voeren. Ik heb daarover in de discussies met mijn collega's nooit enig misverstand laten bestaan. Het leidde uiteraard in onze raad niet tot besluitvorming.

De voorzitter:

Mijnheer Van Wijmen, gaat het over hetzelfde punt?

De heer Van Wijmen (CDA):

Veel meer naar VROM toe! Mevrouw Herfkens heeft een restrictief aantal landen op een lijst gezet. Die komen in aanmerking voor ontwikkelingshulp door ons land. Als nu voor het klimaat gunstige maatregelen worden genomen in een niet op die lijst voorkomend land, is de weg dan open om daarop toch het CDM-mechanisme los te laten?

De voorzitter:

Neem mij niet kwalijk, mijnheer Van Wijmen, maar u zei: meer naar VROM toe. Is dit nu echt meer naar VROM toe dan de vragen van de heer Van Middelkoop? Ik vind van niet. Ik geef de minister echter graag de gelegenheid om te antwoorden, want ik weet dat hij dat wel kan.

Minister Pronk:

Het antwoord is, dat ik geen lijst heb van ontwikkelingslanden waaraan wij steun zouden geven. In de vervolgnota over het internationale klimaatbeleid kan er straks misschien wat meer over worden gezegd. Ik heb altijd tegen collega Herfkens gezegd, dat zij maar over de landen moest beslissen. Ik voeg mij daarin. Dat kan voor ieder onderwerp, dus ook voor het onderwerp steunverlening aan een ontwikkelingsland dat de eigen capaciteit voor het klimaatbeleid wil vergroten.

Ik heb al iets gezegd over milieu en handel en nu over het klimaat. De heer Feenstra heeft mij gevraagd in de komende periode veel aandacht te besteden aan het internationale beleid. Dat ben ik van plan. De voorbereiding van de klimaatconferentie zal zeer veel van onze aandacht vragen. Wij zijn voorts uitvoerig betrokken in de discussie met de preaccessielanden, de landen die binnen afzienbare tijd lid worden van de Europese Unie, over hun milieubeleid. Ik heb bezoeken aan een aantal landen afgelegd. Ik heb regelmatig gesprekken. Wij hebben discussies in de Europese Unie over de voorwaarden die aan hun accessie moeten worden gesteld. Het gaat om zeer grote bedragen en om een aantal achterstanden in de desbetreffende landen. Mijn opvatting is dat het wenselijk is, dat deze landen aan basismilieuvoorwaarden voldoen die in overeenstemming zijn met het acquis communautair, voorzover het gaat om grensoverschrijdende problemen – denk aan grensoverschrijdende watersystemen –, voorzover het gaat om internationale verplichtingen – denk aan het klimaat – en voorzover het gaat om grote, onomkeerbare vraagstukken, bijvoorbeeld op het terrein van de gezondheidszorg. Daarbij hoort ook belangrijke besluitvorming over onveilige kerncentrales. Mijn opvatting is dat op een aantal andere terreinen best overgangstermijnen kunnen worden gegund aan preaccessielanden – het gaat dan om andere onderwerpen – wanneer de EU onvoldoende geld beschikbaar heeft om die landen te helpen om het probleem eerder op te lossen. Het gaat immers om zeer grote bedragen die nodig zijn. Wij kunnen alleen maar eisen van die landen dat zij aan alle verplichtingen voldoen als wij voldoende geld hebben om hen in staat te stellen om dat te doen, zoals wij dat in het verleden hebben gedaan toen de Zuid-Europese landen, die op een ander terrein een achterstand hadden, lid werden van de EU. Laten wij voorts niet vergeten dat op een aantal vraagstukken met betrekking tot milieu, natuur en biodiversiteit die landen op ons voorliggen. Dat komt door de aard van hun economische ontwikkeling: zij hebben wat minder economische groei en hun welvaartspeil is lager. Dat betekent ook dat de milieudruk geringer is. Ik kijk ook naar de biodiversiteit die in een land als Slowakije veel verder ontwikkeld is dan in de meeste West-Europese landen. Wij moeten er erg voor oppassen om ons op de borst te kloppen en te zeggen dat wij op alle terreinen voorliggen en zij op alle terreinen achterliggen en dat zij eerst ons niveau moeten halen. Wij moeten een beetje eerlijk zijn in de discussie met hen over milieu in de meest ruime zin van het woord.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Daar heeft de minister groot gelijk in. Het is niet goed als wij onszelf op de borst kloppen. Maar heeft hij ook kennisgenomen van de mening van de Europese Commissie in een stuk van 1998, waarin de Commissie zegt dat er veel meer geld nodig is voor de toetreding en dat het niet alleen een zaak is van de Europese Unie omdat die projecten te beperkt zijn – de minister heeft dat zelf in zijn schriftelijk antwoord dat wij vandaag ontvingen, al gezegd – maar dat die landen zelf er meer aan moeten doen en dat ook de private sector in die landen veel meer zal moeten inspringen om het milieuplafond te verbeteren? Hoe bereiken wij dat?

Minister Pronk:

Door hen daarbij te steunen. Je kunt niet alleen zeggen dat men het eerst moet doen voordat men lid kan worden. Op een aantal terreinen zal men veel meer moeten doen; op sommige terreinen zijn bepaalde landen weer verder dan andere. Er is door de Europese Commissie ook een rangorde gemaakt van al die preaccessielanden. Ik meen dat Estland het het beste doet. Polen valt weer een beetje tegen. Langzamerhand zijn dat publieke stukken geworden en momenteel spreken wij hen er voortdurend op aan dat zij meer doen. Een aantal van mijn milieucollega's in die landen zegt voortdurend tegen ons dat wij hen hierop moeten blijven aanspreken omdat dit hun positie in hun kabinet versterkt. Eigenlijk bedoelen zij daarmee dat zij nog niet zo extern geïntegreerd zijn als wij in onze ministerraden. Nogmaals, dat gebeurt voortdurend en het bedrijfsleven kan ook daarbij worden ingeschakeld, ook in de desbetreffende landen. Wij proberen dat te doen door middel van joint implementation activiteiten in de richting van die landen. Toch moeten wij ons niet voor de gek houden; de bulk zal moeten komen van transferbedragen uit de EU zelf. Die schattingen zijn zeer hoog. Ik treed nu buiten mijn terrein, maar het gaat volgens mij om een Europees belang, namelijk vrede en stabiliteit in heel Europa, dat de desbetreffende landen er spoedig bijkomen. Wij praten dan ook over milieu, achterstanden en steun aan hen om er op die manier bij te komen.

Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste internationale onderwerp, de onderhandelingen in het kader van de VN en de EU met betrekking tot SO₂, CO₂ en ook NO_x. Een aantal afgevaardigden heeft dit genoemd. Dit is nog niet afgerond binnen de EU maar wel in het kader van de VN. Volgende maand, 2 december, wordt in Stockholm het protocol ondertekend. Dat is een stap vooruit maar dat is niet zo ambitieus als onze NMP-3-doelstellingen, want die laatste zijn nog steeds de voor ons geldende doelstellingen zolang wij ze niet gewijzigd hebben. Als wij deze wijzigen – en dat zal wel gebeuren – zullen wij dat doen in een goede herijking voorafgaand aan NMP-4. Dat is een onderdeel van dat proces. Het gebeurt dus niet ad hoc. Ik ben niet van plan om hele ambitieuze NMP-3-achtige doelstellingen op die terreinen ook internationaal in de Europese Unie overeen te komen om ons daarop te laten afrekenen. Ik heb er een beetje genoeg van om door de Europese Unie daarop afgerekend te worden. Het kost een heleboel geld. Ik wijs in dit verband op de nitraatkwestie. Je kunt voor een gerechtshof gesleept worden, wat je ook doet. En ieder land doet het op een andere manier. Ik maak een onderscheid tussen ambitieuze inspanningsverplichtingen die je met elkaar afspreekt en resultaatsverplichtingen die minder ver gaan en waarop je internationaal mag worden afgerekend. Uiteraard ben ik bereid om namens het kabinet door te onderhandelen – ik ben daarover in gesprek met diverse collega's – om de in VN-verband overeengekomen plafonds voor bijvoorbeeld SO₂ en NO_x te hanteren als mogelijke resultaatsverplichtingen in het kader van de Europese Unie. Ik constateer daarbij overigens dat de Europese Commissie méér van ons vraagt. Men wil dat wij verder gaan en ambitieuzer worden. Ik heb gezegd dat wij daartoe in beginsel bereid zijn, maar dan moeten ook andere Europese lidstaten die verdergaande verplichtingen op zich willen nemen. In de laatste vergadering van de Europese ministerraad is mij gebleken dat een aantal met name Zuid-Europese landen daartoe nog niet bereid is. Wij onderhandelen rustig door.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb de minister gewezen op hetgeen op dit moment in België speelt.

Minister Pronk:

Ik heb het desbetreffende krantenartikel gelezen. Ik laat het even navragen. Ik weet de precieze situatie niet. Wij hadden allemaal wat problemen in die Europese Milieuraad. Ik heb niet de indruk dat er in België sprake is van nieuwe problemen. Ik ken mijn nieuwe Belgische collega mevrouw Aelvoet als iemand die zich niet gauw zal neerleggen bij beperkingen die haar in haar eigen samenleving worden opgelegd. Of het nu een positie betreft van mevrouw Aelvoet zelf, of van andere gremia in België, dat weet ik nog niet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

België heeft tegenwoordig een heel ingewikkeld systeem van federaties en een landsregering. Maar wat vindt de minister van het bericht, dat België de aanpak van de luchtvervuiling wil uitstellen tot 2010? Dat is toch onacceptabel?

Minister Pronk:

Ik denk niet dat je direct moet reageren op zo'n krantenberichtje. Mevrouw Aelvoet is een activiste op dit terrein. Zij zou het zelf onaanvaardbaar achten wanneer haar land op dat terrein achter zou blijven bij hetgeen Europa verwacht. Voorlopig ga ik daarvan maar even uit.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wil de minister daarop alstublieft terugkomen in de Milieuraad van 9 december?

Minister Pronk:

Wij hebben ongetwijfeld vooroverleg. Ik zal dan eens even informeren naar de precieze positie van België in dezen. Nogmaals, wij zijn met elkaar aan het onderhandelen. Ik ga uit van de goede trouw van andere Europese milieucollega's. Ik zie geen aanleiding om dat niet te doen.

De vijfde nota ruimtelijke ordening is afgelopen maandag besproken. Sta mij toe, voorzitter, dat ik daarop nu niet inga. Alleen de heer Van Wijmen heeft daarover gesproken. De door hem genoemde hoofdelementen zijn afgelopen maandag min of meer geaccordeerd. Het gaat daarbij om de grote lijnen en de basisstructuren.

Dan wil ik enkele opmerkingen maken over specifieke vraagstukken bij de ruimtelijke ordening. Zoals gezegd, ben ik bezig met een fundamentele herzieningen van de Wet op de ruimtelijke ordening. De heer Hofstra heeft daarover opmerkingen gemaakt die erop neerkomen, dat wij vanuit Den Haag of vanuit de dienstauto niet te veel moeten gaan regelen. We zouden dus moeten voorkomen dat we dienstautoplanologie krijgen en directeur lijken te zijn van Madurodam. De bedoeling van de fundamentele herziening van de Wet op de ruimtelijke ordening is om duidelijk neer te zetten wat de Kamer wil. Over de overheersende betekenis van het gemeentelijk bestemmingsplan waren wij het allen eens. Verder is de bedoeling van de fundamentele herziening voor goede rechtsbescherming te zorgen. Ten slotte willen wij hiermee komen tot heldere, niet al te gewikkelde procedures. Deze drie punten heeft de geachte afgevaardigde de heer Van Wijmen genoemd. Ik voeg daar nog enkele punten aan toe.

Het vierde punt dat ik wil noemen is: een goede samenhang tussen de verschillende facetten van de ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld tussen die welke aan de orde worden gesteld door de minister van ruimtelijke ordening en die welke aan bod komen bij het tracébeleid of bij grote projecten die onder andere departementen ressorteren. Op die manier kan er een goede samenhang komen tussen de Wet op de ruimtelijke ordening en andere wetten met ruimtelijke effecten.

Het vijfde punt betreft het aanbrengen van een hiërarchische samenhang tussen het globale kader op nationaal niveau, dat wat mij betreft niet vanaf het begin volledig een PKB-status hoeft te hebben, regionale, zeg maar: provinciale, plannen en gemeentelijke plannen. De regionale plannen hoeven overigens niet enkel en alleen provinciale plannen te zijn. Door het tot stand brengen van de samenhang kan bereikt worden dat de plannen met elkaar sporen. Bij de hiërarchische samenhang is het bovenste niveau uiteraard veel globaler dan het lagere.

Het zesde punt betreft het creëren van meer harde en meer duidelijke handhavingsbevoegdheden. De Wet op de ruimtelijke ordening kent op dit terrein namelijk leemten.

Dit zijn de zes invalshoeken voor de fundamentele herziening. Zij zijn gekozen naar aanleiding van de discussie die wij hierover hebben gevoerd. Binnen afzienbare tijd zal de Kamer een discussienota terzake ontvangen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens nog over enkele concrete punten te spreken. Valkerhout komt aan de orde in de vijfde nota. Dat hadden wij ook afgesproken. Uiteraard zal ik het overleg hierover met collega De Grave blijven voeren, aangezien in dit gebied een vliegveld ligt. Het overleg met collega De Grave zal ook worden geïntensiveerd en de bedoeling is dat spijkers met koppen worden geslagen. Dat zal overigens niet zo gemakkelijk zijn. Valkerhout is een schitterende locatie voor wonen. In een vorige vergadering heb ik al gezegd dat gekozen zal moeten worden tussen dit gebied en de Grote Polder. Niet beide locaties kunnen gebruikt worden. Bovendien zijn er verschillende plannen. Er is bijvoorbeeld een prachtig plan met de naam Valkenburgt. Dat is een nog mooier en duurzamer plan, maar hierover horen wij niet te gaan. Daarover moet men elders beslissen. Het gaat nu om de locatiekeuze.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de FOC's, de factory outlet centres. Lelystad is daarvan een voorbeeld. In mijn overleg met gedeputeerde staten en de gemeente heb ik gezegd, dat er drie problemen zijn. Het eerste probleem is dat er nog geen algemeen beleid met betrekking tot FOC's is. Een beleid hiervoor wil ik gaan ontwikkelen. Van de vorderingen daarmee zal ik de Kamer op de hoogte stellen. Ik loop daarop liever niet vooruit met een ad-hocbeslissing.

Het tweede probleem is dat er voor dit gebied nog geen bestemmingsplan is. Ik weet precies hoe de Kamer over bestemmingsplannen denkt. De indruk is wel eens gewekt, dat er nog geen bestemmingsplan is, omdat het de bedoeling was dat er een factory outlet centre zou komen. Je weet nooit wat kip is en wat ei, maar dit betekent dat er een probleem kan zijn.

Het derde probleem betreft de locatie op zichzelf. Zij is minder perifeer dan zij in andere situaties lijkt te zijn. De locatie die men in Lelystad voor ogen heeft, is een locatie die de nieuwe visie op de toekomst van de stad kenmerkt. Ik vind dit interessant. Op dit punt ben ik zo eerlijk en zo open mogelijk. Lelystad is natuurlijk een beetje vreemd gepland, naar binnen gekeerd met de rug naar het water. Men is daar bezig om de toekomst van de stad te herplannen. Het gaat niet om een perifere locatie, het gaat om de strook tussen Lelystad en het water, die toch wordt opgevuld. Het is de vraag of daar een factory outlet centre zou kunnen.

Nogmaals, er liggen problemen, maar het ligt niet echt perifeer. Een van de problemen is de afstand tot het centrum en de concurrentie die daarmee samenhangt. Dat is niet mijn pakkie-an, maar dat van de minister van Economische Zaken. Het wordt mijn pakkie-an dat het gaat om een zodanig perifere situatie, dat binnensteden worden uitgehold, hetgeen in strijd zou zijn met de optiek van de ruimtelijke ordening. Een tweede probleem met betrekking tot de locatie is de openbaarvervoervoorziening. Als het FOC er zou komen, garandeert Lelystad zo'n voorziening. Wij zijn er nog niet uit; ik geef slechts de stand van zaken van het overleg dat plaatsvindt. Wij bevorderen dat eerst een beter algemeen beleid op dit stuk wordt ontwikkeld, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Uitgangspunt van dat algemene beleid zal in ieder geval zijn dat het moet passen in het PDV- en GDV-beleid: geen grootschalige detailhandelvestigingen op perifere locaties.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De minister schetst de stand van zaken, die twee vragen oproept. De minister wil geen ad-hocoplossing, maar een algemene beleidslijn. Houdt de minister bij de ontwikkeling daarvan rekening met het feit dat er een beperkt aantal initiatieven is waarover reeds vergaand overleg is gevoerd en waarbij partijen in vergaande mate hun nek hebben uitgestoken? Kan de minister toezeggen dat hij op vrij korte termijn komt met die beleidslijn, zodanig dat alle partijen weten waar zij aan toe zijn en dat de perspectiefrijke initiatieven niet verloren gaan?

Minister Pronk:

Ja, ik hou daar rekening mee. Ik zet er wel een "maar" achter, waarvoor ik een voorbeeld geef. Hulst en Sas van Gent liggen niet al te ver bij elkaar vandaan, dus er zijn ruimtelijke consequenties. Ik vind ook weer niet dat wij in Den Haag moeten beslissen dat het wel in Hulst en niet in Sas van Gent mag. Het moet in overleg met de provincie gebeuren. Ik vind de provincie nogal belangrijk als het gaat om de "bird's eye view" op de totale regio. Juist omdat ik aantal plannetjes ken, heb ik enige zorg voor een explosie, die ik vanuit consequenties voor binnensteden, concurrentieoverwegingen en vooral ruimtelijke overwegingen niet gewenst acht.

De Kamer krijgt binnen zeer afzienbare tijd een brief waarin ik na overleg met het IPO en de minister van Economische Zaken uiteenzet wat ik mij voorstel.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Kan de minister "binnen zeer afzienbare tijd" nader kwantificeren? Is het nog voor het eind van het jaar?

Minister Pronk:

Ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister toezegt dat het hele gedoe rondom die factory outlet centres moet passen in het zogenaamde PDV- en GDV-beleid. Moet een en ander ook passen binnen het ruimtelijk beleid? Worden de projecten die nu op stapel staan even op de rem gezet tot de algemene beleidslijn er is?

Minister Pronk:

Ik heb niet zoveel op de rem te zetten. Het ontbreken van een bestemmingsplan biedt mogelijkheden om het overleg op dat terrein te starten. Daar maak ik dan ook gebruik van. Als u die vragen destijds niet had gesteld, was ik er zelf mee gekomen. Ik ben alert, maar ook redelijk. Ik voer een redelijk ruimtelijk beleid. Ik ben volstrekt redelijk als ik erop wijs dat het moet passen binnen het PDV- en GDV-beleid en dat het niet perifeer mag zijn.

Voorzitter! De windmolens. Er dient inderdaad gezocht te worden naar mogelijkheden om aan de doelstelling te voldoen wanneer het overleg met de provincie niet tot het gewenste resultaat leidt. Een van de geachte afgevaardigden heeft gesuggereerd, het plaatsen van windmolens tot rijksbeleid te verklaren. Het is ook mogelijk om bij regionale plannen aanwijzingen te geven. Wij dienen de doelstelling te halen. Collega Jorritsma heeft exact dezelfde opvatting, zoals ook blijkt uit de deze week verschenen energienota. Wij kunnen ons geen uitstel veroorloven. Ik weet dat er ruimtelijke consequenties zijn. Ik weet ook dat de natuurbescherming erop wijst dat er nogal wat vogels omkomen doordat zij tegen de windmolens aanvliegen. In Denemarken zijn zeer veel windmolenparken. Ik heb rapporten van mijn Deense collega gekregen waaruit blijkt dat vogels het vermogen hebben om te leren en uiteindelijk de windmolens zullen mijden. Dit geldt niet voor alle vogels en op elke locatie, maar wetenschappelijk is aangetoond dat dit het geval is. Collega Jorritsma en ik zijn beiden van mening dat het beleid terzake een flinke slinger nodig heeft.

Ik heb in Zeeland gezegd dat het not-in-my-backyard-verhaal niet opgaat. De reactie daarop behoort te zijn: in our backyard. Het is voor Nederland bij uitstek van belang dat wordt bijgedragen aan een internationaal beleid gericht op verduurzaming, bijvoorbeeld om CO₂-uitstoot te voorkomen. Dat leidt tot een minder sterke opwarming van de atmosfeer en tot een minder grote stijging van de zeespiegel. Dit is voor Nederland van groter belang dan bijvoorbeeld voor Tsjechië. Ik heb dit met opzet in Zeeland gezegd, want Zeeland heeft nog meer baat bij een duurzaam energiebeleid en een goed klimaatbeleid dan Overijssel. In our backyard is mijn boodschap aan alle provincies, uiteraard zo eerlijk mogelijk verdeeld. Met alleen maar overleg dat voortdurend oplossingsproblemen oplevert, om de woorden van de heer Feenstra te gebruiken, komen wij niet verder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de schriftelijke beantwoording staat dat het beleid inzake duurzame bedrijfsterreinen zeer populair is. Er zijn nu aanvragen voor een bedrag van in totaal 15 mln., terwijl er maar 4 mln. beschikbaar is. Ik weet dat dit onder Economische Zaken valt, maar in hoeverre neemt VROM haar verantwoordelijkheid op dit punt?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik zal het antwoord op die vraag even nakijken om precies te weten waar het om gaat. Daar komt een nader antwoord op in tweede termijn. Ik weet niet of ik er direct een afdoende antwoord op paraat heb. Ik doe mijn best.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over een schriftelijk antwoord van de minister op bladzijde 8 over de asbestpaden in de Hof van Twente. De minister schrijft dat zich driemaal zoveel particulieren met boerenerven met asbest hebben aangemeld als verwacht. Dat wordt in april 2000 beoordeeld. De gehele sanering zal naar verwachting in 2001 gereed zijn. Ik vind dat een merkwaardig antwoord. In de regeling asbest paden staat dat het na 1 januari 2001 verboden is nog asbest te hebben. Het antwoord van de minister is anders dan wat er in de regeling staat. Ik heb een brief van de gemeente Goor in samenspraak met de gemeente Diepenheim, waarin staat dat de uitvoering van het traject in de loop van 2000 zal plaatsvinden. De minister heeft het over de loop van 2001. Hoe kan dat? Een verschil van een jaar betekent dat er dus weer een jaar langer mensen over deze zeer dodelijke asbestwegen fietsen en wandelen.

Minister Pronk:

Ik bekijk dat nog even. Het is een schriftelijk antwoord. Ik heb gezegd dat ik daar in eerste termijn op kan worden aangesproken. Ik heb nu niet direct een antwoord paraat. Er komt een antwoord in tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil mij bij de woorden van dank aansluiten die de minister heeft uitgesproken voor de inspirerende inbreng van de verschillende geachte afgevaardigden. Het is overigens ook voor mij inspirerend om te merken dat in en buiten deze zaal een aantal thema's inzake volkshuisvesting en wonen duidelijk hoger op de agenda zijn komen te staan. Dat was aan de inbreng van de verschillende afgevaardigden te merken.

Een aantal thema's dat in de discussie over de begroting van VROM is genoemd – die komen overigens ook terug in het maatschappelijk debat – is door de verschillende vertegenwoordigers aan de orde gesteld: de kwaliteit van Vinex, het thema wonen en zorg, het huurbeleid, de stedelijke vernieuwing en de hoge huizenprijzen.

Al deze thema's zullen een prominente plaats in de nota Wonen in gaan nemen. Daarin zullen ze fundamenteel aan de orde komen. De heer Duivesteijn heeft daar al terecht op gewezen. Een aantal uitgangspunten van de nota Wonen spelen vanzelfsprekend ook nu bij de beleidsmatige opvattingen op de achtergrond een rol. Waar is het mij in de nota Wonen in de kern om te doen? Het gaat daarbij om drie punten.

In de eerste plaats gaat het om het centraal stellen van de keuzevrijheid van de burger. Om misverstanden te voorkomen, zeg ik hierbij dat dit uitdrukkelijk ook een keuzevrijheid inhoudt voor zwakke groepen in de samenleving. Formeel, maar ook materieel. Er is dus ook aandacht voor de betaalbaarheid van het wonen. In de tweede plaats noem ik de verhoging van de kwaliteit van het wonen, in het bijzonder door vernieuwing in de steden. Kwaliteit is immers waar de burger om vraagt. Ik kom daar straks nog nader op terug. In de derde plaats noem ik de vernieuwing van de sturing, van generiek naar specifiek beleid.

Laat ik het eerste punt verduidelijken. Na ruim een jaar met deze boeiende portefeuille ben ik alleen maar gesterkt in mijn overtuiging dat burgers te weinig zeggenschap hebben over hun woonsituatie. Oorzaken zijn onder meer: te weinig marktwerking, bijvoorbeeld op Vinex-locaties, te weinig vrije kavels voor particulier opdrachtgeverschap, belemmerende regels en praktijken op gemeentelijk niveau en onvoldoende koopwoningen in de steden. Ik vind dat dit anders moet. En zo staat dat ook in het regeerakkoord.

Wij raken hierbij de verantwoordelijkheden van verschillende partijen. Voorop staat naar mijn mening de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand. De overheid heeft en houdt een duidelijke verantwoordelijkheid, om zwakken te beschermen, om keuzen te maken bij botsende belangen, om marktimperfecties op te heffen dan wel bij te sturen. De positie van de burger op de woningmarkt is in een aantal opzichten zwak. Naast een verbeterde marktwerking is dus een sterke positie van de overheid waar nodig gewenst om in te grijpen. Al degenen – ik ben het ook in dit debat bij dit onderwerp tegengekomen – die een simpele tegenstelling tussen ofwel meer markt ofwel meer overheid suggereren, schetsen naar mijn mening een valse tegenstelling. Instituties en marktpartijen moeten leren het belang van de burger voorop te stellen. Dat moet bij alle partijen, van gemeenten tot projectontwikkelaars, beter tussen de oren komen: bij de overheden, de rijksoverheid, de gemeentelijke overheid, de architecten, de stedenbouwkundigen, de welstandscommissies en marktpartijen. Ik geef een voorbeeld. Als de regelgeving van de rijksoverheid vanuit het kwaliteitsaspect en meer inspraak voor burgers wordt beoordeeld, kom je bij de rijksoverheid regelgeving tegen die dat soms in de weg staat. Bij het analyseren van processen die al dan niet leiden tot kwaliteit van de woning- en de woonomgeving, moet geconcludeerd worden dat de markt die kwaliteit in een aantal gevallen niet zelf realiseert. Er is dus een bijna automatisch proces gaande dat kwaliteit realiseert op het minimumniveau dat in de bouwregelgeving is voorgeschreven: plafondhoogte 2,40 meter, beukmaat 5,40 meter. De overheid kan daarop sturen en het is de bedoeling dat dit soort thema's nadrukkelijk in de nota Wonen aan de orde komt. Kortom, de burger centraal stellen, raakt de werkwijze van alle partijen. Voor mij zijn de institutionele belangen daaraan ondergeschikt.

De heer Van Middelkoop had enige twijfel bij het thema keuzevrijheid. Vanzelfsprekend wordt de keuzevrijheid begrensd door een aantal collectieve waarden. Ik kan echter alleen concluderen, en ook de evaluatie van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig wijst dit uit, dat de burger, huurders of kopers, de afgelopen jaren nog niet aan de bak is gekomen. Dat is niet elitair, dat lijkt mij juist elementair. Ik wil tot de heer Van Middelkoop zeggen: een tikkeltje minder twijfel en iets meer enthousiasme!

Volgens mij wilde de heer Duivesteijn zeggen: die staatssecretaris schrijft het wel, maar bedoelt hij het ook zo? Mijn antwoord luidt: ja, dus. Ik weet zeer goed dat de belangen van de burgers en van de markt niet identiek zijn, gelet op zekere imperfecties die op de verschillende markten die relevant zijn voor het te realiseren product aan de orde zijn. De burger centraal als adagium, betekent dus geen onderonsje tussen overheid en marktpartijen. De overheid heeft in dezen een geheel eigenstandige verantwoordelijkheid. Net zo goed als de minister voor het milieubeheer op korte termijn niet afgeschaft kan worden, kan ook de staatssecretaris voor volkshuisvesting om die reden alleen al niet op korte termijn verdwijnen.

Ik wil enige opmerkingen maken over de kwaliteit van de stad. De vraag van burgers naar kwaliteit is de afgelopen jaren sterk toegenomen en dit zal ook in de toekomst het geval zijn. Dit bleek al uit de woonverkenningen. De vraag is zeer divers en het gaat daarbij niet alleen om wonen in het groen. Er is behoefte aan stedelijk wonen. Tegelijk dreigt leegstand van de kleine naoorlogse huurwoningen in de steden, zeker op plaatsen waar de markt ontspant. De woningvoorraad in onze steden is in het algemeen te eenzijdig samengesteld. Vooral in de steden zal de kwaliteitsvraag serieus moeten worden genomen. De vernieuwingsopgave in de bestaande steden is groot.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! De vernieuwing in de steden moet niet monomaan een grootschalige zijn, maar die moet uiterst zorgvuldig vorm krijgen, ook via de inbreng van burgers. Verscheidenheid is daarbij wat mij betreft een belangrijk trefwoord, zoals ook de VROM-raad heeft aangegeven. Bovendien gaat het hierbij niet alleen om fysieke ingrepen; men moet hierbij ook niet de illusie hebben dat sociale architectuur mogelijk is door stapeling van stenen. Het gaat dus evengoed om een aanpak van sociale en economische problemen. Op de zojuist aangeduide drie pijlers is het grotestedenbeleid ook gebaseerd. En het ISV (investeringsbudget stedelijke vernieuwing) levert daaraan een zeer belangrijke bijdrage; in financieel opzicht levert dat verreweg dé belangrijkste bijdrage.

Voorts noem ik de andere sturingsbenadering. Wij leven nog met de erfenis van het naoorlogse beleid, gericht op het wegwerken van het woningtekort, centraal en voor het hele land gelijk. De laatste tien jaar is daar door decentralisatie en deregulering wel verandering in gekomen, maar toch. Het generiek beleid met centrale oplossingen en centrale normen voor de lokale situaties heeft evenwel zijn langste tijd gehad.

Uit de gesprekken die ik onder andere in het kader van de nota Wonen heb gevoerd, kreeg ik de indruk dat wij meer toe moeten naar een systeem van specifieke afspraken tussen partijen. De lokale situaties zijn zo divers dat vooral de probleemoplossende en creatieve vermogens van direct betrokken partijen de ruimte moeten krijgen. In dat opzicht moet er ruimte zijn voor nieuwe coalities die vraagstukken in hun onderlinge samenhang aanpakken. Ik zoek dus naar een nieuwe positie van de rijksoverheid in dezen. Met de ISV-convenanten doen wij daarmee nu de nodige ervaring op. Die benadering doet recht aan lokale verscheidenheid, zonder dat het Rijk de discussie over de inhoudelijke resultaten uit de weg gaat.

