Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1999 (26200), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1999 (26200 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1999 (26200 IXA).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Er zijn drie redenen waarom ik mij kan beperken. In de eerste plaats is een aantal feitelijke kwesties die aan de orde zijn gesteld al schriftelijk beantwoord. Een belangrijk punt is ook dat het belastingplan 1999 binnenkort naar de Kamer gaat, zodat wij daarover uitvoerig met de Kamer van gedachten zullen kunnen wisselen. Een derde reden is dat de 21ste eeuw nog niet is begonnen, wat betekent dat het belastingplan voor de 21ste eeuw ook nog uitvoerig in deze Kamer zal worden besproken. Er zijn nogal wat vragen gesteld die daarop betrekking hebben.

Ik heb mijn bijdrage in blokjes ingedeeld en begin waar de minister geëindigd is, te weten de vergroening van het fiscale stelsel en de gedachtewisseling daarover met de heren Marijnissen en Vendrik. Mij is in de bijdrage van de heer Vendrik opgevallen dat hij de vergroening van het belastingstelsel als slechts marginaal heeft aangemerkt. Ik heb wel eens betere complimenten gehad van GroenLinks, zeker van de voorgangers van de heer Vendrik, want die vonden helemaal niet dat de vergroening marginaal was. Sterker nog, het hele vergroeningspakket in ogenschouw nemend, dus niet alleen de heffingenkant, maar ook de positieve prikkels, kun je vaststellen dat Nederland internationaal gezien bepaald een voorhoedepositie inneemt. Wij merken dat ook regelmatig wanneer wij uitgenodigd worden om kenbaar te maken op welke wijze wij die vergroening hebben aangepakt. Ik verwijs ook graag naar de rapportages van de commissie-Van de Vaart, waarover ook de SP-fractie beschikt en waarin uitvoerig is ingegaan op de positie van Nederland, ook internationaal gezien. Ik zou wat dit betreft het begrip 'marginaal' niet gebruikt willen zien. Zijn fractie heeft het, zoals gezegd, ook nooit als marginaal gekwalificeerd, maar had redelijk wat waardering voor onze aanpak, al vond zij wel dat het wat beter en meer kon. Vanuit die optiek heb ik naar zijn bijdrage geluisterd.

De heer Vendrik wil méér dan het kabinet op het punt van de energiebelasting, met name de grootverbruikersheffing.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Om meteen maar een misverstand uit de weg te ruimen, ik heb niet gezegd dat de inspanningen tot nu toe marginaal waren en eigenlijk niets voorstelden. De omvang ervan is beperkt in het licht van wat wij wensen en neergelegd hebben in ons verkiezingsprogramma. Als ik het mij goed herinner, heb ik het woord 'marginaal' vooral gebruikt in het licht van de plannen die komen gaan, het vergroeningspakket van 3,7 mld. dat de komende vier jaar op het programma staat. Dat verschilt nogal van de inzet die wij hebben gekozen in ons verkiezingsprogramma. In die zin heb ik het woord 'marginaal' gebruikt. Dat neemt niet weg dat elke inzet van de kant van het kabinet om tot verdere vergroening te komen, zeker onze steun heeft.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de heer Vendrik voor de toelichting op dit punt. Hiermee wordt een misverstand weggenomen.

Ik ga nu dus in op de grootverbruikersheffing. Overigens moet ik erop wijzen dat al diverse malen en bij verschillende gelegenheden in deze Kamer over de grootverbruikersheffing is gediscussieerd, bijvoorbeeld in het kader van de meerjarenafspraken. Ook uitvoerig is de wenselijkheid of onwenselijkheid van de grootverbruikersheffing aan de orde geweest bij de belastingverkenningen 21ste eeuw. Wij hebben uitdrukkelijk aandacht besteed aan de mogelijkheid van een grootverbruikersheffing. Wij hebben op basis van een gedegen afweging besloten tot een ander pakket dan GroenLinks voorstelt. Ik wil die afweging nog eens weergeven, want ook de heer Marijnissen heeft – waarvoor dank – de verschillen in energieprijzen in Nederland en andere landen op een rijtje gezet. Op basis van zijn rapportage komt hij tot de conclusie dat in Nederland de grootverbruikers minder voor energie betalen dan in het buitenland. Ik ga er niet over strijden of die verschillen precies zo zijn als hij ze heeft aangegeven. Duidelijk is dat de grootverbruikersprijzen in Nederland gunstig zijn in vergelijking met die in het buitenland. Wij hebben dat zelf ook kenbaar gemaakt in de belastingverkenningen 21ste eeuw. Daarin hebben wij verwezen naar de studie van het Centraal planbureau uit 1996, waarin het CPB tot de conclusie komt dat een internationale vergelijking leert dat grootverbruikers in Nederland gemiddeld goedkoper uit zijn. Ik ga dus niet over dat punt strijden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik zou er wel over willen strijden, want het antwoord op vraag 75 luidt dat het kabinet geen correcte onderling vergelijkbare cijfers heeft met betrekking tot de verschillende categorieën van verbruikers van gas en elektra in het buitenland. Dat vond ik nogal ernstig.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is niet ernstig. Wij baseren ons in de discussie op het cijfermateriaal uit de CPB-studie. Wij geven daarbij aan dat de grootverbruiker in Nederland in de vergelijking van de energieprijzen gunstig afsteekt ten opzichte van de grootverbruiker in het buitenland. Over de mate waarin kun je discussiëren. De heer Marijnissen heeft zelf aangegeven dat de prijsafspraken die zijn gemaakt ook moeten worden meegewogen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb ook de vraag gesteld hoe kan worden verklaard dat wij nog steeds niet over de cijfers van de megagebruikers kunnen beschikken. Het gaat dan om bedrijven als Budelco en DSM. Kan de staatssecretaris dit verklaren?

Staatssecretaris Vermeend:

Het gaat hier om individuele bedrijven met individuele contacten. In die sfeer zijn veel gegevens niet openbaar.

De heer Marijnissen (SP):

Is het in het licht van het beleidsmatige werk van het kabinet en Kamer niet vreemd dat van de huishoudens het gebruik tot twee decimalen wordt geregistreerd en vastgesteld, gemiddelden worden berekend en zelfs de milieueffecten van de ecotaks, terwijl wij in het ongewisse verkeren over het gebruik van de gigantische energieverbruikers. Er moet toch een modus zijn te vinden om dit eindelijk eens openbaar te maken en inzage te verschaffen.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Marijnissen zou dit ook aan de minister van Economische Zaken moeten vragen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zal ik zeker doen. De staatssecretaris erkent dat er een verschil is tussen de tarieven voor grootverbruikers in Nederland en daarbuiten. Vandaag is de centrale vraag waarom de grootverbruikers zijn uitgezonderd van de voorstellen van het kabinet voor een extra ecotaks voor gezinnen en midden- en kleinbedrijf.

Staatssecretaris Vermeend:

Deze discussie is al vaker gevoerd, onder andere bij de bespreking van de belastingverkenningen 21ste eeuw. De heer Marijnissen was daar niet bij, maar bij die gelegenheid is uitvoerig aangegeven waarom is gekozen voor het pakket dat nu in het regeerakkoord is vastgelegd. Wij hebben ons gebaseerd op een bredere afweging. Het eerste aspect dat meeweegt, is dat met de meeste grootverbruikers meerjarenafspraken zijn gemaakt voor energiebesparing. Je kunt de vraag stellen of dit effectief is of dat een heffing effectiever zal zijn. Tegelijkertijd is het een feit dat die meerjarenafspraken met grootverbruikers over beperking van het energiegebruik vragen om investeringen. Dat wil zeggen dat het bedrijfsleven door die afspraken wordt geconfronteerd met een extra lastenstijging. Dit aspect neemt de heer Marijnissen niet mee in zijn overwegingen. Zijn vergelijking is ook verder eenzijdig. Hij haalt een element van de vestigingsplaats van een bedrijf naar voren en komt op basis daarvan tot de conclusie dat dit bedrijf daardoor in Nederland voordelig uit is. Maar als hij echt een vergelijking wil maken tussen de positie van een grootverbruiker in Nederland en een grootverbruiker in het buitenland, moet hij alle productiekosten in zijn afweging betrekken. Als de productiekosten door een energieheffing zouden worden verhoogd, zou het best wel eens zo kunnen zijn dat een bedrijf in een totale afweging van de productiekosten tot de conclusie komt dat het beter is de productie naar elders te verplaatsen. Om die reden zijn wij er voorstander van op Europese vlak tot een energiebelasting te komen die ook en juist voor het grootverbruik zou moeten gelden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de inhoud van de redenering van de staatssecretaris. Tijdens een uitzending van NOVA is gisteravond gesproken over de achtergebleven lonen in Nederland. Er is dus volgens mij geen enkele aanwijzing dat Nederland als vestigingsplaats voor het bedrijfsleven in een nadelige concurrentiepositie zou verkeren ten opzichte van het buitenland. Het gaat erom dat de Raad van State en ECN – een van de belangrijkste adviseurs van de regering – zeggen dat echte vooruitgang op het punt van de energiebesparing in Nederland niet meer van de huishoudens kan komen. Daar zal de winst nog marginaal zijn of er moet nog veel meer worden geïnvesteerd in isolatie. Echte milieuwinst kan alleen nog bij de grootverbruikers worden behaald. De regering omarmt de prijsprikkel voor huishoudens, waarom doet zij dat dan niet bij het bedrijfsleven, zeker nu er zo'n significant groot verschil bestaat tussen de tarieven in Nederland en in het buitenland? Waarom kiest zij niet voor een ecotaks en sluist zij de opbrengst vervolgens weer terug? Dat is immers ook in de ecotaks geregeld. De ecotaks kan dan worden gebruikt om energiebesparende maatregelen bij de bedrijven te bevorderen, zonder dat dit effect heeft op de concurrentiepositie, omdat de opbrengst vervolgens weer wordt teruggesluisd.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik herhaal dat wij een afweging hebben gemaakt op basis van het regeerakkoord, de rapporten van de commissie-Van der Vaart en de studie van het Centraal planbureau. De heer Vendrik weegt het anders en zegt dat er nog wat bij kan en dat dit geen effect heeft voor de concurrentiepositie. Uit de studie van het Centraal planbureau blijkt dat het pakket waarvoor het kabinet heeft gekozen inhoudt dat enerzijds is gekeken naar de energiebesparingsmogelijkheden – het inzetten van positieve fiscale prikkels, het maken van afspraken en heffingen op het kleinverbruik – en anderzijds naar de concurrentiepositie. Dat pakket is gewogen. Wij hebben gekozen voor positieve prikkels en niet voor een energieheffing op grootverbruik. Wij willen voorkomen dat wij de problematiek verplaatsen naar het buitenland. Stel dat wij een grootverbruikersheffing zouden instellen die zou ertoe leiden dat de productie zich gaat verplaatsen. Dan zijn het milieu en het energieverbruik daarmee niet gediend. Daarom ben ik voorstander van een op Europese schaal ingevoerde energiebelasting. Ik verschil met de heer Marijnissen van opvatting. GroenLinks zet sterk in op een grootverbruikersheffing. Het Centraal planbureau heeft kanttekeningen geplaatst bij het programma van GroenLinks. Ik zou er niet voor kiezen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is interessant dat de staatssecretaris verwijst naar het rapport van het Centraal planbureau naar aanleiding van de verkiezingsprogramma's. Wij hebben daaruit niet opgemaakt dat een grootverbruikersheffing onmiddellijk tot allerlei rampspoed leidt. Er blijkt heel wat mogelijk te zijn. Wij zijn precies tot het maximum gegaan, zonder dat allerlei negatieve effecten optreden, zoals de staatssecretaris schetst. Dat punt begrijp ik niet.

Wij zijn het beiden eens over de noodzaak van vergroening van het belastingstelsel. Dat betekent dat er een zekere mate van gelijkheid moet zijn als het gaat om het betalen van de ecotaksen. De lijn van de afgelopen jaren is geweest dat grootverbruikers als het om heffingen gaat zeer snel worden ontzien. Dat doet afbreuk aan het draagvlak voor verdere ecologisering. Als de staatssecretaris een voorstander is van vergroening van het belastingstelsel, moet hij een keer een deadline neerzetten: de grootverbruikers gaan ook meebetalen. De grote bedrijven gaan meebetalen aan het tegengaan van de vervuiling van het milieu. Wij kunnen niet eindeloos doorgaan met deze tweesporenaanpak, waarbij de gezinnen wel worden aangepakt en de grote bedrijven niet. Dat moet een keer ophouden. Wanneer is dat het geval?

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben een regeerakkoord, waaraan wij ons houden. Het vergroeningspakket dat in het regeerakkoord is opgenomen is de maatstaf voor de komende periode.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wat dat vergroeningspakket betreft, wijs ik erop dat 80% neerslaat bij de gezinnen en 20% bij de bedrijven. Daar zie je die ongelijkheid weer terug.

