Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake het recht op aanpassing van de arbeidsduur (Wet aanpassing arbeidsduur) (26358).

(Zie vergadering van 8 september 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de leden weten dat de spreektijd in tweede termijn geacht wordt eenderde van die in de eerste termijn te zijn. "Geacht wordt" is een vriendelijke formulering van "niet langer dan".

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording van de gestelde vragen.

• Deeltijdwerk is naar het oordeel van de VVD een belangrijk instrument om een goede combinatie te bereiken van arbeid en zorg, waarbij zowel mannen als vrouwen arbeid- en zorgtaken op zich kunnen nemen. De VVD-fractie vindt dat er zeker reden is om te streven naar verbetering van de huidige verdeling daarvan tussen mannen en vrouwen. Wat dat betreft is deze deeltijdwet met name voor mannen een belangrijke stimulans om arbeid en zorg te combineren.

Zowel de werkgevers als de Raad van State twijfelen aan het nut van de inbreuk op de contracteervrijheid van de sociale partners, mede gezien de gunstige ontwikkelingen bij deeltijdarbeid. Ik vraag de staatssecretaris opnieuw waarom zij de kritiek van de Raad van State op dit punt terzijde heeft geschoven. Het antwoord was namelijk niet voldoende.

Om rechtssystematische redenen is het simpel om bepalingen aangaande de individuele arbeidsovereenkomst te concentreren op één toegankelijke plaats. Plaatsing in het BW ligt dan volgens de VVD-fractie voor de hand. Het is voor de persoon in kwestie prettiger, praktischer en toegankelijker, als hij of zij op één plaats terecht kan voor de arbeidsovereenkomst. Voor de VVD moeten er daadwerkelijk dwingende redenen zijn om hiervan te kunnen afwijken. De direct betrokkenen zijn hierbij niet gebaat. Kan de staatssecretaris toelichten wat volgens haar de dwingende redenen zijn om het alsnog uit te stellen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat vindt mevrouw Örgü van de redenen die de staatssecretaris al in een brief heeft gegeven? Mijns inziens zijn dat toch heel goede redenen voor een aparte wet. Gisteren hebben wij in het debat daar nog een aantal aan toegevoegd. Zo heb ik gewezen op het belang van een nieuwe systematiek die meer past bij arbeid- en zorgvraagstukken en flexibiliteit. Hoe beoordeelt mevrouw Örgü dus het antwoord van de staatssecretaris in dezen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Het antwoord van de staatssecretaris vindt de VVD-fractie niet voldoende. Bovendien menen wij dat dwingende redenen liggen in technische aspecten van de wet. Het zou bijvoorbeeld om een totaal ander onderwerp moeten gaan om in te kunnen gaan op dwingende redenen. Daarom vraag ik om opheldering op dit punt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U beantwoordt mijn vraag niet. Vindt u alle redenen die de staatssecretaris geeft, niet goed of niet dwingend? De staatssecretaris geeft in haar brief een aantal dwingende redenen aan die voor een aparte wet pleiten. En ik vraag naar uw oordeel daarover.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voor de VVD-fractie moet een dwingende reden zijn dat het technisch niet mogelijk is. Dat voorbeeld heb ik zojuist ook gegeven. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om uit te leggen wat die dwingende redenen kunnen zijn.

Voorzitter! In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet met een wetgeving komt op grond waarvan de werknemer aanspraak kan maken op een recht op deeltijdwerk, waarbij de achterliggende gedachte is om arbeid- en zorgtaken beter op elkaar af te stemmen. Door middel van dit wetsvoorstel lost het kabinet deze belofte in. In principe zal de VVD-fractie het wetsvoorstel op dit punt daarom ook steunen. In het regeerakkoord staat nergens, dat er een recht op vermeerdering van de arbeidsduur moet komen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan, dat het regeerakkoord wel zo opgevat moet worden, namelijk dat er zowel een recht op vermindering als een recht op vermeerdering van arbeidsduur moet komen. De VVD-fractie is tegen het recht op vermeerdering van arbeidsduur. Ik heb niet het gevoel gehad, dat de staatssecretaris is ingegaan op de concrete argumenten die ik heb gegeven en ik zal ze daarom herhalen. In een aantal sectoren is het niet mogelijk om in deeltijd te werken en deeltijdarbeid zal voornamelijk in kleine bedrijven onherroepelijk tot organisatorische problemen leiden. Bovendien biedt dit voor de werkgever geen keuzevrijheid. Als een werkgever maatschappelijke verzoeken serieus wil nemen om bijvoorbeeld meer jongeren of vrouwen in dienst te nemen, kan dit niet worden ingevuld door dit voorstel omdat het niet flexibel genoeg is.

De afgelopen dagen hebben de PvdA, D66, GroenLinks en de staatssecretaris maar één argument gegeven waarom vermeerdering mogelijk moet zijn en wel de economische zelfstandigheid van de vrouw. De staatssecretaris zei hierover: " Immers, als je allemaal baantjes bij elkaar moet sprokkelen van een paar uur, kun je daarvan niet rondkomen. Het is daarom juist van om bij één werkgever – als die mogelijkheid zich voordoet – vermeerdering van je arbeidsduur te krijgen. Ik denk, dat er een misverstand achter zit. Het zou gaan om iedere willekeurige baan die zich voordoet. In het wetsvoorstel staat duidelijk, dat het gaat om uren die in je eigen functie vrijkomen. Als twee of drie mensen hetzelfde werk doen en één ontslag neemt, waardoor tien à twaalf uur vrijkomt, terwijl anderen hetzelfde aantal uren werken, is het recht om vermeerdering van arbeidsduur te vragen, geregeld in de wet. Het is niet de bedoeling dat, als er om welke redenen dan ook uren vrijkomen, je op deze baan een beroep doet. Als de functie van directeur vrijkomt, kan de secretaresse geen beroep doen op de wet aanpassing arbeidsduur."

Ik heb een andere benadering voor het begrip "economische zelfstandigheid". Is het niet beter om, als je überhaupt tien uur hebt, iemand de kans te geven die helemaal geen baan heeft? Ik denk hierbij aan groepen ouderen, vrouwen of allochtonen die buiten het arbeidsproces vallen. Voor bij de allochtonen ligt het percentage werkloosheid vier keer hoger dan gemiddeld. Hiermee wil ik niet de suggestie wekken, dat iedere werkgever dan maar iemand van buitenaf moet zoeken. Dit zou in principe tussen werkgever en werknemer afgesproken moeten worden zonder dat men, zoals nu voorligt, gedwongen wordt door de wet. De huidige wet impliceert, dat in sommige gevallen het uitsluiten van bijvoorbeeld de groepen jongeren, ouderen en vrouwen legitiem is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Kan mevrouw Örgü haar definitie geven van aanpassing van de arbeidsduur? Wij hebben daar al uitgebreid gesproken en al eerder is geconstateerd, dat de fracties van D66 en PvdA het regeerakkoord zo interpreteren, dat er sprake is van aanpassing van arbeidsduur zowel in de zin van vermindering als van vermeerdering. Dat lijkt mij toch ook de gangbare manier van definiëring. Wat denkt mevrouw Örgü van de definitie van de Stichting van de arbeid, waarin niet alleen werknemersorganisaties maar ook werknemersorganisaties zitting hebben? De staatssecretaris heeft ons daar gisteren op gewezen. De Stichting van de arbeid definieert de term "aanpassing van de arbeidsduur" ook als vermindering en vermeerdering.

Mevrouw Örgü (VVD):

Het gaat hier überhaupt niet om de definiëring van aanpassing van de arbeidsduur. Daar kunnen we allerlei woordenboeken bij halen en zeggen wat het betekent, maar hier gaat het erom, dat er een geclausuleerd op deeltijd komt en dat houdt in, vermindering van werk. Dat betekent in dit geval als het gaat om aanpassing van de arbeidsduur, dat het naar beneden gaat en niet naar boven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij voeren hier natuurlijk geen debat in een vacuüm. Alles wat hier bediscussieerd wordt en ook hetgeen door de regering is bedacht, bouwt voort op hetgeen reeds eerder is ontwikkeld. ÖrgüIedereen die erbij betrokken wordt, verstaat onder aanpassing van de arbeidsduur zowel vermindering als vermeerdering. Ik vraag mij dan ook af, waarom de VVD een hele eigen definitie van dat begrip hanteert.

Mevrouw Örgü (VVD):

De VVD-fractie zoekt helemaal geen eigen definitie voor dat begrip. De VVD-fractie geeft nogmaals de argumenten waarom zij tegen vermeerdering is en wat zij onder deeltijd verstaat.

In het wetsvoorstel wordt in artikel 2, lid 6, bepaalt dat de werkgever de spreiding van de uren vaststelt overeenkomstig het verzoek van de werknemer, tenzij hij zodanige belangen heeft dat de wensen van de werknemer daarvoor naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid moeten wijken. Het kabinet wil met deze wijziging bereiken dat de werkgever zijn verantwoordelijkheid voor een efficiënte vorm van bedrijfsvoering kan waarmaken. Nogmaals, wij steunen dit wijzigingsvoorstel.

In het verslag heeft de VVD-fractie aangegeven grote waarde te hechten aan de concretisering van het begrip zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daarop niet voldoende concreet ingegaan. Mijn fractie pleit nogmaals voor het opnemen van een aantal gronden die kunnen worden aangemerkt als zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen en op die manier zoveel mogelijk duidelijkheid te scheppen voor werkgevers en werknemers.

Er kunnen zich ook andere zwaarwegende bedrijfs- of dienstbelangen voordoen die kunnen leiden tot afwijzing van het verzoek van de werknemer. Ook kunnen verschillende werknemers een verzoek tot vermindering van arbeidsduur indienen. Wordt in zo'n geval aan iedereen vermindering toegestaan? Kan de staatssecretaris wat meer voorbeelden geven?

De staatssecretaris heeft in haar antwoord aangegeven, lid 8 en lid 9 van artikel 2 te willen handhaven. Wij zijn dat met haar eens, maar vinden dat niet voldoende als het gaat om de concretisering van bedrijfsbelangen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Het kabinet suggereert in de nota naar aanleiding van het verslag, dat een nieuw verzoek tot aanpassing van de arbeidsduur opnieuw overwogen moet kunnen worden binnen twee jaar. In de wetstekst wordt echter gesproken van een verzoek eens in de twee jaar. Kan de staatssecretaris helderheid in dezen verschaffen? Naar onze mening moet duidelijk worden aangegeven, dat het pas na twee jaar mogelijk is.

Voorzitter! Wij hebben ook geen antwoord gekregen op onze opmerkingen over het midden- en kleinbedrijf. Wij twijfelen er nog steeds aan of het wetsvoorstel zal leiden tot een grotere interne flexibiliteit van arbeidsorganisaties. Voor grote bedrijven kan een en ander opgaan, maar voor het midden- en kleinbedrijf zal het wetsvoorstel in veel gevallen leiden tot een complexere arbeidsorganisatie. Ik wil daarom nogmaals de positie van het midden- en kleinbedrijf benadrukken. Wat heeft de staatssecretaris hierover te melden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Naar mijn mening komen wij nu even terug op een punt dat in eerste termijn kort gewisseld is maar niet uitgediscussieerd kon worden.

• Een tweede termijn is ook een termijn waarin wij in politieke zin concluderen hoe wij als fracties tegenover het wetsvoorstel staan. Het debat van eergisteren en gisteren leidt bij mij tot de conclusie dat een aantal van de belangrijke wijzigingen die de VVD zou willen aanbrengen, niet gehonoreerd zullen worden. Als wij dat nu eens als aanname hanteren, betekent dit dat het voor de fractie van de VVD nog een punt van discussie is of zij steun verleent aan het wetsvoorstel, of is het ondersteunen van het wetsvoorstel als zodanig voor de VVD niet echt een punt van discussie meer?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kan die aanname die u voorstelt, niet hanteren, mijnheer Rosenmöller. De punten die ik zojuist heb genoemd, zijn belangrijke punten voor ons. Wij zullen de desbetreffende antwoorden van de staatssecretaris betrekken bij onze afweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een aanname, maar het betekent wel dat het antwoord van de staatssecretaris en de reacties van uw collega's op uw inbreng – die bepalen of er een meerderheid voor is, hoewel ik denk dat u zich op een aantal punten in de minderheid bevindt – bepalend zo niet doorslaggevend zijn wat betreft uw stemgedrag. Wij moeten dus rekening houden met de situatie, dat wanneer u uw zin niet krijgt, de VVD het wetsvoorstel niet steunt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voor ons zijn op dit moment heel erg belangrijk de punten die ik zo-even heb opgesomd. Wij moeten eerst de antwoorden afwachten totdat wij kunnen komen tot dat besluit waarnaar u vraagt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is uw antwoord dan niet tevens een bevestiging van wat ik zeg? Ik stel die vraag omdat ik van mening ben dat wij hier in politieke zin moeten kunnen debatteren over de uiteindelijke oordelen die fracties hebben over het wetsvoorstel. Dat kan anders niet meer.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ben duidelijk geweest over wat de VVD-fractie vindt. Ik wacht op de antwoorden van de staatssecretaris om vervolgens tot een oordeel te komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Ik heb aan het debat over het onderhavige wetsvoorstel tot nu toe wat gemengde gevoelens overgehouden. Terwijl bijna de gehele Kamer een deeltijdwet wil, blijken de verschillen over hoe dat moet toch nog groot om eensgezind als Kamer het voorstel van de regering te ondersteunen. Ik heb mij in het debat tot nu toe ook wel eens verbaasd over voorstellen van collega's. Ik noem het voorstel van mevrouw Örgü om van werknemers een motivatie te vragen waarom ze in deeltijd willen werken, dat wat mij betreft wel de kroon spant. Ik zie namelijk echt niet in hoe dat zou moeten, hoe werknemers moeten motiveren waarom ze in deeltijd willen werken.