Ik maak nog een enkele opmerking over het proces van de nota Wonen. Bij de opzet van het voorbereidingsproces is er nadrukkelijk voor gekozen om die nota niet vanuit de Haagse commandotoren te schrijven, maar uitdrukkelijk mede op basis van de inbreng van burgers, van andere overheden en van marktpartijen. Vrucht van die eerste gedachtewisseling was de agenda; die was bedoeld als een nogal prikkelend stuk, geen beleidsnota, maar een discussiestuk. Sommige reacties wezen erop dat men aan zo'n benadering kennelijk nog niet helemaal gewend was. Een aantal reacties hadden een nogal hoog Pavlovgehalte. Zo werd opgemerkt dat de analyse ontbrak, maar men vergat gemakshalve dat die analyse juist in de nota Woonverkenningen stond. Inderdaad staan bepaalde onderwerpen er niet in. De staatssecretaris zou de corporaties willen afschaffen! Wat een onzin! Dit werd mij met name verweten door een aantal PvdA-wethouders van grote steden.

Op regionale bijeenkomsten en in rondetafelgesprekken met allerlei partijen op werkbezoeken is over die agenda gediscussieerd. Ook heeft de VROM-raad, zoals bekend is, een advies uitgebracht. Een paar belangrijke noties die ik uit dat alles heb opgedaan, zijn onder meer:

• - de roep om het geven van ruimte om vernieuwing van onderop kansen te geven;

• - de notie van maatwerk, omdat de woningmarkt zeer gedifferentieerd is;

• - de noodzaak van samenwerking tussen beleidssectoren, bijvoorbeeld wonen en zorg;

• - de oproep om de keuzevrijheid van lagere-inkomensgroepen te vergroten;

• - de onvrede over gebrekkige bestuurlijke samenwerking op lokaal en regionaal niveau, zowel tussen overheden alsook soms tussen overheden en corporaties;

• - de oproep om corporaties nog beter op de sociale as te positioneren en de zeggenschap voor burgers op Vinex-locaties te vergroten.

Vanzelfsprekend komen deze onderwerpen uitgebreid in de nota Wonen aan de orde. De ontwerpnota zal begin volgend jaar gereed zijn en zal vanzelfsprekend ook aan de Kamer worden gestuurd. Daarna zal er met enkele adviesraden worden overlegd. In de zomer van 2000 zal de nota definitief aan de Kamer worden aangeboden, zoals in het regeerakkoord is afgesproken. Overigens kan de Kamer begin december de evaluatie van de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig tegemoet zien.

De heer Biesheuvel heeft gezegd dat de nota Wonen de eerste belangrijke testcase wordt voor de staatssecretaris om te laten zien dat er in de coalitie geen belangrijke tegenstellingen zijn op het terrein van de volkshuisvesting. Zo beschouw ik dat ook. Ik heb overigens mijn hoop op het CDA in dat verband nog niet opgegeven.

De heer Duivesteijn heeft deze beschouwingen aangegrepen om een aantal van zijn verwachtingen van de nota Wonen over het voetlicht te brengen. Wonen is niet alleen een economisch-technisch vraagstuk; wonen is ook een waardegoed. Dat is zijn stelling, die door mij wordt onderschreven en die hij heeft gelardeerd met een aantal boeiende citaten. Gaandeweg zijn betoog en ook na het lezen van de notitie die hij heeft rondgedeeld, kon ik mij overigens soms niet aan de indruk onttrekken dat hij had meegelezen met de schrijvers van de nota Wonen. Dat vind ik echter allemaal niet zo belangrijk. Van belang is dat ik constateer, ook tegen de achtergrond van datgene wat de heer Biesheuvel zei, dat wij het in niet onbelangrijke mate met elkaar eens zijn over de grondtoon van de keuzevrijheid of de omslag van volkshuisvesting naar wonen. Ik ben blij dat ook de PvdA in feite drie noties centraal stelt, namelijk dat de zelfbeschikking van burgers nog onvoldoende centraal staat, dat de instituties een nog te belangrijke plaats innemen en dat er nog te veel sprake is van een aanbodoriëntatie in plaats van een vraagoriëntatie. Laten wij dan ook niet het beeld oproepen van een theologische discussie tussen gelovigen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wat is daartegen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik vind een discussie tussen gelovigen en ongelovigen vaak boeiender. Zo'n discussie is soms minder vruchtbaar, maar zeker zo boeiend.

Ik ben het met de heer Duivesteijn eens dat wonen meestal die bredere betekenis heeft. Ik voeg hier wel een vraag aan toe. Moet de overheid die geformuleerde waarden opleggen of moet zij processen faciliëren en stimuleren, zodat burgers zelf op basis van eigen keuzen die waarden kunnen beleven? Ik kies voor de laatste lijn.

Een tweede daarmee verband houdende vraag stelde de heer Van Middelkoop bij interruptie: wat is de betekenis van die opvatting voor de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid? De heer Duivesteijn pleit voor een kaderwet wonen, maar dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik vond zijn tekst juist op dat punt niet echt scherp. Misschien dat hij daar in tweede termijn nader op kan ingaan, zodat dit wellicht aanleiding geeft om het debat daarover in tweede termijn voort te zetten. Wat wij wel overwegen in het kader van de nota Wonen, is om met een ordeningswet te komen, al dan niet in de vorm van een omgebouwde Woningwet. Daarin worden de rechten en plichten van burgers en een aantal nadere condities voor de verbeterde marktwerking vastgelegd. Als het hem daarnaast nog om andere zaken gaat, gelet op de verantwoordelijkheid van de overheid, dan hoor ik dat graag.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik gaf aan dat niet alleen de toegelaten instellingen, zoals wij die thans nog kennen, wettelijke inkadering behoeven, maar dat daarbij bijvoorbeeld ook moet worden gedacht aan een verbeterde structuur van verenigingen van eigenaren. Deze zijn immers nu nog heel regressief opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Ik zeg dat om aan te geven dat het heel belangrijk is als wij op dat niveau met elkaar in gesprek kunnen komen.

Staatssecretaris Remkes:

Op dat specifieke thema kom ik straks nog terug. Als wij praten over een ordeningswet, zou dat inderdaad een thema zijn dat daarin bij uitstek thuishoort.

Ik zeg niet teveel als ik zeg dat het ons economisch op dit moment buitengewoon voor de wind gaat. Veel mensen kunnen en willen meer aan wonen uitgeven, maar dat geldt helaas nog niet voor iedereen. Veel mensen blijven aangewezen op steun van de overheid. Die mensen kunnen op mij blijven rekenen. Dus, mijnheer Poppe, ik maak mij er wat dat betreft niet met een jantje-van-leiden vanaf. Om te beginnen, blijft de huursubsidie een kerninstrument. Daarvoor wordt het komende jaar 3,3 mld. uitgetrokken. Daar willen wij niet op beknibbelen, ook niet in de begroting voor het jaar 2000.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nooit durven beweren dat deze staatssecretaris zich ergens met een jantje-van-leiden vanaf maakt. Dat is mijn opvatting niet. Hij staat voor zijn zaak, zoals ik voor de mijne sta. Dat zal, hoop ik, behoorlijk botsen. Het gaat nu goed, want veel mensen kunnen een eigen woning aanschaffen. De werkelijkheid is echter dat 544 mld. uitstaat bij de banken als woonschuld. Dat zijn de hypotheken. Dat komt neer op ƒ 140.000 per woning. Je kunt je in de sociale sector natuurlijk geen huurschuld van ƒ 140.000 voorstellen. Het florissante is dus wel een beetje op het drijfzand van de hoge hypotheken gebouwd, die makkelijk worden verstrekt.

Staatssecretaris Remkes:

Dat zou zo zijn als de waardeontwikkeling van de woningen geen gelijke tred met die groei aan verstrekte hypotheken zou hebben gehouden. Dat is dus niet aan de orde. De waardeontwikkeling van de woningen heeft daarmee wel redelijk gelijke tred gehouden. Op het thema eigenwoningbezit kom ik straks nog terug.

De heer Poppe (SP):

Dan heeft de staatssecretaris het over het wonen op onderpand. Hij moet maar eens uitleggen wat de problemen zouden kunnen zijn als dat onderpand minder waard wordt. En het is niet zo gek als die prijzen een keer dalen.

Staatssecretaris Remkes:

Het is natuurlijk een veelbezongen thema waarbij ik de indruk heb dat mede als gevolg van het gestegen rentepercentage en bepaalde verzadigingsverschijnselen hier en daar, de ergste turbulentie wel uit die markt is. Wij moeten overigens ook niet doen alsof Nederland waar het gaat om de waardeontwikkeling van woningen, internationaal uit de pas loopt. Ik wil er twee relativerende opmerkingen bij maken. Als je de waardeontwikkeling van het vastgoed in de grote steden vergelijkt met die in sommige steden in Duitsland, dan kun je niet concluderen dat Nederland daar echt in versterkte mate boven uitstijgt. Ik heb het dus niet zozeer over de zeer turbulente ontwikkelingen van de afgelopen anderhalf à twee jaar. Als je de inflatie verdisconteert in de waardestijging van de woningen kom je ook tot een andere beeld.

Bovendien wordt het systeem van huursubsidie klantvriendelijker. Vanaf juli 2000 beginnen wij onder de naam EOS een ander systeem in te voeren, waardoor mensen niet ieder jaar opnieuw huursubsidie behoeven aan te vragen. Medio volgend jaar zal ik een evaluatie van de Huursubsidiewet naar de Kamer sturen. In het kader van de nota Wonen wordt overigens wel onderzocht of er op termijn nog andere verbeteringen van het instrument huursubsidie mogelijk zijn. Vergroting keuzevrijheid van huurders, verbreding naar zorg, tegengaan van de armoedeval, dit alles kan, al dan niet via vouchers, qua afweging volop aan de orde komen in genoemde nota.

Vervolgens kom ik te spreken over het huurbeleid. Allereerst het beleid voor de korte termijn, namelijk 2000 en 2001. Het beleid voor de middellange termijn, voor de periode daarna, komt aan de orde in de nota Wonen. Zoals ik het in het algemeen overleg van de vorige week al heb gezegd, hecht ik eraan te benadrukken dat mijn voorstellen duidelijk zijn. Conform het regeerakkoord wordt wat mij betreft vastgehouden en gestreefd naar een inflatievolgend huurbeleid. Ik wijs erop dat er door mij al twee stappen in die richting zijn gezet. In de eerste plaats door vorig jaar het convenant voor de maximale huurprijs af te spreken en in de tweede plaats door de verhoging van de puntprijs te beperken tot het inflatiepercentage. Als je praat over inflatievolgend, geldt dat sectorbreed, dus gemiddeld. In genoemd algemeen overleg heb ik daarvoor de argumenten genoemd. Vorig jaar werd geprognosticeerd dat de gemiddelde huurstijging in Nederland uit zou komen op een percentage van 2,9. Dat is uiteindelijk uitgekomen op 2,8, exclusief de harmonisatie-effecten. Nu is onze prognose dat in het jaar 2000 het percentage 2,5 zal zijn, dus heel dicht bij het geprognosticeerde inflatiepercentage. Wat mij betreft worden daarover afspraken met de sector gemaakt. Ik spreek zeker ook de sociale huursector aan op het realiseren van dat percentage in 2000. Voor 2001 zal echter de afspraak gemaakt moeten worden dat het gemiddelde dan niet uitkomt boven het inflatiepercentage. Dat is het ene element van het afsprakenkader. Het tweede element betreft de afspraken over het verkoopprogramma. Het derde element betreft afspraken over het investeringsniveau. Hierbij speelt een rol welke opdracht er de komende jaren in het kader van de stedelijke vernieuwing ligt en wat de corporatiesector aan programmapunten op tafel heeft gelegd. De Kamer heeft wat kwalificaties gegeven tijdens het algemeen overleg vorige week en ook ik heb daar het nodige over gezegd. Ik heb gezegd dat ik op dit punt niet tevreden ben en dat mijns inziens geldt dat het een tandje meer en een tandje beter moet.

De heer Poppe (SP):

Ik heb nog een opmerking over de percentages van de huurprijsstijgingen, de geprognotiseerde en de werkelijke. Het ging eerst om 2,8% of 2,7%. Nu noemde de staatssecretaris een gemiddelde prognose van 2,5%. De werkelijkheid is natuurlijk anders dan gemiddelden. De werkelijkheid is dat in grote gebieden, met name in de Randstad, de stijging gemiddeld op 3,9% ligt. Dat is precies in de gebieden waar veel mensen wonen die rond moeten komen van een laag inkomen. In dit verband verwijs ik naar een artikel uit het Rotterdams Dagblad, waarin de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Melkert, stelt dat juist aan de onderkant van de markt, bij de lage huurprijzen, de hoogste huurverhogingen worden opgelegd, omdat de corporaties zich met de hogere huren niet uit de markt willen prijzen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen welke enorme betalingsproblemen er ontstaan voor grote bevolkingsgroepen in de Randstad door zo'n huurprijsstijging?

Staatssecretaris Remkes:

Zowel de heer Melkert als de heer Poppe schiet er volledig naast. De kern van het probleem is dat uitsluitend gekeken wordt naar stijgingspercentages en niet naar het niveau van de huren op dit moment. Ik zal ter illustratie een paar cijfers noemen. In 1998 was de gemiddelde kale huur in Nederland ƒ 669. In Amsterdam was dat ƒ 573, in Rotterdam ƒ 631, in Den Haag ƒ 657 en in Utrecht ƒ 668. Er wordt dus een vals beeld gegeven als gezegd wordt dat de huren in de grote steden hoger zijn dan in de rest van het land.

De heer Poppe (SP):

Ik heb niet gezegd dat de huren in de grote steden hoger zijn; ik heb gezegd dat de huren daar sterker stijgen.

Staatssecretaris Remkes:

Waar hebben burgers in laatste instantie mee te maken? Toch met wat zij per maand moeten betalen?

De heer Poppe (SP):

Juist, en als je dan elk jaar opnieuw zo'n forse huurverhoging krijgt, dan moet je elk jaar maandelijks steeds meer betalen. Dat is het probleem. Bovendien geldt die stijging alleen maar voor de onderkant van de markt en dat leidt ertoe dat er op zeer korte termijn geen betaalbare woningvoorraad meer is. Dan vallen alle woningen onder de zogenoemde dure sector.

Staatssecretaris Remkes:

In de grote steden zullen corporaties dan ook gevraagd worden een bijdrage te leveren aan het inflatievolgende huurbeleid. Er is nog een element dat regelmatig de kop opsteekt in deze discussie en dat betreft de voorraad goedkope huurwoningen. Verondersteld wordt dat die voorraad in de grote steden laag is. Ik geef weer wat cijfers en wijs erop dat dit cijfers van een aantal jaren geleden zijn. De gemiddelde voorraad goedkope huurwoningen is 30,7%. Voor Amsterdam is dat 65,4%, voor Rotterdam 61,1%, voor Den Haag 45,3% en voor Utrecht 44,6%.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag over die gemiddelden. De Kamer heeft een motie van de heer Melkert aangenomen, gesteund door twee coalitiepartners, waarin gesproken wordt over huren op inflatieniveau. Nu kan men zich vreselijk opwinden over de hoogte van de huren, maar die bruteringsafspraak loopt gewoon af en de Kamer kan dan zeggen: wij willen die huren op inflatieniveau. Als corporaties daardoor in de problemen komen, moet dat nader onderzocht worden. Een gemiddeld percentage kan behoorlijk boven 2,8, 2,5 of 2,0 uitkomen.

Staatssecretaris Remkes:

Zo is de motie-Melkert in de Kamer niet uitgelegd. Bovendien heb ik alleen te maken met het regeerakkoord. Ik heb vorige week in het algemeen overleg al gezegd – mevrouw Van Gent is daarvan op de hoogte – dat men mij mag aanspreken op de uitvoering van het regeerakkoord. Mijn streven is gericht op consistentie. De Kamer heeft vorig jaar de motie-Rietkerk aangenomen. Ik sprak voor de algemene beschouwingen al met de sector onder andere over de uitvoering van het regeerakkoord en de motie-Rietkerk. Daar mag men mij op aanspreken. Ik heb vorig jaar gezegd dat het op dat moment niet kon, maar wel als er meer vrijheid is. Ik constateer daarnaast dat ik heel dicht bij de tekst van de motie-Melkert blijf. Dat zijn mijn referentiepunten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat u er heel dicht bij blijft, maar u wijkt er wel degelijk van af. Dat vind ik vreemd. De motie-Melkert is door de Kamer aangenomen en spreekt heel duidelijk van inflatieniveau, dus niet van gemiddelde. Ik maak daarom uit uw woorden op dat u de motie niet volledig uitvoert. U probeert uit te wijken naar gemiddelden, zodat u boven het inflatieniveau uitkomt.

Staatssecretaris Remkes:

Ik voer het regeerakkoord voor 100% uit en de motie-Melkert voor 90%.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De Kamer kan het regeerakkoord onder andere door het aannemen van moties corrigeren. Twee partijen uit de coalitie hebben deze correctie naar onze mening terecht toegepast en ik ben van mening dat u ook die 10% moet uitvoeren.

Staatssecretaris Remkes:

Het is een ernstig misverstand dat de Kamer het regeerakkoord kan corrigeren. Het regeerakkoord is in beton gegoten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kunnen het kabinet wel corrigeren.

Staatssecretaris Remkes:

De Kamer kan niets veranderen aan het regeerakkoord. Voor mij is dat het referentiepunt. U kunt vanuit uw politieke verantwoordelijkheid van alles naar voren brengen en ik luister daar goed naar. Ook de moties hebben wij goed bekeken. Wij hebben geprobeerd, een redelijke lijn te volgen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ik die heb gevonden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U legt dus de intentie van PvdA, D66 en een aantal andere partijen, waaronder GroenLinks, om de huren op inflatieniveau te bevriezen, naast u neer. U komt met een ander percentage en houdt uw poot strak op dit punt. Ik hoop dat de Kamer dat zal corrigeren, want u kunt wel flink doen in de trant van "dat bepaalt het kabinet en ik volg het regeerakkoord", maar wij discussiëren niet voor piet snot met elkaar.

Staatssecretaris Remkes:

Ik voer de motie uit, want ik zit heel dicht bij het inflatiepercentage. Tegelijkertijd heb ik voorgesteld om ter bestrijding van excessen in de markt het percentage van 6,5 te verlagen naar 4,5.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet genoeg.

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw Van 't Riet heeft gevraagd of het nog een tandje minder kan, gegeven onder andere de achtergrond van de brutering. Er is een percentage genoemd van 4,25. Dat kan natuurlijk. Als het daarop vastzit, kan mevrouw Van 't Riet wat mij betreft haar gelijk krijgen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt, de motie-Melkert voor 90% uit te voeren. Dat betekent dat de staatssecretaris voor 10% lak aan de Kamer heeft. Het is natuurlijk de vraag of de indiener van de motie dat laat passeren. Maar die percentages waar wij het over hebben voor de huurprijzen die naar de inflatie gaan, die 90 of 10%, gelden voor gemiddelden en in grote delen van het onderste segment, het goedkope segment, geldt dat gewoon niet. In die zin heeft de staatssecretaris voor veel meer dan 10% lak aan de Kamer, namelijk voor dat deel van de bevolking dat nu betalingsproblemen heeft.

Staatssecretaris Remkes:

Wij discussiëren nu toch niet als doven? De heer Poppe heeft toch ook gehoord wat mevrouw Van 't Riet heeft gezegd? Ik reageer nu op de wensen die de leden van de Kamer naar voren hebben gebracht. Ik kom nu bij het tweede element dat zij noemde. Wij hebben nu een percentage van 5,5 in de Huurprijzenwet. Zij vroeg of het mogelijk is om, ter motivering van de huurders, dat percentage te verlagen als wij daar bovenuit komen. Wat mij betreft is dat mogelijk. De wet zal op dat punt aangepast moeten worden, maar als de Kamer er prijs op stelt, kan ik mij er inhoudelijk veel bij voorstellen en ik zeg dit bij dezen toe.

Hetzelfde geldt voor het overleg met de sector over deze drie elementen. Eigenlijk heb ik dit al aan de heer Biesheuvel toegezegd. Het is, gelet op de samenhang der dingen, een volstrekt legitieme wens. Ik zeg alleen dat dit overleg, indien men voldragen resultaten wil zien, niet in januari kan worden afgerond. Dat is een klein probleem, maar het overleg zal op korte termijn worden voorbereid en ingezet.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Omdat het nogal nauw luistert, wil ik de inbreng van D66 op dit punt herhalen. Wij gaan namelijk wel uit van een inflatie in het volgend huurbeleid maar met de mogelijkheid voor instellingen en corporaties om tot 4 of 4,25% ontheffing te krijgen om hun huur te laten stijgen. Dat is de invalshoek en de staatssecretaris draaide het enigszins om.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zie het goed. Wij streven naar inflatievolgend, waarbij als maximumpercentage de 4,2 of 4,3 wordt gehanteerd. Het motiveringspercentage zal dus naar beneden gaan wat mij betreft. Als dit ook de bedoeling van mevrouw Van 't Riet is, hoor ik dat wel in tweede termijn.

Kortom, met zo'n pakket denk ik dat er een heel redelijk voorstel op tafel ligt. Vorige week heb ik tijdens het AO ook iets gezegd over de term inflatievolgend in relatie tot de kostenstructuur van verhuurders. Ik heb toen ook met een aantal argumenten aangegeven waarom het dichttimmeren, zowel vanuit de investeringsopgaven die er voor corporaties liggen als vanuit de speelruimte die de sociale verhuurders, ook vanuit sociaal oogpunt, af en toe moeten hebben, op dit woningniveau buitengewoon onverstandig is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik weet niet of de staatssecretaris nog verder gaat op dit onderwerp.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben over dit thema wel uitgesproken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik eigenlijk ook wel met u als het hierop neer komt, want je kunt toch nauwelijks beweren dat hier sprake is van welke vorm van nieuw beleid ook? Ik zie nu een staatssecretaris die tegen het CDA aan kruipt met een aantal toezeggingen om op deze manier met D66, VVD en CDA een meerderheid te krijgen. En ik ben de laatste om hem dat kwalijk te nemen.

De heer Biesheuvel (CDA):

U komt toch wel naar ons toe.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zei al dat ik de laatste ben om hem dat kwalijk te nemen, maar persoonlijk zou ik het verstandiger vinden wanneer de staatssecretaris investeerde in de PvdA, want ik dacht dat die partij een van de medeondertekenaars was van het regeerakkoord.

De voorzitter:

Wilt u zo langzamerhand tot een vraag komen, want dit lijkt op een tweede termijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar wij voeren hier ook een debat.

De voorzitter:

En ik bepaal op welke wijze dat gevoerd wordt. Ik vraag u een korte interruptie te plaatsen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als ik van u een briefje kan krijgen wat ik kan zeggen, dan...

De voorzitter:

Nee, alleen een korte interruptie, geen discussie met de voorzitter.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Akkoord, excuses daarvoor, voorzitter. Punt is dat er geen nieuw beleid is, terwijl de staatssecretaris beweert dat er wél sprake is van nieuw beleid. In de periode-Tommel gold een percentage van 6,5 en was de gemiddelde huurverhoging zo'n 4%, zodat er circa 2% tussenzat. Op dit moment zit er ook zo'n 2% tussen de maximale huurverhoging en de inflatie. Wat de staatssecretaris doet is dus gewoon laten gebeuren wat er gebeurt. Er zit geen enkele nieuwe incentive van de kant van de staatssecretaris in. Waar is het investeringsprogramma? Dat is er niet. Waar is het revolving fund zoals de heer Melkert dat heeft gevraagd? Dat is er niet, althans niet in de vorm zoals wij denken dat acceptabel is. Wij hebben besloten om de voortzetting van het algemeen overleg niet door te laten gaan, om in deze zaal met elkaar het huurbeleid uit te knokken, maar...

De voorzitter:

U hebt toch nog een tweede termijn? Stelt u nu gewoon bij interruptie uw korte vraag.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat niet om een vraag om opheldering.

De voorzitter:

Daar hebt u uw tweede termijn voor. Als het nu niet lukt, verzoek ik de staatssecretaris zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik begrijp de vraag wel van de heer Duivesteijn waarom ik niet investeer in de coalitie. Ik zou dan echter het gevoel moeten hebben dat pogingen daartoe enigszins op vruchtbare bodem vallen en dat gevoel heb ik de afgelopen weken niet gekregen. Gelet op de grote politieke verantwoordelijkheid die de PvdA draagt voor het huurbeleid van de afgelopen tien jaar, heb ik mij gestoord aan een aantal opmerkingen. Als de heer Duivesteijn nu bedoelt aan te geven dat met hem een redelijk gesprek mogelijk is over het huurbeleid en de gedachte van een revolving fund, ben ik de eerste om dat redelijke gesprek mogelijk te maken, maar dan moet hij mij wel eerst het gevoel geven dat inderdaad een redelijk gesprek kan worden gevoerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er ligt een motie van de Kamer, namelijk de motie-Melkert, waarmee u een opdracht wordt gegeven. Dat is de opdracht om te komen met een revolving fund en een investeringsprogramma. Naar onze mening is aan beide zaken niet voldaan. Daarmee hebt u volgens mij het recht verspeeld om door te gaan met een huurbeleid waarbij de huurverhoging boven de inflatie uitgaat.

Staatssecretaris Remkes:

Het spijt mij, voorzitter, dat de heer Duivesteijn ook nu weer de indruk wekt dat alleen de uitleg van het regeerakkoord door de PvdA-fractie de maat der dingen is. Zo zit het echter niet in elkaar. Er zal in redelijkheid binnen de coalitie gezocht moeten worden naar compromissen. Dat kan niet op basis van eenzijdige dictaten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan zijn wij het erover eens dat er op dit moment geen compromis ligt. Er ligt een voorstel op tafel waarbij het kabinet aan de ene kant staat en de PvdA-fractie aan de andere kant.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zou zeggen: probeer daar iets aan te veranderen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien is dat juist úw taak.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb mijn voorstellen gedaan en heb zojuist gereageerd op hetgeen in eerste termijn vanuit de Kamer is gezegd. Ik heb geprobeerd in redelijkheid aan te geven wat wel en niet mogelijk is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan heb ik nog een vraag naar aanleiding van het voorstel van mevrouw Van 't Riet. Ik vind dat een interessant voorstel en naar mijn gevoel reageert de staatssecretaris daar op een manier op die zij niet heeft bedoeld. Zij heeft gezegd dat het maximale percentage van ruim 4 alleen maar aanvaardbaar is voor die verhuurders die kunnen motiveren dat het noodzakelijk is. Zij vindt dus dat de huurverhoging de inflatie moet volgen, tenzij bij de huurcommissie kan worden aangetoond dat een hoger percentage nodig is voor de exploitatie. Ik denk dat dit een mogelijk compromis zou kunnen zijn. Wat is het oordeel van de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Remkes:

Die weg via de huurcommissies kan op dit moment niet op grond van wet- en regelgeving. Dit is geen taak van de huurcommissies. Het kan op zichzelf aan de orde komen in het kader van het bredere beleid, maar wij moeten ons dan wel goed realiseren wat wij doen en wat wij ook aan bureaucratie over ons heenhalen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het percentage dezelfde status heeft als het percentage dat nu in het Besluit huurprijzen is opgenomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mevrouw Van 't Riet breidt in feite de bevoegdheid van de huurcommissie uit tot het verstrekken van ontheffingen voor huurverhogingen boven het inflatieniveau. Daarom is het voor mij ook zo'n interessant compromis: er moet dus niet alleen een reden worden gegeven, maar er is ook een bewijs nodig. Het zou toch fantastisch zijn als we hierover zouden praten en het eens zouden kunnen worden?

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben bereid om dat debat te voeren en ook om deze optie in het kader van de nota Wonen van voor- en nadelen te voorzien. De invalshoek van de juridisering, die de Kamer ook belangrijk acht, moet echter goed bij alle afwegingen worden betrokken.

Ik ben aangeland bij een thema dat mevrouw Van 't Riet aan de orde heeft gesteld. Ik vind haar vraag naar de lagere energielasten als gevolg van duurzame investeringen wel aardige achtergrondmuziek bij deze discussie. Als je deze problematiek tot je laat doordringen, dan kom je snel tot de conclusie dat een huurprijzenbeleid dat associaties oproept met voormalige Oost-Europese landen, niet gepast is. Ik bedoel dat verhuurders een zekere exploitatieruimte nodig hebben, dus de boel mag niet dichtgespijkerd worden. Als je maatschappelijke ondernemers, een term waarmee corporaties zichzelf graag aanduiden, met de handen en voeten vastbindt, dan ontneem je hun iedere ruimte voor het ondernemerschap. Een dergelijk klimaat nodigt hen ook niet uit tot dit soort hoognodige, innovatieve investeringen. Degenen die de behandeling van de Klimaatnota hebben meegemaakt, weten dat hierbij uitgebreid is gesproken over energiebesparende investeringen in de woningbouw. Met name in de bestaande woningvoorraad ligt op dit gebied een belangrijke opdracht.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris mijn inbreng meer rigide heeft opgevat dan nodig is. Ik zei dat ik aanpasbaar en toekomstgericht bouwen heel belangrijk vind. Ik heb in dit debat herhaaldelijk gezegd dat de investeringen van corporaties overstijgend zijn en dat deze huurverhoging noodzakelijk kunnen maken. Maar dit laatste mag niet het uitgangspunt zijn. In de gemeente waarin ik vroeger werkte, werden hele complexen geïsoleerd en dat werd niet in de huur doorberekend, omdat dit niet noodzakelijk was. De huurder heeft natuurlijk wel een voordeel, want hij heeft lagere energielasten. Dat is wat ik met de communicerende vaten bedoelde: een huurverhoging is in zo'n geval acceptabel. Maar ik wil de corporaties best wel de ruimte geven voor investeringen, als de staatssecretaris dat tenminste bedoelde.

Staatssecretaris Remkes:

Zo is het precies. De werkelijkheid is zeer divers: soms zal een gehele of gedeeltelijke doorberekening nodig zijn die gecompenseerd wordt door een lagere energierekening. Een en ander hangt ook af van de hoogte van de aanvanghuren, waarop ik zojuist wees. De kern van mijn betoog is dat de werkelijkheid te gecompliceerd is om te strak op het inflatieniveau te gaan zitten.

Mevrouw Van 't Riet had ook vragen en suggesties met betrekking tot het woningwaarderingsstelsel. Ook dat thema is in het kader van de nota Wonen volop aan de orde. Daarin zal een update van het woningwaarderingsstelsel plaatsvinden. Haar suggesties zullen hierbij worden betrokken. Immers, wat wij bij de opzet ervan nog als luxe beschouwden, is aan het eind van deze eeuw inderdaad tot de normaalste zaken gaan behoren. Het hoeft in het woningwaarderingsstelsel op die bijzondere wijze geen rol meer te spelen.

Ik kom te spreken over de toekomst van de corporaties waarover de heer Biesheuvel sprak in termen van maatschappelijk ondernemerschap. Geen taakorganisatie met veel overheidsbemoeienis, geen interventie op het niveau van de bedrijfsvoering. Ik hoorde de fractievoorzitter van het CDA in de Eerste Kamer gisteren nog eens het belang van een vitaal maatschappelijk middenveld onderstrepen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat sluit het mooi aan.

