Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Verburg aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de besteding van ESF-gelden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Het aanleggen van een provinciale weg, het doorberekenen van meer dan 200 uren training per deelnemer per jaar, waar zo'n 900 uur al heel wat is, meer deelnemers opgeven dan er hebben deelgenomen, het zesvoudige van de normale huur rekenen voor een leslocatie of een popconcert met de groep Normaal dat oerend hard gedeclareerd wordt bij het ESF. Onregelmatigheden, onrechtmatig gebruik en vermoedens van grootscheepse fraude, dat is het beeld dat oprijst uit de berichtgeving inzake de omgang met subsidie uit het Europees sociaal fonds gedurende in elk geval de jaren 1994-1997. Een beeld dat wordt geschetst door de Europese Commissie op basis van een eigen steekproef in Gelderland en Rijnmond. Acht projecten zijn onderzocht in de steekproef en bij zes blijkt dat de administratieve en financiële afhandeling niet in orde is. De beschuldigingen van de Europese Commissie lijken zeer ernstig, want uit een voorlopig en dus nog niet formeel rapport zou blijken dat het mogelijk gaat om 30 mln., geld dat bedoeld is om langdurig werklozen weer aan het werk te helpen. Maar wat zou dat kunnen opleveren als onderzoek wordt gedaan naar de handelwijze van verantwoordelijken in alle 18 regio's van de arbeidsvoorziening? Het gaat dan in zijn totaliteit om ongeveer 360 mln. aan ESF-subsidie. Toch heeft de minister of zijn voorganger vanaf 1994 naar het schijnt steeds voor akkoord getekend als het ging om de financiële en administratieve verantwoording. Het gaat hier om gemeenschapsgeld. Mijn fractie deelt de opvatting – menigmaal door minister Zalm namens het kabinet gedebiteerd – dat EU-subsidies uiterst behoedzaam en gericht moeten worden toegekend en besteed. Het opgeheven vingertje, dat Zalm daarbij pleegt te heffen richting Zuid-Europese lidstaten, kan wat ons betreft voorlopig achterwege blijven.

Voorzitter! De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gisteren voor de camera en voor de microfoon gezegd dat hij is verrast door de uitkomsten. Hij kent toch zeker wel het kritische rapport van de Algemene Rekenkamer "Bestrijding werkloosheid met Europese gelden", dat vorig voorjaar is uitgebracht? Hij was vast en zeker ook op de hoogte van het strafrechtelijk onderzoek in de regio Rijnmond. In zijn reactie geeft de minister aan dat hij geen andere aanpak van het toezicht zal hanteren dan het gebruik maken van het aangepaste systeem van controle door arbeidsvoorziening zelf.

De voorzitter:

En de vragen die u heeft? U bent al aan uw tijd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wanneer hoorde de minister voor het eerst van de problemen rond de verantwoording van de door de Europese Commissie onderzochte acht projecten? Klopt het dat deze minister of zijn voorganger voor alle acht de verantwoording heeft goedgekeurd? Was de minister op de hoogte van het strafrechtelijk onderzoek in de regio Rijnmond? Hoeveel projecten zijn door deze minister of zijn voorganger vanaf 1994 afgekeurd? Is er op grond van eigen onderzoek en controle wel eens geld teruggevorderd op grond van niet deugdelijke verantwoording van enig project vanaf 1994? Is de minister op grond van zijn verantwoordelijkheid voor de besteding van de ESF-gelden in Nederland bereid om naar aanleiding van het rapport van de Europese Commissie een diepgaand onderzoek te laten doen in alle 18 regio's en wel door een onafhankelijke instantie als de Algemene Rekenkamer? Is de minister vervolgens bereid om op grond van de resultaten daarvan over te gaan tot terugvordering of, indien relevant, over te gaan tot het doen van aangifte?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij verstandig de gestelde vragen in de juiste context te plaatsen. In april stelde DG V van de Europese Commissie een aantal onderzoeken in naar de uitvoering van ESF-projecten in ons land. Van 12 tot 16 april zijn projecten in het Rijnmondgebied onderzocht; van 26 tot 29 april ging het om projecten in Gelderland. De onderzoeken betroffen projecten die van 1994 tot 1997 werden uitgevoerd. De controles van de Commissie werden bijgewoond door medewerkers van de arbeidsvoorziening en de directie toezicht van mijn departement. Bij deze controles werden helaas onregelmatigheden vastgesteld. Daarover wordt thans door DG V van de Commissie een rapport voorbereid. Voor de arbeidsvoorziening was de constatering van onregelmatigheden aanleiding om op 3 mei de gehele organisatie van de voorlopige bevindingen op de hoogte te stellen en te waarschuwen om daarmee bij het voorbereiden van de einddeclaraties over 1998 grondig rekening te houden. Deze interne mededeling heeft in de publiciteit van de laatste dagen een prominente rol gespeeld.

