Aan de orde is de heropening van het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 april 1999 over de opvang van vluchtelingen uit Kosovo, en over:

- de motie-Albayrak c.s. over een eventueel verzoek van UNHCR (22181, nr. 247) (tweede herdruk);

- de motie-Halsema over opvang bij het ontbreken van consensus in de Europese Unie (22181, nr. 248);

- de motie-De Wit over het aan UNHCR aanbieden van opvang (22181, nr. 249).

(Zie vergadering van 14 april 1999.)

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Ik heb zojuist om een heropening van het VAO over de opvang van vluchtelingen uit Kosovo gevraagd. Na het indienen van de motie Kamerbreed gisteren bleek dat sommige indieners een andere interpretatie hadden van de term "evenredige opvang". Met name de VVD-fractie heeft in het debat steeds benadrukt dat het zou gaan om een mathematische verdeelsleutel in relatie tot het bevolkingsaantal van de Europese landen. Dit is niet de bedoeling van mijn motie en ook zeker niet de mening van de Partij van de Arbeid over dit onderwerp. Het is een mening die samenhangt met het maken van Europese afspraken die nodig zouden zijn om tot die verdeelsleutel te komen. Als mijn motietekst zo uitgelegd zou worden, zou deze in de geest maar ook naar de letter een tegenstrijdigheid inhouden. Om dit te corrigeren wil ik de Kamer een nieuwe motie voorleggen, die gelijk is aan de eerdere motie, maar met weglating van het woord "evenredig". Ter volledigheid lees ik de motie nog even op.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Albayrak c.s. (22181, nr. 247) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De AlbayrakKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de landen van de Europese Unie er tot nu toe niet in zijn geslaagd om te komen tot afspraken over aanvullende opvang van vluchtelingen uit Kosovo in EU-landen;

overwegende, dat de regering heeft aangegeven dat de besprekingen over de aanvullende opvang worden voortgezet;

overwegende, dat het niet uit te sluiten valt dat nog voordat concrete afspraken in het kader van de Europese Unie zijn bereikt, de UNHCR de landen zal verzoeken aanvullende opvang te bieden;

vraagt de regering zich positief op te stellen in het geval dat de UNHCR een verzoek tot Nederland richt tot opvang van vluchtelingen uit Kosovo die niet opgevangen kunnen worden in de regio,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Hoekema, Verhagen, Van der Staaij en Kamp.

Zij krijgt nr. 252 (22181).

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Ter volledigheid wil ik hier nog even melden dat de GroenLinks-fractie de eerdere motie gisteren heeft medeondertekend zonder dat haar de gewijzigde tekst voor akkoord was voorgelegd. Ik wil dat hier even rechtgezet hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik stel het op prijs dat mevrouw Albayrak dit vermeldt. Blijft mijn vraag: waarom deze laatste toevoeging? Wat bedoelt mevrouw Albayrak met mensen die niet in de regio kunnen worden opgevangen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het is in mijn laatste toevoeging niet de eerste keer dat ik dit in de tekst vermeld. Ik heb het al eerder in de motietekst over aanvullende opvang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar niet in het verzoek aan de regering, en daar gaat het om.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik zal u vertellen waarom ik het eerder ook al heb gezegd. Dat is om dezelfde reden als waarom het in het verzoek staat. De PvdA heeft altijd gezegd dat er zeer veel politieke redenen zijn – die we hier niet opnieuw hoeven op te noemen – om opvang in de regio voorop te stellen. Daarnaast hebben wij gezegd dat het niet gaat om een technische getalsmatige mogelijkheid om mensen daar al dan niet op te vangen. Het gaat om een menswaardige opvang. Dat betekent dat mensen ook om bijvoorbeeld medische redenen of omdat zij zwak zijn en daarom gewoon niet langer in de regio kunnen verblijven, in de EU-landen opgevangen zullen moeten worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bijvoorbeeld familieleden van in Nederland wonende Kosovaren?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat zal geheel van de individuele omstandigheden afhangen. Wij zijn er een groot voorstander van dat bureaucratische regels geen belemmering vormen dat mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben een visum aanvragen voor hun gezinsleden in Kosovo of de regio daarbuiten. Dit is bij uitstek een onderwerp waarbij wij eens buiten de bureaucratische regels om moeten bekijken wat op basis van humane uitgangspunten van ons wordt verwacht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Ik ben blij met de uitleg die mevrouw Albayrak hieraan geeft. Zij sluit dus niet uit dat familieleden naar Nederland komen. Mijn vraag blijft toch: waarom dan de toevoeging? In de overwegingen van de motie staat namelijk al dat het om aanvullende opvang moet gaan. Wij weten allemaal dat Kamerbreed is ondersteund dat opvang in de regio de voorkeur verdient. Ik ben er toch bang voor dat dit een nodeloze beperking inhoudt die kan impliceren dat de regio "vol" moet zijn, naar welke arbitraire criteria dan ook gemeten, voordat Nederland mensen gaat opnemen. Is mevrouw Albayrak daar niet ook bang voor?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nee. Mevrouw Halsema weet dat dit nooit de bedoeling van de PvdA kan zijn. Het gaat in de motie om het verzoek van de UNHCR om mensen in Nederland op te vangen. Het is bekend dat in het debat ook is gediscussieerd over mensen die daarbuiten nog naar Nederland zouden moeten komen. Die discussie is naar mijn idee nog lang niet afgerond.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw Albayrak heeft de motie gewijzigd omdat er ondanks haar intenties interpretatieverschil kon ontstaan over het woord "evenredigheid". Ik blijf erover bezorgd dat ook een interpretatieverschil kan ontstaan over deze toevoeging. Ik snap niet waarom zij een nieuwe onduidelijkheid toelaat, als zij die juist door een heropening heeft willen wegnemen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De twijfel die mevrouw Halsema nu uit, deel ik duidelijk niet. De tekst en de uitleg die ik daaraan nu geef, zijn voor ons in ieder geval onmiskenbaar.