Staatssecretaris Remkes:

Dit thema heeft overigens alles met het vorige thema te maken. Ik ben het daarmee in essentie eens. De heer Feenstra zei het met betrekking tot Schiphol op een andere wijze. De overheid mag geen soort semi-achtige bedrijfsleider zijn. Dat geldt in breder verband ook voor de corporaties. Ik hoor uit corporatieland nog wel eens de suggestie: wij zouden in de toekomst wel met een toezichtregime toe kunnen dat neergeschreven kan worden op een A4'tje. Dat kan wat mij betreft niet. Bij een sector die in redelijke zelfstandigheid zijn werk moet kunnen doen, is een goed fundament van toezicht van de overheid op zijn plaats. Dat geldt ook voor processen van schaalvergroting. In corporatieland heeft men op de tast het gevoel dat schaalvergroting in alle omstandigheden goed is. Nee, schaalvergroting kan soms heel nuttig zijn om bepaalde maatschappelijke doelen re realiseren. Ik denk aan het versterken van het financiële draagvlak van een corporatie om op een betere wijze aan de investeringstaakstelling te kunnen voldoen of om te komen tot een gematigd huurbeleid. In een proces van schaalvergroting moeten die in termen van een resultaatsverplichting duidelijk worden aangegeven. Die notie kom ik soms wat weinig tegen. Datzelfde geldt overigens voor de marktordeningsaspecten. De mededingingsautoriteit heeft daar een bepaalde verantwoordelijkheid. De heer Biesheuvel stelde een vraag over het concessiesysteem. Ook corporaties die in een monopolieachtige situatie verkeren, kunnen ongewenste maatschappelijke situaties opleveren. Het denken over de vraag hoe je die nadelen kunt ondervangen is op zijn plaats. Het is mij ook opgevallen dat corporaties deze gedachte nog niet in alle opzichten omarmen. Daar lig ik gezien mijn opmerkingen over de instituties wat minder wakker van. Die achterliggende maatschappelijke doelstelling vind ik belangrijker.

De heer Duivesteijn vroeg: kun je in het kader van de nieuwe ordening VVE's niet op een soortgelijke wijze handen en voeten geven als dat nu bij corporaties gebeurt? Ik weet niet of de heer Duivesteijn zich de brief van het kabinet over wat toen nog SEW heette nog herinnert. Daarin werd aan het thema vereniging van eigenaren nogal wat aandacht geschonken. In dat kader wellicht nog onvoldoende. Daaruit mag blijken dat de problematiek en misschien vooral ook de kansen en mogelijkheden die het optuigen van het instituut vereniging van eigenaren kan bieden, door het kabinet serieus zullen worden opgepakt in de nota Wonen. Ik kan daar vanzelfsprekend nu niet in details op vooruitlopen, maar er wordt op een serieuze manier naar gekeken en mee omgegaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is wat de sociale huursector betreft sprake van een benadering die je tegenkomt bij winst beogende instellingen, ondernemingen. Zij zijn bezig met het verbeteren van hun eigen positie en het creëren van schaalvergroting om daarmee als het ware hun invloedssfeer te vergroten. Dit wordt gelegitimeerd met schonen doelen in termen van betaalbaarheid of van zorg. Voor een deel is daar misschien ook wel sprake van, maar zouden wij niet veel meer naar een structuur moeten, en zou dat in de nota Wonen niet moeten worden uitgewerkt, waarin er sprake is van een soort regionale gebondenheid van corporaties, zodat de corporaties gekoppeld zijn aan het wonen in de directe omgeving en de afstand niet te groot wordt? Het is zo bedrijfsmatig vind ik.

Staatssecretaris Remkes:

Ik begrijp dat gevoel. Het thema dat ik zou willen aanduiden met lokale inbedding is wat mij betreft een belangrijk thema als het gaat om de vraag naar welk type corporatie wij toe willen. Ik zeg niet voor de eerste keer dat voor mij heel belangrijk is de wijze waarop en de mate waarin corporaties doen waarvoor zij anno 1999 nog in deze wereld zijn. Wat ik aan het doen ben – en ik hoop dat men dat straks op een herkenbare wijze terugvindt – is het formuleren van de ambities die corporaties zouden moeten hebben. Daarbij speelt de lokale worteling, dichtbij de klant, een belangrijke rol, maar mijn stelling is: dit hoeft niet per se te gebeuren via een kleinschalige corporatie; het is ook mogelijk in andere organisatievormen. Op die genuanceerde wijze wordt op het ogenblik in het kader van de nota Wonen hierover gediscussieerd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begrijp wat u zegt en ik vind het positief dat wij daarover kunnen doorpraten in het kader van de nota Wonen. Ik zou echter heel terughoudend zijn ten aanzien van allerlei fusies. Waarom zouden wij daar nu een beslissing over nemen als wij er volgend jaar wat fundamenteler over kunnen spreken?

Staatssecretaris Remkes:

Wij nemen nu ook geen beslissing over fusies.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, maar u geeft wel toestemming voor een aantal fusies. Dat heeft u ook al eerder gedaan. Ik geef een voorbeeld. Een woningbouwvereniging in Nijmegen en een woningbouwvereniging in Arnhem fuseren met een woningbouwvereniging in Leiden. Twee rijke kopen één arme. Ik heb dan zoiets van: dat ligt zover uit elkaar, wat is daar de noodzaak van? Hoe kan je op een goede manier daar inhoud aan geven?

Staatssecretaris Remkes:

Dat is precies wat ik bedoel met de discussie over de criteria die daarbij gehanteerd moeten worden. Ik maak mij overigens meer zorgen over het beeld dat rijk met rijk fuseert en arm met arm. Als je het hebt over de vraag waar je met elkaar naartoe wil, is dat denk ik niet altijd het geschikte voertuig. Ik zeg toe dat die criteria op een heldere wijze in de nota Wonen worden vermeld. Daardoor wordt dat het geschikte kader om hierover met elkaar verder te praten. Ik proef ook breder in de Kamer de behoefte om daar eens een wat fundamenteler debat over te hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zou dan enige terughoudendheid kunnen worden betracht bij het goedkeuren van fusies? Ik heb de indruk – dat blijkt ook uit de bijlage met fusies bij het investeringsprogramma van AEDES – dat er een enorme race plaatsvindt om voor de bui binnen te zijn. Voordat de overheid mogelijkerwijs komt met nadere regelgeving is men bezig zich te hergroeperen. Ik weet niet of dat gewenst is.

Staatssecretaris Remkes:

Ik weet niet of die race echt aan de orde is. Er borrelen enige initiatieven op. Verleden week was ik aanwezig bij een startgesprek over een initiatief en ik kreeg niet de indruk dat zo'n initiatief op korte termijn aanleiding geeft tot een fusieverzoek aan de rijksoverheid. Onlangs heb ik tijdens de ledenraad van AEDES een soortgelijke opmerking gemaakt en ik zal dat de komende tijd ook blijven doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vraag u om toe te zeggen dat op het punt van fusies een gematigd acceptatiebeleid wordt gevoerd. Het moet zich vooral beperken tot regionale oplossingen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb mijn basishouding aangegeven. Op dit moment kan ik niet overzien wat in de pijplijn zit en hoever het gevorderd is. Ik kan daar in algemene zin geen uitspraak over doen.

Mij is een vraag gesteld over de dak- en thuislozenproblematiek. Ik wil een paar situaties onderscheiden. Als er sprake is van zelfstandig wonen, zoals bedoeld in de Huursubsidiewet, kunnen ex dak- en thuislozen huursubsidie krijgen. Bij onzelfstandig wonen in begeleidwonenprojecten, gelden op dit moment aanvullende voorwaarden. Enige tijd geleden gaf ik mevrouw Van Gent aan dat dit punt in een breder kader in de nota Wonen aan de orde komt. De relatie tussen dak- en thuislozen en de toepasbaarheid van de Huursubsidiewet zal ik vanuit een positieve invalshoek beoordelen. Zij kan ervan uitgaan dat dit punt in de nota terug te vinden is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is sympathiek. Psychiatrische patiënten of lichamelijk gehandicapten zitten echter ook langdurig in begeleidwonenprojecten. Zij hebben eerder huursubsidie ontvangen, maar vanaf juli 1998 komen zij daarvoor niet meer in aanmerking. Het zal nog enige tijd duren voordat de nota Wonen verschijnt. Kan in de tussentijd voor deze groepen naar een oplossing worden gezocht?

Staatssecretaris Remkes:

Ik wil dit punt graag aan de orde stellen in het kader van een bredere benadering en een diepere analyse. Mevrouw Van Gent kan van mij aannemen dat als in de ontwerpnota Wonen over deze verbanden tegen die achtergrond een positieve uitspraak wordt gedaan, ik bij wijze van spreken bereid ben om de volgende dag in die ontwerpfase de regelingen daarop aan te passen.

Ik wil nu enige opmerkingen maken over het thema wonen en zorg. Dit is een belangrijk onderwerp in het kader van de nota Wonen die een grote uitdaging vormt voor het woonbeleid gelet op de toenemende vergrijzing. Deze vergrijzing zal aan het begin van de volgende eeuw in een verhoogd tempo plaatsvinden. In het eerste decennium vallen de gevolgen wel mee, maar in de periode daarna zullen de gevolgen voor de woningmarkt omvangrijk zijn. En het gaat dan om een grote groep zeer vitale ouderen; hoe willen zij wonen en wat kunnen wij hun bieden? Het gaat ook om ouderen die zorg nodig hebben. Uitgangspunt is vanzelfsprekend dat ouderen zo lang mogelijk zelfstandig kunnen wonen en daarbij hun woon-, zorg- en dienstverleningsarrangementen zelf samenstellen. Dat vergt inzet van aanbieders van woondiensten, zorg en dienstverlening; bovendien moet belemmerende regelgeving worden weggenomen.

In het regeerakkoord is aangegeven dat de vorming van een woonzorgfonds wordt overwogen, mede in samenhang met de mogelijkheden van de corporaties. De heer Biesheuvel vroeg in dit verband: waar blijft dat nu en duurt dat niet wat lang? Welnu, ik heb het afgelopen jaar in het veld uitvoerige exercities gehad met collega Vliegenthart. Dat betrof een uitgebreide oriëntatie. Daarvan zijn mij twee beelden bijgebleven. Het eerste is dat de regelgeving een belemmering is voor de totstandkoming van creatieve samenwerkingsconstructies. Allereerst is dat de regelgeving op het terrein van VWS en in beperkte mate de regelgeving inzake het wonen. In het laatste geval zal de belemmerende regelgeving opgeruimd moeten worden.

Het tweede beeld is dat, als mensen actief op een heel creatieve manier met elkaar aan de slag gaan, zij problemen oplossen. Om die reden gebeuren er ook een aantal dingen op die werkvloer. De vraag was dan ook wat in de fine tuning precies de toegevoegde waarde is van het woonzorgstimuleringsfonds. Nog een vraagpunt was dat het in het regeerakkoord weliswaar onder het hoofdstuk zorg staat, maar dat VROM in het kader van het weghalen van Berlijnse muren een zeer open houding behoort aan te nemen. Welnu, dat is ook gebeurd. Maar het financiële verhaal kan niet uitsluitend op ons tafeltje komen. Dat vergde enig overleg op basis van de vraag wat het kan opleveren. Ik kan de Kamer verzekeren dat collega Vliegenthart en ondergetekende er inmiddels overeenstemming over hebben bereikt dat dit binnenkort vanzelfsprekend moet leiden tot een beslissing van het kabinet. Het lijkt mij haalbaar om de Kamer medio december, in ieder geval voor het kerstreces, te informeren over de resultaten van dat conspiratieve beraad.

De fractie van D66 heeft tegen deze achtergrond de suggestie van de Woonbond gesteund. Ik kende die suggestie niet, maar kennelijk komt die erop neer dat corporaties wel een bijdrage kunnen leveren aan het woonzorgstimuleringsfonds. Wat mij betreft, geldt daarvoor dezelfde kanttekening: het kan niet alleen maar op en van het bord van het wonen komen. Ik benader de verantwoordelijkheid van corporaties echter iets anders. Zo zijn mijns inziens situaties met dagverblijfachtige ruimtes, wat nu vaak een probleem is, primair een verantwoordelijkheid van de corporaties, omdat ik die beschouw als verlengstuk van het wonen. Dit zal in de nota Wonen wat zwaarder aangegeven worden.

Als ik overigens even de consequenties tot mij laat doordringen van het pleidooi van de Woonbond, vraag ik mij af of dat wel verenigbaar is met het andere pleidooi. Ik ga er vooralsnog maar van uit dat de ene hand in dezen niet helemaal wist wat de andere hand deed.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Je kunt het ook zien in het perspectief van de nieuwe, bredere taakomschrijving van de corporaties: wonen en zorg behoren wel degelijk tot hun takenpakket. Dit is dus een aardige oplossing, met name bedoeld voor experimenten. Hierbij schiet mij het bijna overleden experiment van de kangoeroewoningen te binnen. Ik vond het juist een aardige gedachte dat er bij de corporaties geld is voor experimenten.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zeg ook niet dat corporaties geen verantwoordelijkheid hebben. Begrijpt u mij goed. Dit thema zal terugkeren als wij spreken over de definitie van taken van corporaties. Dat is echter iets anders dan bij wijze van spreken een vaste afspraak dat er structureel 1% van de huurstijging naar het woonzorgstimuleringsfonds gaat. Ik stel de Kamer voor om hierover in meer fundamentele zin van gedachten te wisselen op het moment dat de brief er is. Dan is ook de vraag aan de orde waar de knelpunten precies zitten. Ik verwijs naar mijn opmerkingen over de regelgeving en datgene wat er in de praktijk al gebeurt. Het is lang niet altijd een financieel knelpunt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Daarom dacht ik: de regelgeving kan mooi op orde worden gebracht door de overheid en de invulling van de experimenten door de corporaties. Zo'n taakomschrijving zou ik voor ogen hebben. Het lijkt mij goed dat wij die fundamentele discussie voeren aan de hand van de brief.

Staatssecretaris Remkes:

Ik hoop dat u dan ook de financiële verantwoordelijkheid van de zorgsector in beeld brengt.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat is juist een knelpunt, zo heb ik begrepen.

Staatssecretaris Remkes:

Neen, het gaat om het woonzorgstimuleringsfonds: vanuit beide invalshoeken, geen Berlijnse muren, creatieve samenwerkingsvormen, maar samen verantwoordelijk. Die lijn hebben collega Vliegenthart en ik gekozen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb begrepen dat bij de begrotingsbehandeling de toezegging is gedaan dat volgend jaar in de begroting een bedrag wordt opgenomen.

Staatssecretaris Remkes:

Dat was nu juist een van de hobbels. Er moet ook een beetje boter bij de vis.

Dat brengt bij mij het boeiende thema van de kwaliteit van Vinex. Tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar heeft daarover een uitgebreide discussie plaatsgevonden. Toen is door de minister en ondergetekende aangegeven dat wij de signalen die in de samenleving en ook in de Kamer te beluisteren waren serieus zullen nemen. Daarbij moet worden vermeld dat de herijking van Vinex en Vinac aanvankelijk alleen een kwantitatieve betekenis had. Dat betekende dan ook een nadere accentverschuiving. De toezegging die toen aan de Kamer is gedaan, heeft geleid tot vijf onderzoeksopdrachten. De heer Duivesteijn en andere geachte afgevaardigden hebben aan die onderzoeken gerefereerd, want die liggen inmiddels alle vijf op tafel. Bij het doorlezen van die rapporten ontstaat een divers beeld over de kwaliteit van Vinex. Er is geen rechtvaardiging voor een soort algehele "papegaaierij" over wegwerpwoningen. Van die term wil ik echt afstand nemen. Ze doet ook onrecht aan hetgeen de bewoners daar nu ervaren. Ik weet wel dat zij vaak een beperkte keuze hebben, maar de consumentenonderzoeken zijn toch redelijk positief.

Uit de rapporten komt natuurlijk ook het beeld naar voren dat het in een aantal opzichten een tandje beter kan. Dat heeft te maken met het gegeven dat Vinex typisch is opgezet vanuit het kwantitatieve aanbodgerichte denken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil een misverstand wegnemen over de "wegwerpwoningen". Deze term was afkomstig uit mijn citaat van de Nederlandse architect Willem-Jan Neutelings, die in het blad Archis een beeld gaf van de wijze waarop wij in Nederland bouwen. Hij noemde die term, omdat wij steeds bezig zijn met het bouwen van woningen die na relatief korte tijd worden afgebroken. Zie de Bijlmermeer. Dat zie je niet in andere landen, zoals België, waar men duurzamer bouwt. Ik heb die term dus niet zelf gebruikt.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is dan bij dezen rechtgezet. Dat neemt niet weg dat ik toch afstand neem van die term. Ik ben het op zichzelf ook eens met de relativerende opmerkingen van de heer Van Middelkoop.

Maar er is ook een andere werkelijkheid, die te maken heeft met de achtergronden van de Vinex en met de bedoelingen van de overheid met de Vinex: het versneld inhalen van het kwantitatieve probleem dat op de woningmarkt aan de orde was. De opzet van de Vinex vertoont in veel opzichten ook de kenmerken daarvan. Inmiddels zijn de panelen verschoven van kwantiteit naar kwaliteit, vooral nu en in de toekomst. Daarover wordt bij VROM overigens niet al tien jaar gepraat, maar pas sinds de laatste drie jaar. Wij realiseren dat wij bouwen voor een langjarige woningbehoefte. Het gaat om functioneel, sociaal en ecologisch duurzame stedenbouw. Vanuit die kwaliteitsnotie kijk ik naar de Vinex en kom ik tot de conclusie dat het de komende jaren een tandje beter kan of een tandje anders moet. Derhalve hebben wij een klankbordgroep uitgenodigd om voor onszelf scherp in beeld te brengen wat onder kwaliteit moet worden verstaan en hoe die slag daadwerkelijk kan worden gemaakt. Mede op basis van de resultaten van dat klankbordwerk is de conferentie georganiseerd van 4 november jl., waarvoor de Kamer ook was uitgenodigd. Daaruit is een aantal duidelijke signalen naar voren gekomen.

Met die resultaten zal volgend jaar ook iets gebeuren. Daarbij denk ik dan in de eerste plaats aan commitment van de meest betrokken spelers: de VNG, AEDES, de Neprom en het Rijk. In de tweede plaats, en dat is misschien nog wel belangrijker, denk ik aan een rondje regio om op de werkvloer te horen wat in de concrete situaties moet veranderen. In die regionale gesprekken staan voor mij drie thema's centraal. In de eerste plaats is dat de grotere zeggenschap van de burgers. Dat betreft ook het particulier opdrachtgeverschap conform het amendement van de Kamer voor de periode 2005-2010, maar zo mogelijk ook eerder. Wat mij betreft, gaan wij dan uit van een brede definitie van het particulier opdrachtgeverschap. Het kan gaan om de vraag hoe je daaraan invulling geeft bij een stadswand, zoals onlangs aan de orde was in Amsterdam. Het kan gaan om de vraag hoe je een vorm van particulier opdrachtgeverschap collectief organiseert bij de bouw van appartementen in een verouderd fabrieksgebouw. Het kan ook gaan om de echt individuele kavels. Het is dus een breed begrip. Overigens gebeurt dat op sommige Vinex-locaties al hier en daar, maar dat is nog veel te bescheiden. Vanzelfsprekend moet dat op basis van verantwoorde stedenbouwkundige uitgangspunten gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat die kwaliteit nu nader onderzoeken.

Staatssecretaris Remkes:

Nee, dat is al gebeurd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toen wij de vorige keer over het particuliere opdrachtgeverschap spraken, kregen wij een discussie over de grote kavels. Stel dat in de Vinex-locaties minder behoeft te worden gebouwd om het stedelijk gebied te beschermen. De liberale fractie wilde in dat geval overgaan tot grotere kavels, maar de PvdA-fractie dacht daar wat anders over. Hoe ziet de staatssecretaris dat in het ruimtelijk beleid? Wij moeten immers ook zeer zuinig omspringen met de beschikbare grond.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom daar bij mijn tweede kwaliteitsnotie over te spreken.

Het percentage van 30 dat is genoemd, drukt voor mij meer een ambitieniveau uit dan dat exact op dat percentage moet worden uitgekomen. Als de vraag vanuit de markt in die richting gaat, kan het 40% zijn. Als de vraag bij burgers niet groter is, kan het percentage ook 20 zijn. Dus dogma's moeten wij dus niet echt met elkaar hanteren, maar de ambitie is volstrekt helder.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De Kamer heeft de uitspraak gedaan dat zij er naar streeft die eenderde te realiseren. Die eenderde staat er niet voor niets; de Kamer wil namelijk een breuk in de systematiek van het institutionele bouwen. De staatssecretaris gaat het amendement interpreteren in de zin dat het ook 20% of 40% kan zijn, maar dat de consument bepaalt. Welnu, er liggen onderzoeken waaruit blijkt dat de consument op de Vinex-locaties nul komma nul bepaalt.

Staatssecretaris Remkes:

Dus is het ook heel goed dat die kwaliteitsonderzoeken nu op tafel liggen. De breuk die u wilt, wil ik dus ook. Alleen, wij mogen ook niet het beeld oproepen dat wij de mensen tegen hun zin in bij de haren naar de vrije kavels slepen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Neen, maar ik wil wel een aantal projectontwikkelaars en aannemers zonodig tegen hun zin bij de haren slepen om ervoor te zorgen dat burgers die nu geen kansen krijgen, straks die kansen wel krijgen. Wij verwachten van u dat u daar inhoud aan geeft. gelet op het verhaal dat de heer Hoefsloot, de voorzitter van de Neprom, gehouden heeft op de door u georganiseerde dag op 4 november. Uit dat verhaal blijkt namelijk dat projectontwikkelaars er helemaal niet happig op zijn.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is overigens niet alleen zo bij de projectontwikkelaars. Ik heb inderdaad moeten constateren dat de opvattingen van gemeenten die soms ook een bepaald belang hebben, en die van projectontwikkelaars redelijk parallel lopen. Ik ben daar niet vrolijk van geworden, maar laat de heer Duivesteijn zich niet ongerust maken; ik voel mij er extra door geïnspireerd.

Dan de tweede kwaliteitsnotie, de vergroting van de differentiatie in programma's. Dan praten wij over grootte van woningen, typologie, soms verdichting en soms verdunning. Het gaat dan ook over de inpassing van andere functies. Vanaf de planning van Vinex en de maatschappelijke werkelijkheid van nu is er natuurlijk ook een en ander gebeurd. Soms kloppen de toen gehanteerde veronderstellingen niet meer helemaal. Ook hebben wij het over een sterkere relatie met de bestaande stad.

Het derde element betreft de verbeterde samenwerking, ook met Verkeer en Waterstaat waar het gaat om de realisering van openbaarvervoervoorzieningen.

Genoemde beleidsmatige uitgangspunten zullen geschetst worden in de vijfde nota en in de nota Wonen. Wat ooit genoemd werd herijking en Vinac, is nu veel meer uitvoering. De beleidsdiscussie concentreert zich op beide nota's, want de minister en ik hebben geconstateerd dat het leven wel erg ingewikkeld werd.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Hoe ziet de staatssecretaris de overgangsfase? Het Vinex-convenant staat nu aan de vooravond van de herijking. De minister van VROM kondigde afgelopen maandag aan dat het nieuwe beleid in het kader van de vijfde nota niet hoeft te wachten tot 2010. Waarschijnlijk kan daarmee al rond 2001 gestart worden. Dat betekent dat er volgend jaar een heleboel dingen samen komen: zowel herijking als nieuw beleid. Hoe past het een in het ander en hoe wil de staatssecretaris dat relateren aan eerder gemaakte afspraken die veel verder reiken op meerjarenniveau?

Staatssecretaris Remkes:

Alles past goed in elkaar. Het streven is het schip zo snel mogelijk van koers te laten veranderen. Ik wijs mevrouw Verbugt erop dat de echte beperkin gen bij deze discussie niet liggen in de convenanten met het Rijk. De zaken zijn wat dat betreft niet dichtgetimmerd. Er zijn in veel gevallen geen aantallen genoemd, ook niet als het gaat om aanpasbaar bouwen, waar de heer Biesheuvel over sprak. Het is ook niet goed om de zaken dicht te timmeren, want voorzover ik heb kunnen waarnemen, is een van de fouten uit het verleden dat te vaak op basis van vastgestelde verhoudingen allerlei percentages genoemd werden. Dat werkt blokkerend. Wel is het zaak om in brede zin een duurzaamheidsslag te maken. Het is dus van belang om een en ander in dat kader te zetten, waarbij ook elementen als aanpasbaar bouwen, levensloopbestendig, etc. meegenomen worden in de gesprekken die met de regio's worden gevoerd. In dit verband wijs ik erop dat convenanten niet eenzijdig worden opengebroken door het Rijk. Zoals gezegd, in het merendeel van de gevallen is dat ook niet nodig, omdat de problemen veel meer liggen bij de uitwerkingsconvenanten tussen gemeenten, andere overheden en marktpartijen.

Na 2005 is er financiële ruimte. Tot 2005 ligt de zaak juridisch vast en ik vind dat wij niet de indruk moeten wekken dat daaraan wordt getornd. Dit met het oog op de betrouwbaarheid van de overheid. Er is een bestuurlijke afspraak gemaakt die na 2005 geldt. Dat is één van de onderwerpen die met de regio's besproken zal worden. Dan gaat het met name over het BLS na 2005. Mijns inziens kan, toegespitst op het element werven woonmilieu en particulier opdrachtgeverschap, ook het innovatiebudget ISV daar een belangrijke rol bij spelen.

De heer Van Middelkoop vroeg in dit verband: waar eindigt de verantwoordelijkheid van gemeenten en waar begint de verantwoordelijkheid van het Rijk. Hij vroeg mij of ik misschien de wethouder van Nederland wilde worden. Ik heb nooit de ambitie gehad om wethouder te worden met 150 gemeenteraadsleden. Er moet uiteraard respect zijn voor de gemeentelijke autonomie, maar wij praten hier wel over vrij omvangrijke rijksmiddelen. Het Rijk heeft aan de wieg van de Vinex gestaan. Dat schept verantwoordelijkheden. Ook het Rijk wordt aangesproken op de kwaliteit van wat er in structurele zin in Nederland gerealiseerd wordt. Dat doe je niet via dictaten. Dat doe je in de eerste plaats uit overtuiging, faciliterend en stimulerend. Er zal echter wel iets moeten veranderen. De Kamer heeft ook niet voor niets de motie-Duivesteijn/Verbugt aangenomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waar gaat het nu in concreto over? De staatssecretaris erkent dat er aan het kwaliteitsniveau het nodige te verbeteren valt? Hij heeft aangegeven welke punten daarbij aan de orde zijn. Heb ik nu goed begrepen dat dit pas na overleg in de periode na 2005 wellicht tot enigerlei vorm van wijziging van het landschap kan leiden?

Staatssecretaris Remkes:

Dat sluit ik niet uit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de periode tot 2005 verandert er dus niets? Pas na 2005 ontstaat wellicht een eerste effect, afhankelijk van de medewerking van anderen, van de kwaliteitsdiscussie die wij één á twee jaar geleden zijn begonnen.

Staatssecretaris Remkes:

Tot 2005 verandert er niets aan de verplichtingen van het Rijk. Met gemeentebesturen en andere betrokken partijen wordt wel nagegaan of het accent voor 2005, vanwege de toenemende vraag om kwaliteit, kan verschuiven. Ik heb bij een aantal partijen – het speelveld is geschakeerd – een zekere bereidheid geconstateerd om die discussie aan te gaan. Ik wijs expliciet op een belangrijk en interessant instrument dat hierbij gebruikt kan worden, namelijk het innovatiebudget in het kader van het ISV. Na 2005 geldt er een bestuurlijke afspraak en is er op basis van de contracten die op de werkvloer zijn gesloten meer vrijheid, zodat wij een steviger positie hebben om een verdere verschuiving tot stand te brengen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vraag mij af wat het ambitieniveau is. Onze woorden zijn bijna hetzelfde, maar nu komt het aan op daden en op de ambitie om een en ander te realiseren. U zegt dat er afspraken zijn gemaakt tot 2005, dat u daar niet aan tornt en dat in de periode tussen 2005 en 2010 wordt bekeken of er dingen kunnen veranderen, wellicht op basis van gesprekken die thans gevoerd worden. RemkesEr moet echter in 2000 een herijking plaatsvinden van het Vinex-beleid. In dat kader kan het beste deze kwaliteitsdiscussie worden gevoerd, gericht op veranderingen.

Staatssecretaris Remkes:

Mijnheer de voorzitter! De heer Duivesteijn vraagt nu toch wel naar de bekende weg. Vanzelfsprekend is dat traject ingezet op weg naar herijking. Als hij twijfelt aan mijn bedoeling, moet hij dat zeggen. Ik geef antwoord op zijn vragen. Er is een bepaald traject ingezet. De PvdA is volop verantwoordelijk voor de gemaakte Vinex-afspraken. De heer Duivesteijn roept bij mij toch een beetje het beeld op van de jongeman die na het plegen van de daad verbaasd is dat het meisje ook nog zwanger is. Mijnheer Duivesteijn, u was erbij!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan u verzekeren dat ik op dat punt ervaringsdeskundige ben, dus daar hoeft niemand mij wat over te vertellen.

Ik reageer op het punt van de herijking 2000 omdat u zegt dat wij tot 2005 te maken hebben met convenanten. Ik herinner u eraan dat er in 2000 een herijking moet plaatsvinden, ook gericht op kwaliteit. Dit kan betekenen dat er wel degelijk ingegrepen moet worden in de convenanten. Ik markeer dit ter versterking van uw inbreng in die discussie. Wees dankbaar voor de zwangerschap!

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb zojuist het juridische en financiële kader aangegeven. Er zal een poging worden gedaan om voor 2005 accenten te verschuiven. Het eenzijdig openbreken van de convenanten is niet aan de orde. Na 2005 is er veel meer ruimte. Ik heb de overtuiging dat ook de medepartners voldoende open oog ervoor hebben dat vanaf de opzet van de Vinex daadwerkelijk een aantal zaken is veranderd. Ik heb dus niet op voorhand de indruk dat men ziende blind en horende doof is. Dat wantrouwen heb ik niet in medeoverheden en ook niet op voorhand in marktpartijen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bij dat buitengewoon boeiende congres in het Kurhaus op 4 november hadden een aantal sprekers daar heel andere opvattingen over. Het gaat dus niet om "op voorhand", maar om het feit dat er – overigens terecht – een bepaalde tegenspraak is. Dat is ook het interessante en daarover gaat het debat dat wij met elkaar voeren. Er zijn dus signalen, die wij trouwens zelf hebben aangegeven. Het is goed als wij daar vanuit de rijksoverheid en dus ook vanuit de Kamer zoveel mogelijk invloed op uitoefenen.

Staatssecretaris Remkes:

De discussie over het particulier opdrachtgeverschap is een heel belangrijk onderdeel van de hele discussie, maar de discussie is wel breder. Dat breng ik nogmaals onder de aandacht van de Kamer.