Ik dank de regering voor de antwoorden op de gestelde vragen. Ik kom op een aantal punten nog terug. Ik heb de staatssecretaris een vraag voorgelegd over de definiëring van zwaarwegende bedrijfsbelangen waarop ik nog geen antwoord heb mogen ontvangen. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft een andere formulering voorgesteld. Zij doet het voorstel om de omschrijving van zwaarwegende bedrijfsbelangen te vervangen door het criterium "indien op grond van de door de werkgever vast te stellen en zonodig te bewijzen omstandigheden, dit redelijkerwijs niet van hem kan worden gevraagd". Die omschrijving wordt ook gehanteerd in uitspraken van de Hoge Raad als het gaat om verzoeken om in deeltijd te werken ten aanzien van bijvoorbeeld gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik wil graag een antwoord op eerdergenoemde vraag omdat het ook ten aanzien van de jurisprudentie helderheid kan bieden.

Gisteren hebben wij uitgebreid gediscussieerd over het amendement-Rosenmöller dat voorstelt de artikelen over de invulling van zwaarwegende bedrijfsbelangen uit de wetstekst te halen en die alsnog een plaats te geven in de toelichtende stukken bij het wetsvoorstel. Ik heb echter nog niet duidelijk genoeg van de staatssecretaris gehoord hoe zij tegen dat amendement aankijkt. Ik wil zelf nog wel benadrukken dat mijn fractie dit amendement mede heeft ondertekend, omdat de huidige omschrijving in de wetstekst niet erg duidelijk en juridisch discutabel is. Samen met het breed gedeelde belang van terughoudendheid in regelgeving lijkt mij dat iedereen daar eigenlijk voor moet zijn, niet in de laatste plaats de VVD. Hoe denkt de staatssecretaris over dit amendement? Immers, als het wordt aangenomen, moet er ergens iets in de toelichtende stukken komen te staan over zwaarwegende bedrijfsbelangen. Kunnen wij als Kamer een brief van de staatssecretaris tegemoetzien over de manier waarop zij die zwaarwegende bedrijfsbelangen denkt te gaan omschrijven? Het lijkt mij goed dat wij deze informatie nog voor de stemmingen over dit wetsvoorstel ontvangen.

De staatssecretaris is summier ingegaan op de voorbeelden en de casussen over de precieze invulling van het begrip "zwaarwegende bedrijfsbelangen" die wij haar hebben voorgelegd. Het moet toch mogelijk zijn, aan te geven welke richting wij op moeten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit begrip wel, maar vooral ook niet ingevuld zou moeten worden? Verder moet toch ook duidelijk gemaakt kunnen worden welke motiveringen wel en welke niet acceptabel zijn. Ik heb al aangegeven dat een tweeregelig briefje van een werkgever aan een werknemer onvoldoende is, zeker als de werkgever zich beperkt tot de mededeling "ik kan u verzoek niet honoreren vanwege een roostertechnisch probleem of een probleem met de herbezetting". Hoe een werkgever zijn beslissing wel moet motiveren, heb ik nog niet gehoord. Zijn overdrachtsproblemen een goede motivering? Uit de rechtsspraak heb ik opgemaakt dat veel werkgevers hier erg bang voor zijn, maar het lijkt mij geen voldoende motivering. Ik hoor hier echter graag het oordeel van de staatssecretaris over. Zijn organisatorische problemen, zoals de verdeling van werkruimte of het aantal bureaus een goede motivering? Ook dit lijkt mij niet het geval, maar misschien denkt de staatssecretaris hier anders over. Is de omstandigheid dat cliënten niet langer altijd dezelfde persoon kunnen spreken als zij opbellen of langskomen een goede motivering? Ik denk het niet, maar wat vindt de staatssecretaris hiervan? Deze voorbeelden zijn afkomstig uit processen waarin bedrijfsomstandigheden bij recht op deeltijdwerk aan de orde zijn geweest. Ik meen dat het tot de taak van de Kamer behoort om zich hierover preciezer uit te spreken dan tot nu toe is gedaan.

Naast de precieze motivering speelt ook de vraag of een werkgever wel genoeg naar andere dan de gangbare oplossingen heeft gezocht. Wij hebben daar gisteren al over gesproken en de staatssecretaris zei toen dat dit vooral een cultuurprobleem is. Ik denk echter dat het iets meer is dan dat en dat men bereid moet zijn, te onderzoeken of de organisatie van het werk niet kan worden aangepast of dat gebruik kan worden gemaakt van een arbeidspool. Het is mijn vaste overtuiging dat wij niet alleen naar een arbeidsmarkt toegaan waar deeltijdwerk een wezenlijk onderdeel van uitmaakt, maar ook naar een arbeidsmarkt die vraagt om andere oplossingen voor toegang, vervanging en tijdelijke contracten. Creatieve oplossingen horen daar bij. Ik hoor hierover graag een politiek oordeel van de staatssecretaris.

In de discussie over afwijking bij CAO versus dwingend recht heeft de regering gekozen voor een basisrecht. Ik heb eerder gezegd dat dit onze instemming heeft. Het is goed dat er een basisregeling komt die uitgebreid kan worden door de CAO-partijen en die kan leiden tot maatwerk binnen de eigen sector. Dit is van belang omdat de sociale partners al heel lang de tijd hebben gehad om onderling afspraken te maken over deeltijdwerk, maar daar nog maar in geringe mate in zijn geslaagd. Slechts 19% van de CAO's bevat substantiële bepalingen op dit punt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ook als wordt gekozen voor driekwart dwingend recht is er sprake van een wettelijk vastgelegd basisrecht. Het gaat hier om de vraag voor welke methode je kiest om in bepaalde sector tot afspraken te kunnen komen. Mevrouw Bussemaker moet vooruit kijken en niet terugkijken naar de situatie van de afgelopen jaren. Toen was dit basisrecht immers niet wettelijk vastgelegd en ik denk dat de wet in de toekomst wel degelijk een steun in de rug van de werknemers zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil graag vooruitkijken. Ik wilde daarom zonet ook al aan de staatssecretaris vragen om eens na te denken over hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Wij willen op dit moment een grote stap zetten. Het wordt na alle discussies die vanaf 1993 al gevoerd zijn, tijd dat er een basisafspraak komt. Deze kan dan vervolgens aangevuld worden ten gunste van de werknemer. De staatssecretaris heeft gisteren een aantal goede argumenten gegeven waarom zij bang is dat, als het maken van afspraken over afwijkingen ten nadele van de werknemer ook aan CAO-partijen wordt overgelaten, dit betekent dat deeltijdarbeid wordt ingeleverd voor een lease-auto.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Of voor kinderopvang. De staatssecretaris noemde gisteren het argument van de hogere functies. Het zou mooi zijn, als daar kinderopvang tegenover zou staan. Men zal toch niet automatisch akkoord gaan met zaken die werken bemoeilijken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Uw argument zou terecht zijn als het om een specifieke, precies ingevulde wet zou gaan, waardoor maatwerk op CAO-niveau onmogelijk zou zijn. Dat is echter geenszins het geval. De wet kan dus heel goed zowel afspraken maken over deeltijdwerk als over kinderopvang. U heeft gisteren in uw bijdrage gevraagd naar de principiële houding van de PvdA ten opzichte van het driekwart dwingend recht. Onze houding is in dit opzicht niet zo enorm principieel. Het gaat ons om de praktijk. Hoe kunnen wij bereiken wat wij willen bereiken? Onze voorkeur gaat uit naar een basisregeling, zoals de regering heeft voorgesteld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind het een vreemde benadering om te zeggen dat uw houding niet zo enorm principieel is. De PvdA heeft vanuit de werknemerskant altijd gestreden voor een goede vakbeweging. Ik zou zeggen: houd je een beetje bij je principes. Dat is altijd heel belangrijk geweest, als je ziet wat er op sociaal terrein tot stand is gekomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nu begrijpt u mij verkeerd. Ik heb niet gezegd dat ik geen principes heb over wat er op sociaal terrein tot stand moet komen. Ik heb gezegd dat er verschillende rechtsfiguren te gebruiken zijn. Soms is dat dwingend recht, soms driekwart dwingend recht. Ik herinner nog eens aan de vakantiewetgeving. Wij hebben toen ook aan andere rechtsfiguren gedacht. Mijn fractie is in die zin niet principieel dat zij altijd en immer slechts voor één rechtsfiguur zal kiezen. Ik heb in de bijdrage van mevrouw Bijleveld gehoord dat dat bij haar fractie wel het geval is. Zij heeft dat expliciet gezegd en daarom refereer ik daar even aan.

Voorzitter! Ik geloof dat ik de positie van de PvdA ten aanzien van vermeerdering van arbeidsduur uitgebreid heb toegelicht. Ik heb daar weinig meer aan toe te voegen. Het heeft mij alleen enigszins verbaasd hoe de VVD en ook het CDA zich hierover hebben uitgesproken. Ik dacht dat beide partijen zich sterk willen maken voor emancipatoire doelen. Ik zie daar in dit debat weinig van terug. Wij praten immers over arbeid en zorg, vrije tijd en economische zelfstandigheid, mannen en vrouwen. Ik blijf dan ook hopen, wellicht tegen beter weten in, dat de VVD en het CDA te overtuigen zijn van het belang van vermeerdering van arbeid. Ik wijs er nog eens op dat Nederland samen met Spanje, Ierland en Portugal behoort tot de landen waar de ongelijkheid in de verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid tussen mannen en vrouwen het grootst is, terwijl onderzoek uitwijst dat het verschil alleen maar groter wordt. We moeten daar dus iets aan doen. Daarom is voor ons zowel de vermindering als de vermeerdering buitengewoon belangrijk.

De zelfredzaamheid van vrouwen, waar de VVD altijd voor pleit, wordt door deze regering ondersteund en dus ook door de VVD-fractie, lijkt mij. Ik vind het dan ook moeilijk te begrijpen dat de VVD dit argument zo gemakkelijk naast zich neerlegt. Ik vraag de staatssecretaris daarom nog eens haar argumentatie op dit punt te geven. Dat kan de Kamer wellicht overtuigen van het belang om niet alleen tot vermindering maar ook tot vermeerdering te komen.

Voorzitter! Er is uitgebreid gediscussieerd over de vraag of deze wet later in het BW of in een algemene wet arbeid en zorg moet worden ondergebracht. De staatssecretaris heeft de benaming gelukkig al gewijzigd in "wet arbeid en zorg". Ik heb dinsdag voorgesteld om er een andere benaming aan te geven. Daarover hebben wij al eerder gediscussieerd: de benaming wijst op problemen en biedt een weinig aantrekkelijk perspectief. Kunnen wij bijvoorbeeld niet spreken over een wet op de loopbaanonderbreking? Dan zouden wij daarin veel verschillende onderdelen kunnen onderbrengen die bij de huidige benaming in het BW terecht zouden moeten komen en die wij in de komende tijd nog zullen opstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Uit discussies heb ik begrepen dat juist heel precies zou worden gevolgd wat in het regeerakkoord is geformuleerd. Wijkt dit voorstel niet af van het regeerakkoord? Is het niet heel verstrekkend?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja, dat zou heel verstrekkend zijn, maar ik open hier alleen nog maar de discussie. Als iedereen dit een goed idee vindt, kunnen wij bekijken of wij kunnen afwijken van het regeerakkoord. Ik geloof overigens dat de staatssecretaris dat ook al heeft gedaan, want zij spreekt niet meer over een algemene wet arbeid en zorg, maar over een wet arbeid en zorg.

Voorzitter! Bij deeltijdarbeid gaat het over de toekomst van de Nederlandse arbeidsmarkt. Deeltijdarbeid is een van de belangrijkste motoren geweest van het Nederlandse poldermodel in de afgelopen vijftien jaar. Soms was dat een bewuste keuze en soms werd die gemaakt bij gebrek aan betere alternatieven, zoals een regeling voor betaald ouderschaps- of zorgverlof. Over beide aspecten komen wij later nog te spreken, maar het minste wat wij nu als Kamer kunnen doen, is de aanpassing van de arbeidsduur als iets normaals zien, zodat wij straks geen onderscheid meer kunnen maken tussen "normale" en wat soms genoemd wordt "abnormale" banen, dus tussen fulltime en parttime banen. Dit draagt bij aan flexibilisering van de arbeidsmarkt en aan het investeren in de kwaliteit van de samenleving. Ik ben blij dat de regering in die richting denkt. Haar wetsvoorstel wordt dan ook gesteund door de PvdA.

De kleine wijzigingen die wij graag zouden willen zien, heb ik nu voldoende gememoreerd en ik hoop dat de staatssecretaris daar nog even goed op ingaat, in het bijzonder op het punt van de zwaarwegende bedrijfsbelangen. Misschien kan zij daarbij de suggestie meenemen die ook mevrouw Bijleveld heeft gedaan, namelijk het geven van een rol aan de ondernemingsraden bij het vaststellen van wat precies een zwaarwegend bedrijfsbelang is. Ik voeg hieraan toe dat ik overweeg om hierover een amendement in te dienen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij hier precies over denkt en of dit misschien een oplossing biedt voor de eindeloze discussie over de vraag wat nu precies een zwaarwegend bedrijfsbelang is. Die discussie kunnen wij hier toch niet voeren, want bij het beantwoorden van die vraag gaat het om maatwerk dat op ondernemingsniveau moet worden geregeld.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik zal niet meer herhalen wat in eerste termijn aan de orde is geweest, gezien uw opmerking over de spreektijden.