Zelf ben ik door mijn directie toezicht bij nota van 6 mei over de eerste bevindingen van de controles geïnformeerd. Ik heb vervolgens opdracht gegeven aan deze kwestie hoge urgentie te geven. In de afgelopen weken is tussen de arbeidsvoorziening en mijn departement over de follow-up overleg gepleegd. Ik ben over de resultaten daarvan bij nota van 27 mei geïnformeerd. Daaruit bleek mij dat de arbeidsvoorziening het noodzakelijk achtte om, alvorens tot verdere actie over te gaan, eerst de inhoud en het oordeel van het rapport van DG V te kennen. Dat is een begrijpelijke wens; in dat stuk staat precies wat men aan foute zaken heeft aangetroffen. Desondanks is het mijn opvatting dat daarop niet moet worden gewacht en dat terzake zelf actie moet worden genomen. Ik heb de arbeidsvoorziening dan ook bij brief van 31 mei dringend gevraagd een eigen en onderbouwd oordeel te geven naar aanleiding van de vraag of er bij de onderzochte projecten sprake is van oneigenlijk gebruik of een vermoeden van fraude aanwezig moet worden geacht. Tevens heb ik gevraagd mij op korte termijn over te nemen maatregelen te informeren. Ik zal hierover nog vanavond met het bestuur van de arbeidsvoorziening mondeling overleg plegen.

Voorzitter! Een vraag die vaak wordt gesteld, is hoe de controle in elkaar zit en wie daarvoor verantwoordelijkheid draagt. In eerste instantie is de arbeidsvoorziening voor deze controle verantwoordelijk. Zoals wij de vorige week al in deze Kamer aangaven, is de arbeidsvoorziening een zelfstandig bestuursorgaan met een eigen bestuur dat wordt gevormd door vertegenwoordigers van werkgevers, werknemers en onafhankelijken. In eerste instantie berust de verantwoordelijkheid dus bij de arbeidsvoorziening. Daar is de arbeidsvoorziening in de loop van de jaren door mijn voorgangers ook steeds met de neus opgedrukt. Bij de controle van de arbeidsvoorziening werden vroeger steeds verschillende accountants ingeschakeld. Dit bleek echter een kwetsbaar systeem te zijn, vanwege de ingewikkeldheid van de regelgeving. De heer Engwirda heeft daarop al voor de televisie gewezen. Thans wordt er onder de regie van de arbeidsvoorziening door één accountantsbureau gecontroleerd. Alle projecten die nu ter discussie staan, hebben een goedkeurende accountantsverklaring gekregen.

Mijn eigen departement houdt tweedelijnstoezicht. Het ziet er vooral op toe dat beheer en controle bij de arbeidsvoorziening qua systematiek goed in elkaar steken. Ook de Rekenkamer heeft bij deze controle een belangrijke rol te spelen. Thans is zij doende met een evaluatie van het door mijn departement uitgeoefende toezicht in algemene zin op de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Het vorige jaar stelde de Rekenkamer een onderzoek in naar de besteding van ESF-gelden in 1996. Dat rapport is de Kamer toegezonden. Ik heb nog niet kunnen nagaan of dat rapport al door de Kamer is behandeld, maar ik zal dat zeker in de komende dagen kunnen vaststellen. Bij alle negatieve berichtgeving rond deze kwestie moet ik opmerken dat een van de belangrijke conclusies van het rapport van de Rekenkamer in ieder geval ook was dat er met ESF-gelden zeer veel goed werk wordt gedaan voor de reïntegratie van werklozen. Tegelijkertijd stelde de Rekenkamer vast dat er sprake was van onzorgvuldige administratie en soms ook van onvoldoende toezicht. Dat heeft geleid tot verbetertrajecten. Een derde toezichthoudende instantie is de Europese Commissie zelf. Tijdens haar controle zijn de afgelopen maand de nu bedoelde onregelmatigheden aan het licht gekomen.