Staatssecretaris Vermeend:

U kunt niet het woord 'ongelijkheid' gebruiken. De schatkist wordt niet beter van de ecotaks. Die wordt volledig teruggesluisd. De gestegen energielasten worden gecompenseerd in de loon- en inkomstenbelasting. Gezinnen worden volledig gecompenseerd. Omdat het grootverbruik niet wordt aangepakt ziet de heer Vendrik een ongelijkheid. De grootverbruikers krijgen die compensatie niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat mij niet zozeer om gelijkheid in eventuele koopkrachteffecten. De koopkracht van een gezin is iets anders dan de koopkracht van een bedrijf. Wij willen in de fiscale systemen het principe invoeren: de vervuiler betaalt. Wanneer de vervuiler achter het aanrecht staat moet hij wel dokken, maar wanneer de vervuiler in een grote auto rondrijdt, is dat niet het geval. Daar moet een keer een eind aan komen. Dat is de gelijkheid die ik bedoel.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem kennis van het standpunt van de heer Vendrik. Ik heb aangegeven welk pakket in het regeerakkoord is opgenomen. Ik ben voorstander van vergroening, om een groot aantal redenen. De minister heeft al aangegeven waarom hij een voorstander is van energiebelastingen. Ook voor de schatkist is dit vanwege de stabiliteit aantrekkelijk; er is sprake van een beperkt aantal heffingspunten. Nederland is binnen de EU een van de landen die hard trekken aan de Europese heffing voor grootverbruikers. De minister gaf ook aan dat het klimaat in Europa nu genoeg is verbeterd om verdere stappen te zetten. Het zal niet aan ons liggen. Wij zijn echt degenen geweest die voortdurend in Europa aan de bel hebben getrokken om tot een bredere aanpak te komen. Hiermee voorkom je een aantal schadelijke effecten die gerelateerd zijn aan de vestigingsplaats. Wij zijn het dus met elkaar eens over de inzet van de vergoeding; wij verschillen van opvatting waar het gaat om de omvang en de snelheid.

De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de koopkrachteffecten van de vergroening en de terugsluis. In de eerste plaats wijs ik erop dat in het belastingplan 1999 een terugsluisoperatie is opgenomen voor de eerste tranche. Daarom stel ik voor dat wij bij de behandeling van dit plan verder van gedachten wisselen over de vraag of er sprake is van een adequate terugsluis. In het belastingplan 1999 is gepoogd om een evenwichtig totaalbeeld in de koopkrachtverdeling te bereiken door middel van een brede inzet van terugsluismethoden. Gezien de Sociale nota van 1999, waarin feitelijk de lastendrukverhoging in die sfeer is verdisconteerd, en het totale plaatje, vind ik dat de einduitkomst evenwichtig is. De Kamer kan bij de behandeling van het belastingplan 1999 tot een betere afweging komen dan nu het geval is, op basis van de voorliggende stukken waarin alleen globaal is aangegeven dat er een terugsluis zal komen.

De heer Verbeek vroeg hoe het zit met kleine bedrijven. Hierbij wees hij op het regeerakkoord, waarin specifieke aandacht is besteed aan de positie van kleinere bedrijven. In het licht van het regeerakkoord hebben wij uitdrukkelijk gekeken naar een terugsluispakket voor het midden- en kleinbedrijf. Op basis van de cijfers in het belastingplan denk ik dat wij erin zijn geslaagd om het MKB op een adequate wijze te compenseren. Natuurlijk moet wel worden gekeken naar de jaren erna. Hierop doelde de heer Verbeek toen hij zei dat het regeerakkoord beoogt om in de komende periode van vier jaar een evenwichtig terugsluispakket samen te stellen voor de zelfstandigen die weinig of geen belasting betalen. Ik denk dat wij er in ieder geval voor 1999 in zijn geslaagd om met een dergelijk pakket te komen. Voor de jaren erna moet worden bekeken welke nieuwe benadering moet worden gekozen om ervoor te zorgen dat de categorie van kleinere bedrijven daar kan worden gecompenseerd waar het belastingsysteem tekortschiet. Ik stel voor dat wij die discussie voeren aan bij de bespreking van het belastingplan 1999. In ieder geval is het de inzet van het kabinet, op basis van het regeerakkoord, om ook daar te zorgen voor een adequate terugsluis.

De heer Vendrik vroeg waarom een rechtvaardige verdeling van inkomens geen doelstelling is in de stelselherziening voor de 21ste eeuw. Ik verbaasde me enigszins over die vraag en heb voor de zekerheid het rapport er nog eens bij gepakt om te lezen wat er stond. Ik kon me dit namelijk niet voorstellen. Wij hebben in het kader van de belastingherziening voor de 21ste eeuw een groot aantal doelstellingen geformuleerd. Een van de doelstellingen is de evenwichtige en rechtvaardige verdeling van de belastingdruk. Wanneer je hiertoe overgaat, betekent dit ook dat je die als een van de doelstellingen formuleert. Wij kwamen tot de conclusie dat er een nieuw regime moet komen waarbij gekeken wordt naar inkomsten uit vermogen. Het huidige regime leidt tot onrechtvaardige effecten omdat de inkomsten uit vermogen onvoldoende bijdragen in het licht van de belastingheffing over inkomsten uit arbeid. Mede daarom hebben wij gekozen voor een vermogensrendementsheffing. Ik weet dat bij GroenLinks de voorkeur uitging naar een vermogenswinstbelasting. De heer Crone vroeg hoe ik de vermogensrendementsheffing zie in het licht van de huidige ontwikkelingen en in relatie tot vermogenswinstbelasting. Alle argumenten van het kabinet om een vermogensrendementsheffing te ontwikkelen worden bevestigd door de huidige ontwikkelingen in bijvoorbeeld het beursklimaat. Het kenmerk van de vermogenswinstbelasting is dat enerzijds de vermogenswinsten worden belast en dat anderzijds voor de vermogensverliezen een aftrek moet worden toegelaten. Wanneer het slechter gaat, moet de schatkist de verliezen voor zijn rekening nemen. Ik heb al aangegeven dat de vermogenswinstbelasting leidt tot instabiele belastingopbrengsten. Om deze reden hebben wij deze afweging gemaakt. De vermogensrendementsheffing leidt tot stabielere belastingopbrengsten en is minder vatbaar voor belastingontwijking. Ik voel mij in de keuze voor vermogensrendementsheffing gesterkt door het unanieme SER-advies.

De heer Van der Vlies verwees, vooruitlopend op de herziening van het belastingstelsel, naar de positie van een- en tweeverdieners. Uit rekensommen blijkt dat eenverdieners ten opzichte van tweeverdieners erop achteruitgaan. Uit de voorlopige doorrekening blijkt dat het totale inkomenseffect – ook voor de categorie eenverdieners – positief is. Ik meen echter dat de heer Van der Vlies doelt op de relatieve positie van een- en tweeverdieners. Ik zeg hem toe dat de inkomenseffecten voor deze groeperingen uitvoerig in de wetgeving en de rapportage rondom de 21ste eeuw aan de orde komen. Op dat moment ga ik graag een gedachtewisseling met de heer Van der Vlies aan. Overigens hebben de verschillende types huishouding al aandacht gekregen in de verkenning voor de 21ste eeuw.

De heer Crone (PvdA):

De VVD wil nu, in navolging van de heren Melkert en De Hoop Scheffer bij de regeringsverklaring, ook voor de middeninkomens iets extra's doen. Onze suggestie zou zijn om de twee hoogste tarieven niet zozeer sterk te verlagen, maar vooral om de lengte van de eerste schijf te verlengen. Dat is toch het beste middel om de middeninkomens wat extra te bedienen in het belastingplan?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zie nu alle middeninkomens naar voren komen: iedereen spoedt zich onmiddellijk naar de microfoon voor de middeninkomens! Maar de heer Crone was er het eerst.

De heer Crone (PvdA):

Het is een goed conservatief-liberaal standpunt dat ik inneem.

Staatssecretaris Vermeend:

Daarom! De standpunten zijn ons bekend. Wij hebben gezien dat een groot aantal fracties heeft gevraagd om uitdrukkelijk bij de uitwerking van de verkenning, binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord, extra aandacht te vestigen op de positie van de middeninkomens die, naar het oordeel van een grote meerderheid van deze Kamer, er te bekaaid af zouden komen. Er zijn verschillende instrumenten om dat te realiseren. Ik maak op dit moment die keuze niet, want dat moet het kabinet doen. Het kabinet heeft duidelijk de wens in de Kamer gehoord. Een van die instrumenten is bijvoorbeeld een vorm van schijfverlenging, zoals de heer Crone suggereert. Er zijn ook andere mogelijkheden te bedenken. Kortom, al die mogelijkheden zullen in het licht van de wens van een brede Kamermeerderheid worden bezien. Ik zeg er wel uitdrukkelijk bij dat ze binnen de randvoorwaarden van het regeerakkoord moeten blijven. Er kan niet selectief gewinkeld worden uit dat pakket want het is een totaalpakket.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris nu een heel belangrijke opmerking maakt over de middeninkomens. Het opvallende is dat bij eerdere debatten de verbetering van de positie van middeninkomens afhankelijk werd gesteld van eventuele meevallers. Als ik de staatssecretaris nu beluister, heb ik het gevoel dat hij iets verdergaat. Is die indruk juist?

Staatssecretaris Vermeend:

U heeft niets kunnen horen dat verdergaat dan het regeerakkoord. De minister fluistert mij voortdurend in: regeerakkoord, regeerakkoord. Wij houden ons dus gewoon aan het regeerakkoord. En dat omvat alles, zoals u weet. Dat omvat ook de afspraken over het belastingplan en over mee- en tegenvallers. Het is een keurig regeerakkoord; spijkerhard.

De heer Balkenende (CDA):

Maar u gaat langs mijn vraag heen.

Staatssecretaris Vermeend:

Nee, u wilt iets horen wat ik u niet vertel.

De heer Balkenende (CDA):

Nee, er ontstaat op het ogenblik een politiek momentum waarin wij iets willen doen voor de middeninkomens. Het draagvlak neemt daarvoor toe. Dat is helder. Wil je iets doen aan de verbetering van middeninkomens, dan kun je niet volstaan met de opmerking dat wij die verbetering afhankelijk stellen van meevallers. Kortom, u moet die zoeken in de structuur zelve. Wilt u die stap maken?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Dit is een misvatting. Ik heb het woord 'meevaller' niet in mijn mond genomen.

De heer Balkenende (CDA):

Nee, u niet maar premier Kok en de PvdA wel.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Misschien mag ik even aanvullen. Er is geen sprake van, want ik heb ook niet over meevallers of over extra geld gesproken. Wij hebben met elkaar de hoofdlijnen van het belastingplan afgesproken, maar wij zouden wel blijven kijken naar de inkomenseffecten en hoe het uitpakt als wij het verder doorrekenen. Daar voegt zich nu een politieke meerderheid bij die zegt dat wij ten opzichte van de plaatjes die wij tot nu toe hebben gezien, iets meer zouden moeten doen aan de middeninkomens. De vraag is dan waar de middeninkomens ophouden. Als je het doet via het tarief van de tweede schijf – dan heb je het nog over middeninkomens – heb je het over ƒ 105.000. Ik vind dat geen middeninkomen meer. Maar als je de eerste schijf verlengt, kom je tot inkomens van ƒ 60.000, ƒ 70.000 of ƒ 80.000 die een voordeel hebben. Daarom was ik zo blij met de steun van de VVD.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar wilde ik ook op wijzen. De overeenstemming die gesuggereerd wordt, werd juist uiteengedreven doordat er verschillende definities voor middeninkomens zijn. Het lijkt mij dan ook heel goed wanneer de staatssecretaris bij de stelselherziening een suggestie doet wat een middeninkomen is.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zal ik graag doen, voorzitter. Ik doe dat overigens wel in overleg met het kabinet.

De heer Van Beek (VVD):

Op zichzelf ben ik blij met de benadering van de staatssecretaris. Daarmee staat het punt geagendeerd en kunnen wij er in het kader van de discussie die wij tegemoet gaan, nog eens goed naar kijken. Er is een aantal oplossingen denkbaar. Natuurlijk moeten die allemaal blijven binnen de randvoorwaarden van de afspraken die vastliggen in het regeerakkoord. Maar als er de komende jaren enige ruimte is om de belastingen nog iets te verlagen, is de staatssecretaris dan bereid om dat bedrag toe te voegen aan de bedragen die wij in principe gereserveerd voor het belastingplan?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik proefde zojuist bij de minister van Financiën een wat andere benadering. Hij heeft aangegeven wat beschikbaar is in de komende jaren. Hij sprak over 4,5 mld. en dan eventueel nog 1,5 mld., tezamen 6 mld. Wij moeten maar eens kijken hoe zich dat verder ontwikkelt. Ik ga er nu nog geen uitspraken over doen. Wij hebben afspraken gemaakt over een stelselwijziging die met een bedrag van 4,5 mld. goed bedeeld is en waarvan je evenwichtige effecten kunt zien. Vooralsnog ga ik ervan uit dat wij op deze manier de stelselwijziging kunnen doorvoeren. Verder wachten wij af hoe de situatie zich zal ontwikkelen en welke prioriteiten gesteld zullen worden binnen de in het regeerakkoord gemaakte afspraken. Het zou raar zijn om net na het sluiten van een regeerakkoord iets bij die 4,5 mld. te doen. Dat zou betekenen dat wij ons huiswerk niet goed hadden gedaan. Immers, wij hebben eerder geconcludeerd dat je met 4,5 mld., 4,6 mld. een stelselwijziging kunt doorvoeren met evenwichtige inkomenseffecten. Ik houd mij voorlopig aan het regeerakkoord.

De heer Van Beek (VVD):

Ik houd mij ook graag aan het regeerakkoord. Er is echter ook een andere passage, die aangeeft dat er bij een overschot in eerste instantie een kwart voor dit beleidsveld beschikbaar is. Wij moeten voorkomen dat wij speculatieve discussies voeren. Bij toekomstige besprekingen zullen wij dit onderdeel in de gaten houden.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zie uw bijdrage dan met belangstelling tegemoet. Het zal allemaal nog uitgebreid worden besproken, ook aan de hand van de inkomenseffecten, onder meer voor de middeninkomens.

Voorzitter! Er is gesproken over de Europese dimensie van het belastingrecht. De heer Schutte heeft hierover een prikkelende bijdrage verzorgd. Hij meende enige afstand te zien tussen de wijze waarop de minister hiernaar kijkt en mijn wijze van zien. Ik kan mij dat niet voorstellen. Wij overleggen zo veelvuldig, dat dit zich niet kan voordoen. Wij hebben hierover dezelfde opvatting. Sterker nog, de minister maant mij regelmatig om Europees te denken. Dat lukt mij in toenemende mate, zoals bleek uit mijn bijdrage aan het Weekblad voor fiscaal recht.