Het zal duidelijk zijn dat wij dit onderwerp nadrukkelijk benaderen vanuit het creëren van de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren, het beschikbaar zijn van tijd en de waardering van zorg. Ik zal een aantal punten langslopen waarop de staatssecretaris naar mijn mening te weinig is ingegaan. Ik bedank haar overigens wel voor haar antwoorden in eerste termijn.

Het eerste punt betreft het Burgerlijk Wetboek. De argumentatie van de staatssecretaris vond ik niet sterk. Het gaat hierbij om een motie die in de Kamer is aangenomen. De systematiek is in het geding en niet de inhoud van het wetsvoorstel. Dan is het erg belangrijk dat het democratische aspect van de aangenomen motie vóór de discussie gaat over de gekozen vorm en de vorm waarin het recht op aanpassing van arbeidsduur wordt gegoten. Bovendien is dit een zelfstandige wet; het is een eerste onderdeel in een trits van wetgeving die nog moet volgen. Gelet op de tekst van de motie, moeten bijvoorbeeld de onderdelen over zorgverlof in ieder geval in het BW komen, ten minste, als de staatssecretaris deze motie wil uitvoeren.

Gisteren heb ik de laatste zin van de brief van de staatssecretaris aangehaald. Daarin zegt zij dat zij voornemens is om aan het eind van het wetgevingstraject arbeid en zorg, de aspecten van integratie in bestaande wetten op hun merites te bezien. Dat vind ik een verkeerde volgorde. Die moeten in het begin op hun merites worden bezien. De staatssecretaris moet gewoon beginnen bij het BW en later bekijken of er een groot technisch probleem ontstaat. Dan kan er altijd nog voor gekozen worden om de boel eruit te halen en in een aparte wet te zetten. Ik vond de argumentatie van de staatssecretaris en haar verwijzing naar de laatste zin van haar brief dus niet zo sterk. Ik heb daarom net samen met collega Van Middelkoop een amendement ingediend, waarin wordt gevraagd alle artikelen te verplaatsen naar het Burgerlijk Wetboek.

Dan kom ik op de CAO. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie er veel belang aan hecht, dat het primaat van de arbeidsvoorwaarden bij de sociale partners komt te liggen. Ik ga niet meer op de argumentatie in. Daarover hebben wij gisteren uitgebreid van gedachten gewisseld. De norm ligt vast in de wet en die zal naar mijn mening straks ook het uitgangspunt zijn bij de onderhandelingen. Uitruil komt tot stand op basis van hetgeen hier is opgeschreven. Toen ik mevrouw Bussemaker interrumpeerde, vroeg ik al waarom van een negatieve uitruil moet worden uitgegaan. Je kunt ook van positieve dingen uitgaan. Wordt deeltijdarbeid bij hoge functies bijvoorbeeld uitgesloten, dan kun je daarvoor extra kinderopvang inzetten. Dat is dan uiteindelijk een stap vooruit. De staatssecretaris kiest voor een ander uitgangspunt. Ik vind dat het primaat nadrukkelijker bij de sociale partners moet liggen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Bijleveld vindt dat deze zaken zo uitwisselbaar zijn. Mensen kunnen vaak combinaties maken als er kinderopvang, een mate van deeltijdwerken en een aantal andere faciliteiten zijn. Deze zaken zijn daarom eerder complementair aan elkaar dan dat je ze kunt uitwisselen. Als je in deeltijd werkt, zul je zonder meer een aantal dagen van een kinderdagverblijf gebruik moeten maken. Ik vind dat deze basisvoorzieningen niet inwisselbaar zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In het algemeen ben ik het daarmee eens. De staatssecretaris gaf gisteren echter het voorbeeld dat een bepaalde functie of een hogere functie van deeltijdarbeid kan worden uitgesloten. In dat geval kun je overwegen om voor hen meer kinderopvang in te zetten. Dan is de opvang in ieder geval geregeld. Ik reageer nu dus even op het voorbeeld dat de staatssecretaris gaf. In het algemeen is een combinatie van onder andere deeltijdwerken, kinderopvang en zorgverlof nodig – maar daarover heb ik al uitgebreid gediscussieerd bij de behandeling van de nota Arbeid en zorg – als je arbeid en zorg wilt combineren. Het is ook bekend dat wij dat steunen. Mevrouw Schimmel herinnert zich onze inbreng vast wel. Wij vonden dat belangrijk en wij vonden ook dat een aantal dingen betaald zou moeten worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Bijleveld vindt het niet zo'n punt dat voor degenen met hoge functies geen deeltijdregeling mogelijk wordt gemaakt; zij maken dan immers meer gebruik van kinderopvang.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zou kunnen. Zij kunnen misschien beter gebruik maken van kinderopvang. Is mevrouw Bijleveld dan niet bang voor een Bijleveld-Schoutentweedeling? De mensen die zich onder aan de arbeidsmarkt bevinden, nemen dan immers zelf de zorg op zich en werken in deeltijd, terwijl de mensen die zich boven aan de arbeidsmarkt bevinden en goed betaalde banen hebben, alle zorg uitbesteden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Die tweedeling is er al. Die wil ik overigens absoluut niet bevorderen.

Ik reageerde op het voorbeeld waarin dit in negatieve zin werd uitgelegd. Mevrouw Bussemaker zei net zelf – ik vertaal haar woorden een beetje boud – dat zij niet zo principieel denkt over de positie van de sociale partners. Ik meen dat, als je hun een goede positie geeft en ervoor zorgt dat de wet een steuntje in de rug is, zij niet zo makkelijk akkoord zullen gaan met minder als er niets tegenover staat. Dat is mijn redenering. Ik heb helemaal niet verondersteld dat de mensen met hogere functies niet in deeltijd willen werken. Ik denk juist dat zij dat wel willen en het zou mooi zijn als dat kan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik mevrouw Bijleveld even corrigeren, want zij interpreteert mijn woorden wel erg boud. Mijn opmerking ging namelijk over de rechtsfiguren en niet over de rol van de sociale partners.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ja, ik hoorde collega's toen zeggen, dat het dan op zijn minst selectieve principes zijn. Wij kunnen daarover op een ander moment wel eens discussiëren.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Örgü over het MKB. De staatssecretaris ging daar wel erg gemakkelijk aan voorbij.

Bij het vermeerderen van de arbeidsduur redeneer ik vanuit het maatschappelijk belang het zorgen meer te stimuleren. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd dat mannen meer zouden moeten zorgen. Wij moeten niet uitgaan van het economisch zelfstandigheidsbelang van vrouwen. Ik blijf dan ook bij mijn standpunt dat de arbeidsduur niet vermeerderd moet worden. De heer Van Middelkoop neemt in zijn amendement een tussenpositie in. Ik stel in mijn amendement voor het vermeerderen uit de wet te schrappen, terwijl hij in zijn amendement een terugkeeroptie voorstelt. Bij de terugkeeroptie zou het een probleem kunnen zijn aan wie voorrang wordt gegeven. Ik heb de staatssecretaris daarover niets horen zeggen. Hoewel het amendement van de heer Van Middelkoop iets minder ver gaat, vind ik het wel sympathiek.

Over de vraag wat een zwaarwegend bedrijfsbelang is, zullen wij het waarschijnlijk nooit eens worden. Voor ons staat voorop dat wij deze term graag opgehelderd zien in de memorie van toelichting en dat hij niet in de wet wordt opgenomen.

Voor de geschillenregeling heb ik een amendement ingediend. De staatssecretaris heeft daarover het hare gezegd. Ik overweeg nog of ik het amendement handhaaf. Mevrouw Bussemaker zei zo-even dat het haar er vooral om gaat dat er iets, een regeling, is tussen het afwijzen van het verzoek en het automatische beroep op de rechter. Mijn suggestie is, naar aanleiding van het amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven van destijds, toch nog eens naar de mogelijkheid van de ondernemingsraad te kijken. De staatssecretaris zei gisteren dat dit geen oplossing biedt bij een individueel conflict. Dat is waar. Mijn suggestie is ook geen alternatief voor een geschillenregeling. De OR moet niet in de positie van scheidsrechter geplaatst worden. Tijdens het debat in de Eerste Kamer is daarover destijds veel gezegd. De heer Rosenmöller heeft daarop geantwoord dat bij het invullen van de zwaarwegende belangen de ondernemingsraad best een rol kan spelen, waardoor het beroep op de rechter kan worden verminderd. De rol van de ondernemingsraad hierbij is dan nader omschreven, terwijl er geen sprake is van individuele belangenbehartiging. Ik hoor dan ook graag hoe de staatssecretaris staat ten opzichte van deze gedachtewisseling. Zij is te weinig op dat aspect ingegaan. Mevrouw Bussemaker heeft dat zo-even in enigszins andere bewoordingen ook gevraagd en daaraan toegevoegd dat zij overweegt op dat punt alsnog een amendement in te dienen. Ik zoek dus naar een tussenoplossing.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Bijleveld ziet dus precies dezelfde rol weggelegd voor de ondernemingsraden als ik. Als de ondernemingsraden het erover eens zijn wat een zwaarwegend bedrijfsbelang is, wordt het ook geaccepteerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Die gedachtewisseling heeft in de Eerste Kamer plaatsgevonden. Ik heb een en ander even nagelezen. De heer Rosenmöller heeft destijds daarover gezegd dat dit een rol voor de ondernemingsraad zou kunnen zijn. Ik heb de staatssecretaris daar gisteren niet over horen spreken. Ik wacht nu haar reactie hierop af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan kort zijn in tweede termijn, omdat in de lange voorgeschiedenis, de schriftelijke voorbereiding en het debat van deze week zo'n beetje alles wel is gezegd. Ik wil nog eens memoreren waarom wij ten slotte geen doorslaggevende bezwaren meer hebben tegen een wettelijke regeling op het punt van deeltijdarbeid. Het verloop van de stemming is daarbij echter niet geheel onbelangrijk. De zaak zelve is ons altijd wel lief geweest, maar het ging in het verleden, ten tijde van het aan de orde zijn van het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller, ook om de vraag of het wel nodig is om hier de wetgever te laten ingrijpen. Een belangrijk en algemeen argument is gelegen in de combinatie van arbeid en zorg. Daarbij kan de wetgever een steuntje in de rug geven. Ik wil ook verdisconteren dat de zaak in de sfeer van de CAO's wat stil is komen te liggen na het initiatief van de heer Rosenmöller. Er is een periode geweest waarin deeltijdarbeid als recht werd opgenomen in CAO's. Vervolgens kwamen er een mooi akkoord van de Stichting van de arbeid en het initiatiefvoorstel van de heer Rosenmöller, maar ik heb begrepen dat er daarna eigenlijk sprake is van een zekere stilstand op dit gebied bij de sociale partners. Dat is te betreuren en dat zou nog een extra argument kunnen zijn om wetgevend wat te stimuleren.

Ik blijf wel van oordeel dat er een behoorlijk verschil is tussen de staatssecretaris en onze fracties – ik spreek ook nu weer mede namens de fractie van de RPF – over de betekenis van wetgeving en de vraag, hoever je daarin moet gaan. Ik heb gisteren gesproken over de maakbaarheid van de samenleving. Dat was echter ook wat retorisch bedoeld. Ik meen echt dat er een vrij zware bewijslast op de schouders van de wetgever rust als hier wetgevend zaken worden voorgeschreven. Immers, je maakt hoe dan ook toch inbreuk op de contractvrijheid. Los van allerlei andere overwegingen, denk ik dat dit een belangrijk argument is om steun te geven aan een aantal amendementen, waarvan sommige al door mij zijn ondertekend. Ik mis dat een beetje in de visie van de staatssecretaris. Ik zie haar wel een bepaald maatschappelijk ideaal verwezenlijken, en dat mag ook best, maar dat kan niet alleen maar door gebruik te maken van het instrument van de wetgeving. Hier geldt toch ook dat sociale partners niet lui gemaakt moet worden en dat je hen ook mag stimuleren om zelf zoveel mogelijk verantwoordelijkheid te nemen en het niet aan de wetgever over te laten om maatwerk te leveren. Dat mogen zij zelf doen. Dat doen wij in dit land ook bij tal van andere zaken op het gebied van arbeid. Waarom dan niet hier?