De controle op de besteding van ESF-gelden heeft een lange geschiedenis. Voorzover ik nu weet, zijn zeker vanaf 1991 met enige regelmaat problemen geconstateerd, die tot verbeterplannen en veranderingen in de controle aanleiding hebben gegeven. Mij is door de arbeidsvoorziening gemeld dat in gevallen waarin onregelmatigheden zijn geconstateerd, procedures tot terugvordering van ten onrechte gedeclareerde gelden in gang zijn of worden gezet. Ook is in een enkel geval politieel en justitieel onderzoek ingesteld, maar dat heeft – voorzover mij thans bekend is – nooit tot strafrechtelijke vervolging geleid.

Mevrouw de voorzitter! Helaas staat vast dat bij het onderzoek van DG V onregelmatigheden zijn geconstateerd. Het is mij thans niet mogelijk om de ernst daarvan van een kwalificatie te voorzien. Ik heb de Europese Commissie gisteren dringend verzocht mij het conceptrapport toe te zenden, maar dat is niet gebeurd. De Europese Commissie geeft er namelijk de voorkeur aan om eerst een interne procedure te volgen die tot oordeelsvorming moet leiden. Daarover zal men te zijner tijd met de Nederlandse regering in contact treden. Ik acht deze procedure begrijpelijk, maar toch zeer onbevredigend gezien het feit dat grote onrust is ontstaan naar aanleiding van dit conceptrapport. Overigens is de Europese Rekenkamer nog in het geheel niet bij deze kwestie betrokken.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister zijn betoog af te ronden. Ook voor hem geldt immers een zekere spreektijd.

Minister De Vries:

Dat zal ik doen, voorzitter. Mij resten nog slechts enkele opmerkingen. De resultaten van het thans door de Europese Commissie ingestelde onderzoek geven uiteraard aanleiding om na te gaan of er alleen bij de thans aan de orde zijnde projecten sprake is van onregelmatigheid, of dat moet worden aangenomen dat daarvan in veel meer gevallen sprake kan zijn. Ik heb de arbeidsvoorziening dringend gevraagd mij daarover te informeren. Hedenavond zal ik daar verder met het bestuur over spreken. Bovendien is het noodzakelijk om de structuur en de methodiek van de controle in algemene zin nader onder de loep te nemen. Ook daar zal ik indringend aandacht aan geven. Er is mij alles aan gelegen om de integere omgang met gemeenschapsgelden, Nederlandse en Europese, met alle mogelijke middelen te bevorderen. Over al mijn bevindingen in de komende dagen en weken zal ik uiteraard de Kamer volledig informeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie, al moet het mij van het hart dat ik niet op al mijn vragen antwoord heb gehad. Naar mijn mening waren ze toch helder genoeg. Laat ik het nog eens proberen.

De reactie van de minister deed mij op onderdelen denken aan bewoners van een nieuw huis die bij oplevering constateren dat er in de bouw iets niet goed is gegaan. Tot wie moeten zij zich wenden om dat te laten onderzoeken? Ongetwijfeld zullen zij zich niet wenden tot de uitvoerder, want die komt waarschijnlijk niet tot op de bodem van de problemen. Zij zullen zich met hun probleem waarschijnlijk wenden tot een onafhankelijke deskundige. Dat was de bedoeling achter mijn vragen. De minister zegt een- en andermaal dat hij de arbeidsvoorziening heeft gevraagd om diepgaand onderzoek te doen. Is het echter niet veel verstandiger om dit onderzoek te laten verrichten door een onafhankelijke instantie? Ik heb in dat verband niet de Europese Rekenkamer, maar de Algemene Rekenkamer genoemd. Graag krijg ik hierop een reactie.