De minister heeft vorig jaar gezegd dat concurrentie op het fiscale vlak op zichzelf gesproken niet slecht hoeft te zijn. Landen concurreren op verschillende terreinen met elkaar: arbeidsproductiviteit, arbeidskosten, infrastructuur, enz. Een scala van factoren speelt een rol in de concurrentiepositie van landen. Een van de factoren is het fiscale systeem. Nederland concurreert op een aantal onderdelen ook op dit terrein. Essentieel is dat voorkomen moet worden dat sprake is van schadelijke belastingconcurrentie is.

Ik heb mijn artikel er nog even op nagelezen. De minister en ik zijn tegen schadelijke belastingconcurrentie. Wij zijn in Europa degenen geweest die getrokken hebben aan de totstandkoming van de gedragscode. Als wij er met harmonisatie niet komen, laten wij dan commissaris Monti voor belastingzaken steunen in zijn poging om te coördineren. Die coördinatie heeft geleid tot een gedragscode, waarbij afgesproken is dat de lidstaten elkaar geen schadelijke belastingconcurrentie aandoen. Wat schadelijk is, is vervolgens aangegeven in de code. Wij zitten nu in een proces waarin regimes in beeld worden gebracht. Met een cross-countrybenadering worden de regimes over en weer getoetst aan de gedragscode.

De heer Schutte (GPV):

Schadelijke zaken moet je nooit doen, dus daarover zijn wij het snel eens. Ik herinner echter aan de inzet van de discussie van vorig jaar. Op het gebied van het monetaire beleid kunnen wij niets meer zelfstandig. Als je de belangen van Nederland binnen Europa wilt behartigen, resteert onder meer beleidsconcurrentie op het fiscale vlak. Met een zekere gretigheid werd gezegd dat wij dat zouden proberen. Vindt de staatssecretaris beleidsconcurrentie op het fiscale vlak, uiteraard binnen randvoorwaarden, ook nastrevenswaardig?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wijs op de totstandkoming van de EMU. Centrale overheden hebben daarmee minder beleidsinstrumenten en zoeken dus naar instrumenten die zij nog wél hebben. Automatisch zal er dan meer nadruk komen te liggen op het fiscale stelsel, iets wat in andere landen ook gebeurt. De vraag die dan centraal staat is of dit, als dat wordt gedaan – dat zal ongetwijfeld gebeuren – een schadelijke belastingconcurrentie binnen Europa is. Als het niet schadelijk is, kan het best op enigerlei wijze een bijdrage leveren tot een concurrentie die op zichzelf gesproken niet nadelig hoeft te zijn. Met enige zorg kijk ik naar landen die op fiscaal terrein generieke maatregelen treffen, waarbij de belastingdruk over de hele linie fors omlaaggaat. Op zichzelf gesproken kan dat voor zo'n land leiden tot een betere concurrentiepositie als het gaat om vestigingsplaatsfactoren. De minister doelde op het feit dat als een land de overheidsfinanciën gesaneerd heeft en erin slaagt ook op fiscaal terrein te komen tot een internationaal concurrerend stelsel, dit kan bijdragen aan verbetering van de concurrentiepositie. De gedragscode is tot stand gekomen om te voorkomen dat landen elkaar vliegen gaan afvangen, met alle schadelijke belastingconsequenties van dien. Wij hebben gekozen voor een evenwichtige benadering, die ook consistent is als het gaat om de twee opvattingen.

Voorzitter! De vragen over de ontwikkelingen op het terrein van de Belgisch-Nederlandse samenwerking zullen binnenkort worden beantwoord. Wel kan ik nu al het volgende daarover zeggen. Die samenwerking is er. De minister en ik hebben met de Belgische minister van financiën, de heer Viseur, afspraken gemaakt om die samenwerking te intensiveren. Dat is belangrijk om ook een aantal knelpunten tussen beide landen op te lossen. Wij hebben afspraken gemaakt om die samenwerking te intensiveren. Tegelijk hebben wij afspraken gemaakt om de al aan de Kamer kenbaar gemaakte nog lopende onderhandelingen over de aanpassing van het belastingverdrag tussen Nederland en België, te versnellen. Daarbij speelt de problematiek van de grensarbeiders een rol, een typisch probleem dat bilateraal tot oplossing moet worden gebracht. Dit staat op ons lijstje en dat van België van binnen het belastingverdrag te realiseren aanpassingen.

De heer Crone (PvdA):

Verwacht u dat binnen Europa redelijk snel overeenstemming valt te bereiken over de bronbelasting op rente, of is het omgekeerde het geval?

Staatssecretaris Vermeend:

In de stukken hebben wij daarop gereageerd.

De heer Crone (PvdA):

Inhoudelijk, maar niet vergezeld van een politieke beoordeling.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben op dat punt niet optimistisch. Waarom? Omdat er nogal wat belangentegenstellingen zijn. Dit is een van de redenen waarom commissaris Monti, die al enige tijd aan dat dossier loopt te trekken, vindt dat voor juli 1999 tot besluitvorming moet worden gekomen; zo niet, dan gaat dit dossier van de agenda. Het sleept immers al erg lang, en de opvattingen verschillen zo sterk, dat het de politieke vraag is of op basis van unanimiteit vóór 1999 besluitvorming kan plaatsvinden. Gelet op wat ik zie in het Europese van vandaag, heb ik daar mijn twijfels over.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar het is wel een ontwikkeling die wat u betreft plaats zou moeten vinden, ook al wordt het misschien een laag tarief, misschien lager dan wenselijk zou zijn uit Nederlandse belastingtechnische overwegingen.

Staatssecretaris Vermeend:

Er ligt een richtlijnvoorstel, dat wij eerder met de Kamer hebben besproken in het kader van de voorbereiding van de Ecofin-raad. Dit voorstel kent een minimum van 20%. De minister heeft daarover gezegd dat 25% hem redelijker had geleken. Als je voortgang wilt boeken, moet dat gebeuren binnen het internationale krachtenveld. Overigens is het een misverstand dat die 20% een eindheffing moet zijn. Je kunt bepalen dat het 20% wordt, en dat het vervolgens wordt verrekend. Dat is dus een open vraag, die nog door de landen beantwoord kan worden. Ik ben bang dat dit dossier niet snel zal worden afgewikkeld. Als dit wel gebeurt, ben ik voor het eerst in mijn leven te pessimistisch geweest.

Mevrouw Giskes heeft vragen gesteld over publicaties in de pers inzake fiscale vrijstellingen in verband met zorgverlof. Ik heb die berichten ook gelezen, maar ik kan ze niet bevestigen. Dit punt staat op de agenda van het najaarsoverleg. Er wordt een notitie voorbereid waarin de mogelijkheden van het huidige stelsel worden geschetst. Tevens wordt nagegaan voor welke mogelijkheden wetswijziging is vereist. In de onderwijs-CAO zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt die passen in het huidige fiscale stelsel. Als de omkeerregel wordt toegepast, hoort daar wel een budgettair kader bij. In het regeerakkoord zijn daar geen middelen voor beschikbaar gesteld.

Mevrouw Giskes (D66):

Er zijn dus twee mogelijkheden: een spaarloonachtige regeling en een oplossing in de sfeer van de pensioenen.

Staatssecretaris Vermeend:

In de verkenning ten behoeve van het belastingstelsel in de 21ste eeuw heb ik een koppeling gemaakt met de spaarloonregeling. Daarvoor is echter wetswijziging nodig. Eerst zullen de mogelijkheden van het huidige systeem geïnventariseerd moeten worden. Als er binnen het huidige systeem extra maatregelen nodig zijn, wijs ik erop dat dit geld kost.

Mevrouw Giskes (D66):

Het kost inderdaad geld, maar een dergelijke regeling levert ook geld op, omdat het aantrekkelijk wordt toe te treden tot de arbeidsmarkt. Zijn daarvan al berekeningen gemaakt?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zijn inverdieneffecten en daar kan in de fiscale sfeer geen rekening mee worden gehouden.

Mevrouw Giskes heeft ook gesproken over de kinderopvang. In het belastingplan 1999 is inderdaad een voorstel voor de werkgeverskant opgenomen. Men kan ervan uitgaan dat volgend jaar een werknemersvariant wordt uitgewerkt. Ik geloof dat dit zelfs al is aangekondigd in het belastingplan 1999. Bij de bespreking daarvan kunnen wij wellicht de discussie hierover voeren.

Mevrouw Giskes (D66):

Komt u nog te spreken over de modelberekeningen in de MEV?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik meen dat die vraag schriftelijk is beantwoord.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik geloof dat ik niet helemaal tevreden was met dat antwoord. Kunt u mij zeggen waar ik dit terug kan vinden?

Staatssecretaris Vermeend:

Het begint met de woorden: Het CPB heeft om praktische redenen gekozen...

De voorzitter:

Het lijkt mij niet verstandig om dit in een interruptiedebat samen door te lezen. Misschien kan dit na afloop onder het genot van een kopje thee uitgezocht worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is een prima voorstel.

Voorzitter! In het belastingplan 1999 is geen voorstel tot invoering van vaarbelasting opgenomen. Invoering daarvan is voorzien per 2000. Om de bezwaren in kaart te brengen – en om de problemen die zich eerder hebben voorgedaan, te voorkomen – zal ik een werkgroep in het leven roepen. Deze werkgroep zal nagaan op welke wijze invoering van de vaarbelasting het best kan worden vormgegeven. Daarbij zal worden gekeken naar ervaringen in het buitenland. Ook wordt er rekening gehouden met de aspecten die in het verleden tot afwijzing van het voorstel terzake hebben geleid.

De heer Schutte (GPV):

Mijn ideële steun heeft de staatssecretaris, maar daar heb je niet zoveel aan bij dit onderwerp. In het verleden zijn er verschillende malen voorstellen gedaan. Iedere keer waren het nieuwe varianten en iedere keer was de conclusie, ook na advies van de Raad van State, dat het niet kon. Blijft er nu nog wel iets over om te onderzoeken? De opmerking van de staatssecretaris dat er 80 mln. opbrengst wordt geraamd voor deze kabinetsperiode, terwijl er nog geen begin is gemaakt met een onderzoek naar andere mogelijkheden dan in het verleden zijn onderzocht, vond ik erg goedkoop.

Staatssecretaris Vermeend:

Men is in het regeerakkoord uitgegaan van de creativiteit van de bewindslieden in dit kabinet. Die zullen er gezamenlijk in moeten slagen om een oplossing, waaraan eerder nog niet gedacht is, te vinden die uiteindelijk ook de toets der kritiek kan doorstaan.

De heer Schutte (GPV):

Dus mijn veronderstelling dat Zalm kan wat Kok en Duisenberg niet konden, is juist?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kan verklappen dat ik gisteren een briefje van de voorzitter kreeg, waarin stond dat het verschil was dat wij minder haar hadden dan Duisenberg en Kok.

De voorzitter:

Er stond nog iets achter, maar laten wij dat maar buiten de Handelingen houden.

De heer Van Dijke (RPF):

De staatssecretaris zei zojuist dat hij, wanneer het niet zou kunnen, voor het eerst van zijn leven te pessimistisch was geweest.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat gold voor een Europese kwestie.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan hij dat ook van toepassing verklaren op dit dossier? Met andere woorden: het is niet de vraag of er een vaarbelasting komt in deze kabinetsperiode, maar het is de vraag op welke wijze dat gebeurt. Zo mag ik het toch begrijpen?

Staatssecretaris Vermeend:

De inzet van het kabinet is dat er een vaarbelasting komt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is geen inzet; er is een bedrag aan geplakt en dat betekent dat er een vaarbelasting komt.

Staatssecretaris Vermeend:

In het regeerakkoord is gesteld dat er een vaarbelasting komt en daar is een bedrag van 80 mln. netto voor ingeboekt. Dus dat is de inzet. En nu gaat het erom daar op zodanige wijze vorm aan te geven dat het doelmatig is, zonder administratieve rompslomp. Dat is de inzet. Een breed samengestelde werkgroep zal op basis van de ervaringen onderzoeken of er een creatieve oplossing te vinden is die tegemoetkomt aan de bezwaren die er tegen eerdere varianten waren.

Voorzitter! Dan kom ik bij de discussie rondom de euro en de kosten die daarmee gemoeid zijn. Wij hebben besloten om drie maal 60 mln. in de sfeer van het midden- en kleinbedrijf beschikbaar te stellen om een fiscale tegemoetkoming te creëren. Dat zal ook in het belastingplan 1999 kenbaar worden gemaakt. Dat moet dan een fiscale tegemoetkoming zijn – ook in het kader van Europese afspraken die zijn gemaakt – die past binnen het huidige instrumentarium. Daarover zal overleg worden gepleegd met de belanghebbenden, in dit geval het midden- en kleinbedrijf. Het gaat erom dat deze tegemoetkoming wordt toegespitst op de kleinere bedrijven. Mevrouw Giskes vroeg waarom is uitgekomen op 45 mln. Dat is vanwege het kaseffect.

Mevrouw Giskes (D66):

Het ging mij meer om de berekeningen die geleid hebben tot de conclusie dat een bedrag van 45 mln. nodig zou zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Het is niet zo dat er een geweldige berekening aan ten grondslag ligt om te onderzoeken wat er uiteindelijk nodig is. Het gaat sterk verschillen per type bedrijf. Dus je kunt niet zeggen dat er over de gehele sector een bepaald bedrag nodig is. Wij hebben onderzocht wat een redelijke bijdrage zou kunnen zijn, die ook kan worden ingepast in het kader van andere prioriteiten. Voor hetzelfde geld kan het meer of minder zijn. Het is een kwestie van afwegen als het gaat om lastenverlichting en het stellen van prioriteiten. Wij hebben de kostenpatronen over de jaren 1999, 2000 en 2001 bekeken en op basis daarvan is voor deze benadering gekozen. Nu gaat het er dus om dat je dit binnen het bestaande instrumentarium zodanig vormgeeft, dat de tegemoetkoming juist bij de kleinere bedrijven terechtkomt. Dat was ook de wens die in deze Kamer eerder is geuit en daarover ga ik in gesprek met het midden- en kleinbedrijf.