Ik wil op dit punt nog een wervende opmerking maken aan het adres van de heer Rosenmöller. Als ik het goed taxeer, is er behoorlijk wat steun voor het amendement van mevrouw Bijleveld en mij op het punt van driekwart dwingend recht. Het zal echter op een "middenpadstemming" uitdraaien, en die lopen nog wel eens verkeerd af als ik de zaak vanaf mijn zijde van het middenpad bekijk. De heer Rosenmöller zou mevrouw Bijleveld en mij aan een meerderheid kunnen helpen. Daar zijn ook argumenten voor aan te geven. Ten eerste, in zijn eigen initiatiefvoorstel wordt ook gesproken over driekwart dwingend recht. Hij kan derhalve geen principiële bezwaren hebben tegen datgene wat mevrouw Bijleveld en ik vragen. Ten tweede, ook de Eerste Kamer zal nog moeten kijken naar dit wetsvoorstel. Voor dat argument zal zeker hij toch niet ongevoelig zijn! Hij heeft daar immers pijnlijke herinneringen aan. Ik houd het niet geheel voor onmogelijk dat ook dit punt bij de Eerste Kamer weer zwaar zal wegen. Ik wijs daarbij op de samenstelling van de Eerste Kamer. Als ik nu eens probeer om alle politieke gevoeligheden of wat dan ook even terzijde te stellen en de zaak zelf bekijk, dan denk ik toch dat de heer Rosenmöller in het bijzonder niet ongevoelig mag zijn voor dit argument van haalbaarheid. Wellicht kan hij in zijn termijn nog even aangeven dat hij op dit punt door mij is overtuigd.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het Burgerlijk Wetboek. Mevrouw Bijleveld heeft inmiddels gemeld dat er op dat punt een amendement ligt dat ook door mij is ondertekend, waarin wordt beoogd om datgene te doen wat echt de staatssecretaris had moeten doen: de zaak regelen in het Burgerlijk Wetboek. Als zij dat niet wil, dan doen wij het dus zelf wel. Ik bedank de heer Rosenmöller voor zijn steun op dit punt. Immers, de wijze waarop hij dat deed, was een voorbeeld voor mevrouw Schimmel en mevrouw Bussemaker. Hij zei dat hij destijds tegen de desbetreffende motie had gestemd, maar dat het hier ten slotte ook gaat om de manier waarop met de Kamer wordt omgegaan en dat een aanvaarde motie gewoon moet worden uitgevoerd. Dat is de hoofdregel. Ik waardeer het dat hij ons op dat punt steunt. Hij deed dat met een vrij hoog retorisch gehalte, want hij stelde de staatssecretaris op een gegeven moment zelfs voor de keuze voor of tegen de democratie.

Ik wil het, na alles wat er al gezegd is, op dit moment niet zwaarder maken dan nodig is, maar ik wil wel opmerken dat ook hiervoor weer het volgende geldt. Ik vind toch dat zij een vrij slecht ontwikkeld gevoel heeft voor de positie van de Kamer, voor hoe je moet omgaan met Kameruitspraken. Op dat punt kan zij dus worden gekapitteld. Heel lang geleden werd een aanvaarde motie die niet werd uitgevoerd, gevolgd door een andere motie waarin werd gevraagd om uitvoering. Gebeurde dat niet, dan diende de desbetreffende bewindspersoon na een motie van afkeuring gewoon af te treden. Dit lijkt mij nu iets te veel van het goede, of het kwade, maar heel lang geleden was dat de praktijk.

Inmiddels ligt er een goed amendement; de Kamer regelt de zaak dus zelf wel. Overigens neem ik aan dat dit ook in de Eerste Kamer de nodige aandacht zal krijgen. De Raad van State adviseerde al om het BW te gebruiken. Juist de Eerste Kamer is best gevoelig voor de wijze waarop wordt omgegaan met meer algemene wetboeken, in dit geval met art. 107 GW. Het kan dus best in het belang van de staatssecretaris zijn als ons amendement wordt aangenomen. Laat dit een extra argument zijn voor mijn eerdere invitatie aan de staatssecretaris om dit zelf te doen. Er kan altijd nog een nota van wijziging worden ingediend. Mevrouw Bijleveld zal ongetwijfeld met mij bereid zijn om het amendement weer in te trekken als de staatssecretaris zelf haar verantwoordelijkheid neemt.

• In de discussie van gisteren ben ik misschien iets opgeschoten met betrekking tot het amendement van de heer Rosenmöller c.s. over de zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen. Ik heb nog altijd sympathie voor het amendement. Maar die discussie nalezend en sprekend met collega Van der Staaij, die voor het bekleden van zijn huidige mooie ambt enige juridische ervaring heeft opgedaan, kwam ik tot de conclusie dat de rechter het als armoede van de wetgever kan zien als alleen wordt gesproken over "zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen". Hij kan dan gemakkelijk denken dat ze er op het Binnenhof weer eens niet uitgekomen zijn. Als dat het geval is, dan vraag ik mij af of wij niet een bepaalde handreiking moeten geven aan de rechter en anderen die met dit onderwerp te maken krijgen. Ik ben nieuwsgierig naar wat de positie van de staatssecretaris zal zijn als zij erover heeft nagedacht. Ik sta er op dit moment nog vrij open tegenover.

Ten slotte de vraag of in de wet ook een recht op vermeerdering van de arbeidstijd moet worden opgenomen, een onderwerp waarbij de VVD-fractie een verantwoorde exegese van het regeerakkoord heeft gegeven. Zeker hierbij zie ik geen noodzaak om wetgevend op te treden en zaken voor te schrijven, maar het zal ook de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat ik een zekere nuance heb aangebracht op hetgeen door mevrouw Bijleveld is gezegd. Wel zie ik in – dat is nu de vrouwvriendelijkheid van onze fracties waarover zo vaak wordt gepraat – dat het goed is om vrouwen, wanneer zij voor een zekere periode minder willen gaan werken, een recht te geven om bij de werkgever terug te keren. De staatssecretaris sprak gisteren in dit verband over een "terugkeerrecht", maar dat lijkt mij niet een goede term. Zo is het in ieder geval niet in mijn amendement verwoord. Op grond daarvan geldt namelijk dat iemand die terug wil komen, minder uren vraagt of in overleg met de werkgever tot de conclusie komt dat er minder uren kunnen worden gewerkt. Ook bij mijn amendement geldt de toetsing aan de hand van zwaarwegende bedrijfs- en dienstbelangen. Voorzover men mag terugkeren en zijn oude uren kan terugkrijgen, bestaat altijd nog de mogelijkheid dat zwaarwegende bedrijfsbelangen, bijvoorbeeld door een veranderde situatie in het bedrijf, terugkeer verhinderen. Het gaat dus niet om een terugkeerrecht zonder meer. In het bijzonder aan de VVD-fractie vraag ik om uitsluitsel te geven over deze kwestie. Ook ik heb sympathie voor het amendement van mevrouw Bijleveld, maar ik vraag in dit debat aandacht voor de nuance die ik middels mijn amendement heb willen voorstellen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Zoals ik in mijn bijdrage zei, is de VVD-fractie tegen vermeerdering. Het voorstel van mevrouw Bijleveld ligt voor ons in eerste instantie dus voor de hand.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In eerste instantie? Dan is dit misschien een zaak waarbij de volgorde van de stemming niet geheel onbelangrijk is. Ik vind dit een prima antwoord, dat is het belangrijkste. Als het amendement van mevrouw Bijleveld wordt aangenomen is het ook goed. Ik vind het jammer dat mijn genuanceerde positie dan niet wordt gehonoreerd. Misschien zal dat als second-bestoplossing langs kunnen komen.

Ik dank mevrouw Bussemaker voor haar pogingen om een nieuwe naamgeving te maken. Ik was er bang voor dat het een soort wet "afwas" zou worden. Ik herinner mij heel goed dat er in dat debat voortdurend werd gesproken over "die mannen". Ik heb dat toen zeer discriminatoir gevonden. Ik heb dat niet gezegd want je moet niet al te gevoelig zijn. Die mannen die maar niet zorgden thuis en die de afwas maar niet deden. Ik dacht toen: het zal mij toch niet gebeuren dat ik – en met mij alle mannen – via een naamgeving een tik op de vingers krijg. Overigens doe ik de afwas met enige regelmaat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als de heer Van Middelkoop mijn suggestie voor een andere naam steunt dan steunt hij misschien het idee dat het in een aparte wet komt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Grote stappen, snel thuis. Nu gaat u iets te ver. Enigerlei vorm van wettelijke regeling zal zeer waarschijnlijk door ons worden gesteund. De stemming over de amendementen is niet onbelangrijk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik doe de suggestie om te spreken over de wet van Van Middelkoop. Op die manier kan hij wellicht over de streep worden getrokken. Ik heb nog eens nagedacht over dat argument van het BW. Het zit mij toch dwars. Als het gaat over de WOR, heeft de wetgever bewust gekozen voor een aparte wet. Het is niet in het BW geregeld. De wetgever kan dat besluit nemen. Als je de combinatiemogelijkheden gaat regelen en je slaat een nieuwe weg in, dan moet je dit regelen in het BW. Er moet evenwel een samenhangende regeling komen om duidelijk te maken hoe mensen in de samenleving in nieuwe combinaties van arbeid en verdeling van huishoudelijke taken functioneren. Het eerste wat hierna komt is het recht op zwangerschapsverlof en bevallingsverlof. Wij hebben de loondoorbetaling geregeld via het BW. De staatssecretaris heeft gezegd: het staat nergens als zodanig geformuleerd. Er komt een recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof. Voor werkneemsters zou je dat in het BW kunnen regelen. Wij hebben via het Pemba-complex – Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen – geregeld dat zelfstandigen ook een financiering hebben tijdens zwangerschap en bevalling. Ik ga de ingewikkelde berekening niet uitleggen. Er is een mogelijkheid gecreëerd voor zelfstandigen en meewerkende echtgenoten om met zwangerschaps- en bevallingsverlof te gaan. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris zich niet zal beperken tot het regelen van een recht op zwangerschaps- en bevallingsverlof alleen voor werkneemsters, maar ook voor zelfstandige en meewerkende vrouwen. Je komt dan al gelijk in de problemen. Je hebt dan het BW niet als kader waarin je dat voor vrouwen in het algemeen met welke werkzaamheden dan ook kunt regelen. Je hebt dan te maken met de moeilijkheid hoe dat ondergebracht moet worden. Je hebt geen kader om het wettelijk zwangerschapsverlof voor zelfstandigen te regelen. Ik ben begonnen met het lijstje van de nota Zorg en arbeid om te kijken of het waar is wat er in die brief staat. Ik begin met het eerste punt. Wellicht kan de staatssecretaris nog uitgebreider aan de hand van die lijst uitspitten waar zij in de problemen komt. Ik heb een voorbeeld gegeven. Ik zou het jammer vinden als nu al wordt gezegd: het doet er niet toe, laat die zelfstandige vrouwen en die meewerkende echtgenoten er maar buiten. Wij krijgen vrouwen van binnenschippers op bezoek die vragen om dat zwangerschaps- en bevallingsverlof. Ik zou het jammer vinden als wij door onze eigen beperkingen het onmogelijk maken om dat te regelen. Ik breng dit inhoudelijke argument graag nog even onder de aandacht. Ik meen serieus, dat wij bij de discussie over de nota Zorg en arbeid te weinig hebben nagedacht of alles wel in het BW geregeld kan worden. Als het niet kan, is er dan een ander vehikel om het te regelen? Dat is er niet voor de zelfstandigen.

Ik ben er absoluut voor dat moties die door de Kamer zijn aangenomen worden uitgevoerd, maar ik wil wel weten of het kan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ga de discussie niet meer overdoen. Ik waardeer het dat mijn zeer gewaardeerde collega van D66 heeft nagedacht over de materie. Eerlijk gezegd had ik gehoopt, dat zij een slapeloze nacht had gehad omdat een staatssecretaris een motie niet heeft uitgevoerd. Misschien komt dat later nog.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb een slapeloze nacht gehad omdat ik vind, dat een afspraak in een regeerakkoord onderbouwd moet kunnen worden met wetstechnische argumenten. Dat meen ik serieus.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is echt semantiek. Als wij een titel in het BW maken, is er ook een kader.

Mevrouw Schimmel (D66):

Maar het element dat u net naar voren bracht kunnen wij dan niet verwezenlijken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als wij maar vaak genoeg zeggen dat er vooral samenhang moet zijn, ga je er nog in geloven ook. Waaruit bestaat die samenhang nu eigenlijk voor een werknemer? Die zal op enig moment behoefte hebben aan vakantieverlof. Dat staat nu in het BW. Een volgende keer heeft hij calamiteitenverlof nodig. Dat staat nu ook in het BW. Een derde keer zal ouderschapsverlof nodig zijn en een vierde keer een van al die andere vormen van verlof die wij nog gaan regelen. Wat heeft hij aan samenhang? Alsof je alle verlofregelingen in één keer gaat gebruiken en alles moet afwegen! Ik ben er niet zo van onder de indruk.

Mevrouw Schimmel (D66):

Laat ik proberen het te illustreren met een voorbeeld uit mijn eigen praktijk, toen ik bij een heel groot bedrijf werkzaam was. Ik moest het emancipatiebeleid bevorderen. Wij hebben toen gekeken welke mogelijkheden werknemers ten dienste stonden om de zorgcombinatie mogelijk te maken. Toen bleek, dat er in het bedrijf hier en daar verspreid ongelofelijk veel regelingen waren: buitengewoon verlof van lange duur, buitengewoon verlof van korte duur, een kort durend verlof om bepaalde redenen enz. enz. Die regelingen werden niet geactiveerd omdat zij waren opgenomen in hoofdstukken die niets te maken hadden met de combinatie zorg en arbeid. Door de bundeling van deze zaken ontstond voor de werknemers in het bedrijf die een ingewikkelde combinatie nodig hadden ineens een perspectief. Vergis je niet hoe ingewikkeld zo'n combinatie kan zijn! Werknemers tobben daarmee. Zij organiseren en organiseren en het loopt vaak nog mis.

Ik heb toen gemerkt dat je door bundeling een belangrijk aspect in het leven van werknemers, het dagelijks combineren van op tijd op je werk zijn en op tijd weer op school zijn, structureert. Dat was een eye-opener. Tien jaar geleden heb ik alle verlofregelingen doorgelopen, samen met een medewerker die ze alle kende. Dat werkte. Het gaat niet alleen om vakanties of calamiteiten, vrij uitzonderlijke situaties in het arbeidsleven. Het gaat naar mijn ervaring in feite om de dagelijkse combinaties.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat het wetsvoorstel voor ons belangrijk is. Het minimumrecht is belangrijk. Ik ben daarom niet echt voor het amendement van mevrouw Bijleveld. Ik ben er echt voor dat alle werknemers dezelfde rechten krijgen. Er zijn CAO's waar zij goed zijn geregeld en er zijn CAO's waar zij minimaal zijn geregeld en waaraan een werknemer geen enkel recht kan ontlenen.