Daarnaast zegt de minister dat het centraal bestuur van het zelfstandig bestuursorgaan arbeidsvoorziening volledig verantwoordelijk is voor de uitvoering. Dat moge zo zijn, maar ik ga er nog steeds van uit dat de regering uiteindelijk verantwoordelijk is voor de besteding van Europese gelden. Daarom vraag ik de minister naar zijn ministeriële verantwoordelijkheid voor de verantwoording van de besteding van bedoelde Europese gelden. Verder heb ik gevraagd naar de hoeveelheid projecten waarbij sprake is van terugvordering vanaf 1994.

Tot slot heb ik nog een tweetal vragen. Ziet de minister het risico van korting of niet uitbetaling door de Europese Commissie voor 1999 en volgende jaren zolang de Commissie de boeken over de jaren t/m 1997 niet heeft gesloten? Zo ja, hoe meent de minister dit risico tot een minimum te reduceren? Welke maatregelen treft de minister om mogelijke fraude met ESF-gelden in de toekomst volstrekt uit te sluiten?

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik kan niet als bewoner van een nieuw huis met klachten bij de uitvoerder terecht, hoewel dit in de bouw een gebruikelijke procedure is. Ik constateer echter dat het CBA er zelf voor moet zorgen dat projecten kloppen. Dit is de verantwoordelijkheid van die organisatie en die neemt niemand van haar af. Ook constateer ik dat het CBA onafhankelijke accountants inschakelt die de projecten van goedkeurende of niet-goedkeurende verklaringen voorzien. In die zin is een element van onafhankelijkheid al in de vroegste fase van goedkeuring van projecten aanwezig.

Het CBA is verantwoordelijk. Om deze reden hebben wij in Nederland zelfstandige bestuursorganen in het leven geroepen, maar dit neemt niet weg dat de minister zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Ik zal jegens het buitenland verantwoording moeten afleggen over de gang van zaken in Nederland op dit punt. Het zal hierbij tevens gaan om de vraag of mijn toezicht op de uitvoerders goed gewerkt heeft. Men kan mij hierop ieder moment aanspreken en u zult dit de komende tijd kunnen waarnemen als ik de Kamer tracht zo volledig mogelijk in te lichten over wat er aan de hand is geweest. Ik zal vanavond aan het CBA duidelijk maken dat ik er met alle mogelijke middelen voor zal zorgdragen dat wat hieraan ten grondslag ligt in de volle breedte aan de Kamer wordt voorgelegd.

Ik meen dat het te vroeg is om te speculeren over het risico van een korting. Nogmaals, ik ken het rapport niet van de Europese Commissie. Zij heeft mij laten weten dat nog nagedacht wordt over het oordeel. U weet dat het hier mogelijk gaat om administratieve fouten, administratieve onregelmatigheden en frequente vergissingen bij de regelgeving. Er kan echter ook sprake zijn van een moedwillige benadeling van Europa en dit kan dan fraude zijn. Ik acht mij in ieder geval verplicht om ervoor te zorgen dat wij erachter komen wat hier gebeurd is en om dit uit te breiden tot andere projecten.

Mevrouw Verburg vroeg of dit soort problemen ook elders aan de orde kan zijn. De EC en de gespecialiseerde agentschappen die controles uitoefenen, zullen waarschijnlijk risicovolle projecten selecteren. Een extrapolatie ligt volgens mij niet direct voor de hand, maar ik sluit het echter niet uit. De komende tijd zal ook hierover opheldering moeten worden gegeven.

Ik heb mij voorgenomen om met de voorzitter van de Algemene Rekenkamer overleg te voeren over de verdere aanpak. Het rapport van de Algemene Rekenkamer dat over 1996 ging, geeft alle aanleiding om met die toezichthouder van gedachten te wisselen. Ik kan pas vaststellen welke maatregelen moeten worden getroffen, als de feiten vaststaan. Ik zal dan daarover graag met de Kamer van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Zes collega's hebben over dit onderwerp het woord gevraagd. Ik vraag mij af of iedereen een nieuwe vraag kan verzinnen en ik zal daar dus goed op letten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De minister merkt op dat het CBA verantwoordelijk is, maar dat hij zichzelf ook verantwoordelijk voelt. In het rapport van de Algemene Rekenkamer van 1998 staat dat voor ESF-subsidies de minister verantwoordelijk is. Deze verantwoordelijkheid is gedelegeerd aan het CBA. De minister is dus primair verantwoordelijk. In het rapport staat dat bij 40 projecten vele onregelmatigheden zijn gevonden. Aanbevolen wordt dat de minister zijn verantwoordelijkheid op dit punt neemt en dat hij die niet moet overlaten aan het CBA. Is er iets met deze aanbeveling gedaan?