De heer De Wit (SP):

Ik wil mevrouw Albayrak nog voor alle duidelijkheid een vraag stellen. Wordt door haar fractie enige beperking aangebracht in het aantal op te vangen vluchtelingen uit Kosovo in Nederland?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Als de bedoelde situatie zich voordoet, zullen wij daarover doorpraten. In de Kamer heb ik al eerder namens de PvdA-fractie gezegd dat het naar onze mening om een redelijk aandeel moet gaan. Wat dat redelijk aandeel is, zullen wij in de Kamer uiteindelijk met z'n allen moeten bepalen, mijnheer De Wit.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik sta hier met enige gemengde gevoelens. Terwijl wij spreken over een humanitaire ramp in Midden-Europa, steggelen wij toch over of gaan wij beschamend om met de vraag hoe wij daar in Nederland mee moeten omgaan.

Een ding staat voor de CDA-fractie voorop: als het ondanks de wens om de opvang primair in de buurlanden te laten plaatsvinden, duidelijk noodzakelijk is dat de Europese landen een aandeel in de opvang dragen en bescherming bieden aan de mensen die deze bescherming nodig hebben, behoort daar eigenlijk geen binnenlandse politieke discussie over gevoerd te worden. Wij steunen deze motie om het signaal af te geven dat wij in Nederland mensen willen opvangen die opgevangen moeten worden, bijvoorbeeld omdat zij uiterst noodzakelijke medische hulp nodig hebben die niet in de regio gegeven kan worden of omdat de UNHCR het beroep doet op de lidstaten, waaronder Nederland, die opvang te bieden. Het lijkt mij goed indien de Kamer aan de vooravond van een actie ten behoeve van de vluchtelingen die uitspraak doet. Daarom heeft de CDA-fractie deze motie medeondertekend. Het gaat dan niet om gesteggel over 500 mensen meer of minder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel de heer Verhagen nu de vraag die ik ook aan mevrouw Albayrak heb gesteld omdat ik weet dat de toevoeging aan de motie van de hand van de heer Verhagen is. Hij stelde daar prijs op.

Waarom vindt hij die toevoeging noodzakelijk als hij meent dat er niet gesteggeld mag worden over 500 mensen meer of minder? Waarom wordt dan toch een beperking in de tekst opgenomen?

De heer Verhagen (CDA):

Eens en temeer hebben de Kamer en de regering duidelijk naar voren gebracht dat de opvang primair in de buurlanden zal plaatsvinden. De financiële ondersteuning daarvoor is in de verschillen debatten nadrukkelijk voor het voetlicht gekomen. Waarom vinden wij dat essentieel? Ten eerste, om Milosevic niet alsnog gelijk te geven als het gaat om zijn etnische zuivering. Ten tweede, vanwege het feit dat onze hele actie – ook de luchtaanvallen richting het Servische leger – erop gericht is om een situatie te creëren waarbij de gevluchte Kosovaren snel, veilig en in vrede terug kunnen naar hun eigen gebied in Kosovo. Om die redenen verdient opvang in de buurlanden de voorkeur.