De heren Biesheuvel en Van Wijmen hebben gesproken over de relatie tussen de Vinex en het openbaar vervoer. Het is bekend dat in het MIT van vorig jaar vrijwel alles infrastructureel fatsoenlijk geregeld is. De stelregel is – dat is nooit anders geweest en daarmee zeg ik niets over de ernst van het verhaal – dat pas regulier openbaar vervoer wordt ingezet als tweederde van de projecten gereed is. Dat heeft natuurlijk te maken met exploitatie. Ik heb zojuist al aangegeven dat dit boeiende onderwerp in de regionale Vinex-ronde zal worden meegenomen en dat ik, gelet op de verantwoordelijkheden van de medeoverheden op het terrein van de exploitatie van het openbaar vervoer, niet zal aarzelen om hen op die verantwoordelijkheden aan te spreken. Dat kan in sommige gevallen betrekking hebben op marktpartijen. Een goede ontsluiting op het punt van het openbaar vervoer is immers een belangrijke asset, ook voor de kwaliteit van de woning. Dit is dus een integraal onderdeel van het geheel. Ik heb daar met de minister van Verkeer en Waterstaat overeenstemming over bereikt.

Daarmee heb ik de ene kant van de medaille laten zien, maar ik laat ook nog even de andere kant van de medaille zien. Leidsche Rijn is met name genoemd en dit debat is ook daar aan de orde, maar volgens mij is bij Leidsche Rijn en bij sommige andere Vinex-locaties ook nog iets anders aan de orde. De woon-werkpatronen zijn immers veel diffuser geworden dan destijds bij de planning van Leidsche Rijn verondersteld werd. Dat leidt tot een groter gebruik van de auto en een geringer gebruik van het openbaar vervoer. Ook die kant van de werkelijkheid speelt een rol en die los je langs die andere lijn niet op.

De heer Van Wijmen (CDA):

De staatssecretaris zegt dat hij bereid is om medeoverheden en misschien zelfs marktpartijen aan te spreken op hun verantwoordelijkheden. Zou dat, even los van het voorbeeld van Leidsche Rijn, waar andere patronen een rol spelen – kunnen impliceren dat de tweederderegel te rigide kan uitpakken? Dan heb je de mensen immers naar de auto gejaagd, terwijl je ze juist in het openbaar vervoer wilt hebben. Je zou bijvoorbeeld de rendementseis even niet zo hoog in het vaandel kunnen hangen; je zou ook voorlopige voorzieningen kunnen treffen, bijvoorbeeld in de vorm van kleine busverbindingen.

Staatssecretaris Remkes:

Juist om die reden heb ik op beide kanten van de medaille gewezen. Ik ontken natuurlijk niet de werkelijkheid dat dit punt voor sommige mensen in sommige situaties een rol speelt, maar ook de andere werkelijkheid speelt een rol. De optelsom van die beide factoren veroorzaakt het probleem. Gelet op de nieuwe bestuurlijke verhoudingen op het terrein van het openbaar vervoer, is het iets te makkelijk om bij dit thema alle ogen onmiddellijk weer op Kwatta in casu het Rijk te richten. Er is immers ook een zekere gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het is op zichzelf niet zo onlogisch dat de ogen op het Rijk zijn gericht, want de contracten zijn gesloten tussen het Rijk, de regio's en de steden.

Staatssecretaris Remkes:

Maar enkele uitzonderingssituaties daar gelaten, wordt er niet in strijd met de contracten gehandeld.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voor Leidsche Rijn stonden in het contract bepalingen over Randstadspoor, over financiering van hoogwaardig openbaar vervoer e.d. Bedragen daarvoor zijn pas in latere jaren in het MIT opgenomen, of zijn nog helemaal niet in het MIT te vinden.

Staatssecretaris Remkes:

Leidsche Rijn is inderdaad zo'n uitzonderingssituatie, maar de discussie doet zich niet alleen daar voor. Leidsche Rijn zou een wat uitvoeriger debat vergen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens. Wanneer komt dat?

Staatssecretaris Remkes:

Ik weet niet of dit het goede moment is om daar specifiek over door te spreken. Ik voel er niet voor om nu een aantal zwarte pieten uit te gaan delen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De landelijke overheid heeft de zwartepiet al, dus dat hoeven wij niet meer te doen.

Staatssecretaris Remkes:

De werkelijkheid is iets gecompliceerder. Het valt mij op dat de reflexen zodanig zijn dat, zodra de discussie over deze thematiek gaat, alle ogen direct op Kwatta, in casu de rijksoverheid gericht worden, terwijl daar op basis van de convenantafspraken lang niet altijd aanleiding voor is.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat het goed is om ook de marktpartijen te betrekken bij de financiering van die openbaarvervoerverbindingen.

Staatssecretaris Remkes:

En gemeenten en provincies.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ja, maar dan moet de rijksoverheid wel zelf het goede voorbeeld geven. De provincie Utrecht trekt nu bijvoorbeeld 7 mln. uit om voorfinanciering van Randstadspoor te regelen, maar dan moet het Rijk het wel naar voren halen in het MIT. Misschien is dat een aardige deal.

Staatssecretaris Remkes:

Wij gaan met een "open mind" het overleg in, maar de minister van Verkeer en Waterstaat heeft wel steeds gezegd dat het MIT in beton gegoten is. Dat is dus een soort regeerakkoord!

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de vraag van PvdA-zijde over kartelvorming op Vinex-locaties. Dat is een boeiend thema dat mijzelf ook in hoge mate intrigeert. Vorig jaar hebben wij gezegd dat het misschien een geschikt onderwerp voor het MDW-traject zou zijn. Wij hebben dat nagegaan en ik heb mij laten overtuigen dat dit niet het geschikte kader is. Gaandeweg kwam de afgelopen maanden de discussie over grondbeleid op en dat heeft tot de opvatting geleid dat het punt van mogelijke kartelvorming zo nauw met het grondbeleid samenhangt, dat het echt volledig in dat verband aan de orde moet komen. Ik ben de afgelopen maanden veel op Vinex-locaties geweest en heb dan ook een redelijk inzicht gekregen in de vraag hoe de vlag erbij hangt. Ook hier geldt dat dé Vinex-locatie niet bestaat. Zo zijn er op sommige locaties een groot aantal partijen. Ik was onlangs op een Vinex-locatie in Breda en daar bleken 28 marktpartijen erbij betrokken te zijn. Soms zijn er constructies waarbij marktpartijen het samen doen, soms zijn er constructies waarbij de gemeente zeer dominant aanwezig is, zoals in Ypenburg, en soms zijn er constructies waarbij men samen verantwoordelijk is. Als er al sprake zou zijn van een kartel, gaat het dus niet om een traditioneel kartel van marktpartijen, want vaak zit de overheid er voor de volle 100% bij. Ik heb de heer Duivesteijn ook niet horen beweren dat het zou gaan om een traditioneel kartel van marktpartijen, maar ik zeg dit toch even voor de nuance van het beeld.

Ik merk overigens op dat ook op dit punt de achterliggende noties niet echt verschillend zijn. Ik heb de indruk – dat is ook logisch gezien mijn politieke achtergrond – dat een grotere mate van concurrentie op Vinex-locaties de kwaliteit kan stimuleren. Ik vind dat een belangrijk aandachtspunt in het kader van de discussie over het grondbeleid en hier zal ook niet gemakkelijk aan voorbij worden gegaan. Natuurlijk heb ik gisteravond, via Teletekst, kennisgenomen van de klacht die de heer Duivesteijn en mevrouw Van Zuijlen bij de NMA willen deponeren. Ik wens hun hierbij veel succes. Ik heb alles nog eens op een rijtje laten zetten om te bezien wat in het licht van de mededingingswetgeving en de Europese regelgeving precies het formeel-juridische toetsingskader is. Ik ben bereid om dit straks aan de burger Duivesteijn ter inzage te geven, opdat hij een inschatting kan maken van zijn juridische kansen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Gisteren heb ik aangegeven – en wat ik zeg in deze zaal telt, niet wat erover in de pers wordt geschreven – dat wij die brief zullen sturen als uw antwoord niet adequaat is. U geeft er een beetje een komische noot aan en ik bespeur bij u de ondertoon dat wij juridisch niet veel kans maken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb een en ander uit de berichtgeving afgeleid en uw collega Van Zuijlen bevestigde zonet dat de brief al ondertekend was.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die brief is inderdaad ondertekend en kan worden verstuurd. Maar in de brief zelf staat dat wij er nog even mee wachten.

Het gaat om een buitengewoon ernstige zaak. Leidsche Rijn wordt gezien als een van de beste locaties. Ik lees het volgende citaat voor uit het rapport van Berenschot: "Leidsche Rijn kenmerkt zich door de grote grondposities bij slechts enkele ontwikkelaars. Er heeft een sterke prijsopdrijving plaatsgevonden, maar problematisch vinden de gemeenten de machtspositie die de ontwikkelaars zich hebben verschaft en, zeker in het Utrechtse deel, het gebrek aan concurrentie dat daarvan het gevolg is. Het leidt tot een minder hoge kwaliteit dan mogelijk zou zijn. Dat blijkt een ijzeren wet: in goede tijden wordt de slechtste kwaliteit geleverd tegen zeer hoge rendementen bij de ontwikkelaars. Dat is geld dat het plan uitvloeit". Ik constateer de ene superlatief na de andere; die zijn niet van mij, want dat bent u van mij wel gewend, maar van Berenschot. Als ik staatssecretaris was, dan ging ik daarmee aan de slag: ik ging stappen ondernemen, bijvoorbeeld in de richting van de NMA. Dit is namelijk niet aanvaardbaar.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben blij dat u wijst op de waarde van de onderzoeken die wij hebben laten uitvoeren; ook het onderzoek van Berenschot. Ik heb net twee zaken aangegeven en die worden door uw citaat onderstreept: de werkelijkheid van Vinex is, als het gaat om de mededinging, veelkleurig en het onderwerp is onlosmakelijk verbonden met de discussie over het grondbeleid. De minister en ik zijn er hard mee aan de slag gegaan en dat weet u. In dat verband wordt het probleem dus aangepakt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Laten wij reëel zijn: als het gaat om het grondbeleid, en zeker om de grote principiële kwesties daarbij, dan zijn we snel vijf jaar verder voordat een en ander is vertaald in wetgeving. De burger heeft hier last van, er is sprake van prijsopdrijving van koopwoningen; je mag van het kabinet toch wel wat meer activiteiten verwachten?

Staatssecretaris Remkes:

De mededingingsautoriteit is onafhankelijk. U weet net zo goed als ik dat daar nooit een klacht is binnengekomen. Ik zei zojuist niet voor niets dat ik nogmaals heb laten uitzoeken of de juridische basis van het mededingingsregime deze kwestie dekt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De brief die u samen met de minister van Economische Zaken schreef – er is nog nooit een klacht binnengekomen – is voor ons aanleiding om te zeggen: dan stellen wij die zelf op. Waarom komt er geen klacht binnen? Omdat wij het heel normaal vinden dat er monopolieposities plaatsvinden op dit soort locaties. Het is heel vreemd, dat zo'n beperkt aantal projectontwikkelaars-aannemers zo'n grote machtspositie hebben op beperkte locaties in Nederland en verantwoordelijk zijn voor de realisering van een miljoen woningen. U bent toch de eerste om daaraan iets te doen.

Staatssecretaris Remkes:

De werkelijkheid en de historie moeten in het juiste perspectief worden gezet. Het zijn keuzen die op gemeentelijk niveau zijn gemaakt. Even de analyse van Vinex. In heel veel gevallen hebben gemeenten, ook al hadden ze zelf grondposities, de samenwerkingsconstructies met de projectontwikkelaars gezocht. Soms was het een kwestie van niet anders kunnen, soms was het een kwestie van zelfgekozen constructies. Als de heer Duivesteijn die vraag in deze richting stelt, dan is onmiddellijk de vraag die erachter ligt: wat kan de staatssecretaris dan doen en welke instrumenten zou hij nodig hebben om er daadwerkelijk wel iets aan te doen? Dat zijn het mededingingsregime en het grondbeleid.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De staatssecretaris deed zo-even een belangrijke mededeling. Hij zei dat wij moeten proberen op de grote bouwlocaties te komen tot meer concurrentie, want dat kan leiden tot een betere prijs en een betere kwaliteit. Dat is van belang omdat de burger centraal gesteld moet worden. Ik denk dat dit een doel is dat wij hier gezamenlijk moeten onderschrijven. In aanvulling op het verhaal van collega Duivesteijn kom ik tot een aantal constateringen. De staatssecretaris zei al, dat marktpartijen soms grondposities hebben ingenomen op verzoek van gemeenten. Dat geeft al aan hoe complex het proces van samenspel op de grote bouwlocaties is. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen een verdere constatering, dat er ook gemeenten zijn die het voorkeursrecht gebruiken om grond door te sluizen naar huisaannemers omdat dit het voordeel heeft...

Staatssecretaris Remkes:

Op die werkvloer komen de meest uiteenlopende praktijken voor. In een aantal gevallen wassen ook de gemeenten hun handen niet in onschuld. Als ik kijk naar de praktijk van de grondquotasystematiek en naar de analyse van hoe dat doorwerkt op kwaliteit van de woningen– de prijs-kwaliteitverhouding – dan is er vanuit verschillende invalshoeken het een ander niet helemaal zoals het eigenlijk zou moeten zijn. Dit wordt vanzelfsprekend meegenomen in het rondje regio.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kom nog terug op het antwoord van de staatssecretaris aan het adres van de heer Duivesteijn dat ik niet bevredigend vind. Ook de staatssecretaris heeft vermoedens van ongezonde concurrentieverhoudingen of kartelvorming of welke termen wij ervoor willen gebruiken. Het gaat niet om het aanbrengen van een politieke koppeling aan een notitie die volgend jaar uitkomt. Gaat het om een zaak van recht of niet? Daarover hoeven de staatssecretaris en de heer Duivesteijn niet te oordelen. Daarvoor hebben wij een zelfstandig onafhankelijk orgaan, de NMA. Zonder een uitspraak te doen over het gedrag van wie dan ook – gemeenten of het grootkapitaal – vraag ik wat de staatssecretaris verhindert om de heer Duivesteijn te helpen en het voor te leggen aan de autoriteit bij uitstek, de NMA.

Staatssecretaris Remkes:

Dat heb ik al aangegeven. De NMA is onafhankelijk en beslist zelf of verzoeken in overweging worden genomen. De minister van Economische Zaken of ik kunnen niet tegen de NMA zeggen: u moet dit onderzoeken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De NMA gaat er zelf over of verzoeken in behandeling worden genomen; anders geformuleerd: gaat over de ontvankelijkheid van een en ander. Dat is prima. Bent u bereid zelfstandig als staatssecretaris, dus als bestuurlijk belanghebbende, of eventueel samen met de heer Duivesteijn een verzoek in te dienen?

Staatssecretaris Remkes:

Dan dien ik over aanwijzingen te beschikken dat er kartelachtig afspraken zijn gemaakt. Die aanwijzingen heb ik op dit moment niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bent u dan bereid om in overleg met de heer Duivesteijn – ik wijs op zijn rapporten – te bekijken of die aanwijzingen er wellicht wel zijn en daarna een beslissing te nemen?

Staatssecretaris Remkes:

De inhoud van de brief die de minister van Economische Zaken en ik daarover aan de Kamer hebben gestuurd, is daar volstrekt duidelijk over. Het kan zijn dat de heer Duivesteijn over de tekst van die brief ontevreden is, maar dat is wat anders. Ik probeer aan te geven dat de oorzaken van dit mogelijke fenomeen een tikkeltje gecompliceerder zijn dan uit geluiden in de wandelgangen afgeleid kan worden. Kartelvorming moet je zwart op wit kunnen bewijzen. Als ik tegen de NMA zeg dat er in Leidsche Rijn sprake is van ongezonde concurrentieverhoudingen wijs ik al op voorhand met een zeer beschuldigende vinger. En dat doe ik niet op dit moment.

De voorzitter:

De heer Van der Steenhoven mag een interruptie maken en dat is meteen de laatste voor de avondpauze.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Het is toch niet zo dat, als de NMA zich ergens mee bemoeit, degene met wie hij zich bemoeit tevoren al schuldig is bevonden? Anders zou men nooit meer onderzoek kunnen doen. Misschien is te overwegen om op grond van de informatie die hier aangedragen is en op grond van uw eigen oordeel – ik kan bevestigen dat in Leidsche Rijn door een beperkt aantal partijen enorm veel grond gekocht, waardoor de gemeente gedwongen is met die partijen in zee te gaan – een en ander bloot te leggen en te bezien wat de landelijke overheid eraan kan doen, ook al omdat dit goed is met het oog op toekomstige situaties.

Staatssecretaris Remkes:

Over de manier waarop een en ander zou moeten werken, zijn wij het redelijk eens met elkaar. Deze discussie dreigt echter te ontaarden in het bespreken van de vraag wat wel en niet juridisch mogelijk is. Ik wil best toezeggen – ik wil niet dat het beeld ontstaat dat ik koste wat kost iedere discussie afhoud – dat juridisch precies wordt uitgezocht wat wel en niet mogelijk is voorzover het de rijksoverheid betreft. Vervolgens kunnen wij daar verder over praten. Daar zit wat mij betreft het probleem niet.

De voorzitter:

Dat was de laatste interruptie voor de avondpauze. Ik verzoek de staatssecretaris zijn betoog af te ronden.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over het investeringsbudget stedelijke vernieuwing. Het ISV zit op het moment in een belangrijke fase. Het gaat om de beoordeling van de ontwikkelingsprogramma's. Dat is de reden waarom ik daar op dit moment bij wil stilstaan. De afgelopen twee jaar zijn wij bezig geweest met de voorbereiding van het ISV. De Tweede Kamer heeft weliswaar nog niet ingestemd met het wetgevingsproces, maar ik denk dat dit in de loop van de komende maanden zal gebeuren. Het gaat in feite om de invulling van het eerste fonds, zoals de SER dat bepleitte in het advies Samen voor de stad. Dat heeft veel inspanning gekost. Ontkokering leg je namelijk niet bij wet op. Dat is een proces van lange adem. Het gaat om belangen, verschillen in beleidsfasen en verschillen in culturen. Het is een lastige materie en daarom is het verheugend, te constateren dat het tot dusver redelijk geslaagd is en dat er een breed draagvlak voor is. Er is sprake van een verdeling en een beleidskader. De Kamer moet de wet nog behandelen. De gemeenten hebben de laatste maanden hard gewerkt. Ik loop niet vooruit op de beoordeling van de ontwikkelingsplannen. Het beeld is gemengd. Er zijn positieve signalen, vooral over het proces. Gemeenten proberen door schotten heen te breken. Er is sprake van een meer integrale aanpak. De discussies gaan over de inhoud en niet over subsidievoorwaarden. In die zin zijn een paar doelen uit de ISV-brief van november 1997 al bereikt. Wel rijst de vraag, en dit beeld moet bezien worden door de bril van het beleidskader ISV, of in een aantal opzichten nog meer verbeteringen kunnen worden bereikt. Bij de beoordeling zal het beleidskader zoals VROM dat op tafel heeft gelegd van doorslaggevende betekenis zijn. Dit kan betekenen dat een individuele gemeente een hard signaal ontvangt, maar ik meen dat als wij nu al in deze fase van het proces die kwaliteitscriteria loslaten daar voor de langere termijn verkeerde signalen van uitgaan.

Na het ontwikkelingsprogramma begint het eigenlijk pas. In feite zijn de programma's niet meer en minder dan startdocumenten. Gemeenten staan voor een forse klus. Ik voeg hieraan toe dat de betrokkenheid van het Rijk ook geldt voor het ISV. Wij zullen niet achterover leunen. Naast monitoring worden gemeenten als partner ondersteund. Innovatie zal worden gestimuleerd, er zal actief worden meegewerkt aan het verbreden van kennis en onderzoek met betrekking tot stedelijke vernieuwing. Ik hecht eraan, dit voor de toekomst van het proces met zoveel woorden aan te geven. Ik hoor namelijk nogal eens de verwachting uitspreken dat als dit proces afgelopen is, ik voorlopig niets meer met het ISV te maken heb.

Er zijn vragen gesteld over de kasschuif-ISV. Er is geen sprake van een bezuinigingsoperatie maar wel van een kasschuif binnen de eerste ISV-periode. Dit is op een verantwoorde manier mogelijk. Mij hebben tot dusver geen verontruste signalen bereikt en ik begrijp dat wel. Gemeenten hebben over het algemeen forse kassaldi op het punt van de stadsvernieuwing. De Kamer is daarvan op de hoogte. Zo'n schuif kan, in de tijd gezien, worden opgevangen als je maar weet dat je het binnen de eerste ISV-periode krijgt. Dit staat niet ter discussie. De meerjarige financiële zekerheid blijft gehandhaafd.

Er zijn veel vragen gesteld over koop, huur en alle denkbare tussenvormen. Het gevraagde overzicht hiervan, inclusief de consequenties, zeg ik toe, maar dat zal er niet voor volgende week zijn, als de Kamer het wetsvoorstel inzake het BW behandelt.

Er is in dit verband de term gebruikt van eigendomsneutrale volkshuisvesting, maar daar heb ik niet zo erg veel mee. Ik heb wel iets met het uitgangspunt keuzevrijheid. Zo benader ik het onderhavige probleem ook: wat is wel en wat niet aanvaardbaar. Ik wijs gedwongen winkelnering af, waarbij potentiële kopers één op één voorgehouden wordt: je kunt geen andere keuze maken. Ik kan mij een soort keuzemenu heel goed voorstellen. Dan kan iemand een huis kopen voor 100% van de vrije verkoopwaarde of kiezen voor een korting van bijvoorbeeld 20% waar bepaalde verplichtingen tegenover staan. Daarop zijn ook weer variaties mogelijk. Het is op zichzelf een sympathieke gedachte dat er extra korting mogelijk is, als een huurder langer in zijn huis woont. De gedachte van de heer Biesheuvel in dit verband vind ik op zich sympathiek. Volgende week zullen wij bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel hierover uitvoeriger van gedachten wisselen. Maar vooralsnog is dit mijn basishouding.

De fractie van D66 heeft nog geïnformeerd naar afspraken over de verkoop van 100.000 woningen. Nee, die afspraken zijn er niet. Volgens mij is er sprake van een te geringe ambitie. Ik heb zojuist aan het adres van de heer Biesheuvel iets gezegd over nadere afspraken die met de corporatiesector gemaakt moeten worden en dit is een van de onderdelen daarvan. Qua ambitieniveau zal dit hoog worden ingezet.

Onder andere door de SGP, de SP, GroenLinks en de VVD is er ingegaan op de prijsturbulentie bij het eigenwoningbezit en de consequenties daarvan. Ik deel de zorgen van onder anderen de heer Van der Staaij over de gevolgen van de turbulentie op de woningmarkt voor met name eenverdieners en starters. Het is in bredere zin een probleem van de lagere inkomens. Voor mij is dit een extra motief om het verkoopprogramma van corporaties een extra duwtje in de rug te geven. De heren Van der Staaij en Biesheuvel hebben hierom gevraagd en ik kan dus zeggen dat ik er positief tegenover sta.

De heer Poppe heeft gezegd: je kunt wel willen verkopen, maar hoe zit het met de vitale huursector en wat zijn de gevolgen? Het is best mogelijk dat door allerlei nieuwe koop- en huurconcepten de tegenstelling tussen koop en huur aanmerkelijk minder zwart-wit wordt. Het kan gaan om huurvast-achtige concepten, waarover mevrouw Van Gent en de heer Poppe hebben gesproken. Iedereen moet zich wel goed realiseren dat dit consequenties heeft voor het huurbeschermingsregime. In de nota Wonen komen wij daarop terug. Maar nogmaals, het concept is aantrekkelijk.

Vanzelfsprekend is bij de kernvoorraad de randvoorwaarde, of je nu spreekt over sociale koop of sociale huur, dat het allemaal op een fatsoenlijke, sociale manier geregeld wordt. In beide gevallen ligt daar de grens. Wij komen volgende week ongetwijfeld te spreken over de vraag of de onderhoudsgevolgen en andere consequenties wel voldoende zijn meegenomen. Ik stel mij dan ook voor dat wij het debat over dit thema dan voortzetten.

De heer Hofstra heeft de afgelopen tijd samen met anderen in en buiten deze zaal opmerkingen gemaakt over de te ruime hypotheekverstrekking. Er ligt al zeer geruime tijd een gedragscode van het contactorgaan hypothecaire financiers bij de NMA. Ik heb zeer onlangs een brief gestuurd dat men geacht wordt een beetje haast te maken met de beoordeling, gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik ga ervan uit dat het binnen afzienbare tijd gebeurt. Het lijkt mij evenwel ondoenlijk om er via wetgeving iets aan te doen. Kernpunt is goede voorlichting aan de hypotheeknemer, waarbij ook de hypotheekverstrekker een belangrijke rol heeft. Dat is de meest doelgerichte voorlichting die denkbaar is. Ik zal hypotheekverstrekkers daarop aanspreken; er heeft al een gesprek over plaatsgevonden. Er wordt op dit moment onderzoek verricht, ook door De Nederlandsche Bank. Als dat uitwijst dat een hernieuwd gesprek zinnig kan zijn, zullen wij dat zeker niet nalaten.

Ik kom bij de bedenktijd bij koop. Ik hoop dat de leden van de vaste commissie voor VROM hun collega's van de commissie voor Justitie daarop aanspreken. Dat wetsvoorstel, dat uit het oogpunt van consumentenbescherming door ondergetekende zeer op prijs wordt gesteld, loopt daar de nodige vertraging op. Misschien kan dat een punt van aandacht zijn in de verschillende fracties. Het heeft in ieder geval mijn hartelijke ondersteuning.

Wij hebben uitvoerig van gedachten gewisseld over Oibibio en het BBSH. De BBSH-discussie komt volop terug in de nota Wonen. Het is een van de belangrijkste thema's: welk toezicht heb je nodig en hoe moet dat toezicht verankerd worden? Als een corporatie iets aankoopt terwijl zij geen bezit heeft, valt dat niet onder het criterium "leefbaarheid" en dient dat hier te worden gemeld. Als mevrouw Van 't Riet die situatie bedoelt, hoeft aanpassing van het BBSH, specifiek gericht op dat punt, niet plaats te vinden. In de toezichtscirculaire die ik op basis van de brief van juni op 3 november jl. aan de Kamer heb verstuurd, is dat opgenomen en verwerkt.

Een voorstel terzake van de vergoeding voor de leden van de huurcommissies is in procedure gebracht. Ik dacht dat het wetsvoorstel inzake certificering van makelaars in behandeling was, zij het via Economische Zaken. Veel succes bij de afhandeling daarvan. Ik heb er vanuit mijn verleden enige dankbare herinneringen aan.

De heer Hofstra heeft een vraag gesteld over huurbescherming in verband met de eigen woning. Dat punt zal in de nota Wonen aan de orde komen, mede in relatie tot hetgeen in het Burgerlijk Wetboek is bepaald.

Heeft de nota Belvedère financiële consequenties voor de bouwsector? In principe niet.

Verder is gevraagd naar het BTW-tarief voor schilderwerk. Het kabinet heeft bij Brussel een voorstel ingediend om, naast de kappers en de schoenlappers, ook stukadoors en schilders onder het lage BTW-tarief te brengen. De verwachting is dat Brussel daar nog voor 1 januari over beslist.

Tot slot kom ik op de Rijksgebouwendienst, waarbij tijdens het wetgevingsoverleg van 28 oktober ook kort werd stilgestaan. De RGD is op dit moment, zoals de Kamer bekend is, druk doende met de afwerking van de stelselherziening. Dat vergt intern een ingrijpende cultuuromslag. Er is afgesproken dat de stelselherziening in 2004 wordt geëvalueerd. Er zijn nu discussies gaande over de openingsbalans, die aanvankelijk niet waren voorzien. Deze complicaties zijn erg vervelend. Het heeft te maken met historische waardering van gronden, gebouwen en dergelijke. De Kamer zal begrijpen dat dit een omvangrijk en gecompliceerd vraagstuk is in termen van bewijsvoering, omdat alle dossiers opnieuw aan de orde moeten komen.

De heer Hofstra sprak over de omzetverbreding van de Rijksgebouwendienst. Mijn advies is om dat bij de begrotingen van Buitenlandse Zaken en Defensie aan de orde te stellen. Hij sprak ook over het thema oneigenlijke concurrentie. Ik neem aan dat hij doelde op het project Westerdokseiland. De Rijksgebouwendienst is niet in het leven geroepen om de normale particuliere markt op grond van oneigenlijke concurrentie de dampen aan te doen. Dat moet ook uitgesloten zijn. Maar wil je op een flexibele wijze voorzien in rijkshuisvesting en als je bovendien in een bepaald project zelf grondposities hebt dan wel zelf vastgoedbelangen hebt, dan wordt gekozen voor samenwerking in een PPS-constructie als dat financieel en qua voorzien rendement verantwoord is. In de nota van de minister van Financiën is het Westerdokseiland ook aangemerkt als "laaghangend fruit", zoals dat in het jargon heet. Wat mij betreft, is de oproep van de heer Van der Steenhoven om nu maar de keuken volop aan zet te laten zijn, uitstekend. Daarmee zou ik mijn bijdrage willen beëindigen.

De voorzitter:

Dat wordt wel hier beslist, mijnheer de staatssecretaris. Wij zouden ook meteen de tweede termijn kunnen doen.

Staatssecretaris Remkes:

Als de voorzitter dat voorstelt...

De voorzitter:

Ik zal mij even beraden. Nou vooruit, ik schors de vergadering tot kwart voor negen.

De vergadering wordt van 19.18 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. Ondanks de afwezigheid op dit moment van de staatssecretaris gaan wij beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Bij dezen verzoek ik hem zo snel mogelijk hier te verschijnen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft ten aanzien van het groene poldermodel gewezen op het geïnstitutionaliseerde overleg in SER-verband en op de werkzaamheden van een aantal commissies. Daarnaast heeft hij gewezen op de thematische of projectmatige benadering. Ik kom in dit verband nog even terug op het PMR en de brieven daaromtrent waarover ik gisteren vragen gesteld heb. De minister heeft hierover gezegd dat een en ander op dit punt niet helemaal goed gegaan is, omdat er mensen waren afgehaakt, en dat er eigenlijk sprake is van een bemiddelingssituatie. Dat afhaken zou te maken hebben met de inhoud van de brieven, zo heb ik begrepen.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de staatssecretaris nu binnenkomt, drie minuten na aanvang.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Als je genoemde brieven goed leest – ik hoop dat de minister dat ook wil doen – dan wordt daarin eigenlijk gezegd dat er voor grote bedragen wellicht ongelukkige keuzen worden gemaakt. Je moet je dan tevens afvragen of dat geen aanleiding moet vormen om nog eens gezamenlijk te kijken naar de basisvoorwaarden. De brieven zijn goed gedocumenteerd en bevatten ook bijlagen. Ze komen ook uit onverdachte hoek voor deze minister en eigenlijk voor ons allen.

Voorzitter! Naar het ons voorkomt, blijft de personeelssterkte op VROM ongeveer gelijk, maar is er wel sprake van bepaalde taakverschuivingen. Er zijn bijvoorbeeld bepaalde regelingen die opgehouden hebben te bestaan, waardoor er mensen intern verschoven kunnen worden. Ik zeg dat heel bewust met het oog op de prijzenswaardige inzet van de minister waar het gaat om de milieuhandhaving. Kortom, wij vragen ons af of er op dit punt niet meer mogelijk is, in de zin dat via interne verschuivingen de groepen die zich bezighouden met die handhaving, versterkt kunnen worden. Ik denk dan onder meer aan het MIOT. Graag verneem ik hierop een reactie van de minister.

