Aan de orde is de behandeling van:

het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241) (debat met de regering).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Op de 4de oktober 1992 is het leven van veel mensen in de Bijlmer op een dramatische wijze gewijzigd. Nabestaanden en familieleden van slachtoffers, al die duizenden mensen die in de Bijlmer wonen: voor hen is een vliegtuig vanaf dat moment ineens een volstrekt ander ding geworden. Niet alleen voor die mensen in de Bijlmer was het een zeer ingrijpende gebeurtenis. Ik denk dat het neerstorten van de El Al- Boeing op die 4de oktober 1992, zo omstreeks half zeven 's avonds, voor iedereen in Nederland een buitengewoon indrukwekkende en dramatische gebeurtenis was. Het is zo'n gebeurtenis in je leven waarvan je gemiddeld genomen ook nog wel weet waar je was en wat je deed. Die herinnering laat zich namelijk nog vertalen in beelden op je netvlies. Velen van ons zaten, na de prak op zondagavond, naar Studio Sport te kijken toen die televisie-uitzending abrupt werd onderbroken door een nieuwsuitzending. Daarna was die zondagavond ineens heel anders dan daarvoor, met die wellicht heel vrolijke voetbalwedstrijd. Het was dus buitengewoon indrukwekkend.

Nu, meer dan zesenhalf jaar later, spreken wij met het kabinet over de wijze waarop vooral de landelijke overheid met die ramp is omgegaan. Daaraan ligt een enquêterapport van de parlementaire enquêtecommissie ten grondslag. Die parlementaire enquête van, grofweg gezegd, het afgelopen halfjaar ging ook over die mensen. Die ging over de vraag wat zij na die ramp van de overheid konden of mochten verwachten. In de regeringsverklaring van het tweede Paarse kabinet – dit kabinet, dus – staat vrij helder geformuleerd wat die mensen konden verwachten. Ik citeer: "De burger moet kunnen rekenen op een overheid die haar gezag waarmaakt door daadkracht en voortvarendheid te paren aan zorgvuldigheid en betrouwbaarheid." Wie denkt dat dit alleen de ambitie is van het tweede Paarse kabinet, komt misschien bedrogen uit. Ook het eerste Paarse kabinet, dat zich op 31 augustus 1994 ten overstaan van de volksvertegenwoordiging presenteerde, had een vergelijkbare ambitie. In het debat over de regeringsverklaring zegt de minister-president: "Het kabinet dat zich vandaag aan de Kamer presenteert, wil ernaar streven – en ik begrijp dat dit ambitieus kan klinken – het vertrouwen van de burgers in de politiek te versterken." Nu al, aan het begin van mijn eerste termijn, durf ik als eerste spreker in dit debat de conclusie te trekken dat naar aanleiding van de Bijlmerramp bij buitengewoon veel mensen een enorme deuk is geslagen in het vertrouwen in de overheid.

Mevrouw de voorzitter! Dit debat concentreert zich naar het oordeel van mijn fractie vooral op twee vraagstukken. Het eerste is in hoeverre wij in dit debat tot de conclusie kunnen komen dat de eindconclusies van het enquêterapport door regering en Kamer in belangrijke mate kunnen worden gedeeld. Het antwoord op de vraag wat er met de aanbevelingen gebeurt, is gebaseerd op de conclusies en de analyses die daaraan ten grondslag liggen. In die zin zou dat een belangrijke bijdrage kunnen en moeten zijn om in het geval van een ramp – God verhoede dat het nog een keer gebeurt, maar wij weten dat wij het niet kunnen uitsluiten – het vertrouwen van mensen in de overheid te versterken. Dat is inderdaad een van de centrale vraagstukken in dit debat: herhaling moet worden voorkomen. Aan de andere kant gaat dit debat over verantwoordelijkheden, ook over de ministeriële verantwoordelijkheid die hoort bij overheidsoptreden. Bij die ministeriële verantwoordelijkheid wordt vaak een onderscheid gemaakt tussen een brede en een smalle benadering, ofwel, in de woorden van collega Bolkestein, tussen risicoaansprakelijkheid en schuldaansprakelijkheid. In normaal Nederlands gaat het vooral bij schuldaansprakelijkheid om situaties waarbij het de bewindspersoon zelf primair te verwijten valt dat hij of zij fouten heeft gemaakt. Bij risicoaansprakelijkheid, een breder begrip, gaat het meer om situaties waarbij in het departement zodanige fouten zijn gemaakt dat deze vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar niet zozeer de bewindspersoon direct te verwijten zijn. Dat onderscheid wordt gemaakt en ik denk dat dit debat langs de lijnen van dit onderscheid moet worden gevoerd.

Overigens is het merkwaardig – ik heb daarover al in eerdere debatten met collega's gediscussieerd – dat wij pas in de loop van morgenavond het antwoord op deze vraag krijgen, omdat wij nu met de regering een debat voeren waarvan deze kwestie een volwaardig onderdeel uitmaakt. Daarnaast stelt de houding van een aantal prominente leden van de VVD-fractie mij teleur, bijvoorbeeld die van de heer Bolkestein, die afgelopen zaterdag in een column in de Volkskrant zijn visie gaf op de ministeriële verantwoordelijkheid in dezen en daaraan toevoegde dat het te gek zou zijn als dit debat tot personele consequenties zou leiden. Ook het omgekeerde zou onterecht zijn: als je het debat zou ingaan met de wetenschap dat er koppen zouden moeten rollen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Dit verbaast mij hooglijk. In het debat met de enquêtecommissie zei ik al dat de heer Rosenmöller reeds op de dag van de presentatie van het rapport van de enquêtecommissie een oordeel had over wat met er met mensen zou moeten gebeuren. Ik citeerde hem toen ook. Hij zei: "Het lijkt mij een rapport met zodanig harde kwalificaties dat het eigenlijk niet zonder politieke consequenties kan blijven." Vervolgens ging het over de vraag welke mensen het moeilijk zouden moeten krijgen. Hij was, zonder dat hij het rapport goed had kunnen lezen, toen al zover dat hij politieke consequenties wilde trekken. Het verbaast mij dat hij nu, zoveel weken later, anderen een verwijt maakt, terwijl hij al een oordeel klaar had toen de inkt van het rapport nog niet eens droog was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit debat hebben wij drie keer gevoerd. Maar ik had het over een inschatting en u citeerde die terecht: het léék ons dat dit niet zonder politieke consequenties kon aflopen. Daarbij heb ik altijd gezegd – en dat meende ik ook, zoals u kunt weten – dat die conclusie pas zou kunnen worden getrokken na een debat tussen Kamer en kabinet. Ook toen, op de dag van de presentatie van het rapport, meende u mij de maat te moeten nemen, maar ik heb mijn woorden dus zeer zorgvuldig gekozen. Het valt mij echter erg tegen dat iemand waarvan ik het idee had dat hij het staatsrecht beter kent dan ik, al voor het debat meende te moeten zeggen dat personele consequenties te gek voor woorden zouden zijn. En dat met zo'n rapport! Dat vond ik merkwaardig en daarom kaats ik de bal terug.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft de tijd genomen om het rapport zorgvuldig te bestuderen. Vorige week hebben wij ons oordeel daarover gegeven en daarbij hebben wij gezegd dat nogal wat conclusies erg dun zijn. Maar daarop hadden wij wel een aantal weken gestudeerd. De heer Rosenmöller was op de avond van de presentatie van het rapport al zover dat hij zich niet kon voorstellen dat het zonder politieke consequenties bleef. Wij hebben daarover samen in een televisie-uitzending gesproken. Ik hoor het hem nog zeggen: "vier maal o, ik kan mij niet voorstellen dat dit zonder consequenties blijft". Mijnheer Rosenmöller, hierover moet u anderen dus geen verwijt maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doe ik wel. Nu zijn wij weer op televisie en in die zin is dit een reprise, maar wel met een toegevoegd element: een prominent lid van uw fractie neemt een definitieve stelling in voordat het kabinet een woord over de enquête met de Kamer heeft gewisseld. U zou dus de laatste moeten zijn die ons hierover de maat neemt.

Ik houd hierover op, want anders zouden wij de indruk wekken dat het alleen hierover zou gaan. Ik heb namelijk twee hoofdlijnen van dit debat geschetst en ik hoor hierop graag een reactie van de regering.

Het is grote winst dat uiteindelijk een enquêtecommissie een rapport heeft gepresenteerd dat belangrijk feitenmateriaal op tafel heeft gelegd. Er liggen analyses aan ten grondslag en er zitten conclusies aan vast. Naast de waarde van dit feitenmateriaal zat de winst van de enquête toch vooral ook op een tweetal andere punten. Het ene was het vraagstuk van de lading. Dat had ook weer een bepaald belang in relatie tot de gezondheidsaspecten. Het tweede was het ontzenuwen van de complottheorieën. Voor de mensen is dit belangrijk, maar het is ook winst voor het parlement zelf dat met het materiaal dat er op dat moment lag, in zes maanden dingen bereikt konden worden waar diverse kabinetten in zes jaar niet in geslaagd waren.

Dit debat met de regering begint natuurlijk niet zonder voorgeschiedenis. Het debat begint nadat wij twee weken met de enquêtecommissie uitgebreid over het rapport hebben gedebatteerd. De conclusie die ik trek, is dat een Kamermeerderheid de belangrijkste conclusies en aanbevelingen van de commissie steunt. Maar dit debat begint ook nadat de Kamer schriftelijk vele vragen aan de regering heeft gesteld. Die zijn ook door de regering beantwoord. Dank daarvoor. Als ik inhoudelijk kijk naar die beantwoording, heeft die mijn fractie wel teleurgesteld. Wij vinden dat te veel wordt uitgegaan van een formalistische en legalistische wijze van redeneren. Ik kom dat tegen bij de vraag of er niet eerder een onderzoek naar de lading had moeten plaatsvinden. Ik kom dat tegen bij de vraag of er wel of geen aangifte had moeten worden gedaan van vermiste goederen. Op de avond van de ramp zijn daar goederen vermist geraakt. Ik kom dit tegen bij de reactie van het kabinet op de kritiek op de rol van de minister-president.

Veel van de eindconclusies worden door het kabinet niet onderschreven. De conclusies 5, 6, 7, 12, 14 en 15 in elk geval. Daar zitten belangrijke conclusies tussen. Op een aantal wezenlijke punten benadert mijn fractie de situatie anders dan het kabinet, in elk geval tot nu toe. Dat zal dus leiden tot de nodige discussie vandaag en morgen. Ik zal mij daarbij "beperken" tot de hoofdpunten, want natuurlijk is het zo dat er in de loop van zesenhalf jaar fouten worden gemaakt. Je mag je daar natuurlijk nooit mee tevredenstellen, maar fouten worden gemaakt en dat is natuurlijk menselijk. Het gaat uiteindelijk om het aantal, de omvang en de aard van de gemaakte fouten. Dat zal later in dit debat tot een uiteindelijke waardering leiden.

Ik kom vervolgens op de hoofdstukken die de enquêtecommissie in haar rapport heeft genoemd en beschreven. Die volgorde houd ik ook aan. Wat de toedracht van de ramp betreft vinden veel van de gemaakte fouten hun oorsprong in de tekortkomingen direct na de ramp. Ook dat is gewisseld in het debat met de enquêtecommissie. Ik zou er graag een reactie van de regering op hebben hoe cruciaal zij de momenten direct na de 4de oktober – wij hebben het dan over dagen, weken – inschat om resultaten te boeken waar de enquêtecommissie in dit geval met betrekking tot de lading, maar ook op andere terreinen zesenhalf jaar over heeft gedaan. De enquêtecommissie heeft daar natuurlijk geen zesenhalf jaar over gedaan, maar uiteindelijk bespreken wij dat na zesenhalf jaar.

Over de situatie kort na de ramp heb ik een vraag naar het juridisch kader. Bij de afwikkeling van de ramp zaten wij nog met de Luchtvaartrampenwet. De Luchtvaartongevallenwet zou 1 januari 1993 ingaan. De enquêtecommissie – en wij hebben dat overgenomen en dus kan ik zeggen "we" – spreekt over een situatie van selectief winkelen tussen die twee wetten. De regering spreekt in de schriftelijke antwoorden over zorgvuldig winkelen tussen die twee wetten. De vraag aan de minister van Justitie is of er in zo'n situatie überhaupt wel gewinkeld kan worden tussen twee wetten. Is dat niet per definitie onzorgvuldig? Maar ook politiek zit daaraan een element, bijvoorbeeld als het gaat om de rol van de minister zelf. In de Lucht- vaartrampenwet – die was op dat moment van toepassing – had de minister een primaire verantwoordelijkheid voor het ongevalsonderzoek en was de rol van de minister veel prominenter dan in de Luchtvaartongevallenwet. In de Luchtvaartongevallenwet is sprake van een op afstand functionerende vooronderzoeker. Die maakt een rapport waarover de Raad voor de luchtvaart zijn licht laat schijnen en waarover vervolgens de minister namens het kabinet een eigen visie presenteert. Natuurlijk moet de schijn van belangenverstrengeling vermeden worden. Daarover is iedereen het eens. De ontwikkeling naar objectiviteit in de Luchtvaartongevallenwet is naar mijn mening een groot goed. Ik denk dat hier echter wel een probleem zit ten aanzien van het juridisch kader. Dat probleem kan ik typeren aan de hand van een in ieder geval voor onze fractie tamelijk onthutsende brief van de vooronderzoeker, de heer Wolleswinkel, aan de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Maij.

Ik geef een enkel citaat om de verhouding tussen die vooronderzoeker en de minister van Verkeer en Waterstaat te typeren. Het is een brief van een ambtenaar en niet de minste. De heer Wolleswinkel schrijft aan mevrouw Maij: "De directe aanleiding voor deze brief is dat je niet toegestaan hebt om vrijdag jongstleden een persbriefing te geven over het ongeval. Dit is wat mij betreft de druppel die de emmer doet overlopen. Puntsgewijs zal ik uitleggen waarom. Het is in strijd met de letter en de geest van de Luchtvaartongevallenwet dat de minister aan de vooronderzoeker instructies geeft. Niet alleen wordt de vooronderzoeker daardoor in een onmogelijke positie geplaatst, ook de minister maakt zich onnodig kwetsbaar. Ik raad je met klem aan je aan de gemaakte afspraken te houden en in dezen een afstandelijke houding aan te nemen."

Even verder: "Teneinde een en ander weer in goede banen te leiden, stel ik in concreto het volgende voor. Vanaf heden wordt ten aanzien van het ongevalsonderzoek gewerkt volgens de letter en geest van de nieuwe Luchtvaartongevallenwet."

Om af te ronden met: "Ik hoop dat deze brief je heeft overtuigd van de noodzaak om enerzijds meer afstand te nemen van het vooronderzoek en anderzijds meer ruimte te geven voor positieve publiciteit. Als de huidige praktijk onverhoopt zou voortduren, zou ik mij genoodzaakt zien mij terug te trekken als vooronderzoeker. Om meer dan een reden zou ik dat bijzonder betreuren. Vandaar deze wat ongebruikelijke actie van een persoonlijke brief. Met vriendelijk groeten," was getekend: ambtenaar Wolleswinkel aan de minister van Verkeer en Waterstaat.

Schetst dat niet een wanverhouding tussen de vooronderzoeker en de minister, zo vraag ik de minister van Verkeer en Waterstaat. Vindt dat ook niet zijn oorsprong in dat selectief winkelen wat het kabinet zorgvuldig winkelen noemt? Hoe kijkt de minister van Verkeer en Waterstaat terug op haar voorganger, die wel degelijk geïntervenieerd heeft in dat proces?

Dan nog een punt met betrekking tot de controle op de inspectie van de motorophanging. Pech onderweg in de luchtvaart is een groot probleem. Het gaat hier niet om de vraag of de inspectie van de motorophanging heeft plaatsgevonden, maar om de vraag of je dat kunt verifiëren. En dat heeft het Bureau vooronderzoek absoluut onvoldoende gedaan. Stempels en handtekeningen van verantwoordelijken die deze inspectie hebben laten plaatsvinden, ontbreken. Juist in verband met de veiligheid is die kwaliteitsborging van het allergrootste belang. Ook Boeing stelt vragen met betrekking tot de inspecties uit het verleden. Mijn vraag aan de regering is of zij met betrekking tot de kwaliteitsborging inzake de motorophanging de conclusie van de enquêtecommissie niet kan delen.

Voorzitter! Alvorens een opmerking te maken over de berging, wil ik mij positief uitlaten over de rampbestrijding. Dat heb ik vorige week of de week daarvoor ook gedaan. De rampbestrijding was goed. De rampbestrijding vond snel en adequaat plaats. Ook de Kamer is daarover adequaat geïnformeerd. Het is belangrijk dat vast te stellen. De wereld zou immers te klein zijn als ook daarbij grote fouten gemaakt waren. Het is derhalve belangrijk dat te onderstrepen.

De cockpit voice recorder is niet gevonden. Zeer waarschijnlijk is de cockpit voice recorder verschroot, zo zegt de regering op pagina 28 van de antwoorden. De enquêtecommissie ziet dat volstrekt anders. Ik wil daarover graag zoveel mogelijk opheldering hebben. De regering zegt dat een groot deel van dat metaalafval – dat natuurlijk op een gegeven moment ontstond bij die berging – door Amsterdam is verkocht en bij de firma HKS te 's-Gravendeel is verschroot. De commissie zegt: daar kan geen sprake van zijn, want die nadere zoektocht naar die vliegtuigonderdelen op die stortplaatsen vond plaats op een moment dat het afval nog niet verkocht kon zijn door de gemeente Amsterdam. Dat wil zeggen: zij heeft die informatie niet. Ik zou het buitengewoon prettig vinden als wij dit vraagstuk konden oplossen. Ik verneem graag zoveel mogelijk argumenten van de regering voor haar stelling dat het afval naar alle waarschijnlijkheid is verschroot.

Dan kom ik bij de vermissing van de cockpit voice recorder en de cockpitonderdelen uit het zogenaamde mandje, onderdelen die in de loop van de avond van de 4de oktober door een aantal mensen zijn verzameld. Ik laat namen et cetera achterwege. Dat gaat mij te veel over details. Van die vermissing is geen aangifte gedaan. BVO zegt – en die redenering neemt de regering over – dat er geen sprake is van een vermoeden van een strafbaar feit, ook niet als gaandeweg het onderzoek blijkt dat deze spullen niet worden gevonden. Toch is dat merkwaardig. Wat wel gebeurt, is dat er een beloning wordt uitgeloofd. In het programma Opsporing verzocht worden vraagstukken inzake de cockpit voice recorder en de onderdelen aan de orde gesteld. Er wordt op 17 december 1992 een opsporingsbericht uitgevaardigd namens de officier van justitie in Haarlem. Ook het openbaar ministerie heeft geen strafrechtelijk vooronderzoek ingesteld na de verdwenen vliegtuigonderdelen. Die tekortkomingen van het Bureau vooronderzoek en het openbaar ministerie – althans in onze ogen – worden tot op dit moment weersproken door de regering. Toch vraag ik de regering, daar nader op in te gaan. Het is een belangrijke kwestie, bijvoorbeeld omdat de cockpit voice recorder inzicht geeft in de communicatie die in de cockpit, ook in de laatste dramatische minuten, heeft plaatsgevonden. Voor de completering van het beeld zou het natuurlijk – daarover is ook geen meningsverschil – buitengewoon wenselijk zijn als wij die informatie wel zouden hebben. Had je dan niet alle middelen uit de kast moeten halen om te kijken of je inderdaad die cockpit voice recorder boven water kunt krijgen?

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij het verarmd uranium. Op 7 oktober, drie dagen na de ramp, komt het onderzoeksteam in hangar 8 verarmd uranium tegen, verarmd uranium als ballast in het staartstuk van het verongelukte vliegtuig. Die informatie is, zoals ik zei, bekend bij het Bureau vooronderzoek. Dat wordt ook gemeld aan de heer Wolleswinkel, de vooronderzoeker. Het is daarmee bekend bij de ambtenaren van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Het wordt gemeld aan VROM, dus ook de Inspectie milieuhygiëne is op de hoogte. Ambtenaren melden dat niet aan hun superieuren, laat staan aan de minister. Verarmd uranium, de vondst daarvan, wordt niet gemeld aan ambtenaren op het niveau van de directeur-generaal of de minister. Het is nog steeds onbevredigend dat er tegenstrijdigheid en in ieder geval onduidelijkheid is over de vraag of het gemeld en of Weck het als directeur-generaal RLD vernomen heeft. Maar ik ga even uit van de lezing van de heer Weck in dezen. Het wordt niet gemeld vanwege het verwaarloosbare gezondheidsrisico. Het is echter zo verwaarloosbaar – zo zeg ik in een bui van cynisme – dat eigen mensen van de KLM in hangar 8 wél instructies krijgen over de manier waarop zij met verarmd uranium om moeten gaan en daartegen bescherming genieten. Bijna een jaar later, in september 1993 wordt via de media onthuld dat het verarmd uranium in hangar 8 gevonden is. Veel maatschappelijke commotie ontstaat. De regering stelt vervolgens in een van de antwoorden: het ware beter geweest dat de informatie over verarmd uranium al direct na de vondst zou zijn doorgespeeld naar de politieke leiding binnen de betrokken ministeries. Mij lijkt dat, eerlijk gezegd, wel het understatement van het jaar. Het is natuurlijk niet acceptabel dat het op die wijze gebeurd is, omdat het volstrekt voorbijgaat aan de te verwachten maatschappelijke commotie op het moment dat zoiets via een mededeling van derden naar buiten komt. En het is ook niet te rijmen dat zoiets wordt verzwegen. Er zouden geen gezondheidsrisico's zijn, maar KLM'ers in de hangar krijgen wel instructies en genieten een bepaalde mate van bescherming. Dat staat haaks op elkaar.

Rondom dat uranium is er ook nog sprake van onjuiste informatie aan de Kamer. In de brief van 6 oktober 1997 van de minister van Verkeer en Waterstaat wordt gesteld dat dat op dat moment onderkend is. De commissie heeft de vinger daarop gelegd en gezegd dat dit aangetroffen, maar niet onderkend is. Ik realiseer mij heel goed dat je over die terminologie kunt twisten. Daar gaan wij de messen ook niet over trekken. Je wordt dan een beetje op het verkeerde been gezet, maar dat vind ik niet het belangrijkste. Van onjuiste informatie is sterker sprake in de brief van 12 september 1997 van Verkeer en Waterstaat waarin staat dat contact is opgenomen met ECN toen eenmaal bekend was dat het vliegtuig met contragewichten van verarmd uranium was toegerust. Dat is onjuist, omdat dit pas gebeurde toen de minister het een jaar later vernam. De regering zegt dat dit helderder had gekund. Een derde voorbeeld is het antwoord op Kamervragen van 20 september 1993. Daar ontkent de minister van Verkeer en Waterstaat dat er radioactieve stoffen aan boord zijn. Op de vraag of er radioactieve stoffen aan boord waren, zegt de minister: er waren geen radioactieve stoffen aan boord. Met deze voorbeelden laat ik alles over gewichten, gewichten in relatie tot uraniumvaten en berekeningen daaromtrent buiten beschouwing. Dat vind ik nu niet echt relevant; niet belangrijk genoeg. Genoemde zaken zijn dat echter wel. Daar is natuurlijk wel weer een verklaring voor. Er is ook wel weer een verweer te maken. Maar meer nog dan om de letterlijk foute informatie gaat het mij om de cultuur die hierachter schuil lijkt te gaan. Dat is de cultuur van gebrek aan openheid. Er wordt niet duidelijk gezegd waar het op staat, maar er wordt een beetje langs de waarheid gescheerd. En die cultuur past niet in de Paarse ambitie van een transparante overheid. Als je dat wilt veranderen, moet je je fouten niet toedekken, maar daar ruiterlijk voor uitkomen. En dan pas kan er ook echt wat veranderen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom op de lading. De zoektocht naar de lading is het succes van de enquêtecommissie. Het is een enorme verdienste dat men na zes maanden wel die duidelijkheid over de lading kon verschaffen, terwijl dat in de zes daaraan voorafgaande jaren niet gelukt is. Duurde het een jaar alvorens de informatie over het verarmd uranium bij de minister bekend werd, bij de lading gebeurde hetzelfde. Daarbij was het zelfs nog erger. Op de avond van de ramp blijkt, achteraf foutieve, informatie over de lading te worden besproken in kringen van de LVB, de Luchtverkeersbeveiliging. Men besluit, zoals iedereen weet, de informatie onder de pet te houden. Na zesenhalf jaar wordt bekend dat er in een kluis banden hebben gelegen waarop gesprekken zijn opgenomen. Terecht zegt de regering dat het niet doorgeven van deze informatie onzorgvuldig en zelfs laakbaar is. Tegelijkertijd spreekt men van een incident. Is het echter wel een incident, als in de eerste week na de ramp, namelijk op 4 en 7 oktober, informatie over verarmd uranium en over de lading – die was weliswaar foutief, maar die was op dat moment wel relevant – niet doorkomt? Wordt de zaak hier niet onderschat door de regering?

Dat er informatie was achtergehouden, gecombineerd met het feit dat het om gevaarlijke lading ging, maakte de minister-president razend, zo zei hij op 5 februari jl. Na een gesprek met minister Netelenbos wordt druk uitgeoefend op de LVB. Dat leidt tot een schorsing van drie ambtenaren bij de LVB en één van de RLD. Ik heb hier een aantal vragen over, overigens onder aantekening dat de commissie hier ongelukkig heeft geopereerd en dat de informatie – ik heb het nu al een paar keer gezegd – achteraf fout blijkt te zijn. Wat betekent dit voor de betrokken ambtenaren, als er sprake is van laakbaar handelen? Ik neem aan dat dit nog steeds het geval is. Kunnen die ambtenaren weer gewoon functioneren, zoals dat nu gebeurt? Geldt hier niet ook de stelling dat de ministers hun departement zo moeten organiseren dat zij te weten komen wat zij moeten weten? Of had de minister-president, om in termen van hiërarchie te spreken – ik heb dat vaker gedaan; ik doe dat ook in dit debat – in zijn razernij niet ook opzij moeten kijken, toen hij vooral naar beneden keek?

In eindconclusie 12 zegt de commissie dat de maatschappelijke onrust ertoe had moeten leiden dat in een eerder stadium andere wegen waren bewandeld. Verder stelt zij dat de zoektocht naar de lading tot 1995 summier en na 1995 gebrekkig was. Mijn fractie is het daarmee eens en vraagt de regering om hierop te reageren.

In de schriftelijke antwoorden stelt de regering op bladzijde 44 dat het feit dat haar inspanningen niet voldoende resultaten hebben gehad, niet is veroorzaakt doordat zij zich onvoldoende heeft ingespannen om de precieze samenstelling van de lading boven water te krijgen. Akkoord dus over "onvoldoende resultaat", maar niet akkoord over "onvoldoende inspanning". De redengeving van de regering is dat zij niet kon steunen op formele bevoegdheden. Echter, formele bevoegdheden is toch iets anders dan politieke verantwoordelijkheden. Er is toch geen enkele bevoegdheid, wet of regel die de regering verbiedt alles te doen wat mogelijk is om die complete set vrachtbrieven boven water te krijgen? De succesformule, zoals de commissie die ook ten overstaan van ons gepresenteerd heeft, was: keihard onderhandelen, enthousiasme, inzet en het gevoel hebben dat deze kwestie urgent, noodzakelijk is. Waarom heeft de minister van Verkeer en Waterstaat in 1992 niet volgens die formule gewerkt? Deelt dit kabinet het standpunt van de commissie dat als dat wel was gebeurd, de kans zeer groot was dat misschien al eind 1992 – laat ik niet discussiëren over een week of een maand – de totale hoeveelheid vrachtbrieven bekend zou zijn geweest? Waarom heeft de regering in 1992 geen gebruik gemaakt van de contacten van de Economische controledienst met US Customs? Ook in mei 1996 wordt een verzoek van de ECD om via zijn contacten op zoek te gaan naar de lading, genegeerd.

De regering zet vooral in op het diplomatieke spoor. Op 28 augustus 1996 komen via dat spoor de nodige vrachtbrieven naar de Kamer. In de begeleidende brief van 28 augustus 1996 schrijft de minister: "Alle vrachtbrieven New York-Amsterdam-Tel Aviv en Amsterdam-Tel Aviv stuur ik u bij dezen toe". Vervolgens schrijft zij: "Bestudering van het materiaal geeft aan dat de inhoud van de extra ter beschikking gestelde vrachtbrieven in overeenstemming is met het cargo manifest dat ten behoeve van het onderzoek is gebruikt. Ook de ondertekende Notoc, de gevaarlijkestoffenlijst, New York-Amsterdam-Tel Aviv wijkt niet af van de reeds eerder beschikbare en bij het onderzoek naar het ongeval gebruikte print-out van het document. Naar aanleiding van het ontvangen materiaal zie ik derhalve geen aanleiding voor verdere acties."

Alle vrachtbrieven zijn bestudeerd en in overeenstemming bevonden met het cargo manifest en de andere documenten en op basis daarvan wordt de conclusie getrokken dat er geen aanleiding is voor verdere actie. Dit gebeurt vier jaar na de ramp op een cruciaal moment. Op dat moment heeft de Kamer vooral en met name via de heer Van Gijzel – ere wie ere toekomt – de druk op het kabinet opgevoerd.

Als ik zeg "ere wie ere toekomt", moet mij nog iets anders van het hart. Vanochtend las ik het hoofdredactioneel commentaar in de Volkskrant, waarin wordt gesproken van destructieve activiteiten van onder anderen collega Van Gijzel. Ik moet zeggen dat ik het hier zeer mee oneens ben. Misschien is het ongepast, maar er zijn soms momenten waarop je het voor een collega moet opnemen. Vandaar deze tussenzin.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U zegt dat u het heel erg eens bent met dat hoofdredactioneel commentaar. Dat verstond ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De twee letters "on" zouden dan in het stenogram weggevallen zijn, terwijl ze wel heel cruciaal zijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is niet mijn bedoeling om u een complimentje te ontlokken, maar het lijkt mij uit een oogpunt van zorgvuldigheid wel goed als...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu wilde ik het nog zo zeggen, omdat soms mensen dat zelf niet kunnen zeggen, maar nu moet u het mij toch weer ontlokken, en dat was precies niet mijn bedoeling.

Voorzitter! In de brief van 28 augustus zitten drie fouten. Het waren niet alle vrachtbrieven. Het is ook niet bestudeerd. Het was ook niet in overeenstemming met het cargo manifest. In het verhoor betreurde minister Jorritsma de gang van zaken. In de antwoorden op basis van de vragen zegt de regering: gesteld voor de keuze deze papieren eerst grondig te onderzoeken of prioriteit te geven aan het snel informeren van de Tweede Kamer, koos de minister voor het laatste, dus voor het snel informeren van de Tweede Kamer. Dat zij die keuze maakt, blijkt echter helemaal niet uit die brief. Uit die brief blijkt eerder het tegendeel, namelijk dat het bestudeerd is en dat het klopt en dat er op basis daarvan geen aanleiding is voor verdere actie. Hier wordt de Kamer dus echt op het verkeerde been gezet. Daarmee zitten wij in het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid en ook in het hart van de vertrouwensrelatie tussen Kamer en regering. Als je na vier jaar zo'n pak vrachtpapieren krijgt, die niet bepaald eenvoudig zijn te lezen, is het essentieel dat de bijgevoegde brief van de minister klopt. Wij moeten er dan van uit kunnen gaan dat het bestudeerd is, als de minister dat schrijft. Wij moeten ervan uit kunnen gaan dat het alle vrachtbrieven zijn, als de minister dat schrijft. Wij moeten ervan uit kunnen gaan dat het in overeenstemming is met de eerdere documenten, als de minister dat schrijft. Als op die basis wordt geconcludeerd dat er geen aanleiding is voor verdere actie, lijkt dat dus een logische conclusie. Voor onze controlefunctie is het essentieel dat die informatie juist is. Moeten wij daaraan twijfelen, dan verworden wij van een politiek controleorgaan, tot een detectivebureau en dat kan nooit de bedoeling zijn.

Laat ik er duidelijk over zijn. Minister Jorritsma zei in het NOS-journaal op 15 februari: als mij werkelijk iets te verwijten valt, is het duidelijk: dan hoor je daar consequenties aan te verbinden. Dan zeg ik: hier vind ik u iets te verwijten. Hier zitten wij inderdaad in het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid, in het hart van de relatie tussen de Kamer en de regering, meer in de smalle betekenis van het woord. Ik hoor hierop heel graag de reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat. Het kan niet zo zijn dat er na vier jaar sprake is van driedubbele onjuiste informatie om vervolgens te concluderen dat er geen aanleiding is voor verdere actie.

Twee weken later, op 12 september 1996, is er de NOVA-uitzending. Uit die NOVA-uitzending blijkt dat er wel verschillen zijn in vrachtdocumenten. Naar aanleiding daarvan wordt de RLD gevraagd opdracht te geven aan de Rijksverkeersinspectie om die verschillen in kaart te brengen. Vijf dagen later is er een conceptrapportage van de Rijksverkeersinspectie over die verschillen. Die conceptrapportage laat, zo hebben wij vernomen via het enquêterapport, nog een aantal verdergaande conclusies zien dan blijkt uit de NOVA-uitzending. Een van die conclusies was fout, die ging namelijk over de Notoc New York-Amsterdam. Dat deel van de vlucht had echter plaatsgevonden en de lading was uit het vliegtuig gehaald. Restten er op zijn minst nog vier conclusies, op bladzijde 271 van het rapport. Waarom zijn die conclusies in de definitieve versie, ook van die dag naar het schijnt, geschrapt? Wie heeft de opdracht daartoe gegeven? Was de minister van de verschillen tussen concept- en eindversie op de hoogte? Zo nee, hoe beoordeelt zij die achteraf? Waarom is die de rapportage van de Rijksverkeersinspectie nooit als zodanig naar de Kamer gestuurd? Ook hier heeft het kabinet nog het een en ander uit te leggen.

Ik kom nu op het hoofdstuk gezondheid. De aandacht voor de gezondheidsklachten was aanvankelijk beperkt en lokaal. Na 1995 wordt dat intensiever en landelijk. Terecht stelt de regering in de antwoorden dat er bij een tweetal elementen sprake is van onderschatting. Het eerste punt is de lengte van de periode van de ramp, waarin psychische klachten, met soms ook lichamelijke klachten als gevolg, zich openbaren. Het tweede punt is dat zolang vragen en theorieën rondzingen, de ongerustheid blijft bestaan. Dit leidt onvermijdelijk tot het verergeren van psychische en psychisch-somatische klachten. Dat er een directe relatie is tussen gezondheidsklachten, voornamelijk de genoemde PTSS, en de ramp, lijkt onomstreden. Ik stel de vraag aan de regering en vraag haar om een bevestiging van conclusie 13.

Over conclusie 14 valt meer te zeggen. Naar aanleiding van het debat heeft de voorzitter van de enquêtecommissie nadrukkelijk gesproken over een conclusie, waarbij het gaat om de gezondheidseffecten als gevolg van de afhandeling van de ramp. Het is belangrijk om dat in het achterhoofd te houden, omdat er ook andere gezondheidseffecten denkbaar zijn. Dat er sprake is van traagheid en onderschatting, ook bij landelijke overheden, staat voor mijn fractie vooralsnog vast. Ik denk daarbij aan traagheid bij het initiëren van een onderzoek naar gezondheidsklachten. Ik vraag de minister van Volksgezondheid waarom het tot september 1997 heeft moeten duren alvorens uiteindelijk tot een inventariserend onderzoek is besloten. Waarom duurt het vervolgens tot mei 1998 voordat dit onderzoek van start gaat? Waarom wordt aan mijn fractiegenote mevrouw Varma tijdens het ordedebat van 7 april niet gemeld dat er geen sprake is van een lichamelijk onderzoek als dat al op 2 april in overleg tussen de Inspectie voor de gezondheidszorg en het AMC is afgesproken of zou zijn afgesproken? Waarom schrijft men in de brief van 23 februari 1998 dat het onderzoek moet wachten tot de commissie-Hoekstra klaar is, omdat dit onderzoek mogelijk meer informatie over de lading zal opleveren? Men schrijft dit, terwijl men weet dat Hoekstra en zijn commissie die opdracht helemaal niet hebben. Waarom wordt er gezwegen over de moeizame discussies binnen het AMC zelf die moeten leiden tot het protocol? Dat lijkt toch de werkelijke oorzaak van de vertraging te zijn? Bovendien heeft die eerste fase van de klachteninventarisatie bij de huisartsen, de eerste fase van het inventariserend onderzoek, niet of niet veel te maken met de lading waarover de minister dan nog meer duidelijkheid hoopt te krijgen.

Over traagheid bij de zoektocht naar de lading sprak ik al. Er is sprake van onderschatting bij de zoektocht naar de cockpit voice recorder en bij de vondst van het verarmd uranium, maar ook bij de gezondheidseffecten. Mijn fractie heeft in de loop van 1996 en 1997 driemaal schriftelijke vragen gesteld. In de beantwoording van deze vragen wordt stelselmatig verwezen naar dat beperkte – tweeënhalf A4'tje – GG&GD-onderzoek. Er wordt slechts gemeld dat er geen relatie is tussen lading en gezondheid. Er is te weinig uitgegaan van klachten en te veel van oorzaken, zo wordt ook in dat deel van conclusie 14 aangegeven. De oorzaak van de klachten zou in de geheime lading kunnen worden gevonden, terwijl de overheid juist steeds heeft gezegd dat er geen relatie is tussen de gezondheidsklachten en de lading. Ik begrijp dat mensen zich niet helemaal serieus genomen voelen als zij signalen krijgen waaruit blijkt dat hun klachten niet centraal staan.

Dat de gezondheidsklachten in aard en aantal zijn toegenomen, lijkt ook wel vast te staan. Hoe omvangrijk ze zijn, weet je nooit. Je weet het in ieder geval nooit exact, omdat je niet weet waar je het tegen af moet zetten: het probleem van de nulmeting. Heeft de regering intussen overigens informatie over de definitieve rapportage die in juni verschijnt? Ongeduldig als wij zijn en omdat het nu juni is, vraag ik daarover duidelijkheid. Deelt de regering de opvatting dat die nulmeting had moeten plaatsvinden, zoals de commissie stelt? Ik vind dat de commissie overtuigend heeft aangegeven dat uit de wetenschappelijke publicaties, maar ook uit de Nivel-studie – gebaseerd op ruim 60 wetenschappelijke artikelen – blijkt dat men had moeten weten dat die relatie kan ontstaan.

Als er sprake is van traagheid en onderschatting, is het risico van toename van de gezondheidsklachten daar. Juist nu, terugredenerend, moet je zeggen: omdat men de kennis had moeten hebben, had er veel voortvarender en doortastender moeten worden geopereerd om te voorkomen dat gezondheidsklachten in aard en aantal toenamen. Daarbij spelen meerdere ministers en lokale overheden een rol, maar de primaire verantwoordelijkheid om dit door overheidsoptreden te voorkomen, ligt vanzelfsprekend bij de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat is ook geen wijsheid achteraf. Die informatie was bekend bij het departement of had daar bekend moeten zijn. Die relatie komt aan de orde in onder andere wetenschappelijke publicaties van voor 1992. Het beleid had dan ook zodanig gestuurd moeten worden dat de gezondheidsklachten qua aard en aantal niet toenamen; dus geen wijsheid achteraf maar wijsheid die op dat moment uitgangspunt van beleid had moeten zijn. Daarop gelet, is conclusie 14 goed te onderschrijven.

Kan de minister aangegeven waarom zij in de schriftelijke antwoorden schrijft dat een minister van Volksgezondheid niet kan functioneren als de Kamer van oordeel is dat door haar beleid "gezondheidsklachten in aard en aantal toenemen"? En waarom heeft zij al in een eerder stadium in de publiciteit zoveel politieke lading verbonden aan het steunen van conclusie 14? Versta mij niet verkeerd: conclusie 14 is natuurlijk een ernstige, en het staat de minister vrij om daarover vóór het debat duidelijkheid te verschaffen, alleen wil het nog wel eens zo werken dat daarmee ook de vrijheid wordt beïnvloed om een oordeel te vellen over die conclusie. De vraag is of dat recht doet aan een zorgvuldige bespreking van een enquêterapport. Ik ben het met de minister eens dat het gaat om een ernstige situatie. Ten aanzien van de lading kom je dichter in de buurt van schuldaansprakelijkheid, maar hier zou je misschien, zonder dat het met een schaartje te knippen is, dichter in de buurt kunnen komen van de risicoaansprakelijkheid. Aan de andere kant wist de minister van Volksgezondheid dat ook zelf, of had zij dat zelf moeten weten.

Mevrouw de voorzitter! Een ander hoofdpunt betreft conclusie 15, over de rol van de inspectie in relatie tot de auto-immuunziekten. De commissie stelt dat er vier momenten zijn waarop er sprake is van mogelijke gevallen van een auto-immuunziekte waarop niet is gereageerd door de inspectie, te weten 18 december 1998, het moment waarop het concept van de tweede tussenrapportage van het AMC verscheen en 18 januari 1999, het moment waarop de definitieve versie van de tweede tussenrapportage verscheen. In beide gevallen wordt gesproken over 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte. Op 21 januari van dit jaar vond een telefoontje plaats tussen de heer IJzermans van het AMC en de heer Verhoeff, de hoofdinspecteur. Daarbij is sprake van twee gevallen van auto-immuunziekte. Op 29 januari staat er in Medisch Contact een interview met de heer IJzermans waarover ook in de stukken van de regering wordt gesproken. Als de minister in de antwoorden schrijft dat de inspectie haar steeds onmiddellijk heeft geïnformeerd zodra de inspectie van het AMC belangrijke mededelingen ontving, geldt dat dus ook voor 18 januari, voor 18 december en voor 21 januari. Als dat zo is, wordt dan deze conclusie van de enquêtecommissie niet rechtstreeks toegeschreven aan de minister zelf? Hoe moeten wij dit zien? De minister lijkt dit verderop in de beantwoording te bevestigen als zij zegt dat de inspectie de meldingen van het AMC tijdig aan haar heeft overgebracht, in alle gevallen op de dag van binnenkomst van de melding. Een uitzondering hierop is de telefonische melding van januari die door de hoofdinspecteur niet als zodanig is herkend. Ik verzoek de minister toe te lichten waarom die herkenning als zodanig niet heeft kunnen plaatsvinden.

Mevrouw de voorzitter! Dan is er de boeiende correspondentie tussen de heren IJzermans en Chang, respectievelijk van het AMC en de inspectie. Daar hebben wij vorige week een staaltje van mogen meemaken. Laat ik vooropstellen dat ik de informatie het liefst direct en compleet had gehad. De minister moet mij één ding uitleggen. Wij krijgen een brief van de commissie die gaat van IJzermans naar de heer Chang. Toen dat vorige week ineens een belangrijk punt van het debat werd, kwam de minister in de Kamer met een brief en gaf een medewerker die brief aan haar partijgenoot, de heer Van Walsem. Ik vraag mij af hoe de minister dat kan doen. Wij weten toch dat dat zo helemaal niet werkt. Natuurlijk kan zij zeggen dat de commissie die brief aan de Kamer had moeten geven, maar dat slaat ook weer terug op de minister omdat zij zelf had verzuimd om de brief van 1 maart aan de Kamer te sturen. Daar moeten wij dus weer om vragen. Het is allemaal weinig fraai.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Rosenmöller vraagt natuurlijk naar de bekende weg, want ik heb donderdagochtend in de tweede termijn uitgelegd hoe het is gegaan met die brief. Ik weet niet of hij toen heeft geluisterd, maar mijn uitleg was anders dan de voorstelling van zaken die hij nu geeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Van Walsem, het blijft moeilijk voor u om een onderscheid te maken tussen vragen die ik aan de minister stel of aan u. Ik weet dat het voor u min of meer één pot nat is, maar voor mij is het dat dus niet. Ik stel de vraag aan de minister.

De heer Van Walsem (D66):

Als ik uitleg hoe ik aan een brief kom, lijkt mij dat duidelijk. De heer Rosenmöller kan dat wel aan iedereen gaan vragen, maar hij vraagt nu naar de bekende weg en zet een suggestief beeld neer waarvan hij moet weten dat het niet waar is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer van Walsem, waarom komt u nu naar de interruptiemicrofoon op het moment dat ik aan de minister vraag hoe zij zo'n briefje, dat onderdeel is van het dossier, via een medewerkster in de Kamer kan brengen? Wij hebben de minister en de medewerkster allemaal gezien vorige week woensdag. Hoe kun je dat doen? Je weet toch dat je daarmee een elementaire vergissing maakt, om het nu maar heel voorzichtig uit te drukken. Dat u nu weer die vraag van de minister beantwoordt, bevestigt precies waar ik vorige week mee bezig was en nu wil ik er maar over zwijgen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind uw theater altijd erg leuk, maar als ik uitleg hoe iets is gegaan, is het een onwijze vraag om daarmee verder te gaan, alsof u mij niet vertrouwt of zo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb vorige week aan u die vraag gesteld en daar hebt u toen antwoord op gegeven. Dat was ook verhelderend, omdat het een ontnuchterende openbaring was dat u het op die manier deed. Nu vraag ik aan de minister hoe zij dat op die manier kan doen. Dat is toch een logische vraag? De minister is daar verantwoordelijk voor. Als wij de minister daar al niet eens op mogen aanspreken, weet ik niet hoe het verder moet.

Voorzitter! Naar het oordeel van de minister had de commissie misschien gelijk moeten krijgen. Dan heeft zij zeker een punt. Dan noem ik bladzijde 4 van de fax. Er was een relevante brief van Chang aan IJzermans van 1 maart die wij weer zelf moesten vragen.

De redenering van de heer Van Walsem was dat deze brief ontlastend was voor de inspectie, maar niets is minder waar, volgens mij. Er lijkt bij de inspectie sprake te zijn van lelijke hardnekkigheid om steeds dezelfde fouten te maken of te willen maken. Pas in februari 1999 had zij kennisgenomen van het feit dat er meer mogelijke gevallen van auto-immuunziekten waren. Dat brengt de heer IJzermans van het AMC in een lastige situatie, omdat hij in het verhoor al sprak over de eerdere momenten waarop de inspectie was geïnformeerd. Mijn voorlopige conclusie is dat hier iets niet deugt. Ik vraag de minister om hierover opheldering te geven.