Ik vind dat het amendement echt mank gaat doordat in de toelichting niet wordt gezegd, dat alle elementen uit de aanbeveling van de Stichting van de arbeid verwerkt zouden moeten zijn als de mogelijkheid tot regeling in CAO's wordt geopend. Daarmee zou je kunnen voorkomen dat het recht op deeltijd wordt uitgehold door heel summiere afspraken te maken. In principe vind ik het minimumrecht, dat voor alle werknemers gaat gelden en eigenlijk ook voor alle werkgevers, het beste, om de redenen die gisteren zijn aangeduid.

Ook de vermeerdering van de arbeidsduur is voor ons een centraal element. Ik vond hetgeen mevrouw Örgü betoogde helemaal niet ondenkbeeldig. Er zijn insiders die al een baan hebben en outsiders die er dan niet terechtkunnen. Dat argument moet in gedachten worden gehouden.

Wij moeten overigens ook niet vergeten dat de kleine deeltijdbanen vaak door outsiders vervuld worden. Die emancipatiegedachte kan ertegen opwegen. Dat is: zorg ervoor dat kleine deeltijders wat grotere deeltijdbanen krijgen en zorg ervoor dat mensen buiten de arbeidsmarkt een kleine deeltijdbaan krijgen of zorg ervoor dat kleine deeltijders die vrij marginaal werken grotere deeltijdbanen krijgen. Dat kan dus tegen elkaar afgewogen worden. Mevrouw Örgü creëerde daartussen een te grote tegenstelling. Ik wil overigens graag op dat argument ingaan, maar daarbij kan twee kanten op worden geredeneerd.

Ik ben er erg voor om de vermeerdering te laten staan, omdat de keuze van mannen zo vergemakkelijkt wordt om de deeltijdbaan te kiezen, als tegelijkertijd vrouwen de mogelijkheid krijgen om wat meer uurtjes te gaan werken.

Het is belangrijk dat er een brief is toegezegd waarin het complex van de zwaarwegende bedrijfsbelangen in beeld wordt gebracht. Mevrouw Örgü heeft gisteren het voorbeeld genoemd van een medewerker op de postkamer die op rustige uren in deeltijd wil gaan werken. Zij beschouwt dat als een zwaarwegend bedrijfsbelang, maar volgens mij is daarvan pas sprake als de overige uren niet bezet kunnen worden. Het feit dat die medewerker een verzoek tot deeltijd indient voor bepaalde uren is namelijk nog geen reden om dat verzoek te weigeren. Dat is wel het geval als er niemand voor de resterende uren gevonden kan worden.

De voorzitter:

De staatssecretaris reageert daar nog op. U suggereerde zojuist dat het verzoek van mevrouw Bussemaker terzake al ingewilligd was.

Mevrouw Schimmel (D66):

Gisteren heeft de heer Rosenmöller ook gevraagd of de staatssecretaris het complex van bedrijfsbelangen in een brief eruit wilde lichten vanwege een aantal kernpunten. Mevrouw Bussemaker heeft in dat verband de veiligheidsredenen van de piloot en de uniciteit van de croupier nog eens onder de aandacht gebracht.

Voorzitter! Ik heb de in het advies van de Raad van State genoemde uitspraken van de kantonrechter nog eens bekeken. Daarin worden overdrachtsproblemen niet als zwaarwegend bedrijfsbelang beschouwd, evenmin als dat een fulltime functie permanent vervuld dient te zijn. De extra kosten die ermee gemoeid zijn, hoeven ook geen zwaarwegend bedrijfsbelang op te leveren. Ik noem ook het teveel aan deeltijders in het onderwijs (twee kan en drie is misschien niet goed). De extra werkdruk die dat zou opleveren, hoeft ook niet als een zwaarwegend bedrijfsbelang te worden aangemerkt. Dat de kwaliteit van de dienstverlening in het geding zou komen door wisselende contacten, zo zou ik haast zeggen, hoeft niet per se als een zwaarwegend bedrijfsbelang beschouwd te worden.

Uit die uitspraken van de rechters tot nu toe kan je dus aardig wat destilleren. Zo zou een bovenmatige werkdruk misschien wel een zwaarwegend bedrijfsbelang kunnen zijn. Kortom, ik ben ervan overtuigd dat dit niet limitatief opgesomd kan worden en dat daarvoor geen AmvB gemaakt kan worden. Wel kunnen uit die uitspraken een aantal indicaties voor de zwaarwegendheid gehaald worden. Als daarover een brief komt, heb ik graag dat dit soort elementen daarbij een rol betrokken worden.

Ik ben niet voor het amendement van mevrouw Örgü over de motiveringsplicht voor de werknemer. Het mooiste van dit wetsontwerp is dat er objectieve redenen moeten worden aangevoerd om een verzoek te weigeren. Ook de commissie gelijke behandeling vindt dat goed. Je gaat de rechtspraak ontzettend belasten, als er ook subjectieve redenen gewogen worden. Hoe moeten die bijvoorbeeld gewaardeerd worden? Objectieve redenen kunnen aangetoond worden, maar subjectieve redenen eigenlijk niet. Het komt mij dan ook voor dat de gekozen systematiek de beste is. Dat staat overigens niet in de weg dat in een normale bedrijfssituatie een werknemer het verzoek om een deeltijdfunctie toelicht. Nogmaals, het gaat mij te ver om juridisch een motiveringsplicht in te voeren.

In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd of de werknemer wel voldoende inzicht kan krijgen in de zwaarwegende bedrijfsbelangen die leiden tot een weigering van een verzoek om deeltijd. De staatssecretaris heeft in dit verband gezegd dat het in ieder geval niet met een tweeregelig zinnetje afgedaan kan worden. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de staatssecretaris er nader op kan ingaan en ik sluit mij daarbij aan.

Het amendement over het MKB zal ik niet steunen, omdat het MKB mijns inziens voldoende mogelijkheden heeft om zwaarwegende bedrijfsbelangen aan te tonen. Een geschillenregeling via de SER zie ik niet zitten, omdat wij bij de Wet op de ondernemingsraden die bemiddelingscommissies juist hebben gedecimeerd. Via de ondernemingsraad heb je geen geschillencommissie, maar wel kan daardoor iets beter worden aangegeven wat zwaarwegende bedrijfsbelangen zijn. De ellende daarvan is, dat zwaarwegende bedrijfsbelangen zich kunnen wijzigen en moet daarover misschien elk jaar opnieuw overleg worden gevoerd.

Als er overeenstemming tussen de ondernemingsraad en de werkgever mag de rechter niet toetsen of dat een juiste zaak is en een individuele werknemer heeft zich daarbij neer te leggen. Aan de andere kant weet een individuele werknemer ook meer wanneer een verzoek tot resultaat zal leiden of bij welke zwaarwegende bedrijfsbelangen in ieder geval geen verzoek hoeft te worden ingediend. Het schept daarom ook wat meer duidelijkheid zonder dat naar de rechter gegaan hoeft te worden. De gang naar de rechter is een uitermate ingewikkelde tocht voor de mensen, kostbaar en langdurig en verstoort bovendien de arbeidsverhoudingen. In de schriftelijke voorbereiding heb ik een suggestie over de commissie gelijke behandeling gedaan. Deze commissie heeft zichzelf ook aangeprezen. Ik vind het interessant, omdat deze commissie natuurlijk onafhankelijk is en dat kan niet gezegd worden van de bemiddelingscommissie van de SER. De ondernemingsraad is geen geschillencommissie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris dankzeggen voor de beantwoording van de vragen. In eerste termijn heeft de SGP-fractie haar fundamentele twijfels geuit over de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. De beantwoording heeft die twijfel niet kunnen wegnemen. Wij blijven op het standpunt staan, dat er geen overtuigende rechtvaardiging is voor de verregaande inbreuk op de contractsvrijheid die dit wetsvoorstel behelst. Daarbij is het van belang dat het hier niet gaat om objectieve, wettelijke normen die in het belang van de bescherming van de werknemer de onderhandelingsvrijheid beperken. Hier is iets anders aan de orde, namelijk een terzijdestelling van hetgeen door werkgever en werknemer binnen de grenzen van de wet is overeengekomen. Vanuit deze benadering kunnen, kort gezegd, de amendementen die een beperking inhouden van het dwingendrechtelijke regime van het wetsvoorstel, op onze steun rekenen.

Voorzitter! In de systematiek van het wetsvoorstel kan een verzoek tot aanpassing van de arbeidsduur alleen worden afgewezen in geval van zwaarwegende bedrijfs- of dienstbelangen. Voor de werking van de wet is het dan ook cruciaal, dat zoveel mogelijk duidelijk is waaruit die bedrijfs- of dienstbelangen bestaan. Voorkomen moet worden, dat bij gebrek aan politieke overeenstemming de rechter wordt opgezadeld met grote interpretatieproblemen. Ik deel de analyse van college Rosenmöller, dat de niet-limitatieve opsomming van criteria die het wetsvoorstel geeft, onvoldoende houvast geeft. De oplossing die in het amendement op stuk nr. 13 wordt gekozen, namelijk verplaatsing van de criteria naar de toelichting, lost dit probleem mijns inziens niet op. Integendeel, ik ben bang dat de kwaal van onvoldoende belijning hierdoor alleen maar wordt verergerd. Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Örgü zoekt een andere manier om meer duidelijkheid te krijgen, namelijk door het stellen van nadere regels bij algemene maatregel van bestuur. Overigens was mij niet helemaal duidelijk wat dan de exacte reikwijdte van die regels zou kunnen zijn, of dit bijvoorbeeld ook regels van procedurele aard kan omvatten. Als ik mij goed herinner, heb ik de staatssecretaris daarover niet zoveel horen zeggen en ik zou graag nader willen horen hoe zij staat tegenover meer duidelijkheid via een algemene maatregel van bestuur op dit punt.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft opnieuw bevestigd, dat het opzegverbod van artikel 3 strikt genomen niet nodig is. Ik handhaaf daarom mijn amendement tot schrapping van het artikel. De rechtszekerheid wordt niet gediend door overbodige bepalingen. Over de plaats van de bepalingen zal ik niet veel meer zeggen na alles wat daarover door de collega's naar voren is gebracht in het licht van de aangenomen motie. In sluit mij wat dit betreft aan bij het amendement van collega's Bijleveld en Van Middelkoop.

De heer De Wit (SP):

Ik wilde nog even terugkomen op artikel 3. In het oorspronkelijk wetsvoorstel stond boven artikel 3 "opzegverbod". Vindt u dat de huidige bepaling als een opzegverbod is geformuleerd, mijnheer Van der Staaij? Als dat inderdaad zo is, zou daaraan voor de duidelijkheid niet een nietigheidsbepaling gekoppeld moeten worden analoog aan de opzegverboden in het Burgerlijk Wetboek, zoals bijvoorbeeld opzegging tijdens ziekte, tijdens militaire dienst, etc.? In het BW kennen wij de systematiek opzegverboden met daaraan gekoppeld nietigheid als het toch gebeurt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben ervan uitgegaan dat het inderdaad gaat om een vorm van bescherming, die inhoudt dat je niet ontslagen kunt worden als je een beroep doet op die bepaling. Ik heb begrepen dat dit al afdoende geregeld is, waardoor er hier niet echt iets wezenlijks kan worden toegevoegd. Ik heb inderdaad gezien in het kopje van artikel 3 gesproken wordt van "beëindiging" in plaats van over "opzegverbod". Ik denk dat het goed is de staatssecretaris te vragen naar de achtergrond van die wijziging en naar de materiële gevolgen daarvan. Aan de hand van het antwoord kunnen wij dan bezien welke gevolgen daaraan verbonden moeten worden.

Voorzitter! Lid 10 stelt een sanctie op het niet tijdig beslissen door de werkgever op het verzoek om aanpassing van de arbeidsduur. Mij is niet duidelijk waarom bij nota van wijziging het woord "schriftelijk" hier is geschrapt. Is het niet de bedoeling van dit wetsvoorstel dat de beslissing niet alleen genomen moet zijn binnen de in lid 10 genoemde termijn, maar ook medegedeeld?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris uiteraard voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn en voor de vriendelijke woorden die zij aan mij persoonlijk heeft gericht voor mijn inzet de afgelopen jaren om tot een goede wettelijke regeling met betrekking tot deeltijd te komen. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Het is goed daarop hier in het openbaar nog even terug te komen.

Er rest zeker nog een aantal punten, mevrouw de voorzitter. De beantwoording van de staatssecretaris was in ieder geval voor ons niet op alle punten overtuigend. Zoals gisteren uit interruptiedebatten bleek, zijn er nog verschillende belangrijke dingen blijven liggen.

Ik zou willen beginnen met de vraag, welke plaats deze wet moet krijgen in de totale wetgeving. Ik heb mij gisteren als parlementariër inderdaad bemoeid met de vraag hoe wij daarmee moeten omgaan. (Ik dank ook de heer Van Middelkoop voor zijn vriendelijke woorden aan mijn adres.) Ik voeg daaraan in tweede termijn niets toe. Hetgeen ik daarover gisteren gezegd heb, is volstrekt helder. Wij delen de voorkeur van de staatssecretaris in dezen. Er ligt echter niet alleen een meerderheidsuitspraak van de Kamer, wij voeren nu de discussie iets inhoudelijker ook naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw Bijleveld en de heer Van Middelkoop. Onze fractie valt terug op de positie zoals wij die bij de nota Arbeid en zorg hebben ingenomen. De collega's moeten er dus rekening mee houden, dat de fractie van GroenLinks dat amendement niet zal steunen. Ik geloof niet dat het in dit stadium van het debat heel erg zinvol is daarop inhoudelijk uitgebreid in te gaan.