Ik ben de minister dankbaar voor zijn uitvoerige uiteenzetting over de dematerialisatie. Er is daarover een motie op komst die wij mede hebben ondertekend.

Vervolgens kom ik te spreken over de kwestie van het baggerslib. Ik heb gisteren gezegd dat de vrachtwagens naar de slufter rijden en dat ze daarbij als het ware een mogelijkheid tot verwerking passeren. Ook op dat punt zouden wij graag wat meer druk willen uitoefenen. Dat krijgt overigens een apart vervolg, waarbij wij de PvdA in het kader van good sportsmanship het voortouw willen blijven geven. In ieder geval willen wij graag hier al benadrukken dat dienaangaande daadwerkelijk werk met werk gemaakt kan worden. Er zijn signalen dat bepaalde klassen baggerslib onder of rond de prijs van ƒ 35 per ton, die feitelijk betaald moet worden om het spul naar de slufter te brengen, verwerkt kunnen worden. Op die manier ga je echt uitsparen op ontgrondingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de ontgronding tussen Maas en Waal, waar een reusachtige put moet komen die zeer omstreden is. Ik vraag de minister aandacht voor dit punt.

Voorzitter! Ik kom terug op het punt van de relatie tussen openbaar vervoer en Vinex-locaties. Ik heb begrepen dat het niet de bedoeling is het Leidsche Rijnmodel te volgen, omdat daarbij andere motieven een rol spelen, zoals de woon-werkrelaties. De staatssecretaris hanteert de stelregel dat pas wordt ingezet op openbaar vervoer als tweederde van een project gereed is. Daaruit volgt – en dan neem ik toch Leidsche Rijn als voorbeeld – dat er dan 20.000 woningen moeten staan. Dat houdt in dat wij dan zeven à acht jaar verder zijn. Dan worden 40.000 à 50.000 mensen gedresseerd in andere richtingen. Daarom durf ik de stelling in te nemen dat het beter is om de middelen naar voren te halen. Dat zal in het begin onrendabel zijn, maar dat leidt in de toekomst tot een beter rendement. Als de redenering van de staatssecretaris wordt gevolgd, is er in het begin helemaal geen openbaar vervoer. Mensen zullen dus voor andere oplossingen kiezen en zullen dan later ook niet snel voor het openbaar vervoer kiezen, althans in veel mindere mate dan wij allen graag willen. Ik denk dan aan autoluwe steden e.d. Een en ander leidt dus tot een toekomstige onrendabiliteit. Wij noemen dat met een deftige term "in vitium origines": een gebrek in de oorsprong. Mijns inziens moet nu ingezet worden op een eerdere aanwending van middelen. Die tweederderegel vind ik veel te straf. Het lijkt mij beter om daar eenderde van te maken. Ik vraag de staatssecretaris dit punt bij zijn overwegingen mee te nemen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb mijn vragen hoofdzakelijk gesteld aan de staatssecretaris, maar mij is opgevallen dat het samenspel tussen de minister en de staatssecretaris prima is. Op een bepaald moment zei de staatssecretaris dat de panelen verschoven waren en toen zag ik de minister denken aan het PvdA-rapport "Schuivende panelen". Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij de CDA-fractie tot de gelovigen rekent. Ook een discussie onder gelovigen kan heel inspirerend en stimulerend zijn. Dus laten wij dan ook als gelovigen met elkaar blijven discussiëren over het prachtige thema wonen. De discussienota Wonen wordt natuurlijk zonder meer heel interessant.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het signaal dat de CDA-fractie heeft gegeven, namelijk dat de sector een tandje meer kan doen, goed begrepen. Ik zeg hem als fietser erbij dat "een tandje meer" betekent dat zwaarder moet worden getrapt, maar dan kun je ook met één trap verder komen. Om de staatssecretaris daarbij enigszins te helpen, leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat er over een langere periode zekerheid bestaat omtrent de inspanningen van de sociale huursector op het terrein van onder andere verkoop, betaalbare huisvesting, leefbaarheid en herstructurering;

voorts overwegende, dat woningcorporaties gebaat zijn bij meerjarige zekerheid ten aanzien van het te voeren huurbeleid om bovengenoemde inspanningen te kunnen verrichten;

verzoekt de regering in overleg met de landelijke Biesheuvelvertegenwoordigers van huurders en sociale verhuurders vóór 1 april 2000 afspraken te maken over een investeringsprogramma voor de sociale huursector voor de komende vijf jaar en een bijbehorend huurkader, waarbij onder meer gestreefd wordt naar:

• - een verkoopprogramma van circa 50.000 woningen per jaar, waarbij aan zittende huurders een met de bewoningsduur oplopende korting wordt geboden;

• - een huurbeleid dat gemiddeld zo dicht mogelijk bij de inflatie komt te liggen, met behoud van mogelijkheden voor woningcorporaties om een op de individuele woningkwaliteit afgestemd huurbeleid te kunnen voeren;

• - de totstandkoming van een voldoende grote voorraad aan goedkope huurwoningen in de diverse groeikernen;

• - vermindering van regelgeving voor de sociale huursector, in combinatie met een versterking van door de sector zelf ontwikkelde toezichts- en verantwoordingsstructuren;

en waarbij voorts wordt afgesproken om halverwege de convenantperiode te toetsen of de betrokken partijen de gemaakte afspraken in voldoende mate zijn nagekomen;

verzoekt de regering voorts de maximaal toegestane huurverhoging lager vast te stellen dan 4,5%, indien niet tijdig een akkoord met de sector kan worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26800 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik waardeer het dat u het speelveld verbreed heeft. Betekent dit dat u de huidige voorstellen afwijst en een nieuw voorstel wenst op grond van de door u aangegeven taakstellingen? Het lijkt op de opmerking van de heer Melkert bij de algemene beschouwingen waarin hij pleitte voor een inflatievolgend huurbeleid mits via een investeringsprogramma en een vereveningsfonds aangetoond wordt, dat het noodzakelijk is om te variëren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil een grotere inspanning van huurders en verhuurders, dat daarover gesproken wordt en dat dit tot een resultaat leidt. Daar moet echter een duidelijk kader voor het huurbeleid tegenover staan. Ik heb overigens nadrukkelijk gezegd, zowel bij het algemeen overleg als in eerste termijn, dat ik uitga van een gemiddelde huurstijging. U kunt mijn motie vergelijken met de motie-Melkert, maar ik zie deze meer als een logisch vervolg op de motie-Rietkerk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik houd de volgorde Rietkerk-Melkert-Biesheuvel aan omdat deze laatste motie weer een variant is.

Waarom staat in uw motie dat de sector minder regels moet hebben en meer moet doen aan zelfregulering? Dat is niet logisch en lijkt mij meer iets voor de nota Wonen. Het is het enige punt waar ik zelf een probleem mee heb. Mogelijk kan uw motie zonder die regel op meer steun rekenen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik sluit niet uit dat ik ook met die regel op enige steun kan rekenen. Met die regel verbreed ik, zoals u terecht opmerkte, het speelveld. Zowel de huur- en de verhuursector als de staatssecretaris krijgt op deze manier meer armslag om tot een goed huurbeleid komen. Uiteindelijk is de staatssecretaris daar verantwoordelijk voor. Ik denk dat ik hiermee het speelveld heb aangegeven. Ik benadruk de verantwoordelijkheid van de sector zelf. Als de sector deze kans niet grijpt, is er een stok achter de deur.

Voorzitter! Ik ben de staatssecretaris dankbaar voor zijn beantwoording inzake woonzorg. Hij heeft het belang van dit onderwerp zeer nadrukkelijk aangegeven. Ik vond hem iets te gemakkelijk over de problemen heenstappen in verband met de regelgeving BBSH. Hij suggereerde dat de regelgeving van VWS meer een belemmering is. Ik zou hem bijna vragen om, als hij naar Groningen gaat, even langs Stadskanaal te rijden en de woonzorginstelling Maarsheerd te bezoeken. Het blijkt dat men bij dit goede initiatief, waarbij twee zorginstellingen met een woningcorporatie willen fuseren, nu in verband met nieuwbouw tegen regelgeving uit het BBSH aanloopt. Ik zal half december dan ook met veel interesse de brief van de staatssecretaris lezen.

Wij hebben uitgebreid gesproken over het ISV. De CDA-fractie benadrukt dat de kasschuif in verband met het ISV bovenop de bezuiniging en het stopzetten van het BWS komt. De staatssecretaris mag niet vergeten dat een aantal gemeenten al afspraken heeft gemaakt over concrete projecten en men dus niet zo gemakkelijk kan schuiven. Wij blijven ons er zorgen over maken dat de initiatieven van gemeenten op korte termijn niet gehonoreerd kunnen worden vanwege het krappe budget voor de eerste twee jaar. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de begroting VROM voor de jaren 2000 en 2001 een "temporisering" van de ISV-uitgaven met respectievelijk 140 en 300 mln. is opgenomen;

overwegende, dat het van groot belang is om in de eerstkomende jaren het tempo in de stedelijke vernieuwing hoog te houden, dit mede vanwege het risico van het "leegzuigen" van vroegnaoorlogse wijken door de massale nieuwbouw op Vinex-locaties;

voorts overwegende, dat er door de temporisering van de uitgaven vertraging kan optreden bij de uitvoering van de door de gemeenten ingediende ISV-ontwikkelings- programma's;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk aan te geven welke financiële bijdrage van het Rijk in de jaren 2000 en 2001 nodig is om snel met de uitvoering van de gemeentelijke ontwikkelingsprogramma's te kunnen beginnen, en het geconstateerde tekort te betrekken bij de komende Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26800 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik heb ontdekt dat één vraag niet is beantwoord, maar daar kom ik straks op terug. Het uitspreken van dit dankwoord doet niets tekort aan de bijdrage van de staatssecretaris.

Ik maak eerst een algemene opmerking. Op het punt van het milieubeleid zijn wij er nog niet, maar het is bepaald niet alleen kommer en kwel. In cijfermatige termen geeft de Milieubalans aan dat de milieudruk daalt en dat ontkoppeling mogelijk is. Ook de minister heeft dit cijfermatig aangegeven: er zijn tien mijlpalen geplaatst. Dat is prima; ga zo voort. Dit is deels bereikt via de boeg van de externe integratie en onze waardering hiervoor straalt dus ook af op andere departementen en bewindspersonen; deels is het bereikt via het groene poldermodel en de waardering straalt dus ook af op de maatschappelijke partners; ook is het deels bereikt via goed en open overleg in deze Kamer, maar op dat punt kan ik kort zijn.

De minister heeft ook aangegeven dat de beleidsresultaten niet voor de helsdeuren van de Treveszaal zijn weggehaald. Het kan dus wel en mijn conclusie is dat dit naar meer smaakt. Wij rekenen er dus op dat in de volgende periode weer een rijtje mijlpalen aan de tien mijlpalen zal worden toegevoegd. Bij één mijlpaal zal ik iets langer stilstaan, want die staat nog slechts in de grondverf; ik doel op het groene poldermodel. Over Schiphol, maar ook over het PMR Maasvlakte spreken wij onze zorgen uit. Wij vragen heel serieus en gericht aandacht voor het willen oplossen van een aantal fundamentele vragen. Bij Schiphol betreft dit de kwestie van geluid en veiligheid in relatie tot het door het kabinet en de Kamer vastgestelde beleidskader; bij het PMR Maasvlakte raakt dat Zuidwest-Nederland, maar ook de balans tussen economie en natuur. Ik volsta met het gericht aandacht vragen voor dit punt, maar als dit niet wordt opgelost, vrees ik dat deze paal slecht gelakt is en dus snel gaat rotten en zal omvallen.

Dat brengt mij bij het tweede punt, dematerialisatie. Dat past inderdaad bij het thema van de vorige begroting, waarbij wij gediscussieerd hebben over versobering en verspilling. Collega Van der Steenhoven zal daar straks een motie over indienen. Ik volsta nu met het vragen van aandacht voor de financiering van dit nieuwe beleid. Daarvoor dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het dematerialisatiebeleid vorm en inhoud moet worden gegeven;

overwegende, dat de omvang van de milieuschadelijke (zogenaamde "perverse") subsidies in beeld zal worden gebracht;

overwegende, dat de in het verleden hiermee veroorzaakte milieuschade in het toekomstige beleid bij voorrang dient te worden weggenomen;

verzoekt de regering de benodigde middelen voor het milieusparende dematerialisatiebeleid vrij te maken uit de stapsgewijze afbouw van de milieuschadelijke subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Augusteijn-Esser, Van Wijmen en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26800 XI).

De heer Udo (VVD):

Is het niet prematuur om nu al geld uit te geven op het punt van een nota die nog moet verschijnen en waarvan nog niet duidelijk is hoeveel geld een en ander zal opleveren?

De heer Feenstra (PvdA):

Wij hebben vandaag, eigenlijk in het verlengde van de begrotingsbehandeling van vorig jaar, uitgebreid gesproken over de trits versobering, anti-verspillingsbeleid en dematerialisatiebeleid. Dat moet ergens eindigen en dat eindigt in de beleidsmatige uitspraak die de heer Van der Steenhoven straks mede namens onze fractie zal indienen. Ik vind het echter te vrijblijvend om alleen te pleiten voor nieuw beleid zonder aan te geven waar de financiering vandaan zou kunnen komen. Daarom hebben wij met een aantal collega's ook aandacht gevraagd voor de financieringsbron. Mijn hoop en verwachting is dat achter de milieuschadelijke subsidies een veel groter bedrag vrijkomt dan wij voor de stapsgewijze uitbouw van het dematerialisatiebeleid nodig zullen hebben. Dat begint met monitoring, concepten maken en voorstellen ontwikkelen, maar het is wenselijk om van de brede stroom, die de verkeerde kant op heeft gewerkt, een deel te besteden voor het inzetten van nieuw beleid dat bedoeld is om de milieuschade weer terug te dringen. Aangezien de nota hier pas in december zal zijn, is het niet ontijdig, maar op tijd om aan te geven dat wij het nieuwe beleid daaruit willen financieren.

Mijn volgende opmerking betreft een doelmatige inrichting van het beleid. Daar heb ik aandacht voor gevraagd. Als wij de totale milieuopgave willen kunnen realiseren, is het ook nodig om de capaciteiten die gemeenten en provincies kunnen inzetten, maximaal te benutten, ook ter ontlasting van het VROM-apparaat en de discussies die wij over prioriteiten op landelijk niveau willen houden. Ik dien daarom een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor delen van het milieubeleid aan een uitvoering via gebiedsgerichte aanpak de voorkeur moet worden gegeven boven generieke concepten;

overwegende, dat een volwaardige toerusting van provincies en gemeenten bij gedecentraliseerde taken het Rijk de mogelijkheid biedt zich te concentreren op haar kerntaken en de prioritaire beleidstekorten;

verzoekt de regering op een systematische wijze voorstellen op te stellen voor het decentraliseren van milieutaken naar provincies en gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Feenstrade leden Feenstra, Udo en Van Wijmen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26800 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Mijn volgende punt betreft Oost-Europa. Collega Udo zal daar straks een motie over indienen. Ik beperk mij tot het onderdeel van de kerncentrales in Oekraïne en dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de European Bank for Reconstruction and Development (EBRD) een financieringsvoorstel voor de voorgenomen voltooiing van de kerncentrales K2/R4 in Oekraïne voorligt;

overwegende, dat in het betreffende MER-rapport wordt aangegeven dat de voorliggende studies belangrijke leemten bevatten, de internationale milieu- en veiligheidsnormen niet zijn gewaarborgd, er geen inzicht is in de te verwachten effecten bij calamiteiten, en realistische alternatieven in het geheel niet zijn uitgewerkt;

verzoekt de regering niet in te stemmen met het financieringsvoorstel voor de Oekraïense kerncentrales,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Feenstra, Udo, Van der Steenhoven en Augusteijn-Esser. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26800 XI).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De minister is op één vraag niet ingegaan. Extra economische groei geeft ook extra milieudruk en in lijn met het regeerakkoord verwachten wij van de minister dat hij bij de Voorjaarsnota zeker kan stellen dat er voldoende middelen en voldoende maatregelen worden afgekondigd om het beleid van een verantwoorde economische ontwikkeling gepaard te laten gaan met het gewenste milieuherstel. Op dat punt krijg ik graag nog een toezegging van de minister.

Wij sluiten ons aan bij de prioriteiten die de minister heeft benoemd, als regisseur met zijn vragen, concepten en discussies, als vakminister met aandacht voor kwaliteit en voorzorg, maar ook als bestuurder die zich gevoelig toonde voor de dreigende stagnatie van de kringloop van het oplossingsprobleem. Milieuherstel vraagt uitvoering, want uitvoering levert resultaten. Daar wensen wij de minister veel succes mee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het leven is niet eenvoudig, zeker niet als er geen staatssecretaris in de zaal is.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris vriendelijk om te blijven zitten op zijn plaats. Het betreft één begroting en het gaat niet aan om iedere keer weg te lopen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat dit nu net moet gebeuren als ik op het spreekgestoelte sta! Maar goed, dan weten de bewindspersonen ook eens waar zij aan toe zijn.

In de eerste plaats waardering voor de duidelijkheid in het debat, voorzitter. Bij mijn fractie bestaat waardering voor de staatssecretaris, voor zijn kwaliteiten, zijn inzet en de pogingen die hij doet om op een aantal scharnierpunten veranderingen tot stand te brengen. Tegelijkertijd moet de staatssecretaris het ons niet kwalijk nemen – ik neem aan dat hij dit ook niet doet – dat wij proberen om zo scherp en zo duidelijk mogelijk te zijn.

Ik laat de ordeningswet nu zitten; daar komen wij bij de nota wonen op terug. Wij hebben aangeduid wat onze richting is en er komen zeker nog verschillende andere momenten om hier verder over te spreken. Ik wil mijn tijd nu gebruiken voor twee onderwerpen, in de eerste plaats het punt van de kartelvorming en de NMA.

Daarbij merk ik eerst op dat wij het niet hebben over slechte woningen als wij spreken over Vinex en kwaliteit. Immers, de daken lekken niet, het ziet er allemaal best gezellig en goed uit en soms is het ook nog mooi of bijzonder. De mensen die tevreden zijn met hun woning zijn volgens mij terecht tevreden met de verbetering in vergelijking met de vorige woning. Ik wil dit op geen enkele manier bagatelliseren; als ik wel eens die indruk wek, dan is dat zeker niet mijn bedoeling. Maar tegelijk speelt een wat abstractere discussie over kwaliteit: over architectonische kwaliteit, over de vraag of zaken via particuliere opdrachtgevers beter zouden verlopen en of mensen meer waar voor hun geld zouden kunnen krijgen. Iedereen kan aan de tekst op een pakje boter zien hoeveel vet erin zit en inschatten wat de kwaliteit ervan is. Bij woningen is dat veel ingewikkelder. Ik kan bewijzen dat eenzelfde woning, gebouwd in de Schilderswijk, hemelsbreed een paar meter verderop vele malen duurder is. Daar heb ik problemen mee: de mensen die daar wonen, betalen dus teveel voor hun pakje boter. U merkt overigens vast dat ik het heb over boter en niet over margarine, dus u begrijpt dat ik nog wel enigszins positief ben over de kwaliteit.

De staatssecretaris deelt eigenlijk mijn zorg. Hij kan ook niet anders, als hij het rapport van Berenschot, dat onder zijn verantwoordelijkheid is geschreven, serieus neemt: daarin staat immers zoveel negatiefs over het ontbreken van marktwerking, concurrentiebeperking, enzovoort. Utrecht is een heel goed voorbeeld; nota bene een oud-wethouder van Utrecht komt hier bevestigen dat de gemeente met de rug tegen de muur staat. Bedankt, die constatering is erg belangrijk. Ik verwacht dat de doorbreking daarvan een strijd gaat opleveren. Ook een liberale strijd: een strijd voor de creatie van keuzemogelijkheden voor iedereen, ook bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf. Dat blijkt vaak gewoon niet aan de bak te komen: ik heb heel wat aannemers gesproken die een behoorlijk bedrijf hebben in de directe nabijheid van een Vinex-locatie, maar die daar niet aan de bak komen en dus niet delen in de vreugde.

De staatssecretaris zegt dat hij de voor- en nadelen op een rijtje wil zetten en wil bezien of er kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Hoe snel wil hij dit doen? Zou de Kamer op korte termijn over het rapport-Berenschot en over de kanttekeningen een gesprek met de staatssecretaris kunnen voeren? Met Van Middelkoop ben ik van mening dat het goed zou zijn als het kabinet de mededingingsautoriteit niet zomaar een opdracht geeft, maar haar dit rapport overhandigt, eventueel vergezeld van onze brief, met het voorstel om dit alles eens goed te bekijken en haar meedeelt: het is weliswaar uw verantwoordelijkheid, maar hier maken wij ons zorgen over. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om dit commitment uit te spreken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik hieruit opmaken dat de brief voorlopig niet wordt verstuurd?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik hoop dat de staatssecretaris zich bereid toont om binnen een maand dit gesprek met de vaste commissie over het rapport-Berenschot en onze notitie aan te gaan. Als dit het geval is, dan heeft dat voorrang. Zegt hij nee, dan kunnen wij als simpele burgers niets anders doen dan een postzegel op die brief plakken. Maar hierop komen wij te zijner tijd terug.

In alle ernst nu: het huurbeleid. Ik vraag mij hierbij af hoe de staatssecretaris met zijn coalitiepartner, de PvdA, omgaat. Hij kent de geschiedenis en weet hoeveel waarde wij in de afgelopen vijf jaar hebben gehecht aan de verlaging van de maximale huurverhoging en aan het inflatievolgend huurbeleid. Hij heeft ook de motie van Melkert meegemaakt die door de Kamer is aangenomen. Die motie deed daar een nadrukkelijke uitspraak over: inflatievolgend huurbeleid, tenzij via een investeringsprogramma of een goede financiële verantwoording met een stelsel van verevening kan worden aangetoond dat men hoger moet zitten. Ik zeg het in alle scherpte: u hebt dat niet aangetoond. Het investeringsplan ligt er niet. Wat er van de kant van AEDES ligt heeft u terecht gekwalificeerd; ik zou het bijna niet beter kunnen. Wij gaan met elkaar nog een gesprek aan over het vereveningsfonds. Wij hebben gelukkig vandaag besloten daarover een algemeen overleg te voeren. Daarvoor was niet eens stemming nodig. Ik ben de collega's daarvoor buitengewoon dankbaar. Als wij de motie-Melkert serieus nemen, dan kunnen wij niet instemmen met een ander beleid dan inflatievolgend huurbeleid. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de aanvaarding van de motie-Melkert inzake het huurbeleid de Kamer zich, onder voorwaarden, heeft uitgesproken voor een inflatievolgend huurbeleid;

constateert, dat geen uitvoering is gegeven aan het in overleg met huurders en verhuurders tot stand brengen van een landelijk investeringsprogramma van de sociale huursector;

constateert tevens, dat de uitwerking van een "stelsel van verevening" onvoldoende is;

spreekt als haar mening uit dat voor de jaren 2000 en 2001 dient te worden uitgegaan van een inflatievolgend huurbeleid;

nodigt de regering uit alsnog inhoud te geven aan de eerdergenoemde voorwaarden ten behoeve van de vaststelling van het huurbeleid 2001-2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt ze voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26800 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik spreek mijn waardering uit voor de motie van de heer Biesheuvel. Een paar onderdelen vat ik niet helemaal. Ik vind het belangrijk dat er meer moet worden gedaan dan tot nog toe om te rechtvaardigen dat een huurverhoging zoals gevraagd ook acceptabel is. Ik vind het voorstel dat mevrouw Van 't Riet formuleerde een mogelijkheid tot een heel evenwichtig compromis. Je gaat uit van een inflatievolgend huurbeleid. Iedereen die hoger wil, moet bewijzen – de omgekeerde bewijslast –- waarom hij hoger wil. De huurcommissie zou een bindend advies moeten geven. Als er een dergelijk voorstel van D66 komt, dan is daarover met ons een goed gesprek te voeren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb aandachtig geluisterd. Ik vind dat de motie verhullend taalgebruik bevat. Ik ben dat van de heer Duivesteijn niet gewend. Spreekt hij over een gemiddeld inflatievolgend huurbeleid of inflatievolgend huurbeleid?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik spreek exact uit wat u bij de algemene beschouwingen heeft gesteund en dat is inflatievolgend huurbeleid. U weet wat daarmee is bedoeld.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik weet dat maar al te goed. U weet hoe ik dat heb uitgelegd: als een stok-achter-de-deurmotie. Wij hebben in eerste termijn een discussie gehad over de vraag of u nog steeds uitgaat van de huursombenadering. Is in uw motie een maximale huur boven de inflatie uitgesloten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Je gaat uit van een inflatievolgend huurbeleid op het moment dat je niet voldoet aan de voorwaarden. Als de staatssecretaris komt met een investeringsprogramma waarbij hij kan aantonen dat een hogere huurverhoging mogelijk is, dan is dat per definitie bespreekbaar. Het is het principe van: voor wat hoort wat. Ik zie de staatssecretaris verheugd kijken. Ik gebruik klassieke liberale termen.

Staatssecretaris Remkes:

Lachen om de wat optimistische kijk van de heer Duivesteijn op deze naïeve staatssecretaris.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Met het laatste wil ik niet gelijk instemmen, maar ik ben bereid daarover een gesprek te voeren.

Voorzitter! De verhoudingen zijn goed, zoals u merkt, maar wij hebben wel een fors probleem. Ik denk dat wij daar vandaag nog niet uitkomen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Door het wat verhullende taakgebruik is niet geheel duidelijk wat uw motie toevoegt aan mijn motie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U kunt ook zeggen dat het CDA er op dit moment geen behoefte aan heeft te steunen wat het eerder heeft gesteund, namelijk de motie-Melkert. Daarin is Duijvesteijnsprake van inflatievolgend huurbeleid, tenzij bewezen wordt dat een hogere huurverhoging noodzakelijk is. U komt met een vergelijkbare motie, maar dan met een eigen pakket maatregelen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nu spreekt u uzelf tegen. Als het een vergelijkbare motie is, ben ik consequent, maar ik ga een stap verder en vraag de staatssecretaris om de sector tot een grotere inspanning te bewegen. In feite vraagt u dat niet, begrijp ik. In die zin wijkt u zelf van de motie-Melkert af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien begrijp ik wel niet wat u zegt. In de motie is heel nadrukkelijk sprake van inflatievolgend huurbeleid. Ik ben per definitie voor een gemiddeld percentage. Gemotiveerd moet worden waarom een maximale huurverhoging gerechtvaardigd is. Die rechtvaardiging kan alleen maar zitten in het principe van voor wat hoort wat, dat wil zeggen dat echt een kwaliteitsproduct geleverd wordt. Dat is een investeringsprogramma of een vereveningsprogramma, in ons geval beide. U doet volgens mij ongeveer hetzelfde, zij het met andere woorden. Ik deel de opvatting dat de staatssecretaris terug moet, dat dit voorstel niet aanvaardbaar is en dat er een nieuw voorstel moet komen dat voldoet aan een aantal eisen. Dat kan via de motie-Melkert. Het zou ook kunnen via het systeem dat u bedenkt, zij het dat wij dan nog geen overeenstemming hebben, zeg ik in de richting van de staatssecretaris, over het sluitende stelsel, het vereveningsfonds. Misschien klinkt het verhullend, maar ik probeer zo helder mogelijk te zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik vind dit een vrij interessante gebeurtenis. Volgens mij hebben wij het over twee verhullende moties. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Vindt de heer Duivesteijn niet dat er gewoon inflatievolgend huurbeleid moet komen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, geen enkel probleem.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Natuurlijk heeft de minister het een en ander bereikt. Wij hebben daarover al vaker complimenten uitgedeeld, laatst nog toen het ging over het niet laten doorgaan van de marktwerking in de watersector. Wat wij aan de orde hebben willen stellen, betreft belangrijke milieu- en verkeersproblemen zoals de korte vluchten, het scherpe CO₂-beleid, het 100 km-beleid en rijmechanismen in het verkeer. Daarover heeft de minister goede opvattingen. Hij verkondigt die ook, maar in het kabinet kan hij daarvoor geen draagvlak krijgen. Wij hebben de vraag opgeworpen of zoiets bij een andere politieke samenstelling van het kabinet wel zou kunnen, omdat de meerderheid voor dit soort beleid in de Kamer aanwezig is.

Voorzitter! Wij moeten constateren dat wij in 1998 een economische groei van 3,8% hebben gehad. Als je de extra CO₂-uitstoot die deze economische groei veroorzaakt terug wil dringen, kost dat 350 mln. Dat is becijferd door het RIVM. In het regeerakkoord staat dat die extra milieudruk gecompenseerd moet worden en dat de regering daartoe het initiatief moet nemen. Op tafel ligt nu een meevaller van 2 mld. Wij verwachten dat de minister aangeeft hoe die extra milieudruk financieel gecompenseerd kan worden. Dat is niet iets waarvoor het initiatief bij de Kamer ligt, maar dat is iets waarvoor het initiatief bij de regering ligt. Dat is inherent aan de afspraken die in het regeerakkoord zijn neergelegd. Wanneer kunnen wij dergelijke voorstellen tegemoet zien? Bij de behandeling van het regeerakkoord en van de begroting is daarover uitvoerig gediscussieerd en het is voor ons niet helemaal helder of het gaat gebeuren.

Ten aanzien van de geluidhinder hebben wij in het NMP afgesproken dat de norm voor ernstige geluidshinder in 2010 op 0% komt te staan. Die norm is volgens NMP-3 losgelaten, maar de minister heeft nog geen nieuwe norm toegezegd. Hoe wordt dit probleem aangepakt? De minister zegt dat het geluidsprobleem bij de bron moet worden aangepakt, maar 100 km/uur op de snelwegen is nu juist zo'n bronmaatregel die het kabinet niet heeft genomen

Ten aanzien van het groene poldermodel sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Feenstra. De uitgangspunten waarmee het TOP's-overleg startte, betroffen de win-winsituatie en het standstillprincipe 1999. Deze staan nu bij Schiphol onder druk door het besluit van het kabinet om bepaalde groei toe te laten waarvan het niet duidelijk is of die zich binnen de milieugrenzen kan bewegen. Dat is een fundamentele verandering van het uitgangspunt van TOP's. Moet de minister hierbij niet ingrijpen? Hetzelfde geldt voor PMR. Er wordt aan de uitgangspunten gesleuteld. Er vindt een gelijkwaardig onderzoek van alle alternatieven plaats. Ze worden alle goed bekeken en gelijkwaardig beoordeeld. Als dat niet gebeurt, moet de minister die verantwoordelijk is voor het participatieproces van het groene poldermodel ingrijpen omdat er iets niet klopt in dat proces. Misschien kan het statuut, waarmee de minister bezig is, in die zin functioneren zodat hij een andere weg kan voorstellen. Wanneer komt dat statuut trouwens?