Omdat er een situatie denkbaar is waarbij mensen naar andere landen moeten worden vervoerd, bijvoorbeeld vanwege het niet voorhanden zijn van goede medische voorzieningen in de regio, moet je als niet-buurland bereid zijn om die mensen op te vangen. De UNHCR zal bepalen of opvang buiten de buurlanden essentieel is. Wij hebben echter heel nadrukkelijk willen aangeven dat opvang in de regio het primaire doel blijft. Vandaar die toevoeging!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij hameren er steeds op dat het gevaar voor een politieke en economische destabilisatie in de regio een van de argumenten is voor opvang in West-Europa. Dat argument heb ik niet van anderen gehoord. Kan dat volgens deze motie een argument zijn om vluchtelingen alsnog in West-Europa op te vangen?

De heer Verhagen (CDA):

Het gevaar van een politieke en economische destabilisatie in de buurlanden, in Albanië, maar natuurlijk met name in Macedonië, is juist de reden waarom de CDA-fractie een klemmend beroep heeft gedaan op een adequate financiële voorziening richting buurlanden. Dat is dus macro-economische steun. Wij hebben daarbij heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het volgende. Ook al is er nu blijkbaar een buffer aan financiële voorzieningen, men moet er zeer alert op zijn dat in een andere situatie aanvullende financiële middelen gegarandeerd zijn. Dat is gisteren ook toegezegd door minister Van Aartsen. Op het moment dat de UNHCR van mening is dat opvang buiten de regio noodzakelijk is, verzoeken wij de Nederlandse regering daar positief tegenover te staan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens de heer Verhagen sluit deze motie dus eigenlijk het argument van economische en politieke destabilisatie uit als reden voor mensen om naar Nederland te komen?

De heer Verhagen (CDA):

De UNHCR had enige tijd geleden vanwege het gevaar van economische destabilisatie het plan om 100.000 vluchtelingen uit Macedonië te laten vertrekken. Dat was de reden waarom er toentertijd bijvoorbeeld door het Duitse voorzitterschap gesproken is over de opvang van deze 100.000 mensen in Europa. Toen bleek dat Albanië bereid was om deze mensen op te vangen, is het plan in de JBZ-raad naar voren gekomen om zich financieel garant te stellen voor de opvang. Dat was de achterliggende reden. Toen was er dus geen noodzaak meer om de vluchtelingen in andere Europese landen op te vangen. Dat plan is naderhand weer aangepast, omdat er aanmerkelijk minder mensen van Macedonië naar Albanië gingen. Het volgende staat voorop. Als er gezorgd kan worden voor opvang in de buurlanden, dan verdient dat verre de voorkeur. De redenen daarvoor heb ik al eens en temeer aangegeven. Dat hoort de primaire opzet te zijn. Tegelijkertijd moet Nederland als beschaafd Europees land duidelijk de bereidheid uitspreken dat het zijn verantwoordelijkheid zal nemen als er in de regio niet goed voor die mensen gezorgd kan worden.

De voorzitter:

Zonder te willen afdingen op het belang van het onderwerp, wil ik erop wijzen dat dit inmiddels de vierde ronde is. Ik verzoek de woordvoerders zich enigszins te beperken.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik houd mij graag aan uw aanwijzing. Dit debat verdient niet de schoonheidsprijs. Als het zo doorgaat, zullen wij dinsdag, een week na het overleg met de bewindslieden, over een belangrijk onderwerp spreken, namelijk het Nederlandse en het Europese beleid bij de opvang van vluchtelingen uit Kosovo.

De motie van mevrouw Albayrak daalde gisteren betrekkelijk spontaan neer in deze vergaderzaal. In de tekst van die motie stond het woord "evenredig". Ik heb daar gisteren een opmerking over gemaakt in het voortgezet algemeen overleg. Ik heb gezegd dat het in mijn ogen niet wenselijk is om daar mathematisch, tot op de millimeter, mee om te gaan. Dit is ook de kern van het debat van gisteren, verlengd tot vandaag. Het gaat om humanitair beleid en niet om wiskunde. Vooruitlopend op het Europese beleid is er het Nederlandse beleid, dat anticiperend op dat beleid wordt uitgevoerd. De minister van Justitie heeft dat gisteren heel goed neergezet. In dat Nederlandse beleid moet sprake zijn van ruimhartigheid. Het is niet noodzakelijk of gewenst om daarbij mathematisch, tot op de cijfers achter de komma, om te gaan met de precieze vaststelling van het begrip "evenredig". Ik ben heel gelukkig dat deze motie gewijzigd is ingediend. Ik ben ook heel gelukkig met het aantal partijen en de personen die de motie hebben medeondertekend.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft ons gisteren meegedeeld dat de UNHCR heeft gevraagd om geen vluchtelingen uit de regio weg te halen. De UNHCR en de EU-landen willen opvang in de regio. Alleen als opvang in de regio niet kan, is opvang elders aan de orde. De VVD-fractie neemt aan dat als er een UNHCR-verzoek komt voor opvang elders, dit verzoek gericht zal worden aan de Europese Unie en uit zal gaan van evenredigheid. Ook de bewindslieden, zo is ons tijdens twee algemene overleggen en tijdens een plenair debat gebleken, gaan uit van evenredigheid.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Kan de heer Kamp preciseren wat hij met het woord "evenredigheid" bedoelt? Een en ander was immers voor mij reden om een gewijzigde motie in te dienen. Wij spreken dus niet meer over hetzelfde.

