Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Bakker aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de situatie bij de arbeidsvoorziening.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! In Vrij Nederland van deze week wordt melding gemaakt van een groot aantal signalen over ernstige problemen bij de arbeidsvoorziening. Het beeld dat daaruit naar voren komt, is dat van een organisatie zonder richting met ook interne verschillen over de te volgen koers, verschillen vooral tussen het hoofdkantoor en de regio's en van een centraal bestuur arbeidsvoorziening dat niet de indruk wekt de situatie op hoofdlijnen te sturen.

Uit het artikel blijkt een aantal concrete problemen: financiële risico's en een mogelijk tekort aan financiële middelen, volgend jaar misschien oplopend tot 500 mln.; stagnatie in de financiële rapportage waarbij regionale directeuren zeggen niet te weten wat inkomt en uitgaat; rekeningen die te laat worden geïnd; stagnatie in de totstandkoming van de centra voor werk en inkomen wegens onenigheid tussen de diverse deelnemers; onduidelijkheid over de politiek te nemen beslissingen; een directeur van de grootste arbvo-organisatie die op non-actief is gesteld nadat hij maandenlang zou hebben geprotesteerd tegen "het financiële wanbeleid en de chaotische hoeveelheid richtlijnen en regels van hogerhand"; moeilijkheden en onduidelijkheid bij de integratie van de oude arbeidsintegratieorganisatie van het GAK in arbvo en ook over de op stapel staande ontvlechting tussen basisdienstverlening en diensten die op de markt moeten worden aangeboden; vergoeding van reiskosten voor minima die gaan solliciteren die op een goed moment niet meer kan worden betaald; een automatiseringssysteem dat nog niet op orde is; facilitaire diensten die gereorganiseerd zijn en waarmee regionale arbeidsbureaus geen zaken willen doen omdat een en ander sneller gebeurt als zij hun computers elders kopen.

Tegen deze achtergrond lijkt het alsof er in het functioneren van de arbeidsbureaus sprake is van een ernstig probleem. Dat zou heel jammer zijn juist nu de arbeidsmarkt nog steeds heel veel kansen biedt. Er zijn meer dan 100.000 moeilijk vervulbare vacatures, terwijl honderdduizenden mensen nog steeds niet aan de bak zijn gekomen en eigenlijk bemiddeld zouden moeten kunnen worden.

Ik zou de minister graag de volgende concrete vragen stellen, voorzitter.

Kan de minister helderheid geven over wat nu precies de problemen zijn bij de arbeidsvoorziening, over de mogelijke financiële tekorten en over het bedrag van 150 mln. dat hij vorig jaar ter beschikking heeft gesteld om de financiële nood op dat moment te lenigen?

Wanneer heeft de minister de eerste signalen over de problemen ontvangen? De problemen zijn immers niet van vandaag of gisteren, zo schrijft ook Vrij Nederland. Maar iedereen die zich enigszins hiermee heeft bezighouden, weet dat een jaar geleden dit soort signalen ook reeds tot ons kwam.

Wat heeft de minister sinds zijn aantreden in financiële en bestuurlijke zin gedaan om de situatie in beeld te krijgen en zo mogelijk aan oplossingen bij te dragen?

Wat wil hij doen om de huidige situatie te verbeteren?

Kan de minister bevestigen dat de plicht voor gemeenten en anderen om hun gelden bij de arbeidsvoorziening te besteden, inderdaad per 1 januari 2000 komt te vervallen, zoals in 1995 reeds de bedoeling was van de wetgever?

Kan de minister garanderen dat de arbeidsbureaus dit jaar en volgend jaar naar behoren verder kunnen functioneren om hun cruciale rol op de arbeidsmarkt te vervullen?

De voorzitter:

Voordat ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord geef, merk ik op dat hij vijf minuten heeft voor zijn antwoord in eerste ronde. Ik heb het stellen van deze vragen namelijk wel toegelaten, maar volgende week zal een mondeling overleg over dit onderwerp worden gehouden. Aan de vraagstelling van de heer Bakker merk ik dat een aantal vragen met het houden van dat overleg te maken zouden kunnen hebben. Ik verzoek de minister alleen die vragen te beantwoorden die betrekking hebben op de actualiteit die de heer Bakker aangaf.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! U legt mij met deze vermaning een ernstige beperking op.