Dan is er de relatie tussen de auto-immuunziekten en de ramp als zodanig. Er zijn 52 huisartsen aangeschreven. De vraag is of de gegevens die daaruit voort zijn gekomen, wel op die wijze geëxtrapoleerd hadden mogen worden en of zij vergelijkbare conclusies opleveren. De regering zegt dat het aantal mensen dat die auto-immuunziekte heeft, niet meer is dan normaal, als je het vergelijkt met de bevolking. Dat is discutabel. Ik vraag de regering haar argumenten te geven, opdat zij onderdeel van het debat kunnen worden.

Ik heb met de nodige verbazing geluisterd naar het programma Argos van afgelopen vrijdag. Daarin zei een mevrouw dat zij had gereageerd op die advertentie en zich had gemeld, maar dat er nooit een ziekenhuis of een arts is geweest die zich bij haar huisarts heeft gemeld, laat staan dat er nader dossieronderzoek heeft plaatsgevonden. Omdat het uiteindelijk om weinig mensen gaat bij deze ziekte, telt iedereen. Voor mij een vraag, misschien voor de minister een weet.

Bij de rol van de overheid gaat het ook over de rol van de minister-president. De commissie vindt het onbegrijpelijk dat het thema van de Bijlmerenquête, de Bijlmerramp en de afwikkeling daarvan nooit in de ministerraad is geagendeerd. Wij vinden dat ook vreemd, daarom zeg ik dat ook tegen de minister-president. Het is toch tamelijk onbegrijpelijk dat zoiets belangrijks als de afhandeling van die ramp nooit in de ministerraad aan de orde komt? Dat de minister-president zijn positie als voorzitter van de ministerraad bij dit onderwerp op geen enkel moment heeft ingevuld, vindt de commissie niet in overeenstemming met zijn functie. In de antwoorden op de vragen geeft zij aan wanneer dat had kunnen gebeuren, zie de antwoorden op de vragen 488 t/m 492 van de commissie. Ik vind ook dat het had kunnen gebeuren en dat het had moeten gebeuren.

Ik ben niet overtuigd door de sterk formalistisch-legalistische verdediging van de regering, die in vier punten uiteenvalt. De coördinerende rol van de minister-president is bij de beleidsuitvoering beperkter dan bij de beleidsvorming. Het past niet, zegt de minister-president, in onze staatsrechtelijke verhoudingen. Er was verder geen behoefte bij de vakministers en de problemen waren niet van dien aard dat bijzondere actie geboden was. Ik vraag dan toch nog eens een keer nadrukkelijk aan de minister-president of hij achteraf niet de mening deelt dat het beter was geweest als dit vraagstuk ook in de ministerraad was geweest opdat er meer sturing in de coördinatie had kunnen plaatsvinden. Ik vind dit een belangrijk punt.

Het rapport is kritisch over het optreden van de overheid en voor het grootste deel is dat terecht. De overheid was te passief, te weinig actief. Zij was reagerend en niet anticiperend. Toegespitst op de Bijlmerramp: er is inderdaad sprake van verkokering, verbrokkeling en gebrekkige coördinatie. De regering heeft een punt als zij zegt dat een bepaalde mate van verkokering inherent is aan overheidsoptreden. Maar op het moment dat je je dat realiseert, terwijl er maar liefst tien departementen betrokken waren bij afhandeling van de ramp, moet je alles doen om te voorkomen dat het beeld van de verkokerde overheid wordt bevestigd. Daarin stelt de reactie van het kabinet ons teleur. In de eerste plaats vindt veralgemenisering plaats – het wordt niet toegespitst op de Bijlmerramp en de rol van de overheid daarin – en in de tweede plaats zegt de regering dat het niemands bedoeling is gefragmenteerd te handelen in een verkokerde organisatie. Dat geloof ik best, maar daar gaat het niet in de eerste plaats om. Waar het wel om gaat, is dat de overheid zich in de afhandeling van de Bijlmerramp van een zijde heeft laten zien die wel heel ver af staat van de Paarse ambities die ik al enkele keren heb aangehaald. Het was in ieder geval niet transparant, doortastend en vertrouwenwekkend. Als dat niet wordt erkend en herkend, levert dit debat te weinig op. Wat zijn aanbevelingen waard als je de belangrijkste conclusies niet steunt? Aanbevolen wordt om in de toekomst vanuit een maatschappelijk invoelingsvermogen mensen open, eerlijk en tijdig voor te lichten. Het overnemen van deze aanbeveling is natuurlijk nietszeggend als je de bij de Bijlmerramp gemaakte fouten blijft ontkennen of nuanceren. Niemand zal willen dat het rapport op deze wijze in de la verdwijnt.

Het parlement heeft de plicht om de regering te blijven controleren waarop zij met de conclusies en vooral ook de daaraan gerelateerde aanbevelingen omgaat. Omdat het gaat om inhoudelijk gewichtige kwesties, wil ik de regering vragen de Kamer uiterlijk 1 september 1999 en daarna wellicht halfjaarlijks te informeren over de wijze waarop zij inhoud geeft aan de implementatie van de aanbevelingen. Wij moeten immers kunnen nagaan dat hetgeen wij nu met elkaar bespreken niet voor dit moment is, maar ook waarde heeft voor de toekomst. Wij moeten kunnen nagaan dat er echt iets is geleerd van de fouten die bij de Bijlmerramp zijn gemaakt. Vandaag en morgen zullen wij zeker nog strijden over wat er precies fout was, maar naarmate wij daar meer overeenstemming over krijgen, is het geloofwaardiger om de aanbevelingen te omarmen. Dat proces is voor ons wezenlijk. Er zal zich ongetwijfeld in de toekomst wel weer eens een ramp voordoen in Nederland en dan moeten wij kunnen zeggen: bij de Bijlmerramp ging dat en dat fout, maar dankzij de conclusies en de aanbevelingen van de enquêtecommissie maken wij die fouten niet weer. Dat vind ik buitengewoon belangrijk.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik de schriftelijke antwoorden van de regering teleurstellend vind. Ik heb in dit verhaal niet gesproken over de vier o's; die heb ik verwerkt in mijn verhaal. Ik vond dat in de schriftelijke beantwoording van de regering sprake was van vier a's: afwijzend, afhoudend, afstandelijk en afwachtend. Ik hoop echt dat dit in dit debat zal veranderen. Dat lijkt mij de beste investering om echt op een geloofwaardige wijze lessen te trekken voor de toekomst.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het boek van de Bijlmer kan ook zesenhalf jaar na de ramp nog niet definitief worden gesloten, ook niet na de discussie met de commissie vorige week en vermoedelijk ook niet na de discussie met de regering deze week. Daarvoor liggen er nog te veel vragen, zijn er nog dingen zoek en moeten er nog klachten worden onderzocht. In het debat vorige week is naar de mening van de SP-fractie een drietal zaken centraal komen te staan, te weten het onderzoek naar de lading, de relatie tussen de ramp en de gezondheidsklachten en het gebrek aan informatie en coördinatie bij de afhandeling van de ramp. Net als in het debat met de commissie zal mij collega Kant het gedeelte over de gezondheidsklachten behandelen. Omdat de eindconclusies van de commissie op dit onderdeel het verst strekken, moet daar ook het zwaartepunt van dit debat komen te liggen.

Voorzitter! De SP-fractie is van mening dat de eindconclusies in het rapport voldoende worden onderbouwd. Dat laat onverlet dat voor een goede behandeling de regering alle gelegenheid moet krijgen om haar visie op de bevindingen van de commissie te geven. Dat heeft zij deels al gedaan door de schriftelijke beantwoording van de circa 300 vragen. Overigens roept die beantwoording op sommige onderdelen ook weer vragen op. Ik kom daarop later terug.

Voorzitter! Ik begin bij het achterhalen van de ladingsbrieven, het onderzoek naar de lading als zodanig. Zowel de Kamer als de regering prijst de enquêtecommissie met het boven water krijgen van de volledige vrachtdocumentatie. In haar inleiding zegt de regering dat de volhardendheid van de commissie hier een rol in heeft gespeeld. Daarmee is de vraag aan de orde waarom het aan die volhardendheid bij de regering heeft ontbroken. Deelt de regering de mening van de commissie dat ook zonder vermoeden van een strafbaar feit de vrachtdocumentatie al eerder boven water zou hebben kunnen komen als eerder was ingegaan op het aanbod van de Economische controledienst, de ECD, om een hengelactie uit te voeren? Waarom is daarop niet eerder ingegaan? Is de regering het eens met de stelling dat door de groeiende maatschappelijke onrust over de exacte lading en de gevolgen voor de volksgezondheid de opportuniteit voor het vaststellen van de exacte lading groeide? Dan had zij toch meer inspanningen moeten leveren om alle documenten te bemachtigen. De argumenten dat er geen formele bevoegdheden waren en dat er ook via het ministerie van Justitie geen wegen waren zijn feitelijk juist maar tegelijkertijd onbevredigend. De regering moet niet wijzen op wat zij niet kan, maar op wat zij wel kon en wat zij niet heeft gedaan. Dat betreft niet alleen de afwijzing in 1992 van het aanbod van de ECD om ontbrekende vrachtdocumenten op te sporen, maar ook de afwijzing in het najaar van 1998 om gebruik te maken van het verzekeringskanaal voor het onderzoek naar de ladingspapieren.

Voorzitter! Een belangrijke rol lijkt weggelegd voor de ECD. Dat gaat de minister van Economische Zaken aan. Kan zij ingaan op het handelen van de ECD? Die dienst valt toch onder haar verantwoordelijkheid. Is het juist dat de ECD twee jaar lang op een schriftelijk verzoek wachtte terwijl de dienst de bevoegdheid zelf had om te handelen?

Bij de beantwoording van de vragen wekt de regering de suggestie dat de publiciteit rond de enquête voor extra druk kan hebben gezorgd bij sommige buitenlandse betrokkenen. In het debat met de commissie is daarbij stilgestaan. Dat lijkt na die discussie niet erg voor de hand te liggen. De enquêtecommissie heeft naar buitenlandse betrokkenen immers steeds duidelijk moeten maken wat haar status was, waarmee zij bezig was en waar zij naar op zoek was. Onder die omstandigheden kan er naar de mening van de SP-fractie niet veel druk ontstaan. Deze veronderstelling van de regering lijkt dan ook niet houdbaar.

De regering is verheugd met de eindconclusie dat de ladingspapieren compleet zijn en dat er geen aanwijzingen zijn dat er fraude heeft plaatsgevonden. Volgens mij is de regering hier iets te gretig. Erkent de regering bijvoorbeeld dat die eindconclusie moet worden gerelativeerd omdat controle van de fysieke lading onmogelijk was en bovendien de pakkans bij fraude bijzonder gering? Welbeschouwd is er nauwelijks controle op de lading. Waarom was en is er nog steeds zo weinig toezicht op het vervoer van gevaarlijke stoffen? Deelt de regering onze mening dat de capaciteit van de Rijksverkeersinspectie moet worden uitgebreid om ervoor te zorgen dat er sprake is van geloofwaardig toezicht? Neemt zij de aanbeveling van de commissie over om meer gebruik te maken van de boetebepalingen die deel uitmaken van de internationale afspraken voor de burgerluchtvaart, de ICAO? Daar lijkt immers alle reden toe.

Wat geldt voor de controle van de lading, gaat ook op voor de controle van het onderhoud. Uitspraken daarover, zowel van de commissie als van de regering, worden vooral gedaan op basis van administratieve gegevens. De feitelijke controle op het onderhoud, de inspectie, is verre van perfect. Ter onderbouwing van deze bewering verwijs ik naar de brief van de toenmalige directeur veiligheid luchtvaart van Boeing, die aan de vooronderzoeker schrijft: "Het feit dat de scheur destijds niet werd ontdekt, roept vragen op over hoe in het verleden inspecties werden uitgevoerd." Ook de lange lijst van uitgesteld onderhoud en de uitspraken van de heren Gaalman, Van Klaveren en O'Neill wijzen eenduidig in die richting.

Voorzover dat nog niet duidelijk was, heeft de commissie aangetoond dat het toezicht op het onderhoud en de controle op de lading, een verantwoordelijkheid van de landelijke overheid, te wensen overlieten. Dat die problemen zes jaar na de ramp nog niet zijn opgelost, blijkt uit verschillende incidenten. Op 14 september 1994, twee jaar na de ramp, moet een El Al-Boeing naar Schiphol terugkeren omdat twee motoren zijn uitgevallen. Begin 1999 raakt een El Al-Boeing langs de baan en ontstaat er opnieuw commotie omdat niet direct duidelijk is wat de lading van het vliegtuig is. Is de regering zelf tevreden met de inspanningen die zij heeft geleverd om controle op lading en onderhoud te verbeteren? Is zij van mening dat die controle nu voldoende is? Zo ja, waarop baseert zij dit dan?

In de discussie over het rapport van de Rijksverkeersinspectie blijven enkele belangrijke vragen onbeantwoord. Wanneer op 27 augustus 1996 alle vrachtbrieven, de ondertekende Notoc en de cargo manifesten voor zowel het traject New York-Amsterdam-Tel Aviv als het traject Amsterdam-Tel Aviv binnenkomen, stuurt de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat deze een dag later naar de Kamer. Zij doet daarbij de mededeling dat er geen afwijkingen zijn gevonden met de al bekende gegevens. Zij ziet geen aanleiding voor verdere actie. De regering verdedigt deze handelwijze met het argument dat de minister prioriteit gaf aan het snel informeren van de Kamer. Welke belemmering was er voor de minister om deze documenten wél naar de Kamer te sturen, maar tegelijkertijd te melden dat het enige tijd zou duren voordat een uitspraak kon worden gedaan over de juistheid en de volledigheid van die documentatie? De zorgvuldigheid zou dit toch vereist hebben? Moet de conclusie hier niet zijn dan de snelheid het van de zorgvuldigheid heeft gewonnen en dat dit in dit specifieke geval te betreuren valt?

Niet tot de lading behoren de gevaarlijke stoffen waarvan aanvankelijk werd uitgegaan. De informatie die bij de Luchtverkeersbeveiliging aanwezig is, komt niet op de plek van de ramp. Het feit dat later blijkt dat die informatie niet klopte, doet er op dat moment niet toe. Ook bij de beoordeling van dat gegeven doet dat er niet toe. De SP onderschrijft de mening van de commissie dat het onaanvaardbaar is dat deze cruciale informatie niet op de plek van de ramp aankomt. De commissie noemt dit een doodzonde, overigens zonder in te gaan op de vraag of dat een ambtelijke of een politieke doodzonde is. Echter, de conclusie lijkt mij onvermijdelijk. Als het apparaat waarvoor de minister van Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk is, op een zo belangrijk moment op een zo belangrijk onderdeel faalt, gaat dat ook de politiek verantwoordelijke aan, niet omdat al het handelen van alle ambtenaren de minister zwaar aangerekend moet worden, maar omdat het hier om cruciale informatie gaat. Het feit dat de informatie achteraf onjuist bleek te zijn, doet daar niets aan af. Dat benadrukt overigens ook de regering in antwoord op vragen, maar legt de regering de verantwoordelijkheid voor het doorgeven van relevante informatie niet te eenzijdig bij ambtenaren? De ministeriële verantwoordelijkheid begint toch niet pas op het moment dat alle relevante informatie bij de minister is? De minister is toch ook verantwoordelijkheid voor het hele traject dat daaraan voorafgaat?

Dan de kwestie van het verarmd uranium. Dit behoorde niet tot de lading, maar zat wel in het vliegtuig. De regering stelt in haar antwoorden dat op het moment dat ambtenaren van VROM op de hoogte werden gesteld van de aanwezigheid van verarmd uranium in hangar 8, beschermingsmaatregelen werden genomen. Dat is enkele dagen na de ramp, op het moment dat de hulpverlening – politie en brandweer – nog volop bezig is op de plek van de ramp. De Inspectie milieuhygiëne vond het echter niet nodig de minister over de vondst in te lichten. Terwijl er in hangar 8 beschermingsmaatregelen worden genomen, wordt de mensen op de rampplek niet eens verteld dat er sprake is van verarmd uranium. Dat is onverkwikkelijk, ook al zou er sprake zijn van een verwaarloosbaar risico. De regering zegt dat de inspectie de maatschappelijke reactie op berichten over verarmd uranium had moeten voorzien en meer proactief had moeten inspelen op de later ontstane emoties. Dat is een wel zeer milde beoordeling. De regering doet er beter aan gewoon te erkennen dat het op dit punt helemaal mis is gegaan. Waarom doet de regering dat niet?

Ook op het punt van de informatievoorziening over het uranium bagatelliseert de regering de conclusies van de enquêtecommissie. Zij houdt het op "oneffenheden in de berichtgeving aan de Kamer". Toch kan ook de regering niet ontkennen dat de Kamer foutief is geïnformeerd, bijvoorbeeld over het totale gewicht aan uranium. Weliswaar niet het meest belangrijke onderdeel, maar toch... Zij kan hooguit aannemelijk maken dat ze zelf niet op elk moment over de juiste informatie beschikte.

Voorzitter! Ik kom thans te spreken over de informatievoorziening in algemene zin. Regering en commissie oordelen verschillend over de informatie aan de Kamer. De commissie heeft alle momenten dat er sprake zou zijn van onduidelijke, onvolledige, ontijdige of onjuiste informatie op een rijtje gezet. Wat is de reactie van de regering op die opsomming? Erkent de regering dat die opsomming feitelijk juist is, of wenst zij constateringen te weerspre ken? En zo ja, om welke constateringen gaat het dan? Voor de SP-fractie is niet het aantal malen dat de Kamer niet goed is geïnformeerd cruciaal, maar het belang van de informatie zelf. Van het grootste belang is de informatie over de gezondheid van betrokkenen. De overheid als hoedster van de volksgezondheid is op dat punt in gebreke gebleven. Ook op het punt van de lading is de informatie cruciaal. Tot jaren na de ramp is er immers van uitgegaan dat de gezondheidsvragen pas goed beantwoord konden worden als alle vragen rond de lading waren beantwoord. Deelt de regering de visie dat zowel de informatie over de gezondheid, als ook die over de lading in het Bijlmerdossier als essentieel moet worden gekwalificeerd?

De SP heeft grote bezwaren tegen de relativering die de regering maakt bij de informatievoorziening aan de Kamer. Zij erkent weliswaar dat er uit een oogpunt van zuivere staatsrechtelijke verhoudingen sprake moet zijn van goede en betrouwbare informatie – de Kamer kan anders de controlerende taken niet naar behoren uitvoeren – maar tegelijkertijd stelt zij dat ministers bij de informatievoorziening aan de Kamer vaak een afweging moeten maken tussen snelheid en volledigheid. Die houding is tijdens de openbare verhoren ondubbelzinnig geëtaleerd door de voormalige minister van Justitie. Zij verklaarde dat ze eerst niet alle uitkomsten van het onderzoek naar de mannen in vreemde witte pakken aan de Kamer had gestuurd maar dat zij dat bij een parlementaire enquête wel doet. Later zegt commissielid Oudkerk naar aanleiding van dat verhoor dat het enige antwoord op die houding een permanente parlementaire enquête is. Dat is begrijpelijk, maar tegelijkertijd onmogelijk. De regering moet op haar beurt streven naar een verbetering van de informatievoorziening aan de Kamer. Waarom erkent zij niet volmondig dat de informatievoorziening over de Bijlmerramp te wensen heeft overgelaten? Is dat puur uit angst dat de Kamer de harde conclusie uit het rapport overneemt en dat dit vervolgens niet zonder gevolgen kan blijven?

Voorzitter! Naast gebrekkige informatie heeft het ook geschort aan een goede coördinatie. Over het gebrek aan coördinatie heeft de commissie een hard oordeel uitgesproken. Daar is later bovendien aan toegevoegd dat coördinatie door de minister-president mogelijk deze parlementaire enquête had kunnen voorkomen. Die toevoeging heeft terecht veel aandacht gekregen, omdat zij de centrale positie van de premier raakt. Dat wil zeggen, de centrale positie zoals die zou moeten zijn. De commissie noemt vier momenten waarop het voor de hand liggend was dat de minister-president initiatief zou nemen. Twee daarvan spreken de SP bijzonder aan. De commissie vindt dat de minister-president het initiatief had moeten nemen toen bleek dat de signalen uit de samenleving aanhielden en de betrokkenen de ramp niet konden afsluiten; dat was sinds 1995. Verder was er een aanleiding toen werd geconstateerd dat diverse ministers op hun eigen terrein met het dossier bezig waren, zonder dat er bevredigende resultaten werden geboekt. Wat vindt de minister-president van die beschrijving? Hoe verhoudt die zich tot de visie van de regering dat de coördinerende verantwoordelijkheid van de minister-president moet worden geactiveerd, indien zich op het terrein van een minister zodanig problemen dreigen voor te doen dat bijzondere actie geboden is? Daarvan is toch sprake als de onrust blijft voortbestaan, als er vele complottheorieën ontstaan en als pogingen om vrachtdocumenten boven tafel te krijgen, niets opleveren?

Naar de mening van de SP-fractie heeft de commissie terecht de rol van de minister-president scherp bekritiseerd. Als er zoveel vakministers zo lang met een kwestie bezig zijn zonder dat er resultaten worden geboekt, kan de minister-president zich toch niet verschuilen achter de bewering dat hem formeel nooit een verzoek heeft bereikt om zijn coördinerende rol te activeren? Dan moet hij, op grond van de voortdurende onrust en de aanhoudende vragen, toch de regie in handen nemen? Als hij dat op zo'n moment niet doet, wanneer mag dat dan wel van hem worden verwacht? De SP-fractie meent dat de minister-president moet erkennen dat hij als voorzitter van de ministerraad is tekortgeschoten. De Bijlmerramp is nooit behoorlijk in de ministerraad besproken. Was dat wel gebeurd, dan zou snel duidelijk zijn geworden dat er geen schot in de zaak zat, niet bij het vinden van de vrachtbrieven, niet bij het onderzoeken van de gezondheidsklachten en niet bij het wegnemen van de maatschappelijke onrust. Daarmee werd deze parlementaire enquête noodzakelijk.

Ik kom tot een afronding. Een centraal probleem in de reactie van de regering op het rapport is het gebrek aan erkenning dat er fouten zijn gemaakt en dat er sprake is van tekortkomingen van de zijde van de regering. De regering geeft een verkeerd signaal af als zij het rapport steeds weer nuanceert, relativeert en daarmee uiteindelijk bagatelliseert. Dan laat zij toch zien dat zij niet onder de indruk is van deze parlementaire enquête. Dan zegt ze toch eigenlijk: "Ons valt niets te verwijten." Als dat het antwoord is, heeft de SP-fractie weinig vertrouwen in het leerzame effect dat van deze enquête zou moeten uitgaan. Dan is de waarheidsvinding slechts gedeeltelijk geslaagd en worden er onvoldoende lessen geleerd voor de toekomst.

De Kamer heeft in een motie waardering uitgesproken voor het werk van de commissie en gezegd dat de commissie met het vervullen van haar opdracht nuttige resultaten heeft geboekt. Vandaag is het woord vooral aan de regering en zal blijken of de regering dat oordeel deelt. In tweede termijn kan de Kamer zich dan uitspreken over de vraag of de regering, individuele ministers en de minister-president hun politieke verantwoordelijkheid voldoende hebben genomen. Daarvoor zijn wat de SP-fractie betreft meer antwoorden nodig dan nu zijn gegeven, vooral op het punt van de gezond- heidsklachten, waarover mijn collega Kant nu het woord zal voeren.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! Zoals mijn fractiegenoot Van Bommel zei, vindt de SP dat de conclusies in het eindrapport over de Bijlmerenquête voldoende zijn onderbouwd, ook de conclusies op het terrein van de volksgezondheid. Over één conclusie bestaat algemene overeenstemming, namelijk dat er een relatie is tussen gezondheidsklachten en de Bijlmerramp. Gezien de stand van de wetenschap over gezondheidsklachten na traumatische gebeurtenissen, is deze vaststelling op zich niet zo opzienbarend. Voor de mensen die het betreft is deze erkenning echter wel degelijk belangrijk. Begrijp ik het uit de antwoorden van de regering goed dat ook de minister van Volksgezondheid conclusie 13 onderschrijft? De minister stelt immers dat de Bijlmerramp natuurlijk, onmiskenbaar heeft geleid tot psychische klachten, het zogenaamde "posttraumatischestresssyndroom". Tevens erkent zij dat stress gepaard kan gaan met lichamelijke klachten.

Onduidelijk is – en het is niet uitgesloten dat dit eeuwig onduidelijk zal blijven – in hoeverre er gezondheidsklachten zijn met een relatie tot toxische stoffen, vrijgekomen of gevormd tijdens of na de brand. De meetwagen van het RIVM bij de ramp is onverrichter zake teruggestuurd. Pas in 1993 is door het ECN een krabbel opgesteld over de mogelijke blootstelling aan en besmetting door uranium. Naar aanleiding van Kamervragen is het RIVM pas in 1993 gevraagd naar mogelijke gezondheidsrisico's van lading. Pas in 1998 is uitgebreid onderzoek gedaan door het RIVM en in opdracht van de commissie door DHV, waarbij naast de lading ook de flat en het vliegtuig zijn betrokken. Vindt de minister achteraf niet dat direct na de ramp gemeten had moeten worden, dat veel eerder op wetenschappelijke basis toxicologisch onderzoek gedaan had kunnen en moeten worden naar de gezondheidsrisico's van het totaal, van zowel de lading als het vliegtuig als de flat? In haar antwoorden sluit de regering uit dat op grote schaal mensen gezondheidsschade hebben opgelopen door deze toxische stoffen. Maar op basis waarvan kan dit worden geconcludeerd, als dit niet is onderzocht? Vindt zij dat het onderzoek hiernaar dan tijdig en volledig genoeg is geweest om met een grote mate van zekerheid nu te kunnen uitsluiten dat er gezond- heidsklachten zijn ten gevolge van blootstelling aan toxische stoffen? Erkent de minister van Volksgezondheid dan in ieder geval dat het niet uit te sluiten is dat er mensen door blootstelling aan toxische stoffen gezondheidsschade hebben opge- lopen?

En dan conclusie 14 over de relatie tussen de toename van gezondheidsklachten en het optreden van de overheid. De minister kent uiteraard de uitgebreide toelichting van de commissie en heeft zonder twijfel kennisgenomen van de uitgebreide literatuurstudie van het Nivel. Ik wil de minister op basis van deze conclusie een aantal vragen stellen en vragen of zij deze stellingen erkent.

Erkent de minister de wetenschappelijke conclusie dat stress, ontstaan ten gevolge van de afhandeling van de ramp, kan leiden tot een toename en het langer voortduren van gezondheidsklachten? Erkent de minister dat deze wetenschappelijke kennis al voorhanden was in 1992, ten tijde van de Bijlmerramp? Ten slotte, erkent de minister dat de aanhoudende onrust, onzekerheden en complottheorieën hebben gezorgd voor toename van stress onder betrokkenen van de Bijlmerramp?

De hamvraag is natuurlijk, na erkenning van deze drie punten, of het overheidshandelen bij de afhandeling van de Bijlmerramp adequaat en actief genoeg is geweest om de onzekerheid en onrust zoveel mogelijk te voorkomen en weg te nemen. De enquêtecommissie erkent terecht dat dit niet het geval was en komt op dit punt met een indrukwekkende lijst van kritiekpunten van traagheid en onderschatting en het te veel uitgaan van de lading. Hoe oordeelt de minister van Volksgezondheid over haar rol als het gaat om het optreden om ongerustheid en onrust weg te nemen? Vindt de minister zelf dat zij voldoende gedaan heeft om deze onrust weg te nemen? Hoe ziet zij zelf haar verantwoordelijkheid in dezen, in ogenschouw nemend dat door deze onrust en onzekerheid gezondheidsklachten kunnen toenemen?

Als er sprake is van mogelijke schadelijke gevolgen voor de volksgezondheid, ligt hier dan niet een belangrijke taak voor de minister van Volksgezondheid, zelfs als de eventuele actie, bijvoorbeeld het doen van onderzoek, onder de competentie van een ander ministerie valt, of zelfs als die onder de competentie van een andere overheidsdienst valt en zelfs als die onder de competentie van een lagere overheid valt? Is het probleem bij gedeelde verantwoordelijkheid niet juist dat die er uiteindelijk toe kan leiden dat niemand verantwoordelijk is of is het probleem bij gedeelde verantwoordelijkheid niet dat uiteindelijk niemand de verantwoordelijkheid neemt? Is het uiteindelijk niet de minister van Volksgezondheid die de volle verantwoordelijkheid heeft voor de bewaking van volks- gezondheid?

Een van de punten in de lijst van traagheden en onderschattingen van de commissie is de te late start met het onderzoek naar de gezondheidsklachten. De minister van Volksgezondheid blijft volhouden dat zij goede redenen had om niet eerder te besluiten tot het uitvoeren van medisch onderzoek bij betrokkenen en hulpverleners van de ramp. De argumenten van de minister tegen een medisch onderzoek slaan vooral op het uitvoeren van lichamelijk onderzoek. Wat was er dan tegen om eerder te beginnen met het uitvoeren van inventariserend onderzoek? Waarom is dit niet eerder gedaan? Hoe kon toch steeds volgehouden worden dat er geen relatie was tussen de gezondheidsklachten en de ramp, terwijl dit niet onderzocht was? De minister kan toch ook niet volhouden dat het GG&GD-onder- zoek van 1994 voldoende was? Ook de toenmalige directeur van de GG&GD zegt nu tijdens het verhoor dat het achteraf verstandig was geweest als de GG&GD de klachtenpatronen verder gevolgd zou hebben. Wat is de reactie van de minister hierop?

De heer Blokker van de inspectie zegt tijdens het verhoor dat het huidige AMC-onderzoek een eerste onderzoek had kunnen zijn, dus veel eerder. Wellicht was de onrust dan niet zo groot geworden en was dat voldoende, aldus de heer Blokker. Is de minister ook deze mening toegedaan en, zo nee, waarom niet? In het onderzoek van het AMC dat dan uiteindelijk start, melden zich in 1998 ruim 1000 mensen met klachten. Maakt alleen dit feit al niet volstrekt duidelijk dat deze inventarisatie eerder en veel eerder had moeten en kunnen gebeuren? De minister van Volksgezondheid bleef er echter maar op wijzen dat onderzoek geen zin had zolang onduidelijkheid bleef bestaan over de lading. Maar als die lading dan werkelijk zo belangrijk was voor het doen van onderzoek, waarom heeft zij zich dan niet actiever opgesteld om achter deze lading te komen, bijvoorbeeld door dit punt te agenderen op de ministerraad? Onbekendheid met de lading is in elk geval geen excuus voor het zó lang uitblijven van dat inventariserende onderzoek.

Bij de minister kwam de ommekeer pas in september 1997. Toen besloot zij in te gaan op de wens van de Kamer om een inventariserend onderzoek toe te zeggen aan de bewoners. Maar dan duurt het nog acht maanden voordat het onderzoek werkelijk start. De minister noemde toen en nu als reden het wachten op de commissie-Hoekstra. Maar is zij door haar directeur gezondheidsbeleid niet erop gewezen dat de commissie-Hoekstra geen onderzoek zou doen naar de samenstelling van de lading? En waarom wachten op de lading als de minister net besloten had uit te gaan van de klachten en niet van de lading? Bovendien speelde de lading toch geen enkele rol bij de fase van het onderzoek die op dat moment zou starten?

Is deze vertraging dan ook niet veel eerder te wijten aan discussies en onenigheid tussen de inspectie, het ministerie en het AMC over de opzet van het onderzoek? In de eerste opzet zat nog de mogelijkheid van een lichamelijk onderzoek. Dat bleek aanleiding tot heftige discussies binnen het AMC over de wenselijkheid daarvan. In de tweede tussenrapportage van het AMC lees ik dat zelfs een inventarisatie van klachten onder de bewoners in die fase kennelijk niet de bedoeling was. Pas begin 1998 wordt naar aanleiding van de commotie over het uranium besloten de mogelijkheid van zo'n inventarisatie te onderzoeken. Enkele weken daarvoor ging de onderzoeksopzet echter niet verder dan het houden van interviews met alle huisartsen om de gezondheidsklachten te inventariseren. Kan de minister dit beamen?

Dit zou in elk geval in strijd zijn met de toezegging aan de Kamer. Daarbij ging het minimaal om een inventarisatie van de klachten onder de bewoners. De minister had zelfs toegezegd de mogelijkheid van het uitvoeren van niertesten te bekijken vanwege mogelijke besmetting met uranium. Waarom is dit niet gebeurd? En waarom heeft de minister de Kamer hierover niet meer gehoord? Erkent de minister dat de Kamer lang in het ongewisse is gebleven over de opzet van het uiteindelijke onderzoek en dat die opzet tot april onderwerp van discussie was? Zo ja, waarom heeft de minister niet gewoon de motie van de Kamer uitgevoerd en meer sturing gegeven aan het onderzoek?

In januari 1999 besluit de minister naar aanleiding van de tweede tussenrapportage dan toch tot het lichamelijk onderzoek. Wat is er veranderd, behalve de hete adem van de enquêtecommissie? Heeft zij nu voldoende gegevens voor gericht lichamelijk onderzoek? De minister noemt ook als argument de inhoud van de tweede tussenrapportage. Hoe komt het dat zij hierbij kennelijk tot andere conclusies komt dan het AMC dat nog steeds lichamelijk onderzoek afwijst? Tot dan toe is de minister immers daarop afgegaan?

Het lichamelijk onderzoek, wat de fractie van de SP volledig ondersteunt, blijkt inmiddels alweer vertraagd te zijn. De minister maakt zich hierover kennelijk ook zorgen. Heeft de minister – zoals ze schrijft – inderdaad op 17 mei met de commissie van deskundigen gesproken over de urgentie van dit onderzoek en over de criteria die aan de onderzoeksopzet moeten worden gekoppeld? Kan de minister verslag doen van de huidige stand van zaken?

Voorzitter! Conclusie 15 betreft de inspectie en dan met name de auto-immuunziekten. De minister en inspectie besluiten in oktober bij de eerste signalen na rijp beraad en na overleg met deskundigen niets te ondernemen, maar oplettend af te wachten of er meer gevallen komen. Is het dan niet vreemd dat er 18 december geen reactie komt van de inspectie op het concept van de tweede tussenrapportage van het AMC met 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte? Heeft de inspectie de minister hiervan wel op de hoogte gesteld? Zo nee, had dat niet gemoeten? Zo ja, waarom heeft de minister dan vervolgens zelf geen actie ondernomen, of op z'n minst de Kamer daarover geïnformeerd?

In januari volgen twee nieuwe signalen: de definitieve tussenrapportage en het artikel in Medisch Contact. Duidelijk is dat het niet tot twee nieuwe gevallen beperkt blijft. De minister wist hier alles van. Haar actie blijft echter beperkt tot het toezeggen van een lichamelijk onderzoek. Waarom wordt er geen contact opgenomen met het AMC? De inspectie vindt een brief aan de huisartsen nog steeds niet nodig. Het AMC stuurt echter wel opnieuw een brief aan de Amsterdamse huisartsen. Vanwaar dit verschil in inzicht?

Uit de briefwisseling heb ik begrepen dat de minister begin maart met de inspectie wél afspreekt om zo'n brief te sturen. Is dit op advies van het AMC volgens de brief van 8 maart? Wat is er veranderd? Het gaat op dat moment om 12 mogelijke gevallen. In december ging het om 18 gevallen. Waarom gebeurt het nu wel en in december en januari, toen er sprake was van 16 mogelijke gevallen, niet? Heeft de hete adem van de Tweede Kamer of de enquêtecommissie hiermee te maken? Het lijkt er wel op als de minister op 25 maart bij de inspectie op urgentie aandringt en daarbij schrijft: het zou jammer zijn als de Kamer ons zou moeten rappelleren.

De hele houding van de inspectie blijft veel vraagtekens oproepen. In oktober is er de afspraak tot alertheid. Waarom is er dan in december niets gedaan, en in januari? En dat blijkbaar twee inspecteurs zitten te slapen tijdens een telefoongesprek of op z'n minst niet wakker schrikken van twee nieuwe meldingen, valt volgens mij niet onder wat bedoeld wordt met "alertheid". Wat was de reden voor het opvragen van informatie bij het AMC op 25 februari door de inspectie? Was dat het voorgesprek die dag van de inspecteur met de enquêtecommissie? Of was het een telefoontje van de commissie van 22 februari? Ik vind het vreemd dat dan pas kennelijk een prikkel voor actie ontstaat.

In plaats van zich druk te maken over het optreden van auto-immuunziekten, lijkt de inspectie pogingen te doen te verdonkeremanen dat zij reeds eerder op de hoogte was van de signalen. De uitgereikte briefwisseling maakt in elk geval duidelijk dat de communicatie tussen de inspectie en het AMC over aard en aantal van de gevonden auto-immuunziekten op z'n zachtst gezegd knullig was. Hoe valt dat te rijmen met het zeer serieus nemen van een mogelijke relatie tussen deze ziekten en de ramp? Het AMC heeft wel steeds alert, snel en adequaat nieuwe signalen betreffende deze auto-immuunziekten gemeld. Minder adequaat was het AMC helaas in de analyses in de derde tussenrappor- tage over deze auto-immuunziekten. De analyse met betrekking tot de vraag of deze ziekten nu wel of niet meer dan gemiddeld voorkomen, waren op z'n minst onduidelijk. Na kritiek komt het AMC met een toelichting, die in feite een correctie blijkt te zijn. Wat vindt de minister van deze slordigheid bij zo'n gevoelig onderzoek?

Het lijkt er overigens op dat niet alle bekende mogelijke gevallen van auto-immuunziekten verder onderzocht zijn. In de uitzending van Argos van afgelopen vrijdag was zelfs sprake van een mevrouw met SLE die het meldpunt gebeld had en verder niets meer gehoord had. Hoe verklaart de minister dat? Worden alle mogelijke gevallen nu nagetrokken? Uit een telefoongesprek tussen een huisarts en onze fractie blijkt dat ook hij daarvan nog steeds niets te hebben gemerkt van nader onderzoek. Door het niet adequaat optreden kunnen ernstige ziekten als SLE te lang niet opgemerkt worden en onherstelbare schade aanrichten. De minister verdedigt in haar antwoorden de kritiek op de inspectie met de argumentatie dat de mensen die via de brief aan de huisartsen zijn opgespoord reeds onder behandeling waren. Maar dat was van tevoren natuurlijk niet duidelijk. En daarom kan dat toch niet achteraf gebruikt worden als alibi voor nalatigheid? Bovendien is het helemaal niet uitgesloten dat als artsen eerder alert waren gemaakt op deze auto-immuunziekten, bij sommigen de ziekte eerder was vastgesteld en behandeling eerder was ingezet.

Waar het om gaat, is of er goed is gehandeld en of dat nu wel of geen negatieve gevolgen heeft gehad. Vindt de minister achteraf dat zij en de inspectie in dezen optimaal hebben gehandeld? Hadden de huisartsen niet veel eerder een brief moeten hebben? En had niet veel actiever moeten worden gezocht naar deze auto-immuunziekten? In plaats van zich dit serieus af te vragen, probeert de minister in haar antwoorden een mogelijke relatie weg te redeneren. Is de minister het met mij eens dat serieus gekeken moet worden naar de groep waaruit de gevonden gevallen komen alvorens conclusies te trekken? Zo ja, waarom waagt zij zich dan aan dergelijke relativerende exercities, zoals gemeld in de antwoorden van de regering, oftewel statistische trucs, zoals vorige week genoemd door commissievoorzitter Meijer?

Natuurlijk kan uit de gegevens die nu beschikbaar zijn geen bewijs voor een relatie is tussen de Bijlmerramp en de auto-immuunziekten gevonden worden. Maar er is toch alle aanleiding tot nader onderzoek? Erkent de minister dit? In de antwoorden wordt gezegd dat de onverwachte man-vrouwverhouding nog steeds reden is voor de inspectie om alert te blijven. Alertheid lijkt mij in dezen onvoldoende. Kunnen wij op dit punt nu wel spoedige actie verwachten van de minister?

Belangrijk is niet alleen stil te staan bij wat er mis is gegaan en wie daar voor verantwoordelijk is geweest. Er moeten natuurlijk ook lessen worden getrokken voor de toekomst. De commissie heeft hierover goede aanbevelingen gedaan, die de regering terecht – op het terrein van de gezondheid – vrijwel unaniem overneemt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik heb het verhaal van mevrouw Kant tot nu toe aanhoord. Het zit vol met vragen aan de minister over activiteiten. Ik wil mevrouw Kant nu vragen waaruit de activiteiten van de SP-fractie de afgelopen jaren hebben bestaan. Bij de activiteiten van de laatste maanden kan ik mij wel iets voorstellen, maar in de jaren hiervoor zijn die mij kennelijk ontgaan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik neem aan dat mevrouw Van Blerck de stenogrammen van de debatten over de Bijlmer goed nagelezen heeft. Daarin kan zij zien dat mijn fractie een duidelijke rol heeft gespeeld en veelvuldig om opheldering heeft gevraagd. Ook heeft mijn fractie alle initiatieven van de heer Van Gijzel en mevrouw Varma te allen tijde volledig ondersteund. Verder wil ik mevrouw Van Blerck er opmerkzaam op maken dat het in ons land nog altijd zo is dat de regering regeert en de Kamer controleert. En daar zijn wij nu volop mee bezig. Wij zijn aan het controleren wat de regering de afgelopen jaren gedaan heeft en vooral wat zij nagelaten heeft.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik begrijp dat u dat zegt. Gezien de gang van zaken, vind ik dat ook voor de hand liggend. Maar nogmaals, enige activiteit van de kant van de SP-fractie op het gebied van de volksgezondheid in relatie tot de Bijlmerramp is mij echt ontgaan.

Mevrouw Kant (SP):

Dan raad ik u toch aan om de verslagen van de desbetreffende algemene overleggen waar de heer Poppe namens onze fractie het woord gevoerd heeft, nog eens zeer nauwkeurig na te lezen. U zult zien dat hij diverse malen om opheldering gevraagd heeft en te allen tijde mevrouw Varma en de heer Van Gijzel in dezen volledig gesteund heeft.

Voorzitter! Ik was bezig met het slot van mijn betoog. Daarbij ging het om de aanbevelingen van de commissie op het terrein van gezondheid. Mijn fractie onderschrijft die volledig en ook de regering neemt die vrijwel unaniem over. Toch heb ik er behoefte aan om nog twee suggesties toe te voegen aan de lessen voor de toekomst. De eerste suggestie is om de aanbeveling van het AMC tot het instellen van een epidemiologisch centrum dat onmiddellijk actief kan worden na rampen, over te nemen. Belangrijk hierbij is wel de aanwezigheid van een multidisciplinair team van epidemiologen, toxicologen, immunologen, psychiaters en huisartsen. De tweede suggestie is om na rampen als de Bijlmerramp niet alleen direct een epidemiologisch onderzoek te starten, maar ook direct metingen te doen naar de aanwezigheid van toxische stoffen in verband met risico voor hulpverleners en ook in verband met mogelijke gezondheidseffecten later. Dit zijn de twee suggesties die mijn fractie wil toevoegen aan de lessen voor de toekomst. Graag hoor ik hier een reactie van de minister van Volksgezondheid op.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie.

Nadat de parlementaire enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer de afgelopen maanden 89 complottheorieën met betrekking tot de Bijlmerramp heeft geïnventariseerd en weerlegd, lijkt dezer dagen een nieuwe theorie aan die lijst te kunnen worden toegevoegd. Ik doel op de complottheorie dat het lijmen van het kabinet en de discussie over het enquêterapport inzake de Bijlmerramp allerminst los van elkaar staan. Eigenlijk hebben wij het dan over twee complottheorieën. De ene theorie gaat ervan uit dat met het definitieve lijmen van het kabinet wordt gewacht, zodat de woordvoerders over het Bijlmerdossier zich zo kunnen opstellen dat een voortzet ting van het Paarse kabinet niet onmogelijk wordt gemaakt. De andere theorie benadrukt juist het tegenovergestelde. In die visie wordt met lijmen gewacht, opdat de woordvoerders over het Bijlmerdossier de remmen los kunnen gooien. De fracties van RPF en GPV hopen dat ook bij deze unieke of, zo u wilt, bizarre samenloop van omstandigheden een zuivere discussie met de regering mogelijk zal blijken te zijn en dat op basis van het voorwerk van de parlementaire enquêtecommissie en die discussie met de regering tot een onafhankelijke oordeelsvorming kan worden gekomen. Zodra zou blijken dat een dergelijk onafhankelijk oordeel niet mogelijk is, moet geconstateerd worden dat de doelstellingen van de parlementaire enquête, te weten waarheidsvinding, het trekken van lessen voor de toekomst en het herstel van vertrouwen, in hun tegendeel zijn komen te verkeren.

Voorzitter! Ik ga over naar het echte probleem. Zesenhalf jaar geleden boorde de El Al-jumbo zich in de flats in de Bijlmer. Terecht spreken wij vanaf die 4de oktober 1992 van de Bijlmerramp. De gevolgen van het neerstorten van een dergelijke luchtreus op een dichtbevolkte woonwijk kunnen niet anders dan dramatisch en rampzalig zijn. De doden, de gewonden, de hectiek: het staat ons in het geheugen gegrift. Dat denken wij tenminste. De werkelijkheid is dat ons zelfs van een dergelijke indrukwekkende gebeurtenis slechts enkele flarden bijblijven. De vuurzee, het door de vlammen spookachtig verlichte terrein en de verwoeste flatgebouwen vormen daarbij het lugubere decor waarbinnen het lijden en het verdriet van de nabestaanden een plaats hebben gekregen. Je ziet de bemanning van het ramptoestel nog voor je, die in de laatste minuten van haar leven nog zo indrukwekkend heeft geprobeerd het vliegtuig aan de grond te krijgen. En je ziet voor je hoe mensen, bezig met de gewone dingen van het leven, in één klap uit het leven worden weggerukt. Je kon op die bewuste avond weinig anders doen dan bidden dat de gevolgen van de ramp nog enigszins beperkt zouden blijven en dat de betrokkenen de gevolgen van de ramp zouden kunnen verwerken.