De minister wees op de accountantscontrole, maar het probleem bij de ESF-verantwoording is vaak dat er aparte bureautjes en adviseurs zijn, die zowel bij de aanvraag als de uitvoering van het project als de verantwoording zorgen dat de werkelijkheid dermate wordt weergegeven dat het past binnen de controles. In hoeverre worden dus alleen de boeken gecontroleerd of worden ook daadwerkelijk de uitkomsten van projecten gecontroleerd of ze uitgevoerd zijn zoals ze op papier verantwoord zijn? Het probleem lijkt vooral te zijn dat op papier meer klopt dan in werkelijkheid.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het is precies zoals de heer Harrewijn zegt. De lidstaat Nederland krijgt middelen van Europa en wij hebben in volledige overeenstemming met Europa de uitvoering van een deel van die projecten gedelegeerd, niet gemandateerd, aan de arbeidsvoorziening. Daar is ook overeenstemming over. En er is natuurlijk een afspraak gemaakt wie waar verantwoordelijk voor is, want als je iets delegeert en vervolgens alles zelf wilt blijven doen, kun je beter niet delegeren. Dan kun je het beter zelf blijven doen. De constellatie is dus zo dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij dat zelfstandig bestuursorgaan ligt, maar dat wij daar toezicht op hebben.

Wat is er gebeurd met de aanbevelingen van de Rekenkamer? Ik heb daar snel kennis van kunnen nemen de laatste dagen. Eén ding staat echter vast, en dat is dat de aanbeveling van de Rekenkamer om op het departement indringender bezig te zijn met concrete projecten en niet alleen naar de systematiek van de controle te kijken, opgevolgd is doordat wij op het ogenblik over alle projecten die de arbeidsvoorziening verzorgt, een zogenaamde review hebben. Wij laten die dus zelf ook door toezicht en onze accountantsdienst nalopen.

Een kwetsbaar punt lijkt mij dat accountants hun verantwoording achteraf doen. Zij vestigen een oordeel over een verantwoording achteraf. Het kan ook zijn dat aan de beheerskant, aan de voorkant van het traject, een betere screening van de participanten of een betere beoordeling van de cliënten nog het een en ander kan verbeteren. In het verleden was daar en op het ogenblik is daar ook aandacht voor. Op welke manier en in welk stadium dit zich precies bevindt, zou ik niet kunnen zeggen. De onafhankelijke accountantscontrole is natuurlijk wel een waarborg dat van evidente zaken zoals in de krant zijn gesignaleerd, mensen die 2100 uur een cursus volgen, ook een accountant achteraf zou kunnen vaststellen dat dit wel een beetje veel is. Het is dus nodig om zowel bij de screening van potentiële uitvoerders als tijdens het proces, bij de begeleiding ervan en zeker bij de verantwoording dit goed voor elkaar te hebben, wil je ervoor zorgen dat je bijna de garantie kunt afgeven dat je al het mogelijke hebt gedaan om misbruik te voorkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij met de opmerking van de minister, ook in de media, dat in het geval van fraude de onderste steen boven moet en dat dit ook zijn inzet is. In het verlengde van eerder gestelde vragen wil ik hem dan ook het volgende vragen.

Is de minister bereid om onmiddellijk nadat hij de beschikking heeft gekregen over het rapport van DG V of de daaraan ten grondslag liggende rapportage van de arbeidsvoorziening zelf over deze mogelijke fraude dit aan de Kamer ter beschikking te stellen? Zo dit niet zo mogelijk is, dan in elk geval vertrouwelijk?