De heren Crone en Marijnissen hebben een vraag gesteld over maatschappelijk gebonden eigendom en de discussie die daarover wordt gevoerd. Op zeer korte termijn zal ik de vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Volkshuisvesting een notitie doen toekomen. Daarin worden de fiscale aspecten van deze regelingen exact aangegeven. Daar spitst het zich toe op het begrip 'eigen woning'. Het is bekend dat wij er voorstander van zijn het eigenwoningbezit ook te bevorderen onder mensen met lagere inkomens. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in het regeerakkoord. Men kan er dus in ieder geval van uitgaan dat die mogelijkheden binnen de grenzen van de wet – ik moet mij aan de wet houden – zullen worden benut. Ik zeg 'binnen de grenzen van de wet', omdat het begrip 'eigen woning' in fiscale zin vastligt. Als je daaraan wilt tornen, zul je de wet moeten wijzigen.

De heer Crone (PvdA):

Dat lijkt mij juist, maar het is net een probleem omdat het al vijftien jaar binnen de grenzen van de wet lijkt te vallen.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is niet waar. Dat is ook te zien in de notitie die ik de Kamer zal toezenden. Er hebben zich de afgelopen jaren verschillende patronen ontwikkeld. Dat begrip wordt op verschillende wijzen ingevuld. In het verleden zijn hierover afspraken gemaakt met de belastingdienst. Het is de bedoeling om in ieder geval over te gaan tot een uniformering van dat beleid, en wel in het licht van de maatschappelijke betekenis van een dergelijke benadering. Daarbij moet ik mij natuurlijk wel houden aan de wet. De heer Crone moet zich ook houden aan de wet. Binnen de grenzen van de wet zal het eigenwoningbezit daar waar mogelijk moeten worden bevorderd en toegelaten. In de notitie zal worden uitgegaan van een positieve insteek.

De heer Marijnissen (SP):

Daarvoor zijn wij de staatssecretaris erkentelijk, ware het niet dat dit probleem zich al een hele tijd voordoet. Ik had eigenlijk liever gezien dat dit veel sneller zou worden opgelost, temeer omdat het een win-winsituatie is: je kunt het eigendom onder mensen bevorderen, het is met name bedoeld voor mensen met lage inkomens, de coöperaties varen er wel bij en de speculanten krijgen geen kans. Het zit op heel veel punten hartstikke goed in elkaar. Het is een fantastisch initiatief. Ik vind dat het van een sociaal-democraat alle medewerking zou mogen verwachten. De staatssecretaris zei net dat hij zich wel aan de wet moest houden. Ik weet niet of hij hoorde wat de heer Crone daarop zei. Hij zei het misschien iets te zacht voor de staatssecretaris, maar ik wil het wel herhalen: dan moeten wij de wet veranderen. Enige creativiteit is dus toch wel op z'n plaats, met in het achterhoofd dat maatschappelijke doel.

Staatssecretaris Vermeend:

De heer Marijnissen tart mij opdat ik zal vooruitlopen op de notitie. Hij mag ervan uitgaan dat ik in het licht van het regeerakkoord er voorstander van ben dat het eigenwoningbezit wordt bevorderd, ook onder de mensen met de laagste inkomens. Dat dit een methode is, is waar. Daar wil ik niet over discussiëren. Er zijn echter talloze afspraken gemaakt. Ik zou de heer Marijnissen daarover wel eens iets willen vragen, maar daarop kan hij niet antwoorden omdat hij de bedoelde stukken ook niet heeft. Er zijn nogal wat verschillen tussen de wijzen waarop wordt omgesprongen met die eigendom. Er zijn ook verschillen waarover de heer Marijnissen zegt: is het nou wel zo verstandig om dat zo te doen?

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben de eerste om dat te erkennen. Het is volgens mij de taak van de staatssecretaris – hij is de verantwoordelijk bewindspersoon – om een modus te ontwikkelen die aan al die voorwaarden voldoet, dus het maatschappelijk doel dient en tegelijkertijd de wind uit de zeilen neemt van degenen die het op een oneigenlijke manier doen.

Staatssecretaris Vermeend:

De minister was het al een keer met de heer Marijnissen eens, en ik ben het ook helemaal met hem eens. Wij zijn het vandaag erg vaak eens met de SP.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Giskes of fiscale wetgeving op een eerder tijdstip openbaar gemaakt moet worden dan thans gebeurt op grond van de Wet op de Raad van State. Ik heb in het dossier gezocht naar de brief die ik hierover heb geschreven op 20 mei 1997. Zij had gevraagd of het niet mogelijk is dat fiscale wetsvoorstellen openbaar worden wanneer zij naar de Raad van State gaan. Zij vergen een lange voorbereiding en daarover moet je een maatschappelijke discussie kunnen voeren, met alternatieven en commentaar.

Ik heb daarover advies ingewonnen, want ik ben daar eigenlijk wel voor, omdat je dan wat meer ruimte hebt om daarover van gedachten te wisselen. In artikel 25a van de Wet op de Raad van State, lid 2, is dat tijdstip echter geregeld. Ik ben niet bevoegd om die wetsvoorstellen eerder naar buiten te brengen. Het is op zichzelf een interessante optie. Ik zal deze gedachtewisseling onder de aandacht brengen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, want hij is als eerste ondertekenaar verantwoordelijk voor de Wet op de Raad van State.

Mevrouw Giskes (D66):

Die brief was mijn aangrijpingspunt om verder te gaan met het dringende verzoek om creatief te zijn en desnoods tot een wetswijziging te komen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal deze wens doorgeleiden. Ik zie wel voordelen in een dergelijke benadering. De Raad van State zal nadelen aanvoeren die al eerder zijn geopperd, zoals dat men niet rustig kan beschouwen, maar tegelijkertijd weer moet reageren op de reacties op de voorstellen die openbaar zijn geworden. Daar zit wat in. Er zijn wel bezwaren, maar de regering krijgt meer ruimte voor het wetgevende traject met de Kamer. Ik ben het met u eens dat het kan bijdragen aan de kwaliteit van de wetgeving.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik vind de eerdere antwoorden op de vragen over de kinderopvang onbevredigend. Er zijn drie varianten met een inzet van 300 mln. De eerste is dat alles gaat naar de nieuwbouw van opvangvoorzieningen. De tweede is dat alles gaat naar fiscale maatregelen voor werkgevers. Dan lijkt mij een logische derde variant dat alles gaat naar fiscale maatregelen voor werknemers. Maar nee, de derde variant is geen inzet van middelen. Ik vond dat een heel verrassende keuze. Mijn vraag is waarom die is gemaakt en of mijn derde variant alsnog kan worden doorberekend.

Staatssecretaris Vermeend:

Uw vraag is helder. Het Centraal planbureau heeft een bepaalde keuze gemaakt en u wilt nog een variant zien die erop neerkomt om 300 mln. beschikbaar te stellen voor deze drie varianten.

Mevrouw Giskes (D66):

Doet het planbureau dat eigenmachtig? Dat is toch wel enigszins in overleg met iemand van het kabinet?

Staatssecretaris Vermeend:

Het Centraal planbureau heeft natuurlijk wel een eigen bevoegdheid. Ik ga niet over het CPB, maar ik kan wel vragen of zij genegen zijn om deze vraag te becijferen met de modelmatige aanpak die zij kiezen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik zie dat de staatssecretaris afrondt. Het is altijd lastig dat je over de schriftelijk beantwoording die nog moet komen, niet met elkaar van gedachten kunt wisselen. Met het welnemen van de voorzitter wil ik nog twee puntjes die in de schriftelijke beantwoording zijn gewisseld, terughalen. De rest stel ik wel in mijn eigen termijn aan de orde.

Over de douane heb ik twee vragen gesteld. Een daarvan heeft de staatssecretaris al beantwoord. De staatssecretaris heeft een schriftelijk antwoord toegezegd op mijn vraag naar het karakter van de notitie over de beleidsmatige keuzen die bij de douane worden gemaakt. Wanneer mogen we dat antwoord tegemoetzien?

Het tweede punt zijn mijn opmerkingen over de Betuwelijn. In de schriftelijke beantwoording lees ik dat er al een heleboel geld is geïnvesteerd. Uit het antwoord spreekt de suggestie dat het dwaas is om er nu mee te stoppen. Ik wil echter weten waarin de genoemde 3,4 mld. is geïnvesteerd en of het op zo'n manier is geïnvesteerd dat we niet meer terug kunnen. Als je de aangekochte gronden verkoopt, heb je weer geld beschikbaar om de sluis bij IJmuiden aan te leggen, om maar iets te noemen. Hierover krijg ik graag wat meer helderheid.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik stel voor dat wij deze vraag in de tweede termijn beantwoorden. De vraag over de douane zal ik zo spoedig mogelijk beantwoorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn met betrekking tot de aftrek van de hypotheekrente gewezen op een artikel van hemzelf in het Weekblad voor fiscaal recht. Wij hebben dat toegezonden gekregen. Daarin schrijft hij: 'Budgettair neutraal kan deze vermindering worden gerealiseerd door een verschuiving van de belastingheffing van mobiele naar minder mobiele grondslagen en van directe naar indirecte belastingen.' Als dat uitgangspunt het zijne is, is het de vraag of een ongehinderde aftrek van hypotheekrente nog wel overeind kan blijven.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, op zichzelf kan dat wel. Ik zal kort iets zeggen over de internationale vergelijking. Het kabinet is in de verkenning voor de 21ste eeuw niet volledig voorbijgegaan aan de fiscale positie van het eigen huis. Wij hebben uitdrukkelijk een afweging gemaakt van de voors en tegens en uiteindelijk hebben wij een keuze gemaakt. Wij hebben gezegd dat het stelsel voor het eerste eigen huis wat ons betreft onverkort blijft gelden. Vervolgens hebben wij gezegd dat wij voor het tweede huis een ander regime zouden nemen. Voorts hebben wij nog aangegeven dat het daadwerkelijk moet worden aangewend voor de financiering en de verbetering van het eerste eigen huis.

Alle landen in Europa hanteren op dat punt verschillende systemen. Met andere woorden, er is geen enkele reden om op dat punt te komen tot harmonisatie. Ik heb uit het advies van de Raad van State begrepen dat dit wel het geval zou moeten zijn, maar dat is niet nodig. Er is geen enkele afspraak over, ook niet als het gaat om de coördinatie van het fiscaal beleid. Het speelt ook geen rol in de discussie. Ik zit zelf in Europese werkgroepen en ik heb, zolang ik in dat circuit meeloop, nooit vernomen dat er op dat punt behoefte bestond om te harmoniseren of te coördineren. Daarin zijn landen gewoon volledig vrij. Je kunt een keuze maken voor een stelsel en wij hebben gekozen voor dit stelsel. Andere landen bevorderen het bezit van een eigen huis veel meer via de subsidiekant. Wij hebben gezegd dat dit onze keuze is en daar blijven wij bij.

Als de heer Vendrik zo'n discussie wil voeren, dan moet hij niet uitsluitend kijken naar de aftrekkant, maar ook naar de andere kant van de zaak. Hij moet kijken naar de overige belastingen die opgebracht worden, zoals de onroerendezaakbelasting die door de gemeente wordt geheven. Hij moet dan ook kijken naar het huurwaardeforfait. Kortom, dan is het beeld anders dan wanneer wij uitsluitend kijken naar de aftrekkant. De discussie hierover zou evenwichtiger zijn als hij die discussie zou verbreden. Ik heb geen behoefte aan een discussie, want het kabinetsstandpunt is duidelijk. Wij tornen er niet aan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vorige week heeft mevrouw Giskes de staatssecretaris verzocht om een kleine actualisatie te maken van een notitie uit 1996.

Staatssecretaris Vermeend:

Er was een notitie uit 1996 van collega Tommel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begreep dat de staatssecretaris die toezegging heeft gedaan en dat die actualisatie er komt.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb gezegd dat ik vind dat het op dit moment geen hoge prioriteit heeft, gezien het feit dat al mijn mensen op het ogenblik op de nulde verdieping bezig zijn om de 21ste eeuw vorm te geven. Daar lopen wij zelf ook zo nu en dan rond. Wij zijn dus voortdurend bezig. Wij zijn van de straat, om het zo maar te zeggen. Het vraagt veel inzet van medewerkers. Ik heb gezegd dat ik met de collega van VROM contact zou opnemen om te vragen of wij op de punten die er toen lagen, kunnen komen tot een actualisering. Wij zullen eens kijken op welke termijn wij dat kunnen realiseren. Het is niet bedoeld om er weer een discussie over te beginnen, het is meer bedoeld als voorlichting, cijfers. Dan mag de heer Vendrik discussiëren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, het zou uw laatste vraag zijn. U heeft ook nog een tweede termijn. Nog één interruptie van de heer Van Dijke en dan gaan wij naar de tweede termijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft nu zelf precies aangegeven waarom het zo voor de hand ligt en zeer aantrekkelijk is om die discussie niet als het ware onder de mat te schoffelen, maar gewoon met elkaar te voeren. Immers, er zitten vele aspecten aan die van alle kanten bekeken kunnen worden. Hij noemde de onroerendezaakbelasting, de overdrachtsbelasting, het forfait en dergelijke. Dat zijn allemaal dingen die met deze zaak te maken hebben. Laat ons daarom inzichtelijk maken hoe onze positie is ten opzichte van het buitenland en laat ons inzichtelijk maken wat er eventueel gebeurt wanneer we op een bepaalde plek gaan schuiven. Kortom, laat ons ervoor zorgen dat wij weten wat wij doen wanneer we het terzijde leggen of eventueel juist willen inbrengen. Het is toch een van conservatisme getuigend idee dat je op die manier geen enkele discussie meer wenst te voeren. Het zou toch dwaas zijn dat niet te willen, als we voor zo'n lange periode een nieuw belastingregime organiseren.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het aardige van het vorige en ook dit kabinet is dat wij die aspecten natuurlijk wél hebben gewogen. We hebben ook gekeken naar het systeem van huurwaardeforfait, we hebben ons ook gebogen over het feit dat de OZB wordt geheven en dat de overdrachtsbelasting wordt geheven. Wij hebben nota bene in de belastingverkenningen 21ste eeuw zelfs voorgesteld om de overdrachtsbelasting te handhaven, terwijl er ook voorstanders zijn van het beperken of zelfs afschaffen van de overdrachtsbelasting. Ook in dat kader hebben wij die afweging gemaakt. Het is dus niet zo dat de discussie niet is gevoerd. Alleen is de uitkomst een andere dan de heer Van Dijke had gewenst.