Binnen de context van die dramatische en emotionele gebeurtenissen werd van de overheid adequaat handelen verwacht. Zoveel mogelijk mensen moesten worden gered, de brand moest zo snel mogelijk worden geblust en de hulpverlening moest zo snel en goed mogelijk op gang worden gebracht. Natuurlijk werden daarbij fouten gemaakt. We leven in een gebroken wereld waarbinnen gebrekkig handelen, ook gebrekkig overheidshandelen, schering en inslag is. Daarbij komt dat voor een ramp geen perfect draaiboek is op te stellen. Een ramp is er op een willekeurig moment, onvoorspelbaar, onaangekondigd, als een dief in de nacht. Natuurlijk moet de overheid zich in algemene zin proberen voor te bereiden op dit soort rampzalige situaties, maar gezien het eigen karakter van een ramp, zullen samenleving en overheid ook steeds weer moeten erkennen dat zij tekort zijn geschoten en tekort zullen schieten. Dat hoeft niet onoverkomelijk te zijn, zolang duidelijk is dat alles is gedaan om de gevolgen van de ramp zoveel mogelijk te beperken en zolang maar duidelijk is dat de overheid geen nalatigheid en nonchalance is te verwijten.

De Bijlmerramp was zo'n ramp met een geheel eigen, onvoorspelbare dynamiek. Een dynamiek waar de overheid zich weinig raad mee wist. De onzekerheden met betrekking tot de lading, de ladingspapieren, de aanwezigheid van het verarmd uranium, het feit dat het om een EL Al-toestel ging, de mannen in witte pakken, de gezondheidsproblemen en het feit dat al deze ontwikkelingen zich in de loop van een aantal jaren voordeden, hebben bijgedragen aan het ontstaan van allerlei geruchten en complottheorieën. De politiek, zowel Kamer als kabinet, reageerde weliswaar op allerlei incidenten, maar bleek niet in staat deze in een grotere samenhang te plaatsen. Het gevolg van een en ander was dat de Bijlmerramp niet beperkt bleef tot die dramatische gebeurtenis op 4 oktober 1992 en de daaropvolgende weken. De Bijlmerramp werd een slepende kwestie waarin op een groot aantal punten geen klaarheid werd gebracht. De betrokkenen, zowel slachtoffers, hulpverleners als de politiek leken te moeten leren leven met blijvende onzekerheden en onbeantwoorde vragen. Een onbevredigend vooruitzicht, zeker als we beseffen dat in de loop der jaren de onvrede ook binnen de Tweede Kamer groeide over het feit dat er steeds weer en steeds meer verbrokkelde informatie naar buiten kwam die samenhing met de gebeurtenissen op en direct na de 4de oktober 1992.

Het is daarom goed geweest dat de Kamer uiteindelijk heeft besloten tot een parlementaire enquête naar de Bijlmerramp. Daarbij zouden de gebeurtenissen, geruchten, vragen en andere gegevens in samenhang kunnen worden bezien met als oogmerk waarheidsvinding en zo mogelijk het trekken van lessen voor de toekomst. De commissie, bestaande uit vertegenwoordigers van de vijf grootste partijen in de Kamer, is nagenoeg tot eensluidende conclusies gekomen. Dat is niet niks, evenmin als het feit dat in het debat met de enquêtecommissie, haar conclusies en aanbevelingen in algemene zin overeind zijn gebleven. Daarbij komt dat de commissie enkele aansprekende en belangrijke resultaten heeft geboekt. Zo is duidelijkheid ontstaan over de ladingspapieren en daarmee ook over de lading. Daardoor en door het gedetailleerde onderzoek naar allerlei andere feiten kon tevens een groot aantal geruchten en complottheorieën uit de wereld worden geholpen.

De fracties van RPF en GPV concluderen, na drie volle dagen debat met de commissie, dat een Kamermeerderheid zich kan vinden in het overgrote deel van de conclusies en aanbevelingen van de commissie. Het is belangrijk dat aan het begin van het debat met de regering vast te stellen, zonder daarbij nu reeds een antwoord te geven op de vraag welke politieke gevolgen dat moet hebben. In het debat van deze week moet de regering de gelegenheid krijgen zich te verdedigen en haar visie te geven op de invulling van de verschillende verantwoordelijkheden. Dat is nodig om tot een goede politieke afronding van het Bijlmerdebat te komen. Onze fracties hopen dat daarna het boek over de Bijlmerramp kan worden gesloten. Niet omdat we denken dat na morgen of na overmorgen alle vragen zullen zijn beantwoord, maar wel omdat de Tweede Kamer, zij het na zoveel jaar, het nodige heeft gedaan om de waarheid boven tafel te krijgen en waar mogelijk antwoorden te vinden op openstaande vragen. Vorige week heb ik gesteld dat op een aantal onderdelen een compliment aan de commissie tegelijkertijd kritiek aan het adres van de regering betekent. Hoe wij het ook wenden of keren, de commissie heeft, zoals gezegd, toch klaarheid gebracht in de samenstelling van de lading. En zij heeft vele complottheorieën naar het rijk der fabelen verwezen. Een prestatie waarvan de commissie heeft gezegd dat ook het kabinet daartoe in staat zou zijn geweest. Let wel, al vrij snel na de ramp. Wanneer dat zo is, en wat ons betreft heeft de commissie dat in voldoende mate plausibel gemaakt, dan hadden veel onrust en onzekerheid kunnen worden voorkomen. Ook de regering erkent in de beantwoording van de vragen dat de commissie veel onzekerheden heeft weggenomen die een belasting waren voor de gezondheid van bewoners en hulpverleners.

Dat brengt mij bij de vrachtpapieren en de verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Een grotere inzet van de regering om al deze papieren boven tafel te krijgen, op basis waarvan vele theorieën konden worden ontzenuwd, zou daarom op z'n plaats zijn geweest. In de reconstructie van de ontwikkelingen rond dit thema blijken nogal wat onzorgvuldigheden. Zo vond de regering het niet nodig de Economische controledienst (ECD) nader onderzoek te laten doen, omdat in november 1992 zou zijn gebleken dat er geen relatie was tussen de lading en de oorzaak van de ramp. In 1995 meldt V en W dat alles exact klopt, waarbij men dan gedoeld zou hebben op het gewicht van het vliegtuig. In 1996 wordt gesteld dat alle documenten kloppen, terwijl een maand later erkend moet worden dat een aantal house airway bills niet aanwezig is. In datzelfde jaar wordt wederom geen gebruik gemaakt van de ECD. Als de Kamer vervolgens toch vraagt om die ontbrekende papieren, loopt er een strafrechtelijk onderzoek waar natuurlijk weer op gewacht moet worden. De regering constateert in de antwoorden dat meer inzicht in de lading niet via de weg van het strafrecht kon worden verkregen en dat de commissie daarvoor te weinig oog zou hebben gehad. Verschuilt de regering zich hier echter niet achter een juridische redenering, waar de enquêtecommissie juist heeft aangetoond dat er andere wegen hadden moeten worden bewandeld? Het rommelige verloop van de gebeurtenissen tot dan toe ondersteunen die visie naar mijn mening.

In 1998 zet dat proces zich door. In dat jaar stapt de regering alsnog op het ECD-spoor, maar zij wordt vervolgens ingehaald door de enquêtecommissie. Die wil men dan niet voor de voeten lopen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de verdediging van de regering met betrekking tot de lading tot nog toe niet van kracht vind getuigen. De overheid zou geen formele bevoegdheden hebben en de enquête zou net dat extra gevoel voor urgentie hebben gegeven waaraan het de regering blijkbaar ontbrak. In dat licht zie ik ook het oordeel van de regering op bladzijde 49 van de beantwoording waar zij zegt zich niet te kunnen vinden in de conclusie van de commissie dat er sprake zou zijn van onjuist informeren van de Kamer. Gaat de regering hier ook niet te gemakkelijk voorbij aan de constatering van de commissie dat de Kamer niet correct is geïnformeerd over de conceptrapportage van de RVI? Had hier niet gewoon ruiterlijk moeten worden erkend dat de regering in deze kwestie tekortgeschoten is? Dat is een vraag die ik met name aan de minister van V en W wil voorleggen. De regering komt nu op bladzijde 49 heel minimaal over de brug als zij erkent: "Achteraf geredeneerd was het wellicht beter geweest om direct na het ongeval een meer in de breedte (multidisciplinair) opgezet onderzoek naar de lading in te stellen." Dat zou niet "wellicht", maar "zeker" beter zijn geweest en correct in de richting van de Bijlmerbewoners. In dit verband wil ik herinneren aan de verdediging van oud-minister Braks die zich ook beriep op "de wijsheid van de terugblik".

De hele geschiedenis rond de lading is mijns inziens ook onlosmakelijk verbonden met conclusie 14 uit het commissierapport, namelijk dat traagheid en onderschatting uiteindelijk de gezondheidsklachten in aantal en aard heeft doen toenemen. De commissie heeft ter onderbouwing van die conclusie naar onze mening overtuigend materiaal aangedragen. En hoewel het verwijt van traagheid velen treft, ga ik ervan uit dat met name de minister van VWS nadrukkelijk op dit punt in zal gaan, omdat in deze conclusie toch de kern van de kritiek op het beleid ten aanzien van de volksgezondheid staat verwoord. Dat betreft ook het onderdeel van conclusie 14, waarin staat dat te veel is uitgegaan van mogelijke oorzaken en te weinig van klachten. Hoe heeft dit kunnen gebeuren, zo vragen wij de minister van VWS. Wij kunnen er begrip voor opbrengen dat gedurende de eerste periode na de ramp de aandacht meer uitging naar met name de technische oorzaken. Bovendien was het zo dat de minister van VWS die eerste periode afhankelijk was van de gebrekkige informatie van de ministers van Verkeer en Waterstaat en VROM. Van de minister van Volksgezondheid mag echter worden verwacht dat zij veel eerder het initiatief had genomen om, redenerend vanuit de volksgezondheid en dus op basis van klachten, tot een adequaat eindoordeel te komen. Uiteraard was en is er sprake van een onzekere situatie waarin medici hun weg moeten vinden, maar dat lijkt mij nu juist voor deze beroepsgroep eerder regel dan uitzondering. Een actievere houding van het ministerie van VWS, gecombineerd met tijdige en heldere informatie aan de betrokkenen, had veel onheil kunnen voorkomen.

Nadat reeds veel tijd verloren was gegaan, talmde de minister in 1998 nog steeds. Zij wilde het onderzoek van de commissie-Hoekstra afwachten, omdat door die commissie meer informatie over de lading boven tafel zou kunnen worden gebracht. De enquêtecommissie heeft overigens gesteld dat de minister dit onderzoek als excuus heeft gebruikt om tijd te winnen. De minister wilde het lichamelijk onderzoek pas starten nadat de lading bekend zou zijn geworden. Ik ga ervan uit dat de minister zeker op dit verwijt van de commissie zal reageren. Het wrange is overigens dat de opdracht van de commissie-Hoekstra zich helemaal niet uitstrekte tot de lading.

Voorzitter! Dat beeld van onzorg- vuldigheid doemt ook op rond de auto-immuunziekte; het aantal mogelijke gevallen van deze ziekte is van twee via 16 tot uiteindelijk 30 gestegen. Ik spreek nu over conclusie 15 waarin de Inspectie voor de gezondheidszorg wordt verweten met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak te hebben uitgeoefend. Zoals bekend, is de deelconclusie op dit punt in hoofdstuk 5 nog aanzienlijk scherper. De verstrekking van verbrokkelde en selectieve informatie door de inspectie bereikte vorige week een dieptepunt toen zelfs tijdens het debat met de commissie door het ministerie informatie werd ingebracht. Dat maakte de zaak er noch procedureel noch inhoudelijk helderder op.

De kern van het probleem is de vraag wanneer de inspectie precies op de hoogte was van het aantal meldingen van gevallen van auto-immuunziekte en wanneer de minister exact op de hoogte was. Wij verwachten dat de minister hierover volstrekte helderheid zal verschaffen. In het beeld dat ik schets, past ook de nuancering die het kabinet heeft aangebracht in het aantal gevallen van auto-immuunziekte. Het kabinet heeft de onderzoekspopulatie opgeschaald naar de omvang van de totale Bijlmerbevolking. Op een bevolking van die omvang wijkt het aantal gevallen van auto-immuun- ziekten niet echt af van de gemiddeld waarde in Nederland. Het gaat echter om de vraag of in de populatie binnen het rampgebied significante afwijkingen voorkomen ten opzichte van de populatie van, bijvoorbeeld, de gehele Bijlmer of van geheel Nederland. De commissie heeft de benadering van het kabinet een statistische truc genoemd. Zij veronderstelt dus moedwilligheid. Wat is de reactie van het kabinet op dit verwijt?

Onze fracties erkennen dat er geen 100% bewijs is te leveren voor een directe relatie tussen de gezond- heidsklachten en de ramp. Elke ramp is uniek en men kan niet nog even snel een nulmeting houden vóór het plaatsvinden van een ramp. Dat is helder. Toch had men, volgens de commissie die zich daarbij baseert op wetenschappelijk onderzoek, kunnen en moeten weten dat de wijze van afhandelen c.q. niet afhandelen effect zou hebben op het ziektebeeld. De regering beaamt dat in haar antwoorden. Naar onze mening had hier moeten worden uitgegaan van het voorzorgprincipe. Er zou grote vooruitgang kunnen worden geboekt wanneer bij rampen standaard epidemiologisch onderzoek plaatsvindt. Onze fracties hebben daar overigens al in 1995 voor gepleit. Wij zijn dan ook blij met de aanbeveling op dit punt die in het rapport is te vinden. Dergelijk onderzoek kan veel waardevolle informatie leveren over de gezondheidsontwikkelingen die zich in de loop der tijd binnen een bepaalde populatie voordoen.

Voorzitter! Wij kunnen ook niet heen om de ambtenaren die iets onder de pet houden of hebben gehouden of om de ambtenaren die informatie over de aanwezigheid van verarmd uranium niet doorgaven aan de politiek verantwoordelijken. Hoewel in het eerste geval sprake was van een verkeerde Notoc – om in het jargon te blijven – had de desbetreffende informatie nooit onder de pet mogen worden gehouden. De betrokkenen wisten toen nog niet dat de Notoc verkeerd was.

Op vraag 36 over de schorsing van de ambtenaren van de RLD en de LVB geeft de regering een wel zeer beknopt antwoord. Begrijp ik nu goed dat de zwaarte van de informatieverplichting die schorsing voor de regering nog steeds rechtvaardigt, ook al is er nadien het nodige gebeurd? Hoe kijkt de regering achteraf aan tegen die schorsing, wetende dat de schorsing was gebaseerd op een foutieve Notoc. De regering ziet het onder de pet houden toch vooral als een incident, getuige het feit dat zij op bladzijde 25 van haar beantwoording constateert dat er geen enkele reden is om in algemene zin aan te nemen dat relevante informatie de directeur-generaal van de RLD niet bereikt. Ik zou daarbij willen opmerken dat de desbetreffende informatie dan nog steeds niet bij de politiek verantwoordelijke minister is aangeland en daar zat nu juist het probleem. Bewijst de geschiedenis rond de Bijlmerramp nu juist niet dat op dit punt kritischer moet worden gekeken?

Wanneer wij het over de positie van de ambtenaren hebben, moet ook de vinger worden gelegd bij het gevaar van belangenverstrengeling, bijvoorbeeld bij de vooronderzoeken. De regering ziet dat gevaar niet zo. Gevaar voor belangenverstrengeling zou er alleen kunnen zijn indien er sprake zou zijn geweest van een Nederlands toestel of van een in Nederland gebouwd toestel. Dat is volgens ons een merkwaardige benadering. Onderschat de regering het probleem van belangenverstrengeling op deze manier niet? Dient hier nu juist niet het aspect centraal te staan dat de luchtvaartwereld een nogal gesloten wereld is en dat juist daardoor het gevaar van belangenverstrengeling groot is? Dat probleem overstijgt volgens mij de nationale en internationale kaders.

Met betrekking tot het verarmde uranium moge het waar zijn dat het groepsrisico met betrekking tot verarmd uranium zeer klein is, maar van individuele risico's is zeker wel sprake, zeker wanneer wij beseffen dat in de vuurzee een cumulatie plaatsvond van een groot aantal verbrandende stoffen. Niet voor niets staat in de instructies dat beschermende kleding dient te worden gedragen en niet voor niets dragen de verantwoordelijke mensen op een gegeven moment ook die beschermende kleding. Het is overduidelijk dat de Kamer met betrekking tot het verarmde uranium diverse keren onjuist en onvolledig is geïnformeerd. Waar het in dergelijke gevallen om gaat is dat ministers onvoorwaardelijk op hun ambtenaren moeten kunnen vertrouwen. Zij moeten blind kunnen varen op hun ambtenaren en weten dat relevante informatie aan hen wordt doorgegeven. Wat in de verschillende situaties precies relevante informatie is, dienen ambtenaren met een gezond gevoel voor de ambtelijke en politieke verhoudingen aan te voelen. En als zij dat niet doen, is het misschien tijd voor wat senator Van den Berg recentelijk opmerkte, namelijk om daaraan in de cursussen aandacht te besteden. Ambtenaren moeten daarop door de minister ook aanspreekbaar zijn. In het eerste geval is voor ons de minister van Verkeer en Waterstaat aanspreekbaar, terwijl in het tweede geval bovendien de minister van VROM verantwoordelijkheid draagt.

Hier kan de relatie gelegd worden met aanbeveling 22, waarin het gaat over de mogelijkheid voor de Tweede Kamer om met ambtelijke diensten contact te leggen met het oog op het verzamelen van informatie. Ziet de regering mogelijkheden om aan een dergelijke aanbeveling inhoud te geven, terwijl tegelijkertijd de ministeriële verantwoordelijkheid hoog moet worden gehouden? De stelling van de VVD-fractie in het debat met de commissie dat dit niet werkt, gezien de commotie die al ontstond toen het briefje van de heer Chang in handen van de D66-fractie werd gespeeld, gaat mijns inziens niet op. Dat was natuurlijk een vertoning, een schoolvoorbeeld van hoe het in ieder geval niet moet. Door daaruit de conclusie te trekken dat alles op dit punt op voorhand bij het oude moet blijven, lijkt mij voor de Kamer geen aantrekkelijke gedachte. Ik hoor graag de visie van de regering hierop.

Voorzitter! Ik kom dan op de vermiste cockpit voice recorder. Hierover had volgens de commissie proces-verbaal moeten worden opgemaakt. De regering betoogt dat er dan eerst sprake dient te zijn van de verdenking van een strafbaar feit. Ik vond de commissie op dat punt redelijk overtuigend. Er wás sprake van een redelijk vermoeden van diefstal. De CVR was immers niet gevonden, terwijl deze bij vliegrampen tot dan toe altijd was gevonden. Wat zou nog meer nodig zijn geweest om tot verdenking van een strafbaar feit te komen? Blijkens de antwoorden hinkt de regering ook op twee gedachten. Op 14 november 1992 wordt immers een beloning uitgeloofd en wordt een oproep om informatie voor de televisie gedaan. Dat alles zou toch niet gebeuren wanneer er niet ten minste sprake was van een vermoeden van een strafbaar feit?

Voorzitter! Wanneer wij zesenhalf jaar geschiedenis Bijlmerramp overzien, is het onbegrijpelijk dat de Bijlmerramp nooit inhoudelijk in de ministerraad geagendeerd is geweest. Sommigen hebben cynisch opgemerkt dat de coördinatie pas is begonnen nadat de enquête van start was gegaan. Het thema is de marge van de vergadering, de wandelgang of het lunchgesprek, hoe belangrijk die momenten ook zijn, blijkbaar nooit ontstegen. Noch de vakministers noch de minister-president hebben formele agendering blijkbaar noodzakelijk geacht. Dat bevestigt wat mij betreft het beeld van een onvoldoende gecoördineerd en te verkokerd overheidsbeleid.

Conclusie 19 uit het commissierapport komt dus niet zomaar uit de lucht vallen. De fracties van RPF en GPV hebben er begrip voor dat de minister-president zich als primus inter pares in eerste instantie terughoudend opstelt wat betreft de agendering van bepaalde thema's. Wanneer bij een dergelijke ramp, die tot zoveel maatschappelijke onrust leidt, initiatieven van vakministers uitblijven, moet de minister-president zich niet verschuilen achter zijn formele positie.

Het oordeel van de enquêtecommissie dat de minister-president de hoeder van de samenleving zou zijn, delen wij niet, omdat onze minister-president niet een soort bondskanselier is. Dat laat onverlet dat hij op cruciale momenten zijn materiële positie als voorzitter van de ministerraad en waker over de eenheid van het regeringsbeleid had kunnen en moeten gebruiken.

Niet alles hoeft formeel geregeld te zijn. Wij kennen onze minister-president ook als iemand die op bepaalde momenten gewoon zijn hart laat spreken. Geregeld of niet, als het nodig is, dan is de minister-president aanwezig in een discussie of op een rampterrein. Formeel juist of niet, als de minister-president het nodig vindt, gaat hij op bezoek in Albanië of in regio's in Nederland die te lijden hebben van wateroverlast.

In dat laatste geval heeft hij zelfs als eerste medegedeeld dat er een schaderegeling zou komen. Hij liet zich daarbij niet hinderen door het feit dat de vakminister de eerst aangewezene is om daarop actie te ondernemen. Over dergelijke gevoeligheden moet je eigenlijk niet zeuren, maar die moet je aanvoelen. In de ministerraad bleef het helaas stil over de Bijlmerramp.

Dat laat onverlet dat de Kamer zelf de discussie over de Bijlmerramp ook verkokerd, ongestructureerd en aan de hand van incidenten heeft gevoerd. De Kamer heeft hier in die zin lering uit getrokken dat zij een enquêtecommissie heeft ingesteld. Daarnaast zijn er twee aanbevelingen gericht op de Kamer opgenomen in het eindrapport.

Een van de centrale conclusies is conclusie 17. Daarin staat dat de Tweede Kamer te vaak onduidelijk, onvolledig, ontijdig of onjuist is geïnformeerd. Op het eerste gezicht lijkt het hier te gaan om een containerconclusie, waarbij de individuele ministeriële verantwoordelijkheid buiten beeld dreigt te raken. Uit het debat met de commissie is echter duidelijk geworden dat het hier niet gaat om een totaaloordeel over het kabinetsbeleid of over een vorm van collectieve verantwoordelijkheid. Het betreft hier een opsomming van inmiddels 19 oordelen aangaande het handelen, of juist het ontbreken daarvan, van individuele ministers.

Voor ons staat vast dat sommige o's meer politiek gewicht hebben dan andere. In het voorgaande hebben wij reeds stilgestaan bij het niet adequaat informeren over de aanwezigheid van verarmd uranium, de ladingspapieren en het gezond- heidsonderzoek. Wat betreft het verarmd uranium gaat het om de departementen van VROM en Ver- keer en Waterstaat. De informatie over de ladingspapieren is vooral de verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat, terwijl het gezondheidsonderzoek uiteraard een zaak van VWS is.

Naar ons gevoel ontbreekt een aanbeveling over het preferentieel gebruik van landingsbanen ingeval van calamiteiten. Dit punt is in verschillende instanties door de heer Van Gijzel van de PvdA-fractie ingebracht, dus ik neem aan dat hij hierop terug zal komen. De Bijlmerramp heeft aangetoond dat de combinatie van een hoge bevolkingsdichtheid met een drukke luchthaven specifieke risico's impliceert. Is de regering bereid beleid te ontwikkelen op dit punt?

Voorzitter! Ik rond af. Centraal staat vandaag en morgen de vraag in hoeverre de regering inzake het Bijlmerdossier adequaat heeft gehandeld en in hoeverre de individuele bewindslieden hun verantwoordelijkheid hebben genomen. In nauw verband daarmee staat de vraag in hoeverre de Kamer in staat is gesteld haar controlerende taak uit te oefenen. Bovendien zal moeten blijken welke lessen wij uit deze geschiedenis willen trekken. Ik wacht met spanning het antwoord van de regering af.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het is een bijzondere week voor politiek Nederland. De geloofwaardigheid van de politiek is op dit moment op twee manieren in discussie. Aan de ene kant is er de lijmpoging tussen de drie Paarse partijen. Aan de andere kant is er het debat met de regering over de Bijlmerramp. Mensen in de Bijlmer staan hier centraal, maar ook alle andere Nederlanders die een betrouwbare overheid wensen. Dat legt een grote verantwoordelijkheid op onze schouders. Vandaag houden wij het debat met de regering over de bevindingen van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer. In dat rapport staan harde conclusies en de meerderheid in de Tweede Kamer ondersteunt deze conclusies op hoofdlijnen. Daarmee heeft het rapport een zware politieke lading gekregen. De enquêtecommissie heeft ultieme politieke waardeoordelen vermeden. Een aantal van deze harde bevindingen zijn:

• - de overheid is tekortgeschoten bij het zoeken naar de vrachtdocu- menten;

• - de overheid heeft onvoldoende aandacht gegeven aan maatschappelijke onrust en gezondheidsklachten;

• - door traagheid en onderschatting bij de overheid in combinatie met "te weinig uitgaan van klachten" en "te veel uitgaan van mogelijke oorzaken", zijn gezondheidsklachten in aard en aantal toegenomen;

• - de Inspectie voor de gezondheidszorg heeft medisch en maatschappelijk onverantwoord gehandeld;

• - cruciale informatie is door ambtenaren onder de pet gehouden, hetgeen onaanvaardbaar is;

• - de Tweede Kamer is meerdere malen onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist geïnformeerd;

• - het is onbegrijpelijk dat de minister-president, gezien de maatschappelijke onrust, de nasleep van de Bijlmerramp nooit in de ministerraad aan de orde heeft gesteld en passief is gebleven.

Stuk voor stuk zijn dit ernstige bevindingen, terwijl deze lijst in het geheel niet compleet is.

Voorzitter! De nasleep van de Bijlmerramp heeft een onthutsend beeld van de overheid laten zien. De overheid is te afwachtend geweest en is met de rug naar de samenleving gaan staan. Het is begrijpelijk dat bewoners uit de Bijlmer en hulpverleners het gevoel hebben dat ze niet serieus genomen zijn, zich in de kou voelen staan en vinden dat de gezondheidsklachten onderschat zijn. Terwijl de burger op de overheid moet kunnen rekenen! Een betrouwbare overheid dient te staan voor openheid, eerlijkheid, alertheid en betrokkenheid. De betrouwbaarheid van de overheid en de geloofwaardigheid van de politiek zijn in het geding.

Onduidelijkheid en onrust bleven veel te lang voortduren. Daardoor was er een toename van stress, die de gezondheidsklachten deed toenemen. De overheid had op de hoogte moeten zijn van dat verband en had actiever en opener moeten zijn. De onrust is niet geheel door de overheid veroorzaakt, maar zij heeft wel zelf vanaf het allereerste begin de voedingsbodem voor die onrust gecreëerd. Daarbij noem ik: foutieve informatie verstrekken; het achterhouden van informatie (uranium); het niet direct achter alle vrachtdocumenten aangaan.

Voorzitter! Voor het goed functioneren van het parlement is het vereist dat te allen tijde duidelijke, volledige, tijdige en juiste informatie wordt verstrekt door de regering. Dat raakt de kern van de vertrouwensrelatie tussen regering en parlement.

De heer Van Walsem (D66):

Ik kan de opsomming van de heer Reitsma goed volgen, maar voor de kijkers is het misschien wel prettig om te weten dat hij het heeft over mevrouw Maij-Weggen, voormalig CDA-minister.

De heer Reitsma (CDA):

Ik kom nog uitvoerig terug op de vier o's, maar ik neem aan dat ook de heer Van Walsem de mening is toegedaan dat de Tweede Kamer onder alle omstandigheden duidelijk, volledig, tijdig en juist door de regering behoort te worden geïnformeerd.

De heer Van Walsem (D66):

Altijd!

De heer Reitsma (CDA):

Ik hoop dat u dat in tweede termijn ook zult zeggen.

Voorzitter! De inkt van het rapport van de enquêtecommissie was nog niet droog, of enkele bewindslieden zetten de tegenaanval in. De minister-president plaatste direct grote vraagtekens bij de conclusies. Terecht kwalificeerden bijvoorbeeld oud-minister Van Thijn en oud-minister Wiegel de uitspraken van de minister-president als onverstandig en als minachting voor het parlement. Door de opstelling van de minister-president werd het bijna onmogelijk om een zakelijke discussie te voeren. Bovendien zette de minister-president daarmee het hele kabinet op het spel. Minister Borst beschuldigde de enquêtecommissie zelfs vóór het verschijnen van het rapport van inquisitieachtige methoden. Gelukkig heeft minister Borst deze beschuldigingen inmiddels teruggenomen. Dat is maar goed ook, want het was volstrekte minachting voor het parlement. Het enquête-instrument is het recht van het parlement en het parlement is een onafhankelijke macht. Helemaal vreemd is de gang van zaken vorige week tijdens het Kamerdebat met de enquêtecommissie toen minister Borst, alsof zij een postbode was, aan woordvoerder Van Walsem van D66 een briefje overhandigde. Ik vraag aan de minister: waarom wordt die brief alleen aan de fractie van D66 gegeven?

Het enquêterapport ligt er nu. Deze week gaat het debat over het weerwoord van de regering. Het gaat ons daarbij om de feiten en om hoor en wederhoor tussen parlement en regering. Welke conclusies en aanbevelingen worden door de regering onderschreven? Wordt de politieke verantwoordelijkheid erkend? Uitgaande van de unanieme eindconclusies van de enquêtecommissie, door een meerderheid in de Tweede Kamer ondersteund, heeft de regering veel uit te leggen. Van de schriftelijke beantwoording van de vragen zijn wij voorshands nog niet onder de indruk. Veel vragen zijn niet of slecht beantwoord.

Er is bij de nasleep van de Bijlmerramp veel misgegaan. Dan gaat het om het onderzoek naar de toedracht van het ongeval, te weinig inspanning voor de lading, te weinig aandacht voor de gezondheidsklachten, te weinig samenwerking van ministers en de informatieverstrekking. leder punt raakt de ministeriële verantwoordelijkheid. Duidelijk is geworden waar het allemaal aan heeft ontbroken, wie nalatig is geweest. De Tweede Kamer is jaren na de ramp slecht geïnformeerd, waardoor steeds nieuwe vragen en onrust konden ontstaan. Goede en volledige informatie betreffende de vrachtbrieven en goed onderzoek (witte pakken) hadden dit kunnen voorkomen. Helaas moest het enquête-instrument ingezet worden om deze aspecten boven tafel te krijgen. Dat is de enquêtecommissie gelukt. Wie zegt dat de enquêtecommissie bij het achterhalen van de lading het voordeel had van de publiciteit, spreekt daarmee een fors kwaliteitsoordeel uit over zichzelf.

Mevrouw de voorzitter! Bij het ongevalsonderzoek is een aantal zaken niet goed gegaan. Er was allereerst sprake van "selectief winkelen" tussen twee wetten, waarbij de geldende wet te veel opzij is geschoven. Een wet kan niet zomaar opzijgezet worden. Hoe kan de regering dan spreken over "zorgvuldig winkelen" tussen de oude en de nieuwe wet? Als de regering kiest voor de nieuwe wet, dan had de minister zich toch nooit mogen bemoeien met het werk van de vooronderzoeken en de Raad van de luchtvaart. Dat heeft zij wel gedaan. Wil de regering hier een reactie op geven? Omdat gedeeltelijk is gehandeld volgens de nieuwe wet, zijn de schuldvraag van de ramp, de vrachtbrieven en gezondheidsrisico's onvoldoende bij het onderzoek betrokken. Het is toch vreemd dat de regering stelt dat de lading alleen maar betrokken behoeft te worden bij het onderzoek indien deze oorzaak is geweest van de ramp. De lading, het vliegtuig, het asbest in de flats en de brand geven toch allemaal risico's, waarop actie vereist is?

Ook de schuldvraag behoort in het onderzoek aan de orde te worden gesteld, maar dit is achterwege gebleven. In de eerste eindconclusie van de enquêtecommissie wordt vermeld dat het rapport van de Raad voor de luchtvaart inzake de toedracht van het ongeval onvolledig en oppervlakkig is. Dat wordt door de Raad voor de luchtvaart onvoldoende weerlegd. De feiten spreken voor zich: geen stempels en geen handtekeningen op het kwaliteitsborgingsdocument; het onderzoek naar het onderhoud is niet adequaat verlopen; gebrekkige administratie van het langetermijnonderhoud; technici in Israël zijn niet gehoord. Voorzitter! Hoe kan de regering dan toch beweren dat alles zorgvuldig is afgehandeld?

Mijn fractie wenst verder een uiteenzetting over eindconclusie 6. Waarom is geen aangifte gedaan van de vermissing van de cockpit voice recorder? Waarop is het vermoeden gebaseerd dat deze recorder terecht is gekomen in het afgevoerde metaalafval?

De heer Te Veldhuis (VVD):

U heeft nu de eindconclusies 1, 3 en 16 behandeld. Wat voor oordeel verbindt u nu aan uw beschrijving hiervan?

De heer Reitsma (CDA):

Mijn fractie heeft deze drie conclusies onderschreven bij het einde van het debat met de commissie. Dat geldt ook voor de andere conclusies. Dat betekent dat de regering nu hierover bevraagd moet worden. De vraag is of zij een weerwoord heeft. In tweede, mogelijk in derde termijn zullen wij onze politieke conclusies trekken en nagaan in hoeverre dit met de ministeriële verantwoordelijkheid te maken heeft en hoe een en ander de vertrouwensrelatie tussen parlement en regering raakt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mag ik uit de ondertoon van uw betoog opmaken dat datgene wat u heeft geschilderd naar uw oordeel eigenlijk niet door de beugel kan, tenzij de regering alsnog een goede verklaring geeft?

De heer Reitsma (CDA):

Ik laat het bij het betoog dat ik heb gehouden. Ik laat het aan u over om daaruit uw conclusies te trekken. Mijn stellingen en de daaraan gekoppelde vragen zijn voldoende helder.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het valt mij op dat u enerzijds zegt dat uw fractie de conclusies van de commissie heeft ondersteund en anderzijds meedeelt dat in derde termijn moet worden beoordeeld of er nog wel sprake is van voldoende vertrouwen in het kabinet. Volgens mij zit daar nog een stap tussen, maar die slaat u over. Ik bedoel dat wel nog even de inbreng van het kabinet moet worden beoordeeld. Ik weet niet hoe de fractie van het CDA daar tegenover staat, maar zij mag die stap niet overslaan.

De heer Reitsma (CDA):

Neen. Volgens mij moet u beter bij de les blijven. Ik ben daar bij het begin van mijn betoog heel helder over geweest. Wij constateren dat een meerderheid in deze Kamer de conclusies van de commissie op hoofdlijnen ondersteunt. Echter, het gaat in dit debat om hoor en wederhoor vóór er politieke conclusies kunnen worden getrokken. Ik ben daar volstrekt helder over geweest.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Naar aanleiding van uw discussie met de heer Te Veldhuis viel het mij op dat u deze bocht wel heel kort maakte, maar u heeft het nu opgehelderd.

De heer Reitsma (CDA):

Als u dit is ontgaan, kan ik mij wel voorstellen dat u nu deze vraag stelt, maar u moet wel scherp bij de les blijven.

Voorzitter! Op het rechercheonderzoek naar de mannen in witte pakken is nogal wat aan te merken. De regering bestrijdt de kritiek van de enquêtecommissie in de beantwoording van vragen en meent dat ook achteraf gezien het onderzoek naar behoren is uitgevoerd. De CDA-fractie is daar nog niet van overtuigd. Het standpunt van de regering staat haaks op dat van de commissie. Daarom verkrijgen wij graag een nadere toelichting van de regering. Ook constateert de regering dat er betreffende de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer het "een en ander is misgegaan". Dat vinden wij iets anders dan het feit dat de minister van Justitie de Kamer feitelijk onjuist en onvolledig informeert.

Voorzitter! Uranium veroorzaakt veel maatschappelijke onrust. Dat was allang vóór 1992 bekend. Daarom is het onbegrijpelijk dat ambtenaren informatie hierover onder de pet houden en niet aan de verantwoordelijke bewindslieden doorgeven. Medewerkers van de RLD, maar ook het departement van VROM, waren drie dagen na de ramp op de hoogte. De vooronderzoeker beschikte zelfs vóór de ramp over die kennis. Het is laakbaar dat juist ambtenaren die verantwoordelijk zijn voor verarmd uranium, besluiten niets te doen. De CDA-fractie tilt zwaar aan het aantal momenten waarop die informatie niet is doorgegeven, zowel aan de bewoners, de hulpverleners, de bewindslieden als de Tweede Kamer. Gelet op de maatschappelijke onrust en mogelijke consequenties voor de gezondheid is dat een kwalijke zaak. Deze traagheid en onderschatting kunnen desastreuze gevolgen hebben. Dit handelen valt onder ministeriële verantwoordelijkheid van de ministers van V en W en van VROM. Ook de regering constateert dat de Inspectie milieuhygiëne de maatschappelijke reactie had moeten voorzien en proactief had moet inspelen op de latere gevolgen. Daarmee erkent ook de regering dat hier onjuist is gehandeld en onjuiste en onvolledige informatie is verstrekt. Waarom is over dat verarmd uranium tussen 1992 en 1997-1998 op verschillende momenten geen betrouwbare informatie verstrekt? Waarom is er geen opening van zaken gegeven? En waarom zijn de gevolgen voor de volksgezondheid niet eerder onderzocht? De onzekerheid en onrust duurde maar voort. Wij weten allen wat daar de effecten van zijn. Zelfs in 1997 worden nog onjuistheden door de minister van V en W vermeld! De CDA-fractie vindt het ernstig dat de minister Jorritsma op 6 oktober 1997 nog steeds meldt dat op 7 oktober 1992 de "mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium in balansgewichten werd onderkend", terwijl dat uranium op dat moment reeds was "aangetroffen". De beantwoording aan de Tweede Kamer is dan wel erg cryptisch. Duidelijk is dat de informatie over het uranium één jaar lang is achtergehouden. Is het echt zo moeilijk om dat na vijf jaar te erkennen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Reitsma moet de brief nog maar eens goed lezen. In 1997 is een brief geschreven over het verarmd uranium, terwijl in 1993 al aan de Kamer was medegedeeld dat het er in zat. Dat was derhalve allang bekend in dit huis. Ik had gehoopt van de heer Reitsma een verklaring te horen over welke desastreuze gevolgen voor de volksgezondheid zijn veroorzaakt door het verarmd uranium. Voorzover ik de stukken ken, kwam uit het verbrande deel dat in de hangar lag, een hoeveelheid straling vrijgekomen die overeenkomt met het roken van één sigaret. Die hoeveelheid straling zou men bovendien binnen hebben kunnen krijgen door ten minste 500 uur achtereen boven dat uranium te hangen. De GG&GD, het RIVM – eigenlijk alle deskundigen op het gebied van volksgezondheid – zeggen dat er bij de ramp verwaarloosbare risico's zijn geweest op dit punt. Kan de heer Reitsma mij uitleggen welke desastreuze gevolgen er voor de volksgezondheid zijn geweest? Ik hoor dat graag, want dan kan ik daar misschien ook mijn voordeel mee doen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik stel het bijzonder op prijs dat u mij een vraag stelt op een punt ten aanzien waarvan ik een redelijk harde kwalificatie aan het adres van minister Jorritsma heb uitgesproken. Uw vraag is echter overbodig. U had die niet hoeven te stellen als u had geluisterd naar mijn letterlijke tekst. Ik heb gezegd dat het desastreuze gevolgen voor de volksgezondheid kán hebben. De enquêtecommissie wijst er in haar rapportage op dat in hulpverleners in individuele gevallen, als gevolg van cumulatie van een aantal factoren, gezondheidsgevolgen kunnen hebben gelopen. Daar houd ik mij bij; de enquêtecommissie heeft dat met feiten onderbouwd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Reitsma eens dat je dit soort dingen gewoon moet doorgeven, zeker als het gaat om verwaarloosbare risico's; natuurlijk is er geen enkele reden om dit soort informatie onder de pet te houden. De regering, of in ieder geval de ministerieel verantwoordelijken, zullen wij daarover dan ook zeker onderhouden.

De heer Reitsma heeft een geweldig verhaal gehouden over de, althans in potentie, desastreuze gevolgen voor de volksgezondheid. Maar wanneer is die potentie reëel geworden? Laat hij mij eens drie, of twee, of één geval noemen waarbij er desastreuze gevolgen voor iemand zijn geweest.

De heer Reitsma (CDA):

Als de bewindslieden direct actie hadden ondernomen om mensen te onderzoeken die bij de ramp hadden geholpen of er woonden, dan was alles mogelijk snel vastgesteld. Daarom concludeert de enquêtecommissie terecht, op basis van het oordeel van de deskundigen die zij heeft gesproken, dat gevolgen voor de gezondheid mogelijk zijn geweest.

Veel belangrijker vind ik het volgende. Mijnheer Te Veldhuis, als u een kerel was, dan zou u de onrust in de samenleving over het uranium, die verstrekkende gevolgen kan hebben voor gezondheidsklachten, erkennen; dan zou u niet meer meedoen met het te bagatelliseren, onder het mom van "uranium levert geen gevaar op". Dan zou ik ook inhoudelijk met u in debat kunnen gaan. Zolang u dit allemaal echter niet erkent, voer ik een discussie met iemand die zijn oren half dicht lijkt te hebben.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik constateer dat de heer Reitsma de toenmalige minister nogal wat in de schoenen schuift: als zij dit en dat had gedaan, dan was al dat andere niet gebeurd. Hij loopt echter om mijn verzoek heen om een aantal gevallen van werkelijk gevaar voor de volksgezondheid ten gevolge van dit verarmd uranium te noemen. Ik wil helemaal niet om het onder- werp verarmd uranium heenlopen; ik heb daarover al gezegd dat dit bekend had moeten worden gemaakt. Maar alle deskundigen zeggen dat er een verwaarloosbaar risico voor de volksgezondheid bestond; ik heb het voorbeeld van het ene sigaretje gegeven. De heer Reitsma zet het allemaal nogal hard neer, maar desgevraagd kan hij er geen bewijs voor geven. Als dat zo is, vraag ik hem om de zaken iets rustiger, met iets meer relativering, te formuleren.

De heer Reitsma (CDA):

Ten eerste wil ik u zeggen dat u eens een voorbeeld aan ons zou moeten nemen, omdat wij in dit debat discussiëren zonder aanzien des persoons en op basis van feiten. Ten tweede verwijs ik naar de goede onderbouwing van de enquêtecommissie met betrekking tot de maatschappelijke onrust en de gevolgen daarvan. Ook verwijs ik naar de conclusie van de commissie, gebaseerd op het oordeel van deskundigen en op literatuur, die stelt dat gevolgen in individuele gevallen mogelijk zijn geweest. Dan heb ik er geen enkele behoefte aan om de drie gevallen te noemen waarom u vraagt. Had ik het maar kunnen ontkennen! Dan hadden de bewindslieden namelijk direct actie ondernomen en waren zij een inventariserend onderzoek gestart. Dat is echter nagelaten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hiermee begrijp ik dat u geen enkel geval kunt noemen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik laat het maar bij uw conclusie. Die vind ik volstrekt onder de maat als u niet wilt luisteren naar de verschillende aspecten die ik heb genoemd en als u de argumentatie van de enquêtecommissie in het rapport, gebaseerd op het oordeel van deskundigen, naast zich neerlegt.

Voorzitter! De inspanning van de regering om alle vrachtdocumenten te verkrijgen, heeft tot onvoldoende resultaten geleid. Het is de enquêtecommissie wél gelukt door enthousiasme en doorzettingsvermogen, zoals de voorzitter heeft gemeld. De commissie had dezelfde instrumenten als de regering, waaronder de hengelactie. De enquêtecommissie had daarmee wel succes. De regering had hetzelfde resultaat kunnen en moeten behalen. De kans op succes was terecht in 1992 het grootst. Toch zijn ook tussen 1992 en 1998 vele momenten geweest waarbij sprake was van onvoldoende inzet van de minister van Verkeer en Waterstaat. Gezien de steeds groter wordende commotie die ontstond over de lading, de gevolgen voor gezondheid en de complottheorieën, is het verwijtbaar dat die momenten niet zijn benut om de ladingspapieren boven tafel te krijgen. Traagheid bij het boven water halen van ladingspapieren en momenten van onderschatting van het belang van volledige informatie zijn talrijk. Ik noem in dit verband het afwijzen van het ECD-aanbod in 1992, het niet ingaan op het verzoek van ECD in 1996. Waarom niet, zo vraag ik de regering. Vervolgens het wijzigen van de definitieve opdracht van de commissie Hoekstra in 1997 – waarom is dat gebeurd? – en het afwijzen van het verzekeringstraject in 1998. Waarom is de Kamer daarover nooit geïnformeerd?

Het klinkt dan wel heel vreemd als de regering volhoudt dat zij zich voldoende heeft ingespannen om de precieze samenstelling van de lading boven tafel te krijgen! Hierover heeft de regering naar mijn oordeel veel uit te leggen. De onduidelijkheid over de vrachtpapieren heeft immers ernstige gevolgen voor het aanhouden en doen toenemen van gezondheidsklachten. Voor de zoektocht naar de lading draagt de minister van Verkeer en Waterstaat de politieke verantwoordelijkheid. Waarom dan toch deze traagheid en onderschatting?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzover ik weet, zijn alle wettelijk verplichte ladingspapieren boven water gehaald door de regering. Wat niet is gelukt, is een aantal private, particuliere papieren boven water te krijgen. Je moet ook wettelijke bevoegdheden hebben om die papieren boven water te krijgen anders dan op vrijwillige basis. Die wettelijke bevoegdheden waren er niet. Welke papieren anders dan de wettelijk verplichte die in de luchtvaart gebruikelijk zijn, heeft de regering dan niet boven water gekregen en volgens u verwijtbaar?