De heer Kamp (VVD):

Ik geef er de voorkeur aan te vertellen wat ik van deze motie vind. Als mevrouw Albayrak daarna nog iets wil vragen, zal ik daar graag op antwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Albayrak stelt een vraag over een term die u net heeft gebruikt. Ik denk dat het terecht is dat zij deze vraag stelt.

De heer Kamp (VVD):

Ik zal deze vraag beantwoorden door de laatste twee zinnen van mijn betoog uit te spreken. Een uitspraak van de Kamer, gericht op het verzekeren van menswaardige opvang van de slachtoffers van Milosevic vinden wij van belang. Wij vinden ook een brede steun voor die uitspraak van belang. Wij denken dat het verschil tussen "redelijk aandeel", de term van mevrouw Albayrak, "evenredig aandeel", de term van de bewindspersonen, en "naar rato van het aantal inwoners", de term van de VVD, te gering is om te kibbelen over dit onderwerp. Wij willen zorgen dat er duidelijkheid is voor de slachtoffers van Milosevic. Wij hopen dat daar met deze, zoveelste versie van de motie-Albayrak aan wordt bijgedragen.

De voorzitter:

Ik ben even in verwarring. Er spreekt nu een medeondertekenaar van de motie. De indienster van de motie stelt nu vragen over de uitleg van de motie. Het wordt wat ingewikkeld.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb aangegeven waarom ik deze gewijzigde motie heb ingediend. De heer Kamp vindt het nodig om dezelfde uitleg, die voor mij reden was om de motie te wijzigen, nogmaals uit de doeken te doen. Daar wil ik opheldering over. Daar mag geen misverstand over bestaan.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Mag die opheldering door mij bestaan uit hetgeen ik heb gezegd? Ik vind het verschil tussen een evenredig aandeel, een redelijk aandeel en een deel naar rato van het aantal inwoners te gering. Er is veel ellende in de regio. Er moet geholpen worden. Daarom is het nu niet het moment om hierover te kibbelen. Vandaar dat ik deze motie heb medeondertekend.

De voorzitter:

U heeft wel te maken met het feit dat de indiener de eerste uitlegger van een motie is. Als er verschil van mening is over de interpretatie van een motie, moet de heer Kamp zich dus wel realiseren wat er gebeurt. Ik geef dat aan hem mee.

De heer Kamp (VVD):

Mijn woorden mogen duidelijk zijn. Of men er nu de ene of de andere interpretatie aan geeft, de verschillen zijn wat mij betreft te klein. Ik vind dat voorop moet staan dat met steun van een zo breed mogelijk gedeelte van de Kamer een uitspraak wordt gedaan waarmee de bewindslieden uit de voeten kunnen. Dat kan op basis van deze motie.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik ben het daarmee uiteraard van harte eens. Ik kan mij niet voorstellen dat wij over de inhoud van het onderwerp van vandaag met de heer Kamp of met wie dan ook van mening verschillen. Ik constateer slechts dat het woordje "evenredig" uit de motie weg is gelaten. Ik laat het daarbij.

De heer Kamp (VVD):

Ik laat mij door het gegoochel met verschillende varianten van de motie van mevrouw Albayrak, de ene keer met toevoeging, de andere keer zonder, de ene keer met explicatie, de andere keer zonder, niet weerhouden om bij te dragen aan een brede steun van de Kamer voor een menswaardige opvang in een of andere vorm voor de slachtoffers van Milosevic.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Verhagen eens dat de crisissituatie in Kosovo eigenlijk niet gepaard zou mogen gaan met uitgebreid binnenlands gesteggel. Dat bleek echter helaas noodzakelijk in verband met de terughoudendheid van de Nederlandse regering om gevluchte Kosovaren ruimhartig op te vangen. Ons uitgangspunt in het debat is steeds geweest: primair opvang in de regio, maar daarnaast en aanvullend ruimhartig en actief opvangen in Nederland, zoals dat is gedaan door bijvoorbeeld Duitsland, Zwitserland en Noorwegen. Dit heb ik ook als principe-uitspraak in mijn motie vastgelegd.