De voorzitter:

Het was geen vermaning aan uw adres.

Minister De Vries:

Voorzitter! U legt mij met de vermaning aan het adres van een ander een ernstige beperking op. De heer Bakker stelt zijn vragen namelijk in den brede.

Met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid had ik volgende week de problematiek van de arbeidsvoorziening graag rustig willen bespreken. Ik wil thans beginnen met de heer Bakker een oprecht compliment te maken. We weten natuurlijk dat Kamerleden wel eens vragen weten te stellen over artikelen in een krant die de volgende dag zal verschijnen, maar vragen stellen over iets in een weekblad dat pas over enkele dagen verschijnt: dat vind ik bijzonder. Ik heb ook vreselijk mijn best gedaan om dat weekblad te pakken te krijgen. Dat is uiteindelijk gelukt, mevrouw de voorzitter. Uiteraard staat daarin wat de heer Bakker hier zo-even voorlas.

Om de zaak in perspectief te plaatsen, is het goed op drie dingen te wijzen.

De arbeidsvoorziening heeft natuurlijk al heel lang ernstige problemen en op zijn minst een jaar of acht, negen. Bij de tripartisering in 1991 is een negatief eigen vermogen van de arbeidsvoorziening gebleven van 1,1 mld. Daartegenover stonden de verwachtingen met betrekking tot de rijksbijdrage. Helaas moeten wij constateren dat de rijksbijdrage een aantal malen fors verlaagd is en structureel gedaald is van 1,9 mld. in 1991 naar 1,2 mld. in 1994. U herinnert zich allemaal de kabinetsformatie van 1994, waarmee 400 mln. uit het budget werd weggesneden. Dat heeft de organisatie natuurlijk voor kolossale problemen gesteld en die problemen kunnen maar langzaam overwonnen worden. Eind 1998 was het negatief vermogen 267 mln. We rekenen dit jaar op 208 mln. en op 148 mln. aan het eind van 2000. Eind 2001 zou de problematiek opgelost moeten zijn. Dit betekent dat de arbeidsvoorziening nog steeds met het verleden worstelt, hetgeen liquiditeitsproblemen geeft die telkens moeten worden opgelost.

Het tweede probleem betreft de bestuurlijke verandering waarmee de arbeidsvoorziening heeft te maken. Sinds 1997 – ik meen dat de heer Bakker toen woordvoerder was bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel – heeft een stevige verschuiving plaatsgevonden in de aansturing van de organisatie. Die is centraler geworden. Waarom? Om de organisatie beter in de hand te kunnen houden en om beter, stringent financieel beleid te kunnen voeren. Dat geeft natuurlijk spanning met een organisatie die vroeger sterk op de regionale besturen was georiënteerd. Thans worden de regionale directies door de centrale directie aangestuurd en niet meer door de regionale besturen voor de arbeidsvoorziening. Een van de aspecten die in het artikel van Vrij Nederland genoemd zullen worden betreft inderdaad het gegeven dat bij regionale aftakkingen, bij onderdelen van de organisatie ambities leven die niet bij het budget passen. De centrale directie moet dan zeggen: u schiet ongeveer 300 mln. te hoog en uw ambities moeten worden bijgesteld. Dat geeft natuurlijk spanningen.

In de derde plaats is er onzekerheid over de toekomst. De heer Bakker wees daar ook op. Het kabinet heeft een nota over de toekomst van de arbeidsvoorziening laten opstellen. Ik hoop zeer, mevrouw de voorzitter, dat wij voor de zomer in de gelegenheid zullen zijn hierover met de Kamer van gedachten te wisselen, opdat het proces voortgang kan vinden. Er is namelijk niets zo onrustgevend voor een organisatie als te moeten wachten op perspectief. Voor het bieden van dat perspectief hebben wij evenwel een debat met de Kamer nodig.

Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over een aantal concrete zaken. Moeten wij op het ogenblik vrezen voor een tekort van 500 mln. bij de arbeidsvoorziening? Dat lijkt mij sterk overdreven. Ik meen dat het centraal bestuur van de arbeidsvoorziening ervan uit is gegaan dat als volgend jaar allerlei budgetten die op het ogenblik bij de arbeidsvoorziening zijn ondergebracht daar niet meer terechtkomen – de geachte afgevaardigde noemde de vrije inkoop – dat maximaal een proble matiek van 500 mln. zou kunnen opleveren. Het lijkt mij dat daar geen sprake van kan zijn, want dat zou een vitale aanslag op de organisatie zijn. Overigens deel ik de heer Bakker mee dat ik voornemens ben om pas eind juni te beslissen over de middelen die het Rijk de komende jaren naar de arbeidsvoorziening zal toeleiden.

Inderdaad is bij de CWI's onhelderheid ontstaan. De heer Bakker wees er terecht op dat deze mede door de politiek veroorzaakt is. Wij moeten die helderheid dus ook terugbrengen.

Over het personeelsprobleem in Amsterdam zou ik liever geen woord spreken. Het is echt een probleem dat binnen de organisatie speelt. Als ik goed ben ingelicht, spreken op het ogenblik ook advocaten mee. De personeelsproblematiek van een organisatie met een eigen bestuur hoort naar mijn smaak niet in deze zaal besproken te worden.

De heer Bakker zegt terecht dat het heel jammer zou zijn als de arbeidsbureaus door alle onrust niet verder zouden kunnen functioneren. Ik ben blij dat hij die opmerking maakt, omdat het mijn vaste voornemen is om ervoor te zorgen dat de arbeidsvoorziening wél goed kan blijven functioneren. Dat is ook mede onze verantwoordelijkheid, die ik zeer zwaar voel, ook in het licht van de voorstellen die wij voor de toekomst hebben gedaan.

Over een aantal zaken is de Kamer met het oog op het algemeen overleg van volgende week al ingelicht. Dat is ook al eerder gebeurd. De kasschuiven hebben tweemaal plaatsgevonden om liquiditeitsproblemen op te lossen. Vorig jaar ging het om 160 mln., dit jaar gaat het om 150 mln. Op een gegeven moment komt het allemaal goed bij elkaar. Naar ik hoop is dat in het jaar 2001 het geval.

Wanneer heeft de minister voor het eerst gehoord dat er problemen waren? Op de dag van mijn aantreden, maar toen werd mij tegelijkertijd duidelijk dat de problemen niet op dat moment begonnen. Ze waren al enkele jaren aanwezig. Wij hebben daar constant aandacht aan gegeven. Er vindt scherp toezicht plaats op wat de arbeidsvoorziening doet. Ik krijg elke maand overzichten van de liquiditeitspositie, zodat ik goed in de gaten kan houden hoe deze zich ontwikkelt. Kortom, wij zijn er constant mee bezig. Ik heb ook frequent overleg met het bestuur en zie het als een eerste verantwoordelijkheid van dat bestuur om voor een goede toekomst van de organisatie te zorgen. Dat laat onverlet dat ik mij daar zeer bij betrokken voel. Ik zal het mogelijke doen om daaraan bij te dragen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden. Gelukkig reis ik vaak met de trein en daarom weet ik dat Vrij Nederland tegenwoordig al op woensdag in de kiosk ligt. Het kan zijn dat de minister een postabonnement heeft en het blad pas op zaterdag in de bus krijgt, maar dan is hij dus een paar dagen te laat.

Natuurlijk had ik ervoor kunnen kiezen om dit volgende week te bespreken, maar als dit soort problemen naar boven komt, is het voor alle bij de arbeidsvoorziening betrokkenen van groot belang om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over wat er aan de orde is. Of het nu gaat om medewerkers van de organisatie of om uitkeringsgerechtigden en werkzoekenden die van de arbeidsvoorziening afhankelijk zijn, het is van groot belang dat er zo snel mogelijk helderheid ontstaat. Onnodige zorgen moeten niet blijven hangen.

Bij de minister beluister ik vooral begrip voor de situatie. Dat begrip kan ik ook wel opbrengen, want er is in de afgelopen jaren natuurlijk erg veel veranderd. Dat laat onverlet dat wie het artikel leest, zich ernstige zorgen gaat maken over hoe het verder moet. Ik vraag de minister om aan te geven wat naar zijn gevoel de stappen zijn die in de komende maanden moeten worden gezet om helderheid te bieden en financiële risico's weg te werken. Het moet mij van het hart dat het veel jaren lijkt te duren voordat de arbeidsvoorziening over financiële schokken heen lijkt te geraken. In dit geval mag de vergelijking met een normaal bedrijf worden gemaakt. In zo'n bedrijf zouden de aandeelhouders al zijn weggelopen.