Over het materialenbeleid wil ik een motie indienen die bijna Kamerbreed gesteund wordt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in Nederland de winning van grondstoffen daalt maar de import toeneemt terwijl de ecologische gevolgen van onze productie en consumptie ook bij andere landen terechtkomen;

overwegende, dat over het precieze materialengebruik onvoldoende bekend is en dat het materialenbeleid ook in internationaal verband een beleidsterrein is dat nog niet ontwikkeld is;

voorts constaterende, dat er op dit beleidsterrein diverse maatregelen en instrumenten bestaan, maar dat het debat over een samenhang en de juiste instrumentenmix nog niet heeft plaatsgevonden;

verzoekt de regering:

• - het beleidsterrein materialenbeleid in NMP-4 uit te werken, inclusief analyse, een set van doelstellingen en voorstellen voor maatregelen (opties);

• - te starten met een goede monitoring van de input van primaire materialen in de Nederlandse economie;

• - onderzoek te doen naar de milieuschadelijke effecten van winning,

en gaat over Van der Steenhoventot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steenhoven, Augusteijn-Esser, Feenstra, Van Wijmen, Van Middelkoop, Poppe en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 19 (26800 XI).

De heer Udo (VVD):

De heer Van der Steenhoven zegt dat de import toeneemt, maar hij neemt hierbij de export niet mee. Is dat niet onevenwichtig voor zo'n motie?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Niet als je naar het doel van de motie kijkt. Het doel is, de import in beeld te brengen. Er worden steeds meer grondstoffen uit de Derde Wereld ingevoerd die aldaar bepaalde milieuschadelijke effecten hebben. Ze worden in Nederland geconsumeerd en die consumptie heeft ook weer schadelijke effecten op het milieu. Wij willen daarover meer gegevens ontvangen. Het gaat met name om dat verschijnsel en niet om de export van producten.

Tot slot wil ik een motie indienen over de aangroeiwerende verf TBT. De minister zei dat in internationaal verband aan maatregelen gewerkt wordt, maar wij vinden dat Nederland hierbij een stapje verder moet zetten en het beleid van België dient te volgen door zelf actie te ondernemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat door het RIKZ geconstateerde overschrijdingen van de normen van de aangroeiwerende verf TBT in de Noordzee zeer zorgwekkend zijn;

van mening, dat er nog grote onzekerheid bestaat of de IMO op afzienbare termijn daadwerkelijk tot een verbod op het gebruik van TBT-houdende verf zal overgaan;

overwegende, dat de marktleider International Coatings heeft verklaard dat TBT-vrije aangroeiwerende verf even goed presteert en er geen reden is met een verbod te wachten tot na 2003;

van mening, dat het recent afgekondigde verbod in België op het gebruik van TBT-houdende verf navolging verdient;

roept de minister op niet te wachten op een eventueel verbod in IMO-verband, doch het gebruik van TBT-houdende verf uiterlijk in 2003 te verbieden en in de tussentijd geheel te stoppen met de toepassing van TBT-houdende verf op alle overheidsvaartuigen, waaronder ook die met militaire taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26800 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Allereerst dien ik een motie in over de permanente bewoning van vakantiehuisjes. Ik was toch wel een beetje teleurgesteld: bied ik de minister een leuk videootje aan en dan geeft hij mij geen antwoord. Wellicht kan hij toch wat licht in de duisternis brengen door positief te reageren op de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat steeds meer recreatieverblijven worden gebruikt voor permanente bewoning;

overwegende, dat door deze permanente bewoning zowel het karakter van recreatieterreinen als het nationaal ruimtelijk beleid wordt aangetast;

overwegende, dat gemeenten onvoldoende doeltreffende instrumenten ter beschikking hebben om permanente bewoning te voorkomen of te bestrijden;

van mening, dat een krachtiger instrumentarium noodzakelijk is om deze specifieke problematiek aan te pakken;

verzoekt de regering de Kamer vóór de zomer van 2000 een voorstel te doen ter uitbreiding van het instrumentarium, waarbij in ieder geval de volgende mogelijkheden worden betrokken:

• - de zomerhuizen worden via een algemene maatregel van bestuur weer onder de werking van de Wet op de openluchtrecreatie en de kampeerregelgeving gebracht;

• - een strafrechtelijke aanpak van permanente bewoning via de Wet op de economische delicten dient mogelijk gemaakt te worden;

• - de bewijslast dient te worden neergelegd bij de eigenaar en/of gebruiker van het recreatieverblijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26800 XI).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De volgende motie gaat over het huurbeleid. Er wordt in deze Kamer enorm veel "afgetactiekt" over de huurverhoging voor volgend jaar. De fractie van GroenLinks is hierover altijd heel duidelijk geweest: wij willen de huurverhoging op inflatieniveau houden. Wellicht kan met de volgende motie de impasse doorbroken worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het jaar 2000 de afspraken over het huurprijsbeleid uit hoofde van het bruteringsakkoord zijn afgelopen;

overwegende, dat de huurlasten in de afgelopen vijftien jaar onevenredig hard zijn gestegen ten opzichte van de inflatie en de gemiddelde inkomensontwikkeling;

constaterende, dat van een marktconforme huurontwikkeling geen sprake is, aangezien er nauwelijks huren zijn bevroren of verlaagd;

van mening, dat niet eenzijdig van het belang van de verhuurder mag worden uitgegaan, Van Gentmaar ook van het belang van de huurders en de rijksbegroting;

van mening, dat door verhuurders onvoldoende aannemelijk is gemaakt dat zij in grote financiële problemen geraken wanneer de maximale huurverhoging wordt teruggebracht tot het inflatieniveau;

verzoekt de regering de maximaal toegestane huurverhoging met ingang van 1 juli 2000 in principe te bevriezen op het niveau van de inflatie;

verzoekt de regering de Kamer een voorstel te doen over een mogelijke uitzonderingsregeling voor verhuurders die aannemelijk kunnen maken een boveninflatoire huurverhoging nodig te hebben voor hun voortbestaan en op basis van deze "omgekeerde bewijslast" worden toegestaan een huurverhoging te vragen tussen 2% en 4%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26800 XI).

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit verbaast mij toch heel erg. Ik heb overigens veel waardering voor de compromisbereidheid van GroenLinks, maar er is al een scherpere motie over inflatievolgend huurbeleid, omdat de Kamer het huiswerk van de staatssecretaris niet goedkeurt. Ik neem aan dat die motie het meest duidelijk is voor de huurders.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Op zich ben ik dat met u eens, maar uiteindelijk zien wij wel hoe de meerderheden en minderheden zich hier verhouden. Het standpunt van de fractie van GroenLinks in dezen is glashelder; dat was in november 1998 al het geval, toen wij een motie indienden om de huren met ingang van 1 juli 2000 op inflatieniveau te bevriezen. Ik was toen diep verdrietig dat de PvdA nog niet zover was om die motie te steunen. Maar goed, u heeft nagedacht en u bent nu ook zover. Dat is ons standpunt. Moties met die strekking zullen wij natuurlijk met veel warmte steunen. Ik heb gezegd dat ik deze motie indien om wellicht een impasse te doorbreken. Dat mag ik natuurlijk doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de neiging om aan collega Biesheuvel te vragen of deze compromismotie voor hem de ultieme situatie oplevert.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Misschien wil de heer Biesheuvel er nog even over nadenken of het in zijn fractie bespreken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat zal hij ongetwijfeld doen.

De voorzitter:

Het is wat rommelig, maar vooruit: de heer Biesheuvel. Ik heb het over de procedure.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik heb ook een zelfstandige vraag aan mevrouw Van Gent. Wat is de reden voor die ondergrens van 2%? Mag volgens de motie een huurverhoging onder de 2% niet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat mag, maar dan moet u het dictum goed lezen. Het mag ook 0% worden, want dat slaat op de zin daarvoor, waarin het maximum van 2% wordt genoemd. Ja, daar pakt u mij niet mee, want er is wel over nagedacht.

Voorzitter! Mijn laatste motie betreft de dak- en thuislozen. De staatssecretaris heeft er redelijk positief op gereageerd, maar ik vind dat hij nog een laatste zetje in de rug nodig heeft. Wij moeten het niet morgen of volgend jaar regelen, maar nu.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de doelgroep van de Huursubsidiewet bestaat uit huurders die in verhouding tot hun inkomen te hoge huurlasten hebben;

overwegende, dat ongeveer 600 voormalig dak- en thuislozen zelfstandig wonen, maar geen huursubsidie ontvangen omdat zij naast een huurcontract een begeleidingsovereenkomst hebben;

van mening, dat deze voormalig dak- en thuislozen op basis van de Huursubsidiewet, artikel 11b, net als lichamelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten in vergelijkbare projecten, tot de doelgroep van de huursubsidie behoren;

verzoekt de regering, middels aanwijzing van de bestaande kleinschalige projecten voor begeleid wonen, voor deze groep mensen opnieuw het recht op huursubsidie mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Duivesteijn, Van 't Riet, Poppe, Van Middelkoop, Van der Staaij en Biesheuvel.

Zij krijgt nr. 23 (26800 XI).

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wat duurzaam investeren betreft, vraag ik de minister om nog eens te kijken naar de belemmeringen in de regelgeving en naar de toepassingsmogelijkheden bij het MKB ten opzichte van de technologie.

Wat duurzaam consumeren betreft, zou een positievere houding in de richting van de eigen verantwoordelijkheid en de keuzevrijheid van de consument voor de hand liggen, waarbij de minister wellicht wat helderdere uitspraken kan doen over de financiële prikkels in de richting van die consument. Ik doel bijvoorbeeld op het voorstel om LPG-3 meer te stimuleren.

Wat de stimulering van de fiets betreft, begrijp ik dat de minister schriftelijk heeft geantwoord dat er een brief naar de Kamer onderweg is. Ik ben zeer benieuwd naar de concretere aanpak. Dat heb ik althans in zijn schriftelijke beantwoording gelezen.

In verband met de twaalf kandidaat-leden voor de Europese Unie zal de minister binnen de EU-Milieuraad speciale aandacht moeten vragen voor de milieutaakstellingen. Met het oog op het milieubeleid in de landen van Midden- en Oost-Europa heeft de minister met mij erkend dat hier grote milieuproblemen moeten worden opgelost. Hij heeft ook erkend dat de programma's voor deze landen te gering van omvang zijn. Om ervoor te zorgen dat de EU-samenwerking wordt verbeterd, zullen de projecten Phare en Tacis doelmatiger en concreter moeten worden uitgevoerd. Hierin zie ik met mijn collega's Feenstra, Augusteijn-Esser, Van der Steenhoven en Van Wijmen een taak voor de minister in de Milieuraad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de milieuomstandigheden in de tot de EU toetredende landen en de landen van Midden- en Oost-Europa dringend verbeterd moeten worden;

overwegende, dat de EU-samenwerking met deze landen verbeterd en geïntensiveerd moet worden;

van mening, dat de Europese projecten Phare en Tacis doelmatiger en concreter moeten worden uitgevoerd;

verzoekt de minister in de EU-Milieuraad te streven naar uitvoerbare milieuprogramma's en toetsbare milieudoelstellingen ten behoeve van de toetredende landen en de overige landen uit Midden- en Oost-Europa en daarover de Kamer binnen een jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Udo, Feenstra, Augusteijn-Esser, Van der Steenhoven en Van Wijmen.

Zij krijgt nr. 24 (26800 XI).

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Tot slot wil ik er, wat de WTO betreft, nog op wijzen dat de milieudoelstellingen in de UNEP moeten worden uitonderhandeld. Het volledig integreren van het milieu in de onderhandelingen van de WTO zelf zou het milieu geen goed doen en zou een felle tegenwerking van de ontwikkelingslanden opleveren. Dat punt wilde ik nog aan de orde stellen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoord. De minister begon zijn betoog met de opsomming van een aantal besluiten die hij graag als milieusucces wil aanmerken. Eén daarvan is het aanbrengen van een CO₂-grens voor de regionale luchthavens. Over de toekomst van die regionale luchthavens zullen wij nog een afzonderlijk debat voeren. Voor dit moment wil ik mij beperken tot een enkel vraagpunt. Ik begreep dat de minister als uitgangspunt heeft, dat een plafond wordt gesteld. De hamvraag daarbij is hoe hoog of hoe laag dat plafond moet zijn. Als het plafond aan de lage kant is, zet dat een rem op de ontwikkeling. Het gevolg zal dan zijn dat de luchthavens die net een paar kilometer over de grens liggen, fors zullen groeien. Die groei is dan mogelijk onder minder stringente milieurandvoorwaarden. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat dan de CO₂-winst is. Nederland leeft niet onder een kaasstolp. Kan de minister dat grensoverschrijdend aspect nader becommentariëren? Bestaat niet het gevaar van een dubbel verlies, zowel voor het milieu als voor de werkgelegenheid?

De VVD is erover verheugd dat de minister de bestaande initiatieven ten aanzien van de factory outlets zoveel mogelijk wil respecteren en dat hij nog voor het einde van dit jaar met een standpunt terzake naar de Kamer wil komen. Dat zien wij met heel veel belangstelling tegemoet.

De VVD-fractie vindt het verheugend dat de staatssecretaris is ingegaan op de kwaliteitsdiscussie over de Vinex-locaties. Wij vroegen daar al geruime tijd de aandacht voor. Het is een goede zaak dat dit nu onderwerp is van een maatschappelijke discussie. In zijn algemeenheid vinden wij dat het woningaanbod onvoldoende is afgestemd op de vraag. De Vinex hield een kwantitatieve opgave in, geformuleerd in een periode waarin terugdringing van het woningtekort prioriteit had en een belangrijk deel van de woningen nog met subsidie tot stand kwam. De huidige situatie is een andere. De woningvraag is nu kwalitatief van aard. De burger moet hierin meer zeggenschap krijgen. Er moet meer concurrentie komen, want daar wordt de burger beter van.

Collega Duivesteijn is bang voor kartelvorming. De staatssecretaris wil dat punt betrekken bij de komende discussie over het grondbeleid. Een medaille heeft altijd twee kanten. Ik stel vast dat het proces op de grote bouwlocaties buitengewoon complex is. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is of hij bij zijn toezegging aan collega Duivesteijn ook de rol van gemeenten wil betrekken. Dan denk ik vooral aan:

• - de mate waarin marktpartijen grondposities hebben genomen op verzoek van de gemeente;

• - de rol die het gemeentelijk voorkeursrecht hierbij heeft gespeeld;

• - de wens van veel gemeenten om met zomin mogelijk partijen aan tafel te zitten;

• - de rol van de gemeentelijke grondbedrijven bij het vaststellen van de grondprijzen (collega Duivesteijn heeft in eerste termijn aangegeven, dat er gemeenten zijn waar de grondprijs als een percentage van de stichtingskosten wordt geformuleerd);

• - de specifieke rol van het Vinex-beleid hierin.

Verder zien wij met veel belangstelling de nota Wonen tegemoet. De staatssecretaris heeft in zijn eerste termijn een lijn uitgezet die de VVD-fractie als zeer interessant omschrijft.

Tot slot wil ik mede namens collega Hofstra een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

stemt in met de voorstellen van de regering voor het zogenoemde collegesluitend stelsel als uitwerking van het zogenoemde "revolving fund" onder de volgende voorwaarden:

• - een spoedige evaluatie en wel uiterlijk per 1 januari 2002;

• - meerjarige en toetsbare prestatieafspraken met de sector;

• - realisering van het voorgestelde huurprijsbeleid voor 2000 en 2001;

• - goed overleg met de huurdersorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Verbugt en Hofstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij herinneren dat wij vandaag in deVerbugt procedurevergadering hebben besloten om een apart algemeen overleg te voeren over het onderwerp dat in deze motie wordt aangesneden. Is het dan niet ongebruikelijk om, voordat dat algemeen overleg heeft plaatsgevonden, een motie in te dienen over een dergelijke kwestie, waardoor de Kamer in feite gedwongen wordt om aanstaande dinsdag daarover te stemmen?

Mevrouw Verbugt (VVD):

U heeft gelijk dat er over het huurbeleid nog een vervolgoverleg zal plaatsvinden. Wij hebben u het genoegen gegund dat u daarover met ons nader in debat kunt gaan. Als u er prijs op zou stellen, dan is de VVD-fractie graag bereid om deze motie aan te houden tot na dat debat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zou ik graag willen. Tevens zou ik u willen vragen of u bereid bent om alle argumenten op u in te laten werken en eventueel te komen tot een andere standpuntbepaling. Dat is natuurlijk wel zinvol voor dat debat.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voor de duidelijkheid lijkt het mij goed dat u weet waar de VVD voor staat. Er is nog een aantal moties ingediend. Naar onze opvatting sloten die keurig aan bij de andere voorstellen die zijn gedaan op dit punt. Zoals gezegd, wij zijn graag bereid met u het verdere debat aan te gaan. Dan zullen wij zien of wij elkaar nog kunnen overtuigen.

De voorzitter:

Mevrouw Verbugt, heb ik goed begrepen dat u in antwoord op de vraag van de heer Duivesteijn zei dat u de motie wilt aanhouden tot na het algemeen overleg?

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als de heer Duivesteijn daar prijs op stelt, dan is dat met ons te bespreken.

De voorzitter:

Wilt u de motie nu aanhouden? Zij is namelijk nog niet eens van een nummer voorzien.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik stel er zeer prijs op, voorzitter. Ik zie het echt als een collegiale tegemoetkoming zowel van mevrouw Verbugt als van de heer Hofstra.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik kan zo'n collegiaal voorstel niet naast mij neerleggen.

De voorzitter:

Dan stel ik vast, dat de motie die nog niet officieel van een nummer is voorzien, vooralsnog als niet ingediend wordt beschouwd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Duivesteijn had namens de PvdA-fractie een inbreng van een vrij hoog filosofisch gehalte. Later zijn woorden nog eens analyserend, kwam ik toch tot de conclusie dat hij al filosoferend tegen de heer Hofstra is opgelopen.

Het voorstel van de heer Biesheuvel om mensen die lang in een huurwoning wonen bij koop een extra korting te geven, vindt de staatssecretaris sympathiek. Dat is toch wel erg jammer voor de werkloze uit Rotterdam die na jaren zoeken, werk vindt in Gouda en daarom gaat verhuizen en vervolgens van zijn buurman hoort dat deze met 70% korting heeft gekocht, terwijl hijzelf omdat hij er nog maar sinds kort woont, 90% of meer van de marktwaarde moet betalen. Dat is een van de dilemma's bij het sympathieke voorstel van de heer Biesheuvel.

Voorzitter! In het volkshuisves- tingsbeleid staat centraal de keuze- vrijheid van de burger. Dat is een typisch liberaal individualisme waarbij de portemonnee de keuzevrijheid bepaalt waar het gaat om huur of koop. Daarbij is het überhaupt de vraag of er nog wel huurwoningen zijn met een redelijke prijs om voor te kiezen.

Voorzitter! Wat het milieubeleid betreft is de nieuwe strategie stap voor stap te gaan. Ik twijfel zeker niet aan de inzet van onze milieuminister, maar ik vraag mij wel af wie bij dat stap-voor-stapbeleid uiteindelijk het tempo bepaalt. Daarom vraag ik ook: hoe zit het nu met die poorten van de hel? Die poorten schijnen krakend op een kier te zijn gegaan.

Voorzitter! Naar aanleiding van het antwoord van de minister over het gifhout wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - sinds 1985 er circa 100 miljoen kilo wolmanzout CCA op de markt is gebracht;

• - gewolmaniseerd hout op grond van het gehalte aan arseen en chroom als gevaarlijk afval gekenmerkt kan worden;

• - voor de inzameling van gewolmaniseerd hout tot dusverre geen enkele regeling is getroffen;

verzoekt de regering op basis van lopend onderzoek binnen zes maanden de Kamer een voorstel te doen voor een systeem voor inzameling en verwerking van gewolmaniseerd hout,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26800 XI).

De heer Poppe (SP):

Vervolgens wil ik een aangehouden motie die bij de behandeling van de startnotitie is ingediend opnieuw onder de aandacht brengen. Dat is de motie-Poppe (26391, nr. 8). Deze motie gaat over dubbel grondgebruik en parkeernormen.

De voorzitter:

Ik zal erop toezien dat deze motie opnieuw wordt rondgedeeld.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Tot slot wil ik nog een nietsverhullende motie indienen. Ik denk dat er meer leden zijn die deze motie in zouden willen dienen, maar dat vanwege politieke complicaties niet kunnen. Dat geldt onder anderen voor de heer Duivesteijn en ik kan begrijpen waarom hij dat niet kan. Dat is echter niet te begrijpen voor alle mensen buiten deze Kamer, de huurders, die deze motie graag aangenomen zien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - sinds 1990 de gemiddelde huurverhoging over alle Nederlandse huurwoningen ruim 50% bedraagt;

• - deze stijging Poppede inflatie en de gemiddelde inkomensstijging bij de doelgroep ruimschoots overtreft;

• - de financiële positie van de verhuurders door deze bovenmodale huurstijging sterk verbeterd is;

tevens overwegende, dat huurverhogingen, die vooral op basis van marktcriteria tot stand komen, dreigen bij te dragen tot een verdergaande ruimtelijke tweedeling;

verzoekt het kabinet het wettelijk maximumpercentage voor de jaarlijkse huurverhoging te koppelen aan de inflatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26800 XI).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! In de motie staat de regel: tevens overwegende, dat huurverhogingen, die vooral op basis van marktcriteria tot stand komen, dreigen bij te dragen tot een verdergaande ruimtelijke tweedeling. Dat is plagiaat. Dat is een uitspraak van de heer Melkert die ik in de krant gelezen heb.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! De heer Poppe heeft zojuist een motie ingediend over gewolmaniseerd hout. Vanmorgen is tijdens de procedurevergadering afgesproken dat daar een apart overleg over gehouden wordt. Zoals de heer Duivesteijn al eerder stipuleerde lijkt het mij collegiaal om eerst het overleg te voeren en dan te bekijken tot welke standpuntbepaling dat leidt.

De heer Poppe (SP):

Het gaat mij erom dat er een oplossing gevonden wordt voor de eindverwerking van de miljoenen kilo's gewolmaniseerd hout in Nederland. Ik ben bereid om die motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Poppe stel ik voor, zijn motie (26800-XI, nr. 25) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun schriftelijke en mondelinge beantwoording van mijn vragen. Wat de regionalisering van de huursubsidie betreft doen zich volgens de staatssecretaris geen problemen voor. Daar vertrouw ik op en ik wacht op dit punt de evaluatie van de Huursubsidiewet af. Het verheugt mij dat er op het gebied van gezondheid en duurzaam bouwen veel in beweging is gezet. Te zijner tijd komen wij daar bij een andere gelegenheid nader over te spreken. Ook dank ik de minister voor zijn opmerking dat de kwestie van verplaatsing van de luchtvaartactiviteiten op Valkenburg ten behoeve van woningbouw in overleg is. Ik hoop dat dit overleg snel tot resultaten zal leiden, zodat de woningbouw, die al in verschillende plannen vorm begint te krijgen, ook gerealiseerd kan worden.

Voorzitter! Verder wil ik mij beperken tot het indienen van een drietal moties over het huurbeleid, het woningwaarderingsstelsel en het woonzorgstimuleringsfonds. De eerste motie die ik indien betreft het huurbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een inflatievolgend huurbeleid wenselijk is;

voorts overwegende, dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn die het voor individuele verhuurders noodzakelijk maken om een huurverhoging te vragen die boven het inflatiepercentage uitkomt;

van mening, dat in die gevallen de huurverhoging voor de jaren 2000 en 2001 niet meer dan 4,25% mag bedragen;

van mening, dat indien een verhuurder een huurverhoging vraagt van meer dan het inflatiepercentage, de verhuurder dit met redenen omkleed aan de huurder en de huurcommissie moet melden;

constaterende, dat de huurder een beroep kan doen op de huurcommissie, die terzake een zwaarwegend advies uitbrengt;

verzoekt de regering een leidraad op te stellen op grond waarvan de huurcommissie de redelijkheid van de voorgestelde huurverhoging kan toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Riet en Hofstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26800 XI).

De heer Biesheuvel (CDA):

U betrekt bij de motiveringsplicht voor een huurverhoging boven het inflatiepercentage niet de wet inzake overleg huurders-verhuurders. Heeft dat een bepaalde reden?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik doe een beroep op de huurder. Hij kan naar de huurcommissie gaan, die een zwaarwegend advies uitbrengt. Daarnaast vraag ik de regering, een leidraad op te stellen waaraan de huurcommissie de criteria kan toetsen. Ik denk dat de verhouding tussen huurder en verhuurder op deze wijze goed is geregeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit voorstel leidt wellicht tot een behoorlijke belasting van de huurcommissies. Waarom bent u, als dat het geval is, niet verder gegaan dan het uitbrengen van een zwaarwegend advies, dat ook genegeerd kan worden?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het blijft inderdaad een advies. Als in de praktijk blijkt dat dit ongewenst is, kan er aan een bindend advies worden gedacht, maar zo ver wil ik nu niet gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

In hoeverre is voor dit voorstel verandering van de regelgeving nodig?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voor de leidraad is verandering van regelgeving nodig. De wet moet dus worden aangepast.

De heer Van der Staaij (SGP):

Aan welke termijn denkt u daarbij? In hoeverre deelt u het door de staatssecretaris naar voren gebrachte bezwaar van juridisering?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Die afweging hebben wij Van 't Rietzelf ook gemaakt. Wij vragen om aanpassing op zo kort mogelijke termijn, aan te geven door de staatssecretaris. Per 1 januari zal niet haalbaar zijn, maar dan toch zo kort mogelijk daarna.

De volgende motie gaat over het woonzorgstimuleringsfonds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Nederland vergrijst, de samenleving kleurrijker wordt en steeds meer mensen al dan niet bewust alleen door het leven gaan;

voorts constaterende, dat de woningvoorraad nog niet optimaal is afgestemd op deze demografische en maatschappelijke ontwikkelingen;

van mening, dat de instelling van een woonzorgstimuleringsfonds gewenst is en dat sociale verhuurders een rol moeten spelen bij de financiële voeding van dit fonds;

verzoekt de regering te bevorderen dat de sociale verhuurders 1% van de reële huurstijging van 1999 storten in het woonzorgstimuleringsfonds,

en gaan over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26800 XI).

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb een vraag die ik in eerste termijn al heb opgeworpen: hoe verhoudt deze motie zich tot het inflatievolgend maken van het huurbeleid? Als je verzoekt om 1% van de huurinkomsten af te dragen aan het woonzorgstimuleringsfonds, hoe is een en ander dan combineerbaar?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Dat heb ik bij interruptie al aangegeven. De corporaties hebben een brede taakstelling en gelet op hun budget, vind ik 1% een reële bijdrage aan het Woonzorgstimuleringsfonds. We hebben net gediscussieerd over de noodzakelijke aanpassing van de regelgeving van de overheid en over de afgesproken financiële dekking. Gelet daarop, lijkt een reële bijdrage van de corporaties mij tot de mogelijkheden te behoren. Op 15 december krijgen wij een brief van de staatssecretaris; daarom houden wij deze motie tot die tijd aan.

Staatssecretaris Remkes:

Het gaat mij om de duidelijkheid. Als corporaties dit zouden doen, is een gemiddeld huurstijgingniveau van de inflatie plus 1% dan toegestaan? Anders kom ik dik in de problemen met de kostendekking.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Nee, dat is niet toegestaan. Het is binnen het inflatiestijgend percentage. Ontheffing boven het inflatievolgend huurbeleid is alleen mogelijk binnen de voorwaarden die ik zojuist heb gesteld; daar valt iets extra's dus niet onder.

Staatssecretaris Remkes:

U zegt dus: als deze motie wordt uitgevoerd, is een inflatiestijgend huurbeleid minus 1% toegestaan.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Zo interpreteert u het, maar ik vind dat dit een deel van het takenpakket van de corporaties is en dat zij het met hun budget moeten kunnen doen.

Staatssecretaris Remkes:

Het moet toch uit de lengte of uit de breedte komen?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Volgens mij kan dat ook.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik mocht een tweede vraag aan mevrouw Van 't Riet stellen; dat wil ik bij dezen graag doen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Biesheuvel (CDA):

Kan mevrouw Van 't Riet uitleggen of van deze motie een huurmatigend effect uitgaat?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Laten wij wel wezen: wij zeggen dat een huurmatigend effect moet optreden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, ik vraag of van deze motie – u vraagt immers 180 mln. van de sector – een huurmatigend effect uitgaat.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Niet als je daar geen plafond aan stelt, maar wij stellen er wel een plafond aan.

De heer Poppe (SP):

In de zorg is een financieel tekort dat door de regering moet worden opgelost. Daar is een minister voor, namelijk minister Borst. Bedoelt u nu dat de huurders een deel van de tekorten in de zorg met 1% huur moeten ophoesten?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Wij hebben in het kader van de verzelfstandiging van de corporaties een discussie gevoerd over hun takenpakket. Wij hebben met de corporaties vastgesteld dat het takenpakket veel breder zou kunnen zijn dan tot nu toe. Dat betreft ook wonen en zorg. Vandaar dat het mij een goede systematiek lijkt om de corporaties daar ook een financiële verantwoordelijkheid in te geven.

De heer Poppe (SP):

Ik heb altijd begrepen dat die taak van de corporaties vooral in samenwerking met de zorgsector wordt verricht en dat de zorgsector daar de kosten van betaald. Nu komt u echter met het voorstel dat de huurders er zelf 1% aan moeten bijdragen. Daar is nooit over gepraat; dat is puur een lastenverhoging voor de huurders.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Nou, de corporaties moeten dit uit de huur betalen.

De heer Poppe (SP):

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je als eigenaar-bewoner niet aan de zorgsector hoeft mee te betalen en als huurder wel.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Het geldt niet voor de huurders en het komt niet bovenop het inflatiepercentage, zoals de staatssecretaris suggereerde.

De heer Poppe (SP):

Volgens mij deugt dit voor geen meter, want alle kosten die een corporatie ophoest, worden uiteindelijk via de huur opgebracht.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik ben zeer teleurgesteld, mijnheer Poppe; als ik van één persoon, gelet op de politieke invalshoek, dacht dat hij mij zou steunen, was u dat.

Mijn laatste motie gaat over het woningwaarderingsstelsel.

De Kamer,

gehoord deVan 't Riet beraadslaging,

constaterende, dat de kwaliteitsnormen waarop het woningwaarderings stelsel is gebaseerd, verouderd zijn en de kwaliteit van de tachtiger jaren niet gelijk is aan de kwaliteit van de 21ste eeuw;

van mening, dat de systematiek dat kwaliteit van de woonruimte doorslaggevend moet zijn voor de huurprijs, gehandhaafd moet blijven;

verzoekt de regering het stelsel zodanig aan te passen, dat het woningwaarderingsstelsel als systematiek overeind blijft, maar de kwaliteitsnormen waarop de maximale huurprijs wordt gebaseerd, van deze tijd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van 't Riet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26800 XI).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De minister van VROM heeft nogmaals benadrukt dat het met het milieubeleid stap voor stap de goede kant uitgaat. Hij heeft daar tien voorbeelden van gegeven. De successen zijn ook door D66 erkend, maar ik zeg in deze tweede termijn dat het naar onze mening nog veel te vroeg is om achterover te leunen. Dat zal de minister ook niet bedoeld hebben. Het is zeker te vroeg om te veronderstellen dat milieubeleid al geïntegreerd is in andere beleidsterreinen, in de volle breedte. Daarom mag minister Pronk van ons voorlopig op zijn post blijven. Hij is voorlopig nog een beetje onmisbaar.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Is dit het begin van een motie van wantrouwen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Als dat de indruk zou zijn, trek ik alle tot nu toe gesproken woorden terug. Het tegendeel is het geval: het was een aanmoediging aan de minister om voort te gaan op de ingeslagen weg, met het vertrouwen van de fractie van D66. Dat staat nu in de Handelingen, dus dat is helder.