Dat ligt anders als het gaat om de inhoudelijke knelpunten die er nog liggen met betrekking tot het wetsvoorstel. Dan gaat het bijvoorbeeld om het driekwart dwingend recht. Eergisterenavond heb ik gezegd dat je met driekwart dwingend recht op een bepaalde manier een bodem in de markt legt. De staatssecretaris heeft vrij duidelijk gesproken over datgene wat zij van driekwart dwingend recht verwacht. Zij houdt rekening met vrij substantiële afwijkingen in CAO-verband onder het niveau van de wetgeving zoals die op dit moment via dwingend recht van de zijde van het kabinet aan ons wordt voorgelegd. Dat blijft natuurlijk toch een beetje speculatie. Ik ben het wel enigszins eens met mevrouw Bijleveld die zegt dat je als vakbondsbestuurder toch wel een heel goed verhaal moet hebben als je daar dik onder gaat zitten met een achterban die dat wellicht niet zou willen. Wat betreft mijn eigen positie breng ik het volgende in herinnering.

In 1993 heb ik aangaande dit thema een initiatiefvoorstel ingediend met als uitgangspunt dwingend recht. Dat was mijn voorkeur op dat moment. Vervolgens is dat voorstel behandeld. Op basis van de verzoeken van CDA en PvdA is toen besloten om de CAO-partijen daarbij het voortouw te geven. Omdat dit zich afspeelde heel kort nadat de aanbeveling van de Stichting van de arbeid was geformuleerd, vond ik dat ook redelijk. Overigens lag mijn initiatiefvoorstel er al voordat de stichting met haar aanbeveling kwam. Afgelopen dinsdagavond heb ik dan ook niet betoogd dat het onredelijk zou zijn, maar ik heb een en ander wel geplaatst in de tijd die sinds dat moment verstreken is. Waar het voor een bedrijf of instelling zo belangrijk was en is om zoiets in een CAO te regelen, afwijkend van iets wat er in termen van wetgeving aan zat te komen, had men, mede gelet op het feit dat vanaf 6 mei 1998 bekend was dat het er ook daadwerkelijk aan zat te komen, in ieder geval anderhalf CAO-seizoen gehad om dat te regelen. Dat allemaal met elkaar brengt mij tot de stelling dat op dit moment dwingend recht beter te verdedigen is dan in 1993 en dat er dus minder redenen voor zijn om er van af te wijken. Dan komt nog het meer politiek-strategische element in beeld dat collega Van Middelkoop mij voorhoudt, waar ik uiteraard niet ongevoelig voor ben. Er is hier veel gesproken over de exegese van het regeerakkoord„ maar ik zie het daarin ook staan. Dan denk ik: het komt er wel, linksom of rechtsom.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Soms kun je genieten van de motoriek van een collega en dat deed ik zo-even bij de heer Rosenmöller. Je kon namelijk aan zijn motoriek en zijn bodylanguage zien dat hij zelf niet erg overtuigd was van zijn argumentatie die bestond uit een verwijzing naar het regeerakkoord. Hij vermeed zorgvuldig dat ik eerder heb gewezen op de positie van de Eerste Kamer. Ook de heer Rosenmöller zal het met mij eens zijn dat het voor de Eerste Kamer en zeker voor een meerderheid ervan niet onbelangrijk zal zijn of in het wetsvoorstel deze zaak geregeld is of dat er sprake is van een driekwart dwingend recht. Als het om de zaak zelf gaat, is er mijns inziens heel wat voor te zeggen om steun te geven aan het amendement dat er nu ligt. Het zou de haalbaarheid van het wetsvoorstel zeer ten goede komen, juist in de Eerste Kamer, als hij steun zou geven aan dat amendement. Omdat de heer Rosenmöller in het verleden geen blijk heeft gegeven van principiële bezwaren, maar van een voorkeur voor wetgeving, is het toch zeker niet vreemd dat ik op dit moment de haalbaarheid als argument aanvoer. Wij weten immers allebei dat de Eerste Kamer onze Handelingen doorgaans zorgvuldig leest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ontzeg de heer Van Middelkoop geenszins het recht om mij dit argument voor te leggen. Ik heb ook geprobeerd om er inhoudelijk op te reageren. Ik vind het overigens vreemd dat hij mij deze vraag stelt. De positie die ik als woordvoerder en initiatiefnemer heb ingenomen is immers helder, aangezien ik mij altijd een voorstander heb getoond van dwingend recht. Het is bijvoorbeeld de PvdA-fractie die van standpunt is veranderd. In de schriftelijke behandeling van de jaren 1994 en 1995 was zij nog een voorstander van driekwart dwingend recht, omdat dit de CAO-partijen de mogelijkheid zou geven om af te wijken, maar nu geeft zij de voorkeur aan de regeling uit het wetsvoorstel. Gezien de ontwikkelingen in de laatste jaren kan ik dat begrijpen. Moet ik op dit onderdeel van mijn eigen standpunt afwijken om, wellicht, de totale wet te redden, terwijl de regering die het wetsvoorstel heeft ingediend, dit niet doet? De heer Van Middelkoop overschat nu toch zeker mijn rol. Ik ben iedereen zeer dankbaar die vriendelijke woorden heeft gesproken over mijn betrokkenheid bij dit wetsvoorstel, maar het gaat toch te ver om mij als enige de verantwoordelijkheid toe te schuiven voor het redden van het wetsvoorstel. Ik geloof niet dat dit terecht is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Deze redenering verandert toch niets aan de positie van de heer Rosenmöller op dit moment. Mevrouw Bussenmaker luistert ook naar deze gedachtewisseling en wellicht komt zij nog tot andere gedachten door mijn argumentatie die inderdaad ook de positie van de PvdA raakt.

De Kamer is over de vraag of moet worden gekozen voor driekwart dwingend zo verdeeld dat er maar één of twee stemmen nodig zijn voor een meerderheid en dan maakt het niet uit of ik met dit argument een middelgrote of een grote fractie, die van de PvdA of van GroenLinks, probeer te overtuigen. De heer Rosenmöller heeft de mogelijkheid om het wetsvoorstel voor de Eerste Kamer een stuk acceptabeler te maken. Gezien zijn betrokkenheid en het gegeven dat hij in zijn eigen initiatiefvoorstel ook voor een driekwart dwingend recht heeft gekozen, is het toch niet teveel gevraagd om ons hierin te steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deze redering is ook van toepassing op een aantal andere terreinen. In een eerder initiatief is bijvoorbeeld een regeling voorgesteld voor alleen de vermindering van het aantal uren bij deeltijdarbeid, terwijl het in het initiatief van de PvdA, D66 en GroenLinks sprake is van aanpassing. De regering spreekt ook over aanpassing. De helft van de Kamer wil de mogelijkheid, het aantal uren te vermeerderen uit het voorstel halen en ook dit ligt waarschijnlijk moeilijk aan de overzijde van het Binnenhof.

Moeten wij nu de heer Van Middelkoop aan een meerderheid helpen, omdat aanname van zijn amendement de kans vergroot dat de wet elders wordt aangenomen? Ik denk het niet, want dan kunnen wij de Eerste Kamer maar beter hier neer zetten en zelf naar de overkant verhuizen. De heer Middelkoop zet hier toch de wereld op z'n kop als hij de rol van de Eerste Kamer zo opwaardeert. Ik begrijp waarom hij dit argument gebruikt, maar ik heb mijn slechte ervaring in de Eerste Kamer na anderhalf jaar verwerkt en ik denk dat hij echt overvraagt. Ik ben altijd bereid om te bezien of je elkaar op een bepaald standpunt kunt vinden. Dat is ook de reden dat ik in eerste termijn heb gezegd dat het mijn inzet is om van deze wet een zo goed mogelijke wet te maken. Wij zijn dan ook bereid om met iedereen zaken te doen, maar wij willen daarbij niet al te ver afdwalen van ons oorspronkelijke standpunt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is geen sprake van overvragen. Ik vraag immers niet om de steun van de heer Rosenmöller voor een amendement dat leidt tot een wet die in zijn ogen echt verkeerd is. Omdat dit niet het geval is, lijkt het mij volkomen valide om aandacht te vragen voor het argument van haalbaarheid. Overigens vind ik het prima dat hij bereid is, de amendementen te steunen die ertoe strekken de mogelijkheid van vermeerdering van het aantal uren te verwijderen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben echt verbaasd over de houding van de heer Van Middelkoop, want hij stemde in 1996 namens de GPV-fractie nog tegen een regeling met driekwart recht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb nu dus het been bijgetrokken en daarmee laten zien dat er ook in mijn fractie enige politieke beweging mogelijk is. Waarom waardeert u dat niet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Enige flexibiliteit in het denken is u dus niet vreemd, maar u verwijt mij dat ik blijf bij de stelling zoals ik die in 1993 heb betrokken. Ik geef toe dat ik meerdere posities heb verdedigd in verschillende hoedanigheden. Controleur van de regering is een andere situatie dan initiatiefnemer. Maar daarom kun je nog niet van mij vragen om van mijn oorspronkelijke stelling los te komen, zeker niet als deze goed beargumenteerd en onderbouwd is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! In het meest recente wetsvoorstel staat toch ook driekwart dwingend recht? Of heb ik het mis?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heeft u niet mis.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat wetsvoorstel is nog aanhangig bij deze Kamer, zoals wij allen weten. Zo gek zou het dus niet zijn als u dat amendement zou steunen en daarmee uiteindelijk in politieke zin iets bereiken. Het is hetzelfde als uw eigen wetsvoorstel dat hier nog ligt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U haalt het dan toch een beetje los van de opzet waar ik in 1993 mee begonnen ben. Het gaat om de argumentatie zoals die door mij afgelopen dinsdag en gisteravond gevoerd is. Ik heb inderdaad de voorkeur voor dwingend recht. Die heb ik al zes jaar. Soms moet je om meerderheden te krijgen inderdaad naar next-bestopties kijken, maar daar lijkt hier geen sprake van te zijn. Je blijft dan op je eigen positie. Uiteraard heb ik daar met de collega-initiatiefnemers mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker of hun plaatsvervangers over gesproken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar waarom hebt u in het meest recente voorstel dat er ligt dan wel voor driekwart dwingend recht gekozen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb net tegen de heer Van Middelkoop gezegd dat je de rol van de initiatiefnemer en die van woordvoerder namens de fractie uit elkaar moet houden. Ik verwacht niet dat mijn initiatief binnenkort aan de orde zal zijn. We hebben er trouwens bewust voor gekozen om pas op de plaats te maken om de regering ruim baan te geven, haar wetsvoorstel te verdedigen. We hebben dat met elkaar besloten. Ik wil gedoe voorkomen, want ik ben het zat. Ik wil een goede deeltijdwet en ik weet zeker dat de meerderheid van de Kamer dat ook wil. Je moet je daar dan primair op concentreren. U moet mij dus niet in mijn hoedanigheid van initiatiefnemer – met mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker – vragen stellen over een initiatief dat nog niet eens in procedure is in termen van schriftelijke behandeling. Wij gaan dan de dingen door elkaar halen. Maar het is logisch dat het verschil niet principieel is en dat ik nadrukkelijk een politieke keuze maak. Die consequentie heb ik dinsdagavond getrokken. Daar sta ik hier ook voor. Dat is toch volstrekt helder?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Natuurlijk staat u voor een politieke keuze. Ik wijs u alleen op het aanhangige wetsvoorstel in deze Kamer. Ik kan u niet scheiden in initiatiefnemer en iemand die een inhoudelijk oordeel geeft namens uw fractie. Ik vind dat een dun argument. Het is ook geen inhoudelijk argument. Ik wijs erop dat u in dat aanhangige wetsvoorstel die keuze wel heeft gemaakt. Ik vind het een beetje dun om te zeggen dat je die twee posities moet scheiden. Ik heb daar inhoudelijk niets mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kunt dat dun vinden. Ik heb dinsdagavond ook gezegd dat het niet zo dik is. Ik heb echter wel een eigen voorkeur. Het punt van de heer Van Middelkoop – dat overigens niet op die manier door u verwoord is – gaat hooguit spelen op het moment dat in deze Kamer mevrouw Örgü, U en de heer Van Middelkoop zeggen: "Als het niet driekwart dwingend wordt, stemmen we tegen." Dan hebben we een heldere positie. Dan kan dat punt hier inderdaad gaan spelen. Ik heb het dan nog niet eens over de Eerste Kamer. Dan kan de politiek-strategische discussie gevoerd gaan worden. U dwingt mij dan tot een afweging. Maar ik geef niets voor de opmerking dat het in het regeerakkoord staat. Daar is de VVD aan gebonden en u niet. Ik herken en erken uw meer principiële benadering van driekwart dwingend recht. Ik weet niet welke consequentie u daaruit trekt. Mag ik u een kleine handreiking doen? Wilt u mij echt een pistool op de borst geven, dan moet u samen met de heer Van Middelkoop en mevrouw Örgü zeggen: "Wij stemmen tegen de wet als het niet driekwart dwingend is." Dan kun je mij met een probleem confronteren. Dan gaat het politiek-strategische punt echt spelen. Maar dat doet u niet. U richt uw pijlen alleen maar in mijn richting zonder dat u de eigen kaarten blootgeeft.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik moet de heer Rosenmöller even herinneren aan onze eerste termijn. Ik heb daar namens mijn fractie gezegd dat ik dit een zeer zwaarwegend punt vond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar koop ik niets voor.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat betekent wel dat die afweging bij ons nog gemaakt moet worden. Stel dat wij allemaal tegenstemmen, dan hebt u helemaal niets.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Al die stelvragen worden niet beantwoord. Ik heb een heldere positie, evenals de PvdA en D66: wij zijn voor dwingend recht en wij steunen de staatssecretaris daarin. Ik begrijp en respecteer dat aan mij nu vragen worden gesteld en ik wil graag een debat aangaan, maar wat gebeurt er als dit voorstel het niet haalt in de Eerste Kamer op grond van machtspolitieke overwegingen of politiek-strategische argumenten? Ik wil nog wel een stap verder gaan: als dit voorstel het niet haalt in de Eerste Kamer, zullen CDA en VVD er hier ook niet voorstemmen. Bij dit soort maatschappelijk belangrijke wetsvoorstellen is de kans namelijk tamelijk klein dat een van die partijen in de Eerste Kamer anders stemt dan in de Tweede. Naar mijn mening moeten de CDA- en VVD-fracties hier dus ook tegenstemmen. Maar bij een stemverklaring na de stemming over de amendementen moeten zij dan niet zeggen dat zij toch tegen zijn. Neen, het spel moet goed gespeeld worden. Deze twee fracties moeten zeggen dat zij tegen zullen stemmen als het driekwart dwingend recht niet wordt geregeld. Zo principieel ligt het. Op deze manier ontstaat een helder debat, maar dat wordt nu niet op dat niveau gevoerd en daarom blijf ik bij het standpunt dat ik heb verwoord.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! De heer Rosenmöller zei zojuist dat hij verschillende posities had ingenomen en dat geldt dus ook voor de vermeerdering van arbeidsduur. Zoals de staatssecretaris had de heer Rosenmöller één argument, namelijk de economische zelfstandigheid van vrouwen. Hoe denkt hij daar nu over, nadat hij de argumenten heeft gehoord die ik vanmorgen heb toegevoegd aan die uit mijn eerste termijn?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk niet de hele nacht wakker gelegen van alles wat mevrouw Örgü hierover in eerste termijn heeft gezegd, maar ik heb er wel goed over nagedacht. Zelfs tijdens deze tweede termijn, waarin ik de zevende spreker ben, heb ik goed kunnen nadenken over wat zij als eerste spreker heeft gezegd. Overigens herhaalde zij in belangrijke mate wat zij in eerste termijn had aangegeven, maar dat is natuurlijk begrijpelijk als je je zin niet krijgt. Ook na de tweede termijn van mevrouw Örgü ben ik er niet van overtuigd dat het goed is om de mogelijkheid van vermeerdering van het aantal uren te schrappen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Wat zijn dan de argumenten van de heer Rosenmöller?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wilt u ze allemaal horen of kan ik gewoon verwijzen naar de eerste termijn? Ik kan mij ook aansluiten bij andere collega's die woorden hebben gebruikt die vergelijkbaar zijn met de mijne. Kortheidshalve sluit ik mij dus aan bij de argumenten die mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel hebben aangegeven. Daar voeg ik aan toe dat het geen zwart-witkwestie is. Natuurlijk is het op de arbeidsmarkt altijd knokken om de uren, zij het dat het tegenwoordig wat minder gebeurt dan enkele jaren geleden. Er zijn altijd groepen op de arbeidsmarkt die een zwakkere positie hebben dan andere. Ik heb mij in het verleden in de vorm van een initiatiefvoorstel op een succesvolle wijze druk gemaakt over de versterking van de positie van allochtonen op de arbeidsmarkt. De daaruit voortgekomen wetgeving is door het vorige kabinet weer verbeterd. Deze vraagstukken houden ons dus ook bezig.