Hoe het ook zij, op zijn laatst in het algemeen overleg van volgende week moet de minister kunnen aangeven hoe het staat met de vrije verkoop. Een cruciaal element in de problemen is de vraag of men volgend jaar nog aanspraak kan maken op de middelen die via anderen, gemeenten, uitvoeringsorganisaties en sociale zekerheid, nu nog bij de arbeidsbureaus moeten worden besteed.

Verder wil ik de minister vragen om nog iets specifieker te zijn over de aandacht die hij daaraan als verantwoordelijke bewindsman in de afgelopen maanden heeft besteed. Hij zei dat hij elke maand overzichten krijgt. Dat is interessant, maar daaruit moet toch een zekere ontwikkeling zijn gebleken. Tot welke acties heeft dat geleid, tegen de achtergrond van de mogelijkheden die de minister daartoe door de wet worden geboden?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de heer Bakker erkentelijk voor zijn opvatting dat het voor alle betrokkenen bij de arbeidsvoorziening, of dat nu de mensen zijn die er werken of de cliënten, van het grootste belang is dat er zekerheid bestaat over de continuïteit van het bedrijf. Zo heb ik ook altijd gesproken over de ontwikkelingen van de SUWI. Het is onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de ontwikkelingen op een goede wijze begeleid worden. Natuurlijk worden van de arbeidsvoorziening ook inspanningen verwacht, maar er is geen sprake van dat wij dit voor ons land belangrijke bedrijf, dat op dit ogenblik meer dan 100.000 bemiddelingen per jaar doet – en dat is geen kleinigheid – geen goede kans geven.

Ik ben het niet eens met de opvatting van de heer Bakker dat men de verliezen eerder had kunnen wegwerken. In de eerste plaats waren het geen verliezen, maar was er sprake van een negatief eigen vermogen, waar rijksbijdragen tegenover stonden die een oplossing zouden kunnen bieden. Ik herinner mij echter het jaar 1994 heel goed en de heer Bakker ongetwijfeld ook en het is niet niks als binnen een week ongeveer 400 mln. uit de rijksbijdragen wordt weggeschrapt. Je kunt dan wel zeggen dat het allemaal moet worden verdiend, maar er bestaat natuurlijk altijd maar een beperkte marge om in zo'n bedrijf honderden miljoenen terug te winnen. Verder blijf je voortdurend met een liquiditeitsprobleem zitten, omdat veel van de activiteiten van de arbeidsvoorziening pas na afloop, soms lang na afloop, worden betaald. De Europese Commissie heeft bepaald niet de neiging om vooraf voor inspanningen te betalen. Zij neemt daar vaak de tijd voor, zodat er wel eens een bedrag moet worden voorgeschoten, en met een negatief eigen vermogen leidt dat natuurlijk snel tot problemen.

De heer Bakker zei dat hij graag bij het algemeen overleg wil horen wat ik met de vrije inkoop wil doen. Dit kan ik hem niet toezeggen. Ik spreek hierover namelijk op 21 juni met het bestuur van de arbeidsvoorziening en omdat ik een aantal daarvoor belangrijke zaken waarschijnlijk niet vóór volgende week op een verstandige manier kan afwegen, zou dat naar mijn oordeel niet tot een verantwoorde procedure leiden.