De heer Van Dijke (RPF):

Als die discussie fraai gevoerd was, dan zou u in het belastingplan en de belastingverkenningen 21ste eeuw op het punt van de hypotheekrenteaftrek een aantal scenario's naast elkaar hebben gezet. U zou dan ook de uitkomsten van de discussie die u zegt te hebben gevoerd, inzichtelijk hebben gemaakt. Maar u hebt het woord 'hypotheekrente' bijna niet in de mond durven nemen.

Staatssecretaris Vermeend:

Jawel, het staat in het stuk over de 21ste eeuw. Daarin is een afweging ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek opgenomen. Wij hebben alleen een andere keuze gemaakt dan u.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er een lijstje is rondgedeeld met de spreektijden die nog beschikbaar zijn in tweede termijn.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Omdat dit de eerste keer is dat ik hier mag optreden, dank ik de minister voor de 'eer van zijn bestrijding' van sommige onderdelen van mijn betoog. Ik dank de heer Crone voor zijn vriendelijke woorden na mijn maidenspeech.

Voorzitter! Dit debat vindt plaats op een moment van grote onzekerheid. Het probleem is dat wij op dit moment niet precies de effecten kunnen voorspellen. Die onzekerheid draagt ertoe bij dat wij moeten balanceren tussen behoedzaam anticiperen – dat wil zeggen geen risico's lopen – en tegelijkertijd geen paniek oproepen. De betekenis van solide formules kan daarom niet genoeg worden onderstreept.

In mijn tweede termijn ga ik in op drie onderdelen. Ik zal eerst iets zeggen over de inbreng van andere partijen; ik zal mij hierbij beperken tot de drie regeringspartijen. Vervolgens ga ik in op de opmerkingen van de minister om ten slotte toe te komen aan een aantal moties.

De heer Crone heeft namens de Partij van de Arbeid heel duidelijk aangegeven hoe het kabinet tegen de zaken aankijkt. Hij onderschrijft de solide formules en heeft ook gewezen op een aantal zwakten in de marktsector. Wat mij opviel in zijn betoog, is dat hij minder scherp dan de heer Melkert sprak over de Zalmnorm. Het is mij verder opgevallen dat de minister heel helder heeft gezegd: 'Ik houd vast aan deze norm.' Ik neem dan ook aan dat de discussie over de Zalmnorm nu beëindigd is, want het zou wat merkwaardig zijn als wij daar nog steeds maar mee doorgaan. Verder is mij in het betoog van de heer Crone opgevallen dat hij een zwaar accent legt op de verhouding tussen Staat en markt. Hij sluit af met de woorden: 'Ik wens de overheid veel sterkte toe bij de interventie in de vrije markt.' Nu heeft onze premier het regelmatig over gemeenschapszin. Ik mag hopen dat wij – misschien niet vandaag en ook niet in dit huis – toch nog eens een debat kunnen hebben over de vraag wat er nog meer is naast staat en markt en wat gemeenschapszin en poldermodel betekenen voor het beleid.

De heer Bakker heeft namens D66 de nodige waardering uitgesproken voor het beleid in de afgelopen jaren. Ik heb zelf forse kritiek geuit, maar tegelijkertijd ook gezegd dat er veel is bereikt. In die zin onderschrijf ik zijn woorden, dat er nu na 25 jaar een behoorlijke verbetering optreedt. Het aardige in zijn betoog is dat hij zegt dat minister Zalm een heel eind is gekomen: '...juist om dat karwei (nagenoeg) te kunnen afmaken.' Juist het woordje 'nagenoeg' zegt heel veel over de ambities op dit moment. Wij hebben discussies gehad over het financieringstekort en de vraag hoe wij aankijken tegen de solide formules. Ik zou dat woordje dat nu tussen haakjes staat, nog eens willen onderlijnen. Wij moeten het karwei afmaken.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik moet mij heel sterk vergissen, maar naar mijn mening sloeg dit 'nagenoeg' op de vorige periode. Inderdaad is er nog wel wat te doen, maar dat gebeurt wat mij betreft ook in het regeerakkoord. De heer Balkenende heeft natuurlijk gelijk als hij op de risico's wijst, maar iedereen hier is zich daarvan volop bewust, inclusief en misschien wel juist de minister.

De heer Balkenende (CDA):

Dit is een verduidelijking, maar de heer Bakker en ik zijn het in ieder geval eens over het feit dat wij een behoorlijk eind zijn met de zaak op orde te brengen en dat dit hopelijk alleen nog een kwestie van tijd is.

Verder is van de kant van D66 gesproken over de 'big bang'. Mevrouw Giskes heeft daarin gelijk. Er moet voor worden gezorgd dat de euro op één moment kan worden ingevoerd. Zij heeft daarover op 9 september vragen gesteld. Wij waren een dag later met onze vragen. Wij vragen aandacht – het komt wel terug bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken – voor de tegemoetkoming voor ondernemers als het gaat om de omschakeling van de gulden naar de euro. De staatssecretaris noemde een bedrag van 180 mln. Ik heb eerder aan mevrouw Giskes gevraagd of zij dat bedrag toereikend vindt. Ik meen dat die discussie moet worden gecontinueerd.

Ik kom bij de VVD. De heer Van Beek heeft gezegd – hij maakt daarmee een punt – dat de ambitie soms wat hoger moet zijn. Hij sprak in dat kader uitdrukkelijk over het terugbrengen van het tekort naar nul. Hij heeft een intrigerende formulering gebruikt. Hij heeft gezegd dat ruimschoots voordat aan die norm van 3% wordt voldaan – de EMU-norm als het gaat om het financieringstekort – er een afweging moet komen in de uitgavensfeer. Ik hoop dat hij duidelijkheid geeft over dat 'ruimschoots'.

De heer Van Beek (VVD):

Wij hebben die discussie vanochtend al met de minister gevoerd. De minister zei dat als over de hele periode de groei 1% minder is, het financieringstekort net onder de 3% blijft. Ik kan mij goed voorstellen dat in enig jaar achteraf blijkt dat het nadeliger is dan is begroot. Dan is die formule prachtig. Er is dan de harmonicafunctie om het op te lossen. Als de cijfers er structureel slechter uitkomen, als je ziet aankomen dat je langzaam maar zeker naar die 3% toe gaat, dan moet er op tijd worden bijgestuurd. De minister zei ook: het kan niet zo zijn dat je het tot 2,99% laat oplopen en daarna in paniek maatregelen neemt. Er moet op tijd worden gereageerd. Wij zullen dat signaal zeker afgeven als het onverhoopt plaatsvindt.

De heer Balkenende (CDA):

Het is een verduidelijking. Uit de bijdrage van de VVD in eerste termijn zou je een zekere kritiek op uitgavenbeleid kunnen lezen.

Dan de publiek-private samenwerking. Het deed mij deugd dat in de tekst het voorbeeld Amstelveen was opgenomen. Ik ben daar jarenlang gemeenteraadslid geweest. Er is niets gezegd over de Betuwelijn ten aanzien waarvan dit soort vraagstukken spelen. Ik kan mij voorstellen dat er meer gezegd moet worden over dit onderwerp.

Dan kom ik over de middeninkomens te spreken. Op een gegeven moment stond er een kordon aan mensen die allemaal wilden interveniëren. De staatssecretaris zei: daar komen de middeninkomens aan. Er doet zich iets typisch voor. De VVD is helder en wil de problematiek van de middeninkomens aan de orde stellen. Bij het debat over de regeringsverklaring heeft mijn fractievoorzitter een motie ingediend, met de overweging dat de middeninkomens minder profiteren van de tariefsverlaging dan de lagere en hogere inkomens. Deze motie verzocht de regering de fiscale herziening zodanig vorm te geven, dat de middeninkomens evenredig profiteren van de in het vooruitzicht gestelde lastenverlichting. Waarom is die motie niet ondersteund?

De heer Crone (PvdA):

Tariefsverlaging is misschien wel de slechtste manier om de middeninkomens te helpen. Dan gaat er geld naar inkomens boven de ƒ 90.000. Het klopt gewoon niet, los van andere overwegingen om de motie niet te steunen. Het beste is de schijf te verlengen.

De heer Balkenende (CDA):

Waar heb je het over als het gaat om de middeninkomens? In de berekeningen van de fiscale herziening – de bijlage bij het regeerakkoord is heel helder – staat dat bij anderhalf modaal het effect van geringere inkomensvooruitgang optreedt. Ik wil niet spreken over de vraag wat precies een middeninkomen is. Het geeft wel aan dat die groep van anderhalf modaal te maken heeft met een minder grote vooruitgang dan de andere. Ik vind de winst van dit debat, dat wordt gezegd dat er eens goed naar gekeken moet worden. Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris om te bekijken hoe het systeem kan worden gerepareerd.

De heer Crone (PvdA):

Langs een omweg geeft u aan dat een tariefsverlaging niet de beste bijdrage is om de middeninkomens te helpen. Hetzelfde geld wordt ook aan de hogere inkomens besteed. Wij willen best een correctie aanbrengen.

De heer Balkende (CDA):

De politieke notie van dit moment houdt in: laten wij die geringere vooruitgang, het achterblijven van de middeninkomens ten opzichte van de rest, repareren. Ik ga nu niet nader in op techniek en maatvoering. Dat moeten wij nu niet doen.

Voorzitter! Ik kom terug op wat de minister van Financiën heeft genoemd 'de eendagsvlieg', de notitie van het ministerie van Sociale Zaken. Mij is in het betoog van collega Bakker opgevallen dat hij vond dat wat dit betreft de regie tekort is geschoten. In mijn interventie heb ik het merkwaardig genoemd dat eerst de secretaris-generaal van EZ met een verhaal kwam dat in het kabinet veel kritiek ontmoette en dat vervolgens een vergelijkbare situatie is ontstaan als gevolg van deze notitie. Deze wijze van optreden versterkt in elk geval niet het beeld van een stabiel en vertrouwenwekkend kabinetsbeleid. Het valt het kabinet wellicht niet aan te rekenen wanneer er iets gebeurt dat men niet weet, maar je zou toch in deze tijd van economische onzekerheid willen dat er heldere signalen worden gegeven. Wat wij nu zien, is dat de signalen die wij uit ambtelijke kringen horen, een stuk ernstiger klinken dan die van het kabinet. Dat leidt tot onrust. Ik meen dat het kabinet er alles aan moet doen om die onrust tegen te gaan.

De minister sprak voorts over de veronderstelde loonontwikkeling. Er zijn wat dit betreft correcties gekomen op de in het regeerakkoord aangenomen ontwikkeling. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij helderheid heeft verschaft over de vrijheid die de sociale partners op dit terrein hebben. Dat hij hen tegelijkertijd heeft aangesproken op hun verantwoordelijkheid, onderschrijven wij. Op bladzijde 4 van de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen wordt gesteld dat er per saldo geen sprake zal zijn van koopkrachtverlies. In feite wordt aangegeven dat er sprake zal zijn van koopkrachtverbetering. Het lijkt mij goed dit punt te markeren.

De minister heeft in relatie met zaken als het financieringstekort de noodzaak van een stabiel financieel beleid onderstreept. Tegen die achtergrond is al het nodige gezegd over de inkomstentegenvallersformule, ook door de coalitiepartijen. Ik vraag nog eens de aandacht voor stabiliteit, óók met het oog op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in relatie met de EMU en de vergrijzing. Wanneer er als gevolg van conjuncturele tegenwind een situatie ontstaat met oplopende financieringstekorten, heeft dat belangrijke gevolgen voor de staatsschuld en ontstaan er op termijn risico's in verband met rente- en aflossingsverplichtingen. Als de minister streeft naar grote stabiliteit met het oog op verdergaande reductie van het financieringstekort, steunen wij hem graag. Ik ben in zijn ogen in eerste termijn nogal kritisch geweest, maar hij kan mijn woorden ook opvatten als ondersteuning van beleid dat is gericht op behoedzaamheid ten aanzien van de overheidsfinanciën.

Vervolgens kom ik bij de problematiek van de sociale fondsen. De minister heeft gezegd dat de situatie behoorlijk lastig was toen het eerste kabinet-Kok aantrad, maar dat dit kabinet er uiteindelijk, aan het eind van de kabinetsperiode, beter is uitgesprongen. Misschien is het goed om alle concrete cijfers nog eens te horen. Ik maak deze opmerking, omdat in de discussies van vorig jaar over de problematiek van de sociale fondsen heel veel waarschuwingen zijn geuit aan het adres van het kabinet. Sommige vakbonden zeiden zelfs dat zij uit besturen zouden stappen. Toen werd het kabinet gewezen op de grote risico's. Het is goed als de minister hiervan een verduidelijking geeft.