De heer Feenstra (PvdA):

Betreft uw toezegging om uw woorden terug te trekken alleen uw tweede termijn, of strekt die zich ook uit tot uw eerste termijn?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Het slaat op de eerste zinnen van de tweede termijn.

Er zijn veel antwoorden gegeven, maar de minister is helaas niet ingegaan op het voor D66 belangrijke thema van compensatie van de milieudruk uit extra economische groei boven de 2%. Wij willen in tweede termijn graag de visie van de minister hierop horen, en geen procedureel antwoord dat het RIVM het wel uitzoekt.

Het NMP-4 wordt heel concreet, zo heeft de minister gezegd, maar het wordt nog geen NMP-2. Dat is akkoord, maar wij willen wel heel graag toetsbare, heldere doelstellingen, geen wollige termen. Wij rekenen daarop.

Eens zijn wij het met het accent op materialenvermindering. Moties daarover van de PvdA en van GroenLinks hebben wij mede ondertekend.

De toezegging van de minister over het terugdraaien van bezuinigingen op afgesproken geluidwerende maatregelen incasseren wij onder dank. Ik teken daarbij wel aan dat het niet alleen gaat om de 10 mln. in het eerste jaar, maar om het totale afgesproken bedrag over meerdere jaren.

Ten slotte een opmerking over het groene poldermodel, voorzitter. Het is altijd mogelijk dat partijen het bij overleg oneens met elkaar zijn, maar partijen moeten zich wel serieus genomen voelen en niet de gedachte hebben buiten spel te worden gezet. Misschien moet er toch geschaafd worden aan het model, want ik constateer dat het bij de Maasvlakte, bij de Noordzee en bij Schiphol op dit moment niet goed gaat. Een brief van vandaag onderstreept dat nog eens. Het overleg in een zeer vroeg stadium, ook door D66 onderstreept, leidt niet per se tot commitment in eerste instantie, maar wij vragen de minister wel om zich in te spannen dat aan de voorwaarden voor een goed overleg volstrekt wordt voldaan, zodat men er wellicht samen uitkomt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Graag wil ik de bewindslieden danken voor hun uitvoerige beantwoording. Bij heel wat thema's die vandaag aan de orde zijn gesteld, geldt wel in het bijzonder "wordt vervolgd", gelet op belangrijke nota's die zijn aangekondigd op vrijwel alle terreinen die het ministerie bestrijkt.

De minister heeft onder het motto "tel uw zegeningen" uiteengezet dat op milieugebied het nodige is bereikt. Dat willen wij niet betwisten. Evenzeer blijft echter staan dat hardnekkige milieuproblemen blijven bestaan. De milieubalans 1999 liet zien dat de CO₂-emissie niet meeging in de ontkoppeling en legde bijvoorbeeld ook de vinger op de milieudruk door consumptieve bestedingen. Wij zien, mede gelet op de blijvende spanning tussen economie en ecologie, bepaald dan ook geen dreigende overbodigheid van een milieuminister, ook niet in het jaar 2010, al is dat misschien wel voor deze minister het moment om een beetje rustiger aan te gaan doen, gelet op de 70-jarige leeftijd die hij in dat jaar hoopt te bereiken.

In eerste termijn heeft ook de SGP-fractie aandacht gevraagd voor de dematerialisatie. Kortheidshalve meld ik dat ik de motie van collega Van der Steenhoven, waarin de regering wordt opgeroepen om dit thema serieus uit te werken, graag heb medeondertekend. De minister heeft op het gebied van de ruimtelijke ordening nogmaals uiteengezet welke ingrediënten de fundamentele herziening van de WRO zal bevatten. Die uiteenzetting riep wel bij mij de vraag op of de herziening niet veel meer tijd in beslag gaat nemen dan verwacht, gezien de tijd die minder ingrijpende wijzigingen in de WRO hebben gevergd. Hoe kijkt de minister hiertegenaan?

Met betrekking tot het wonen wil ik mij beperken tot één thema: ik heb nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de moeilijke positie van starters op de woningmarkt. De staatssecretaris heeft het probleem erkend, maar kon geen perspectiefvolle oplossingen bieden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, Van der Staaijdat het geldende ruimtelijk beleid met zich brengt dat in gebieden waarvoor een restrictief beleid geldt, slechts in beperkte mate uitbreiding van de woningvoorraad mogelijk is;

overwegende, dat bovendien in het kader van de woonruimteverdeling de wettelijke mogelijkheden tot het stellen van bindingseisen beperkt zijn;

overwegende, dat mede als gevolg van de sterk gestegen koopprijzen, in veel plattelandsgemeenten en de daarvan deel uitmakende kleine kernen hierdoor aanzienlijk minder betaalbare woningen beschikbaar zijn dan gelet op de natuurlijke bevolkingsaanwas wenselijk is;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze kan worden bevorderd dat in deze gebieden een adequaat woningaanbod kan worden gewaarborgd, met name voor starters op de woningmarkt die niet over een hoog inkomen beschikken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26800 XI).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Niet alleen vandaag, maar ook maandag zette de minister hoog in op het punt van de externe integratie. Dat schept natuurlijk verwachtingen. Ik vond het niet nodig om te spreken van de afschaffing van de milieuminister; straks horen wij de minister van Defensie zeggen dat hij voor de vrede is en dus hoopt dat het ministerie van Defensie en de krijgsmacht ooit kunnen worden afgeschaft. Ik vond het allemaal vrij utopisch: laat hij in het vervolg maar proberen om tussen zijn collega-vakministers overeind te blijven.

Het jaar 2000 lijkt het jaar van de waarheid te worden, zowel voor de minister als voor de staatssecretaris. Het is meer een constatering dan een verwijt, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij vandaag niet zoveel nieuws hebben gehoord. Dat moet allemaal kennelijk volgend jaar gebeuren. Ik ben benieuwd wat het overleg met de sector inzake het verpakkingenconvenant zal opleveren. De minister heeft hierbij ten aanzien van zijn daadkracht verwachtingen gewekt, maar wij zullen daarover aan het begin van het volgende jaar meer horen. Ik heb de motie van de heer Van der Steenhoven medeondertekend op het punt van de dematerialisatie. Daaraan wil ik het volgende toevoegen. Een paar jaar geleden heeft de Kamer een wetsvoorstel behandeld over het instrument van de milieuverslaglegging, waarbij ook het productbeleid aan de orde kwam. Toen werd gezegd dat dit instrument ook kon worden benut om langzaam maar zeker meer greep te krijgen op de milieubelasting van productieprocessen. Ik wil de minister hier nogmaals op wijzen.

In eerste termijn sprak ik over de mogelijke betekenis van de vijfde nota ruimtelijke ordening voor de plaatsing van windmolens. De minister reageerde hierop positief, in de zin dat hij het not-in-my-backyard-verhaal niet meer accepteert. Ik denk dat hij daarin Kamerbreed wordt gesteund. Het is goed om duidelijkheid te krijgen over de instrumenten die zouden kunnen worden ingezet. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het benutten van windenergie een belangrijke bijdrage kan leveren aan het verwezenlijken van doelstellingen met betrekking tot duurzame energie;

voorts overwegende, dat voor de ruimtelijke inpassing van te plaatsen windmolens of windmolenparken de medewerking van lokale overheden noodzakelijk is;

van mening, dat twijfel gewettigd is of terzake voldoende medewerking door gemeenten zal worden gegeven;

verzoekt de regering in de voorbereiding van de vijfde nota ruimtelijke ordening concrete taakstellingen te formuleren, zo nodig uit te voeren door middel van de rijksprojectenprocedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26800 XI).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik voeg er nog aan toe dat het mij een lief ding waard zou zijn geweest als ik vandaag met mevrouw De Boer van de PvdA daarover had kunnen spreken. Ik weet dat zij morgen in een AO over duurzame energie ook allerlei opmerkingen en ideeën gaat lanceren over de inzet van windenergie. Ik wacht het verder af. Ik zie wel of deze motie in stemming kan worden gebracht of dat ze tot de categorie aangehouden moet worden gerekend. Graag het voortouw bij mevrouw De Boer.

Ik kom te spreken over het werk van de staatssecretaris. Ik denk dat het verstandig is om de komende tijd nog wat voorzichtiger te zijn bij het bekritiseren, zeker op dit niveau, van de kwaliteit van de Vinex-locaties. De staatssecretaris is openhartig geweest inzake zijn kritiek, maar ook duidelijk als het gaat over het gebrek aan mogelijkheden in de komende jaren om er echt iets aan te doen. Wij verwachten veel van de eerstbetrokkenen op het lokale vlak.

Het blijft interessant om te zien dat een liberale staatssecretaris wordt beproefd op zijn beginselvastheid door een sociaal-democraat, de heer Duivesteijn. Ik heb het over de mogelijkheid van kartelvorming. Ik zou het toch plezierig vinden om zo te investeren dat niet de burger Duivesteijn een bepaalde aanklacht moet gaan indienen, maar dat wij hier op een politiek fatsoenlijke en volwassen manier een mogelijk reële zaak van majeure orde kunnen aankaarten. Ik wacht de brief van de staatssecretaris en het overleg af. De heer Duivesteijn – chapeau – heeft het onderwerp wel geagendeerd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De heer Van Middelkoop heeft een motie ingediend over windenergie. Morgen is er een overleg over duurzame energie. Hij zei, dat het hem een lief ding waard was geweest Van Middelkoopals hij vandaag met mevrouw De Boer had kunnen overleggen. Mevrouw De Boer heeft ons eind vorige week een nota over windenergie doen toekomen, waarin de tekst van de motie van de heer Van Middelkoop staat. Getuigt het niet van echte collegialiteit als hij had gewacht tot morgen? Als wij van tevoren van elkaars activiteiten op de hoogte zijn, is het niet heel erg netjes om het op deze manier te doen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Uw woorden striemen mij. Ik dacht dat ik het voldoende had uitgelegd. Ik heb de notitie van mevrouw De Boer gekregen maar nog niet kunnen lezen. Je hebt af en toe wat te doen hier. Ik had er wel iets van tevoren van begrepen, omdat ik tijdens een buitenlandse reis met haar daarover heb gesproken. Dat was een wat andere gedachte dan wat ik in de motie zeg. Als u zegt dat wat in haar voorstellen staat, hetzelfde is op het punt van de ruimtelijke ordening als wat in de motie is neergelegd, dan ben ik de eerste om die motie weer in te trekken en mevrouw De Boer alle eer te geven die haar ongetwijfeld toekomt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij hebben inmiddels minder dan een uur. Ik heb wat spelregels voor interrupties opgesteld. Die komen erop neer dat er maximaal tijdens de gehele tweede termijn van de kant van de regering drie interrupties per woordvoerder mogen worden gemaakt en dat voor de fracties die één woordvoerder hebben het maximale aantal vier bedraagt. Dit lijkt mij redelijk.

Minister Pronk:

Mijnheer de voorzitter! In de geest van het bekorten van de tweede termijn zal ik twee antwoorden op vragen die ik verplicht was te geven naar aanleiding van de eerste termijn schriftelijk geven. Het ene antwoord gaat over asbest en het andere over bedrijventerreinen.

De voorzitter:

Die antwoorden zullen worden rondgedeeld.

Minister Pronk:

Voorzitter! De heer Van Wijmen sprak over handhaving van personeel. Wij zijn bezig met een operatie uit hoofde van de aankondigding van vorig jaar. Dat is heus niet alleen maar een afslankingsoperatie, maar ook een efficiencyoperatie in termen van een goede inzet. Handhaving heeft een belangrijke prioriteit. Met betrekking tot het MIOT kunnen wij volgende week doorspreken wanneer wij het hebben over het handhavingsbeleid aan de hand van de zomerbrief van dit jaar.

De heer Van Wijmen heeft ook een vraag gesteld over baggerslib. Ik had in eerste termijn niet meer de gelegenheid, daarop in te gaan. Ik ben het helemaal met de heer Van Wijmen eens dat wij al het mogelijke moeten doen om de verwerking van dat slib te bevorderen en dat wij moeten zoeken naar mogelijkheden om minder te behoeven storten. Ik ben daar recentelijk nog op gestuit, niet alleen vanuit milieuoverwegingen maar ook vanuit ruimtelijkeordeningsoverwegingen. Ik weet dat het noodzakelijk is om plekken hiervoor te vinden, maar ik vind het een vervelende ruimteclaim naast de grote andere ruimteclaims waarmee wij worden geconfronteerd. Ik kan de geachte afgevaardigde de heer Van Wijmen verzekeren dat dit onderwerp mijn volle aandacht heeft. Wij komen daar nog op terug. Ik heb er een paar ideeën over.

Voorzitter! Hij en vele anderen hebben opmerkingen gemaakt over het groene poldermodel en gezegd: het loopt nog niet zo goed, niet zozeer in het kader van grote projecten van de minister van VROM, maar juist in het kader van een aantal sectoren. Er zijn voorbeelden genoemd: PMR, Schiphol en Noordzee. Voorzover het de Noordzee betreft, meen ik dat de start nog niet heeft plaatsgehad. Voorzover het Schiphol betreft, ben ik daar niet zelf bij betrokken. Ik zit niet bij het TOP's-overleg dat mijn collega heeft ingesteld. Ik heb geformuleerd dat het tot een redelijk resultaat is gekomen, hoewel men er niet helemaal uit is gekomen. Je kunt mensen ook niet dwingen het met elkaar eens te worden. In elk geval is niemand weggelopen. Men is het gewoon niet eens geworden – onder leiding van een uitstekende voorzitter – maar men is wel wat dichter bij elkaar gekomen. Ik kan de verzekering geven dat met de elementen die aangedragen zijn vanuit dat TOP's-overleg terdege rekening is gehouden door collega Netelenbos bij haar keuzes, in overleg met mij tot stand gekomen, inzake het ter visie leggen van de aanwijzingen voor de periode 2000-2003 met betrekking tot Schiphol. Uiteraard bestudeer ik de diverse signalen en ik voer hierover overleg met collega Netelenbos. Ik vind dat het goed werkt. Het versterkt de milieudimensie die geïnstitutionaliseerd is in het overleg ter voorbereiding van te formuleren standpunten. Maar nogmaals, het is uiteindelijk aan collega Netelenbos, aan mij en de andere collega's om een beslissing te nemen. Dit loopt, maar het is het goed recht van de milieubeweging dat zij blijft waarschuwen. Dit is haar plicht en het is niet haar plicht om het met de andere partners eens te worden. Ik zal ook niet ingrijpen. Deze suggestie van de heer Van der Steenhoven ligt bezijden de mogelijkheden en de wenselijkheden. Zelfs vanuit de Kamer dient de minister voor de milieubeweging niet te worden opgeroepen om in te grijpen wanneer er naar zijn mening, terwijl dat in dit geval niet eens aan de orde is, iets niet goed loopt in een proces dat in dit geval het groene poldermodel wordt genoemd en dat op instigatie van een van zijn collega's is gestart. Het gaat uiteindelijk om het overleg tussen het kabinet en de Kamer en het gaat om de beoordeling van de resultaten. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de wijze waarop partners in het proces rondom het groene poldermodel met elkaar omspringen, net zo min als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk is voor de vraag of werkgevers en werknemers wel of niet met elkaar wensen te spreken wanneer het bijvoorbeeld om arbeidsvoorwaarden gaat. De minister kan hoogstens het proces weer op gang brengen, maar hij kan niet ingrijpen. Het is ook niet zijn verantwoordelijkheid als partners niet meer met elkaar door een deur kunnen gaan.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister heeft gelijk. Hij is er niet verantwoordelijk voor als partners niet meer door een deur kunnen. Alle partijen hebben het recht om in het proces zaken naar voren te brengen. Het gaat echter om de randvoorwaarden van het proces. De milieubeweging is in het geval van Schiphol in het proces gestapt omdat milieuvoorwaarden het uitgangspunt zijn en niet het aantal vliegbewegingen. Als dan besloten wordt dat het aantal vliegbewegingen toch kan toenemen, zonder dat duidelijk is dat de milieurandvoorwaarden dat aankunnen, worden de randvoorwaarden als zodanig veranderd tijdens het proces. En dan vind ik het terecht dat de milieubeweging zich afvraagt hoe daarmee moet worden omgegaan. Moet de minister dan toch niet ingrijpen omdat de randvoorwaarden tijdens de rit veranderd worden?

Minister Pronk:

Ik bestrijd dit ten zeerste. Men is niet uiteen gegaan, men is het gewoon niet eens geworden, maar niemand is weggelopen. Het gaat verder om een politieke interpretatie van de randvoorwaarden. Ik heb herhaald wat wij hebben besloten met betrekking tot het langetermijnbeleid. Er kan groei plaatsvinden, mits de milieurandvoorwaarden worden gehandhaafd. Het gehele kabinet staat voor wat zich daarbinnen afspeelt. In december 1998 is dat vastgesteld. Nu zijn wij allemaal aan het berekenen in hoeverre dat mogelijk is. Als het kan, is groei mogelijk. De matiging van de groei van het luchtverkeer is geen doel op zichzelf. Het gaat om de handhaving van de emissies op een bepaald niveau.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Op zich ben ik het daarmee eens, maar de minister heeft kennelijk nog geen kennis genomen van de brief die wij vandaag van de milieubewegingen hebben ontvangen. Het gaat niet om het proces dat de minister nu schetst. Het gaat erom dat nu al in het kader van het plan voor Schiphol uitgegaan wordt van 20.000 meer vluchten, terwijl het niet duidelijk is of dat mogelijk is binnen de milieurandvoorwaarden. De milieubeweging zegt in dat verband dat eerst duidelijk moet zijn of de milieurandvoorwaarden afdoende zijn.

Minister Pronk:

Daar hebben wij een prachtige procedure voor. De Kamer hoort ook voor de vaste procedures te staan. Zo is er een visie ter inzage gelegd; daartegen kunnen bezwaren worden ingediend gedurende de mijns inziens korte periode van een maand. Alle mogelijke raden moeten daarop weer hun commentaar geven en vervolgens komen in eerste instantie collega Netelenbos en dan ik met een standpunt, dat vervolgens met de Kamer besproken wordt. Het gaat om de kern van de zaak en de wettelijk vastgelegde procedure. Daar is nu iets naast gelegd als een extra stimulans. Als het TOP's-proces er niet was geweest, zouden wij nu misschien niet zo ver zijn gekomen. Hoe dan ook, het proces is dat kabinet en parlement handelen volgens wettelijk vastgelegde procedures. De groene polder voegt er iets aan toe, maar doet er niets aan af. Als het niet helemaal lukt, omdat men het daar niet eens wordt met elkaar, zijn wij weer gewoon op onszelf teruggeworpen. En zo hoort het ook; daar blijf ik voor staan.

Hetzelfde geldt voor PMR. Ik ga in dezen zelfs een stap verder, hoewel het niet aan mij is om oordelen over anderen uit te spreken. Toch vind ik het eigenlijk niet zo begrijpelijk dat men eruit stapt. Ik sta voor mijn mening, ondanks alle ingewikkelde discussies tussen de collega's: wij hebben een verantwoorde beslissing genomen en de uitbreiding van de Maasvlakte is op zichzelf verantwoord, maar dat moet niet meteen zo groot zijn; men moet klein beginnen en het moet in fasen verder gaan. De eerste fase zal overigens afhankelijk moeten zijn van de conclusies die terzake nog getrokken moeten worden. Die fase is dus geconditioneerd en hangt af van de mate van inbreng in het huidige Rotterdamse havengebied. Mijn collega's en ik zijn daar nog rondgeleid door de desbetreffende autoriteiten. Ik heb daar zo mijn opvattingen over.

De tweede fase wordt geconditioneerd door de mogelijkheden. Ik noem containers, chemie, Moerdijk en Zuidwest-Nederland. Ik kan geen beter getrechterde besluitvorming bedenken. Er zijn mensen die het niet eens zijn met de hele opzet, maar dat is hun goed recht. Men kan echter niet zeggen dat het kabinet niet verantwoord omgaat met ruimte en milieuaspecten bij de beslissingen over de bedoelde infrastructurele investering.

De heer Van Wijmen (CDA):

Dat laatste is juist. Het kabinet, inclusief deze minister, doet alle mogelijke moeite. Ik denk echter dat er toch een nieuw feit is. Wij moeten deze discussie nu ook niet voeren, omdat, zoals de minister vanmiddag terecht aangaf, die brieven hier officieel geen onderwerp van beraadslaging zijn. De minister kan de inhoud van de brieven wel kennen, maar dat is niet officieel. De adviezen in de brieven zijn overigens niet door de milieubeweging uitgelokt, maar door de verantwoordelijke minister. Welnu, dat moet als een nieuw feit worden gezien en dan volgt toch een discussie over de vraag die de minister zojuist heeft beantwoord.

Minister Pronk:

Van der Zwan, Muntendam en Wolffson zijn achtenswaardige economen die er heel veel verstand van hebben.

De heer Van Wijmen (CDA):

In 't Veld ook.

Minister Pronk:

Ja, want hij begeleidt het desbetreffende proces. Maar ik heb die brief alleen maar in de krant gelezen. Ongetwijfeld zal het zwaar wegen, maar wat mij betreft gaat het nu alleen om het volgende. Na alle interne discussies, waar ik mijn viooltje heb meegespeeld, zijn wij tot een verantwoorde besluitvormingsprocedure gekomen. Dit houdt eigenlijk in dat de definitieve beslissingen nog niet zijn genomen.

Voorzitter! Onder anderen de heer Feenstra heeft over de milieudruk gesproken. Wat ik nu zeg, is niet procedureel: wij hebben evenwel afgesproken dat, wanneer de behoudende economische groei de subsidie in 1999 en 2000 overtreft, de overmatige milieudruk moet worden gecompenseerd. Het startjaar 1998 telt natuurlijk niet mee. De cijfers voor 1998 kennen wij, maar die gelden niet zoals wij van het begin af aan hebben afgesproken. De cijfers voor 1999 zijn er nog niet. Dat is geen procedurele opmerking; het is nu eenmaal zo. Wij zijn nog niet eens aan het eind van 1999. Dat moeten en zullen wij begin volgend jaar constateren. Het is nu eenmaal in deze systematiek ingebakken dat achteraf en niet vooraf of lopende het desbetreffende jaar blijkt in hoeverre er een ecart is tussen de feitelijke en veronderstelde groei en in hoeverre daaruit milieudruk voortvloeit die dient te worden gecompenseerd. Dat moet ergens worden geobjectiveerd. Die toezegging is hard, maar kan voor 1999 niet eerder worden ingevuld dan volgend jaar. Zo gaan wij verder. Ik zal mij daarvoor inzetten, maar dan zullen wij eerst over de gegevens moeten beschikken. Uiteraard zullen die door onszelf worden beoordeeld, maar het is wel goed om die basisgegevens te laten aandragen door instellingen zoals het CPB en het RIVM, die daarvoor door het kabinet zijn aangewezen. De toezegging op zichzelf is hard. Als er middelen nodig zijn, zullen ze moeten worden gevonden. Ze kunnen dan ook worden gevonden, want je mag ervan uitgaan dat de groei hoger is geweest dan de veronderstelde behoudende groei.

Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd naar het NMP-4. Daarin zullen toetsbare doelstellingen worden geformuleerd.

Ik kom bij de heer Udo. Uiteraard is het de bedoeling dat, wanneer er wordt onderhandeld over handel en milieu, de uitgangspunten voor goed milieubeleid worden geformuleerd door een andere multilaterale organisatie dan door de handelsorganisatie zelf. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor arbeidsnormen; dan ga je naar de ILO. Je zult ze op een gegeven moment wel bij elkaar moeten brengen om duurzame geïntegreerde handelspolitiek te kunnen voeren.

Voorzitter! Dit brengt mij bij de moties. In de motie op stuk nr. 15 vraagt de heer Feenstra middelen voor het milieusparende dematerialisatiebeleid vrij te maken uit de stapsgewijze afbouw van de milieuschadelijke subsidies. Het gaat voornamelijk om het ombouwen van milieuschadelijke subsidies. Wij weten niet in hoeverre daaruit middelen zullen vrijkomen, maar de bedoeling is helder. Ik laat het oordeel over deze motie graag over aan de Kamer. Wanneer de motie wordt aangenomen – gezien de ondertekenaars zit dat er dik in – zal ik dat goed bespreken met mijn collega's en met name met collega Vermeend om te bezien in hoeverre ze kan worden uitgevoerd.

Ik heb geen bezwaar tegen de motie van de heer Feenstra op stuk nr. 16. Ik stel mij voor om de operationele paragraaf met betrekking tot het decentraliseren van milieutaken naar provincies en gemeenten te verwerken in de voorbereiding van het volgende NMP, met name wat het sturingshoofdstuk betreft en ook aan de orde te stellen in de voorbereiding van de nota die ik de Kamer doe toekomen over de toekomst van de Wet milieubeheer.

In de motie van de heer Feenstra op stuk nr. 17 wordt mijn collega's en mij gevraagd om niet in te stemmen met het financieringsvoorstel voor de Oekraïense kerncentrales. Het oordeel hierover laat ik graag over aan de Kamer. Ik zeg nu niet dat ik de motie beschouw als een ondersteuning van het regeringsstandpunt, omdat ik een dergelijk oordeel pas kan formuleren na overleg met mijn collega's. Ik weet niet precies wat de stand van zaken is. Maar de geest van de motie is de regering natuurlijk zeer sympathiek. De stand van zaken bij de voorbereiding in de EBRD ken ik niet.

De heer Van der Steenhoven heeft op stuk nr. 19 een motie ingediend over het materialenbeleid. Ik ben inderdaad van oordeel dat het wenselijk is om het materialenbeleid uit te werken in het NMP-4. In de motie zie ik een aantal uitwerkingen van de wijze waarop dat zou kunnen gebeuren. In de motie staan ook zinnen die de verschillende opmerkingen uit de fracties reflecteren waarop ik in algemene zin positief heb gereageerd. Ik beschouw de motie bepaald niet als overbodig. Zij is zinvol om mij inderdaad een richting te kunnen doen inslaan. Daar kan ik de Kamer dan ook weer aan houden als de motie is aangenomen en een en ander in het desbetreffende beleid is vastgelegd.

De aanvaarding van de motie van de heer Van der Steenhoven op stuk nr. 20 moet ik helaas ontraden. Het is een uitermate sympathiek voorstel, maar de heer Van der Steenhoven weet uit het overleg dat hij eerder had met de staatssecretaris en de minister van Verkeer en Waterstaat en mij dat het voor ons op dit moment niet mogelijk is om, vooruitlopend op een IMO-regeling, te stoppen met de toepassing van TBT-houdende verf. In de motie wordt iets gezegd over overheidsvaartuigen, waaronder ook die met militaire taken. Ik kan dat niet helemaal beoordelen. Maar in wezen staat in het algemeen in de motie: wacht niet, kom al eenzijdig met Nederlands beleid. Doorgaans is dat best sympathiek, maar de collega's De Vries en Netelenbos hebben in het desbetreffende overleg uiteengezet waarom dat toch niet mogelijk is. Ik spreek mede namens hen als ik de aanvaarding van de motie op dit moment ontraad.

Mevrouw Van Gent en de heer Biesheuvel hebben op stuk nr. 21 een motie ingediend over de permanente bewoning van recreatieverblijven. Ik heb inderdaad verzuimd om op die relevante passage te reageren. Ik had een tekst bij mij die uitvoerig uiteenzette hoe moeilijk dit allemaal is. Dat is immers de ervaring. Ik voeg daaraan toe dat inmiddels het overleg met collega Faber is geopend. Wij zijn van plan om kort na de jaarwisseling al met een brief naar de Kamer te komen. Dat loopt vooruit op "de zomer van 2000", waarvan de motie spreekt. De brief zal alleen misschien niet zo uitgebreid zijn als in de motie wordt gevraagd. Ik herinner mij zeer wel dat in de ambtelijke notitie, die was afgestemd met LNV, ook gesproken wordt van de mogelijkheid van omkering van de bewijslast. Dat is uitermate interessant. Ik leg mij daar niet op vast, want daarbij spelen allerlei juridische haken en ogen een rol. Ik laat het oordeel over de motie gaarne aan de Kamer. Wordt de motie aangenomen, dan beschouw ik haar als een stimulans om extra hard te trekken aan dit onderwerp. De permanente bewoning van recreatieverblijven is immers uit een oogpunt van ruimtelijke ordening een permanente irritatie. Dat kwam afgelopen maandag bij de discussie over de startnota ook even aan de orde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben natuurlijk blij met dit antwoord. Het "voor de zomer van 2000" mag natuurlijk ook best als "vlak na de komende jaarwisseling" worden opgevat.

Minister Pronk:

Ik heb wel gezegd dat dit niet betekent dat alles al voor de zomer kan worden geregeld. Maar het eerste verhaal willen wij de Kamer begin 2000 doen toekomen.

De heer Udo heeft op stuk nr. 24 een motie ingediend over Phare en Tacis die ik, als zij wordt aangenomen, gaarne mede tot uitvoering zal brengen in het internationale overleg. Dat wordt mij in de motie gevraagd en daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

Voorzitter! Ik kan op dit moment niet overzien wat de consequentie is van hetgeen waarom in de motie op stuk nr. 8 van de heer Poppe wordt gevraagd. De geest van deze motie die uitspreekt dat het wenselijk is uit te gaan van reële parkeernormen, zal wat mij betreft in de vijfde nota echt serieus worden gereflecteerd. Ik ben namelijk van mening dat zowel met betrekking tot het ABC-beleid als met betrekking tot het beleid inzake de stedelijke kwaliteit een herbezinning op stedelijke dichtheid, kantorenloca ties en mobiliteit zeer gewenst is. Ondanks het feit dat er een percentage in de motie wordt genoemd – ik wens niet aan dat percentage te worden gehouden – laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer over.

Voorzitter! Dat brengt mij aan het eind van mijn beantwoording in tweede termijn.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik heb de woorden van de minister over mijn motie op stuk nr. 20 nog even op mij laten inwerken. In die motie staat dat België wel tot een verbod op het gebruik van TBT-houdende verf is overgegaan. Ik zou de minister willen vragen na te gaan waarom men daar wel tot dat verbod is overgegaan. Tevens verzoek ik hem te onderzoeken of het mogelijk is om Nederlandse schepen die in dienst of in opdracht van de Nederlandse overheid varen, onder zo'n verbod te laten vallen. Als hij dat toezegt, ben ik bereid de motie aan te houden.