Nu mijn eigen activiteiten. Ik zei al dat ik op de eerste dag van mijn aantreden werd geconfronteerd met de problematiek, die overigens kort daarvoor in de Kamer aan de orde was geweest. Toen werden voorzieningen getroffen om het jaar 1998 op een behoorlijke wijze af te wikkelen, waarbij de nodige eisen werden gesteld aan verbeteringstrajecten binnen de organisatie. Dezelfde aandacht heeft mijn departement ook dit jaar op alle niveaus aan de problematiek besteed. Ook heb ik heel uitvoerig met minister Zalm over de problematiek gesproken. Het opvangen van liquiditeitsproblemen kan immers op twee manieren: via de rijksschatkist of via de markt. Ik begrijp dat hierin een keuze wordt gemaakt die ook enige principiële kanten heeft. Wij zijn er dus zeer mee bezig. De directie toezicht is er ook voortdurend mee bezig. Mij wordt daarover gerapporteerd. Maar de heer Bakker zal het mij niet kwalijk nemen als ik hem zeg dat mijn zorgen daardoor niet worden weggenomen, want ik denk dat de situatie nog wel enige tijd zorgelijk zal blijven. Desondanks is het beste wat wij eraan kunnen doen alle aandacht eraan geven en proberen om samen met de arbeidsvoorziening ervoor te zorgen dat er een goede toekomst ligt voor de taken van de organisatie, voor de mensen die er werken en voor de cliënten die er een beroep op moeten doen. Daarop zijn alle inspanningen permanent gericht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De GroenLinks-fractie heeft er op dit moment geen belang bij om in een soort paniekaanval de hele arbeidsvoorziening ter discussie te stellen. Voor ons is de publieke arbeidsvoorziening uitermate belangrijk.

De minister heeft aangegeven dat een aantal problemen voortkomen uit het verleden. Ik wil graag een aantal aanvullende vragen stellen. In het artikel dat u wellicht nog niet gelezen hebt maar ik inmiddels wel, wordt ook aangegeven dat de verhouding tussen de RBA's en het CBA zwaar onder druk staat. Dat heeft alles te maken met de inkooprelatie met de gemeenten, de 500 mln. waar u het net zelf al over had. Het blijkt vaak dat op regionaal niveau en op regionale arbeidsmarkten goede afspraken te maken zijn met de gemeenten. Dat mag door dit soort problemen niet zwaar onder druk komen te staan. Ik vraag u daarom ons daar nu en, als dat niet kan, eventueel volgende week nader over te informeren, zodat wij uitgebreid met elkaar kunnen bespreken hoe de relatie tussen RBA's en CBA ligt. Het lijkt mij verstandig om volgende week in het algemeen overleg ook de situatie rond het personeel, de voortgang van de CWI's en de hele trits vragen die u nu gedeeltelijk heeft beantwoord, te bespreken. Laten we het hoofd koel houden. Laten we zorgen dat de publieke arbeidsvoorziening een goede toekomst tegemoet gaat, ook als het gaat om de nieuwe taken die zij nu maar ook in de toekomst zal krijgen.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het qua intentie eens met mevrouw Van Gent. Ik heb dat overigens ook al gezegd toen ik instemmend reageerde op wat de heer Bakker zei. Het is heel belangrijk dat het een goed lopend bedrijf is en blijft en dat we daar zorgvuldig mee om blijven gaan. Mevrouw Van Gent vraagt naar de relatie tussen CBA en RBA's. Er is een grote verschuiving geweest in verantwoordelijkheden. Deze is nodig geweest om ervoor te zorgen dat de bestuurbaarheid, de beheersbaarheid en de financiële verantwoordelijkheid van de organisatie goed in de hand gehouden kan worden. Dat geeft spanningen, omdat er vroeger op regionaal niveau meer verantwoordelijkheden werden genomen en daar meer ruimte werd gezocht. Overigens verhield zich dit niet tot de middelen die men in totaliteit ter beschikking had. Dat vereist ook een nieuwe rol. Je zou je zelfs kunnen afvragen – ik kan dat in het licht van de SUWI-discussie wel doen – of het verstandig is om op al die regionale niveaus nog besturen te hebben, als de bevoegdheden veel dichter bij elkaar gebracht moeten worden op een centraal niveau. Dat betekent niet dat er regionaal niet het een en ander moet worden ingekleurd. Er kan echter voor ambitieus besturen in een organisatie die een concernconstructie heeft gekregen, geen mogelijkheid zijn op de verschillende niveaus als men niet bereid is zich ook te voegen in de discipline die financieel geboden is. Dat kan ook door relaties met gemeenten te hebben die zeer verschillend zijn. Het heeft vaak met zeer goede dingen te maken zoals ambities. Maar ambities moeten altijd weer betaald worden. Dat weten we in deze Kamer met zijn allen. Als je een financieel probleem hebt ter hoogte van enkele honderden miljoenen, dan is het noodzakelijk om een beetje stevige financiële positie te hebben. Ik zal volgende week graag proberen nader op deze vragen in te gaan, mevrouw de voorzitter.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het lijkt erop alsof dit kabinet Nederland in de uitverkoop doet. Als het kabinet zijn zin krijgt, krijgen we straks marktwerking bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Als de plannen doorgaan met betrekking tot de arbeidsvoorziening in het jaar 2000, dan krijgen we ook daar marktwerking. Daar gaat het bericht van gisteren en vandaag over.