Voorzitter! Uit de bodylanguage van de minister is mijns inziens gebleken dat hij van oordeel is dat ik bij mijn pleidooi voor een andere aanwending van de lastenverlichting geen rekening heb gehouden met de loonstrookjesproblematiek van 850 mln. Ik kreeg enigszins de indruk dat de minister deze uitgavenverhoging met enige wrevel en twijfel gadeslaat. Hij weet natuurlijk ook wel dat de loonstrookjesproblematiek niet in de laatste plaats door zijn eigen premier is veroorzaakt. Deze had het immers over een koopkrachtgarantie en een garantie moet nu eenmaal worden waargemaakt. Vanuit de financiële hoek kan ik de bodylanguage van de minister verstaan, maar de problematiek zit feitelijk in de boezem van zijn kabinet.

De minister heeft een vergelijking gemaakt met de periode 1986-1990. Wellicht heeft hij dit gedaan om iets weg te nemen van mijn kritiek in eerste termijn op de prestaties van Paars I. In de vorige periode is het wel voorgekomen dat mijn fractie in de schoenen kreeg geschoven dat het CDA verantwoordelijk was voor 70 jaar beleid. De minister heeft deze termijn teruggebracht tot vier jaar. Voor die beperking zijn wij de minister erkentelijk. Hier komt nog bij dat zijn partij al die jaren in de regering zat. Overigens, een verwijzing naar een vorige periode kan als vergelijking nuttig zijn, maar kan nooit een alibi zijn om niet beter te kunnen presteren dan in het verleden. Voor de duidelijkheid merk ik op dat wij, als wij spreken over de jaren 1986-1990, ook moeten kijken naar de periode daarna. De tijden na de Tussenbalans waren erg moeilijk. Dankzij heel pijnlijke ingrepen heeft de minister in de afgelopen periode successen kunnen boeken. Het is dus een kwestie van een goede presentatie van zaken.

Terecht is over de marktwerking gesproken. Ik heb gevraagd of de bewindslieden een oordeel kunnen geven over de marktwerking in de sociale zekerheid. De heer Crone heeft niet veel op met het conservatief-liberalisme. Hij plaatste hierbij kritische kanttekeningen en sprak over overheidsinterventie. Volgens mijn waarneming stond men de eerste helft van de negentiger jaren veel vriendelijker tegenover een promarktwerkingsbeleid dan nu. De laatste tijd worden hier meer kritische kanttekeningen bij geplaatst. Daarom wordt er soms gesproken over overheidsinterventie of tegenwicht biedende krachten in de samenleving. Ik hoor graag hoe u aankijkt tegen de marktwerking in de sociale zekerheid. Wij zijn bepaald niet overtuigd van het nut van een te vergaande marktwerking in de sociale zekerheid als het bijvoorbeeld gaat om de afschaffing van de Ziektewet.

De heer Bakker (D66):

Betekent dit dat de heer Balkenende zich aansluit bij de afspraken in het regeerakkoord over de noodzaak van de publieke en onafhankelijke claimbeoordeling bij de toekenning van uitkeringen? De discussie richt zich op de vraag of dit aan de marktwerking moet worden overgelaten.

De heer Balkenende (CDA):

U kent de opvatting van de CDA-fractie als het gaat om de uitvoering van de sociale zekerheid. Wij vinden dat het compromis dat in eerste aanleg tot stand is gekomen in de Stichting van de arbeid, en naderhand is bevestigd door de SER, een werkbare formule is. Wel vinden wij dat de claimbeoordeling als zodanig behoort te geschieden binnen publiekrechtelijke kaders. De vraag of dit via afzonderlijke instituties moet, is voor ons geen uitgemaakte zaak. In die zin volgen wij niet de lijn van het kabinet. Wij volgen meer de lijn van de sociale partners.

De heer Bakker (D66):

Dan onderschrijft u dus de lijn van de sociale partners die marktwerking – of middenveldwerking – inhoudt.

De heer Balkenende (CDA):

Marktwerking zit in deze plannen. De claimbeoordeling is onafhankelijk. Er zijn ook tegenwicht biedende krachten als het gaat om de rol van de vakbeweging in het geheel.

De minister heeft opmerkingen gemaakt over de private financiering van infrastructurele projecten. Hij wil zich niet op voorhand vastleggen op die private financiering. Hoe beoordeelt hij dan, achteraf, de financiering van de Betuwelijn? Dit lijkt een kostbare geschiedenis te worden. Als de zaak wordt doorgezet, zal dit ten koste gaan van een aantal andere zaken.

Ik kom bij mijn drie moties en ik heb aansluiting gezocht bij de drie punten die ik in het tweede gedeelte van mijn betoog in eerste termijn heb genoemd. Ik heb gesproken over de financiële kaders toen ik het thema duurzaamheid behandelde. Het is mij opgevallen in de afgelopen dagen dat er verschillende accenten worden gelegd, soms ook in de coalitiepartijen. Ik noem de Zalmnorm en de inkomstentegenvallersformule. Het is van belang dat er als wij deze beraadslaging sluiten, duidelijkheid is over de financiële kaders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat dient te worden afgezien van maatregelen die een behoedzaam begrotingsbeleid doorkruisen;

verzoekt de regering:

• - onverkort vast te houden aan de regel dat meevallers in de uitgavensfeer en meevallers in de inkomstensfeer onafhankelijk van elkaar behandeld dienen te worden:

• - vast te houden aan de regel dat meevallers in de uitgavensfeer in eerste instantie dienen te worden gereserveerd om eventuele ruilvoetverliezen te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26200).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat voor 1999 lastenverzwaringen worden voorgesteld;

overwegende, dat huishoudens, met name ook wanneer deze zich in financieel kwetsbare posities bevinden, geen inkomensnadeel van deze herziening mogen ondervinden;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de beoogde lastenverschuivingen niet zullen leiden tot koopkrachtvermindering voor welke inkomensgroep dan ook,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26200).

De heer Balkenende (CDA):

Ten slotte, voorzitter, sluit ik aan bij het punt dat ik zo-even noemde, de private financiering van de infrastructuur, waarvoor ik de volgende motie aan de Kamer wil voorstellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat voor de realisatie van bepaalde infrastructurele projecten de betrokkenheid van het bedrijfsleven nadrukkelijk gewenst is via publiek-private samenwerking;

verzoekt de regering voor het einde van het jaar met voorstellen te komen om besluitvorming en financieringswijze beter af te stemmen op het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Balkenende. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26200).

Mevrouw Giskes (D66):

De fractie van het CDA tamboereert heel graag op het onderwerp publiek-private samenwerking. Dat suggereert dat die fractie wel bronnen heeft om financieringsmiddelen te vinden die dit kabinet kennelijk niet kan vinden en het vorige ook niet heeft kunnen vinden. In het CDA-verkiezingsprogramma had men 750 mln. ingeboekt. Dat is door het CPB overigens niet geaccepteerd als basis voor ombuigingen. Waar ontleent de heer Balkenende toch steeds de positieve houding aan en wat doet dit kabinet dan niet goed volgens hem?

De heer Balkenende (CDA):

Wij hebben de indruk dat de publiek-private financiering op een gegeven moment niet goed gaat als je vooraf niet helder maakt dat het gaat om concrete projecten waaraan op marktconforme wijze iets valt te verdienen. Het bedrijfsleven vraagt de regering ook om met concrete zaken te beginnen en met concrete voorstellen te komen waar men in bedrijfsmatige zin iets mee kan. Het zou goed zijn om die mogelijkheden nog eens te verkennen. Mijn fractiegenoten hebben daar al de nodige opmerkingen over gemaakt. Zeker nu het financieel lastiger wordt, denken wij dat het van belang is wanneer ook het kabinet een slag maakt om in overleg met private financiers nog eens te bezien op welke wijze er meer wordt gerealiseerd op het gebied van de infrastructuur. Die intentie zit in deze motie en die houden wij graag aan deze Kamer voor.

Mevrouw Giskes (D66):

U suggereert daarmee dat dit allemaal niet geprobeerd wordt en dat wegen niet bewandeld worden die wel bewandeld zouden kunnen worden, terwijl de aard van de projecten zich kennelijk niet altijd leent voor dergelijke samenwerking.

De heer Balkenende (CDA):

De aard van een project kan met zich meebrengen dat het niet mogelijk is, maar er zijn ook situaties denkbaar – ik verwijs naar het metro-Randstadnet – waar dit wel zou kunnen. BalkenendeHet is dan goed om die mogelijkheden snel na te gaan, zodat men aan de slag kan. Dat is de intentie van deze motie.

Voorzitter! Ik ben hiermee aan het einde van mijn betoog in tweede termijn gekomen. Ik dank de minister nogmaals voor zijn antwoord op mijn vragen. Hij heeft ons nadrukkelijk gewezen op het feit dat de formules houdbaar en bestendig zijn. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij daar twijfels over hebben. De minister heeft ons niet volledig kunnen overtuigen, maar wij moeten wel aan de slag. De factor vertrouwen zal op dit punt een belangrijke rol moeten spelen. Wij wensen het kabinet daar alle goeds mee. Eigenlijk wens ik iedereen toe dat het goed mag gaan met de economie, want niemand schiet iets op met kinken in de kabel. Wel blijven wij ons zorgen maken over de houdbaarheid van een goed begrotingsbeleid. Ik wens u alle goeds toe.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik voeg daaraan toe dat het idee om bij maidenspeeches niet te interrumperen volgens mij niet meer hoeft, want alle mensen die maidenspeeches hebben gehouden, hebben laten zien dat ze op z'n minst goed kunnen interrumperen. En wie de bal kaatst moet hem dan ook maar terugontvangen. Bovendien hebben ze allemaal campagne gevoerd in zaaltjes door het hele land. Misschien mag ik dat eens, via u, voorzitter, in overweging geven.

De voorzitter:

Maar u moet toegeven dat het vanuit een oogpunt van time management een groot voordeel heeft!

De heer Crone (PvdA):

Ja, en ook dat vind ik een groot bezwaar voorzitter, want ik moet nu allemaal punten van kritiek op het CDA in mijn betoog verwerken in plaats van die kritiek op het goede moment te spuien. Dat geldt trouwens voor alle mensen die een maidenspeech hebben gehouden. Mijn time management blijft op orde, voorzitter. Ik zei dit overigens in uw interruptietijd.

Voorzitter! Sommigen spreken over grote crisis in het internationaal kapitaalverkeer. Ik denk dat dit juist is. Ik wil de minister iets voorhouden. Wij hebben een keuze tussen twee dingen. Of wij maken echte marktwerking met echte openheid, transparantie, met een hogere risicoafdekking waar hogere risico's zijn bijvoorbeeld door het particuliere bankwezen, met echt toezicht op het bankwezen, enzovoorts, en ook met toezicht op landen die geld lenen op good governance. Of wij doen dat niet en dan blijft het een rommeltje en zullen wij uiteindelijk de bottere maatregelen zien komen. Landen doen het dan zelf en zij gaan grenzen sluiten voor kapitaal of de internationale organisaties zijn ertoe gedwongen om landen hard aan te pakken.

De bewindsman heeft niets gezegd over de Tobin-tax, maar hij heeft er in zijn notitie wel negatief over gedaan. De Tobin-tax kun je in de eerste en in de tweede categorie doen. Je kunt zeggen dat de Tobin-tax een botte maatregel is. Ik geloof dat dit, los van de vraag of die uitvoerbaar is, eigenlijk de opvatting van de bewindsman is. Je kunt ook zeggen dat die de echte marktwerking bevordert, want hij bevordert het langdurig kapitaal verstrekken – daar gaat het om – en is een zekere ontmoediging om het kapitaal van dag tot dag ergens naartoe te sturen. Het gaat, zoals de minister weet, om tientallen miljarden per dag. Het wordt dan duurder om het kapitaal van dag tot dag ergens heen te sturen. In de stukken schrijft de minister dat men voor een half procentje niet in een land blijft dat failliet gaat of waarvan de valutakoers onderuitgaat. Je gaat niet dag in dag uit een half procentje over je kapitaalstroom betalen, want het is nogal wat als je dat 40 keer per jaar doet. Daarmee is het toch een relatieve benadeling van het 'flitskapitaal' en een bevoordeling van het lange kapitaal.

Ik heb zeer goed geluisterd naar de zes punten die de minister in dit kader noemde. Het spreekt ons aan om die punten te wijzigen in het internationaal kapitaalverkeer, ook om het toezicht te verbeteren. Tegelijkertijd beluister ik dat de minister op sommige punten minder wil. Zeker zijn schriftelijke notitie heeft, vergeleken met zijn betoog hier, een negatieve toonzetting. Voor alle zekerheid wil ik dan ook, mede namens een aantal collega's, een paar punten in een motie vastleggen. Daarmee geven wij de minister extra steun om bij het IMF en de Wereldbank op een aantal wijzigingen aan te dringen. Wij hebben immers niet net verkiezingen gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ernst van de internationale financiële crisis noopt tot ingrijpende maatregelen van het IMF en de Wereldbank;

overwegende, dat de aanstaande IMF/WB-vergadering, mede gezien de belangrijke bijdrage van Nederland aan deze instellingen, zich leent voor een maximale inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van deze hervormingen en maatregelen;

van mening, dat deze inzet zich concreet en via operationele plannen dient toe te spitsen op:

• - de mogelijkheid van beperking en controle op vormen van korte kapitaalstromen, zowel door de landen in kwestie als middels internationale maatregelen;

• - vergroting van transparantie, openbaarheid van analyses en waarschuwingen;

• - versterking van bankentoezicht in nationaal en internationaal kader;

• - verbetering van de taakverdeling tussen IMF en WB, ook op het terrein van armoedebestrijding;

• - versterking van controle op Hedge-fondsen en dergelijke;

• - verbeterde lastenverdeling tussen de particuliere en de private sector;

verzoekt het kabinet zich hiervoor maximaal in te zetten en over de stand van zaken aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Bakker, Schutte, Van Dijke, Balkenende, Van der Vlies, Marijnissen en Vendrik.