De heer Reitsma (CDA):

Alweer een vraag van u over één minister, mijnheer Te Veldhuis, typerend! Dat mag u zich best aantrekken, want u laadt een geweldige schijn op u. Ik zal alle redelijke vragen beantwoorden.

Het is de enquêtecommissie met de zogenaamde hengelactie wel gelukt alle vrachtdocumenten boven tafel te krijgen. En dan te bedenken, collega Te Veldhuis, dat minister Borst aan de minister van Verkeer en Waterstaat heeft gevraagd alstublieft ervoor te zorgen dat alle details – dus alle vrachtpapieren – op tafel kwamen omdat zij deze nodig had om de gezondheidsaspecten in kaart te kunnen brengen. Ik constateer dat de regering alleen het kanaal van El Al heeft gebruikt en de diplomatiek actie heeft ingezet. Ik constateer dat de minister niet de officiële hengelactie heeft ingezet. Dat had zij kunnen doen. Ik constateer dat de minister zich verschuilt achter de formele zoekactie – dat doet u ook een beetje – met het argument dat je anders in strafbare feiten terechtkomt en ik constateer dat ook het verzekeringstraject gewoon genegeerd is. Dat is het punt dat ik wil maken. De CDA-fractie blijft van mening – evenals de fractie van de PvdA tot het laatste moment gezegd heeft – dat, om de maatschappelijke onrust weg te krijgen, alle documenten op tafel moeten komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Los van het feit dat ik van mening ben dat de regering noch een hengelclub noch een visclub is, heb ik u gevraagd aan te geven welke wettelijk verplichte papieren niet boven water zijn gehaald. Voorzover ik weet, zijn alle wettelijk verplichte papieren uit de luchtvaart boven water gekomen; niet de private papieren. Maar zoals wij hebben kunnen constateren, die kun je ook niet afdwingen. De enquêtecommissie heeft die ook niet kunnen afdwingen. Die heeft deze gelukkig wel gekregen, laten wij daarover geen misverstand hebben. Daarvoor heb ik haar ook alle eer gegeven. Als u zo'n ernstig verwijt maakt, moet u dat ook onderbouwen. Het gaat om private papieren die niet boven water zijn gekregen. Dan vind ik de motivatie die u zojuist hebt gegeven erg dun.

De heer Reitsma (CDA):

Herinnert u zich nog, collega Te Veldhuis, de lange tanden die u trok toen wij in de werkgroep de discussie voerden? Het op tafel krijgen van alle ladingspapieren, dát was een van onze belangrijke argumenten om te zeggen: er moet een enquêtecommissie in het leven worden geroepen die de zoektocht volledig op gang moet zetten. De commissie heeft ook succes gehad. Maar waarom moest dat? Omdat die maatschappelijke onrust bleef, omdat minister Borst zich verschool achter de minister van Verkeer en Waterstaat. Minister, doe nu alsjeblieft alles want ik heb alle gegevens nodig; dát is de kern.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Voorzover ik weet, hebben alle detailgegevens – de private, particuliere vervoersdocumenten – uitgewezen dat de informatie die de kabinetten aan de Kamer hebben gegeven, klopte. Want die detailgegevens, die private gegevens, passen precies in het hoofdplaatje dat de kabinetten ons steeds aan hoofdinformatie op basis van wettelijk verplichte luchtvaartdocumenten hebben gegeven. Ik merk dat u, mijnheer Reitsma, nog steeds om de vraag heen loopt en geen antwoord geeft. Maar misschien hebt u het wel niet.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind het in dit debat beschamend dat u, zoals ik eerder heb gezegd, de schijn wekt dat u als schildknaap optreedt van eigen bewindspersonen. Ook vind ik het kwalijk dat u zo bagatelliseert ten aanzien van de formele kant en ten aanzien van de inspanningen die de regering had moeten doen om de maatschappelijke onrust weg te nemen. Erkent de VVD-fractie dat ook? U hebt vorige week in het debat gezegd: ach, maatschappelijke onrust, die kun je de regering niet helemaal aanpraten. U doet niets anders dan: beschermen, bagatelliseren. Dat tast uw geloofwaardige houding in dit debat aan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik moet tot mijn spijt opnieuw constateren dat als de heer Reitsma het antwoord schuldig moet blijven, hij met allerlei schimpscheuten komt. Het woord dat hij zojuist gebruikte, is een afgedraaide grammofoonplaat. Ik adviseer u, mijnheer Reitsma, eens een cd'tje aan te schaffen. Dan loopt u eens met een iets modernere tijd mee. U geeft geen antwoord. Als u er niet uit komt, geeft u schimpscheuten. Dat is een beetje onder de maat.

De heer Reitsma (CDA):

Ik heb een heel helder antwoord aan u gegeven. De CDA-fractie vindt dat het onder ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat valt dat alle vrachtdocumenten in het verband met het voorkomen van de maatschappelijke onrust en de gezondheidsaspecten, op tafel hadden moeten komen. Dat is de kern van het antwoord.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter! Voordat ik mij richt tot de heer Reitsma wil ik een opmerking maken. Misschien verdient het debat aan kwaliteit – dat geldt niet alleen voor nu maar ook voor de afgelopen weken – als wij ons gewoon op de inhoud richten en proberen zoveel mogelijk de politieke tierlantijnen eromheen weg te halen.

De heer Reitsma (CDA):

Zeker.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U sprak zojuist over de vrachtbrieven en gaf aan dat het door minister Jorritsma eigenlijk niet goed is gedaan. Veel van wat u zegt, kan ik volgen. Maar voor de volledigheid is het misschien toch wel belangrijk om op te merken dat gedurende de periode dat het onderzoek liep – van de vooronderzoeker en de Raad voor de luchtvaart – de Staat der Nederlanden op basis van de internationale verdragen al gewoon de mogelijkheid had, dus op rechtsgrond, om de stukken op te vragen. Dat heeft men in die tijd, waar het ging om de publieke stukken, verzuimd.

De heer Reitsma (CDA):

Ja.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het zou wel netjes zijn als u dat erbij zegt. Veel van de problemen zijn in die tijd door onzorgvuldigheid ontstaan. Ik zal de naam van de minister niet noemen, want die kent u wel. Daar is vervolgens later een groot probleem door gegroeid.

De heer Reitsma (CDA):

Ik ben het volstrekt met u eens. Daarom heb ik ook gezegd dat de kans op succes – om alle documenten op tafel te krijgen – in 1992 het grootst was. Maar dat laat onverlet dat er daarna heel belangrijke momenten zijn geweest waarop nu ook verwijten betrekking kunnen hebben.

Voorzitter! De minister van Verkeer en Waterstaat heeft de Tweede Kamer meermalen onjuist en onvolledig geïnformeerd over de lading. Collega Van Gijzel heeft dit in het openbare verhoor ook expliciet naar voren gebracht. Er zijn verschillende momenten waarop de Tweede Kamer verkeerd wordt geïnformeerd. Ik noem er een aantal, zonder volledig te zijn:

• - het verhaal "alles klopt exact", van juni 1995;

• - de aanbiedingsbrief bij de "blauwe map", van augustus 1996;

• - het RVI-rapport, van september 1996.

De CDA-fractie beschouwt het als ernstig dat de minister van Verkeer en Waterstaat de Tweede Kamer onjuiste, onvolledige en onvoldoende informatie heeft verschaft. Erkent de minister dat de Kamer niet adequaat is geïnformeerd? In het najaar van 1996 stuurt de minister een pakket vrachtbrieven naar de Tweede Kamer met een begeleidende brief, de zogenaamde blauwe map. In die brief staan drie onjuistheden: het zijn alle vrachtbrieven; ze zijn in overeenstemming met eerdere informatie; alles is nagegaan. Het blijken niet alle vrachtbrieven te zijn. Ze zijn niet bestudeerd. Later blijkt uit studie dat ze ook niet kloppen. Dat kan moeilijk worden afgedaan met een excuus in het openbaar verhoor.

Dan komen de bevindingen van het onderzoek van de Rijksverkeersinspectie. In de eindversie daarvan worden alle eindconclusies geschrapt. De minister meldt aan de Tweede Kamer, overigens zonder dat rapport mee te sturen, dat er geen sprake is van inconsistentie, maar dat het gaat om verschillen van administratieve aard. Deze conclusies blijken onjuist en voorbarig te zijn. Waarom was de minister niet op de hoogte van de twee versies? En belangrijker: deelt de minister met de CDA-fractie de conclusie dat zij het had moeten weten? Wie heeft de opdracht gegeven om alle conclusies te schrappen? Is dat de RLD? Of heeft de RVI dat uit eigen beweging gedaan? Feit is dat er contact geweest is tussen die twee. Het schrappen van alle conclusies is vreemd. Het overzicht van de verschillenmatrix was echter op zichzelf al een alarmerend signaal. Waarom heeft de minister het eindrapport niet naar de Tweede Kamer gestuurd? Deskundigen komen na bestudering van alle documenten onafhankelijk van elkaar ook tot dezelfde conclusie als de enquêtecommissie. De ladingsdocumenten kloppen niet met elkaar. Welke schriftelijke documentatie is er op het ministerie van Verkeer en Waterstaat over: de opdrachtverstrekking aan de RVI, de communicatie tussen RVI en RLD of de communicatie met de minister van Verkeer en Waterstaat? Of is alles mondeling gebeurd? Zo ja, zijn hier verslagen van? De enquêtecommissie heeft hierover geen ambtelijke stukken ontvangen. Zowel de RLD als de RVI vallen onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Er is dan ook heel wat uit te leggen. We nodigen de minister daartoe uit.

Ik kom op de communicatie tussen de minister van Verkeer en Waterstaat en de minister van Volksgezondheid. De CDA-fractie blijft zich er in hoge mate over verbazen dat de ministers van Volksgezondheid en van Verkeer en Waterstaat volstrekt langs elkaar heen werken. De maatschappelijke onrust is toch zichtbaar? De discussies over de gezondheidsklachten waren toch gaande? Ik hoef maar te verwijzen naar alle artikelen die in 1995 en 1996 in de pers over de lading geschreven zijn. Waarom is er dan geen afstemming? Waarom is er dan geen gecoördineerd onderzoek naar de lading? Na 1994 had de Inspectie voor de gezondheidszorg toch al onderzoek naar de gezondheidsklachten moeten initiëren? Op dat moment werd vooral uitgegaan van de oorzaken in plaats van de klachten. Dan was er toch alle reden om gezamenlijk actie te ondernemen? Hoe kan de minister van Verkeer en Waterstaat in antwoorden op de vragen beweren dat "er op grond van de beschikbare informatie geen enkele reden is om te veronderstellen dat die documenten andere informatie zouden geven dan de beschikbare"? Alleen al de toenemende onrust over de vrachtdocumenten had aanleiding moeten zijn voor actie. Er komen voldoende vragen, verzoeken en signalen waar de minister niet op reageert. Ik noem er drie. Collega Van Gijzel heeft in 1995 gevraagd of de minister een compleet beeld kan geven. In 1996 heeft collega Van Gijzel gezegd dat het erom gaat of alle stukken er zijn. De minister van Volksgezondheid heeft in 1996 gezegd – ik verwijs naar bladzijde 89 van het antwoord van de regering –: ik heb detailinformatie nodig voor gezondheidsonderzoek. Het laatste had het RIVM overigens in 1993 al gemeld aan de minister van VROM. Deze signalen worden niet opgepakt, ook niet door collega-ministers. En dan te bedenken dat de minister tot 1998 wacht met een gezondheidsonderzoek door het RIVM. Ook dat moeten beide bewindslieden zich aantrekken. Als de minister van Volksgezondheid in 1996 de detailinformatie nodig heeft en die doorgeeft aan de minister van Verkeer en Waterstaat, waarom volgt er dan geen actie? Dan is er toch sprake van onderschatting van de gezondheidsklachten, ook door Verkeer en Waterstaat? Het ontbreekt hier aan coördinatie tussen beide bewindslieden. Zij waren ziende blind en horende doof. Een onbegrijpelijk gegeven voor een kabinet dat bekend stond om zijn goede verhoudingen.

Over de gezondheidsaspecten is een aantal zeer harde conclusies getrokken. Het verband tussen de gezondheidsklachten en de maatschappelijke onrust en onzekerheid wordt langzamerhand door niemand meer ontkend. Dat is ook door de wetenschap voldoende onderbouwd. Toch werd steeds ontkend dat er een relatie tussen de Bijlmerramp en de gezondheidsklachten was. De feiten tonen aan dat die relatie er wel degelijk is. Aanhoudende stress na een ramp kan leiden tot een toename van gezondheidsklachten. Die conclusie had ook moeten worden getrokken uit de literatuurstudies van vóór 1992. Dat had het departement van Volksgezondheid kunnen en moeten weten. De overheid had daarom veel alerter en sneller moeten optreden, hetgeen daarna onzekerheid en onrust had kunnen verminderen. Dat had de daaruit voortvloeiende toename van gezondheidsklachten kunnen voorkomen. Er ligt inmiddels een overtuigende reeks van momenten waarop sprake is van traagheid en onderschatting. Daarnaast zijn er maar liefst tien momenten waarop gezondheidsonderzoek gedaan had kunnen en moeten worden. Waarom heeft de minister van Volksgezondheid deze momenten allemaal voorbij laten gaan, terwijl uit de literatuur bekend was dat er bij grote branden gezondheidsklachten optreden?

Er zijn goede gronden om aan te nemen dat voor wat betreft de auto-immuunziekten, een directe relatie met de ramp niet uit te sluiten valt. De regering tracht deze mogelijkheid wel uit te sluiten door uit te gaan van de verkeerde onderzoekspopulatie. Niet de gehele Bijlmerbevolking, maar enkel degenen die betrokken zijn geweest bij de ramp hadden als onderzoeksgroep genomen moeten worden. Deelt de minister deze analyse? Los van het gegoochel met cijfers waren er toch voldoende signalen die om actie vroegen?

Conclusie 14, waar gesteld wordt dat de gezondheidsklachten in aard en aantal zijn toegenomen door traagheid en onderschatting, is stevig onderbouwd. Ik verwijs naar de momenten van traagheid waarvoor de minister van Volksgezondheid verantwoordelijk is: na 1994 bij het initiëren van onderzoek naar de gezondheidsklachten, vanaf september 1997 tot voorjaar 1998 bij de start van het inventariserend onderzoek, met als excuus de commissie-Hoekstra, en vanaf oktober 1998 tot februari 1999 bij het reageren op signalen over de auto-immuunziekten.

Ook de momenten van onderschatting zijn talrijk. Hiervoor zijn naast de minister van Volksgezondheid ook andere ministers verantwoordelijk. De minister van Volksgezondheid kan in haar verweer niet volstaan met het verwijzen naar de twee elementen, de duur en ongerustheid, die zijn onderschat, zoals zij dat in de schriftelijke antwoorden doet. Het verwijt is dat de overheid nalatig is geweest wat betreft het verminderen van stress. Hier vraag ik de regering een en ander nauwkeurig uiteen te zetten.

Immers, een AMC-inventarisatie laat zien dat 44% van de gezondheidsklachten is ontstaan in de periode 1995 tot 1997. De klachten namen toe van enkele honderden in 1994 tot meer dan 3500 in 1998. Dan is er toch sprake van een "ernstig in gebreke" blijven als de minister steeds maar blijft verwijzen naar het rapportje van de GG&GD uit 1994? De minister had zelf een nadere analyse kunnen en moeten maken. Verwijzing naar dit rapport is niet aan de orde, omdat dit rapport geen antwoord geeft op de vragen die gesteld werden, bijvoorbeeld door de fractie van GroenLinks. Bovendien was dit rapport slechts bedoeld als inventarisatie voor verder onderzoek. De genoemde 44% geeft toch aan dat nader onderzoek wenselijk was? De regering maakt zich hier te gemakkelijk vanaf.

De rapportage van het AMC geeft aan dat ook de aard van de klachten toeneemt. Daarbij gaat het vooral om depressie, angst en concentratiestoornissen. Vragen kun je altijd stellen over de causaliteit tussen overheidsoptreden en toename van de klachten naar aard en aantal. Deze is echter niet voor 100% te geven. Dat heeft de enquêtecommissie ook gezegd. De CDA-fractie deelt daarom de analyse van collega Van Gijzel. De overheid had, op basis van wetenschappelijke inzichten, kunnen en moeten weten dat de wijze waarop de overheid een ramp afhandelt, onrust kan verminderen of versterken. Met die kennis is traagheid en onderschatting ongepast. Daarop horen we graag een reactie van de regering. Het blijft onbegrijpelijk dat de minister van Volksgezondheid te veel is uitgegaan van oorzaken en te weinig van klachten. Dat gewijzigde inzicht is overigens pas onder druk van de Tweede Kamer bij de minister ontstaan.

In conclusie 15 wordt een hard oordeel geveld over het functioneren van de Inspectie voor de gezondheidszorg. Waar het gaat om de signalering van de auto-immuun- ziekten, luidt de deelconclusie dat het handelen van de inspectie medisch en maatschappelijk onverantwoord is geweest. De momenten waarop signalen voor auto-immuunziekten zijn binnengekomen, zijn duidelijk. In de periode oktober 1998 tot en met februari 1999 gaat de inspectie niet over tot actie. Dat is toch onbegrijpelijk, aangezien deze ziekten onherstelbare schade kunnen veroorzaken. De CDA-fractie beoordeelt dit als zeer ernstig. Daarnaast wordt in december 1998 en januari 1999 geen melding gemaakt van nieuwe gevallen van auto-immuunziekten. De vraag is of de minister wel altijd direct op de hoogte is gebracht door haar eigen mensen. De minister stelt dat de inspectie niets voor haar heeft achter gehouden. Waarom heeft zij de Kamer dan niet direct geïnformeerd over de meldingen van december en januari? De minister is op dat punt onvolledig in de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer.

De bewuste brief die de minister vorige week aan de D66-fractie gaf, voegt niets toe aan conclusie 15. Die blijft even hard. Het gaat dan vooral om het moment waarop de inspectie op de hoogte was van nieuwe gevallen van auto-immuunziekten. De inspectie wist dus op 21 januari 1999 en mogelijk al op 18 december 1998 over de twee nieuwe gevallen, in plaats van 25 februari, zoals de minister ons wil doen geloven. Het "nota bene" onder de brieven die wij verleden week hebben gekregen, is helemaal opvallend. De inspectie maakte deel uit van de begeleidingscommissie van het AMC en moest toch beter weten? Daarnaast is het zeer merkwaardig dat de enquêtecommissie op 12 februari door het AMC op de hoogte was gesteld van de auto-immuunziekten, terwijl de minister niets meldt. De minister was toch altijd direct op de hoogte? Pas bij navraag op 22 februari meldt de minister de precieze gang van zaken aan de commissie. Dat was toch tegen alle afspraken in? De minister had beloofd zowel de enquêtecommissie, als de kamer direct op de hoogte te stellen van nieuwe gevallen. Kan minister Borst hier een uiteenzetting over geven?

Pikant is overigens dat de hoofdinspectie aan de minister laat weten dat zij de conclusies van de tussenrapportage van het AMC, over de relatie tussen onzekerheid en gezondheidsklachten, onderschrijft, zo staat in een van de laatste brieven. Deze conclusies komen overeen met de conclusies 13 en 14 van de enquêtecommissie.

De CDA-fractie heeft nog een enkele vraag over de nagezonden brieven van het afgelopen weekend. De CDA-fractie constateert dat de enquêtecommissie over enkele brieven van het departement beschikt die de minister niet naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Kan de minister dit uitleggen? De minister had de enquêtecommissie schriftelijk toegezegd dat alle brieven de commissie ter hand gesteld zouden worden. Heeft de minister alle brieven ook daadwerkelijk aan de enquêtecommissie verstrekt? Ik wil hier een klip en klaar antwoord op hebben. Waarom heeft het enkele weken geduurd voordat de huisartsen werden geïnformeerd? Ik verwijs naar de brief van de minister aan de heer Plokker van 25 maart. Dit bevestigt toch het gebrek aan actie? In deze brief erkent de minister dat de huisartsen niet direct zijn geïnformeerd. Populair gezegd schrijft de minister dat de huisartsen zo snel mogelijk moeten worden geïnformeerd omdat zij bang is anders de Tweede Kamer weer op haar nek te krijgen.

Voorzitter! De CDA-fractie constateert dat er minstens viermaal informatie onder de pet wordt gehouden. Dat betreft de LVB, de RLD, de Inspectie milieuhygiëne en de Inspectie voor de volksgezondheid. In alle gevallen gaat het om cruciale informatie, namelijk over de lading, over het uranium en over de gezondheidsaspecten. Dat ambtenaren deze informatie achterhouden, is onaanvaardbaar. Er kunnen daarom vraagtekens gezet worden bij de aansturing van de departementen. Hoe heeft dit zo kunnen gebeuren? Het ontbreken van deze cruciale informatie heeft wel degelijk ernstige gevolgen gehad voor de nasleep van de ramp. Het heeft bijgedragen aan de maatschappelijke onrust en onzekerheid. De individuele ministers dragen verantwoordelijkheid voor de bestuurlijke aansturing en informatieverstrekking. Minister Netelenbos kwalificeerde het gedrag van haar medewerkers bij de LVB en de RLD als "een ambtelijke doodzonde". Hoe ziet de minister die kwalificatie in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid?

Voorzitter! De CDA-fractie is van mening dat de minister-president op enig moment een meer initiërende en coördinerende rol had kunnen en moeten spelen. Er zijn vier momenten te noemen – de voorzitter van de enquêtecommissie heeft dit gedaan – waarop dit had moeten gebeuren. Waarom neemt de minister president deze verantwoordelijkheid niet? Formeel had de minister-president dit ook kunnen doen. Ik verwijs naar artikel 7, paragraaf 2, van het Reglement voor de werkwijze van de ministerraad. Juist met het oog daarop is dit reglement in 1994 gewijzigd! Er zijn veel aspecten – lading, uranium, volksgezondheid – waarover telkens weer maatschappelijke onrust is ontstaan. Er zijn veel ministers bij betrokken en er komen veel signalen. Het blijft vreemd dat de minister-president in het openbaar verhoor verwijst naar het ontbreken van een eigen verzoek van de betrokken ministers en naar een gebrek aan signalen uit het Torentjesoverleg.

Is dat niet het afschuiven van verantwoordelijkheid? Ook de minister-president heeft toch in de kranten kunnen lezen dat er toename was van maatschappelijke onrust? Daar past geen passieve houding bij. Kan de minister-president zeer concreet aangeven welke acties hij op welk moment heeft ondernomen, ook bijvoorbeeld ten aanzien van de lading? Mijn fractie heeft er behoefte aan dat de minister-president dit tot in detail uiteenzet. Ook de minister-president dient aangesproken te worden op zijn ministeriële verantwoordelijkheid. In het antwoord van de regering op Kamervragen valt te lezen dat het de minister-president "uiteraard niet was ontgaan" dat moeizaam inzicht werd verkregen in de ladinggegevens. De minister-president kreeg signalen van zijn collega's, van fractievoorzitters en van individuele Kamerleden, maar daaruit heeft hij kennelijk "niet kunnen concluderen dat bijzondere coördinerende stappen zijnerzijds nodig waren". Mijn vraag is: trekt de minister-president hier niet de verkeerde conclusie? Het gaat om de vraag of en wanneer de minister-president had behoren te concluderen dat zijn coördinerende tussenkomst geboden was. De minister-president had namelijk zelf de zaak op kabinetsniveau aan de orde moeten stellen. Dat is toch de eigen verantwoordelijkheid van de minister-president? Hij is toch de eerstverantwoordelijke voor de coördinatie van algemeen regeringsbeleid en voor de bevordering van eenheid daarvan? Wat verstaat de minister-president nu onder zijn coördinerende rol? Wat had zich dan moeten voordoen om de minister-president deze rol wel op zich te laten nemen? De CDA-fractie meent dat samenwerking en coördinatie noodzakelijk zijn en dat er volledige informatie moet worden gegeven. Door slechte samenwerking en gebrek aan coördinatie is het vertrouwen in de overheid toch geschaad.

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie vindt dat de Tweede Kamer te vaak onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist is geïnformeerd. De enquêtecommissie noemt 19 momenten. Conclusie 17 van de enquêtecommissie dient dan ook serieus genomen te worden, omdat dit de vertrouwensrelatie tussen regering en parlement raakt. Wel moet ik opmerken dat de CDA-fractie niet alle gevallen even ernstig vindt. Iedere o dient individueel beoordeeld te worden. Mijn fractie beoordeelt de onjuiste informatieverstrekking in minstens 12 van de 19 gevallen als ernstig. Dat betreft vijfmaal minister Jorritsma, vijfmaal minister Borst en tweemaal voormalig minister Maij-Weggen. Het betreft hier informatie over lading, gezondheids aspecten en uranium; onderwerpen die directe gevolgen voor het welzijn van burgers hebben. De regering brengt in haar beantwoording van de schriftelijke vragen wel erg gemakkelijk nuanceringen aan. Die overtuigen de CDA-fractie niet. Het zou beter zijn dat wat onjuist is ook als onjuist gekwalificeerd wordt en dat wat onvoldoende is ook als onvoldoende gekwalificeerd wordt. Wij nodigen de bewindslieden van Volksgezondheid en van Verkeer en Waterstaat uit een nadere toelichting te geven op elk onderdeel van de onjuiste informatieverstrekking. De Kamer moet er blindelings op kunnen vertrouwen dat alle informatie haar bereikt die nodig is voor de controlerende taak van het parlement.

Mevrouw de voorzitter! Ernstige tekortkomingen in het gevoerde beleid en in de informatieverstrekking en het gebrek aan samenwerking en coördinatie raken de ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Reitsma heeft een optelsom gemaakt van de tekortkomingen. Dit betrof volgens hem vijfmaal minister Borst, vijfmaal minister Jorritsma en tweemaal mevrouw Maij. Ik wil nu niet met modder gaan smijten, maar ik heb bij mevrouw Maij twaalf keer geturfd. Dan kom ik zes keer hoger uit dan de heer Reitsma.

De heer Reitsma (CDA):

Mijn complimenten dat u zo goed kunt tellen. De enquêtecommissie heeft bij mevrouw Maij over drie tekortkomingen gerapporteerd: één in het overzicht en twee toegevoegd. Dan blijven er negen over. Ik daag u uit om in uw termijn – en alstublieft niet nu in een lange interruptie – die overige negen te benoemen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is een uitdaging om in mijn spreektijd het een en ander te gaan doen. Ik heb gezegd dat ik nu niet met modder wil smijten, maar ik vind wel dat een juiste voorstelling van zaken moet worden gegeven. U haalt gevallen uit het rapport aan waarin sprake was van tekortkomingen. Dan vind ik dat u zo eerlijk moet zijn om die gevallen precies te benoemen. Maar goed, u kunt mij straks interrumperen en dan kijk ik even heel vervelend naar de voorzitter.

De heer Reitsma (CDA):

Het verschil is dat u na de eerste en tweede termijn van het debat met de enquêtecommissie niet hebt gezegd dat u de bevindingen en de eindconclusies van het rapport op hoofdlijnen niet ondersteunt. Ik houd mij bij de feiten van de enquêtecommissie die een relatie hebben met alle deelconclusies en eindconclusies. Als u dat ook doet, daag ik u uit om in tweede termijn die negen punten te noemen, die gebaseerd zijn op dezelfde norm als die de enquêtecommissie heeft genoemd. Ik ben blij dat u die uitdaging aangaat en ik zal scherp luisteren.

Bij het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid gaat het om de inhoud en de betekenis hiervan, de relatie met de vertrouwensregel en de instrumenten die het parlement ten dienste staan om een oordeel te vormen over die ministeriële verantwoordelijkheid en die vertrouwensaspecten. Dat gebeurt pas in tweede termijn van dit debat. Staatsrechtelijk is de ministeriële verantwoordelijkheid onbeperkt ten aanzien van de onderwerpen waarvoor de minister bevoegdheden bezit. De vraag of de minister van bepaalde zaken al dan niet op de hoogte was en of hem een verwijt kan worden gemaakt, is niet relevant. De minister is en blijft verantwoordelijk in de relatie tussen de regering en het parlement.

Iets anders is of er politieke consequenties verbonden moeten worden aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan gaat het om de invulling van de politieke vertrouwensregel. Die invulling vindt plaats na hoor en wederhoor in dit Kamerdebat. De CDA-fractie is van oordeel dat er geen onderscheid mag worden aangebracht bij de ministeriële verantwoordelijkheid tussen beleidsuitvoering en beleidsvoorbereiding. De individuele minister is ministerieel verantwoordelijk voor zowel de beleidsuitvoe- ring als de beleidsvoorbereiding.

De minister-president meent dat hij geen verantwoordelijkheid draagt voor die beleidsuitvoering. Wij delen die visie van de minister-president niet. Van de minister-president mag, mede in het licht van artikel 45 van de Grondwet, een extra inspanning worden verwacht wat betreft zijn speciale, coördinerende verantwoordelijkheid. Hij is verantwoordelijk voor de eenheid van het regeringsbeleid. Het beeld is ontstaan van een te afwachtende, te afhoudende en te veel afschuivende overheid. Dat de minister-president desondanks niet heeft kunnen concluderen dat bijzondere coördinerende stappen zijnerzijds nodig zijn, is een argument van politieke verdediging en niet van staatsrechtelijke bevoegdheid.

Het is opvallend hoezeer door de minister-president in paragraaf 2.5.1 van de beantwoording van de schriftelijke vragen het activeren van de coördinerende verantwoordelijkheid van de minister-president onttrokken wordt aan het eigen initiatief van de minister-president. De bevoegdheid leidt tot de vraag of de minister-president daartoe niet had moeten concluderen. De ministeriële verantwoordelijkheid mag hier niet gerelativeerd worden.

De politieke vertrouwensregel volgt op de ministeriële verantwoordelijkheid bij de individuele ministers en bij de coördinatie. Deze komt nu door hoor en wederhoor aan de orde. De regering schrijft op bladzijde 108 in de beantwoording van de schriftelijke vragen: "De vertrouwensrelatie tussen regering en volksvertegenwoordiging staat en valt met de kwaliteit van de informatieverstrekking van de regering." Dat schept verplichtingen. Daarop is de regering aanspreekbaar.

Voorzitter! Omdat er nog hoor en wederhoor moet plaatsvinden, trek ik een paar voorlopige conclusies:

• - de regering had kunnen en moeten weten dat door de Bijlmerramp en de nasleep onrust ontstaat. Onrust leidt tot stress en stress leidt tot gezondheidsklachten;

• - de regering is er niet in geslaagd onrust en angst weg te nemen en heeft er door haar handelen (en het gebrek daaraan) zelfs aan bijgedragen dat deze onrust is gegroeid. Hierbij gaat het om traagheid, om onderschatting van de gezondheidsklachten en het belang van de ladingspapieren. Klachten zijn te weinig serieus genomen, onderzoek te laat gestart. Er is te weinig naar de vrachtdocumenten gezocht en er is foutieve informatie verstrekt;

• - de onrust bleef en werd versterkt door gebrekkig onderzoek (onderhoud vliegtuigen, witte pakken) maar vooral door onduidelijke, onvolledige, ontijdige of onjuiste informatie aan de Tweede Kamer;

• - een overheid die traag is, is niet betrokken. Een overheid die foutieve informatie verstrekt, is niet betrouwbaar. Integriteit, vertrouwen en betrouwbaarheid zijn elementen waar het nooit aan mag ontbreken.

Voorzitter! De CDA-fractie verwacht dat de regering maatregelen neemt, de aanbevelingen uitvoert en de Kamer daarover regelmatig informeert. In de toekomst mag de overheid niet weer met de rug naar de samenleving gaan staan. Op de individuele leden van het kabinet, zoals vandaag aanwezig in vak K, ligt wat dat betreft een grote verantwoordelijkheid. Hoe zal de Nederlandse burger over dit debat oordelen? Wordt de kans gegrepen om de geloofwaardigheid van de politiek te herwinnen? Het antwoord van de regering zal bepalend zijn.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Deze week – het is al de derde week bij de behandeling van het rapport over de Bijlmerenquête – staat in het teken van het afleggen van verantwoording door de regering over de bevindingen van de enquêtecommissie. Naast het afleggen van de verantwoording spelen in het verlengde daarvan uiteraard de vragen: wat hebben wij ervan geleerd, hoe zwaar zijn eventuele gebreken de afzonderlijke ministers aan te rekenen? Voor velen is de laatste vraag de meest interessante vraag. Voor mij niet. Ik vind dat na dit debat een situatie moet zijn ontstaan op basis waarvan de getroffenen uit 1992 niet meer constant terugkijken naar die 4de oktober, maar dat zij ook weer vooruit kunnen zien. Verder acht ik het van wezenlijk belang dat de overheid laat zien serieus aan verbetering te willen werken. Voorts dient de regering verantwoording af te leggen voor haar gevoerde beleid.

Mijn inbreng zal bestaan uit drie onderdelen. Allereerst een beoordeling van de overheid vanuit de visie van de PvdA. In de tweede plaats lessen voor de toekomst. Ik ga dan in op het deel van de aanbevelingen. In de derde plaats de conclusies en de verantwoording.

Met betrekking tot het eerste wil ik aan de hand van vier overheidstyperingen de meetlat naast het handelen van de overheid leggen. Dit betreft respectievelijk de zorgvuldige, de zorgzame, de betrouwbare en de bestuurbare overheid.

De zorgvuldige overheid. De rechten en plichten van burgers en overheid c.q. diensten zijn in tal van wetten en regels in ons land vastgelegd. Dit zijn de spelregels voor ons maatschappelijk verkeer. Door die regels weten de mensen in ons land zich verzekerd van de verdediging van hun gerechtvaardigde belang. Die spelregels komen in Nederland op een zorgvuldige en gewogen manier tot stand. Door vanaf het eerste uur zeer slordig met die regels en wetten om te gaan, zijn problemen ontstaan die later tot een niet meer te hanteren dimensie uitgroeiden. Zo is er gewinkeld tussen de bestaande Luchtvaartrampenwet en de nog niet vigerende Luchtvaartongevallenwet en hierdoor kreeg de vooronderzoeker een oncontroleerbare zelfstandigheid, bleef de minister van Verkeer en Waterstaat de verantwoordelijkheid dragen die zij niet waar kon maken en is het tuchtrecht c.q. de schuldvraag die van wetswege aan de vooronderzoeker is opgedragen door hem eenzijdig terzijde geschoven. Door het niet uitvoeren van de circulaire over het door de minister van Justitie aan de dienst luchtvaart van het korps rijkspolitie opgedragen politieel onderzoek is ruimte ontstaan voor allerlei speculaties. Door de verantwoordelijke officier van justitie is na vaststelling dat het geen terrorisme betrof, niet nader nagegaan of er een justitieel onderzoek noodzakelijk was, of een vooronderzoek daartoe gewenst dan wel noodzakelijk was, hoewel hij door de circulaire van de minister van Justitie aan de procureurs-generaal daartoe wel gehouden was. De Rijksluchtvaartdienst beschikte sinds 1984 over instructies van de FWE over wat te doen in het geval een toestel met verarmd uranium neer zou storten en ontbranden. Die instructies zijn nooit doorgegeven aan de brandweer. Deze beschermende instructies werden voor henzelf en de mensen van de KLM en de andere mensen in hangar 8 wel geëffectueerd, maar men heeft er bewust vanaf gezien de mensen op de rampplek te waarschuwen. Het niet handhaven van wet- en regelgeving zeker na een ramp leidt snel tot bestuurlijke en inhoudelijke omissies. Ik wijs daarbij op verantwoordelijkheidstoedeling, op afschuiven, maar ook op het niet stellen van de schuldvraag en het niet verkrijgen van de ladingspapieren. Mijns inziens zijn in de jaren 1992 en 1993 hier majeure fouten gemaakt, met name door de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van Justitie. De enquêtecommissie is in haar conclusies en aanbevelingen op dit punt tekortgeschoten. Ik heb dat ook in het debat met de enquêtecommissie opgemerkt. Zij heeft dat overigens ook zelf erkend. Graag hoor ik het oordeel van de regering hierover.

Ik richt mij vervolgens op de zorgzame overheid, allereerst op de directe nazorg. Ik geloof dat wij mogen vaststellen dat er in die eerste week zeer zwaar werk is verricht en dat verdient niets anders dan ons volle respect. De mensen zijn in eerste instantie goed opgevangen, maar later ging het wat minder. De woorden van de heer Lubbers, uitgesproken tijdens de herdenkingsbijeenkomst, hadden zo'n kracht omdat ze de verwachting opriepen dat men zou kunnen rekenen op een zorgzame overheid. Die woorden waren: "De Nederlandse samenleving weet zich verbonden met de slachtoffers, hun familieleden, hun vrienden en kennissen. Dat is vandaag zo; laat het ook morgen zo zijn en overmorgen."

Het is duidelijk, voorzitter: in tegenstelling tot de zorgvuldigheid waarover ik zojuist sprak, gaat het hier juist niet over regels, maar over een houding. Dat is de houding waarbij de overheid, bewindspersonen en ambtenaren, oprecht geïnteresseerd zijn in de positie van hun burgers en ze daardoor ook serieus benaderen. Vergelijk de Bijlmerramp eens in een aantal opzichten met wat er is gebeurd in verband met de ramp met The Herald of Free Enterprise. De Engelse regering heeft de slachtoffers in de gelegenheid gesteld om regelmatig hun bevindingen en toestand te schetsen, zulks door middel van een rondschrijven. Tegelijkertijd gaf de overheid daarbij aan wat zij met die signalen deed en welke maatregelen zij trof. Het wrange is dat prof. Gersons in zijn studie erop heeft gewezen dat het op zichzelf buitengewoon goed zou zijn om dit relatief goedkope medium ook in Nederland in te zetten, maar zover is het nooit gekomen.

Voor de PTSS-bestrijding kreeg iedereen drie groepsgesprekken en daarna moest het eigenlijk maar over zijn. Lichamelijke klachten werden genegeerd omdat het niets met de belading van doen kon hebben. Het was zesenhalf jaar later de commissie die voor het eerst naging waaraan de mensen eigenlijk bloot hadden gestaan: asbest, aluminium, chroom, kerosine. Mensen met psychische, sociale en financiële nood werden doorverwezen naar de reguliere instellingen die zelf aangaven dat zij dit niet aankonden. De overheid en de daaraan gelieerde instellingen waren te vaak ongeïnteresseerd, risicomijdend en onderschattend, wellicht in de hoop dat de tijd wel alle wonden zou helen en dat het wel over zou waaien. Maar, voorzitter, een dergelijke ramp kan vandaag, morgen of het volgende jaar weer gebeuren.

Dat deze enquête zoveel heeft losgemaakt, komt omdat mensen het onacceptabel vinden dat slachtoffers in de kou blijven staan en omdat zij zich met die slachtoffers kunnen identificeren, in de zin van: wat hen overkwam, kan mij ook gebeuren. Niemand in de Bijlmer vroeg om dat vliegtuig en slechts weinigen waren zo weerbaar dat ze daarna de problemen zelf aankonden. Juist op het moment dat je het als individu aflegt tegen een collectieve dreiging, verwacht je van het collectief, de overheid, dat die het voor je opneemt.

De vraag is eigenlijk niet eens of de belofte van de heer Lubbers is waargemaakt; dat is wel duidelijk. De vraag is veel eerder: waarom niet? Het crisisonderzoeksteam van de Universiteit van Leiden stelt in zijn studie dat per definitie de nazorg rust op de schouders van de overheid. Ik zou graag van de regering vernemen hoe zij zelf aankijkt tegen die rol van de overheid. Als ik de door haar gegeven antwoorden lees, bekruipt mij soms het gevoel dat nog niet alles is geleerd.

Ik kom vervolgens bij de betrouwbare overheid. In ons land mag worden verwacht dat de overheid in alle opzichten een betrouwbare partner is. Het past de overheid niet lichtvaardig met feiten om te gaan, een loopje te nemen met de werkelijkheid of deze zelfs geheel te verhullen. De betrouwbare overheid is geen partner meer wanneer ambtenaren zichzelf beschermen tegen verarmd uranium en de minister laten zeggen dat er geen radioactief materiaal aan boord is geweest, wanneer de minister publiekelijk meedeelt dat alle lading vooraf is gecontroleerd terwijl men weet dat dat niet het geval is geweest, en wanneer toezeggingen niet worden nagekomen. Het zijn maar een paar voorbeelden; de lijst is veel langer.

In antwoord op gestelde vragen is de regering niet overtuigend waar het gaat om de eisen van informatievoorziening. Het voldoen aan de eis van goede informatievoorziening vergt van de desbetreffende ministers vaak een afweging van snelheid en volledigheid, zo stelt het kabinet. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat correcties en aanvullingen onvermijdelijk zijn in de huidige jachtige tijd. Echter, volgens de PvdA is het van álle tijden dat men op een gegeven moment wordt aangesproken op beschikbare informatie. Aan voorbehouden bij wat onder juist, tijdig of volledig moet worden verstaan, bestaat bij mijn fractie geen behoefte. Ik ga ervan uit dat daaraan bij nadere beschouwing ook bij de regering geen behoefte meer bestaat. Immers, dit legt niet alleen de bijl aan de wortel van ons democratisch-parlementaire systeem, het treft ook het hart van het onvoorwaardelijke vertrouwen dat de burger in zijn overheid moet kunnen stellen.

De vierde typering is die van de bestuurbare overheid. Wil zij aan de eerste drie eisen kunnen voldoen, dan dient de overheid in eerste instantie zelf bestuurbaar te zijn. Dat vraagt van ambtenaren dat zij hun plaats weten in relatie ten opzichte van politieke ambtsdragers. Van bewindspersonen vraagt dat het nemen van de verantwoordelijkheid die aan hen is voorbehouden. Ambtenaren die informatie niet aan bewindspersonen doorgeven – helemaal wanneer daar een bewust belang mee gediend is – vragen om een zeer strenge correctie. Het feit dat het nu meer dan eens is gebeurd, vraagt in de departementale verhoudingen tevens om een herijking tussen de politiek verantwoordelijken en de ambtelijke top. Mijn fractie overweegt daarover in tweede termijn een motie in te dienen. Van de politiek verantwoordelijken wordt gevraagd om initiatief te nemen wanneer de situatie daarom vraagt. Daar behoort ook een adequate afstemming met collega-bewindspersonen bij. De enquêtecommissie wijst op een gebrekkige afstemming tussen VWS en V en W inzake gezondheid, tussen Justitie en V en W inzake strafrechtelijke zaken en tussen VROM, VWS en V en W inzake verarmd uranium. Ik zou er zelf nog één aan toe kunnen voegen: V en W in zichzelf, inzake de kwestie van de belading en overbelading. Ook afstemming met derden, in het bijzonder met relevante instanties in Amsterdam, gaat hier vaak aan mank. De minister van BZK, die verantwoordelijk is voor rampbestrijding, heeft na enkele weken in oktober die verantwoordelijkheid de deur uitgedaan, zonder daar ooit op terug te komen. Deze feiten vormen de bouwstenen voor de hoofdconclusie van de enquête, dat de overheid als geheel in haar optreden overwegend gekenmerkt is door een reactieve houding.

Gelet op het voorafgaande is het begrijpelijk dat het tot een enquête is gekomen. In het kader van de afhandeling van de Bijlmerramp kan het overheidsoptreden, waar het gaat om begrippen als zorgvuldig, zorgzaam, betrouwbaar en bestuurlijk, de toets der kritiek nauwelijks doorstaan. Dat vraagt om aanpassingen. Dat vraagt in eerste instantie om lessen voor de toekomst. De aanbevelingen van de enquêtecommissie moeten de basis leggen voor die betere toekomst. Graag verneem ik van de regering haar oordeel over de afzonderlijke aanbevelingen. In de schriftelijke beantwoording hebben wij al een aantal beoordelingen vernomen. Vooral ook vernemen wij graag hoe de aanbevelingen zullen worden geïmplementeerd. Te vaak komt het namelijk voor dat aanbevelingen wel worden overgenomen, maar dat ze in de praktijk moeizaam worden uitgevoerd. Ook hierover overweegt mijn fractie in tweede termijn een motie in te dienen.

De heer Reitsma (CDA):

U merkte zo-even op dat het overheidsoptreden, gerelateerd aan de vier begrippen die u eerder uitwerkte, de toets der kritiek nauwelijks kon doorstaan. Wilt u nader toelichten wat u daaronder verstaat? Houdt dat een verwijt aan het adres van de verantwoordelijke ministers in? Ik vraag niet om een oordeel, maar alleen om een feitelijke onderbouwing van wat u eronder verstaat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Geen oordeel dus, maar wel een verwijt! Dat lijkt mij wat tegenstrijdig. Ik heb deze passage bewust zo uitgesproken. Bij de verwoording van mijn conclusies en de daaraan gekoppelde principiële verantwoording kom ik hierop nog terug. Thans geef ik een meer globale indicatie van de wijze waarop wij daar tegenaan kijken. Op punten waarop er problemen zijn als het gaat om het doorstaan van de toets der kritiek, kom ik nog terug bij de verwoording van mijn conclusies.

De heer Reitsma (CDA):

Ik wil dat wel afwachten, maar toch krijg ik graag een toelichting op wat u met deze zin bedoelt bij de verwoording van uw algemene filosofie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is een kwalificatie. Als je deze vier elementen legt naast wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, moet je constateren dat een heel moeizaam traject is gegaan. Straks wil dat nader uiteenzetten en aangeven waar er mogelijkerwijs potentiële problemen zitten als het gaat om het doorstaan van de toets der kritiek.