Om die reden was ik blij met de allereerste versie van de motie-Albayrak c.s., waarin duidelijk werd gemaakt dat de Nederlandse regering zich niet mag verschuilen achter trage of gebrekkige Europese besluitvorming. Ik heb het dan over de versie zonder de handgeschreven toevoegingen. Nu inmiddels de toevoeging Kamp is verdwenen, vind ik de motie weer behoorlijk opgeknapt. Mijn zorg blijft bestaan bij de toevoeging die de heer Verhagen heeft aangebracht: "als niet meer in de eigen regio kan worden opgevangen". Ik denk dat dit de deur kan blijven openen naar nieuwe beperkingen in de ruimhartigheid. Ik twijfel er dus nog over of mijn fractie deze motie moet steunen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren heb ik namens de SP-fractie het standpunt ingenomen dat Nederland ruimhartig opvang moet bieden. Dat standpunt was trouwens al eerder door onze fractie ingenomen. De motie die ik daarvoor heb ingediend, beoogt een duidelijk signaal af te geven aan de UNHCR dat Nederland nu al bereid is tot opvang, met de vraag om daarop te reageren. De motie zoals die nu door mevrouw Albayrak wordt voorgesteld, bevat in ieder geval geen beperking in het aantal; daar heb ik uitdrukkelijk bij interruptie naar gevraagd. In dat opzicht zie ik een grote gelijkenis met de tweede alinea van mijn eigen motie, waar ook geen beperking in aantal is genoemd. Ik ben dan ook benieuwd naar het standpunt van de regering over de motie van mevrouw Albayrak. Deze motie kan overigens op de steun van de SP-fractie rekenen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ook ik voel enige verlegenheid dat de Kamer zoveel moeite heeft om gezamenlijk een motie te formuleren over de vluchtelingenproblematiek, een onderwerp dat wij allemaal als een ernstige tragedie zien. En dat terwijl wij ons op hoofdlijnen kunnen vinden in de lijnen zoals die in het regeringsbeleid worden getrokken! Niettemin wil ik graag nog motiveren waarom de SGP-fractie haar steun wil geven aan de gewijzigde motie, waarin nu het woord "evenredigheid" is weggevallen.

Ik merk op dat dit niet a contrario moet worden uitgelegd, in die zin dat het de bedoeling is om een onevenredig aantal op te vangen. Wel is nu duidelijk dat het niet de bedoeling is om te millimeteren en te discussiëren over de vraag wat die evenredigheid precies inhoudt, of op voorhand de suggestie op te roepen dat wij ons volstrekt afhankelijk stellen van Europese afspraken, hoe belangrijk het ook is dat met voortvarendheid aan die afspraken wordt gewerkt. Het gaat er nu om dat Nederland zelfstandig aanspreekbaar is op haar redelijk aandeel. Dat is mijns inziens in de kern het signaal dat deze motie afgeeft.

De woorden aan het slot van de motie "die niet opgevangen kunnen worden in de regio" beschouwt de SGP-fractie niet als een beperkende voorwaarde, maar als een uitdrukking van de prioriteit die aan de opvang in de regio wordt toegekend.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Van de motie die gisteren aan de orde was, heeft de regering gezegd dat zij overbodig was, omdat datgene wat erin stond het beleid van de regering uitstekend weergaf. Ik heb daaraan vandaag, zeker na wat ik er verder over heb gehoord, eigenlijk niets toe te voegen. Wat ons betreft, is ook deze motie overbodig, zeker gegeven de woorden die er verder over zijn uitgesproken. Natuurlijk stelt de regering zich positief op in het geval dat de UNHCR een verzoek tot Nederland richt tot het opvangen van vluchtelingen uit Kosovo die niet in de regio kunnen worden opgevangen. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat dat niet een beperkende zin is, maar dat het laatste stukje nog weer eens het hoofdpunt van ons beleid laat zien. Dan gaat het niet alleen om het beleid van Nederland, maar ook om het beleid dat in geheel Europa gestalte krijgt. Natuurlijk gaan wij er ook van uit dat als de UNHCR een dergelijk verzoek tot ons richt, dit een redelijk aandeel van de opvang betreft. Als daaraan voldaan is, spreekt het in de gegeven omstandigheden vanzelf dat de regering in die zin zal handelen. Kortom, opnieuw geldt dat deze motie wat ons betreft overbodig is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 14.26 uur