Zij krijgt nr. 28 (26200).

De heer Crone (PvdA):

Deze motie is op z'n minst bedoeld om de beste gedachten in de twijfelende inborst van de minister te steunen.

CroneDe minister heeft zeer duidelijk het belang benadrukt dat Europa en ook Nederland hun eigen positie in IMF, G7 en dergelijke hebben en houden. Hij heeft echter niet geantwoord op mijn vraag of het verstandig is dat ook de presidenten van de nationale banken van Duitsland, Frankrijk en Engeland bij vergaderingen van de G7 aanwezig zijn, gezien het feit dat de president van de ECB daarbij al zal aanschuiven. Dat betekent immers dat de eurolanden niet meer met één mond spreken, zoals wij toch met z'n allen hadden afgesproken. Met andere woorden: zouden die andere bankpresidenten niet beter afwezig kunnen zijn? Dat geeft dan ook de ruimte om de Europese delegatie in te vullen met meer politiek verantwoordelijken, zoals de minister zelf beklemtoonde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag van dinsdagavond. De PvdA leek vorige week donderdag een voorbehoud te hebben gemaakt bij het instemmen met de middelenverruiming van het IMF. Dat liet u dinsdag boven de markt hangen. Stemt de PvdA, na het antwoord van de minister te hebben gehoord, nu in met die uitbreiding van middelen?

De heer Crone (PvdA):

Ik geloof dat, strikt genomen, die vraag pas voorligt bij de Najaarsnota. Het bedrag is immers niet in de Miljoenennota opgenomen. De minister heeft het echter zelf in zijn termijn wel aangekaart. Mijn politieke antwoord is dat wij het gewoon moeten doen. Nederland heeft immers al jarenlang bepleit dat er meer moet gebeuren. Dat is dus mijn eerste inzet. In de tweede plaats wijs ik erop dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat hij op een aantal punten verbeteringen wil. Die zes punten heb ik in mijn motie opgenomen. Dat is een tweede reden om de minister op dit punt voluit onze steun te geven. Het moet wel heel gek lopen, wil er bij het IMF niets gebeuren. Ook Engeland, Frankrijk en Duitsland willen nu namelijk dat er maatregelen worden genomen. Ik denk dan ook dat het wel goed zal komen. Als over één, twee, drie of vier jaar echter blijkt dat het meer een rommeltje is dan echte marktwerking, dan houdt het een keer op. Op dit moment heb ik echter niet de neiging om het zwaard van Damocles boven de minister te hangen. Hij moet daar voluit kunnen functioneren met het gezag en het geld van Nederland.

Voorzitter! Ik heb gevraagd om de discussie hier te kunnen voeren over het richtsnoer voor beleid, als wij het weer hebben over het eurogebied. Ik dank de minister voor zijn instemming met mijn vraag om die stukken in het vervolg naar de Kamer te sturen. Ik ben benieuwd of hij ook niet denkt dat dit misschien nog wel belangrijker discussies zullen gaan worden voor ons land, maar ook voor de andere landen, dan die welke wij tot nu toe hebben over de MEV en de Miljoenennota. Deze zullen namelijk zeer bepalend worden. Kan de minister ons binnenkort voorstellen toesturen over de aanpak hiervan? Wanneer komen die stukken? Wanneer zijn er concepten? Op welk moment zouden wij dan een discussie kunnen hebben? Niet alleen met hem, maar ook met de andere ministers. Immers, in antwoord op vragen zegt de minister dat hij over het economisch beleid niet spreekt met de heer Wellink, maar met de minister van Financiën. Het interessante is echter dat het hier juist gaat over richtsnoeren voor het financiële en budgettaire beleid, maar ook voor werkgelegenheidsbeleid en al de andere dingen die ik heb genoemd. Wij zouden in principe met het kabinet moeten spreken, en al of niet van geval tot geval de ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarbij moeten betrekken. Ik vraag daarom om een agendavoorstel. Daarin kunnen wij inpassen op welk moment de sociale partners in het debat kunnen worden betrokken. Gesprekken met de sociale partners op Europees niveau moeten immers worden teruggekoppeld naar de nationale sociale partners.

Voorzitter! In de schriftelijke antwoorden zegt de minister dat het horen van de president van De Nederlandsche Bank mogelijk is volgens de Bankwet, zij het dat dit moet worden toegespitst op het monetaire beleid. Dat lijkt mij juist als het gaat om het verantwoorden door de president voor iets. Maar nu wil het toeval dat het blad FEM mij heeft gezegd dat mijn suggestie om de president te horen, door de woordvoerder van De Nederlandsche Bank werd verwelkomd, zij het dat de Kamer dan ook te horen krijgt, wat de president vindt van het Nederlandse beleid. Als het van de minister niet mag en de president geeft die mening wel, hoe lossen wij dat dan op? Laten wij het maar inhoudelijk oplossen: hoe is monetair beleid mogelijk zonder inzicht in en standpunt over het onderliggende reële economische beleid, loonbeleid, budgettair beleid enzovoorts? Ik denk dat wij daar wel uitkomen. De heer Wellink is er klaar voor, waarmee ik blij ben.

Voorzitter! De minister heeft, als het gaat om het toezicht, op twee punten notities toegezegd, betreffende de vervlechting van financiële instellingen en de integratie van bedrijfseconomisch toezicht en integriteitstoezicht, beide op nationaal niveau. Krijgen wij bij die notities met analyse ook de beleidsvoorstellen? Zo niet, dan moeten wij weer, bij het verschijnen van de analyse, vragen wat het beleidsstandpunt is. Ik ben niet tevreden met het antwoord over het internationaal toezicht. De minister zegt dat er al zoveel internationaal toezicht op financiële instellingen goed is geregeld. Op Europees niveau hebben we het thuislandprincipe: ieder land moet dat zelf goed regelen. Voor bedrijven die in twee landen opereren, hebben wij bilaterale afspraken. Er is nog geen sprake van echte internationale financiële concerns. Ik betwijfel dat, als ik zie hoe snel de fusies elkaar opvolgen in Europa. Dat lijkt mij dus een reden om al wel internationaal toezicht te activeren. Bovendien treden natuurlijk veel banken, ook Europese, buiten Europa op, die natuurlijk nooit onder het toezicht via de richtlijnen vallen. Ik zou daarom toch een sterk pleidooi willen houden om ons snel voorstellen te doen toekomen, waarin de ECB al wel een rol krijgt bij het internationale toezicht. Dat lijkt mij zeker goed waar de ECB ook in het IMF gaat participeren. Gelet op mijn eerste verhaal over internationaal toezicht is dat een extra positie voor de ECB.

Voorzitter! Ik kom toe aan de bespreking van de inbreng van andere partijen, met name die van het CDA. Dit komt dus nu in de interruptietijd van het CDA. Het budgettair kader is zeer goed toegelicht door de minister. Ik begrijp nu helemaal niet meer waarom het CDA daar niet tevreden mee is. Ik begrijp de positie van het CDA überhaupt niet zozeer, want volgens mij zijn er twee enorme misverstanden in het spel. Ons wordt de Zijlstranorm, met een reëel uitgavenkader, voorgehouden, maar tegelijkertijd wordt gezegd dat tegenvallers niet in het tekort mogen, omdat dat niet solide is. Het is het een of het ander. De eerste mogelijkheid is dat wij een reëel uitgavenkader hanteren, zoals de minister voortreffelijk uiteen heeft gezet, waarna je in principe alles, dus mee- en tegenvallers, in het tekort laat weglopen, nog even afgezien van de afspraak van 3%. Zo heeft Zijlstra dat onlangs nog uitgelegd in het blad van VNO-NCW. Dan ben je af van het gedoe van ministers die steeds geld komen vragen. Minister Zalm heeft dat op zijn eigen manier, aangepast aan de moderne tijd, voortreffelijk ingevuld. Het CDA kan dus niet zeggen: dat mag niet, dat moet maar tot bezuinigingen leiden, of tot iets met de lasten.

De heer Balkenende (CDA):

Ik denk dat de heer Zijlstra niet van mening is dat tegenvallers ongelimiteerd aan het tekort kunnen worden toegevoegd. De heer Crone heeft overigens terecht dit artikel genoemd. De heer Zijlstra sprak daarin waardering uit voor de minister van Financiën. Hij maakte echter ook de zeer belangrijke opmerking dat de politiek soms de neiging heeft om te zeggen: de broekriem is aangehaald, het gaat goed en nu kan er uitgegeven worden. Dat mag volgens de heer Zijlstra niet gebeuren. Hij waarschuwt het kabinet dan ook voor een te riant uitgavenbeleid. Die waarschuwing is van meer belang dan de opmerking die de heer Crone zo-even maakte.

De heer Crone (PvdA):

Op die inconsistentie kom ik straks terug. Mijn eerst punt was dat het wel mogelijk moet zijn om tegenvallers ten laste te laten komen van het financieringstekort. U heeft gezegd dat dit niet solide is en dat is het juist wel. Dat was namelijk de afspraak. Er is bezuinigd om een financieringstekort te realiseren, dat als buffer kan fungeren om tegenvallers op te vangen. Dat is winst. Als het iets minder gaat, hoeft er niet onmiddellijk bezuinigd te worden. Wij kunnen nu wachten, bijvoorbeeld tot maart, om te bezien of er echt maatregelen nodig zijn. De buffer is zeer groot. Wij kunnen ons zelfs een economische groei van 1% permitteren.

De heer Balkenende (CDA):

U moet voorzichtig zijn met het gebruik van termen zoals 'inconsistentie'. Ik heb eerder de minister een vraag gesteld over de formule op grond waarvan met meevallers en tegenvallers wordt omgegaan. Kunnen tegenvallers wel worden opgevangen in het financieringstekort, gelet op het huidige niveau ervan? Moet er niet een begrotingsevenwicht zijn bereikt? Als de financiën beter op orde zijn, kan die formule beter en voorzichtiger toegepast worden. Er is nu aan het begin al een financieringstekort, terwijl er sprake is van allerlei onzekerheden. Ik heb daarop gewezen. Ik houd een pleidooi om eerst meer werk te maken van reductie van het financieringstekort. Dan ontstaat er meer ruimte. De minister heeft gezegd dat er bij een financiële dip niet veel nodig is om het financieringstekort te laten stijgen met 1,5%. Wij hebben nu een tekort van 1,3%. Als daar 1,5% bijkomt, komen wij dicht bij de EMU-norm. Als het financieringstekort verder wordt teruggebracht, is de formule beter toepasbaar. Dat heeft niets met inconsistentie te maken.

De heer Crone (PvdA):

U zegt dat het financieringstekort nog niet laag genoeg is om te dienen als buffer voor een conjuncturele terugslag. Daarover kun je van mening verschillen. U heeft echter eerder gezegd dat het beleid van het kabinet niet solide is. Dat is niet waar.

U bepleit – evenals uw fractievoorzitter – een lager financieringstekort. Tegelijkertijd mag er geen sprake zijn van lastenverhoging, zelfs niet om de vermogenspositie van de fondsen te verbeteren. Ik kan echter geen krant openslaan of er wordt door een fractielid van het CDA gevraagd om meer geld, bijvoorbeeld voor de zorg en ten behoeve van het wegwerken van wachtlijsten. Kennelijk schiet de regie bij de CDA-fractie tekort. U kunt niet extra geld uitgeven, zonder aan te geven waar er bezuinigd kan worden. GroenLinks dwingt wat dat betreft respect af, want deze fractie heeft een sluitende begroting gepresenteerd.

De heer Balkenende (CDA):

Het indienen van een tegenbegroting heeft de laatste jaren niet goed gewerkt.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou het ook niet doen in uw geval, want dat is buitengewoon riskant. U komt kennelijk uit op een groot tekort.

De heer Balkenende (CDA):

Dat kunt u niet weten. Bij een tegenbegroting worden er vaak enkele aspecten uitgehaald. Bij de algemene politieke beschouwingen werd de heer De Hoop Scheffer door de heer Dijkstal gevraagd zijn bedoelingen te vertalen in een paar bedragen. Vervolgens kan de discussie daartoe worden beperkt. Vervolgens kan dan betoogd worden hoe erg het is dat het CDA minder geld voor bepaalde doelen wil uitgeven. Ik heb uiteraard respect voor de tegenbegroting van GroenLinks. Ik wijs er echter op dat de premier er enkele sympathieke woorden aan heeft gewijd, waarna deze begroting vakkundig onder het tapijt werd geschoven. Het debat in dit huis moet vooral gaan over de vraag hoe solide de financiële formules zijn. Ik heb er in eerste termijn ook op gewezen dat het kabinet een aantal behoorlijke risico's loopt. Wij moeten het eerst over het motorblok hebben, over de financiële formules. Daarover moet helderheid zijn. Daarna volgt de discussie over de maatvoering. In tegenbegrotingen worden vaak onvergelijkbare grootheden opgevoerd.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben het met u eens dat een tegenbegroting niet nodig is. Ik verwacht van u echter wel een solide inzet. U kunt niet volstaan met te zeggen: lasten omlaag, tekort omlaag en uitgaven omhoog. De vraag waar het geld vandaan moet komen, moet ook beantwoord worden. Dat is het grote gat in de hand van de heer De Hoop Scheffer. Ik had verwacht dat er tijdens de financiële beschouwingen wel een dekking bij zou komen. Dat mag ook. Maar hier is sprake van een groot ongedekt gat. Tegen deze achtergrond vind ik dat de heer Balkenende zichzelf de uitspraak van de heer Drees 'niet alles kan, en zeker niet tegelijk' zou moeten voorhouden.