Naar mijn mening kan vermeerdering van het aantal uren de pendant van vermindering zijn. Aan de hand van macrocijfers omtrent de te verwachten groei van werkgelegenheid heb ik al gezegd dat de belangstelling voor vermindering groter zal zijn dan voor vermeerdering. En dat is een vaststaand gegeven. Bij interruptie heb ik echter ook gezegd dat het herkenbaar is wat de CDA-fractie doet met betrekking tot het regelen van het driekwart dwingend recht. Dit aspect leeft daar zwaar. Dat weet ik heel goed en dat respecteer ik ook, maar hoe men het weegt, is verder een zaak van deze fractie en de andere fracties die hierop hebben aangedrongen.

Mijnheer de voorzitter! Het is voor mij nog belangrijk om verder met de staatssecretaris van gedachten te wisselen over de zwaarwichtige bedrijfs- en dienstbelangen. Zij heeft in haar eerste termijn aangegeven dat zij er nog eens goed over wilde nadenken. De resultaten van die gedachten vernemen wij dus in tweede termijn. Het is hier niet zozeer de vraag of de Kamer dat uit het wetsvoorstel wil amenderen. Voor het desbetreffende amendement lijkt grote steun te bestaan. Wij hebben dat amendement ook met z'n vieren gemaakt. Het gaat nu meer om de vraag of de staatssecretaris bereid is die stap te zetten. Ik hou niet van machtspolitiek, maar meer van argumenten. Het gaat daarom toch om de vraag of de staatssecretaris zich wil laten overtuigen door het argument dat de houvast die wordt beoogd, beter vorm kan worden gegeven door een nadere brief. Dat haalde mevrouw Schimmel terecht aan en dat heb ik gisteren ook gevraagd aan de staatssecretaris. Daarop heeft zij nog geen expliciet antwoord gegeven. In die brief kan een en ander schriftelijk, samenvattend worden geformuleerd. Dan wordt dat gezien als een onderdeel van de behandeling van de wet.

Je kiest voor het onderscheid niet limitatief in de wet. De staatssecretaris heeft zelf erkend dat er overlap is. Dat roept vragen op. Dat staat nog los van het punt dat bijna per definitie roostertechnische vraagstukken ontstaan. Deze zijn niet allemaal even ernstig, maar als je dat al wilt opnemen als een uitwerking van het begrip "zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang", zul je daar toch wat concreter over moeten zijn. Voor mij hoeft het niet. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Ik kan heel goed uit de voeten met een aantal dingen dat toegespitst is op herbezetting en veiligheid. Dan heb je volgens mij het cluster. Dit plaats ik ook tegen de achtergrond van het feit dat je dit nooit duidelijk krijgt. Ik vond het prettig dat wij het daarover gisteren eens waren. Er zal altijd een bepaalde mate van subjectiviteit in zitten. Het idee dat wij dit voor 100% moeten concretiseren of invullen, moeten wij verlaten. Dat idee had de staatssecretaris ook niet; sommigen in de Kamer misschien wel, maar dat vond ik een prettig vertrekpunt. Daardoor kan het debat gericht op consensus worden vervolgd. Het zou mij een lief ding waard zijn als de staatssecretaris zou zeggen dat zij inderdaad bereid is om een en ander voor de stemming pakkend te formuleren, opdat er een bepaalde mate van houvast is. Daarbij hoeft zij niet in 100 cases te vervallen, maar als dat een beetje wordt toegelicht – en nou denk ik aan de manier waarop collega's daarover hebben gesproken – zou dat echt een verbetering zijn. Het is dus niet het verschuiven van tekst naar toelichting. Dat zei collega Van der Staaij ook. Ik heb op dit punt specifiek naar hem geluisterd en wel naar aanleiding van de aanbevelingen van collega Van Middelkoop, die hierover in tweede termijn sprak. Er zit natuurlijk ook altijd een politiek element in. Laten wij eerlijk zijn. Het is niet voor niks dat de heer Van der Staaij, als grootste criticaster van de Kamer, dit heel zwaar beoordeelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Door de term "grootste criticaster" voel ik mij niet direct aangesproken. Ik meen wel dat wij ons inderdaad zeer kritisch hebben uitgelaten over dit wetsvoorstel. Het gaat mij hier niet om een politiek punt in de zin van "dit laten wij maar beter in de wet, want dan maak je het nog wat moeilijker in de praktijk". Dat wil ik nog wel uitdrukkelijk zeggen. Het gaat mij om het eerlijke punt van heldere wetgeving. Als de politiek niet duidelijk kan maken wat zo'n zwaarwegend belang is – er zit toch nadrukkelijk een politieke weging in; wat zijn dan ernstige problemen? – vind ik het onbevredigend als er daarom maar voor wordt gekozen zo weinig mogelijk in de wet te zetten en te bekijken wat er in de praktijk van terechtkomt.

De heer Rosenmöller sprak ook over een juridisch monstrum. Ik heb al gezegd dat ik niet meen dat het een juridisch monstrum is. Het is een gebruikelijke rechtsfiguur. Hij zei ook dat het een novum in het arbeidsrecht is. Dat is niet juist. Er zijn allerlei andere gevallen op te noemen. Onder andere werd mij artikel 629b, tweede lid, BW aangereikt. Daarin vind je eenzelfde constructie. Ik vond die argumentatie van de heer Rosenmöller daarom niet sluitend of overtuigend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van der Staaij Rosenmöllerneigt wel heel zwaar naar dat politieke element. Ik heb veel argumenten gegeven. Daarnaast heb ik opmerkt dat er natuurlijk ook altijd nog een politiek element in zit. Hij moet dus niet doen of dat voor mij het belangrijkste is. Dat is het zeker niet. Een volstrekt novum zal het niet zijn. Daarin wil ik de heer Van der Staaij wel tegemoetkomen. Ik denk dat zijn kennis van het burgerlijk recht en van het Burgerlijk Wetboek verder strekt dan de mijne. Daarin wil ik mij gewonnen geven. Er zijn vergelijkbare vormen van wetgeving. Zo staat in de wet op het ouderschapsverlof de term gewichtige redenen. De uitwerking van deze term heb ik in de wet zelf niet kunnen vinden. Arbeid en zorg zijn een vergelijkbare vorm van wetgeving. De Orde van advocaten – en advocaten zijn mensen die er ook meer van afweten dan ik – heeft ons die vergelijking aangereikt. Ik heb in al mijn jaren als Kamerlid een niet-limitatieve opsomming in de wet nooit verdedigd. Het feit dat ik de heer Van der Staaij als een van de grootste criticasters noemde, moet hij niet al te zwaar nemen. Het was meer als compliment bedoeld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u voor het compliment.

Hoe staat de heer Rosenmöller tegenover de andere benadering, dat het niet meer dan een niet-limitatieve opsomming kan zijn, die toch enig houvast kan bieden, mits zij nader wordt toegelicht. In een amendement wordt voorgesteld deze opsomming nader uit te werken in een AMvB.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is het amendement van mevrouw Örgü. Ik zou het niet verstandig vinden, als de Kamer voor dit amendement stemt. Ik zie er echt helemaal niets in. Dan wordt het echt rommelwetgeving. Een Algemene maatregel van bestuur is een lager niveau van wetgeving. Er ontstaat dan een situatie met een beetje houvast in de wet, een beetje in de AMvB en een beetje in de memorie van toelichting, terwijl wij weten dat wij geen houvast kunnen bieden. Dat moeten wij echt niet doen. Kies dan voor één heldere vormgeving. Je kunt discussiëren over de vraag wat als zwaarwegend bedrijfsbelang moet worden gezien, maar het gaat mij nu alleen om de vormgeving. Voeg het dan bij elkaar. De heer Van der Staaij zal het met mij eens zijn dat een beetje terughoudendheid bij regelgeving toch wel gewenst is. De meeste fracties zijn het daarover toch wel met elkaar eens. Maak er geen rommeltje van, maar laten wij het doen op de manier die wij bepleiten. Ik verzoek de staatssecretaris zo uitgebreid mogelijk op dit onderwerp in te gaan.