Om te beginnen vraag ik de minister wat hij vindt van het beeld dat geschetst wordt als die gedwongen winkelnering opgeheven wordt en de markt – anders gezegd: de uitzendbureaus – haar werk kan doen.

Vervolgens vraag ik hem of hij mijn mening onderschrijft dat het risico bestaat dat de publieke functie van arbeidsbemiddeling daarmee bedreigd wordt en naar de markt verschuift.

En mijn derde vraag is wat de minister vindt van de suggestie om eerst de afloop van de discussie over de sociale zekerheid af te wachten en intussen de gedwongen winkelnering te laten voortduren totdat er zekerheid is over de positie van de arbeidsvoorziening in het kader van de uitvoering hiervan.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! In de eerste twee vragen wordt mij gevraagd of ik het eens ben met de vragensteller. Dat is niet het geval. Ik laat het daarbij, omdat er de komende tijd over beide onderwerpen nog met de Kamer gesproken zal worden en we dan nader van gedachten kunnen wisselen.

Over de beantwoording van de vraag of de gedwongen winkelnering moet worden voortgezet, moet ik nadenken. Ik zal hierover voor eind juni een besluit nemen, dat moet passen in de afweging tussen de noodzaak van een zo efficiënt mogelijk, goed producerende arbeidsvoorziening en de noodzaak van continuïteit in de organisatie. Heel abrupte veranderingen zijn niet altijd productief. Het betreft een complexe problematiek. In het overleg van volgende week zal ik verder op de afwegingen ingaan, maar ik verwacht niet dat ik die voor de derde week van juni zal maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het is mij opgevallen dat de minister een paar keer verwees naar 1994. Mag ik daaruit opmaken dat naar zijn waarneming de financiële ingreep van destijds, de zware bezuiniging die is opgelegd aan de arbeidsvoorziening, een belangrijke oorzaak is van de financiële sores van nu?

Mijn volgende vraag betreft de relatie van de minister tot de organisatie. Hij heeft gezegd dat het CBA eerstverantwoordelijk is. Dat is waar. Vervolgens heeft hij gezegd dat hij zeer betrokken is bij de materie. Dat zijn warme woorden, maar dat is mij iets te mager. Is hij het met mij eens dat de structurele, ook financiële problemen waar de arbeidsvoorziening nu mee wordt geconfronteerd – ik heb het dan niet over het op non-actief zetten van één medewerker – voluit onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen? Is hij daarop aan te spreken?

Ik had verwacht of in ieder geval gehoopt dat de minister zou melden dat er nog een behoorlijke vordering geïnd kan worden bij het Europees sociaal fonds. Is daarvan sprake? De minister sprak over de kasschuif. Kijkend naar volgend jaar, hoe verstandig is deze geweest? Zijn de financiële problemen daardoor volgend jaar niet nog groter dan zij al zouden zijn geweest, juist op het moment dat de arbeidsvoorziening zich op de markt moet begeven?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb erop gewezen dat het belangrijk is te bezien welke problemen de organisatie in de loop van de tijd heeft moeten overwinnen. Daar horen natuurlijk ook kortingen op rijksbijdragen bij. De korting uit 1994 was behoorlijk fors. Een en ander heeft later geleid tot overleg in het kabinet over met name de verplichte inkoop om ervoor te zorgen dat de continuïteit van de organisatie niet in gevaar kwam. Als ik mij goed herinner, is die gebeurtenis hard aangekomen. Ik heb dat op afstand waargenomen, dus ik constateer dit met de blik van een buitenstaander. Als ik de geschiedenis echter analyseer, is het volstrekt duidelijk dat bij een negatief eigen vermogen, waarbij gerekend wordt op een rijksbijdrage, elke neerwaartse bijstelling problemen oplevert.