De heer Reitsma (CDA):

In ons debat met de enquêtecommissie heeft laatstgenoemde gezegd dat bij de overheid een aantal dingen fout zijn gegaan. Bedoelt u met deze zin te zeggen dat deze elementen de toets der kritiek nauwelijks kunnen doorstaan?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik snap uw gretigheid, maar ik geloof dat wij in deze fase van het debat allereerst onszelf de kans moeten geven om uiteen te zetten wat wij vinden, om vervolgens de regering de kans te geven om op de aangedragen punten te reageren. Zoals ik al eerder zei, zal ik straks nader aanduiden waar er bij ons problemen liggen. Laat dat gewoon even zijn beloop krijgen. U wilt zo graag nu al horen wat ik allemaal aan wie verwijt, maar ik geloof dat zorgvuldigheid een belangrijk uitgangspunt is bij de afronding van dit debat.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! In dit stadium gaat het mij niet om het woord "verwijtbaar". Dat heb ik niet zo bedoeld; ook ik heb gezegd dat ik eigenlijk geen onderscheid maak tussen verwijtbare en niet-verwijtbare zaken, omdat bij beide sprake is van ministeriële verantwoordelijkheid. Daarom vraag ik de heer Van Gijzel om helderheid; ik wil helder hebben wat de PvdA-fractie bedoelt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die helderheid krijgt u.

Voor de PvdA-fractie kent de onverwijlde uitvoering van aanbeveling 15 de hoogste prioriteit. Kan de regering aangeven binnen welke termijn daadwerkelijk aan de effectuering zal worden begonnen? Ik heb geruchten gehoord over een verdere vertraging tot eind 1999. Is dit waar? Hoe denkt de regering op korte termijn meer duidelijkheid te verkrijgen over het mogelijke verband tussen auto-immuunziekten en de ramp? Hoe zeker is zij over de verwachting dat er geen nieuwe auto-immuunpatiënten bijkomen?

Met betrekking tot de klachten over chronische vermoeidheid stelde de enquêtecommissie dat eerst naar andere oorzaken moest worden gezocht, zoals arbeidsomstandigheden op de luchthaven Schiphol. Deelt de regering die opvatting? Ik maak hierbij de kanttekening dat deze klachten zich ook hebben voorgedaan bij politieagenten die niet op Schiphol werken, maar op andere plaatsen. Misschien komen de klachten voort uit arbeidsomstandigheden, maar deze mensen hebben wel in hangar 8 gewerkt. Ik hoor graag van de regering hoe die klachten zullen worden onderzocht en welk vervolg deze kwestie krijgt. Omdat deze groep nu al aan de kant staat, is het risico groot dat zij tussen wal en schip terechtkomt.

Bij het Arbo-onderzoek bij de KLM zijn de professionele hulpverleners betrokken door middel van een vertegenwoordiger. Ligt het, mede gelet op de achter ons liggende jaren, niet in de rede om de bewoners ook een vertegenwoordiging hierin te geven?

Bij de problemen van betrokkenen wordt met name gedacht aan medische problemen. Te gemakkelijk wordt voorbijgegaan aan de sociale en financiële misère waarin sommigen als gevolg van de ramp zijn terechtgekomen. In dit kader wil ik graag het voorstel van prof. Gersons uit 1995 opnieuw naar voren brengen. Deze stelde op basis van een wetenschappelijk onderzoek voor om, gelet op de reeds ontstane en nog te verwachten financiële problemen, een noodfonds voor de langetermijnproblematiek in het leven te roepen. Tegen de achtergrond van de huidige situatie in de Bijlmer is dat voorstel nog steeds actueel. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Met betrekking tot de aanbevelingen 1 t/m 4 acht de PvdA-fractie het wenselijk om het toezicht op het onderhoud reeds op korte termijn te verbeteren. De aanpassing van internationale verdragen vergt vaak jaren. In dat kader zien wij graag een effectuering van de zogenaamde bilateral clause, de dubbele afspraak tussen landen in bilaterale luchtvaartverdragen, zoals die ook in de VS bestaat. Graag verneem ik van de regering of zij voornemens is om zich aan te sluiten bij de voorstellen van de commissie-Gore. Tevens willen wij graag meer helderheid over de opvatting van de regering met betrekking tot de introductie van een preferential emergency runway system, een noodsysteem waarin wordt bepaald welke landingsbanen in noodgevallen het meest geschikt zijn. Het is mij bekend dat hierbij de vraag van aansprakelijkheid een rol speelt. Internationaal is hier niet veel animo voor, omdat bij dit systeem de Luchtverkeersbeveiliging uiteindelijk bepaalt welke banen moeten worden gekozen. Dat lijkt allemaal niet zo'n probleem, maar als het misgaat, verschuift de aansprakelijkheidsvraag van de piloot naar de Luchtverkeersbeveiliging en daarmee naar het land waar het incident zich afspeelt. Om die reden willen landen daar liever niet aan. Toch blijft gelden dat een goede afweging moet worden gemaakt tussen de belangen van de bewoners rondom de luchthaven en de kwestie van de aansprakelijkheid. Ik zou het zeer prettig vinden als op dit punt vooruitgang kon worden geboekt. Het voorstel van het preferentieel systeem is door de PvdA reeds in 1995 ingebracht. Het werd door de toenmalige minister van V en W welwillend beoordeeld; men zou ermee aan de slag gaan, maar sindsdien heb ik er niets meer van gehoord.

Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om een gevoelig punt van de bewoners onder de aandacht te brengen. Dat betreft het indraaipunt boven de Bijlmer zelf. In het verlengde van de Bijlmerbaan lag vroeger het indraaipunt op Pampus. Dat is verschoven naar boven de Bijlmer, met alle eventuele risico's van dien en met veel geluidsoverlast. Er lijkt mij toch geen grote ingreep nodig om aan die vurige wens van de mensen in de Bijlmer tegemoet te komen.

De Partij van de Arbeid kan ook instemmen met de aanbevelingen 5 t/m 10. Toch moet ik wel de kanttekening maken dat wij bij de afgelopen begrotingsbehandeling hebben aangegeven dat professionalisering van de rampbestrijding dringend ter hand genomen dient te worden. Daarvoor zijn echter te weinig financiële middelen beschikbaar. De regering werkt nu aan een nota rampbestrijding. Wij gaan ervan uit dat deze nota in overleg met de gemeenten tot stand komt en dat de daarvoor noodzakelijke financiële middelen beschikbaar komen. Ik zou hierop graag een reactie ontvangen van de minister c.q. staatssecretaris.

De aanbevelingen met betrekking tot de lading (11 t/m 14) leiden bij ons niet tot nadere opmerkingen. Wel willen wij graag de visie van het kabinet daarover horen. Dat geldt ook voor de conclusies 15 t/m 18. Op conclusie 15 ben ik al ingegaan. Ik zou echter nog een punt willen maken over de conclusie met betrekking tot verarmd uranium. Ik heb in het debat met de enquêtecommissie gewezen op de wijze waarop het in de praktijk gaat met verarmd uranium. Ik heb de commissie laten zien dat ik de beschikking heb over een NATO confidential stuk. Daarin wordt toestemming gevraagd om een paar honderd kilo contragewichten die onderdeel uitmaken van een tank via Nederland te verplaatsen. Daarvoor zijn vergunningen, maatregelen en begeleiding nodig. Als je ziet hoeveel mensen daarvoor aangeschreven moeten worden, dat betreft bijna een hele pagina. Het is van tweeën één: óf dat verarmd uranium is gevaarlijk en dan zijn de maatregelen en vergunningen terecht, óf het is niet gevaarlijk en dan moet dat niet ombouwd worden met maatregelen, vergunningen, meldingsplicht, etc. Het is juist die tegenstrijdigheid die op voorhand elk betoog over verarmd uranium ongeloofwaardig dreigt te maken. Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

Bij de aanbevelingen over het functioneren van de overheid wordt het coördinerend ministerschap als een belangrijke verbetering voorgesteld. Hierover hebben wij geen opmerkingen, echter wel met betrekking tot conclusie 20: het project integriteitsbeleid overheidsbestuur. De commissie stelt voor dit met voortvarendheid uit te voeren. Dat komt ons als noodzakelijk doch ontoereikend voor. Het kabinet zal hier echt het voortouw moeten nemen om binnen de overheid tot een andere houding te komen. De houding en niet de regels bepalen immers in belangrijke mate hoe de overheid zich presenteert.

Aanbeveling 21 is niet geadresseerd aan de regering maar aan onszelf. Daarin wordt namelijk de instelling van bijzondere commissies voorgesteld. Dat lijkt aardig, maar is in de praktijk moeilijk haalbaar, zo heb ik gemerkt. In de afgelopen jaren is in het kader van de Bijlmerramp zelfs de instelling van een commissiewerkgroep om politieke redenen vaak een stap te ver gebleken. Het is een waardevolle aanbeveling die door de commissie voor de Werkwijze van de Tweede Kamer nog maar eens nader bestudeerd moet worden. Het vraagt echter wel een uitwerking die in de praktijk méér moet zijn dan geduldig papier. De vorm is voor ons minder relevant. Belangrijk is dat de mogelijkheid ontstaat om binnen de Kamer tot een meer geïntegreerde aanpak te komen.

Bij aanbeveling 22 heeft mijn fractie een voorbehoud. Mijn fractie kan zich beter vinden in de duiding die het kabinet met betrekking tot deze aanbeveling in zijn schriftelijk antwoord heeft gegeven. Daarbij dient wel begrepen te worden – ook door het kabinet – dat deze aanbeveling voortkomt uit de heersende onvrede over adequate informatievoorziening. Ik kom daarop terug in mijn onderdeel over de inbreng van de conclusies.

Voordat ik overga naar de conclusies en de verantwoording, wil ik nog enige opmerkingen maken die liggen op het snijvlak tussen aanbevelingen en conclusies. De Partij van de Arbeid was een groot voorstander van deze enquête, niet omdat wij die zo graag wilden, wij hadden deze enquête liever voorkomen. In de zesenhalf jaar die achter ons liggen, is te veel leed en onzekerheid ontstaan. En die situatie heeft te lang geduurd. Die situatie leverde ook veel vragen, open vragen, en veel speculaties op. Dat noopte uiteindelijk tot een diepgravend onderzoek met in dit geval terecht gebleken vergaande bevoegdheden voor de enquêtecommissie en dus ook tot vergaande bevindingen. In navolging van de enquêtecommissie stelt ook het kabinet dat door het werk van de commissie allerlei speculatieve theorieën zijn weerlegd, waarmee de onrust bestreden kan worden en de rust kan weerkeren.

Al eerder heb ik meegedeeld dat de PvdA-fractie die conclusie niet geheel deelt. Een aantal aspecten is nog steeds niet opgehelderd. Ik wijs daarbij op verklaringen die afwezig zijn. Ik denk aan de lege vliegtuigen van Oostende naar Amsterdam naar Israël en weer terug, aan de verdwenen cockpit voice recorder, aan het ontbreken van een sluitende redenering met betrekking tot de witte pakken. Er zijn geen definitieve uitspraken te doen over de fysieke lading. Ook denk ik aan niet-geïdentificeerde personen, weggenomen spullen en een eventueel radiocontact. Ik wil de regering met name vragen of zij voor de "lege vluchten" een verklaring heeft. Desalniettemin, alles overziend, is de conclusie op zichzelf gerechtvaardigd – en dat is volgens mij van groot belang – dat er geen sprake is van een groot complot waarbij de Staat der Nederlanden direct of indirect betrokken is geweest. Zeer behulpzaam daarbij was het huzarenstukje dat de enquêtecommissie heeft uitgehaald door de vrachtdocumentatie boven tafel te krijgen. Dat is buitengewoon grote winst.

Voorzitter! Ik kom tot een derde deel, de conclusies en het afleggen van de verantwoording. Vorige week heeft mijn fractie met een drietal kanttekeningen de conclusies van de commissie zo gewaardeerd dat zij ze graag ter beoordeling en eventueel ter weerlegging aan de regering wil voorleggen. Die kanttekeningen betreffen de in onze ogen onvoldoende uitwerking van de conclusies 3 en 6, de causaliteit zoals bij conclusie 14 door de commissie aangegeven en een negental van de in totaal 19 o'tjes die de commissie de Kamer heeft aangereikt. Voor alle overige conclusies geldt dat wij graag de reactie van het kabinet daarover willen horen, opdat wij gefundeerd tot een definitief oordeel kunnen komen.

De heer Reitsma (CDA):

U hebt zojuist een algemene kwalificatie gegeven van alle conclusies, met een drietal kanttekeningen daarbij. U bent daarin consistent, want dat hebt u de afgelopen twee weken ook gedaan. Aan het slot van uw tweede termijn hebt u gezegd: de PvdA kon in eerste termijn de conclusies op hoofdlijnen ondersteunen en dat geldt ook in tweede termijn. Bedoelt u met wat u zojuist heeft uitgesproken dat u de conclusies nog steeds op hoofdlijnen ondersteunt, maar dat er natuurlijk weer en wederhoor bij hoort?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb er toen heel bewust "op hoofdlijnen" tussengevoegd, omdat ik vind dat je daarin heel zorgvuldig moet zijn. "Op hoofdlijnen" betekent dat wij de strekking van de conclusies zodanig vinden en onderbouwen – ik heb vorige week de kwalificatie "zo waardevol in hun elementen" gegeven – dat wij die willen meenemen in dit debat en willen voorleggen aan de regering ter eventuele ondersteuning of weerlegging. Kanttekening daarbij is dat ik die andere elementen niet meeneem in dit debat.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is helder. Maar ik blijf met een vraag zitten. U hebt in de afgelopen twee weken gezegd: met die drie kanttekeningen ondersteunen wij op hoofdlijnen de conclusies. Mijn vraag is: is de ondersteuning van de conclusies op hoofdlijnen het uitgangspunt voor de PvdA en gaat u vanuit die houding het debat met de regering aan, ja of nee?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar, mijnheer Reitsma, ik hoop dat u begrijpt dat ik het debat met de enquêtecommissie buitengewoon serieus heb gevoerd. Ik heb haar bevraagd over haar bevindingen en conclusies. Dat heb ik gedaan om te kunnen toetsen wat die waard zijn. Ik heb daar een kwalificatie aan gegeven. Voor mijn fractie zijn die conclusies zodanig onderbouwd dat zij het waard zijn om meegenomen te worden in dit debat met de regering. En ik doe dat dus ook. Dat lijkt mij ruimschoots voldoende.

Voorzitter! Met betrekking tot conclusie 1 heb ik in het debat met de commissie aanvankelijk een voorbehoud gemaakt. Ik vond de brief van de Raad voor de luchtvaart op een aantal punten opportuun. Ik wilde die écht getoetst hebben. De antwoorden van de commissie op mijn vragen daarover vind ik op drie punten wel buitengewoon waardevol. Het inspectierapport is niet getekend en evenmin gestempeld. Dat wisten wij eigenlijk al uit de openbare verhoren. In het eindrapport van de Raad voor de luchtvaart is echter ook niet gemeld dat men dat terzijde gelegd heeft en dat het niet gestempeld is. Bovendien was niet bekend dat het om die reden terzijde is gelegd. Met andere woorden: men heeft in het eindrapport geen inzicht verschaft in de manier waarop de kwaliteitsborging van de inspectie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Daarbij komt – ik vind dat een buitengewoon serieus punt – dat Boeing een brief heeft gestuurd waarin het, terwijl het kennis droeg van de inspectie die daarvoor in Israël had plaatsgevonden, toch kanttekeningen plaatste bij de kwaliteit van die inspectie. Boeing ging ervan uit dat geconstateerd had moeten worden dat er breukjes zaten in de ophanging. Wanneer dit beeld juist blijkt, is conclusie 1 gerechtvaardigd. Ik wil op deze punten dan ook graag een reactie van de regering horen.

Wat de conclusies 3 en 6 betreft – ook daarop hoor ik graag de reactie van de regering – leeft bij de PvdA-fractie het gevoel dat hier een aanvulling noodzakelijk is. Ik heb net al iets gezegd over het winkelen in twee wetten, namelijk in de Luchtvaartrampenwet en de Luchtvaartongevallenwet. Wat hierbij een rol speelt, is dat men om in mijn ogen niet al te valide redenen heeft afgezien van het implementeren van de Luchtvaartongevallenwet op het moment dat dat nog gemakkelijk kon. Men heeft deze niet in het Staatsblad willen laten verschijnen, terwijl dat ook nog op 5 oktober had kunnen gebeuren. Daar heeft men vanaf gezien. De heer Wolleswinkel, directeur luchtvaartinspectie, is benoemd als vooronderzoeker op basis van de oude wet, maar eigent zich alle bevoegdheden toe op basis van de nieuwe wet. Door dit winkelen ontstaat geen eenduidige verantwoordelijkheid en wordt er een onontwarbare kluwen tot stand gebracht. In de Luchtvaartrampenwet wordt opgedragen om van wetswege na te gaan of er tuchtrecht gesproken moet worden en om daar onderzoek naar te doen. Dat vindt in het geheel niet plaats. Het is echter nog kwalijker dat dit wellicht de reden is dat er een buitengewoon gebrekkige effectuering van de circulaire van de politie heeft plaatsgevonden. Dat komt dus door dat gebrek aan aansturing. Wie had die circulaire van de politie op dat moment eigenlijk moeten effectueren? Wie had daar toezicht op moeten uitoefenen? Wie had daar bovenop moeten zitten? Valt dat onder de ministeriële verantwoordelijkheid van Justitie of valt dat onder de directe verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie en eigen verantwoordelijkheidstoedeling? Hierbij geldt ook dat een grotere betrokkenheid van het openbaar ministerie wel gerechtvaardigd was door de vragen over de omstandigheden waaronder deze ramp plaatsvond. In ieder geval is de instructie bedoeld om na te gaan of er omstandigheden zijn die er uiteindelijk toe kunnen leiden dat gevraagd wordt om een vooronderzoek naar strafbare feiten. Het is bedoeld als een eerste check, maar die moet dan wel door het openbaar ministerie in de gaten gehouden worden. Ik ben zeer benieuwd naar de opvatting van de regering hierover. Ik geloof dat het wel pas geeft om te bekijken of de conclusies 3 en 6 in dit kader compleet zijn en of daar in de aanbevelingen niet een nadere duiding aan gegeven zou moeten worden.

Ik heb de commissie schriftelijk gevraagd of er een afspraak gemaakt is tussen het openbaar ministerie en het Bureau vooronderzoek. Dat leek mij logisch, gelet op het feit dat het tuchtrecht geëffectueerd moest worden, en het feit dat die circulaire er lag. De commissie ontkende die afspraak. Welk oordeel heeft de regering hierover? Ik herinner mij stellig dat er gewag gemaakt is van afspraken in het verleden. Er zou afgesproken zijn dat het Bureau vooronderzoek op grond van de nieuwe wet eventuele strafrechtelijke aspecten zou doorspelen naar het openbaar ministerie. Ik weet niet of dit in het kader van de beantwoording van de vragen door de regering aan het openbaar ministerie gevraagd is. Als dat niet gebeurd is, kan dat misschien alsnog gebeuren. Ik hecht er namelijk buitengewoon veel waarde aan om dat te weten. Als ik alles uit het rapport en de vooronderzoeken op een rijtje zet, moet ik constateren dat het technische onderzoek van de vooronderzoeker redelijk is verlopen, althans wanneer ik de nadere berichtgeving van de Raad voor de luchtvaart erbij neem. Ik moet ook constateren dat de vooronderzoeker heeft afgezien van tuchtrecht en er ook van afgezien heeft om in contact te treden met het openbaar ministerie. De vooronderzoeker heeft geen aangifte gedaan van vermissing, terwijl hij op dat moment wel de eigenaar was. De vooronderzoeker heeft geen contact gehad met het crisiscentrum over de berging. De vooronderzoeker heeft de bergers geen instructies gegeven over de cockpit voice recorder. Ik vind het al met al een tamelijk lang lijstje. De manier waarop de vooronderzoeker, het Bureau vooronderzoek en het toezichthoudend orgaan – op basis van de vigerende wetgeving is dat de Raad voor de luchtvaart c.q. de minister van Verkeer en Waterstaat – hiermee zijn omgegaan, is buitengewoon beperkt. Daar heeft één technische taakopvatting aan ten grondslag gelegen. In de normale situatie van de nieuwe wet had de Raad voor de luchtvaart hierop toe moeten zien en had deze moeten zeggen dat die dingen goed hadden moeten worden bekeken. Omdat er echter in die twee wetten is gewinkeld, was dat niet evident. Hierop kan de minister van Verkeer en Waterstaat worden aangesproken, want dat is conform de toen vigerende wetgeving. Zij had erop moeten toezien dat de in de wet opgelegde opdracht, zoals die aan de vooronderzoeker was geformuleerd, daadwerkelijk tot uitvoering was gebracht. Mijn vraag is of de minister van Justitie of het openbaar ministerie hierbij een rol hadden moeten spelen in het kader van het toezicht op het tuchtrecht en de schuldvraag. Voor de toenmalig minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, geldt dat hij direct aanspreekbaar is, als de politie de circulaire niet effectueert.

Dan kom ik te spreken over conclusie 7 die betrekking heeft op het onderzoek naar de mannen in witte pakken. De manier waarop is omgegaan met het verschijnsel witte pakken heeft op zichzelf het wantrouwen in de kaart gespeeld. Eerst is het genegeerd en toen in 1998 een feitenonderzoek werd ingesteld door de rijksrecherche, is het in mijn optiek als volgt gegaan. Er was grote tijdsdruk. Niet alle getuigenverklaringen zijn onderzocht en bovendien was de geformuleerde opdracht tamelijk onduidelijk. Die opdracht was drieledig. Waren er mannen in vreemde witte pakken? Waren er niet-geïdentificeerde Israëli's of buitenlanders? Zijn er onrechtmatig spullen meegenomen van de rampplek?

Er is een fors aantal getuigen, onder wie politieagenten en marechaussees, dat melding maakt van mannen in witte pakken. Voorts blijkt dat er elf getuigenissen zijn, ook van de politie, over Israëli's en niet-geïdentificeerde buitenlanders. Dat wordt op die manier sec aan de officier van justitie gemeld. Deze pakt de grootste gemene deler eruit en zegt dat er slechts een persoon is die constateert dat deze drie fenomenen zich hebben voorgedaan. Die mededeling wordt vervolgens overgebracht aan de minister, die op basis daarvan vervolgens de Kamer informeert. Gelet op de verstrekte opdracht, is dit een buitengewoon eenzijdige interpretatie van de bevindingen van de rijksrecherche. Ik hoor graag de visie van het kabinet hierop.

In het verlengde hiervan en een beetje vooruitlopend op conclusie 17 merk ik namens de PvdA-fractie op dat de in dit kader van de witten pakken geformuleerde o, voor ons niet van een dusdanige relevantie is, dat wij daarop nog terug zullen komen.

Dan conclusie 8. De PvdA-fractie heeft het op het punt van het verarmd uranium buitengewoon zwaar. Bij de Rijksluchtvaartdienst was de circulaire van de Amerikaanse luchtvaartautoriteiten, de FAA, vanaf 1989 bekend. Vrij vertaald luidt die circulaire als volgt. Als een toestel met verarmd uranium neerstort en er ontstaat brand, zijn beschermende maatregelen noodzakelijk, er is gevaar voor de volksgezondheid en er dient gedetecteerd te worden op een afstand van 15 centimeter van de bron. De heer Wolleswinkel was bekend met het feit dat er verarmd uranium in het toestel zat. Ook was hij op de hoogte van de circulaire. Er zijn overigens niet zoveel van die circulaires van de FAA. Ik meen dat er slechts drie zijn. Het is dus tamelijk uniek als deze organisatie met zoiets komt. Toch wordt er gezegd dat het een ongevaarlijke situatie was, maar ik vind dat die redenering geen hout snijdt als je tegelijkertijd je eigen mensen, de mensen van de KLM en de politiefunctionarissen in hangar 8 voorziet van bescherming, conform de FAA-instructies, aangevuld met de KLM-instructies, die zijn gebaseerd op de Arbo-voorschriften, en je vervolgens er vanaf ziet om dit door te geven aan de mensen op de rampplek en je ze daar dus gewoon laat barsten. Ik vind dat buitengewoon ernstig.

Er is in de loop der tijd onnodige onrust ontstaan over het effect van het verarmd uranium. Ik zet enkele feiten op een rijtje. Minister Maij-Weggen zegt: geen radioactieve stoffen aan boord. Minister Alders zegt een week later: wel radioactieve stoffen aan boord. ECN zegt: geen verband met het oog op de hoge temperaturen die nodig zijn om tot corrosie te komen, en wij hebben er ook nog gemeten. Daarna duikt de circulaire van de FAA op, waarin wordt gerept over een veel lagere temperatuur en de noodzaak van beschermende kleding. Ook wordt er daarin iets gezegd over de wijze waarop de resten afgevoerd moet worden en dat je het niet kunt meten met generieke apparatuur. Meten op afstand had dus geen zin. De regering zegt dan: dat is allemaal wel zo, maar het stelt niet zoveel voor zolang het niet gecorrodeerd is. Tijdens de enquête zien wij foto's waarop gecorrodeerde elementen tot 1994 naast een loods hebben gelegen en waar iedereen bij kon komen. Ten slotte zijn er deskundigen die zeggen dat het wat betreft de straling niet gevaarlijker is dan het roken van een sigaret; de graag door de heer Te Veldhuis geciteerde uitspraak. Andere deskundigen melden dat de toxische werking niet uitgesloten kan worden. Als je dit allemaal naast elkaar zet, is het toch niet zo vreemd dat mensen niet meer snappen of het nu wel of niet gevaarlijk is. In de ogen van mijn fractie lijkt daarmee deze conclusie van de enquêtecommissie stevig onderbouwd. Ik hoor hier graag een reactie van de regering op.

Tot slot met betrekking tot de conclusies 4 t/m 9 over de rampbestrijding het volgende. Wat de afronding van de rampbestrijding betreft, spelen twee zaken een rol. De aanbeveling die de commissie in dit verband doet, is een goede zaak, maar had het niet in de rede gelegen dat de minister van Binnenlandse Zaken als coördinerend minister dat op een eenduidige manier had beëindigd? Dat evaluatiemoment was juist bedoeld om na te gaan hoe het allemaal liep, maar die evaluatie is nooit verschenen. Ik reken het mijzelf en de Kamer aan dat wij daar in die tijd niet achteraan zijn gegaan. Dat is een omissie geweest. De Kamer had daar alerter op moeten zijn.

Ik kom tot de conclusies onder het kopje lading. Wat is eigenlijk de betekenis van "lading"? Allereerst denk je dan aan de betekenis in verband met de oorzaak, in dit kader betreft dat Verkeer en Waterstaat. Dan is er ook nog een relatie met de terreur, waar Justitie bij betrokken is. De volgende relatie heeft betrekking op het mogelijk verheimelijken van de lading, waar Justitie ook bij betrokken is. Verder gaat het om de gevolgen voor de volksgezondheid. Daarbij is het ministerie van VWS in beeld. Ten slotte is er de relatie met de radioactiviteit. Dat betreft in het bijzonder het departement van VROM. Geconstateerd kan worden dat er veel aandacht is geweest voor de eerste twee aspecten: de relatie van de lading met de oorzaak en de eventuele terreur. Ik wil graag aangeven hoe er tegen de lading aan is gekeken, met verschillende percepties en door verschillende departementen, leidend tot een grote miscommunicatie.

In 1992, op 4 en 5 oktober, begint de rijkspolitie met het verzamelen van de ladingsdocumenten die voor haar van belang zijn in het kader van de oorzaaksvinding en de terreur. De laatste factor bleek al snel niet meer relevant te zijn. Vervolgens gaan het Bureau vooronderzoek en het crisiscentrum na of de Notoc, de gevaarlijkestoffenlijst, aanleiding geeft om te vermoeden dat zich mogelijkerwijs gezondheidsproblemen zouden kunnen voordoen. Daarbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat die Notoc primair bedoeld is om de problemen aan boord in beeld te brengen en niet die aan de grond. In 1992 haalt de Economische controledienst in Amerika stukken boven tafel naar aanleiding van een snippertje vrachtpapier dat in Amsterdam-Zuidoost is gevonden en zegt tegen het Bureau vooronderzoek: ik kan wel meer voor je vinden in Amerika. Dat bureau zegt: dat hebben wij niet nodig, want wij zijn met betrekking tot de oorzaaksvinding al een heel eind; laat die ladingspapieren maar zitten. Dat dit aanbod door de ECD wordt gedaan, wordt niet gemeld aan de minister.

In 1993 meldt het RIVM dat, wil je alle gezondheidsaspecten nagaan, je over alle ladingspapieren moet beschikken. Die zijn er klaarblijkelijk niet, maar minister Maij meldt de Kamer op datzelfde moment wel dat zij over alle ladingspapieren beschikt. Zij bekijkt het immers alleen maar vanuit het oogpunt van het onderzoek. In 1994 meldt de GGD aan de bewoners dat de klachten niet voort kunnen komen uit de lading. In 1996 zegt minister Jorritsma dat zij geen nieuwe ladingspapieren behoeft te zoeken, omdat daar niets nieuws van verwacht mag worden. Op hetzelfde moment zegt minister Borst dat zij die papieren absoluut nodig heeft, ook op basis van de medische adviezen en de visie van het AMC, omdat zij anders geen medisch onderzoek kan doen. Minister Borst zegt in het verhoor dat zij hierover heel vaak met minister Jorritsma heeft gesproken. Zij heeft er zelfs in 1997 schriftelijk over gecommuniceerd. Minister Jorritsma zegt: ik heb er tot 1997 niets over gehoord van VWS. De verklaring van het kabinet hiervoor is dat minister Jorritsma een mondelinge mededeling van minister Borst niet als een formeel verzoek beschouwt. Later wordt in de antwoorden van het kabinet echter aangegeven dat het overleg tussen kabinetsleden niet alleen plaatsvindt in de formele status van de ministerraad, maar ook in de wandelgangen. Met andere woorden: ook in de gewone bilaterale contacten. Er is dus echt sprake van een forse miscommu- nicatie

In 1996 stelt de Raad voor de luchtvaart dat er al veel meer papieren zijn dan waar überhaupt noodzaak voor is. Er is een overdosis aan papieren, terwijl minister Borst nog steeds roept dat zij papieren nodig heeft. In 1996 doet de ECD haar tweede aanbod. Terwijl men weet dat minister Borst erom vraagt, wijst de RLD dit aanbod af en zegt dat zij het op een andere manier zal proberen, langs het diplomatieke kanaal. In 1998 willen minister Borst en het AMC allebei de papieren en zij opperen dat die wellicht via de commissie-Hoekstra boven tafel zouden kunnen komen. Minister Jorritsma zegt dan dat men daar niet op moet rekenen omdat uit die hoek geen nieuwe papieren te verwachten zijn. Hoekstra zegt bij zijn presentatie dat hij graag die opdracht gekregen had omdat hij zeker wist dat hij die documenten deels boven tafel zou krijgen. Even daarvoor heeft de staat Israël ons gemeld dat zij om staatsveiligheidsredenen geen aanvullende documenten wenst te verstrekken. Dan doet de ECD zijn derde aanbod en de reactie is nog steeds: nee, niet nu.

Voorzitter! Wat ik met dit lange verhaal wil zeggen, is dat het wel een zeer rare weergave is van de interpretatie van het kabinet dat er zo snel mogelijk is gehandeld. Als de overheid zegt dat zij alles in het werk heeft gesteld om ladingspapieren boven tafel te krijgen, is dit geen mooie staat van dienst. Er is sprake van verkokering, van miscommu- nicatie en van een te sterke gerichtheid op de eigen toko. Het gevolg is dat een aantal mensen met lege handen achterblijft en iedereen weet wie ik bedoel. Gelet op hun belangen vind ik deze gang van zaken niet goed te verdedigen. Eigenlijk is dit een onthutsend beeld, al teken ik er meteen bij aan dat hetgeen ik meld over de verkokerde, gefragmenteerde, soms niet functionerende overheid absoluut niet geldt voor de rest van de overheid. Ik heb al in het debat met de commissie gezegd dat wij best trots mogen zijn op de wijze waarop wij in dit land zaken geregeld hebben. Ik heb als Kamerlid de gelegenheid gehad veel landen te bezoeken. Ik geloof niet dat er veel landen zijn waar de controle op de publieke macht zo goed is geregeld als hier. Ook in bureaucratisch opzicht is het hier goed geregeld. Toch zegt dit beeld iets over wat er gebeurt als de overheid niet direct is voorbereid. Van de regering vraagt dat een nauwkeurige analyse en een beantwoording van de vraag hoe dit zo heeft kunnen lopen. Ik zie die duiding van het kabinet graag tegemoet.

Ik kom te spreken over conclusie 11, de slechte organisatie van de rijkspolitie. Het kabinet zegt dat door het recente onderzoek van de rijksrecherche en door de antwoorden terzake de zaak in een ander licht komt te staan. Ik heb het verslag van het onderzoek en ook de verhoren van de rijksrecherche gelezen, maar mijn oordeel is dat dit een buitengewoon dun lijntje is. Deze dunne lijn vindt vooral zijn grondslag in het verhoor van de heer Beumkes. Het kabinet redeneert als volgt: omdat de rijksrecherche op het Bureau vooronderzoek alle papieren heeft aangetroffen die deze avond verzameld zouden moeten zijn – het dossier was dus compleet – moet de rijkspolitie op de avond van de 4de oktober wel goed gefunctioneerd hebben. Allereerst doemt de vraag op waarom de afgelopen jaren zo'n enorme zoektocht nodig was als alle documenten op 4 oktober al beschikbaar waren. In de tweede plaats wijs ik erop dat de heer Beumkes in antwoord op de vraag van de rijksrecherche of die papieren er van meet af aan waren, zegt: nee, die zijn in de loop der jaren verzameld; er zijn dingen afgegaan en bijgekomen, maar ik heb daar geen administratie van bijgehouden. Het bewijs dat die papieren daar van meet af aan gelegen hebben, lijkt mij niet echt sterk.

De commissie heeft in haar rapport gewezen op het vermoeden van eventuele fraude met het logboek. De regering stelt op basis van hetzelfde onderzoek van de rijksrecherche dat dit niet meer na te gaan is omdat de computerbestanden in de loop der tijd gewist zijn. Voorzitter! Misschien mag ik daar het volgende over opmerken. Op Schiphol-Oost, in gebouw 70, het voormalig kantoor van LVO, eerste verdieping, derde kamer aan de linkerkant, de voormalige kleedruimte, staat een zestal stalen kasten. In de eerste kast aan de rechterkant staat een tiental mappen. Daarin zitten alle stukken, kladjes en aantekeningen vanaf het allereerst begin, zoals wie werden toegelaten tot hanger 8 en wie na de ramp met welke mededeling naar de politie heeft gebeld. Als de rijksrecherche daar kijkt, sluit ik niet uit dat men daar een zwarte floppy van het oude IBM-systeem aantreft waarop het logboek is vervaardigd. Een blik in dat bestand lijkt mij echt de moeite waard. Voorzitter! U zult begrijpen dat wij vooralsnog geen reden zien om conclusie 11 terzijde te schuiven. Wij horen overigens graag de reactie van het kabinet hierop.

Met betrekking tot conclusie 12 is, gelet op het resultaat van de commissie via de inschakeling van de ECD, de gevolgtrekking dat het kabinet met gebrek aan kracht geprobeerd heeft om de vrachtdocumentatie boven tafel te krijgen, wel te begrijpen. Misschien kan de regering nog eens aangeven waarom tot driemaal toe een aanbod van de ECD terzijde is geschoven en waarom de ECD niet zelfstandig – dus zonder opdracht van Verkeer en Waterstaat – deze weg heeft bewandeld. Aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vraag ik of zij op de hoogte was van die ECD-weg en, als dat het geval is, waarom zij dan niet zonder tussenkomst van het departement van Verkeer en Waterstaat – het betrof per slot van rekening ook EZ – van die weg gebruik heeft gemaakt.

Voorzitter! Ik kom tot de conclusies 13, 14 en 15. Ik geloof dat na de toelichting van de commissie geen enkele fractie nog een voorbehoud heeft gemaakt met betrekking tot conclusie 13. Wat conclusie 14 betreft is mijn fractie tot de overweging gekomen dat de causaliteit die de commissie hier ziet nooit onweerlegbaar te bewijzen valt. Er was geen nulmeting en geen referentiegroep. Wel wil ik de regering vragen of de in 1992 ruim beschikbare wetenschappelijke literatuur, waaruit blijkt dat de wijze waarop de ramp door medische instanties en overheidsinstanties wordt afgehandeld van invloed is op de aard en omvang van de gezondheidsklachten, niet een waarschuwing inhield waardoor traagheid en onderschatting voorkomen hadden moeten worden. Van de regering wil ik graag horen welk risico hiermee genomen is. Had dit risico wel genomen mogen worden? Graag hoor ik van de regering wie verantwoordelijkheid droeg voor dat risico.

Mevrouw Kant (SP):

Tijdens het debat met de enquêtecommissie vorige week trok de heer Van Gijzel de conclusie dat men het risico dat de gezondheidsklachten zouden toenemen niet had mogen nemen. Ik neem aan dat hij dat vandaag nog vindt. Ik begrijp dat deze conclusie voor zijn fractie net zo zwaar weegt als conclusie 14 uit het eindrapport voor de commissie. Vindt hij dat de regering zijn conclusie net zo zwaar moet laten wegen als conclusie 14 van de commissie?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik vind dat de regering een oordeel moet geven over mijn redenering die ik vorige week heb toegelicht in het debat met de enquêtecommissie. Ik vond namelijk dat de redenering die de enquêtecommissie voor conclusie 14 had gevolgd uiteindelijk niet houdbaar was. Daar kon de PvdA-fractie zich niet in vinden. Vervolgens heb ik gezegd dat men op basis van de wetenschappelijke literatuur – en je mag ervan uitgaan dat men met name in de medische wereld weet wat er speelt – had moeten weten dat dit risico bestond en dat men dat niet had moeten onderschatten.

Mevrouw Kant (SP):

Vervolgens zei u: ik vind dat net zo zwaar wegen als conclusie 14 van de commissie. Dan vraag ik u: als de PvdA-fractie dat net zo zwaar vindt wegen, moet de regering dat ook net zo zwaar wegen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik vind dat de regering op dat punt haar eigen oordeel moet kunnen geven.

Mevrouw Kant (SP):

Dan heb ik toch nog een vraag. Wij weten allemaal dat de minister van Volksgezondheid haar lot verbonden heeft aan deze conclusie. De PvdA-fractie vindt dus dat de conclusie die zij zelf trekt, namelijk dat de regering van dat risico op de hoogte had moeten en kunnen zijn en dat zij dat risico niet had mogen nemen, net zo zwaar weegt als conclusie 14 van de commissie. De minister van Volks- gezondheid heeft gezegd: conclusie 14 vind ik onaanvaardbaar. Vindt u dat de minister van Volksgezondheid de conclusie van de PvdA-fractie net zo zwaar moet laten wegen als de PvdA-fractie op dit moment doet?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik maak hier een zelfstandige afweging over conclusie 14, zoals deze was geformuleerd. Ik heb in de eerste termijn in het debat met de enquêtecommissie gezegd dat, als ik die conclusie goed lees, ik de reactie van de minister van VWS op de avond dat het rapport verschenen is niet goed heb begrepen, omdat zij daarmee onnodig meer verantwoordelijkheid naar zich toe trok dan uit de logische lijn van die conclusie voortkwam. U vraagt nu welke waarde de regering moet toekennen aan de conclusie die de PvdA-fractie heeft getrokken. Ik heb gezegd – en dat vind ik nog steeds – dat de primaire verantwoordelijkheid niet bij de minister van VWS ligt in een aantal opzichten – in sommige gevallen wel, maar in de meeste niet – maar bij de gemeente Amsterdam, bij de GGD Amsterdam. Daarbij is overigens de toezichthoudende rol van de minister van VWS wel van betekenis. Ik meen dat de GGD Amsterdam, de gemeente Amsterdam en de minister op die verantwoordelijkheid mogen worden aangesproken. Ik krijg graag van de minister op dat punt een kwalificatie.

De volgende vraag in mijn verhaal zou zijn of de regering een oordeel kan geven over de lange lijst die de enquêtecommissie heeft voorgelegd, waarmee zij traagheid en onderschatting heeft onderbouwd. Waarom doe ik dat? Omdat ik het belangrijk vind om deze zaken juist en correct te adresseren. In het lijstje van de enquêtecommissie is te zien dat er in een aantal gevallen een primaire en in alle gevallen met medische aspecten een secundaire verantwoordelijkheid van de minister van VWS blijft.

Mevrouw Kant (SP):

Wij hebben de lijst allemaal gezien. Er zijn allerlei ministeries verantwoordelijk voor dat niet juist en traag handelen. Vorige week heeft u letterlijk in dit debat gezegd dat men het risico niet had mogen nemen, omdat men beter wist. Vindt u dat de minister van Volksgezondheid ook onder "men" valt?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik vind dat de Inspectie voor de gezondheidszorg dat absoluut had moeten weten en ik zal daar een reden voor geven. Dat is na 1992, maar een deel van de traagheid en onderschatting is ook na 1992. Het eerste en het tweede rapport van de heer Gersons zijn medegefinancierd door de IGZ. Je mag ervan uitgaan dat de subsidieverlener ook kennis draagt van de inhoud van die rapporten. In die rapporten wordt verwezen naar de wetenschappelijke literatuur en de mogelijke effecten die het optreden van medische instellingen en de overheid kan hebben. Volgens mij had de IGZ daar absoluut kennis van moeten dragen.

Mevrouw Kant (SP):

Als u vindt dat de inspectie dit had moeten weten, moet u ook zeggen dat de minister van Volksgezondheid indirect verantwoordelijk is voor de inspectie. Vindt u dat de minister van Volksgezondheid het had moeten weten en het risico niet had mogen nemen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

De regelgeving is dat de IGZ gehouden is de minister van alle relevante ontwikkelingen op het gebied van de gezondheidszorg te informeren. De minister had het dus behoren te weten. De IGZ had haar daarover moeten informeren. Ik weet niet of dat is gebeurd, maar dat hoor ik graag van het kabinet.

De heer Reitsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Collega Van Gijzel heeft vorige week in tweede termijn bevestigend geantwoord op mijn vraag of hij conclusie 14 in finale zin ondersteunt. Hij heeft daaraan toegevoegd dat in die conclusie een verwijtbaar aspect zit, wat de PvdA-fractie betreft. Dat was zijn standpunt. Hij legt nu een vrij open vraag voor aan de regering en daar heb ik alle begrip voor. Maar waarom die open vraag, terwijl in de tweede rapportage van het AMC staat dat er een directe relatie bestaat tussen enerzijds de aard en het aantal van de klachten en anderzijds de voortdurende onzekerheid over de inhoud van de lading? In de brief die de minister in maart heeft geschreven aan de heer Plokker, zegt zij dat zij het eens is met die relatie. Dan heb je het antwoord van de minister dat zij het eens is met conclusie 14. Mijn vraag is waarom deze vraag zo open wordt gesteld aan de regering, terwijl zij in de stukken al een heldere lijn heeft neergelegd, die er per saldo op neerkomt dat conclusie 14 omarmd moet worden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik weet niet of uw interpretatie van de stukken zo evident is, maar dat horen wij nog wel van de regering. Ik stel een open vraag, omdat ik op een aantal punten helderheid wil krijgen over de opvatting van de regering. Ik heb gezegd dat ik pas aan het eind een definitief oordeel kan geven, als ik weet wat de regering erover heeft gezegd. Wat ik daarover vorige week heb gezegd, blijft gewoon staan, daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik vind wel dat het voorgelegd moet worden aan de regering. Ik wil graag de regering daarover horen, voordat ik tot een definitief oordeel kom.

De heer Reitsma (CDA):

Dank voor uw antwoord. Minister Borst heeft die belangrijke brief geschreven. Ik neem aan dat u dan ook kennis hebt genomen van het standpunt van de minister.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb zelf al aangegeven dat het kabinet sowieso moet reageren op alle conclusies van de commissie. Zelf heb ik conclusie 14 van de commissie niet voor mijn rekening genomen. Ik heb een andere conclusie neergelegd en ik vind dat het kabinet daar ook op moet reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Gijzel een enkele conclusie voorleggen naar aanleiding van het interruptiedebat over conclusie 14, uiteraard tegen de achtergrond van het debat van vorige week. Is mijn conclusie juist dat hij op geen enkele wijze in dit debat afbreuk doet aan zijn tweede termijn in het debat vorige week met de commissie?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat is juist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In dat debat had u het over "men". "Men" had het kunnen en moeten weten. "Men" had het risico niet mogen nemen. U hebt dat begrip in dit debat nader ingevuld. Klopt het dat u gesproken hebt over lokale en landelijke verantwoordelijken?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Niet alleen wat de overheid, maar ook wat de medische instellingen betreft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat betreft de landelijke overheid heb ik u horen zeggen dat de IGZ de taak had die informatie tot zich te nemen en aan de minister door te geven.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De commissie-Gersons heeft in 1993 en 1995 rapporten uitgebracht. De IGZ financierde dat onderzoek en ik heb gezegd dat de IGZ kennis had moeten dragen van de inhoud ervan. Dat lijkt mij ook logisch; de subsidieverstrekker moet de kwaliteit van het geleverde werk controleren. Vervolgens was de IGZ op basis van de regelgeving gehouden alle relevante ontwikkelingen op het gebied van de gezondheidszorg door te geven aan de minister van VWS. De kennis had er dus kunnen zijn. Van de traagheid en onderschatting had geen sprake mogen zijn, gelet op de kennis die men had. Men nam daarmee een groot risico. Nu moet wel precies worden nagegaan wie de traagheid en onderschatting hebben veroorzaakt. Dat vraagt ook van het kabinet een nadere duiding. Op basis van het lijstje van de commissie staat in een aantal medische gevallen de naam van de minister van VWS als eerste genoemd, terwijl in het merendeel van de gevallen veel meer departementen en instellingen worden genoemd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat gaat dus over traagheid en onderschatting. Dat hebben wij beiden van de commissie overgenomen. In essentie gaat het om de vraag wie de "men" is die had kunnen maar ook had moeten weten dat traagheid en onderschatting kunnen leiden tot toename en aard en aantal van de gezondheidsklachten. De conclusie is dan op basis van de wetenschappelijke analyses dat de IGZ dat had moeten weten en dat zij de minister had moeten informeren.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zo kijk ik er inderdaad tegenaan.