Minister Pronk:

Als de motie wordt aangehouden, dan wil ik graag in de geest van die motie overleg plegen met mijn collega De Vries en zal ik haar vragen om met een gezamenlijk standpunt te komen op basis van een zekere vorm van activisme. Dat wordt dan een gezamenlijk oordeel van haar en mij. Aanhouden is wat mij betreft een stimulans om dat overleg te openen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Steenhoven stel ik voor, zijn motie (26800-XI, nr. 20) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over mijn motie op stuk nr. 8. De minister heeft problemen met het daarin genoemde percentage van 50. Als ik ervan maak "een zo hoog mogelijk percentage dubbel grondgebruik", wat is dan de mening van de minister over die motie?

Minister Pronk:

Ik ga hier niet onderhandelen over de tekst. Er zitten namelijk nog meer kwantificeringen in. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over, zodat iedereen er nog eens behoorlijk over kan nadenken tussen nu een aanstaande dinsdag. Ik heb ook gereageerd in de geest van deze motie. Dat vormt naar mijn mening voldoende opening.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou graag nog uw oordeel vernemen over de motie op stuk nr. 31, die toch echt op uw terrein ligt.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik had begrepen dat die motie niet meer aan de orde was.

De voorzitter:

Nee, de gedachtewisseling leidde er uiteindelijk toe dat die motie nu nog op de agenda staat.

Minister Pronk:

Het onderwerp windenergie was afgelopen maandag aan de orde bij de discussie over de startnota, mede in het kader van de voorbereiding van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Toen heb ik mij daar positief over uitgelaten. Ik heb ook vandaag gezegd dat ik zoek naar stokken achter de deur en in de motie worden mogelijkheden genoemd. Deze vorm van duurzame energie komt ook weer aan de orde in het algemeen overleg dat morgen gevoerd wordt. De motie is mij zeer sympathiek. De regering wordt verzocht concrete taakstellingen te formuleren, zo nodig uit te voeren door middel van de rijksprojectenprocedure. Doordat er staat "zo nodig" blijven er nog voldoende mogelijkheden om een politieke afweging te maken. Wanneer deze motie wordt aangenomen, zal ik haar gaarne uitvoeren. Ik zie de motie als richtinggevend voor de overheid en ik heb er dus geen bezwaar tegen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De minister heeft niets gezegd over de vaststelling van CO₂-plafonds in afstemming met onze buurlanden.

Minister Pronk:

Dat is een interessant onderwerp. Toen mevrouw Verbugt het naar voren bracht, vond ik dit een typisch voorbeeld van een oplossingsprobleem. Wij hebben een oplossing geboden met betrekking tot het probleem van CO₂ en luchtvaart. Uiteraard moet nog vastgesteld worden hoe hoog de uitstoot mag zijn, maar er is een relatie gelegd tussen luchtvaart en CO₂-uitstoot. Ik heb vol trots gezegd dat het de eerste keer ter wereld is dat er een land is dat die relatie wenst te leggen. Het plafond is nog niet vastgesteld. Bij de vaststelling zal rekening worden gehouden met vraagstukken rond ontwijking en ombuiging in de richting van andere landen. Helaas is het niet mogelijk om nu een Europese notitie over de toekomst van de luchthavens in Nederland te schrijven. Ruimtelijke ordening is nog geen Europees onderwerp. Anders zou dat in overleg met Duitsland en België tot stand kunnen komen. Uiteraard wordt met de buurlanden rekening gehouden, maar ik vind het verkeerd om, ook wanneer Nederland deel uitmaakt van de Europese markt op welk terrein dan ook, iedere keer te stellen dat een onderwerp pas in Nederland aan de orde kan worden gesteld wanneer het waterdicht geregeld is met alle partners. Het CO₂-plafond zal op een redelijke wijze moeten worden vastgesteld en daar houden mijn collega's van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat zich net zo zeer mee bezig als ik.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! De heer Biesheuvel stuurde mij naar Stadskanaal in verband met de regelgeving om mooie projecten van de grond te krijgen in het kader van woonzorg. Het was hem kennelijk ontgaan dat ik reeds heb toegezegd dat belemmerende regelgeving op het terrein van volkshuisvesting zal worden weggenomen. Dat geldt dus ook voor het BBSH. Die discussie zal gevoerd worden in het kader van de nota Wonen. Overigens is – en dat heb ik ook als indicatie aangegeven – mijn indruk dat de bulk van de belemmerende regelgeving aan de kant van VWS ligt. Dat heeft de oriëntatie die wij hebben gedaan ook wel onderstreept.

Ik kom op de Vinex en kartelvorming. Er komt een brief over de kwaliteitsrapporten inzake de Vinex en de bevindingen van de conferentie met daarbij een plan van aanpak. Ik heb in eerste termijn toegezegd, hierover in contact te treden met de minister van Economische Zaken, omdat het onderwerp dat de heer Duivesteijn aan de orde stelt, ook aan de orde is geweest bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Het lijkt mij wel zo efficiënt om het op zijn juridische merites, onder andere in relatie tot de mededingingswet en de positie van de NMA, te beoordelen. Ik zal, samen met de minister van Economische Zaken, een brief hierover aan de Kamer sturen. Ik zeg ook aan het adres van de heer Van Middelkoop dat burgers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als de heer Duivesteijn en mevrouw Van Zuijlen een en ander willen doen, zeg ik daartegen geen ja of nee. Dat is ter beoordeling van henzelf. Het juridische verband zal echter vanuit EZ en ondergetekende aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Verbugt heeft ten aanzien van de kwaliteit van de Vinex gevraagd of de toezegging aan de heer Duivesteijn ook de rol van de gemeenten omvat. Ik neem aan dat zij het heeft over het kader van de grondpolitiek. Het antwoord op deze vraag is "ja".

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het er geheel mee eens dat de rol van de gemeenten erbij wordt betrokken. U bent op dit punt echter heel ruimhartig, terwijl u ten aanzien van het stallen van de problematiek bij de desbetreffende club heel voorzichtig bent.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de problematiek breed is. Er is samenhang met de rol van de gemeenten. Mij wordt gevraagd, mede naar aanleiding van een toezegging aan u, of deze ook de rol van de gemeenten omvat. Mijn bevestiging is in feite een onderstreping van mijn brede toezegging aan u.

Voorzitter! De heer Van Wijmen heeft naar aanleiding van de kostendekkingsnormering gevraagd of de eis van tweederde niet te hoog is. Ik laat het bij de constatering dat dit de spelregels van Verkeer en Waterstaat zijn. De discussie hoort primair bij Verkeer en Waterstaat thuis. Het gaat om de bijdrage van de rijksoverheid. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de rol van de regionale overheden en de eventuele rol van marktpartijen aan de orde kan komen. Ik voel mij echter niet geroepen om een greep in de kas van de minister van Verkeer en Waterstaat te doen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Dat moge zo zijn, maar de staatssecretaris kan zelf antwoord geven op de vraag wat hij van de normering vindt. Ik zeg dit omdat hij wel over de kwaliteit van de woonomgeving in Vinex-locaties gaat. Het openbaar vervoer, het verkeersluw maken van de wijken en de ontsluiting ervan zijn niet alleen zaken van rijkswaterstaat, maar ook van ruimtelijke ordening en volkshuisvesting. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt, dat dit een probleem kan zijn en dat hij bereid is om bij zijn collega aan te dringen op bijvoorbeeld verruiming van een bepaalde normstelling, zodat het probleem uit de wereld is.

Staatssecretaris Remkes:

Zo werkt het niet: er is eenheid van regeringsbeleid. Desgevraagd zeg ik dus dat ik het beleid van Verkeer en Waterstaat niet helemaal onredelijk vind, met inachtneming van wat ik eerder heb gezegd en de inzet in het aangekondigde "rondje regio".

De heer Poppe heeft, afgezien van zijn motie, eigenlijk alleen opmerkingen gemaakt die niet om een antwoord vragen.

Er zijn vijf moties over het huurbeleid. Op zichzelf is dat een buitengewoon boeiend fenomeen: zij spreken elkaar op onderdelen tegen en sluiten elkaar soms ook uit. Ik begin met de meest vergaande motie: de motie van de heer Poppe over het vastkoppelen van de inflatie op het woningniveau. Het mag duidelijk zijn dat de aanneming van die motie wordt ontraden.

De strekking van de motie van mevrouw Van Gent is om de huurstijging in principe te bevriezen op het niveau van de inflatie; daarna volgt een soort omgekeerde bewijslastregeling. Dat zou geweldig veel bureaucratie opleveren en daarom wordt de aanneming van die motie ontraden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Waarom brengt mijn motie meer bureaucratie met zich dan bijvoorbeeld de motie van de leden Van 't Riet en Hofstra, waar toch ook een vorm van omgekeerde bewijslast in zit?

Staatssecretaris Remkes:

Ik zie het al gebeuren: er zijn in Nederland ongeveer 700 sociale verhuurders en ongeveer 45.000 kleine particuliere verhuurders; daarnaast zijn er de beleggers. De criteria worden niet aangegeven. De staatssecretaris mag dus besluiten en dat lijkt mij niet goed. Ik ben op dit punt dus niet overtuigd. Op de systematiek in de motie van mevrouw Van 't Riet en de heer Hofstra kom ik straks natuurlijk terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In de motie van de leden Van 't Riet en Hofstra staat dat de verhuurder met redenen omkleed moet aangeven – en dat bij de huurcommissie moet melden – waarom de huurstijging hoger moet zijn dan het inflatiepercentage. Dat is exact hetzelfde punt als in mijn motie.

Staatssecretaris Remkes:

Zal ik daar iets aan toevoegen? Ook de context en de achtergrondmuziek van de motie spelen natuurlijk een rol. U gaat uit van een strakke bevriezing op het niveau van de inflatie per woning. Ik verwijs naar de beantwoording in eerste termijn en naar het algemeen overleg: ik wijs die lijn van redeneren af.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Duivesteijn. Ik lees daarin de passage "constateert tevens, dat de uitwerking van een "stelsel van verevening" onvoldoende is". Daar ben ik het niet mee eens. Ook in dit geval is de achtergrondmuziek immers het bevriezen op inflatieniveau per woning. Daarom ontraad ik ook de aanneming van deze motie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik had van u niet anders verwacht, maar ik distantieer me van uw interpretatie van de achtergrondmuziek.

Staatssecretaris Remkes:

Maar als het anders is, moet dat in het debat ook aangegeven worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat ís aangegeven.

Staatssecretaris Remkes:

Nee, u hebt aangegeven, ook in het interruptiedebat tussen de heer Biesheuvel en u, dat u uitgaat van "inflatie per woning". Er ligt echter een duidelijk ander voorstel op tafel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat u dit moet zeggen. U moet gewoon zeggen dat het niet overeenkomt met uw voorstel en dat u de motie daarom afwijst. Daar heb ik geen problemen mee. U moet niet proberen een krampachtige redenering te volgen. Wij hebben het over inflatievolgend huurbeleid dat veranderd kan worden conform allerlei fantasieën die de heer Biesheuvel ook heeft en die werkelijkheid zouden kunnen worden als de prestatie geleverd is die wij in de motie-Melkert vragen.

Staatssecretaris Remkes:

Het verschil tussen ons is, dat u uw vertrekpunt kiest in "inflatie per woning" en dat ik mijn vertrekpunt kies in "gemiddeld", al wil ik daar wel wat in modificeren. Dat is het principiële verschil. Zeker waar er uwerzijds een tamelijk hartstochtelijk beroep is gedaan op consensusvorming in coalitieverband, spijt het mij dat dit tot dusverre nog niet is gelukt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb de indruk dat u nu met uw eigen terugtocht bezig bent. Ik ben in ieder geval heel nieuwsgierig naar uw reactie straks op de motie van mevrouw Van 't Riet die een directe afwijzing van uw beleid is. U geeft een interpretatie aan de motie-Melkert die gewoon onjuist is. Wij hebben het over inflatievolgend en ik heb zelfs bevestigd dat wij voorstanders zijn van een huursombenadering. Daar kan echter pas over gesproken worden – voor wat hoort wat – als wij weten wat de prestatie is. Wij hebben u verzocht om dat te doen, maar vinden dat het geleverde resultaat onvoldoende is. Maar goed, laten wij elkaar daar niet lelijk op aankijken, want wij hebben gewoon twee verschillende opvattingen op dit punt die lijnrecht tegenover elkaar staan.

Staatssecretaris Remkes:

Er komt, wat mij betreft, dus geen huurbeleid dat gestoeld is op het vertrekpunt "bevriezing op het inflatieniveau per woning". Dat is op dit moment wel uw vertrekpunt, maar dat is niet het mijne. Daar komen wij helaas niet verder tot elkaar. U hebt aangegeven dat het u spijt dat er geen coalitiebrede motie op tafel is gekomen. Dat spijt mij ook. Ik wijs er wel op dat ook de motie-Melkert niet coalitiebreed was.

De heer Poppe (SP):

Er klopt iets niet meer in het verhaal van de staatssecretaris, voorzitter. Bij de uitleg van de motie-Duivesteijn is de achtergrondmuziek volgens de staatssecretaris "streven naar inflatievolgend", wat hij afwijst. Over de motie-Melkert die aangenomen is en hetzelfde streven heeft, zegt de staatssecretaris echter dat hij die voor 90% volgt. Kan hij nu uitleggen hoe hij kan zeggen dat hij de motie-Melkert voor 90% uitvoert en dat de motie-Duivesteijn voor geen cent deugt?

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb dat in feite aangegeven. Bij de algemene beschouwingen is de motie door de heer Melkert ingediend en daarin is de term "inflatievolgend" gehanteerd, mede gebaseerd op het regeerakkoord. Er is toen echter op geen enkele wijze aangegeven, dat de motie geïnterpreteerd zou moeten worden als "inflatievolgend op het niveau van de woning". Die interpretatie heeft de heer Duivesteijn hier later wel aan gegeven. De heer Biesheuvel heeft bij een latere gelegenheid ook al een keer aangegeven hoe hij de motie interpreteert, namelijk door te redeneren vanuit het gemiddelde. Welnu, daarmee ligt het totale probleem op tafel.

De heer Poppe (SP):

Ook dit antwoord deugt echt niet, voorzitter. Het is voor mij nog maar de vraag of moties moeten worden bekeken op de ketelmuziek eromheen, want de inhoud van de motie is uiteindelijk bepalend, maar bij de indiening van de motie-Melkert tijdens de algemene beschouwingen is er wel degelijk ketelmuziek omheen geweest, in de trant van "de huren rijzen de pan uit en wij moeten een inflatievolgend huurbeleid gaan voeren". Dat is wel degelijk het geval. Waarschijnlijk omdat die motie is aangenomen, zegt u daarvan niet hetzelfde als over de motie-Duivesteijn, die dezelfde strekking heeft.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik heb de Handelingen er nog eens speciaal op nagelezen, maar die interpretatie is daarin totaal niet terug te vinden. Was dit wel het geval geweest, dan had de heer Poppe gelijk gehad.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, dit is uw vierde en laatste interruptie.

De heer Poppe (SP):

Eigenlijk vind ik vier te veel; eigenlijk zouden interrupties ook inflatievolgend moeten zijn.

Maar de PvdA heeft die motie niet voor niets ingediend, dat snapt de staatssecretaris ook wel. In het Rotterdams Dagblad stond hierover een uitgebreid artikel van de heer Melkert – ik ben een plagiaatpleger, want een stukje daaruit heb ik in mijn motie verwerkt – maar met de motie wilde de PvdA zeggen dat het inflatievolgend huurbeleid er moet komen, en wel zo snel mogelijk. Dat is de geest en de strekking van de motie. Dat kan de staatssecretaris toch niet ontkennen?

De geest en strekking van de motie-Duivesteijn – hoe is het mogelijk, ik sta nu de heer Duivesteijn te verdedigen! – zijn exact dezelfde. Hoe kan de staatssecretaris die verschillend uitleggen en behandelen? Daar klopt echt geen meter van.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Als dit zo'n prima motie is, waarom heeft de heer Poppe dan nog een eigen motie nodig?

De heer Poppe (SP):

Omdat het altijd beter kan. In mijn motie staat geen enkele verhulling: er staat gewoon in wat al die mensen buiten de Kamer, alle huurders, willen: in ieder geval geen 50% huurverhoging over tien jaar. Ik ben daar helder in en mijn motie is daar duidelijk over.

Staatssecretaris Remkes:

Als ik de motie van de heer Duivesteijn zo had aangeprezen, dan had ik zelf geen motie ingediend.

Ik ben aangekomen bij de motie op stuk nr. 13 van de heer Biesheuvel. Daarin zie ik belangrijke elementen, die ik als ondersteuning van het beleid beschouw. Maar er zit één element in dat ik buitengewoon moeilijk verteerbaar vind, namelijk de passage over de vermindering van regelgeving voor de sociale huursector, in combinatie met een versterking van de door de sector zelf ontwikkelde toezichts- en verantwoordingsstructuren. Uit het oogpunt van een adequaat toezicht op een verzelfstandigde sector vind ik dit onvoldoende. Ik wil er bij deze gelegenheid op wijzen dat wij bij een aantal verzelfstandigde sectoren in onze samenleving een adequaat en effectief toezicht nodig vinden; wij willen hier geen zelfregulering. Het verbaasde mij dat met betrekking tot de corporatiesector, inzake de relatie tussen die sector en de overheid, een aparte redenering wordt gehanteerd. Hier zou een consistente en rijksbrede redenering aan de orde moeten zijn. Ik zit hier erg tegenaan te hikken.

Ik ben dankbaar voor de steun voor het percentage van 4,5. Ik begrijp dat men aansluit bij de brief. Jegens mevrouw Van 't Riet heb ik mij al bereid verklaard om het percentage van 4,25 over te nemen. Maar dat is de kern van de discussie niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, er staat duidelijk dat het, indien het niet tijdig gebeurt, lager moet worden vastgesteld. Over het toezicht wil ik het volgende zeggen. Wij kunnen ons voorstellen dat een onderscheid wordt gemaakt tussen het volkshuisvestelijk toezicht en het financieel toezicht. Als dit niet duidelijk is uit de bewoordingen, dan zal ik een aanpassing van mijn formulering proberen te vinden. U haalt er in ieder geval meer uit dan ik beoogde. Maar het ging over de oude discussie of er een splitsing moet worden gemaakt tussen financieel en volkshuisvestelijk toezicht. Het eerste zou door de sector zelf moeten plaatsvinden, het tweede blijft onder het toezicht van de staat.

Staatssecretaris Remkes:

Alles heeft met alles in dit leven te maken. Deze discussie moet even worden geparkeerd tot de behandeling van de nota Wonen. Ik wijs uw redenering niet in alle opzichten af. Het onderwerp verdient meer aandacht dat er nu aan gegeven kan worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mag ik een vraag stellen? Er is nu een misverstand over de motie-Biesheuvel.

De voorzitter:

Dat kan de heer Biesheuvel toch ook zelf vragen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is hem nog niet bekend dat er bij mij een misverstand is.

De voorzitter:

U heeft geen interruptie meer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat om het advies van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik zit hier het verkeer te regelen en niet de inhoud van de bussen te bepalen. Mijn verkeersregeling is dat u niet meer mag interrumperen.

Staatssecretaris Remkes:

Als de zin erin blijft staan, dan kan het niet en moet ik de motie helaas ontraden. Als die passage eruit gaat, dan heb ik er geen problemen mee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat betekent dan...

De voorzitter:

U bent zo voorspelbaar kinderachtig. U krijgt niet meer het woord voor interrupties.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 27. Het eerste "van mening" – de huurverhoging voor de jaren 2000 en 2001 niet meer dan 4,25% – is wat mij betreft acceptabel. Het tweede "van mening" heeft betrekking op de motiveringsplicht aan de huurder en een melding aan de huurcommissie. Dat is ook geen probleem. Ik ben graag bereid dat snel te regelen. Verder wordt gezegd: constaterende dat de huurder een beroep kan doen op de huurcommissie die terzake een zwaarwegend advies uitbrengt. Het is geen bindend advies. Ik kan het juridisch niet helemaal overzien. Ik wil op dat punt een slag om de arm houden. Ik kan het juridisch niet overzien wat het betekent voor de bestaande regelgeving. Het zal worden nagegaan en zo nodig zal ik de Kamer daarover op korte termijn informeren. Ik wil ook de consequenties in termen van bureaucratie weten. De principiële angel is eruit. Dat heeft te maken met het verschil tussen bindend en zwaarwegend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb de motie op stuk nr. 13 aangepast. Achter het laatste gedachtestreepje is "in combinatie met versterking van" geschrapt.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb impliciet al mijn oordeel over deze motie gegeven.

De heer Biesheuvel (CDA):

De motie op stuk nr. 27 begint met de overweging dat een inflatievolgend huurbeleid wenselijk is. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris over deze overweging duidelijkheid verschaft. Ik vind dat dit in combinatie met het antwoord dat hij op een andere motie heeft gegeven nodig is.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is een terechte opmerking. Ik vertaal het zo dat het vertrekpunt is gemiddeld.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is een uitleg van de staatssecretaris. Mijn vraag aan de eerste ondertekenaar is of het dan niet verstandig is om dit in de tekst op te nemen. Anders zal er verwarring ontstaan ten opzichte van een andere motie die door de staatssecretaris, om voor mij begrijpelijke redenen, is afgewezen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De huursombenadering zal toegevoegd moeten worden en gemiddeld is het uitgangspunt. Ik zal dit schriftelijk bevestigen.

Staatssecretaris Remkes:

Zeer bedankt. Dat lijkt mij duidelijk.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de motie van mevrouw Van 't Riet op stuk nr. 28 waarin de regering verzocht wordt te bevorderen dat de sociale verhuurders 1% van de reële huurstijging van 1999 storten in het woonzorgstimuleringsfonds. In feite heb ik mijn opvatting hierover bij interruptie al duidelijk gemaakt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat collega Vliegenthart en ik tot een akkoord zijn gekomen. Als het kabinet het wil, zullen wij een brief sturen aan de Kamer, waarin ook een financieel voorstel zal zijn terug te vinden. Het is wat mij betreft van tweeën een. Of er wordt serieus geprobeerd om het huurstijgingspercentage gemiddeld in Nederland zo dicht mogelijk bij het inflatiepercentage te brengen, hetgeen mijn inzet is. Of men zet zulks op de tocht en dan kan men dit soort dingen doen. Ik ben daar geen voorstander van, omdat het woonzorgstimuleringsfonds dan veel te veel op het bord van het wonen komt te liggen. Dat moeten wij niet doen. Ik verzoek daarom mevrouw Van 't Riet om uit een oogpunt van evenwichtigheid en uit een oogpunt van consistentie hier nog eens goed naar te kijken.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik heb de staatssecretaris gehoord en ik trek deze motie in. Deze discussie komt overigens nog terug.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van 't Riet (26800-XI, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik kom tot de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van Gent c.s. inzake de thuis- en daklozen. Wat mij betreft, is die motie een beetje overbodig, maar ik laat het oordeel erover graag aan de Kamer over. Uit mijn beantwoording in eerste termijn blijkt dat ik al eerder, bij de beantwoording van schriftelijke vragen, een positieve grondhouding heb aangenomen. Wij trekken hier met elkaar geen messen over. Het kan op deze manier geregeld worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij om het tempo. Indertijd is via een algemene maatregel van bestuur de regeling voor deze groep ingetrokken. Het lijkt mij dat met een andere algemene maatregel van bestuur heel snel voor deze groep het krijgen van huursubsidie weer mogelijk kan worden gemaakt. Ik wil daarover ook geen messen over trekken. Ik ga ervan uit dat het goed komt en het lijkt mij goed dat de Kamer zich erover uitspreekt.

Staatssecretaris Remkes:

Het maken van een algemene maatregel van bestuur kost ook tijd. Ik heb aangegeven: via de nota Wonen. Ik hoop dat de algemene maatregel van bestuur er is als de nota Wonen uitgebracht wordt. Dan hebben wij het parallel geschakeld.

Voorzitter! Ik kom tot de motie van mevrouw Van 't Riet op stuk nr. 29 inzake het woningwaarderingsstelsel. Ik zei over de vorige motie dat die een beetje overbodig is. Ik vind dat deze motie helemaal overbodig is, want ik heb het gevraagde al volmondig toegezegd, zonder een slag om de arm te houden. Misschien zou deze motie aangehouden kunnen worden tot de behandeling van de nota Wonen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van 't Riet stel ik voor, haar motie (26800-XI, nr. 29) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Naar aanleiding van de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Van 't Riet vraag ik helderheid, of er in ieder geval nog een brief komt over eventuele juridische complicaties of bestuurslasten.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb gezegd dat hierover een brief aan de Kamer zal worden gezonden.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Biesheuvel gaat over het ISV. Wij kunnen natuurlijk altijd hulp gebruiken, maar het lijkt mij niet goed om financieel de deur volledig open te zetten, zoals in het dictum van de motie is terug te vinden. Het gaat daar ook niet meer om de kasschuif, het gaat in algemene zin over tekorten die ontstaan op grond van de gemeentelijke behoefteraming. Dit lijkt mij voor een redenering niet het juiste fundament. De heer Biesheuvel weet dat er sprake is van een dip in de cijferreeksen. In wezen wordt een klein probleem opgelost als het geld er weer bijkomt. De heer Biesheuvel hoeft de cijfers, die ik ook aan de Kamer heb gestuurd, er maar op na te kijken. Daaruit blijkt dat er sprake is van omvangrijke saldi in de kassen van gemeenten voor de stads- en dorpsvernieuwing. Daarmee wordt extra ondersteund dat als gevolg van deze kasschuif geen financiële problemen ontstaan. Ik ontraad dus aanvaarding van deze motie.

Ook de motie van de heer Van der Staaij ontraad ik. Zij is veel te eenzijdig. De motie gaat uitsluitend over het platteland en raakt aan de kern van de discussie over de Huisvestingswet die parlementair nog niet is afgehandeld. Het lijkt mij dus niet goed om daarop weer een onderzoek los te laten.

Ik heb begrepen dat de motie over het revolving fund is aangehouden Ik zal daarover geen oordeel geven. Wij krijgen hierover nog een discussie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog een opmerking maken over mijn motie op stuk nr. 30. Ik heb moeite met het argument dat deze motie wordt ontraden omdat zij eenzijdig is. Ik zie de ruimere problematiek die in de nota Wonen aan de orde komt. Ik heb er echter een groep uitgelicht waarvoor door het ruimtelijke beleid en de woonruimteverdeling in het bijzonder problemen zichtbaar zijn geworden.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zie het brede startersprobleem. Het strekt zich over geheel Nederland uit, maar met name betreft het de woonmarkt in Amsterdam. De heer Van der Staaij speelt met deze motie daar niet op in. Hij neemt een andere doelgroep. Ik heb al de beste methode aangegeven om het aanbod te verruimen. De heer Biesheuvel en anderen hebben daarvoor instrumenten aangereikt waarmee ik het van harte eens ben. Ik heb daar dus geen onderzoek meer voor nodig.

De voorzitter:

De motie-Biesheuvel (26800-XI, nr. 13) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het wenselijk is dat er over een langere periode zekerheid bestaat omtrent de inspanningen van de sociale huursector op het terrein van onder andere verkoop, betaalbare huisvesting, leefbaarheid en herstructurering;

voorts overwegende, dat woningcorporaties gebaat zijn bij meerjarige zekerheid ten aanzien van het te voeren huurbeleid om bovengenoemde inspanningen te kunnen verrichten;

verzoekt de regering in overleg met de landelijke vertegenwoordigers van huurders en sociale verhuurders vóór 1 april 2000 afspraken te maken over een investeringsprogramma voor de sociale huursector voor de komende vijf jaar en een bijbehorend huurkader, waarbij onder meer gestreefd wordt naar:

• - een verkoopprogramma van circa 50.000 woningen per jaar, waarbij aan zittende huurders een met de bewoningsduur oplopende korting wordt geboden;

• - een huurbeleid dat gemiddeld zo dicht mogelijk bij de inflatie komt te liggen, met behoud van mogelijkheden voor woningcorporaties om een op de individuele woningkwaliteit afgestemd huurbeleid te kunnen voeren;

• - de totstandkomingRemkes van een voldoende grote voorraad aan goedkope huurwoningen in de diverse groeikernen;

• - vermindering van regelgeving voor de sociale huursector;

en waarbij voorts wordt afgesproken om halverwege de convenantperiode te toetsen of de betrokken partijen de gemaakte afspraken in voldoende mate zijn nagekomen;

verzoekt de regering voorts de maximaal toegestane huurverhoging lager vast te stellen dan 4,5%, indien niet tijdig een akkoord met de sector kan worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (26800-XI).

De motie-Van 't Riet/Hofstra (26800-XI, nr. 27) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een gemiddeld inflatievolgend huurbeleid mogelijk is, met handhaving van het systeem van de huursombenadering;

voorts overwegende, dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn die het voor individuele verhuurders noodzakelijk maken om een huurverhoging te vragen die boven het inflatiepercentage uitkomt;

van mening, dat in die gevallen de huurverhoging voor de jaren 2000 en 2001 niet meer dan 4,25% mag bedragen;

van mening, dat indien een verhuurder een huurverhoging vraagt van meer dan het inflatiepercentage, de verhuurder dit met redenen omkleed aan de huurder en de huurcommissie moet melden;

constaterende, dat de huurder een beroep kan doen op de huurcommissie, die terzake een zwaarwegend advies uitbrengt;

verzoekt de regering een leidraad op te stellen op grond waarvan de huurcommissie de redelijkheid van de voorgestelde huurverhoging kan toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26800-XI).

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Kan de staatssecretaris de brief over de juridische component van mijn motie ons vóór het weekeinde doen toekomen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik zal ernaar streven dat die brief uiterlijk maandag aanstaande bij de Kamer is.

De voorzitter:

Graag.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb per ongeluk de verkeerde tekst van mijn motie op stuk nr. 14 afgegeven. De laatste zin van die motie over ISV moet luiden: de resultaten hiervan te betrekken bij de komende Voorjaarsnota. Het gaat erom dat de staatssecretaris zo snel mogelijk nagaat of hij de plannen die de gemeenten indienen, kan beoordelen en dat hij de resultaten daarvan betrekt bij de Voorjaarsnota. Deze formulering is dus neutraler. Leidt deze wijziging tot een ander oordeel van de staatssecretaris over die motie?

Staatssecretaris Remkes:

Ik begrijp wat u bedoelt, maar de cheque blijft minder gedekt.

De voorzitter:

De motie-Biesheuvel (26800-XI, nr. 14) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de begroting VROM voor de jaren 2000 en 2001 een "temporisering" van de ISV-uitgaven met respectievelijk 140 en 300 mln. is opgenomen;

overwegende, dat het van groot belang is om in de eerstkomende jaren het tempo in de stedelijke vernieuwing hoog te houden, dit mede vanwege het risico van het "leegzuigen" van vroegnaoorlogse wijken door de massale nieuwbouw op Vinex-locaties;

voorts overwegende, dat er door de temporisering van de uitgaven vertraging kan optreden bij de uitvoering van de door de gemeenten ingediende ISV-ontwikkelings- programma's;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk aan te geven welke financiële bijdrage van het Rijk in de jaren 2000 en 2001 nodig is om snel met de uitvoering van de gemeentelijke ontwikkelingsprogramma's te kunnen beginnen, en de resultaten hiervan te betrekken bij de komende Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26800-XI).

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank eenieder die wat later dan mijn bedoeling was, heeft gewerkt. Ik denk hierbij vooral aan de medewerkers.

Sluiting 23.34 uur