Is de minister bekend met het feit dat eerder strafrechtelijk onderzoek heeft plaatsgevonden? Ik begrijp dat hij daar vanavond met het bestuur van de arbeidsvoorziening over praat. Is hij bereid de Kamer per omgaande inzicht te geven in het aantal gevallen, de aard, de soort en de aanbevelingen die op grond daarvan zijn gedaan en al dan niet opgevolgd?

Is de minister bereid om nog voor het reces aan de Kamer een rapportage te zenden, een voorlopige rapportage, over zijn bevindingen, op een zodanig moment dat de Kamer in staat is om daarover nog voor het reces met de minister van gedachten te wisselen?

Mocht het zo zijn dat er daadwerkelijk sprake is van fraude op basis waarvan ESF-gelden worden geblokkeerd, heeft dit dan consequenties voor de liquiditeitspositie van de arbeidsvoorziening, daar waar de minister zeer onlangs bij de Voorjaarsnota al eens 150 mln. extra naar voren heeft gehaald, omdat de arbeidsvoorziening daar zo'n probleem mee heeft?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben donderdag een overleg over de arbeidsvoorziening waarbij wij misschien ook over deze gang van zaken kunnen spreken. Ik wil graag nog even nadenken over een ook voor de Kamer goed hanteerbare rapportage. Ik kan natuurlijk de Kamer wel een aantal stukken gaan toesturen, maar als ik zie wat de afgelopen dagen op mij is afgekomen, lijkt het mij handig dat ik probeer een en ander op een zodanige manier naar de Kamer te sturen, dat het op een redelijke wijze te verwerken valt en in het kader van hetgeen wij nu onderzoeken ook toegankelijk is. Het moet natuurlijk allemaal wel toegespitst blijven op wat wij aan het onderzoeken zijn; in het algemeen en in het bijzonder. Maar ik heb de vraag van mevrouw Noorman heel goed gehoord.

Er is inderdaad eerder strafrechtelijk onderzoek geweest. Ik meen dat ik daarvan al gewag had gemaakt. Dat heeft echter niet geleid tot vervolging. Ik wil nog eens even nagaan of het wel goed is de Kamer te gaan informeren over zaken waarvan justitie gezegd heeft dat die niet moeten worden vervolgd. Er zijn natuurlijk overwegingen van justitie die ertoe geleid hebben niet te gaan vervolgen. Door daarover te rapporteren, lijkt het net alsof er toch iets niet deugd met degenen die toen aan een justitieel onderzoek zijn onderworpen. Ik moet daar heel zorgvuldig naar kijken. Mevrouw Noorman geeft mij in overwegen het eventueel vertrouwelijk te doen. Die suggestie zal ik daarbij graag betrekken.

Ik geloof zeker dat ik vóór het reces – liefst op een moment dat de Kamer nog in staat is een en ander met mij te bespreken – een rapportage naar u toe zal sturen. Ik verwacht de rapportage van DG V binnen enkele weken. Ondertussen wordt natuurlijk door mijn departement en door de arbeidsvoorziening verder gewerkt om ervoor te zorgen dat wij de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte kunnen brengen van alle hierbij relevante aspecten.

Zou het denkbaar zijn dat dit gevolgen heeft voor de financiering van projecten? Misschien is dat wel denkbaar. Ik heb eigenlijk niet veel zin daarop vooruit te lopen. Mijn opgaaf en die van anderen die verantwoordelijkheid in dezen dragen, is ervoor te zorgen dat wij zo adequaat mogelijk op deze zaak reageren, ook in de richting van Brussel. Wij moeten duidelijk maken dat wij in ons land niet tolereren dat dit soort dingen voorkomt.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Als het om Europa gaat, hebben wij de laatste periode te maken met een reeks van schandalen. Ik noem u de leden van het Europees Parlement en hun vergoedingen, leden van de Europese Commissie, de structuurfondsen, politieke partijen die subsidie van Europa voor verkeerde doeleinden gebruiken en nu het probleem rondom de arbeidsvoorziening en de gelden van Europa.

Wat vindt de minister van de stelling dat Europa eigenlijk een te grote schaal heeft en dat die grote schaal als het ware dit soort problemen – schandalen, zo u wilt – in de hand werkt?