Het vraagstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot ZBO's is meer dan bekend in deze Kamer. In de wet wordt vastgelegd waar de organisaties voor verantwoordelijk zijn en waar de minister voor staat. Ik moet begrotingen, die ik ook aan de Kamer voorleg, goedkeuren. Ik licht de Kamer voortdurend in. Ik moet ervoor zorgen dat er een goed toezicht is. De organisatie heeft echter primair een bestuurlijke verantwoordelijkheid om als een zelfstandig bestuursorgaan te proberen de problemen op te lossen. Uit discussies zal het de Kamer wel bekend zijn dat men, als er ergens iets fout gaat, vaak mij aanspreekt en vraagt wat ik doe. In antwoord op vragen van de heer Bakker heb ik uiteengezet dat wij daaraan buitengewoon veel aandacht besteden. Dat leidt er echter niet toe dat ik van mening ben dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de organisatie niet intact moet blijven. Verder tracht ik het de Kamer mogelijk te maken mij ter verantwoording te roepen. Ik betracht de grootst mogelijke openheid. Ik verwijs in dezen naar het mondeling overleg. De Kamer heeft al zeer veel stukken gekregen waarin deze problematiek in den brede is beschreven.

Op de vraag of er nog een vordering openstaat bij het ESF, moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik zal dit moeten nakijken.

Er werd gevraagd of ik ook volgend jaar weer problemen verwacht. Als ze er zijn, zullen wij ze oplossen, maar ik heb helemaal geen zin om te anticiperen op problemen die ik volgend jaar en het jaar daarna verwacht. Het is mij duidelijk geworden dat elke dag redelijkerwijs genoeg aan zijn eigen kwaad heeft. Voor dit jaar hebben wij de zaak op orde. Er is een sluitende begroting en de arbeidsvoorziening is gecommitteerd om alles volgens plan uit te voeren, maar niemand kan garanderen of dat helemaal lukt. De inspanningsverplichting is heel duidelijk genomen, dus ik zal erop aandringen dat het ook op die manier gaat. Maar hoe het volgend jaar zal lopen, kunnen wij beter op een later tijdstip bespreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik dank de minister voor de antwoorden. De reden waarom hem nu vragen worden gesteld over de arbeidsvoorziening, is gelegen in een tijdschriftenartikel dat nog niet is verschenen en in een bericht in de Volkskrant van hedenochtend, volgens welke het bestuur van de arbeidsvoorziening financiële toekomstscenario's maakt, iets wat mij uiterst verstandig lijkt. Bij de beantwoording van de vragen gaf de minister aan dat hij geen kans ziet om de Kamer vóór het overleg van 3 juni inzicht te geven in de mate waarin wordt verdergegaan met de gedwongen winkelnering. Daarover vindt namelijk nog overleg plaats. Kan de minister toezeggen dat verdere stappen op weg naar de afschaffing van gedwongen winkelnering niet eerder plaatsvinden dan nadat daarover met de Kamer van gedachten is gewisseld? Gezien de verstrekkende consequenties lijkt mij dat van groot belang.

Voorts vraag ik de minister om vóór het overleg van volgende week de Kamer op papier verder te informeren over de feitelijke invulling van de liquiditeitsproblematiek van de arbeidsvoorziening, zodat er ook op wat langere termijn sluitende maatregelen zijn. Kan hij ons ook informeren over andere maatregelen die eventueel zijn genomen om ervoor te zorgen dat lang openstaande vorderingen geïnd kunnen worden? De minister signaleerde dit probleem ook al. Als de Kamer deze informatie heeft, kan het overleg van volgende week met voldoende instrumenten worden gevoerd. Daarom vraag ik de minister ook om schriftelijk aan te geven wat zijn opvattingen zijn over de spanning tussen het CBA en de regio.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik denk niet dat ik volgende week verdere informatie kan geven over de gedwongen winkelnering en de annexe problematiek. Het moment waarop ik dat moet doen, is het moment waarop ik mijn mind heb opgemaakt. Dan zal ik de Kamer inlichten over wat ik voornemens ben volgend jaar te doen. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer mij even de ruimte geeft om zelf alles op een rij te zetten en vast te stellen wat ik zelf verantwoord vind. Dan kan zij mij daarop beoordelen. Over het algemeen is dat wel plezierig.