Voorzitter! Ook wil ik graag van de regering een oordeel vernemen over de lange lijst van de enquêtecommissie waarin zij het verwijt van traagheid en onderschatting onderbouwt.

Zeker bij PTSS en de daaruit voortvloeiende fysieke klachten is men te veel uitgegaan van de oorzaak en niet van de klachten. Daar was geen noodzaak toe, omdat men de oorzaak wel kende. Er was namelijk een vliegtuig in de Bijlmer neergestort. Maar gelet op de bevindingen van de commissie – met name ten aanzien van de smeulfase – was de lading niet in alle gevallen evident. Men heeft dat de afgelopen jaren niet onderzocht of onvoldoende onderzocht. Men had de wijsheid van de commissie over de smeulfase ook veel eerder kunnen vinden. Graag een reactie van de regering hierop. Kan het kabinet overigens een indicatie geven over de toename van aard en aantal op basis van de binnenkort te verschijnen eindrapportage van het AMC?

Ten aanzien van conclusie 15 zou ik graag een eigen oordeel van het kabinet ontvangen. Ik begin met het lichamelijk onderzoek. Hoe is goed te verklaren dat de hoofdinspecteur met het AMC op 23 april afspreekt dat er geen lichamelijk onderzoek verricht zal worden, terwijl de minister op 10 april in een brief aan de Kamer schrijft, na vragen over lichamelijk onderzoek, dat het overleg tussen de inspectie en het AMC nog niet is afgerond. De minister van VWS zeg op 19 januari publiekelijk een lichamelijk onderzoek toe. In haar verhoor zegt zij dat zij die beslissing nam omdat ze op 24 februari door de heer Plokker werd geïnformeerd over twee nieuwe gevallen van de auto-immuunziekte en dat zij vanaf 18 januari op de hoogte was van de tweede tussenrapportage van het AMC, waarin 16 mogelijke gevallen van de auto-immuunziekte werden genoemd. De inspectie was hierover overigens al vanaf 18 december op de hoogte. Moet ik daaruit afleiden dat de minister in tegenstelling tot de schriftelijke antwoorden op de vragen niet op de hoogte was van de kennis die de inspectie op 18 december droeg en pas eerst op 19 januari daarvan op de hoogte werd gesteld? De heer IJzermans van het AMC schrijft op 5 januari aan de heer Verhoeff: "Gegeven de kwaliteit van de gezondheidszorg in ons land adviseren wij de hoofdinspecteur na te gaan of de huidige opvang van mensen die hun gezondheidsklachten relateren aan de Bijlmerramp toereikend is." Graag hoor ik van de minister van VWS hoe de inspectie hierop heeft gereageerd.

De auto-immuunziekte. Op 25 januari 1999 schrijft de minister van VWS aan de heer Plokker: "Enkele weken geleden is afgesproken een brief aan alle huisartsen te sturen over de auto-immuunziekte. Dat wordt zo langzamerhand wel urgent nu het aantal aangetoonde AIZ in het kader van het AMC tot boven de 30 is opgelopen. Het zou jammer zijn als de Kamer ons weer zou moeten rappelleren." Mijn vraag aan de minister is: op basis van welke gegevens komt de minister tot de conclusie dat dat aantal boven de 30 is opgelopen? Als zij die kennis draagt, waarom wordt dan pas op 31 maart een brief met het foute aantal naar de huisartsen gestuurd en wordt niet onmiddellijk contact opgenomen met het AMC en een brief gestuurd? Bij welk contact is die brief eigenlijk afgesproken? De hoofdinspecteur was echter op 18 december al bekend met de 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte via de tweede tussenrapportage. De twee nieuwe gevallen werden op 21 januari gemeld. Waarom wordt dan op 25 maart – het beeld wijzigt niet drastisch – de situatie dan plotseling urgent? Ik heb er geen reden voor kunnen ontdekken. Ik heb het ook aan de commissie gevraagd. Op 1 maart schrijft de heer Plokker van de IGZ aan de heer IJzermans van het AMC dat negen gevallen van auto-immuunziekte aan de inspectie werden gemeld op 26 februari. De heer IJzermans corrigeert dat op 2 maart. Negen gevallen van auto-immuunziekte bestonden al in de tweede tussenrapportage van 18 december. Op 9 maart schrijft de heer IJzermans aan de heer Chang van het Staatstoezicht voor de gezondheidszorg dat voor de vergadering van 21 december het aantal gevallen van auto-immuun- ziekte van 16 al bekend was. Op 9 maart stuurt de heer Chang aan de heer IJzermans een tabel ter cor- rectie waarin aangegeven is dat het aantal gevallen van auto-immuun- ziekte in februari en maart bekend werden bij de inspectie. De heer IJzermans stuurt op 10 maart een brief waarin hij nogmaals schrijft dat de 16 gevallen bekend waren vanaf 18 december en de twee nieuwe vanaf 21 januari. Waarom moet de heer IJzermans tot driemaal toe hierop corrigeren? Is dit gewoon grove slordigheid of steekt daar meer achter? Ik hoor daarover graag wat van de minister.

Op 25 februari vroeg dezelfde mijnheer Chang aan de heer Wening om meer informatie over de vier gevallen van de auto-immuunziekte en geeft daarbij zelf aan dat de diagnose is bevestigd. Op 9 maart – twee weken later – schrijft de heer Chang aan de heer IJzermans dat de gevallen 3 en 4 niet waren geverifieerd. Waarom schrijft de heer Chang aan de heer IJzermans dat de diagnose niet is bevestigd nadat hij eerst zelf had gezegd, dat dat wel het geval was?

Met betrekking tot conclusie 17 heb ik al eerder aangegeven dat voor mijn fractie een aantal voorvallen van mindere betekenis is. Dat geldt echter niet voor de aspecten verarmd uranium, ladingspapieren en gezondheidskundig onderzoek. Wat het verarmd uranium betreft gaf minister Maij aan dat er geen sprake was van radioactieve stoffen. In de nu door de regering gegeven antwoorden wordt gesteld dat er verwarring bestond over "lading" en "boord". Voorzitter! Indertijd heb ik vragen gesteld over gevaarlijke stoffen in de lading en gevaarlijke stoffen aan boord. In de vraagstelling werd dat onderscheid dus al gemaakt. Het lijkt mij onlogisch dat dan in een keer bij de beantwoording dat onderscheid niet meer te maken valt. In 1993 waren er dus geen radioactieve stoffen, maar op 7 oktober 1992 werden ze fysiek aangetroffen. Men heeft in dat verband in hangar 8 beschermende maatregelen getroffen en er is overleg over gevoerd, maar dat is niet gemeld. Nog in 1997 meldt de minister van Verkeer en Waterstaat dat op 7 oktober 1992 de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium werd onderkend. Voorzitter! Dat is een veel gebruikt citaat, maar ik zou in dit kader een ander citaat willen geven. In dezelfde antwoorden schrijft de minister: instructies zijn toen gegeven voor het geval verarmd uranium zou worden aangetroffen. Nogmaals, op 7 oktober was het verarmd uranium al fysiek aangetroffen en deels geborgen en waren beschermende maatregelen getroffen.

Door het verhoor van de heer Pruis wordt hierop nog een ander licht geworpen. Bij toeval trof hij de conceptantwoorden die aan de Kamer zouden worden verzonden, aan. Hij beoordeelt ze in het openbare verhoor als versluierend en niet zorgvuldig. Voorzitter! Ik vraag de minister of hier sprake is van een kennelijk doel, namelijk dat men binnen de RLD geen juist beeld wilde schetsen over het eigen handelen gedurende de eerste week na de ramp. Ik hoor graag een heldere interpretatie van het kabinet van deze feiten.

Ik ga vervolgens in op de ladingspapieren. In januari 1993 meldt minister Maij dat de volledige ladingslijst beschikbaar is gesteld aan de milieudienst. In 1996 blijkt dat belangrijke delen nooit zijn opgevraagd. Naar aanleiding daarvan probeert minister Jorritsma alsnog de documenten uit Israël te krijgen. Op 28 augustus 1996 stuurt de minister deze documenten naar de Kamer, met een begeleidende brief waarin wordt gesteld dat het alle vrachtdocumenten betreft, dat ze bestudeerd zijn en dat ze geen aanleiding geven tot verdere actie. In haar getuigenverhoor voor de commissie zegt de minister: wij hebben het toen gekregen en ik dacht dat de Kamer haast had; ik heb daarom gezegd: klap het in een map en stuur het naar de Kamer; wij hebben er niet naar gekeken. Voorzitter! Dat is iets anders dan in de begeleidende brief is gesteld. De strekking van die brief is in feite: u kunt die stukken ter zijde leggen. Dat werd gesteld terwijl een zorgvuldige bestudering niet had plaatsgevonden. Ik acht dat slordig ten opzichte van de Kamer, slordig ten opzichte van de slachtoffers en slordig ten opzichte van de minister van VWS. Wat heeft deze minister eigenlijk van de minister van Verkeer en Waterstaat gehoord naar aanleiding van deze documenten? Graag verkrijg ik hierop een reactie van de minister van VWS.

Vervolgens was er de uitzending van NOVA waarin boven tafel kwam dat de documenten niet in alle opzichten klopten. De Rijksverkeersinspectie kreeg opdracht om naar de documenten een onderzoek in te stellen. De commissie zegt dat men tot alarmerende conclusies kwam. Een van die conclusies ging niet over de juiste papieren maar die waren wel aan de RVI ter beschikking gesteld. Ik stel hierover de volgende vragen. Wie heeft de opdracht aan de RVI verstrekt? Was de minister daarvan op de hoogte? Waarom werden alle conclusies geschrapt, wie gaf daartoe de opdracht en wat was daarvoor de reden? Waarom heeft de minister deze conclusies nooit ontvangen? Als de minister wist van de opdracht aan de RVI, waarom heeft zij dan nooit gerappelleerd? Ik leg de huidige minister van Economische Zaken de volgende vraag voor. Ik neem aan dat, als zij wél kennis had gehad van het RVI-rapport, zij daarover de Kamer had geïnformeerd. Een reactie van de minister van Economische Zaken, de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, is voor mij van belang om tot een goede beoordeling te kunnen komen.

Dan nog iets over de gezondheidsklachten. Eind februari 1998 meldt de minister van VWS dat de voorbereidingen van het gezondheidskundig onderzoek volledig zijn afgerond en dat het derhalve van start kan gaan. Zij ziet hiervan af, omdat de commissie-Hoekstra mogelijkerwijs meer inzicht zou kunnen verschaffen in de inhoud van de lading. De commissie hoekstra had daartoe overigens geen opdracht. Onduidelijk blijft voor ons waarom van de eerste fase van het inventariserend gezondheidskundig onderzoek wordt afgezien – dat betekent dat mensen zichzelf moeten melden met gezondheidsklachten – terwijl de ladingspapieren eigenlijk helemaal geen voorwaarde zijn om met zo'n onderzoek van start te kunnen gaan. De werkelijke reden voor uitstel zou volgens de commissie gelegen zijn in een verschil van mening tussen de diverse leden van de voorbereidingsgroep. De minister heeft daar dan nooit melding van gemaakt. Dat de commissie-Hoekstra geen excuus was, maar de werkelijke reden – dat zegt de regering – valt juist gelet op de aard van de eerste fase van het inventariserend onderzoek voor ons nog niet goed te begrijpen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Over conclusie 18 heb ik al het nodige gezegd in het eerste blok van mijn betoog, waar ik sprak over een betrouwbare, bestuurbare overheid. Ook de PvdA-fractie deelt de verontrusting die de commissie in deze conclusie heeft uitgesproken. Voor het debat met de regering is verontrusting onvoldoende. Aan het kabinet vragen wij een oordeel over dit onderdeel, maar tevens krijgen wij graag een analyse waaruit blijkt hoe dit heeft kunnen plaatsvinden. Vooral vernemen wij echter graag hoe dit in de toekomst voorkomen kan worden. Indien gedrag wordt toegestaan dat erin resulteert dat ministers worden afgeschermd van relevante informatie en ook de ministeriële verantwoordelijkheid verloren dreigt te gaan, dan leidt dat tot een cultuur waarin ambtenaren steeds meer politieke verantwoordelijkheid overnemen, de controle op de overheid afneemt en de politieke sturing verzwakt. Graag krijg ik hierover een oordeel van het kabinet. Voor de PvdA-fractie is dit een van de kernpunten uit het enquêterapport. Gelet op de inbreng van de fractie zal het niet verbazen dat wij met buitengewoon grote belangstelling de antwoorden en het oordeel van het kabinet tegemoetzien.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie hecht grote waarde aan dit debat, niet alleen vanwege de buitengewoon ingrijpende materie waarover het gaat – de Bijlmerramp met alle gevolgen van dien – maar ook vanuit overwegingen inzake een zuivere verhouding tussen regering en Kamer zoals die bij het toepassen van het enquête-instrument aan de orde zijn. In het bijzonder moet dit debat ook staan in het teken van het beginsel van "hoor en wederhoor", waar de SGP-fractie sterk aan hecht. Ten onrechte werd door sommigen uit een persbericht dat de SGP-fractie bij het verschijnen van het enquêterapport deed uitgaan, afgeleid dat de SGP haar conclusies ten aanzien van bepaalde bewindspersonen al zou hebben bepaald. Zo pleegt mijn fractie echter niet te opereren. Nadat vorige weken de enquêtecommissie kritisch is bevraagd op de onderbouwing van haar bevindingen, zal de Tweede Kamer pas naar aanleiding van de uitkomsten van dit debat met de regering kunnen besluiten óf en in hoeverre de conclusies van de enquêtecommissie politieke consequenties dienen te hebben. Over politieke consequenties gesproken: door de huidige staatsrechtelijke constellatie is dit debat wel in een enigszins bijzonder daglicht komen te staan. Mijn fractievoorzitter de heer Van der Vlies heeft daarover vanmiddag al het een en ander opgemerkt bij de regeling van werkzaamheden. Last but not least is het van belang dat uit dit debat lessen voor de toekomst worden getrokken. In het bijzonder denk ik dan aan de aanbevelingen die door de enquêtecommissie zijn gedaan. Met dit alles is het belang van dit kamerdebat wel voldoende onderstreept.

Voorzitter! Ik begin mijn bijdrage aan dit debat met twee citaten. Allereerst een citaat uit de regeringsverklaring van het tweede Paarse kabinet in augustus 1998: "Veranderingen in de samenleving stellen hoge eisen aan de kwaliteit en het functioneren van het openbaar bestuur. Een goede vertrouwensrelatie tussen overheid en burger dient voorop te staan." (...) "Hij – dat wil zeggen de burger – moet kunnen rekenen op een overheid, die haar gezag waarmaakt door daadkracht en voortvarendheid te paren aan zorgvuldigheid en betrouwbaarheid." Een tweede citaat haal ik uit de openingszinnen van het eindrapport van de enquêtecommissie: "Het verhaal van de vliegramp is een verhaal over mensen, mensen voor wie 4 oktober 1992 een keerpunt in hun leven betekende. Mensen die hun vertrouwen in de overheid hebben verloren." Genoemde citaten sporen helaas niet met elkaar. De overheid dient een betrouwbare overheid te zijn, zo valt het eerste citaat samen te vatten. Een terechte eis.

Voorzitter! Dat is de achtergrond waartegen mijn fractie hetgeen is gebeurd, beoordeelt. Naar onze overtuiging heeft de overheid een zeer hoge roeping. Zij is immers een instelling van God; Paulus spreekt in zijn brief aan de Romeinen over de overheid als dienares van God, ons ten goede. Daarom is het ambt dat overheidsdienaren bekleden zo verantwoordelijk. De bekende reformator Calvijn zei in dit verband dat de overheden hun plicht zodanig moeten betrachten "dat zij de mensen in zich een zeker beeld der goddelijke voorzienigheid, bewaking, goedheid, welwillendheid en rechtvaardigheid voor ogen stellen". Dat is nogal wat. Het spreekt vanzelf dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat de overheid hun belang zorgvuldig behartigt en bewaakt. Hierbij geldt ook het beeld van de overheid als het schild der zwakken, zeker als er gezondheidsrisico's aan de orde zijn, zoals bij deze kwestie.

Het tweede citaat van de commissie geeft aan dat wordt betwijfeld of de overheid zich in dit geval een betrouwbare overheid heeft betoond. Het signaleert dat veel mensen hun vertrouwen in de overheid hebben verloren. In dit debat moet duidelijk worden of deze twijfel terecht is, wie ervoor verantwoordelijk is en hoe een en ander kan worden hersteld. In dit verband wil ik overigens opmerken dat de overheid vaak klaagt over de lage betrokkenheid van burgers bij de politiek, wat dan weer zou moeten worden opgelost via allerlei twijfelachtige noviteiten als referenda. Zeker op dit moment is dat actueel. Het is duidelijk dat voor het realiseren van voldoende betrokkenheid van de burger bij de politiek, een betrouwbare overheid een onmisbaar vereiste is. Laten wij dan allereerst daarin investeren.

Bij het spreken over een betrouwbare overheid wil ik twee lijnen onderscheiden. De eerste lijn heeft betrekking op het feit dat de overheid, waarbij ik nu in het bijzonder doel op de regering als boegbeeld van de overheid, zich jegens de burgers als een betrouwbare overheid dient te gedragen. Als tweede lijn noem ik het gegeven dat de Tweede Kamer erop moet kunnen rekenen dat de regering zich jegens haar betrouwbaar opstelt. Denk aan de informatieverstrekking; daarmee raken wij het hart van de vertrouwensrelatie tussen Kamer en regering. Zonder die adequate informatieverstrekking kan het parlement zijn controlerende functie niet naar behoren uitvoeren. Deze beide lijnen lopen als een rode draad door mijn betoog.

In mijn bijdrage wil ik min of meer de volgorde aanhouden van het eindrapport van de enquêtecommissie en daarmee tevens de volgorde van de beantwoording van de schriftelijke Kamervragen door de regering. Hierbij zal ik niet iedere conclusie van de commissie uitgebreid bespreken. Over enkele conclusies bestaat immers geen of nauwelijks verschil van mening. Overigens worden niet alle conclusies door mijn fractie volkomen onderschreven. Daarop kom ik nog terug, want in dit debat dient daarover opheldering te komen, opdat hieraan conclusies kunnen worden verbonden.

In dit debat wil ik ook nog enkele woorden wijden aan het instrument van de parlementaire enquête. De parlementaire enquête is het zwaarste controlewapen dat het parlement in stelling kan brengen. Vandaar dat het betrekkelijk weinig wordt gehanteerd en vaak na zorgvuldige afweging wordt ingezet. De meerwaarde van dit instrument is – en dat is in het verleden vaak gebleken – dat partijpolitieke tegenstellingen in en rond enquêtecommissies vaak vervaagden.

Helaas is dat deze keer anders gebleken. Al vrij snel werden partijpolitieke scheidslijnen zichtbaar, weliswaar gelukkig niet zozeer in de commissie, maar bij enkele van de Kamerfracties van de coalitiepartijen, wier eerste intentie niet leek de waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst, maar de bescherming van de positie van de "eigen" bewindslieden. Het duidelijkst kwam deze politisering van het enquêtewapen tot uitdrukking toen de heer Dijkstal naar aanleiding van deze enquête op een gegeven moment zelfs openlijk vraagtekens zette bij de inzet van dit instrument uit onze gereedschapskist. De SGP-fractie betreurt dit zeer.

Voorzitter! Wie waarde hecht aan een goede relatie tussen regering en parlement moet ook waarde hechten aan een goede inzet van het controle-instrument en moet dat respecteren. Juist enquêtes zijn hiervoor buitengewoon waardevol. Wij hechten eraan om een onafhankelijk oordeel te kunnen vellen, waarbij alle beleidsdaden van de regering op hun eigen merites worden beoordeeld. Zo moet met dit instrument worden omgegaan.

Ik wil nu concreet ingaan op enkele bevindingen uit het enquêterapport. Allereerst enkele opmerkingen over de werkzaamheden van het Bureau vooronderzoek ongevallen, het BVO, vallend onder de verantwoordelijkheid van de minister van V en W. Dat bureau lijkt op verschillende onderdelen van het onderzoek niet bijzonder zorgvuldig te hebben geopereerd. Dit geldt in het bijzonder voor de controle door het BVO op de inspectie met betrekking tot de motorophanging. Rapporten van Boeing onderschrijven de bevindingen van de enquêtecommissie op dit punt. Hoe vallen deze tekortkomingen te verklaren? Op welke wijze vinden adequate kwaliteitscontroles plaats met betrekking tot het BVO? De commissie is gebleken dat het BVO een te klein en onvoldoende toegerust bureau is voor het uitvoeren van een dergelijk groot onderzoek naar een vliegramp. Hoe gaan wij daarmee om, ook gelet op de toekomst? Ook wijs ik op het niet terugvinden van de cockpit voice recorder. Het behoorde tot de wettelijke taak van het BVO om dit belangrijke stuk op te sporen. Dit is niet gelukt. Het is zeker niet uitgesloten dat dit essentiële onderdeel is gestolen en toch is hiervan nooit aangifte gedaan. Is er volgens de regering door het BVO wel zorgvuldig genoeg overwogen om gebruik te maken van de extra mogelijkheden die een strafrechtelijk onderzoek in dit opzicht kan bieden?

De regering zegt in de beantwoording van de vragen dat zij het zeer waarschijnlijk acht dat de cockpit voice recorder is verschroot. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat nu alsnog is besloten tot een strafrechtelijk onderzoek? Naar aanleiding van de aanbevelingen kom ik op deze materie aan het slot van mijn betoog nog even terug.

Vervolgens wil ik een vraag stellen over de relatie tussen de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat en de vooronderzoeker. De minister van V en W heeft destijds richting de Kamer aangegeven dat zij in de geest van de nieuwe luchtvaartwetgeving zou willen werken. Anderen hebben ook al gewezen op dit overgangsregime tussen twee wetten. Mijn fractie acht die opstelling wel begrijpelijk, maar vraagt zich af of dit formeel überhaupt wel kon. Kon de minister formeel wel handelen overeenkomstig nog niet geldende wetgeving? Dat kan toch niet! De nieuwe wetgeving zou per 1 januari 1993 ingaan en die impliceerde de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker. Concreet betekent dit dat de minister geen instructies mag geven aan de vooronderzoeker. Alhoewel de toenmalige minister stelde volgens de nieuwe wetgeving te willen handelen, is zij toch enige keren sturend opgetreden bij het werk van de vooronderzoeker. Zozeer zelfs dat de heer Wolleswinkel heeft opgemerkt dat wat hem betreft er een onwerkbare situatie dreigde te ontstaan; hij voelde zich belemmerd in zijn onafhankelijke positie als vooronderzoeker. Dit laatste staat op gespannen voet met hetgeen de regering weergeeft in haar schriftelijke beantwoording van de Kamervragen. Er is op zijn minst de schijn gewekt te hebben gewinkeld tussen de oude en nieuwe wetgeving. Waarom koos zij voor deze handelwijze, waarmee de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker toch geweld werd aangedaan? Waarom heeft de minister de Kamer niet gemeld dat zij, in tegenstelling tot haar eerdere informatie, niet volledig heeft gehandeld overeenkomstig de nieuwe wetgeving? Kortom, naar de indruk van onze fractie is hier niet helemaal of zelfs misschien helemaal niet zorgvuldig gehandeld.

Aansluitend wil ik overgaan tot de mannen in witte pakken. De geruchten rondom deze personen hebben geleid tot veel onrust onder de bewoners. Het versterkte de idee dat er geheimzinnige toestanden hadden plaatsvonden en dat de overheid wellicht zaken achterhield. Gelet op dit gegeven en de noodzaak van helderheid op dit punt, schijnt de kwaliteit van het onderzoek van de rijksrecherche niet bijzonder hoog. Zo ontbrak er een onderzoeksplan; de opdrachtformulering was onnauwkeurig en niet nader geoperationaliseerd; lang niet alle bekende getuigen zijn ondervraagd; een onderzoeksverantwoording ontbrak, et cetera. Bovendien heeft de rijksrecherche geen conclusies getrokken uit haar onderzoek; er werd derhalve geen duidelijkheid geschapen ten aanzien van het al dan niet bestaan van mannen in witte pakken. Ik hoop niet dat deze werkwijze exemplarisch is voor de rijksrecherche. Ik vraag daarop graag een reactie.

In dit verband leg ik ook de vinger bij de onvolkomen informatie die de toenmalige minister van Justitie inzake het rijksrechercherapport aan de Kamer doorgaf. De minister maakt in haar informatie aan de Kamer gewag van één getuige die melding maakt van mannen in vreemde pakken, terwijl er in feite negen getuigenverklaringen bestonden. Voorts is er niet per deelopdracht gerapporteerd; zijn niet alle vragen van de Kamer beantwoord en zijn bepaalde wezenlijke bevindingen uit het rijksrechercheonderzoek niet gemeld.

Is de regering het niet met mij eens dat, juist omdat er een beleidslijn bestaat dat rijksrechercheonderzoeken niet naar de Kamer worden gestuurd, een extra reden bestaat tot een zorgvuldige en meer uitvoerige weergave door de minister van Justitie richting de Kamer van wat een dergelijk rechercheonderzoek heeft opgeleverd? Waarom is dit niet gebeurd? Is het gebruikelijk dat de minister van Justitie automatisch de informatie van het OM overneemt, zonder een nadere check toe te passen? Zorgvuldigheid op dit punt is immers nodig om de Kamer haar controlerende functie uit te kunnen laten oefenen.

De inspanningen van de regering hebben niet tot voldoende resultaten geleid met betrekking tot het boven water krijgen van alle ladingspapieren. De regering verontschuldigt zich hiervoor in een lang betoog in de schriftelijke beantwoording van de Kamervragen. Haar verklaring mondt uit in de opmerking dat de regering nu eenmaal niet kon steunen op formele bevoegdheden, noch wettelijk, noch via de justitielijn.

Voorzitter! Daarbij zijn heel veel vragen te stellen. Het blijft verwonderlijk dat de regering eenvoudigweg niet meer gedaan heeft om deze papieren boven water te krijgen. Het is de enquêtecommissie wél gelukt. Waarom heeft de regering niet gewoon consequent volgehouden? Werd het belang van het boven water krijgen van deze papieren niet voldoende ingezien? Waarom zijn niet alle mogelijkheden benut? Ik constateer met anderen dat een commissie bestaande uit een gering aantal personen binnen zes maanden kon slagen – en dat heeft ook onze waardering – waar de regering zesenhalf jaar faalde.

Sprekend over de lading wil ik ook de vinger leggen bij het achterhouden van informatie door ambtenaren. Mijn fractie hecht eraan om in dit kader te benadrukken dat ministers ook verantwoordelijk zijn voor zaken die zij niet weten, maar wel hadden behoren te weten om adequaat te kunnen opereren. Het falen van ondergeschikten slaat door beslissingen die worden genomen op basis van onvoldoende informatie, direct op de ministers terug. De minister-president betoonde zich zeer voortvarend door reeds ver voor het uitkomen van het enquêterapport maatregelen te nemen tegen de desbetreffende ambtenaren. Ik mag er toch op rekenen dat de minister-president niet alleen naar beneden zal kijken, maar ook naar degenen die naast hem staan?

Met betrekking tot het achterhouden van informatie door ambtenaren wijs ik ten eerste op de Luchtverkeersbeveiliging. De LVB heeft ten minste de schijn gewekt informatie over het feit dat er toch gevaarlijke lading aan boord zou zijn geweest, onder de pet te hebben willen houden. Zo is dat gaan heten. Dat deze informatie later onjuist bleek te zijn, doet aan de ernst van deze constatering ook naar onze inschatting niets af. Allereerst mag het natuurlijk niet zo zijn dat een overheidsinstantie die over wezenlijke informatie beschikt die van groot belang kan zijn voor de veiligheid van de hulpverleners ter plaatse, deze gegevens achterhoudt. Het feit dat de LVB hiertoe niet formeel verplicht was, kan toch geen reden zijn om die informatie voor de rampplek achter te houden? Is dat maatschappelijk verantwoord optreden, zo vraag ik de regering. Zeer discutabel is ook dat deze informatie niet is doorgeven aan de desbetreffende bewindspersoon. Dergelijke gevoelige informatie kan toch niet eenzijdig door ambtenaren worden achtergehouden? Hoe verloopt de politiek-bestuurlijke aansturing door de minister van Verkeer en Waterstaat op dit terrein? Dient het geen vanzelfsprekende zaak te zijn dat alle informatie in zo'n gevoelig dossier altijd wordt gemeld aan de minister, zodat deze zelf kan afwegen wat ermee gebeurt? Kan de regering garanderen dat er op dit punt geen cultuur van het achterhouden van informatie heerst? In hoeverre hebben de bestaande directieven om terughoudend om te gaan met de verschaffing van informatie over El Al er mede toe geleid dat deze informatie is achtergehouden? Hoe wordt dit in de toekomst voorkomen?

Ten tweede is informatie inzake de aanwezigheid van verarmd uranium achtergehouden door de ambtenaren van de Inspectie milieuhygiëne, vallend onder verantwoordelijkheid van de minister van VROM. Heeft deze inspectie wel voldoende invulling gegeven aan haar verantwoordelijkheden met betrekking tot radioactieve stoffen? Immers, er is niet getracht de risico's van deze stoffen zoveel mogelijk te beperken; het crisiscentrum is niet geïnformeerd; de verantwoordelijkheid voor de situatie in hangar 8 is niet genomen; de ambtelijke top is pas weken later geïnformeerd en daar is nota bene vervolgens besloten om de minister van VROM niet in te lichten. Hoe kan dit gebeuren, terwijl toch bekend mag worden verondersteld welke schrikreactie onder de bevolking de verspreiding van uranium teweeg kan brengen? Hoe kan zulke gevoelige informatie de minister worden onthouden? In dit verband merk ik op het tevens moeilijk te kunnen begrijpen dat ook de RLD geen aanleiding heeft gezien om de aanwezigheid van verarmd uranium aan de rampplek door te geven. Zou dit geen vanzelfsprekende zaak dienen te zijn voor een overheidsinstantie die haar maatschappelijke verantwoordelijkheid kent?

Ten derde heeft de minister van VROM tijdens het openbaar verhoor aangeven het niet nodig te hebben geacht om een speurtocht te beginnen naar het zoekgeraakte verarmde uranium – ruim 150 kilo – omdat de gezondheidsrisico's daarvan minimaal leken. Hierbij merk ik op dat niet is uitgesloten dat in individuele gevallen wel gezond- heidsschade kan zijn opgelopen. Is de regering het overigens niet met de SGP-fractie eens dat het risico van daadwerkelijke gezondheidsschade niet het enige criterium kan zijn, maar dat ook rekening moet worden gehouden met de maatschappelijke reactie die de eventuele aanwezigheid van dit uranium kan oproepen? En had een grotere inspanning om het verloren uranium terug te vinden dan niet in de rede gelegen?

Als laatste aandachtspunt van het onderdeel lading noem ik de informatievoorziening vanuit de regering inzake de aard van de lading. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft in augustus 1996 de Kamer de bekende blauwe map gestuurd met informatie over de vrachtbrieven uit Israël. Hierbij zat een begeleidend schrijven van de minister dat alles aangaande de vrachtbrieven is nagegaan en dat alles klopte. Vervolgens rijzen er na enige weken echter toch vragen over mogelijk verschillende versies van de airway bills en het cargo manifest. De bekende NOVA-uitzending en het rapport van de RVI spelen hierbij een belangrijke rol. In het bijzonder wil ik nu de vinger leggen bij het rapport van de Rijksverkeersinspectie. Waarom is de Kamer nooit geïnformeerd over de analyse van de RVI en de verschillen die daarin zijn vastgesteld tussen de verschillende vrachtdocumenten? Hoe kon de minister van Verkeer en Waterstaat de Kamer melden – terwijl zij toen al beschikte over het verontrustende signaal van de RVI – dat de verschillen van administratieve aard leken te zijn? Er zijn twee rapportages van de RVI geweest. In de eerste conceptrapportage stonden acht conclusies: twee inzake de vrachtbrieven en de overige inzake beladingsverschillen en dergelijke. Vervolgens verschijnt er dan een nieuw concept waaruit iedere conclusie is geschrapt. Dat de eerste conclusie is geschrapt, begrijp ik. Deze conclusie had betrekking op de verkeerde Notoc. Mijn vraag is uiteraard wat de reden kan zijn geweest om alle acht conclusies uit het RVI-rapport te schrappen en wie dit heeft gedaan. Heeft hierover overleg plaatsgevonden tussen de RVI en de minister van Verkeer en Waterstaat dan wel haar ambtenaren? En waarom is die alarmerende informatie over verschillen in belading en de vrachtbrieven aan de Kamer onthouden? Kan de regering glashelder aantonen dat er geen enkel verband bestaat tussen het schrappen van de bevindingen van de RVI en de mededeling van de minister van Verkeer en Waterstaat dat alles aangaande de vrachtbrieven is nagegaan en dat alles klopte? In hoeverre is daadwerkelijk alles nagegaan, mede gelet op het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat tijdens het openbaar verhoor aangaf dat de papieren in een map geklapt zijn en zo gauw mogelijk naar de Kamer gestuurd zijn? In de schriftelijke beantwoording geeft de regering aan dat de minister niet wist van de conceptrapportage, terwijl zij tijdens het openbaar verhoor echter wel desgevraagd naar het RVI-rapport verwees. De vraag blijft op dit moment dan ook wanneer de minister nu precies waarvan op de hoogte was.

Voorzitter! Ik kom tot een gevoelig onderdeel van het eindrapport van de enquêtecommissie, waaraan ook conclusies met een zware politieke lading zijn verbonden. Dit betreft de gezondheidsklachten als gevolg van de vliegramp en het optreden van de overheid hieromtrent. De centrale vraag die de SGP-fractie in het kader van het ontstaan van de gezond- heidsklachten wil stellen, is of de overheid voldoende haar verantwoordelijkheid heeft genomen om aard en aantal van deze gezond- heidsklachten te beperken. Ik spreek hierbij dan concreet over gezond- heidsklachten die zijn ontstaan als gevolg van de afhandeling van de ramp. De afhandeling van een ramp kan leiden tot stress. Dat valt ook te constateren na de Bijlmerramp. Deze stress vindt zijn oorzaak in onder meer onzekerheid over de aard van de lading, over het vrijkomen van giftige stoffen en over de gevolgen voor de gezondheid, allerlei speculaties etc. Die onzekerheid is volop gevoed door de media en diverse andere organisaties. De SGP-fractie is van mening – zij heeft daar de enquêtecommissie vorige week kritisch over bevraagd – dat er in zo'n situatie in ieder geval een taak voor de overheid ligt. Indien er maatschappelijke onrust bestaat naar aanleiding van vragen over volksgezondheidsrisico's, dient de overheid, in het bijzonder het ministerie van VWS, hierop serieus in te gaan. De overheid dient deze maatschappelijke onrust serieus te nemen en moet trachten om die weg te nemen, om op deze wijze te voorkomen dat er psychische en later ook lichamelijke klachten ontstaan. De afhandeling van de ramp met The Herald of Free Enterprise, waarover in verschillende wetenschappelijke bladen is geschreven, onderstreept dit. Het was dus bekende informatie. Overheidsoptreden of het achterwege blijven daarvan heeft gevolgen voor de aard en het aantal van de gezondheidsklachten. Dat is een algemene vaststelling die tot voorzichtigheid had moeten nopen.

Wat dat aangaat, sluit ik heel nauw aan bij de gedachteontwikkeling van de PvdA-fractie. Het daadwerkelijk ontstaan van meer gezondheidsklachten is natuurlijk altijd moeilijk aantoonbaar. Dat geldt met name voor de causaliteit daarvan. Het is evenwel ook mijn benadering dat de overheid in deze situatie uit een soort voorzorgprincipe in ieder geval had moeten beseffen dat er gezondheidsrisico's waren en dat zij dus had moeten optreden. Gelet op het belang van een adequaat overheidsoptreden om gezondheidsklachten te voorkomen en te beperken, is het de vraag of de inzet wel maximaal is geweest. De commissie heeft alle momenten waarop sprake is van niet adequaat, dat wil zeggen traag, overheidsoptreden uitvoerig op een rijtje gezet. Ik ga dit overzicht uiteraard niet helemaal voordragen, maar bij de belangrijkste gegevens wil ik toch even stilstaan.

Ik wijs allereerst op het feit dat er zesenhalf jaar lang onduidelijkheid is blijven bestaan over de aard van de lading. Het zoeken en verzamelen van alle vrachtdocumentatie is traag en ongecoördineerd verlopen. Ook andere collega's hebben op dit cruciale punt gewezen. Voorts leg ik de vinger bij het feit dat vanaf het moment dat duidelijk werd dat er verarmd uranium aan boord van het vliegtuig zat, de mensen op de rampplek niet zijn geïnformeerd. In een ander verband sprak ik daar ook al even over. Dit valt allereerst de RLD aan te rekenen, vallend onder de verantwoordelijkheid van de minister van V en W. Ook toen later duidelijk werd dat er nog 150 kilo verarmd uranium zoek was, is er niet actief gezocht naar het resterende gedeelte. De ambtenaren van VROM achtten dit niet nodig.

Het meest opvallend, om niet te zeggen schokkend, is echter de geconstateerde traagheid bij het initiëren van onderzoek naar de gezondheidsklachten, alsmede de traagheid bij het reageren op de signalen inzake de auto-immuunziekten. Pas in mei 1998 wordt aan de hand van het inventariserend onderzoek van het AMC serieus aandacht geschonken aan de gezondheidsklachten. Dat is een zaak die in het bijzonder op het conto van de minister van VWS en de Inspectie voor de gezondheidszorg valt te schrijven. Graag hoor ik van de regering of zij de zojuist genoemde gegevens passend vindt bij de inzet die van de overheid juist op dit gebied had mogen worden verwacht.

Ik wil hier nog een aantal opmerkingen bij maken naar aanleiding van de eindconclusies 14 en 15 uit het enquêterapport. Ik merk daarbij nog op dat de regering in haar schriftelijke beantwoording vrij sterk beklemtoont dat de gemeentelijke overheid de eerstverantwoor- delijke instantie is voor de openbare gezondheidszorg. Ik mag er echter toch van uitgaan dat de regering hiermee niet wil suggereren dat de nationale overheid bij een ramp als de Bijlmerramp die zonder meer vele nationale aspecten en in ieder geval bovenlokale aspecten kent, niet op zijn minst een secundaire verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet weggelegd? Vanuit de overheid, in casu het ministerie van VWS, is er steeds op gewezen dat er geen verband bestaat tussen de lading en de gezondheidsklachten. De nadruk lag daarmee steeds op de oorzaak van de klachten van de Bijlmerbewoners en niet op de klachten zelf. Hierdoor ontstond bij de bewoners het gevoel dat hun klachten niet serieus werden genomen. Zelfs toen de hoeveelheid klachten in de jaren 1994 t/m 1997 met 44% toenam, bleef de minister van VWS zeggen dat er geen reden was om te denken aan een verband tussen de gezondheidsklachten en de ramp. Wekt de minister hiermee niet ten minste de schijn dat die gezond- heidsklachten daarmee niet serieus zijn genomen? Blijkt dit ook niet uit het feit dat het onderzoek van het AMC pas na acht maanden start, nadat de Kamer hierom had gevraagd? Waarom is vanuit het ministerie van VWS de aandacht zo specifiek gericht geweest op de lading en niet op de klachten? Daar was toch zeker vanaf 1994 aanleiding toe? De regering kan in haar schriftelijke beantwoording wel stellen dat bijvoorbeeld vrijgekomen verarmd uranium geen gevaar oplevert voor de gezondheidszorg, maar voor de bewoners leidden dit bericht en speculaties over de eventuele schadelijke aanwezigheid van uranium wel tot paniek en stress, met alle gevolgen van dien. Waarom is die angst en de daaruit voortvloeiende stress niet gestructureerd bijvoorbeeld via voorlichting weggenomen of is althans niet getracht om die weg te nemen? Heeft de minister de maatschappelijke onrust op dit punt niet kunnen of zeker moeten aanvoelen? De minister had toch ook ten minste kunnen laten onderzoeken hoeveel mensen eigenlijk kampten met gezondheidsklachten en waarover zij klaagden? Voor het uitvoeren van een dergelijk inventariserend onderzoek is toch geen informatie nodig over de lading? Dat had derhalve in een veel eerder stadium kunnen plaatsvinden.

De regering gaf in haar schriftelijke beantwoording aan dat voor de bestrijding van de maatschappelijke onrust het nodig zou zijn om een medisch onderzoek uit te voeren. Dat zou, gelet op het feit dat de aard van de lading nog onduidelijk was, te veel nadelen kennen en de onrust niet wegnemen. Echter, beziet de regering het wegnemen van onrust dan niet op een zeer beperkte wijze? Waren er geen andere methoden dan zo'n medisch onderzoek waarbij onrust zou kunnen worden verminderd? Ik denk bijvoorbeeld aan eenvoudige, objectieve voorlichting door het ministerie inzake mogelijke gezondheidseffecten. Dan zouden de bewoners zich in ieder geval wat meer serieus genomen hebben gevoeld en zou de stress wellicht zijn verminderd. Ik herhaal bovendien dat voor het uitvoeren van inventariserend onderzoek geen volstrekte duidelijkheid over de aard van de lading nodig is. Het wachten op de commissie-Hoekstra lijkt ons in dit verband dan ook geen geldig excuus.

Ik behandel dit onderwerp zo uitvoerig, omdat wij vinden dat hier zeer essentiële conclusies aan de orde zijn. Ik heb begrepen dat de minister het ook zo heeft aangevoeld. Op dit punt moet er over en weer volstrekte duidelijkheid zijn. Vandaar dat wij een duidelijk antwoord op deze vragen zeer op prijs stellen. Om die reden zeg ik thans ook nog iets over de Inspectie voor de gezondheidszorg, want die draagt ook in dit verband een zeer grote verantwoordelijkheid. Dit geldt zeker de reeds genoemde traagheid bij het initiëren van een gezondheidsonderzoek, maar ook het trage reageren op signalen omtrent auto-immuunziekten. Artikel 36 van de Gezondheidswet noemt als een van de taken van deze inspectie het verrichten van onderzoek naar de staat van de volksgezondheid en de determinanten daarvan, alsmede waar nodig het aangeven en bevorderen van middelen tot verbetering daarvan. Op basis van haar onderzoek kan de inspectie volgens de minister van VWS uit eigen beweging adviseren. Uit de aard van deze taakopdracht had van deze inspectie derhalve een actieve rol mogen worden verwacht wat betreft het signaleren van gezondheidsklachten, het initiëren van medisch onderzoek én een adequate advisering van de minister terzake. Zoals ook de commissie toch wel heeft aangetoond, is van deze actieve houding bij de inspectie echter vrijwel niets te bespeuren, ondanks de forse toename van de gezondheidsklachten in de afgelopen jaren. Wij komen voorshands toch tot de constatering dat de enquêtecommissie op het goede spoor zit, waar zij stelt dat deze inspectie met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak heeft uitgeoefend. Ik wil op deze mogelijke conclusie nader ingaan naar aanleiding van het optreden van de inspectie met betrekking tot de signalen van auto-immuunziekten.

Tussen oktober 1998 en eind februari 1999 zijn er vier duidelijke aanwijzingen geweest van auto-immuungevallen waarbij wellicht een relatie kon worden gelegd met de Bijlmerramp. Het bekende schematisch overzicht van de commissie toont dit expliciet aan. Met name wijs ik hierbij op het feit dat de inspectie reeds vanaf 18 december 1998 kennis droeg van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte. Het AMC had de inspectie hierover geïnformeerd. Ik wijs op de correspondentie van de heer IJzermans van het AMC met de heer Chang van de inspectie. De inspectie reageert echter pas twee maanden later richting het AMC. Hoe is deze niet actieve houding van de inspectie te verklaren, gelet op het feit dat auto-immuunziekten onherstelbare schade aan de gezondheid kunnen toebrengen? Het had toch in de rede gelegen dat de inspectie onmiddellijk contact had opgenomen met het AMC om nadere informatie in te winnen, of om te bespreken of nader onderzoek wenselijk is, of om anderszins actie te ondernemen?

Afgezien van de trage reactie van de inspectie is het ook pijnlijk dat de schijn is gewekt dat de inspectie in haar rapporten heeft willen doen voorkomen dat zij pas in februari 1999 door het AMC op de hoogte is gesteld van de auto-immuunge- vallen. Dit punt verdient absolute opheldering. Graag hoor ik een duidelijke reactie van de regering op de brief van de heer IJzermans. Voorts wil mijn fractie graag dui- delijkheid hebben over de onvolledigheid van de regering inzake haar schriftelijke beantwoording van de Kamervragen op dit punt. Waarom heeft de regering in haar antwoorden geen melding gemaakt van de drie waarschuwingen die de inspectie in december en januari jongstleden van het AMC ontving op het punt van de auto-immuunziekten? Heeft de Inspectie voor de gezondheidszorg de auto-immuungevallen, waarvan zij door het AMC in december 1998 op de hoogte is gesteld, destijds ook niet aan de betrokken bewindspersoon gemeld? Ook dat willen wij graag vernemen.