Als ik het goed begrijp, is al in 1996 en in 1997 aan de orde geweest dat er mogelijk sprake was van onregelmatigheden bij projecten. Dat heeft ook geleid tot initiatieven voor verbeterplannen. Vindt de minister dat zijn voorganger op Sociale Zaken passend is opgetreden in deze kwestie? Met andere woorden: vindt hij dat er voldoende toezicht is uitgeoefend door het ministerie zelf en vindt hij dat het op de weg van zijn voorganger had gelegen om de arbeidsvoorziening aan te sporen tot snellere en meer fundamentele controles, gelet op hetgeen over 1994 en 1995 naar boven is gekomen?

Ten slotte zou ik de heer Melkert willen vragen – misschien kan mevrouw Noorman die vraag beantwoorden bij afwezigheid van de heer Melkert – wat hij vindt van de positie van de vorige bewindsman als het gaat over de controle op de besteding van die gelden door de arbeidsvoorziening.

Minister De Vries:

De heer De Wit vraagt of ik vind dat Europa te groot wordt in verband met allerlei problemen die er zijn. Ik wil erop wijzen dat dit nu een probleem is dat heel weinig met Europa te maken heeft en heel veel met Nederland. Het enige Europese wat in het geding is, is geld wat uit Europa komt. De manier waarop daarmee is omgegaan – misschien op onregelmatige wijze – is puur een Nederlandse aangelegenheid. Wij hebben ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Ik geloof dat de heer De Wit dit niet kan scharen bij het aantal negatieve voorbeelden over Europa dat hij noemde. Dit treft ons. Die blaam treft de Nederlandse regering en de Nederlandse uitvoeringsorganisatie die hiermee bezig is geweest. Met de schaal van Europa, die ik overigens heel goed vind, heeft dit weinig te maken.

U vraagt mij een oordeel over mijn voorganger, mijnheer De Wit. Ik dacht dat het goed gebruik was dat ministers nooit oordelen over collega's of voorgangers geven, net zomin als Kamers oordelen geven over voorgaande Kamers, terwijl die in een bepaalde setting toch ook een controlerende taak hebben gehad. Het rapport van de Rekenkamer waar ik het over had, is niet onder mijn verantwoordelijkheid ingediend, maar onder die van mijn voorganger. Ik neem aan dat de Kamer daar toen kennis van heeft genomen en daarmee gedaan heeft wat zij nodig vond. Overigens is mij gebleken dat mijn voorganger zich ook zeer intensief met de problemen beziggehouden heeft. Ik heb evenwel begrepen dat het dossier van deze problematiek al veel langer teruggaat, namelijk ten minste tot 1991. In de loop der jaren is telkens weer geprobeerd om correcties en verbeteringen aan te brengen. Dat is ook zeer recent nog gebeurd – ik heb dat net aangegeven – naar aanleiding van dat rapport van de Rekenkamer.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat het geformaliseerd staatsrecht is dat een minister nooit een oordeel kan hebben over een voorganger. Wij kunnen dat beiden echter nog eens nakijken.

Minister De Vries:

Kunnen wij dat nu niet afspreken?

De voorzitter:

Dat zou u wel willen.

Het woord is nu aan mevrouw Noorman om op de vraag van de heer De Wit in te gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De Kamer is hier in debat met de regering. Ik ken maar één minister van Sociale Zaken en die zit hier aan tafel. Hij heeft volgens mij duidelijk laten weten hoe hij over de nu ontstane situatie denkt. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister adequaat en zeer snel zal reageren om de onduidelijkheid de wereld uit te helpen en het probleem op te lossen.

De voorzitter:

Gezien de tijd, lijkt het mij goed om nu over te gaan tot de volgende vragenronde.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik wil even iets over de orde zeggen.

De voorzitter:

Dat kan niet tijdens het vragenuur.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij hebben nog helemaal geen vraag gesteld over de besteding van de ESF-gelden.

De voorzitter:

Ja, maar er zijn nog meer mondelinge vragen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat heb ik nog nooit meegemaakt.

De voorzitter:

Dan is het nieuw.