Ik zal proberen om de andere vragen mee te nemen naar volgende week. Dan hebben wij naar mijn mening nu alvast een stuk van dat algemeen overleg gevoerd.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Mijn fractie is wat overvallen door deze vragen, want het is bekend dat er een zorgvuldig door de Kamer gepland notaoverleg zal plaatsvinden omdat wij Kamerbreed onze ongerustheid en verwondering hebben uitgesproken over enkele artikelen die in de afgelopen maanden in de pers zijn verschenen. Wij hebben de minister hierover ook een brief gestuurd. Wij hebben nu niet zoveel behoefte meer om aanvullende vragen te stellen, zeker gezien hetgeen al door mijn voorgangers is gevraagd. Er rest nog slechts één vraag. Zou de minister ons willen toezeggen dat hij ons onmiddellijk schriftelijk informeert indien zich vóór het algemeen overleg nog iets voordoet? Ons commentaar op de situatie bij de arbeidsvoorziening zullen wij tijdens het overleg geven.

Minister De Vries:

Indien zich deze week nog ontwikkelingen voordoen die belangrijk zijn voor het overleg, zal ik die zeker aan de Kamer meedelen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Bakker. Wij kunnen allen vaststellen dat de arbeidsvoorziening onder behoorlijk lastige omstandigheden vorig jaar een positief resultaat heeft weten te boeken. Wij kunnen ook vaststellen dat de arbeidsvoorziening, daarvoor terecht gecomplimenteerd door de minister, dit jaar met een sluitende begroting werkt. Ik ben blij met het feit dat de heer Bakker zich bezorgd maakt over het goed blijven functioneren van de arbeidsvoorziening, ook in regionaal verband. Ik heb niet altijd begrepen dat zijn partij vindt dat de regionale arbeidsvoorziening goed functioneert, maar ik ben blij dat ik dat kan vaststellen.

De bezorgdheid die de heer Bakker over de toekomst uitspreekt, deel ik, overigens om andere redenen dan die welke hij hier heeft aangegeven. Wat is zijn bedoeling? Wil hij, gelet op de toekomst, het functioneren van de arbeidsvoorziening en het belang voor werkzoekenden, pleiten voor een uitbreiding van het budget van de arbeidsvoorziening voor volgend jaar?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat wij allen gehouden zijn om een zo goed mogelijke arbeidsvoorzieningsorganisatie in stand te houden. Hoe wij er ook over denken, een goed functionerende arbeidsmarkt – en daarin speelt het arbeidsbureau een rol – is en blijft buitengewoon belangrijk. Dat laat de vraag hoe de arbeidsvoorziening volgens jou moet zijn ingericht, onverlet. Mijn opvatting is dat de arbeidsvoorziening daartoe moet kunnen wedijveren met wie dan ook en sinds 1995 is dat niet alleen mijn opvatting, maar ook het uitgangspunt van de wetgeving. Men moet zijn werk goed doen, liefst beter dan anderen. Doet men dat niet, of doet men het wat minder dan anderen dat kunnen doen, dan moeten de belastingcenten zo worden besteed dat het effect daarvan op de arbeidsmarkt het best is, opdat tegen de geringste kosten of met het beste resultaat mensen worden teruggebracht naar de arbeidsmarkt. Om die discussie gaat het. Ik vraag mij af of een bedrijf dat zich hierop vier jaar heeft kunnen voorbereiden maar daarop nog niet voorbereid is, dat over een halfjaar wel zal zijn. Daar maak ik mij zorgen over. De onverstandigste reactie is naar mijn gevoel om dat dan nog maar een paar jaar te beschermen. Dat heeft een bedrijf er nog nooit bovenop geholpen. Over het overige zullen wij volgende week wel van gedachten wisselen.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van deze mondelinge vragen.

Het moet mij van het hart dat ik op sommige ogenblikken het gevoel had dat wij bezig waren met de behandeling van het verslag van een algemeen overleg voordat het algemeen overleg gehouden werd. Laten wij het er maar op houden dat wij deze keer een plenaire voorbereiding op een algemeen overleg hebben gedaan. Dan zullen wij daarvan wel later horen. Ik heb zelf enige bedenkingen bij de vraag of dit wel de juiste manier is. Maar goed, het blijft altijd een afweging van actualiteit.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.05 uur geschorst.