Ik kom nu tot de coördinatie bij de rijksoverheid en in het bijzonder de rol van de minister-president. Wij willen dit thema bezien tegen de achtergrond van onze staatsrechtelijke verhoudingen, die wij graag overeind willen houden. Het optreden van de minister-president na de vliegramp was voorwerp van onderzoek van de enquêtecom- missie. Centraal stond hierbij de vraag of de minister-president zijn coördinerende rol wel voldoende had ingevuld bij de afhandeling van deze ramp. Uitgangspunt voor ons is en dat moet het ook blijven, dat de minister-president primus inter pares is. Hij is in beginsel de eerste onder zijns gelijken. In dat opzicht kent de minister-president dan ook geen bijzondere verantwoordelijkheden op de verschillende terreinen van de vakministers. Dat is het beginsel van het collegiaal bestuur. Dat vinden wij een goed beginsel dat wij graag zo willen houden. Dat laat echter onverlet dat de minister-president – ik wijs op artikel 2 van het Reglement van orde van de ministerraad – de bevoegdheid heeft om een kwestie te agenderen in de ministerraad. De introductie destijds van dit artikel sloot aan bij de zogenaamde evoluering van het ambt van minister-president, zoals daarover ook in de wetenschappelijke literatuur is geschreven. Is de regering achteraf bezien niet van mening dat er op verschillende momenten wel degelijk aanleiding heeft kunnen bestaan tot agendering van de Bijlmerramp in de minister raad? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het ogenblik dat wordt geconstateerd dat diverse ministers ieder op hun eigen vakgebied bezig zijn zonder positieve resultaten, zoals de niet succesvolle internationale diplomatieke acties, die werden ondernomen om alle ladinggegevens boven water te krijgen. De minister-president had voorts tot agendering kunnen besluiten, toen duidelijk werd dat jaren na de ramp er nog steeds signalen uit de samenleving kwamen, waaruit duidelijk werd dat de ramp voor velen niet was afgesloten. Ook de al dan niet informele signalen van de fractievoorzitters hadden in dit verband aanleiding kunnen zijn tot die agendering. Onze vraag aan de regering is of een actievere rol van de minister-president niet in de rede zou hebben gelegen.

De zojuist gemaakte opmerkingen laten overigens onverlet dat de verantwoordelijkheid om tot een meer gecoördineerde handelwijze in dit dossier te komen, niet alleen bij de minister-president ligt, maar ook bij de direct betrokken vakministers. De Grondwet zegt in artikel 45 ondubbelzinnig dat zowel de minister-president als de ministerraad verantwoordelijk is voor het algemene regeringsbeleid en de eenheid van dat beleid. Ook de ministers zelf zijn, als ministerraad, grondwettelijk verplicht een samenhangend beleid te ontwikkelen. Dit grondwetsartikel is juist opgenomen om verkokering en fragmentatie van het overheidsbeleid tegen te gaan. Dat de bij de ramp betrokken ministers gedurende de diverse tegenvallende resultaten om dit dossier bevredigend af te sluiten, dit nooit in de ministerraad hebben ingebracht, acht ik niet goed begrijpelijk. Ik hoor daar graag een reactie op. Overigens hebben wij in onze conclusies ten aanzien van het rapport van de commissie gezegd dat wij de indruk hadden dat deze commissie in onze ogen een niet geheel juiste visie op de taakopdracht van de minister-president had. Wij hebben de desbetreffende conclusie dan ook niet volledig onderschreven. Dat laat onverlet de vragen die ik zojuist heb gesteld over de rol van de ministerraad, de minister-president en individuele ministers.

Tot slot wil ik nog kort stilstaan bij de informatievoorziening vanuit de regering naar de Kamer. Dat kan kort, omdat ik bij verschillende omissies op dit punt reeds heb stilgestaan. Op het belang van een adequate informatievoorziening hoef ik niet uitgebreid te wijzen. Wij spreken hier immers over de hoeksteen van onze parlementaire democratie. Terecht constateert de regering in haar schriftelijke beantwoording van de Kamervragen dat de vertrouwensrelatie tussen regering en volksvertegenwoordiging staat en valt met de kwaliteit van de informatieverstrekking door de regering.

Zoals bekend heeft de enquêtecommissie 19 momenten blootgelegd waarop de Kamer ontijdig, onvolledig, onjuist en onduidelijk is geïnformeerd, de zogenaamde vier o's. Dat is een lange lijst. Ons probleem hiermee is dat dit een opsomming van allerlei verschillende, lang niet allemaal even zwaarwegende gevallen, terwijl het uiteindelijk gaat om de individuele ministeriële verantwoordelijkheid. Bij enkele meer zwaarwegende onderdelen plaats ik nu enige kanttekeningen.

Zwaarwegend voor mijn fractie is de onvolkomen informatie die verschillende keren aan de Kamer is verstrekt over de aanwezigheid van verarmd uranium. Gelet op de maatschappelijke reactie die de aanwezigheid van uranium kan veroorzaken, had meer adequate informatie in de rede gelegen. Dit is in het bijzonder de ministers van Verkeer en Waterstaat en VROM aan te rekenen.

Over de onvolledigheid van de informatie die de minister van Justitie heeft verstrekt naar aanleiding van het onderzoek naar de mannen in witte pakken heb ik reeds enkele opmerkingen gemaakt. Ook zwaarwegend vind ik het feit dat de minister van VWS de Kamer had toegezegd, naar aanleiding van een melding van twee gevallen van auto-immuunziekten, uitdrukkelijk aandacht te zullen schenken aan dit soort ziekten en hier in het kader van AMC-onderzoek nader op terug te komen. Er zijn verschillende nieuwe signalen geweest inzake auto-immuunziekten en toch heeft de minister hierin geen aanleiding gezien om de Kamer hierover nader te informeren. Dit acht ik niet erg zorgvuldig. Ik krijg daar graag een nadere verklaring voor.

Een ernstige omissie vind ik de onvolkomen informatie over de vrachtbrieven, zoals die door de minister van Verkeer en Waterstaat is aangeleverd. Ik heb hier al eerder in mijn betoog de vinger bij gelegd. Concreet noem ik de volgende onvolkomenheden. Allereerst schrijft de minister – op 28 augustus 1996 – aan de Kamer dat de aangeboden vrachtpapieren niet afwijken van andere papieren. Dat blijkt later onjuist te zijn. In deze brief meldt de minister ook dat dit alle benodigde vrachtbrieven zijn. Ook dit is niet correct. Vervolgens wordt op dat ogenblik de Kamer niet ingelicht over de aanwezigheid van DMMP in de lading. En ten slotte meldt de minister – op 19 september 1996 – dat er een logische verklaring valt te geven voor de verschillen tussen de vrachtbrieven die NOVA bezit en de documenten die de Kamer heeft gekregen. Dat de bevindingen, de conclusies van het onderzoek van de RVI geheel anders luiden, wordt niet meegedeeld aan de Kamer. Acht de regering dit niet een lange reeks informatieve onvolkomenheden van het ministerie van Verkeer en Waterstaat ten aanzien van het thema lading? Hierover krijgen wij graag helderheid om ook dit alles te kunnen wegen.

Voorzitter! Tot slot nog een enkele opmerkingen over de aanbevelingen. In het algemeen kunnen wij de aanbevelingen van de commissie onderschrijven. Zij bevatten waardevolle lessen voor de toekomst. Ook de regering stemt grotendeels in met de aanbevelingen. Er zijn diverse conclusies over onderzoeken bij dergelijke rampen. Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat of zij in de aanbevelingen aanleiding ziet om de huidige regelgeving, met name wat betreft de Raad voor de transportveiligheid, op onderdelen aan te passen? Hoe kijkt zij aan tegen de suggestie om dit soort onderzoeken – gelet op de beperkte beschikbaarheid van deskundigen – in Europees verband aan te pakken?

Op het punt van de aanbevelingen inzake de rampbestrijding sluit ik mij aan bij eerdere woordvoerders. Stellen de financiële problemen bij de rampbestrijding ons wel in staat om al het nodige te doen ter verbetering hiervan? Het ontbreken van geld mag geen onoverkomelijk obstakel zijn.

Aanbeveling 22 heeft betrekking op de mogelijkheid van de Tweede Kamer om informatie te vergaren via ambtenaren. Ik deel de zorgen van de regering over de problemen die hier kunnen liggen in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid. Toch noem ik dit punt omdat door de enquêtecommissie is gesteld dat zij bij het vergaren van informatie juist op dit soort moeilijkheden stuitte. Deze moeilijkheden werden vooral veroorzaakt doordat de regeling inzake de wijze waarop Kamerleden met communiceren, is aangescherpt. De huidige situatie is staatsrechtelijk de meest juiste, maar er moet een goede praktische werkwijze overeengekomen worden opdat de Kamer haar controletaken – dit geldt zeker bij een enquête – kan verrichten. Ziet de regering mogelijkheden tot verbetering van de huidige situatie, blijvend binnen de huidige staatsrechtelijke kaders?

Voorzitter! Mijn fractie moet concluderen dat er inzake het overheidsoptreden rondom de Bijlmerramp een aantal fundamentele en politiek gevoelige vragen liggen, waarvan uitleg in dit debat door de regering ten zeerste geboden is. Die punten ga ik niet meer noemen. De voor onze fractie meest zwaarwegende punten heb ik aangestipt. Ik trek nu geen conclusies. Dat zou ook niet zuiver zijn. Wij wachten met meer dan gewone belangstelling de reactie van de regering af.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het doel van het rapport van de enquêtecommissie was naast waarheidsvinding en het wegnemen van onrust over de lading bij de Bijlmerbewoners ook het leren van lessen voor de toekomst; een belangrijk onderdeel van de opdracht. Deze onrust kan nu worden weggenomen. De lading is immers bekend? De gezondheidsklachten blijven om aandacht vragen. Er is nu dan ook aanleiding om bij de Bijlmerbewoners en andere betrokkenen een grootschalig lichamelijk onderzoek te laten verrichten. De belangrijkste vraag die ons gesteld wordt, is naar de mening van de fractie van D66 hoe regering en parlement zo goed mogelijk de gevolgen van een ramp kunnen bestrijden en met name ook de gevolgen op de langere termijn. Welke rol moet de overheid hierin spelen?

Het grootste leermoment van deze ramp is, zo is gebleken, dat de afhandeling van deze ramp ertoe geleid heeft dat de burger minder vertrouwen lijkt te hebben gekregen in de overheid. Wat de lessen voor de toekomst betreft, geven de aanbevelingen uit het enquêterapport een goed houvast. Wij steunen in hoofdzaak deze aanbevelingen. Op een paar daarvan kom ik later terug.

De rol van de overheid is van groot belang voor het goed functioneren van de samenleving. Burgers moeten vertrouwen kunnen hebben in de overheid en daar lijkt de Bijlmermeerramp een bres in geslagen te hebben. Hoe kon dit gebeuren? Natuurlijk kan een overheid nooit perfect zijn. Altijd worden er fouten gemaakt, maar het gaat erom daaruit te leren en te bezien hoe deze fouten moeten worden beschouwd in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daarbij gaat het niet alleen over de verwijtbaarheid, maar ook moet beoordeeld worden of de verantwoordelijke ministers voldoende vertrouwen van het parlement behouden in het vermogen of zij in staat zijn fouten te herstellen, verbeteringen aan te brengen voor de toekomst. Hoewel wij geen indicatie hebben dat er sprake is geweest van bewuste misleiding, heeft de D66-fractie wel enige vragen te stellen aan de ministers. Ik zal trachten zomin mogelijk in herhaling te treden, maar ik kan dat niet geheel voorkomen, mede met het oog op de vier o's in het rapport. Laten wij aan de hand van de gebeurtenissen, zoals beschreven in het rapport, de zaken langs gaan.

In de eerste plaats speelt de vraag wat er in 1992 direct na de ramp fout is gegaan. Wij moeten natuurlijk niet vergeten dat die ramp toen plaatsvond en dat de meest adequate maatregelen op dat moment genomen hadden moeten worden. Dan hadden wij hier niet gestaan. Ik zeg het nog maar eens een keer. Ik heb over de gebeurtenissen ten tijde van de ramp vier vragen aan de regering.

Het is merkwaardig dat de hulpverleners geen beschermende kleding hebben gedragen ten tijde van die ramp. Dat is raar. Ik kan het niet uitleggen, maar misschien kan de regering uitleggen waarom dat niet is gebeurd.

De tweede vraag. Er was een zeer moderne milieumeetwagen van het RIVM direct inzetbaar, met geavanceerde apparatuur, maar men heeft daar geen gebruik van gemaakt en ging met wat oubollige apparatuur meten. Dat was een gemiste kans. Waarom is die wagen niet ingezet?

De derde vraag. Het versneld bergen van het puin en van de vliegtuigresten op verschillende plaatsen heeft het zoeken naar de cockpit voice recorder bemoeilijkt, evenals het zoeken naar uranium. Hoe kijkt de regering daar nu tegenaan?

De vierde vraag. Het ministerie van WVC heeft niet direct na de ramp een epidemiologisch onderzoek ingesteld. Waarom niet? Wij weten dat dit een heel belangrijk hulpmiddel is voor het bestrijden van gezondheidsklachten.

De fractie van D66 concludeert dat er twee zaken in onze ogen echt fout zijn gegaan. Door de regering is niet gemeld dat zich in de staart van het toestel uranium bevond. Vervolgens communiceerde zij niet over de eventuele risico's van uranium. Ook al zijn er geen risico's, de angst bij mensen dat er uranium is gevonden, had effectief door open communicatie en voorlichting bestreden moeten worden.

Het tweede punt is het onder de pet houden van informatie over de lading door ambtenaren, verkeersleiding, RLD en VROM. Dat is een heel zorgwekkend punt voor onze fractie. Hoe gaan wij daarmee om? Hoe richten wij de controle op onze ambtenaren en diensten effectief en goed in? Hoe gaan wij om met de bureaucratie, met de sfeer of de cultuur van het onder elkaar zijn, het in zichzelf gekeerd zijn, met een zekere arrogantie dat zij het wel regelen en niet verder vertellen? Zijn de communicatiekanalen tussen de minister en de onderliggende lagen verstopt? Wat denkt de regering daaraan te doen?

De heer Reitsma (CDA):

U hebt helder neergezet dat er twee echt foute punten zijn. Het tweede punt is het onder de pet houden. Dat is een foute zaak, hebt u gezegd. Ik neem aan dat u ervan op de hoogte bent dat de enquêtecommissie vier momenten heeft gekwalificeerd bij het onder de pet houden. Ik neem aan dat de uitspraak die u nu in algemene zin hebt gedaan, slaat op die vier momenten.

De heer Van Walsem (D66):

Ja.

De heer Reitsma (CDA):

Dat is heel helder. Dat geldt dus ook voor het onder de pet houden van informatie van de Inspectie voor de volksgezondheid tegenover minister Borst.

De heer Van Walsem (D66):

Wij zullen het antwoord van de minister afwachten, maar als er wordt geconstateerd dat ambtenaren informatie onder de pet hebben gehouden, geldt dezelfde kwalificatie. Dat lijkt mij voor de hand liggend.

Wat betreft de lading blijft de grote vraag waarom de enquêtecommissie er wel in slaagde om binnen zes maanden de totale lading boven tafel te krijgen en de minister van Verkeer en Waterstaat in zes jaar niet. Wat vindt de minister van Verkeer en Waterstaat van de volgende bewering van de voorzitter van de enquêtecommissie: als het departement dezelfde methode gevolgd had als de commissie, met een zeer enthousiast en jonge staf volharden, volharden en niet toegeven, mensen onder druk zetten, dan had de minister de vrachtbrieven ook wel achterhaald? Met andere woorden, had de regering er naar haar eigen oordeel harder aan moeten trekken? Graag een reactie van de regering op deze woorden van de voorzitter van de commissie.

Onze fractie heeft zeer gemengde gevoelens over de medewerking of niet-medewerking van Israël en El Al. Onze stelling is dat de lading allang boven water was geweest, als Israël en El Al direct vanaf 1992 loyaal hadden meegewerkt. Hoe kijkt de regering hier tegenaan?

De commissie somt verschillende o's op van de voormalige ministers van Verkeer en Waterstaat. Ik heb vorige week al gezegd dat wij niet elke o even relevant vinden. Mijn fractie heeft wel behoefte aan een toelichting van de regering op enkele o's. Wij denken hierbij aan de onvolledige dan wel foutieve informatie van minister Maij-Weggen, waarin zij geen melding maakt van het uranium en van het feit dat de ECD de lading niet vooraf controleert, maar achteraf. Graag horen wij hierover een nadere uiteenzetting. Verder hebben wij vragen over de conceptversie en de definitieve versie van het RVI-rapport. De conceptversie bevatte conclusies die de enquêtecommissie als alarmerend beschouwt, maar die niet in de eindversie zijn terug te vinden. Wie heeft die conclusies geschrapt? Wist de minister daarvan? Zijn hierover mededelingen gedaan? Vindt de minister dat zij de Kamer hierover adequaat heeft ingelicht?

Voorzitter! De commissie heeft desgevraagd literatuur ten tonele gevoerd over de gevolgen van rampen voor de gezondheid van mensen. Voor een groot deel was deze literatuur al verschenen voor 1992. Gesteld wordt dat de negatieve gevolgen van een ramp voor de gezondheid verminderd kunnen worden door een actieve en open communicatie met betrokkenen bij de ramp. Overigens wordt ook gesteld dat een van de grootste negatieve invloeden wordt gevormd door de media, met name de televisie. Mijn fractie vindt het van belang te weten of de meestbetrokken ministeries destijds van deze literatuur en stellingen op de hoogte waren. Ik denk dan in de eerste plaats aan de minister van Binnenlandse Zaken, eerstverantwoordelijke voor de organisatie van de rampbestrijding. Was die literatuur toen ook bekend bij de GG&GD en bij het ministerie van VWS? Wat had volgens het kabinet bij bekendheid met deze literatuur eventueel anders moeten gebeuren? Had bekendheid met deze literatuur tot andere handelingen van de overheid moeten leiden? Zo ja, tot welke dan?

Voorzitter! Vervolgens kom ik tot twee belangrijke aspecten van de volksgezondheid waarover met de commissie uitgebreid is gedebatteerd. Ten eerste het verwijt dat door traagheid en onderschatting bij landelijke en lokale overheden de aard en omvang van de gezondheidsklachten zijn toegenomen. Dit bleek overigens zelfs voor de commissie in laatste instantie niet houdbaar. De commissievoorzitter zwakte het in zijn tweede termijn af door te zeggen dat de causaliteit inderdaad niet voor 100% bewezen is, maar dat die causaliteit wel voorspelbaar en te verwachten is. Dit is belangrijk, maar wij vinden het toch wenselijk om de mening van de betrokken ministers en de minister-president over deze stelling te vernemen. Strijdpunt of verschil van mening tussen de minister en de enquêtecommissie blijft waarom de minister van VWS tot januari 1999 geen groot lichamelijk onderzoek heeft laten verrichten in de Bijlmer. Ik wil de minister nadrukkelijk vragen welke factoren hebben meegewogen bij haar beslissing.

Mevrouw Kant (SP):

U vraagt nu naar de mening van het kabinet over de stelling dat onrust en onzekerheid kunnen leiden tot gezondheidsklachten. Vorige week liep u echter behoorlijk weg voor conclusie 14. Nu ligt er het verhaal dat het kabinet had moeten weten dat het had kunnen leiden tot gezondheidsklachten. Ik ben inmiddels razend benieuwd hoe de fractie van D66 op dit punt oordeelt.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben er door de literatuur nog steeds niet van overtuigd dat er een relatie is tussen het overheidsoptreden en gezondheidsklachten. Graag hoor ik van het kabinet hoe het hierover oordeelt en of het eventueel anders zou hebben gehandeld op basis van de toen beschikbare literatuur.

Mevrouw Kant (SP):

Is de D66-fractie er dan misschien inmiddels wel van overtuigd dat het laten bestaan van onzekerheid en onrust bij mensen kan leiden tot toename van gezondheidsklachten, ongeacht wie ervoor verantwoordelijk is?

De heer Van Walsem (D66):

Dat staat ook in een AMC-rapportage. Met name angst over giftige lading kan bij mensen – begrijpelijk – tot stressverschijnselen leiden. Verder spelen hierbij ook de media een rol, met name het telkens maar weer laten zien van beelden van de ramp.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is op z'n minst winst ten opzichte van het debat van vorige week, waarin uw fractie zelfs die relatie nog ontkende. U erkent dus nu dat die relatie in wetenschappelijk onderzoek is aangetoond? Wie is ervoor verantwoordelijk dat die onrust heeft kunnen blijven bestaan?

De heer Van Walsem (D66):

Welk actief optreden had ertoe moeten leiden dat het minder was geweest? Dat is een vraag die ik aan het kabinet stel. Wie is verantwoordelijk voor de complottheorie over lading? Kun je daarvoor het kabinet verantwoordelijk stellen? Hoe kijkt het kabinet er zelf tegenaan? Dat antwoord wil ik graag mee laten wegen.

Mevrouw Kant (SP):

Als de overheid medeverantwoordelijkheid heeft voor het blijven bestaan van die onrust en onzekerheid onder de bewoners, dan deelt de fractie van D66 de mening, dat er dus een onaanvaardbaar risico is genomen gezien het feit dat die onrust heeft kunnen leiden tot gezondheidsklachten?

De heer Van Walsem (D66):

Ik weet niet of een aanvaardbaar risico is genomen. Ik heb zo-even gezegd dat moet worden gekeken naar de mate van verwijtbaarheid en de mate waarin je dat kunt herstellen. Wij wegen dat mee. In tweede termijn zullen wij hierover tot duidelijke conclusies komen.

De heer Reitsma (CDA):

Ik vind het interessant wat de heer Van Walsem thans over conclusie 14 heeft gezegd. In de tweede tussenrapportage van het AMC wordt gesteld dat na bestudering van de internationale literatuur blijkt dat er een directe relatie bestaat tussen aantal en aard van de klachten. De SG schrijft – ik maakte zo-even een fout; ik zei dat de minister schreef, maar het is de SG – aan de minister dat de SG deze conclusie deelt. Deelt D66 ook die conclusie?

De heer Van Walsem (D66):

Nee. Onrust over lading en eventueel gif en media-aandacht telkenmale weer zijn redenen voor stress en de gevolgen van die stress. Ik heb dat niet meteen gerelateerd aan een wel of geen actief overheidsoptreden. Dat vind ik niet onderbouwd.

De heer Reitsma (CDA):

De SG heeft een afschrift gekregen. Het is de hoofdinspecteur die schrijft dat hij zich kan vinden in de conclusies. Hij wijst met name op die conclusie die ik heb voorgelezen. Bent u het eens met die conclusie die de hoofdinspecteur voor de volksgezondheid heeft onderschreven?

De heer Van Walsem (D66):

Nee. Elke ramp geeft een bepaald ziektebeeld. Onzekerheid over gif, angst en media-aandacht vergroten het aantal gevallen van stress. Ik vraag aan het kabinet wie daarvoor verantwoordelijk is. Ik weeg het antwoord straks mee.

De heer Reitsma (CDA):

Dat laatste begrijp ik. Door het AMC is een heldere analyse gemaakt. De hoofdinspecteur onderschrijft de conclusie. Bent u het eens met die analyse en de conclusie?

De heer Van Walsem (D66):

Ik houd het bij mijn eigen conclusies. Bij het vorige debat schreef het AMC in de krant dat het het niet eens was met de directe relatie tussen overheidsoptreden en gevolgen voor de gezondheid. Daaraan houd ik vast.

De heer Reitsma (CDA):

De tussenrapportage is helder.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Het functioneren van de Inspectie voor de gezondheidszorg. De inspectie wordt door de commissie verweten met onvoldoende gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak te hebben uitge- oefend. Dat zijn zware woorden, zo zwaar dat alleen zware argumenten die kunnen onderbouwen. Eerder heeft mijn fractie al aangegeven deze argumenten niet te kunnen vinden. Dat wil niet zeggen dat de inspectie zonder fouten heeft gehandeld. Uit schriftelijke antwoorden blijkt dat de minister meent dat er inhoudelijk niets op de inspectie valt af te dingen. Wij zien geen reden om hieraan te twijfelen. Wel zet D66 de nodige vraagtekens bij de communicatie en organisatie door de inspectie, zowel ten opzichte van externe instanties zoals het AMC als ten opzichte van de minister zelf. Met name in de periode van december 1998 tot en met maart 1999 lijkt de inspectie niet goed te zijn omgegaan met de interne informatievoorziening rond de auto-immuunziekten. Graag ontvangen wij een nadere toelichting op die gang van zaken. Hoe kijkt de minister daar zelf naar? Uit haar reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer blijkt dat zij maatregelen treft of heeft getroffen. Om welke maatregelen gaat het, mede gelet op wat in de afgelopen maanden is voorgevallen?

Verwarring is ontstaan aan de hand van de vraag of het aantal auto-immuunziektegevallen nu wel of niet significant zou afwijken in de Bijlmer. De gebruikte schaalgrootte noemde de voorzitter van de commissie een statistische truc. Wat is de mening van de minister hierover?

De heer Reitsma (CDA):

Ik kom nog even terug op conclusie 15. U heeft de vorige week daarover gezegd: die conclusie is zo ernstig dat je niet over één nacht ijs kunt gaan. Ook heeft u gezegd dat er met betrekking tot bepaalde data nogal wat licht zit tussen de visie van de minister en de analyse van de commissie. U heeft in dat verband gezegd: dat kan ik niet verklaren; dat is buitengewoon vervelend. Mijn vraag is nu: heeft u dit buitengewoon vervelende punt nu ook aan minister Borst voorgelegd zodat zij daarover opheldering kan geven?

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik weet niet of wij in deze zaal een ringleiding nodig hebben... Moet ik voor de heer Reitsma alles herhalen? Hoe zit dat? Ik heb toch duidelijk gezegd dat naar ons oordeel de communicatie in de periode van december 1998 tot en met maart 1999 niet goed is verlopen? Ik doel nu met name over de meldingen over aantal en aard van de auto-immuunziekten. Wat dat betreft heb ik nog geen duidelijk antwoord kunnen vinden. Ik zet daar vraagtekens bij en ik vraag de minister om daarover klaarheid te geven. Ik hoop en verwacht dat zij dat kan. Wij wachten haar reactie af.

De heer Reitsma (CDA):

Daar ben ik u dankbaar voor. Ik zal scherp luisteren. In elk geval constateer ik dat u dit element, dat u de vorige week nog "buitengewoon vervelend" noemde, aan de minister heeft voorgelegd.

Mevrouw Kant (SP):

Ook ik vind, voorzitter, dat de heer Van Walsem wel héél erg snel over conclusie 15 heenstapt. Nog de vorige week zei hij: wij onderschrijven conclusie 15 nog niet; er is alle aanleiding om hierover met het kabinet een debat te hebben. Hij zegt nu dat er zeer zwaarwegende argumenten moeten zijn om een en ander te onderbouwen en dat hij die niet ziet, afgezien van het aspect communicatie. Ziet de fractie van D66 werkelijk geen problemen waar het gaat om de alertheid ten aanzien van de auto-immuunziekten?

De heer Van Walsem (D66):

Wij hebben met de alertheid van de inspectie een minder groot probleem dan u blijkbaar heeft. Wij zetten daar minder vraagtekens bij dan u doet. Ik heb overigens gezegd dat ik benieuwd ben naar de antwoorden van de regering op de al in eerste termijn gestelde vragen. Het lijkt mij weinig zinvol om die vragen allemaal te herhalen. Ik wacht de beantwoording af en kom in tweede termijn met de conclusies van de fractie. De grootste vraagtekens zetten wij inderdaad bij de communicatie tussen inspectie, AMC, minister en Kamer in de periode december 1998 tot en met maart 1999. Overigens, wanneer men werkelijk de inspectie wil betichten van een werkwijze zonder gevoel voor verantwoord medisch en maatschappelijk handelen, zou men er ook voor moeten pleiten dat die mensen met z'n allen het werk neerleggen; immers, dan zouden ze een gevaar voor de bevolking zijn. Het is een zó hard verwijt dat het noodzakelijk is dat dit met voldoende zware argumenten wordt onderbouwd. Welnu, die onderbouwing heb ik nog niet aangetroffen.

Mevrouw Kant (SP):

U gooit het nu op de communicatie en natuurlijk is er wat dit betreft veel misgegaan. Daar zijn veel vragen over te stellen en die zijn ook vanavond gesteld, maar u walst een beetje heen over de vraag of er alert genoeg is gereageerd. Op 18 december waren 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekte bekend bij de inspectie. Het is nog de vraag of ze ook bekend waren bij de minister van VWS. In beide gevallen is er echter in december niet alert gereageerd op deze melding.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb nog vragen over hoe het tussen december en maart is gegaan met de melding van die gevallen, vooral waar het gaat om die auto-immuunziekten. Ik wil daar het antwoord van de minister op horen. U gaat dan zeggen dat u uw conclusie al getrokken hebt. Welnu, ik niet.

Mevrouw Kant (SP):

Neen. Hadden, nadat op 18 december via een melding van het AMC bekend werd dat er sprake was van 16 mogelijke gevallen van auto-immuunziekten, de inspectie en het ministerie niet bepaalde acties moeten nemen?

De heer Van Walsem (D66):

Ik weet niet hoe ik die melding van 18 december precies moet duiden. Ik verwacht daarover meer duidelijkheid te krijgen in het antwoord van de minister. Vooralsnog kan ik niet zeggen dat op 19 december meteen actie had moeten worden ondernemen. Ik zou niet weten welke.

Mevrouw Kant (SP):

Hoe beoordeelt de fractie van D66 dan dat er tot op de dag van heden geen actie is ondernomen om echt eens uit te zoeken hoe het zit met die auto-immuunziekten?

De heer Van Walsem (D66):

Ik denk dat uw uitspraak niet helemaal correct is. Naar mijn mening zijn inmiddels wel maatregelen in voorbereiding dan wel in uitvoering. Ik neem aan dat de minister daar uitgebreid op terugkomt. Dat geeft mij dan de gelegenheid om daarover in tweede termijn uitsluitsel te geven. Dat lijkt mij voor de hand te liggen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de coördinatie binnen de rijksoverheid. De enquêtecommissie doet ook aanbevelingen over de coördinatie bij rampen. Wij zijn het daarmee eens. De vraag is hoe het in het verleden is gegaan. Wij menen met de commissie dat de coördinatie beter had gekund. Wel hebben wij het gevoel dat hier aan een probleem is geraakt waar de overheid eigenlijk al decennia aan lijdt. Coördinatie van overheidsbeleid is geen sterke traditie binnen de Nederlandse rijksoverheid. De commissie legt hier een grote verantwoordelijkheid bij de minister-president. Ik zou dat enigszins willen relativeren. De betrokken ministers zijn in eerste instantie zelf verantwoordelijk hiervoor, maar ik vraag mij wel af of de minister-president zich niet eerder met deze problematiek had kunnen bemoeien gezien de onrust die ontstond. Ik zou niet willen spreken over "behoren", maar over "kunnen". De fractie van D66 kan zich voorstellen dat los van de bevoegdheid van de minister-president om de Bijlmer op de agenda van de ministerraad te zetten, hij wellicht de betrokken ministers van V en W en VWS om de tafel had gevraagd om een en ander te bespreken. Hoe kijkt de minister-president hier tegenaan?

Dan nog een punt dat ook al aan de orde kwam in het debat met de commissie. Ik doel op het verschil tussen de woorden van de minister-president en de brieven van de fractievoorzitters over het aan de orde stellen van de Bijlmer. Ik citeer in dezen de voorzitter van de commissie in het Eindhovens Dagblad van 23 april jl.: "Ik was stomverbaasd dat de minister-president zo gemakkelijk probeerde weg te komen. Toen hij zei dat hij nooit formeel of informeel was benaderd, was mijn eerste reactie: dit kan toch niet." Het artikel gaat verder met: "De fractievoorzitters zeggen wat zij hebben gedaan en de premier zegt dit. Is dat niet de hele waarheid?". Ik vind dat zoiets niet in de lucht kan blijven hangen. Dat zou ik onrecht vinden jegens de minister-president. Daarom vraag ik hem een reactie te geven op dit toch wel ernstige verwijt van de commissievoorzitter.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Naar mijn mening is het niet aan de minister-president om dingen in de lucht te laten hangen. Dit is verleden week en in de week daarvoor met de commissie besproken. U doet nu net alsof dat debat niet is gehouden. Soms had ik inderdaad de indruk dat dit u ontging, maar de commissievoorzitter heeft nadrukkelijk gezegd wat hij heeft gezegd, ook in antwoord op uw vragen. Toen was de conclusie dat dit boek gesloten was. Daar hebben wij een punt achter gezet. Ik dacht dat dit ook voor u gold. Het stelt mij dan wat teleur dat u er nu weer op terugkomt door aan de minister-president te vragen deze onduidelijkheid weg te nemen. Dat kan toch niet? Dat hebben wij verleden week besproken.

De heer Van Walsem (D66):

Als u het niet erg vindt, trek ik graag zelf mijn conclusies. Dat behoeft u niet voor mij te doen. Als ik vind dat er toch zoiets in de lucht is blijven hangen – want uiteindelijk hebben wij daar geen antwoord op gekregen, want de commissievoorzitter vond het wel welletjes – dan vraag ik de minister-president om hier klaarheid over te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat stelt mij teleur. Ik kan mij het moment zeer goed herinneren waarop collega Te Veldhuis zei dat hij blij was dat het zo gezegd was, zodat er een punt achter kon worden gezet. Ik moet constateren dat u dat punt als enige, al dan niet bewust, wilt laten hangen. Dat is uw goed recht. Maar denkt u niet dat u iets wat de commissievoorzitter in het Eindhovens Dagblad heeft gezegd, via de minister-president kunt herstellen. Daarvoor heeft u nu twee weken de tijd gehad.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb daar een andere mening over, maar goed.

De heer Reitsma (CDA):

De voorzitter van de enquêtecommissie heeft in de Kamer zijn excuses aangeboden en zijn uitspraak teruggenomen. Ik vraag de heer Van Walsem: aanvaardt u het excuus van de voorzitter van de enquêtecommissie?

De heer Van Walsem (D66):

De voorzitter van de enquêtecommissie heeft het duidelijk gezegd en ik heb niet het idee gekregen dat hij het heeft teruggenomen. Voor mij leeft het dus nog.

De heer Reitsma (CDA):

U geeft geen antwoord. U kunt twee dingen doen: het excuus aanvaarden of niet. Als u het excuus niet aanvaardt, laat de fractie van D66 de zaak in de lucht hangen, niet de enquêtecommissie of haar voorzitter. Dan zijn het uitsluitend uw woorden.

De heer Van Walsem (D66):

Dan zijn het mijn woorden.

De heer Reitsma (CDA):

U aanvaardt het excuus dus niet?

De heer Van Walsem (D66):

Het is duidelijk gezegd, dus het blijft hangen. Ik wil de mening van de minister-president horen om er duidelijkheid over te verkrijgen.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Het is ongebruikelijk dat ik mij in dit debat meng, maar ik kan dit punt niet voorbij laten gaan. Ik heb vorige week heel expliciet gezegd dat ik afstand neem van hetgeen ik mogelijkerwijs over de minister-president en meineed zou hebben gezegd. Ik heb hiervoor namens de commissie en mijzelf excuses aangeboden. Ik vind het echt onacceptabel dat de heer Van Walsem wederom een reactie van de minister-president vraagt. In de Kamer hebben wij hierover uitvoerig gesproken. Ik weet het, u luisterde toen niet naar wat ik zei omdat u met iemand anders in gesprek was. Desalniettemin had u het in het stenografisch verslag kunnen nalezen. Ik vind het echt beneden alle peil dat u opnieuw probeert om de commissie in een dergelijk kwaad daglicht te stellen.

De heer Van Walsem (D66):

Dat spijt mij dan, voor u. Maar inderdaad, ik zal het stenografisch verslag er voor u nog eens op nalezen.

Ook is het ten behoeve van rampbestrijders van belang om direct duidelijkheid te hebben over het vervoer van gevaarlijke stoffen door de lucht. Dit moet internationaal geregeld worden. Het opzetten van een internationale regeling die de beschikbaarheid en toegankelijkheid van ladingspapieren vergemakkelijkt, juichen wij toe, evenals de aanbeveling waarin staat dat duidelijk moet zijn hoe de afhandeling en coördinatie worden geregeld als de rampverklaring wordt ingetrokken.

De aanbeveling tot het doen van lichamelijk onderzoek onder Bijlmerbewoners en hulpverleners is reeds in gang gezet. Hiermee zijn wij het eens. Met één aanbeveling zijn wij het slechts ten dele eens. Wij zijn het niet eens met de tweede zin in aanbeveling 9, waarin staat dat het negeren van een kwestie door gezagsdragers, hoe futiel die ook mag lijken, een gebrek aan maatschappelijk invoelingsvermogen is. Men kan onzes inziens niet van de overheid verwachten dat zij aan elke kwestie, hoe futiel ook, aandacht besteedt. De commissie gaat er kennelijk van uit dat vadertje staat alles tot in de puntjes regelt. Dat is een fictie. Dat beeld moeten wij niet willen scheppen, want dat werkt misleidend. De aanbeveling over het onder de pet houden door ambtenaren van relevante informatie nemen wij over. Het lijkt erop dat de communicatiekanalen binnen de departementen en aanpalende ZBO's verstopt zijn. Dat moet snel worden verbeterd. Heeft de regering hiertoe inmiddels eerste ideeën ontwikkeld?

De fractie van D66 steunt ook de aanbeveling om de Tweede Kamer de mogelijkheid te geven om contacten met ambtenaren te leggen voor het verkrijgen van informatie. Mogen wij de regering vragen om met een plan van aanpak te komen voor de implementatie van deze aanbevelingen?

Ten slotte: het enquêterapport is niet alleen van belang voor het boven water halen van feiten en voor het wegnemen van onrust bij de Bijlmerbewoners, maar ook – en dat is heel belangrijk – voor het leren van lessen voor de toekomst, opdat wij het bij een eventuele volgende ramp beter doen. Dat was met name de opdracht voor de commissie en daarin is zij geslaagd. Voor het politieke oordeel over hoe alles is gegaan, zullen wij de beantwoording van de regering afwachten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Mag ik beginnen met de mededeling dat mevrouw Van Blerck de volksgezondheidsparagraaf gaat doen? Die sla ik dus over.

Ik wil dit debat starten met iets positiefs. Dat heb ik overigens ook gedaan in het debat met de commissie, namelijk dat de enquêtecommissie erin geslaagd is 89 theorieën, verhalen, geruchten en complotten te ontzenuwen. Daarvoor verdient de enquêtecommissie grote waardering en veel dank. Het bleek in 1992 te gaan om een gewone vrachtvlucht, met een gewone lading maar helaas met een ongewone, zelfs rampzalige afloop. Wij hopen dat de slachtoffers en nabestaanden van de ramp na dit debat verlost zullen raken van allerlei spookverhalen en meer rust, zekerheid en duidelijkheid hebben gekregen. Dat verdienen zij ook. De VVD-fractie wenst hun alle kracht en sterkte toe in het verdere verwerkings- en genezingsproces.

Voorzitter! Behalve de enquêtecommissie wil de VVD-fractie ook alle hulpverleners, politie, brandweer en rampbestrijders van harte dankzeggen voor hun inzet en prestaties rondom de Bijlmerramp. Zij hebben uitstekend werk verricht en laten wij ook dat vooral niet vergeten in onze discussies. Wij hopen dat na deze discussie het Bijlmerboek toch kan worden gesloten en dat er serieuze lessen getrokken worden voor de toekomst. Nieuwe ongelukken kunnen wij helaas nooit uitsluiten.

De fractie van de VVD kan, met alle waardering voor de enquêtecommissie, niet akkoord gaan met een aantal analyses en conclusies uit het enquêterapport. Ik zal die dadelijk nog een keer langslopen met de regering en nader motiveren. Voor een deel hangt dat ook samen met de historische context van de gebeurtenissen. Ex nunc dus, met de wijsheid van vandaag terugkijkend, kan iedereen natuurlijk gemakkelijk zeggen: dat hadden ze in het verleden beter anders kunnen doen. Ik denk dat het eerlijker is als wij de vraag als volgt stellen: hebben de verantwoordelijken van toen met wijsheid en de omstandigheden van toen – dus ex tunc – gedaan wat redelijkerwijs van hen mocht worden verwacht.

Ik breng dit punt op omdat deze benadering in de discussie met de enquêtecommissie slechts twee keer echt aan de orde is geweest. In de eerste plaats toen voorzitter Meijer uitsprak dat de Bijlmerenquête voorkomen had kunnen worden als direct na de ramp – dus in 1992 – goede voorlichting was gegeven en een meer slachtoffergerichte benadering was toegepast. Op mijn interruptie gaf hij te kennen dat zijns inziens de basisfout al in 1992-1993 was gemaakt. De toen verantwoordelijke bewindslieden hadden op dat moment beter kunnen en moeten optreden om alle ellende nadien te vermijden. Ik zou daarop graag een reactie van de regering willen vernemen.

Voorzitter! Die historische context kwam een tweede keer aan de orde toen voorzitter Meijer uitsprak dat deze enquête ook had kunnen worden voorkomen als minister-president Kok zijn coördinerende rol en verantwoordelijkheid had waargemaakt en ingevuld. PvdA-collega Van Gijzel nam de minister-president begrijpelijkerwijs tegen dit harde verwijt in bescherming door te zeggen dat tot ongeveer 1997 niemand de Bijlmerzaak urgent had gevonden. "Ik werd zelfs spottend de Bijlmerboy genoemd", zo zei Van Gijzel. Hoe kun je dan van de minister-president verwachten dat die actief gaat coördineren?

Voorzitter! Commissielid Oudkerk bevestigde die context eigenlijk – misschien bewust of onbewust – in PS van 24 april 1999. Ook hij had via het gezondheidsdossier nooit actie ondernomen, zo zei hij. Toch hield de heer Meijer vol dat de minister-president actief had moeten coördineren en dat mede door zijn passiviteit een parlementaire enquête was ontstaan. Dat staat nog wat explicieter en sterker in een interview met de voorzitter in Trouw van 23 april 1999. Daar gaat hij nog iets verder als hij het volgende zegt: "Kok als hoeder van een land in verwarring had gewoon iets moeten doen, maar hij heeft het onderwerp zelfs niet op de agenda van de ministerraad gezet. Daardoor is het beeld van een betrouwbare overheid steeds verder weggedreven."

Voorzitter! Ik zou een dergelijk verwijt niet hebben durven maken. Dat leidt mij dan ook tot een tweede vraag: Kan de minister-president op dit punt een reactie geven? Het gaat mij hierbij om het volgende. Bewust of onbewust, bedoeld of onbedoeld: zowel de heer Van Gijzel als de heer Oudkerk heeft de gebeurtenis duidelijk in historisch perspectief en in historische context gezet, naar mijn mening terecht en correct. Tegen die achtergrond moeten wij ervoor oppassen om bij de beoordeling van de urgentie van de aanpak van het probleem, met twee maten te meten. Het historisch perspectief, de historische context is naar mijn mening voor alle bewindslieden en voor alle Kamerfracties dezelfde. En dat leidt tot mijn volgende vraag: wat vindt de regering van die redenering?

Voorzitter! Dit gezegd hebbend, wil ik nu namens de VVD-fractie de eindconclusies nalopen waarin aan de kabinetten expliciete of impliciete verwijten worden gemaakt, eindconclusies waarmee de VVD-fractie het niet of in elk geval niet zomaar mee eens is. Wij hebben in dit geval duidelijk behoefte aan hoor en wederhoor van de regering. Ik begin met de eindconclusies over de toedracht, met name de eindconclusies 3 en 6 over de aangifte en het strafrechtelijk onderzoek. De enquêtecommissie concludeert dat de indertijd verantwoordelijke ministers Maij en Hirsch Ballin aangifte van respectievelijk strafrechtelijk onderzoek hadden moeten doen naar de vermissing van vliegtuigonderdelen, waaronder de cockpit voice recorder. In tegenstelling tot andere fracties heeft de VVD-fractie op dit punt een andere afweging gemaakt en wel om de volgende redenen. Ten eerste bestond er indertijd geen redelijk vermoeden van een strafbaar feit. De enquêtecommissie-Van Traa heeft nog onlangs voorgesteld om pas tot aangifte en strafrechtelijk onderzoek over te gaan als zo'n vermoeden wel bestaat. De Tweede Kamer stemde daarmee in, evenals de regering. Wij zouden op dit punt liever de consistentie van de lijn-Van Traa dan de nieuwe lijn-Meijer aanhouden. Ten tweede is er buiten het strafrechtelijke circuit om wel degelijk veel opsporingswerk verricht. Ik denk aan oproepen via de media, onder andere de televisie. En er is zelfs beloningsgeld uitgeloofd. Ten derde is het gemis van de cockpit voice recorder volgens het BVO, in ieder geval volgens getuige Erhart, niet essentieel geweest. Mijn vraag aan de regering is: moet de voormalige ministers wel een verwijt worden gemaakt of bent u het met de afweging van de VVD-fractie eens?

Dan kom ik bij eindconclusie 7, inzake de mannen in witte pakken. De enquêtecommissie verwijt minister Sorgdrager onzorgvuldig uitgevoerd onderzoek. Dan gaat het om een aantal kwesties. Er waren negen getuigen in plaats van één getuige die mannen in witte pakken hadden gezien. De minister had niet gemeld dat er ook een ooggetuigenverslag op de radio was geweest. En de informatie over allerlei deelopdrachten was onjuist. Ik wil op dit punt met een opmerking vooraf beginnen. Wij vinden eigenlijk het allerbelangrijkste dat de enquêtecommissie heeft geconcludeerd dat de vreemde mannen in witte pakken gewone hulpverleners zijn geweest en dat er dus niks bijzonders, niks geheimzinnigs aan de hand is geweest. Maar goed, in dit debat is de vraag aan de orde of de minister een goede handelwijze ten opzichte van de Kamer aan de dag heeft gelegd. De regering geeft op de pagina's 16 t/m 21 van de antwoorden aan de Kamer van 12 mei jl. aan dat er voor een deel een betreurenswaardig misverstand moet hebben bestaan en dat zij het voor het andere deel niet met de commissie eens is. De VVD-fractie heeft op dit punt nog niet met eindconclusie 7 kunnen instemmen, enerzijds omdat zij de regering ook eerst een mondelinge reactie wil laten geven op dit verwijt en anderzijds omdat de enquêtecommissie zelf ook een wat tweeslachtig antwoord en tweeslachtige benadering heeft gegeven. De ene keer betitelt de commissie de handelwijze als "onzorgvuldig", zie eindconclusie 7. Maar op de pagina's 212 en 388 heet het "het had systematischer gekund". Het gaat echter steeds om dezelfde feiten. Ik verneem op dit punt dus graag de visie van de regering.