Een ander punt betreft de contractvrijheid. Ik heb altijd moeite met dat argument, vooral omdat het in dit geval zo selectief gebruikt wordt. Natuurlijk wordt op een bepaalde manier de contractvrijheid ter discussie gesteld. Maar dat gebeurt in veel wetten. De heer Van der Staaij stipte het in zijn tweede termijn aan. Ik wil nog een keer de parallel trekken met het ouderschapsverlof. Ik weet niet of de fractie van de heer Van der Staaij voor de Wet op het ouderschapsverlof heeft gestemd in de vorige regeringsperiode. Ik zou mij zeer goed kunnen voorstellen dat zijn fractie voor die wet gestemd heeft. Ook bij ouderschapsverlof wordt de contractvrijheid doorbroken. Je hebt een relatie met je werkgever. Je krijgt een kind. Laten wij veronderstellen dat die werkgever daar niets mee te maken heeft, dan is het moment dat je een kind krijgt een reden om je contract met de werkgever te kunnen wijzigen op basis van wetgeving. Je kunt dan bijvoorbeeld gedurende een halfjaar een paar dagen per week minder werken. Nogmaals, je doorbreekt op dat moment het arbeidscontract als gevolg van iets dat buiten de relatie werkgever-werknemer staat. In dit geval kan die reden zorg zijn of alles wat mevrouw Örgü in de wet geregeld wil hebben met betrekking tot de motivatie. Dat laatste vind ik maar niks. t een bepaalde mate van parallellie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik geef graag toe dat de SGP-fractie niet tegen elke beperking van contractvrijheid is. Wij hebben in dit geval geprobeerd vast te stellen, dat het gaat om een vergaande inbreuk op de contractvrijheid. Naar onze mening moet je daarvoor zwaarwegende argumenten hebben. Die zware argumentatie voor zo'n inbreuk op de contractsvrijheid hebben wij niet kunnen vinden in het betoog van de staatssecretaris. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat het natuurlijk ook ermee samenhangt dat wij de ontwikkelingen in de samenleving anders beoordelen dan de heer Rosenmöller en de regering. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk aangegeven dat zij het ideaal heeft van het combinatiescenario en het zoveel mogelijk vergroten van de arbeidsparticipatie door vrouwen. Dat zijn dan punten die wij de regering niet op die manier zullen nazeggen. Dan kom je ook tot een andere beoordeling van de feitelijke situatie. Wij vinden niet dat er sprake is van zo'n schrijnende situatie in de samenleving op dit gebied, dat zo'n vergaande inbreuk nodig is. Dat is onze positie in dit debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij stellen vast dat er in ieder geval geen principieel punt is, maar dat het bij het doorbreken van de contractsvrijheid een kwestie van maatvoering is. Verder is zeker ook de fractie van de SGP, na alles wat er met ouderschapsverlof gezegd is, aanspreekbaar op juist die combinatie van arbeid en zorg. Ik heb deze discussie in het verleden ook wel met collega Van der Vlies gevoerd. Men is als partij ook altijd aanspreekbaar op een goede organisatie van een en ander. Ik weet dat de heer Van der Staaij niet het kostwinnersmodel als heilig verklaard en dat op dat punt verschillende maatschappelijke posities te onderscheiden zijn. Dat erken ik volledig. Maar de band die ik met collega Van der Vlies en met de fractie van de SGP altijd heb gehad, en die ik dus ook met de heer Van der Staaij heb, is toch dat het punt van het op een bepaalde manier kunnen verdelen van arbeid en zorg in kleine en in grote gezinnen hem moet aanspreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Het betekent zeker niet dat wij bezwaar hebben tegen alle plannen van Arbeid en zorg. Wij zeggen alleen wel nadrukkelijk dat gedachten, regeringsidealen die hierbij een dominante rol spelen, door ons niet gedeeld worden. Daarom komen wij tot een verschillende beoordeling. Ik ben bij de beoordeling van een wetsvoorstel op dit terrein ook wel gevoelig voor de vraag, in hoeverre het goede effecten kan hebben. Dat heeft het in een aantal gevallen zeker uit het oogpunt van een goed gezinsbeleid, waar de heer Rosenmöller zelf ook aan gerefereerd heeft. Aan de andere kant zit er ook een element in van het stimuleren van een ontwikkeling waarbij kinderen voor een deel juist buitenshuis worden opgevangen. Dat roept bij ons grote bezwaren op. Zo zoeken wij dus onze weg in dit debat over arbeid en zorg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helder. Ik heb het idee dat als wij nog een middagje doorpraten, wij het eigenlijk wel voor een groot deel eens zouden kunnen worden. Dat middagje hebben wij echter niet.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een aantal opmerkingen maken. Ik heb bij interruptie al gesproken over de spreiding van het aantal uren in de week en er ligt een amendement van ons op dat punt. De staatssecretaris heeft ons gevraagd of datgene wat wij in de toelichting willen, wel verwoord is in de tekst van de wetswijziging. Ik heb daar nog eens goed naar gekeken en ben daarbij geholpen door deze en gene. Ik wil mijn dank daarvoor overigens nog uitspreken in de richting van de staatssecretaris. Dat heeft ons ertoe gebracht om datgene wat wij willen, op een andere manier te verwoorden. Wij willen aansluiten bij de oorspronkelijke tekst van de wet, maar wij willen de werknemer iets meer houvast geven. Wij willen de balans tussen de werkgever en de werknemer ten opzichte van de eerste tekst herstellen. Dat heeft ons ertoe gebracht om na de tekst zoals de staatssecretaris die heeft geformuleerd, toe te voegen: Bij die wijziging houdt een werkgever zoveel mogelijk rekening met de persoonlijke omstandigheden en verantwoordelijkheden buiten de arbeid van die werknemer. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 20 inmiddels ontvangen heeft. Ik geloof dat wij het met die toevoeging net iets mooier en beter maken en vraag de staatssecretaris of zij daarmee zou kunnen instemmen. Er is nog even gediscussieerd over de vraag, of dat nu na twee jaar moet. Het is afgewezen, dus moet het dan weer na twee jaar? In het debat van gisteren kreeg ik de indruk dat de staatssecretaris zelf ook van mening was dat dit een star element in deze wetgeving is. Ik weet niet precies hoe dit moet worden opgelost. Hierover is nog geen amendement ingediend en ik kreeg het idee dat dit niet nodig was. Ik hoop dat wij elkaar in de tweede termijn kunnen vinden, zodat de mogelijkheid wordt gecreëerd om een en ander na een half jaar of na anderhalf jaar in onderling overleg te regelen. Ik stel voor om die mogelijkheid te scheppen, want anders heeft men straks te maken met die starre bepaling van twee jaar, terwijl de situatie in het bedrijf of in de instelling andere oplossingen mogelijk maakt. Door een dergelijke formulering wordt de relatie in zo'n instelling nodeloos belast.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Gisteren heb ik hierover een aantal vragen gesteld en er is inderdaad nog geen amendement ingediend. Wel bestaat nog steeds de tegenstrijdigheid tussen de wettekst, waarin staat dat het binnen twee jaar niet is toegestaan, en de tekst van de memorie van toelichting, waarin staat dat het bij veranderde omstandigheden wel mag. Aan welke zaken denkt u in dit verband? Gaat het u primair om veranderde zwaarwegende bedrijfsbelangen of wellicht ook om de veranderde persoonlijke omstandigheden van de werknemer, bijvoorbeeld omdat deze een kind heeft gekregen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In twee jaar kun je zelfs twee kinderen krijgen. Het gaat mij om de belangen van beide partijen. Wij zijn het erover eens dat die twee jaar een star element vormen; star, omdat in de omstandigheden van de werknemer iets kan veranderen waardoor de aard van het verzoek wordt gewijzigd. Stel dat de werkgever bijvoorbeeld een vermindering van vijf naar drie dagen niet kan honoreren en de werknemer later, vanwege veranderde omstandigheden, wel vier dagen kan werken en daarom een verzoek indient voor een vermindering van vijf naar vier dagen. Dan zou dus eerst twee jaar moeten worden gewacht, terwijl de werkgever misschien een vermindering van vijf naar vier dagen zou honoreren, misschien niet meteen, maar wel al een jaar later. Die flexibiliteit moet er zijn. Mijn lange antwoord op uw vraag is dus: ja, zowel aan de kant van de werknemer als van het bedrijf kunnen zaken veranderen en daardoor is het beter om dit element uit het wetsvoorstel te halen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Deze vraag wil ik ook stellen aan de staatssecretaris. Ik vraag haar uitdrukkelijk om een antwoord hierop.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kom bij het oordeel van mijn fractie. Het wettelijk recht op deeltijdarbeid vinden wij een noodzakelijke vorm van wetgeving die zo snel mogelijk zou moeten worden gerealiseerd. Tegen de achtergrond van de verwachtingen die wij mochten koesteren na lezing van het regeerakkoord, waren wij verbaasd en teleurgesteld over de inbreng van de VVD. Zoals ik in het debat van dinsdagavond reeds zei, de bittere pil moet worden geslikt. Er zijn uiteraard altijd dingen die een fractie niet leuk vindt en ik begrijp dat de VVD-fractie dit niet leuk vond. Je zou dan denken dat zo'n fractie ermee aan de slag gaat, maar zij heeft ervoor gekozen om het wetsvoorstel zo veel mogelijk kapot te amenderen en er dus voor te zorgen dat er materieel zo weinig mogelijk van overblijft. Ik hoop en verwacht dat hier weinig van terechtkomt en reken ondanks alles op een zo goed mogelijke wet die op een breed draagvlak in de Kamer steunt.

• Na optellen en aftrekken, lijkt mij de kans niet ondenkbeeldig dat de zaak in een ander juridisch kader komt te staan, zeker in het licht van het amendement-Bijleveld-Schouten/Van Middelkoop. Wij vinden dat jammer, maar het gaat ons primair om de inhoud. Wat de inhoud betreft, acht ik het niet voor onmogelijk dat de zwaarwegende bedrijfsbelangen uit de wet worden gehaald en verplaatst worden naar een toelichting. Ook houd ik het niet voor onmogelijk dat de kwestie van de spreiding van het aantal uren van de week enigszins wordt verbeterd, waardoor iets meer ruimte ontstaat. Ik houd het ook niet voor onmogelijk dat de starre bepaling met betrekking tot de twee jaar eruit wordt gehaald. In dat geval hebben wij een goede deeltijdwetgeving, waarmee mensen uit de voeten kunnen. En dat is waarmee de wetgever zich bezig moet houden.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de principiële opmerking in eerste termijn over de vraag hoe de staatssecretaris de uitwerking van de wet in de toekomst ziet.

• Met andere woorden: de aanpassing van de arbeidsduur is in de toekomst iets voor alleen de tweeverdieners die het zich kunnen permitteren. De eenverdienende kostwinner heeft het nakijken. De staatssecretaris is daarop niet ingegaan. Ik hoor hierover graag haar mening.

Ik kom te spreken over de vraag: dwingend recht of driekwart dwingend recht. Moet de wet de zaak regelen of zijn er mogelijkheden om er in een CAO vanaf te wijken? De voorkeur van de SP-fractie gaat uit naar het dwingendrechtelijk karakter van de wet zelf. De argumenten zijn al van vele kanten genoemd: de praktijk tot op heden, de constatering dat niet voor iedere werknemer een CAO geldt. Omdat de wet ervan uitgaat dat alleen afwijkingen ten nadele van de werknemer niet zijn toegestaan zou, zoals de staatssecretaris terecht heeft gezegd die afwijkingsmogelijkheid kunnen leiden tot een uitholling van de wettelijke bepalingen en van de bedoeling van de wet. Dat kan niet. Vandaar dat ik het op dit punt eens ben met de staatssecretaris. Ik zal het amendement op stuk nr. 11 dan ook niet steunen.

Een andere kwestie betreft de zwaarwegende bedrijfsbelangen. De discussie blijft moeilijk omdat wij nog niet het standpunt van de staatssecretaris hebben vernomen. Gisteren heeft zij wel gezegd, erover te zullen nadenken. In tweede termijn zou zij met een standpunt komen. Vooralsnog ga ik ervan uit, dat de situatie op dit moment zo is dat de wet op dit punt niet duidelijk is. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om te volstaan met de formulering van zwaarwegend belang. In de nadere toelichting moet een aantal voorbeelden worden genoemd, waaraan moet worden gedacht bij dit begrip. Als de staatssecretaris niet van plan is om de Kamer op dit punt tegemoet te komen, dan biedt het voorstel zoals het er nu ligt – de niet-limitatieve opsomming – enig houvast voor de praktijk. Dat is het dilemma waarmee ik zit.

Ik kom te spreken over het verzoek dat slechts eenmaal per twee jaar kan worden gedaan. Ook ik verkeerde in de veronderstelling dat er al een amendement zou zijn. De staatssecretaris heeft in haar eerste termijn gezegd in die richting wel wat te voelen. Dat maakt het voor mij op dit moment moeilijk om er een standpunt over te bepalen. Mijn mening is dat het uit de wet zou moeten. Ik ben benieuwd wat de visie van de staatssecretaris is nu er nog geen amendement ligt. Ik behoud mij het recht voor, afhankelijk van het standpunt van de staatssecretaris, een amendement in te dienen.

De staatssecretaris is niet ingegaan op de vraag wat de toetsing door de rechter is. Ik had twee mogelijkheden genoemd: de volledige toetsing – ingaan door de rechter op de argumenten die aangevoerd zijn – of een marginale toetsing. Als het laatste het geval is, is de wet daarin niet duidelijk. De vraag is of het niet duidelijker moet. Als het een marginale toetsing is, zijn wij nergens. Je kunt er dan van uitgaan dat de werknemer het heel moeilijk krijgt bij de rechter.

Mevrouw Bijleveld en de heer Van Middelkoop hebben een amendement ingediend over de plaats waar het onderwerp thuishoort. Moet het in een aparte wet geregeld worden of in het BW? Mijn fractie heeft in eerste instantie de motie-Bijleveld-Schouten/Van Middelkoop ondersteund. Ik ondersteun ook het amendement van beide collega's. Ik heb daar nog een extra argument voor.

In het oorspronkelijk wetsvoorstel staat als kopje boven artikel 3: Opzegverbod. Opzegverboden in het arbeidsrecht, bijvoorbeeld tijdens ziekte of tijdens militaire dienst, zijn op straffe van nietigheid in het Burgerlijk Wetboek opgenomen. Dat mis ik hier. Het kopje is ondertussen veranderd. Is er naar de mening van de staatssecretaris geen sprake meer van een opzegverbod of is er een andere omschrijving en is er wel sprake van een opzegverbod? Als er sprake is van een opzegverbod, moet het overtreden daarvan dan niet met nietigheid bedreigd worden? Je komt dan in de systematiek van het Burgerlijk Wetboek, waarin de opzegverboden voorkomen. Het is een argument om het amendement te ondersteunen. Graag hoor ik het standpunt van de staatssecretaris hierover. Bij onduidelijkheid op dit punt zal ik een amendement voorstellen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Allereerst heet ik in ons midden welkom een delegatie uit de Volksrepubliek China met de ambassadeur van China. Huan ying zhong guo ren da dai biao tuan! Dit betekent: hartelijk welkom.

(Applaus)

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.