Voorzitter! Ik kom bij de uraniumkwestie, eindconclusie 8. De enquêtecommissie verwijt de ministers Maij en Alders dat zij onjuiste, ontijdige informatie aan de Kamer hebben gegeven over de aanwezigheid van radioactief materiaal aan boord van de Boeing, dat zij de maatschappelijke reactie op de aanwezigheid van verarmd uranium hebben onderschat en dat de risico's van verspreiding daarvan onvoldoende zijn erkend. Wij hebben in het debat met de enquêtecommissie gezegd – en ik herhaal dat nu – dat het absoluut beter had gekund en gemoeten. Alle betrokkenen, ook ambtenaren van de RLD en de Inspectie milieuhygiëne, hadden gewoon 100% open kaart moeten spelen. Er was bovendien niets te verbergen. Alle deskundigen waren van mening dat het om verwaarloosbare risico's voor de volksgezondheid ging. Door geen volledige openheid te betrachten, is waarschijnlijk veel onnodige onrust ontstaan. Laten wij in ieder geval deze les voor de toekomst trekken: wees zo open mogelijk, altijd en overal. Wij vinden de eindconclusie echter ook wel erg zwaar aangezet, als wij constateren dat het om verwaarloosbare risico's voor de volksgezondheid ging. Ik heb dat ook gelezen in antwoord 15 van de regering. Misschien wil de regering daar, mede gelet op de inbreng van andere partijen, morgen nog eens op ingaan.

Ik kom dan op de eindconclusies over de lading. De enquêtecommissie heeft boven water gekregen wat de achtereenvolgende regeringen niet is gelukt, namelijk de detailgegevens over de laatste 20 ton lading. Met die prestatie heeft de enquêtecommissie de regering overtroffen. De VVD-fractie heeft de enquêtecommissie daarmee gefeliciteerd. Op basis daarvan stemmen wij graag in met eindconclusie 10. Wij waren nog verheugder over het feit dat er geen fraude in het geding blijkt te zijn. Dus ook dat verhaal is door de enquêtecommissie ontzenuwd. Chapeau! De VVD-fractie stemt echter niet in met de laatste zin van eindconclusie 12. Daarin wordt regeringen impliciet verweten dat zij te weinig achter de ladingsdocumenten hebben aangezeten. Wij vinden dat verwijt om zes redenen niet correct en niet terecht. Ook daar willen wij graag een reactie van de regering op hebben. Die redenen zijn...

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik zou graag die redenen afwachten, maar ik wil eerst even terug naar een eerdere zin in het betoog van de heer Te Veldhuis. Hij zei aan het begin van zijn betoog dat de regering in 1992 veel had kunnen voorkomen door het achterhalen van alle documenten. Nu betoogt hij echter dat dit in een later stadium niet meer relevant of in ieder geval niet meer goed mogelijk was.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zal dat nog toelichten. Er is sprake van wettelijk verplichte en dus publieke luchtvaartdocumenten en van private luchtvaartdocumenten. Daarom moet je daar volgens mij een onderscheid in maken. In de eerste jaren had men ook wettelijke bevoegdheden om meer gegevens te vragen. Dat is niet gebeurd. Later is dat een stuk moeilijker geworden, omdat toen de bevoegdheden gingen ontbreken. Het gaat mij er nu om dat in de tweede zin van eindconclusie 12 wordt verweten dat vanaf het moment dat de termijnen voor gebruikmaking van de bevoegdheden zijn verstreken, onvoldoende is gedaan om toch die documenten te achterhalen. En dat wil ik bestrijden met de argumenten die ik nog ga noemen.

De heer Van Bommel (SP):

Wanneer u die zin afwijst, bent u daarmee ook in het volgende stadium. U spreekt over 1992. Dat is toch een eerder stadium?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Op dat moment had het gekund. De heer Van Gijzel heeft dat zo-even ook bij interruptie gemeld. U hebt daar gelijk in.

Voorzitter! Om de volgende redenen ben ik het voor een later stadium evenwel niet eens met de laatste zin van eindconclusie 12.

1. Het ging bij de laatste detailgegevens om private en dus particuliere documenten: de zogenaamde house airway bills. Het waren dus geen publieke stukken. Verder waren het ook geen wettelijk verplichte documenten.

2. De regering beschikte niet over wettelijke bevoegdheden om die gegevens af te dwingen.

3. Dit kon ook niet via de justitiële weg, omdat er geen redelijk vermoeden van een strafbaar feit bestond.

4. Het verzekeringstraject werd niet gevolgd, omdat was gekozen voor de diplomatieke weg. Bij een poging van de enquêtecommissie is het verzekeringstraject later overigens onbegaanbaar gebleken. Ik verwijs naar bladzijde 282 van het rapport. Via de diplomatieke weg is echter wel degelijk veel moeite gedaan. Dat blijkt ook uitvoerig op de pagina's 240 t/m 246 van het enquêterapport.

5. De regering heeft alle publieke en dus wettelijk verplichte luchtvaartdocumenten boven water gekregen. Ik noem de Notoc, het cargo manifest en de shipper's declaration for dangerous goods. Die gegevens zijn allemaal aan de Kamer overlegd.

6. De detailgegevens van de enquêtecommissie bevestigen wat de regeringen al die jaren steeds aan informatie aan de Kamer hebben verschaft, namelijk dat het ging om general cargo en met name elektronica. De regeringen verschaften dus steeds de correcte informatie over de lading aan de Kamer, voorzover die beschikbaar was. Het echte nieuws dat de commissie boven water heeft gehaald, was dat de details kloppen met de eerder bekende gegevens. Met andere woorden: in onze visie hebben de regeringen, zeker waar het gaat om de publieke luchtvaartdocumenten, boven water gekregen wat redelijkerwijs van hen mocht worden verwacht.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De heer Te Veldhuis zegt dat de regering altijd adequaat mededeling heeft gedaan over wat er in het toestel zat. Ik zal daar één punt uit halen. De regering heeft bijvoorbeeld gezegd dat er geen wapens aan boord waren. Later heeft minister Maij moeten toegeven dat dat wel het geval was. De heer Te Veldhuis heeft gezegd dat bij de stukken uit Israël alle documenten die publiekelijk noodzakelijk waren, zaten. Ik moet dan de opmerking maken dat dat niet gold voor alle documenten met betrekking tot de gevaarlijkestoffenlijst. Er zaten een aantal shipper's declarations niet bij, die noodzakelijk waren om een nadere duiding te kunnen geven van de aard en het gevaar van die stoffen. Dat kunt u ook terugvinden in het rapport van de Rijksverkeersinspectie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb al toegegeven dat niet elk detail bekend was, maar de hoofdinformatie die steeds aan de Kamer is verschaft, klopte met alle details die later boven water zijn gekomen uit de private documenten. Ik ben blij dat die boven water zijn gekomen, maar ze wijken niet af van de informatie die al aan ons was verschaft.

Voorzitter! Ik heb in het debat met de commissie, behalve dat ik hen geluk heb gewenst met het boven water krijgen van al die gegevens, ook onderschreven wat zij zelf als mogelijkheid zien, namelijk dat zij misschien ook wel het geluk hebben gehad van de publieke stennis en commotie die is ontstaan naar aanleiding van de openbare verhoren. Maar hoe dan ook, dat doet niets af aan de complimenten aan de commissie omdat zij het boven water hebben gekregen. Het verwijt dat de regering meer had moeten blijven hengelen, zoals de heer Meijer zei, naar die particuliere gegevens, rechtvaardigen naar mijn idee niet de tweede zin van eindconclusie 12. De regering heeft in onze ogen redelijkerwijs voldoende gepresteerd.

Ik kom nu bij eindconclusie 11: de constatering dat de rijkspolitie chaotisch heeft gefunctioneerd en slecht georganiseerd was en op die manier het inzicht in de vrachtdocumentatie heeft belemmerd. Dat is ook een harde conclusie en een verwijt aan de toenmalige minister. Bij het bekijken van openbare verhoren en ook bij het nalezen van het enquêterapport komt de toenmalige rijkspolitie op Schiphol er inderdaad niet goed af, heel eufemistisch uitgedrukt. Wij hebben echter ook goede kennisgenomen van de antwoorden van de regering op de pagina's 59, 60 en 61 en van het dikke dossier dat wij van de rijksrecherche over dit onderwerp hebben gekregen. Dan komt eindconclusie 11 toch in een wat ander daglicht te staan. De enquêtecommissie heeft zelf in het debat gezegd dat als zij het rapport van de rijksrecherche al had gehad, zij misschien tot een andere eindconclusie was gekomen dan nummer 11. Mijn vraag aan de regering is om op dit punt de nodige helderheid te verschaffen en een reactie te geven op conclusie 11. Pas daarna kan de VVD-fractie daar zelf een eindoordeel over vellen.

Ik kom nu bij de conclusies 16 t/m 19 over de overheid. Conclusie 16 houdt in dat de overheid moet ingaan op al dan niet op waarheid berustende maatschappelijke onrust. Dit is een buitengewoon interessant onderwerp waar wij graag de reactie van de regering op willen horen. Wij van de VVD vinden de onderliggende filosofie in ieder geval nogal gevaarlijk. Wij vinden dat wij moeten oppassen dat wij de overheid te snel en te gemakkelijk met de schuld opzadelen van onrust die ergens in de samenleving ontstaat als gevolg van onware berichten en zeker als die overheid daar ook nog part noch deel aan heeft gehad. Wat ons betreft moet de houding zijn "nee, tenzij" in plaats van "ja, mits". Juist het ontzenuwen van al die 89 theorieën sterkt ons in die benadering. De overheid hoeft toch niet als uitgangspunt altijd spookverhalen en complottheorieën te weerleggen? De overheid is toch niet per definitie als uitgangspunt een handstoffer en blik of een stofzuiger voor alle onrust die ergens in onze samenleving ontstaat? Hier is echt zorgvuldige maatvoering nodig.

Ik kom nu bij eindconclusie 17, het aantal malen vier keer o, dat te groot is. Al op de dag van het verschijnen van het enquêterapport heeft collega Rosenmöller deze conclusie "verpolitiekt", als ik dat zo mag zeggen. Ik zei tijdens een interruptie al dat hij zei: ik kan mij niet voorstellen dat deze vier o's zonder politieke consequenties blijven. Wij hebben wat meer tijd genomen om de onderbouwing van deze eindconclusie zorgvuldig te beoordelen en te bespreken. Dat heb ik verleden week ook in het debat met de commissie gedaan, met voor ons als eindconclusie dat wij niet akkoord kunnen gaan met eindconclusie 17. Wij hebben daar de volgende argumenten voor. Staatsrechtelijk kunnen wij met zo'n containerconclusie niet uit de voeten. Er is van alles willekeurig bij elkaar opgeteld en niet alle punten zijn hard. De commissie vindt zelf dat veel van die punten niet essentieel en niet cruciaal zijn. Ik verwijs naar pagina 392 van het rapport. Er zijn gevallen die ik niet zwaarder kan kwalificeren dan als een rekenfout – het gewicht van twee verpakkingen is per abuis meegeteld – het noemen van een verkeerde gemeentenaam – Sliedrecht in plaats van 's-Gravendeel – en een futiliteit, "onderkennen" van verarmd uranium in plaats van "aantreffen", terwijl de Tweede Kamer nota bene al drie jaar eerder was geïnformeerd dat het was aangetroffen. In dit laatste geval mag men wat mij betreft "futiliteit" ook vervangen door een "spijker op laag water". Zo wordt de regering ook verweten dat de heer Stellingwerf onvolledig is geïnformeerd, terwijl deze zelf genoegen nam met het antwoord van de regering. Die o is eigenlijk helemaal geen o. In één geval is er ook sprake van een misverstand, namelijk bij de mannen in witte pakken. Ik moet echter toegeven dat er bij de blauwe map te haastige spoed is betracht. Deze is verstrekt zonder uitvoerige en nauwgezette bestudering vooraf door minister Jorritsma. Dat was niet goed, dat had anders gekund en gemoeten. Dat heeft zij inmiddels zelf ook in het openbaar toegegeven.

Voorzitter! De VVD-fractie vindt conclusie 17 meer een optelsom van oneffenheden dan van grove fouten of van onaanvaardbare beleidsmatige tekortkomingen. Bij nauwkeurige analyse blijkt de conclusie niet schokkend te zijn. Er zijn 17 à 19 dunne o'tjes verdeeld over zes jaar, zes ministers en meer dan 100.000 rijksambtenaren. Voorzitter! Om inhoudelijke redenen zijn wij niet erg onder de indruk. Wij hebben ons trouwens ook nooit gehinderd gevoeld in onze controlerende taak, zo heeft voormalig VVD-woord- voerder Keur in het verhoor voor de enquêtecommissie gezegd. Wat vindt de regering van conclusie 17 en van de onderbouwing daarvan? Ik wijs in dit verband op het antwoord van de enquêtecommissie aan de Tweede Kamer op vraag 511. Daarin worden 17 voorbeelden van o's opgesomd. Ik heb die in het debat met de enquêtecommissie één voor één behandeld en naar mijn mening ook weerlegd, zij het dat niet iedereen het daarmee eens is. Omwille van de tijd verwijs ik daarnaar.

Voorzitter! In deze reeks van gevallen zijn in de discussie met de enquêtecommissie twee punten blijven hangen, namelijk de zogenaamde alarmerende conclusies van de RVI en de kwestie van het verarmd uranium. Dat laatste punt heb ik al behandeld. In het eerste concept van het RVI-rapport staan acht conclusies. De commissie heeft vastgesteld dat de eerste conclusie betrekking had op de foute Notoc New York-Amsterdam en dat die goederen in Amsterdam zijn uitgeladen. In de zesde conclusie van het RVI-rapport staat dat aan de hand van de voorhanden zijnde papieren niet kon worden vastgesteld welke goederen op het moment van de ramp aan boord waren. Tijdens het debat met de commissie is komen vast te staan dat deze conclusie ook betrekking heeft op de foute Notoc. Het was voor de RVI niet duidelijk of de goederen die op de foute Notoc stonden in Amsterdam waren uitgeladen. Dat bleek wel het geval. Ik verwijs naar de pagina's 611 en 612 van deel 3b en naar de matrix op pagina 275 van het rapport.

Voorts heeft de heer Meijer vorige week toegegeven dat de overige conclusies zijn gebaseerd op administratieve verschillen die op zichzelf niet wezenlijk zijn. Hij zei hierover letterlijk: dat weten wij nu door ons onderzoek. De achtste conclusie is de volgens de commissie de matrix. Deze conclusie is niet geschrapt. De vraag die overblijft, is op basis van welke argumenten de RLD aan de RVI heeft verzocht om de conclusies 2 t/m 5 en conclusie 7, die betrekking hebben op de niet wezenlijke administratieve verschillen, te schrappen. Evenals de andere woordvoerders krijg ik hier graag het antwoord van de regering op. Als de RLD wist dat het slechts administratieve verschillen waren die bovendien verklaarbaar zijn, dan is dat ook de reden dat de Kamer niet is ingelicht over de foute conclusies en de administratieve verschillen die niet van wezenlijk belang zijn.

De heer Reitsma (CDA):

Het zou heel plezierig zijn als collega Te Veldhuis zich bij de feiten hield. En als hij dan toch de enquêtecommissie citeert, dan moet hij de juiste citaten gebruiken. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft namelijk absoluut niet gezegd dat de verschillen van administratieve aard zijn. Hij heeft juist beargumenteerd onderbouwd dat dat onjuist is. Dus het mag uw oordeel zijn – dan ben ik het met u eens – maar u moet de voorzitter van de enquêtecommissie juist citeren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het spijt mij dat ik nu niet kan aangeven op welke pagina van de Handelingen dit is terug te vinden, maar ik zal de tekst opzoeken en de heer Reitsma deze alsnog ter hand stellen.

Voorzitter! Ik kom dan bij de eindconclusies 18 en 19. Met de enquêtecommissie vindt de VVD-fractie dat ambtenaren cruciale informatie altijd moeten doorgeven aan bewindspersonen, niet in het minst vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor. De VVD-fractie verneemt graag de reactie van de regering op de verwijten die de enquêtecommissie in de eindconclusies 18 en 19 impliciet uitdeelt. Zij plaatst vraagtekens bij de bestuurlijke aansturing van ambtenaren en heeft het over een gebrek aan coördinatie tussen departementen en binnen departementen. Over de coördinerende rol van de minister-president in dit verband heb ik al gesproken.

In het verlengde hiervan kom ik terug op de pagina's 398 en 399 van het enquêterapport en op antwoord 543 van de enquêtecommissie op Kamervragen hierover. Voorzitter Meijer heeft in het debat vorige week gezegd dat hij niet de suggestie van meineed wilde wekken met deze stukken en ook niet met zijn interview in het Eindhovens Dagblad van 24 april. Gelukkig maar! Wij hebben het excuus aanvaard. Daarover behoeft geen enkel misverstand te bestaan. Hij liet echter wel in het midden wat wij nu met die pagina's moeten en met antwoord 543. Op veel andere punten, bijvoorbeeld in de toelichting op eindconclusie 17, is over de kleinste kleinigheid een oordeel uitgesproken. Dus ik heb de heer Meijer gevraagd wat wij moeten met die twee pagina's in het rapport. Ik heb gezegd: als het niets voorstelt, haal ze er dan uit; stelt het wel iets voor, zeg het dan. Toen kwam de voorzitter met de mededeling: dat laat ik nu aan het oordeel van de Kamer over. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan: wij twijfelen voor 0% aan de integriteit van de minister-president en van de twee andere ministers die op die pagina's genoemd zijn, maar wij kunnen er nu helemaal niets mee. Het staat erin en er wordt geen oordeel aan verbonden. Ik weet dus niet wat ik ermee moet. Ik heb daar vorige week geen antwoord op gekregen, maar ik ben in dit verband wel benieuwd naar de reactie van de minister-president op deze passages en op antwoord 543.

Voorzitter! Dan kom ik bij de aanbevelingen en de lessen voor de toekomst. De VVD-fractie kan de meeste aanbevelingen wel aanvaarden. Bij een enkele plaats ik nog een kanttekening. Ik heb vorige week al gezegd dat wij met aanbeveling 22 in ieder geval niet kunnen leven. Dat zal ik straks toelichten.

Aanbeveling 1 lijkt ons een goed idee, maar het is wel een zaak die gemeenten in hun draaiboek moeten incorporeren, in hun eigen rampenplannen. Dat geldt zeker voor Amsterdam, zoals is gebleken.

Aanbeveling 2 vereist wel een debat over de vraag welke maatschappelijke effecten het nader onderzoek betreft. Het staat er nu wat algemeen, maar op zichzelf is dit een nader onderzoek waard.

Aanbeveling 3 is geen slecht idee. Het is echter de vraag of dit uit de eindconclusies volgt. Het is de vraag of de punten die zijn fout gegaan, zoals het onderzoek naar de controle op de inspectie van de motorophanging, te wijten is aan kleinschaligheid. De VVD-fractie vindt nu juist dat het party system, zoals dat ook in de Verenigde Staten geldt, wel degelijk goed kan werken. In ieder geval is dit een goede waarborg voor de waarheidsvinding.

Aanbeveling 4: oké. Aanbevelingen 5 en 6: goed idee.

Met aanbeveling 7 kunnen wij ook leven, al is het natuurlijk een glijdende grens. Nu vijf jaar, later misschien tien jaar en dan weer vijftien jaar bewaren van oude stukken.

Dan aanbeveling 8. Het is de vraag of dat in internationaal of nationaal verband moet gebeuren. De gegevens waren voorhanden bij de RLD en het BVO. Uiteraard is dit allemaal achteraf gepraat, maar op zichzelf hebben wij er geen principiële bezwaren tegen.

Aanbeveling 9 lijkt ons op zichzelf een goed punt, maar hoever moet je gaan? Moet je als minister op elke futiliteit ingaan, als het echt niet meer is dan een futiliteit? Daar moet je met verstand mee omgaan.

Aanbeveling 10 is een goed idee.

Aanbeveling 11 is waarschijnlijk meer iets voor rampbestrijders. Ik denk dat wij deze ook internationaal moeten bespreken.

Aanbeveling 12 is een goed idee, maar zij heeft alleen zin bij internationale acceptatie.

Aanbeveling 13 is ook een goed idee, al moet naar mijn mening eerst bekeken worden of het zin heeft meer gebruik te maken van boetebevoegdheden. Misschien kunnen wij daarover advies vragen.

Wat betreft aanbeveling 14; kan de intensiteit van de controle worden vergroot zonder repercussies voor de positie van de Nederlandse luchtvaartbedrijven in het buitenland? Ik denk dat je ook op dit punt moet streven naar internationale harmonisatie. Mevrouw Van Blerck zal de gezondheidsaanbevelingen behandelen.

Aanbeveling 19 lijkt ons geen slecht idee.

Bij aanbeveling 20 vragen wij ons af of hiermee bestaand beleid wordt doorgezet. Op zichzelf is er niets op tegen, maar ik kom dadelijk nog even terug op de rol van de overheid.

Aanbeveling 21 lijkt ons ook een goed idee.

Aanbeveling 22 lijkt ons een slecht idee in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid. Wij vinden dat de Tweede Kamer niet rechtstreeks contact met ambtenaren moet onderhouden om daar kennis te halen. Dat moet alleen via de verantwoordelijke bewindspersonen gebeuren. Wij hebben daar een paar redenen voor. De huidige mogelijkheden om informatie te krijgen zijn al zeer ruim: mondelinge en schriftelijke vragen, algemeen overleg, wetgevingsoverleg, notaoverleg, plenaire vergadering, interpellatie, externe commissies, ad-hoccom- missies uit de Kamer, parlementair onderzoek, enquête, noem maar op.

Misschien nog belangrijker is dat feiten en beleid vaak moeilijk te scheiden zijn. Een rechtstreekse relatie tussen Kamerleden en ambtenaren schreeuwt om problemen wat betreft de ministeriële verantwoordelijkheid, want zij wordt dan mogelijkerwijs nog diffuser. Overigens is de informatieplicht van de regering aan de Kamer al grondwettelijk verankerd, dus wij denken dat deze op zichzelf op dit moment al goed genoeg is geregeld.

Tot slot de lessen voor de toekomst. Behalve de aanbevelingen van de commissie hebben wij zelf ook een paar gedachten ontwikkeld, omdat de laatste vijf parlementaire enquêtes in onze ogen niet echt schokkende effecten teweeg hebben gebracht, als ik het zo mag zeggen. Soms wel op deelterreinen, maar wij zien toch iedere keer dezelfde of vergelijkbare patronen terugkomen. Daarom willen wij vijf onderwerpen agenderen voor nadere discussie. Wij willen hierover nadenken en op termijn discussiëren, soms binnen de Kamer en soms tussen Kamer en regering. Wij hopen dat het Presidium en de regering met ons mee willen denken.

Het eerste punt is dat wij ons moeten bezinnen op het gebruik van het enquête-instrument. Daarbij spelen een paar elementen. Het moet een ultimum remedium blijven, omdat wij zoveel andere parlementaire instrumenten hebben, die ik net heb genoemd. Waarheidsvinding zou hierbij voorop moeten staan. Wij moeten goede spelregels ontwikkelen, zoals hoe verhoor je, niet te veel verbrokkeling, geen onnodige vernedering van mensen in verhoren, een terughoudende rol van politici in de media tijdens een enquête en verhoren eventueel delegeren aan ervaren derden, zoals rechters. Wij moeten zowel intern als extern evalueren wat wij met de resultaten van de laatste vijf enquêtes hebben gedaan en hoe wij hiermee verder moeten gaan.

Het tweede punt is dat wij ons opnieuw moeten bezinnen op de rol en het functioneren van de rijksoverheid. Hierbij zijn een paar elementen en varianten denkbaar. Een daarvan is een kleinere, minder verkokerde, goed gecoördineerde en slagvaardige rijksoverheid die vooral beleidsmatig bezig is en zorgt voor heldere wetgeving, inclusief privatisering, decentralisatie, verzelfstandiging en een kleine algemene bestuursdienst (ABD), volgens het advies van de commissie-Wiegel uit 1993. Een andere mogelijkheid is doorgaan zoals nu, maar dan moeten wij misschien wat meer staatssecretarissen voor de uitvoering hebben om de ministeriële verantwoordelijkheid waar te kunnen maken, want die is nu een fictie, daar zijn wij het vrij breed over eens. Wij kunnen ook doorgaan met een beleid van ZBO's, maar dan zullen wij strakkere publieke controle en een heldere ministeriële verantwoordelijkheid moeten scheppen, bijvoorbeeld door een kaderwet ZBO.

Het derde punt is een bezinning op de ministeriële verantwoordelijkheid, de vertrouwensregel en spelregels daarvoor. De VVD-fractie wil de risicoaansprakelijkheidsgedachte als uitgangspunt handhaven, anders wordt het een staatsrechtelijke puinzooi. Een bewindspersoon moet echter wel de mogelijkheid hebben om de ministeriële verantwoordelijkheid waar te maken. Nu is het veelal een fictie. Oorzaak daarvan is bijvoorbeeld dat de ministeriële verantwoordelijkheid is ontstaan in een periode dat er ongeveer 500 ambtenaren waren, terwijl er nu meer dan 100.000 ambtenaren zijn. Inmiddels zijn er ook ZBO's ingesteld en zijn er agentschappen ontstaan. Verder willen wij dat (hoofd)inspec- ties enigszins op afstand van bewindslieden functioneren. Ook kennen wij de noodzaak van groot- schalige binnendepartementale delegatie, mandatering en deconcentratie. De Kamer bemoeit zich tegenwoordig ook intensief met de uitvoering van het beleid, terwijl het probleem van de vrijheid van meningsuiting van ambtenaren over beleidszaken steeds meer aan de orde wordt gesteld. Wij zijn daar overigens tegen, maar dat is een andere discussie. Ik denk al met al dat het verstandig is dat de Kamer eens nagaat of nadere spelregels voor de ministeriële verantwoordelijkheid moeten en kunnen worden ontwikkeld. Gedacht kan worden aan het volgende stramien: eerst bepalen of er iets fout is, vervolgens de ernst en daarna de verwijtbaarheid vast- stellen om ten slotte de vraag naar sancties aan de orde te stellen. Daarbij dienen uiteraard de minis- teriële verantwoordelijkheid en de vertrouwensvraag van elkaar gescheiden te worden, want niet elke fout hoeft te leiden tot het opzeggen van vertrouwen.

Tot slot is ook een herbezinning op het functioneren van de Kamer zelf nodig. In het debat met de commissie heb ik hierover al het nodige gezegd en ik zal niet alles herhalen. Toch wil ik nog even verwijzen naar de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Daar kent men aan de ene kant standing committees, die zich vooral met wetgeving bezighouden, en aan de andere kant select committees, die zich vooral bezighouden met de controle van het beleid. Dat doen zij dan op een andere manier dan wij in Nederland doen. Misschien is het de moeite waard dat systeem nader te bestuderen op zijn bruikbaarheid in de Nederlandse situatie.

Voorzitter! Ook zullen wij ons moeten bezinnen op de vraag hoe wij als politiek en openbaar bestuur moeten omgaan met de publiciteit en de media, die ook tijdens deze enquête zo'n buitengewoon indringende rol hebben gespeeld. Hoe moet bijvoorbeeld worden omgegaan met onjuiste verhalen? Het lijkt mij dat wij ook hierop in een later stadium nog eens moeten terugkomen.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Te Veldhuis wil zich op van alles en nog wat bezinnen, maar ik wil graag een principiële vraag stellen over de ministeriële verantwoordelijkheid. Erkent hij dat staatsrechtelijk gezien de ministeriële verantwoordelijkheid onbeperkt is?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik weet niet of dit een overhoring is, maar ik kan in ieder geval zeggen dat wij in Nederland het systeem van de risicoaansprakelijkheid kennen. Dat houdt in dat de minister verantwoordelijk is voor de eigen daden, voor de daden van ondergeschikten en in beginsel zelfs voor besluiten van de ministerraad. Het is dus inderdaad onbegrensd.

De heer Reitsma (CDA):

De heer Bolkestein heeft een aantal jaren geleden een betoog gehouden over de staatsrechtelijke kant van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat wordt wel eens de Bolkesteindoctrine genoemd. Ik stel vast dat alle vragen van de heer Te Veldhuis over herbezinning en dergelijke afbreuk doen aan het betoog dat de heer Bolkestein indertijd namens de VVD-fractie heeft gehouden. Waarom neemt de heer Te Veldhuis daar nu fors afstand van?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vrees dat de heer Reitsma de leer van de ministeriële verantwoordelijkheid nog niet helemaal onder de knie heeft, want anders zou hij deze vraag niet gesteld hebben. De doctrine die de heer Bolkestein naar voren heeft gebracht, wordt door de VVD-fractie vandaag de dag nog volledig onderschreven. De heer Bolkestein heeft dat gedaan naar aanleiding van de bouwsubsidie-enquête en afgelopen zaterdag heeft hij zijn betoog in de Volkskrant nog eens kort samengevat. Daar nemen wij op geen enkele manier afstand van. Waarom breng ik dit punt op? Tegenwoordig wordt wat gemakkelijk gezegd: er is een fout gemaakt, dat is een ambtelijke doodzonde of een politieke doodzonde en daar staat maar één straf op. Dat is een benadering die helemaal niet klopt. Dat je ergens ministerieel verantwoordelijk voor bent, wil nog niet zeggen dat daarmee automatisch het vertrouwen moet worden opgezegd. Hierover moeten wij eens nadenken. Als een minister een fout maakt dan kun je dat voor kennisgeving aannemen. De wedstrijd gaat gewoon door. Het kan ook zijn dat de scheidsrechter – de Kamer – vindt dat even moet worden gefloten. Er is een overtreding gemaakt. Wij leggen het spel even stil voor een vrije schop. Het is ook mogelijk dat een nog ernstiger fout is gemaakt en dan moet misschien wel een gele kaart worden gegeven. De meest extreme vorm is een rode kaart. Over dat soort dingen moeten wij eens goed met elkaar nadenken. Het is te gemakkelijk om te zeggen: er is een fout gemaakt en dat is een politieke doodzonde en dat betekent dus wegwezen. Het is ook te gemakkelijk om als een minister ergens een excuus voor aanbiedt te zeggen: wij leven in een sorrydemocratie. Ik vind het ook te gemakkelijk wat onze voormalige collega Van Mierlo in de Volkskrant schreef. Hij wil naar een systeem van een schuldaansprake- lijkheid. Alleen voor wat de minister zelf heeft gedaan of waar die rede- lijkerwijs zelf kennis had moeten nemen is hij aansprakelijk. Ik ben het daarmee niet eens. Dan krijg je een soort van mijn-naam-is-haasdemo- cratie. Je kunt bij wijze van spreken deals maken met ambtenaren: doen jullie dat maar en dan doe ik dit. Als er bij jullie wat gebeurt, sorry. Over de invulling van die zaken moeten wij nader met elkaar praten. Het onderwerp is de laatste tijd in de Kamer actueel geworden. Daarom vat ik het op. Maar dat doet 0% af aan de insteek die collega Bolkestein bij de bouwsubsidie-enquête heeft gedaan en die hij afgelopen zaterdag heeft herhaald en die ik nu opnieuw herhaal.

De heer Reitsma (CDA):

U hebt onvoorstelbaar veel woorden nodig. Bij de ministeriële verantwoordelijkheid is niet aan de orde: was de minister op de hoogte of had de minister op de hoogte moeten zijn? Ook niet aan de orde is: is het verwijtbaar of niet? Daarover hoeft geen discussie te worden gevoerd. Ik ben het wel met u eens – maar dan hebben wij het over een geheel ander onderwerp – als het gaat over de consequenties van de ministeriële verantwoordelijkheid richting de vertrouwensregel. Dat is een weging. Dat mag iedereen doen. Dat heeft niets met de ministeriële verantwoordelijkheid te maken. Het heeft met de tweede stap te maken. Hoe vul je als politieke partij de vertrouwensrelatie tussen regering en parlement in? Dat is de kern.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Staatsrechtelijk gezien is de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid onbegrensd. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Ik vind dat je onderscheid moet maken tussen verwijtbaar handelen of nalaten van een bewindspersoon en politiek verantwoordelijk zijn. Daarover bestaat geen verschil van mening.

De voorzitter:

Dan bent u het eens.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Namens mijn fractie zal ik het hoofdstuk gezondheidszorg behandelen. Ik doe dat naar aanleiding van de conclusies en aanbevelingen. Vervolgens heb ik nog een les voor de toekomst die afwijkt van datgene wat wij in het rapport van de commissie hebben gelezen.

De fractie van de VVD heeft een consistente lijn gevolgd bij het beoordelen van het rapport, ook waar het ging om de aan de commissie voorgelegde vragen. Ook vandaag trekken wij die lijn door bij dit debat met het kabinet. Wij zullen enkele kritische vragen stellen en aan de hand van de antwoorden daarop onze definitieve conclusies trekken.

Conclusie 13 handelt over de relatie tussen de gezondheidsklachten en de ramp. Ik hecht eraan ook nu te zeggen dat er wat ons betreft sprake is van een directe relatie tussen de ziekte PTSS en de ramp. Deze omkadering wil ik graag aanbrengen bij deze conclusie.

Conclusie 14 richt zich op de traagheid en de onderschatting bij verschillende overheden, in combinatie met het te weinig uitgaan van de klachten en het te veel uitgaan van mogelijke oorzaken. In dat verband verwijs ik naar het literatuuronderzoek dat ons is toegezonden door de commissie. De desbetreffende minister leg ik de vraag voor of op het departement dit onderzoek bekend was op het moment dat het aan de orde had moeten zijn. In elk geval is duidelijk dat daaruit is geput in het kader van het AMC-rapport. Voorzitter! Dit literatuuronderzoek wijst uit dat de relatie tussen traagheid en onderschatting enerzijds en de toename van de gezondheidsklachten anderzijds kán. Echter, ik heb alle onderzoeken bekeken en nergens heb ik een onomstotelijk bewijs voor deze causaliteit aangetroffen. Ik ben het dan ook eens met de heer Van Gijzel die in zijn betoog heeft aangegeven dat deze causaliteit niet voor 100% zeker wordt aangetoond. Echter, ik kan niet instemmen met zijn conclusie dat de ministers of overheden niettemin hadden moeten reageren. Ik denk dat men een dergelijke conclusie niet kan trekken op basis van de nu beschikbare onderzoeksresultaten. Ik zou het op prijs stellen wanneer ook de minister hierop nog eens zou ingaan.

Verder constateer ik dat de relatie tussen de overheid en de gezondheidsklachten niet zo eenduidig is als in de conclusie is aangegeven. Ik verwijs naar het onderzoek dat is gedaan in verband met de ondergang van The Herald of Free Enterprise. De "succesvolle" afhandeling van die ramp had niet direct te maken met het optreden van de overheid. Ik heb gelezen dat een en ander zo positief verliep omdat de groep overlevenden een zeer hechte band kende zodat men er in gezamenlijkheid uit is gekomen. De overheid heeft daarbij overigens wel de helpende hand geboden. Al met al kom ik tot de conclusie dat de directe causaliteit in alle gevallen zeker niet vaststaat.

Overigens lijkt het mij een goede zaak dat de commissie in haar nieuwe brief nog eens heeft aangegeven dat in het genoemde literatuuronderzoek ook maatschappelijke discussie en media-aandacht nadrukkelijk een rol spelen. Dat is inderdaad in alle onderzoeken vermeld maar het stond niet in de eerste berichten die de commissie ons deed toekomen. Ook hierover verneem ik graag de mening van de regering.

Van het kabinet hoor ik nog graag hoe het aankijkt tegen de traagheid waarmee het gezondheidsonderzoek tot stand kwam. Als "excuus" wordt in dit verband gewezen op de commissie-Hoekstra, maar ook op het ingewikkelde AMC-protocol. Mij is absoluut niet duidelijk wat precies de oorzaak is geweest. Ik denk eerlijk gezegd dat het er uiteindelijk niet erg veel toe doet, maar toch lijkt het mij goed om nog eens te vragen hoe dit precies is gelopen.

Voorzitter! Naar aanleiding van deze conclusie is een aantal vragen opgekomen. Is de regering van mening dat uitgebreider GGD-onderzoek na 1994 een taak van de gemeente Amsterdam was of van de minister van VWS? Waar staat dat precies? Wanneer zou de omslag van lokale verantwoordelijkheid naar landelijke verantwoordelijkheid wettelijk gemaakt moeten zijn? Zou voortzetting van het Amsterdamse meldpunt voor psychosociale klachten in 1993 achteraf bezien niet veel beter zijn geweest? Heeft de minister van VWS ooit een signaal van de huisartsenvereniging in de Bijlmer of in Amsterdam gekregen dat er in de Bijlmer sprake was van dusdanige gezondheidsklachten dat een gecoördineerde actie nodig was? Ik heb nooit een signaal gehad uit die hoek. Zoiets zou je toch mogen verwachten van huisartsen, die bij uitstek de poortwachters tot onze gezondheidszorg zijn. Zijn er mensen onbehandeld gebleven in deze periode? Zijn er ook mensen zieker geworden hierdoor? Het lijkt mij heel belangrijk om dit te weten. De enquêtecommissie concludeert dat te veel is uitgegaan van onbekende oorzaken en te weinig van klachten. Welke rol speelt de overheid als het gaat om klachten, die toch primair bij een dokter thuishoren? Is in de huidige structuur van de gezondheidszorg het behandelen van klachten niet primair iets voor een arts? Het is goed dat de overheid de structuur en de infrastructuur realiseert die het mogelijk maakt om die klachten te behandelen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de minister – ook al is zij dan toevallig zelf arts – verantwoordelijk is voor de medische klachten van pakweg 16 miljoen Nederlanders.

Mevrouw Kant (SP):

U relateert het zoeken naar en inventariseren van klachten aan de vraag of mensen daarvoor worden behandeld. Daar ging het volgens mij helemaal niet om. Natuurlijk worden klachten door de Nederlandse medici goed behandeld. Dat is niet de oorzaak van de kritiek op het niet inventariseren van klachten. Het inventariseren van klachten van mensen is nodig om vast te stellen of er een relatie is met de Bijlmerramp, teneinde uiteindelijk de ongerustheid en onzekerheid bij de mensen weg te nemen. Daar gaat het toch om?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik sprak niet over klachten in relatie tot wat u nu aanvoert. Ik sprak over de signalering van de enquêtecommissie dat er te weinig aandacht was voor klachten en veel meer voor oorzaken. Het kan van belang zijn om een samenhangend klachtenpatroon te bezien. Ons heeft vanuit de Bijlmer – en dan met name vanuit de medische hoek daar – nooit het signaal bereikt dat er een zodanige toevloed van klachten was dat gezocht zou moeten worden naar een gezamenlijke oorzaak die gelegen zou kunnen zijn in de ramp. Achteraf bezien is alles gemakkelijk en eenvoudig. Ik heb echter de SP nog nooit betrapt op grote activiteiten op dit punt. Mevrouw Kant merkte op dat haar fractie zich aansloot bij vragen van de fractie van GroenLinks, dat moge zo zijn, maar mij lijkt dat volgens de SP "actie" iets anders is dan het zich aansluiten bij GroenLinks. Daar ken ik de SP te goed voor.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil dan explicieter zijn over wat mijn fractie op dit punt heeft ondernomen. De heer Poppe van de SP-fractie heeft in een vroegtijdig stadium in de debatten aangedrongen op een inventariserend onderzoek op het punt van de gezondheidsklachten. Die jijbak gaat dus absoluut niet op. Bij de conclusie dat de enquêtecommissie te zeer is uitgegaan van de oorzaak en te weinig van de klachten, gaat het er niet om dat de klachten zelf niet goed behandeld zijn, maar dat onvoldoende serieus is gekeken naar de klachten van de mensen in de Bijlmer in relatie tot de ramp. Als je wilt bezien of er een relatie met de ramp bestaat, kun je uitgaan van de klachten en overgaan tot een inventarisatie daarvan. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb hierover een andere opvatting dan u. Verleden week heb ik al opgemerkt dat het AMC hét ziekenhuis is dat specialisten in dienst heeft die weten hoe ze moeten omgaan met dit soort klachten. Ik ga er zonder meer van uit dat mensen die aan PTSS lijden daar het best kunnen worden behandeld. Op het punt van de klachtenbehandeling zijn de mensen daar niets tekortgekomen. Als achteraf blijkt dat mensen behoefte hebben aan iets meer, bijvoorbeeld voor de verwerking van de ramp, dan vind ik dat de overheid daaraan tegemoet moet komen. In mijn verhaal komt dat ook terug. Maar het gaat mij te ver om te zeggen dat het niet goed was omdat mensen niet behandeld werden met de gedachte in het achterhoofd dat alles aan de ramp lag.

Mevrouw Kant (SP):

Niemand heeft beweerd dat mensen niet goed voor hun klachten zijn behandeld. Waar het om gaat, is dat mensen onzeker waren over de vraag waar de klachten vandaan kwamen, of deze te maken hadden met de ramp of met blootstelling aan stoffen tijdens de ramp. Daarnaar is geen fatsoenlijk onderzoek gedaan. Dat onderzoek had kunnen worden gestart door eens serieus te zoeken naar de soort klachten die er speelden. Daarvoor kan men niet afgaan op de gegevens van één ziekenhuis, daarvoor moeten alle gegevens bij elkaar worden gebracht en dat is verzuimd.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik denk niet dat wij op dit punt tot elkaar komen, maar dat hoeft niet per se.

Over de inspectie heb ik nog een aantal opmerkingen. De informatie van de enquêtecommissie geeft een andere kijk op de afwikkeling van de auto-immuunziekten dan de beantwoording van de schriftelijke vragen door de regering. Volgens de beantwoording van de regering was de minister geheel op de hoogte van de afwikkeling van de auto-immuun- ziekten, volgens de nagezonden informatie van de enquêtecommissie zou dat niet zo zijn. Ik vind het moeilijk om hierover een oordeel uit te spreken. Ik vraag de minister van VWS om de Kamer nogmaals te melden of zij voldoende op de hoogte was over de gang van zaken rond de auto-immuunziekten. Vindt zij dat de inspectie op het juiste moment voldoende medische en maatschappelijke verantwoordelijkheid aan de dag heeft gelegd? Hoe ziet de regering de plaats van de inspectie ten opzichte van de minister in het departement? Staat de inspectie dicht bij het departement of kent zij enige zelfstandigheid? Een dergelijke vraag moet worden beantwoord voordat hierover een definitieve conclusie kan worden getrokken. Naar mijn mening moeten er twee elementen onderscheiden worden. Op de eerste plaats of de inspectie haar werk goed heeft gedaan en vervolgens of wij het eens zijn over de plaats die de inspectie heeft binnen het ministerie. Dat zijn twee verschillende zaken die ik graag met de minister zou willen doornemen.

De periode van 20 januari tot 25 februari is in de informatievoorziening onduidelijk gebleven. De minister heeft daarvoor een verklaring gegeven. Ik zou graag willen weten of die weken die eruit gevallen zijn een rol hebben gespeeld in het zetten van stappen om de informatievoorziening naar de Kamer te garanderen en of daardoor mensen zieker zijn geworden.

Over de laatste stand van zaken met betrekking tot de AMC-rapportages zijn al vragen gesteld. Ik sluit mij daarbij gaarne aan.

Voorzitter! De Bijlmerramp heeft naar de mening van mijn fractie één ding heel pregnant aangetoond: onze gezondheidszorg is in de loop der jaren uitgegroeid tot een wirwar van regels en verantwoordelijkheden; een veelheid aan instanties en rollen, waarbij samenwerking niet altijd vanzelfsprekend is, om het maar eens eufemistisch te zeggen. Het lijkt op het poldermodel, maar het is het niet. Als het om consensus gaat misschien nog wel, maar samenwerking is lang niet altijd aan de orde. Een ramp vraagt om snel en effectief handelen. Het is voor ons een open vraag of dat met de huidige wetgeving nog wel mogelijk is. De huidige verdeling tussen toezicht, uitvoering en verantwoordelijkheid is niet van de ene op de andere dag ontstaan. De ingewikkeldheid is gegroeid. Iedere keer wanneer een knelpunt wordt gesignaleerd, wordt het wetboek erbij gehaald, worden oplossingen gezocht, nieuwe aanvullingen gemaakt en na enige decennia is men het zicht langzamerhand kwijt.

In Nederland verwacht men een bijna onmogelijke vervulling van de rol van de overheid. De burger heeft niet alleen recht op een goede toegankelijke gezondheidszorg maar onderhand bijna ook op een goede gezondheid. Ik vraag mij af of dat niet vraagt om een andere structuur waarbij met de huidige inzichten en met het oog op toekomstige ontwikkelingen de sturing en de verantwoordelijkheden in de gezondheidszorg systematisch onder de loep worden genomen. De wetgeving en de gegroeide praktijk zou daar eens naast gelegd moeten worden om te zien of de overheid daarmee op voldoende verantwoordelijke wijze kan omgaan.

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit af met een vraag over het gezondheidsonderzoek en een laatste conclusie onzerzijds. Bij de desbetreffende aanbeveling vragen wij ons af hoever de macht van de politiek reikt. Waar ligt de grens als het om zo'n gezondheidsonderzoek gaat. Het AMC heeft geweigerd een bevolkingsonderzoek op te starten omdat een bevolkingsonderzoek medisch-ethisch niet te verantwoorden is. Mij is opgevallen dat vanuit de medische hoek in Nederland niemand zich verzet heeft tegen het standpunt dat het AMC in dezen heeft ingenomen, helemaal niemand. De verzoeken zijn gekomen van anderen, met name vanuit de Bijlmer. Ik vraag mij af hoe omgegaan wordt met zo'n onderzoek als de overheid zegt: ik betaal het en dus moeten jullie het doen. Ik vraag mij ook af in hoeverre dat in toekomstige situatie kan worden volgehouden, temeer omdat er ook een Wet op het bevolkingsonderzoek bestaat. Die hebben wij gemakshalve even opzijgeschoven omdat het in dit geval niet uitkomt. Ook met het oog op toekomstige situatie moet de minister de Kamer duidelijk aangeven op welke gronden zij die stap tot een bevolkingsonderzoek heeft gezet en hoe zij daarmee in de toekomst denkt om te gaan.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgen vanaf 10.15 uur antwoorden.

Sluiting 23.51.