De voorzitter:

Nu moet ik er toch tussenkomen. Ik heb een aantal interrupties toegestaan, maar er is sprake van een omgekeerde volgorde. Ik ben wat coulant geweest in het kader van uw aardige opmerkingen over maidenspeeches. Maar nu komt het toch te vaak voor. Alles wat u voortdurend aan de heer Balkenende vraagt, had u hem ook in zijn tweede termijn kunnen vragen. Bij interrupties gaat het om korte vragen van degene die bij de interruptiemicrofoon staat aan degene die op het spreekgestoelte staat en niet omgekeerd. De heer Balkenende werd ertoe uitgelokt naar de interruptiemicrofoon te komen. Dus ik heb het een paar keer toegestaan, maar ik sta nu de reacties op de uitlokkingen niet meer toe. Ik verzoek de sprekers uitlokkingen achterwege te laten.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Wij zullen volgende keer de regie goed bespreken, want de heer Balkenende begon zijn tweede termijn met uitvoerige commentaren op de drie regeringspartijen. Toen had ik kunnen interrumperen. Dat had meer tijd gekost. Maar goed, ik laat het hierbij op dit punt.

Voorzitter! Over het FES komen wij nog te spreken. Dat debat wachten wij af. De minister heeft wat het PPS betreft bevestigd wat ik wilde, namelijk dat het niet om financiering gaat. Ik steun hem ook om stevig en hard te roepen: kan het niet zonder het geld van Financiën. Wij zouden misschien zelfs op dat punt de bewijslast willen omkeren. Het gaat vaak om investeringen met een geheel of grotendeels privaat belang. Dan zou eigenlijk van die kant de bewijslast moeten komen, waarbij de vraag speelt of er eigenlijk wel maatschappelijk kapitaal bij nodig is. Dan gaat het veel meer over de organisatie en integratie van markten en concurrentie. Dit was voor ons reden om te zeggen: dit is een kwestie van het ministerie van Economische Zaken, die onze economie organiseert. Uiteraard is Financiën daarbij betrokken, zeker als er geld nodig is. Maar goed, die discussie kan ik beter voeren in november als er een algemeen overleg over dit onderwerp wordt gehouden.

Voorzitter! Ten aanzien van het najaarsoverleg kan ik kort zijn. Ik ben blij dat het gelopen is zoals het gelopen is. Wij hebben in politieke zin geen uitspraken gedaan over de loonhoogte, laat staan over de inzet die daarvoor nodig is. Het heeft mij wel enigszins verbaasd dat de partij die altijd zo voor het middenveld is, het hardst geprobeerd heeft het kabinet uitspraken te ontlokken of de looneisen niet te hoog waren. Dat hoort natuurlijk helemaal niet. De vraag stellen is al verkeerd, wat mij betreft.

Over de belastingen wil ik een paar korte opmerkingen maken. Ik herinner mij heel goed dat wij nog maar een halfjaar geleden cijfers van het ministerie van Economische Zaken hebben gekregen over de grootverbruikerstarieven. Ons verkiezingsprogramma vroeg ook om een heffing voor grootverbruikers die de concurrentie niet in gevaar zou brengen, maar de marge die wij kozen, was veel kleiner dan de 3 cent uit de studie van de SP. Dus ik zou het kabinet dringend willen vragen om bij de behandeling van het belastingplan met de goede cijfers te komen. Ik ben overigens zeer tevreden met de vorm van terugsluizing waarvoor nu is gekozen. Je ziet nu dat iedereen vanwege de verlaging door de knip in de eerste schijf ƒ 135 krijgt. Dat is meteen een zekere correctie op de compensatie van het energieverbruik, die eerder tot problemen heeft geleid.

De heer Marijnissen (SP):

Vervolgens blijft er niet veel over van die knip als het gaat om de vraag of men er echt op vooruitgaat. Ik heb nog een vraag over de grootverbruikers. De heer Crone heeft het rapport van de SP gelezen. Dat verheugt mij. Hij heeft daar ook in kunnen lezen dat wij hebben vastgesteld op grond van studie van de cijfers van EnergieNed – de verenigde energiebedrijven – dat de tarieven voor gas respectievelijk elektra in Nederland voor grootverbruikers 5% en 36% lager liggen.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een veel groter verschil dan uit de stukken van Economische Zaken tot nog toe naar voren is gekomen. Ik haal uit uw rapport nog niet het verschil met die analyse, maar ik zal er nog verder op studeren. De glastuinbouw is een belangrijke groep grootverbruikers met een laag tarief. Dat verstoort misschien het hele beeld, want andere landen hebben geen glastuinbouw. Dat scheelt een flinke slok op een borrel in die macrobecijferingen die, in al hun charme en eenvoud, misschien toch niet helemaal juist zijn. Maar ik wacht liever de discussie met de ministers van Economische Zaken en van Financiën over het belastingplan af.

De heer Marijnissen (SP):

Wij hebben er natuurlijk rekening mee gehouden dat er door het kabinet maatregelen genomen zullen worden voor de glastuinbouw. Ik kan u verzekeren dat dit van marginale invloed op de cijfers is. Een ander aspect is de vergelijking huishoudens-grootverbruikers. De huishoudens betalen aanzienlijk meer, tussen de 60% en 75% aan ecotaks over het tarief. Bij de grootverbruikers zijn die tarieven respectievelijk 2,5% en 16%. Daar zit een enorm gat tussen. Het moet de Partij van de Arbeid toch aanspreken om dat gat nu eindelijk eens te dichten?

De heer Crone (PvdA):

Ja, daarom zei ik ook dat wij daarover bij het opstellen van ons verkiezingsprogramma goed hebben nagedacht. Onze grens is gewoon wat redelijker. In de totale ecotaks gaat eenderde naar de bedrijven en tweederde naar de gezinnen, maar dat geldt ook bij de terugsluizing. De gezinnen krijgen dus terug wat zij betaald hebben. Dat is ook de bedoeling. Het is geen geld voor de schatkist, het is geen belastingverhoging, het is het prikkelen van twee grote groepen en dat gaat op deze manier heel adequaat. Een extra positieve prikkel is dat wij speciaal zuinige energie goedkoper maken.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Crone staat erop dat vervolgens de ecotaks wordt geïntroduceerd en dat het geen botte verhoging van de tarieven is, waarvoor de SP deels zou willen pleiten. Hij is dus bereid mee te werken aan het dichten van dat gat tussen de huishoudens en de grootverbruikers indien dat in de vorm van een ecotaks gebeurt. Begrijp ik dat goed?

De heer Crone (PvdA):

Mijn cijfers wijzen tot nu uit dat dit vrijwel niet aan de orde is. De discussie daarover moeten wij eerst voeren. Overigens is in het regeerakkoord een afspraak gemaakt die dat misschien moeilijk maakt. Als de VVD en D66 echter meedoen, zijn wij het weer met z'n allen eens. Ik heb dus nog een omweg langs die kant van de zaal nodig voordat wij het daarover eens kunnen worden.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Crone is niet van plan zich op dit punt verder achter het regeerakkoord te verschuilen.

De heer Crone (PvdA):

Ik wil in ieder geval die cijfers zien.

De heer Marijnissen (SP):

Er is met de fractie van de PvdA te spreken over een dichten van dat gat, als dat tenminste gebeurt door middel van een ecotaks die ook het bezwaar van de staatssecretaris wegneemt, namelijk dat er concurrentienadeel zal ontstaan. Die ecotaks wordt immers teruggesluisd.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar het regeerakkoord en de motie-Remkes zijn er ook nog. Daarin wordt gevraagd of, als bedrijven gaan meebetalen, het geld niet kan worden teruggesluisd als zij een convenant hebben afgesloten. Die motie heb ik ook medeondertekend. Dat is het Deense model. Dat komt allemaal wel op tafel als wij het belastingplan bespreken.

De heer Marijnissen (SP):

Houdt dit in dat wij op dit punt op de Partij van de Arbeid moeten wachten totdat het belastingplan aan de orde komt? Of kan eerder met de fractie van de PvdA zaken worden gedaan om deze schrijnende ongelijkheid weg te nemen?

De heer Crone (PvdA):

Ik doel niet op het belastingplan voor de 21ste eeuw, maar op het belastingplan voor het volgend jaar. Dat hebben wij over een paar weken in huis.

De heer Marijnissen (SP):

En dan is het mogelijk om met de Partij van de Arbeid zaken te doen over het dichten van dat gat?

De heer Crone (PvdA):

Onder de conditie dat de analyse klopt en onder de conditie dat de partijen waarmee wij samen een regeerakkoord hebben opgesteld, ook zeggen dat er openingen zijn in combinatie met zo'n Deens model. Maar als dat niet zo is, dan is er een eerder gemaakte afspraak.

De heer Marijnissen (SP):

Nu komt de heer Crone er toch weer een beetje van terug. Dat zou betekenen dat de PvdA een soort gegijzelde is van de VVD. Hoe de VVD over dit soort fenomenen denkt, is inmiddels wel duidelijk. Het gaat erom dat de Raad van State en de ECN hebben gezegd dat wij helemaal niet meer bij de huishoudens moeten zijn als wij door middel van ecotaksen echt voordeel willen boeken op het gebied van milieu. Op dat terrein kunnen slechts marginale winsten worden geboekt. Dan moeten wij bij de grootverbruikers zijn. Ik probeer de heer Crone over te halen om in ieder geval conform het verkiezingsprogramma van de PvdA te kijken naar mogelijkheden om het naar mijn mening onverdraaglijke verschil dat al jaren bestaat tussen de grootverbruikers en de huishoudens te dichten.

De heer Crone (PvdA):

Vanmorgen stond in de krant dat zich juist bij de gezinnen de minste stijging of zelfs geen stijging voordeed van het CO₂-gebruik. Misschien heeft dat ook te maken met de prikkels van de afgelopen jaren. Verder heeft de Raad van State gezegd dat, bezien van het milieu, ook aan de grootverbruikers moet worden gedacht. Daar heeft de heer Marijnissen gelijk in. In diezelfde analyse van de Raad van State staat echter niet wat dat betekent voor de concurrentiepositie. Als wij dat de volgende keer vragen aan de Raad van State, krijgen wij misschien een ander antwoord. Overigens, de grootverbruikers moeten wel wat doen. Zij moeten convenanten afsluiten. Zij worden via de vergunningen aangesproken. Dat zijn allemaal verplichtende afspraken om 20% energiebesparing te halen. Dat kost ze ook geld. Vandaar dat die grote bedrijven ook wel eens bij ons op de stoep staan met de vraag of het niet minder kan. Nee, het kan dus niet minder. Zij moeten ook hun energiebesparingsdoelstellingen halen.

De heer Marijnissen (SP):

De recente cijfers van de Gasunie wijzen uit dat vanaf 1993 tot 1997 het gasverbruik bij de huishoudens min of meer gelijk is gebleven, terwijl die bij de industrie met 30% is toegenomen. Dan kun je wel meerjarenafspraken maken en een besparing realiseren van 1% per jaar per kosteneenheid energieverbruik, maar die 30% poets je daarmee niet weg.

De heer Crone (PvdA):

Dat betreft het debat over het totale stijging van het energieverbruik versus het energieverbruik per eenheid product. Moet je dan sectoren het land uit jagen die per eenheid product wel zuinig zijn? Laten wij die discussie maar voeren bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Crone. Misschien mogen er van de PvdA op de korte termijn verschillen zijn tussen groot- en kleinverbruiker, maar ik neem aan dat het de bedoeling is van de Partij van de Arbeid dat de energieprijzen op de lange termijn voor iedereen gelijk zijn. Dat is toch de ecologische revolutie die wij met z'n allen willen? Gaat de Partij van de Arbeid nu weer vier jaar wachten voordat dit punt dichterbij wordt gebracht? Wat is nu eigenlijk de termijn voor dit soort ongelijkheden die de heer Crone hieraan wil verbinden?

De heer Crone (PvdA):

Die termijnen hangen af van wat mogelijk en wenselijk is. Dat is in internationaal perspectief. In uw eigen voorstellen en doorrekeningen is er ook steeds een lager tarief voor grootverbruikers dan voor kleinverbruikers. Bij de doorrekening van uw programma moeten de gezinnen gigantisch veel meer betalen: 28 cent per m³ gas in vier jaar tijd. Dat wil ik niet aan mensen voorstellen. De gasprijsverhoging die u voorstelt voor grootverbruikers, is vele malen minder. Ik kan beter aan u vragen waarom u dat niet doet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het punt is dat u er opnieuw voor kiest om het grootverbruik vier jaar vrij te stellen van extra heffingen.

De heer Crone (PvdA):

Nee, grootverbruikers moeten meer betalen dan in de oude situatie, zij het weinig. Aan de voet gaan zij nu ook betalen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is buitengewoon marginaal. Mijn vraag is wanneer u daar een einde aan maakt.

De heer Crone (PvdA):

Zo snel mogelijk. De SPD heeft nu gewonnen en de Grünen nog niet, maar zij gaan toch meedoen in de coalitie. Wie weet wat dat allemaal oplevert. Be my guest, dan doen wij het samen. Ik ben blij met het enthousiasme achter de regeringstafel. In de stukken staat dat zij zelf initiatieven nemen om voortgang te boeken, nu er een rood-groene coalitie gloort.

Bij de coalitie was altijd een sterke behoefte om de zuinige auto fiscaal te bevorderen, omdat zij een belangrijk effect kan hebben. Gisteren stonden in De Telegraaf weer nieuwe modellen van zuinige auto's. Komt dat ook terug in het belastingplan? Vorig jaar hebben wij dat niet getrokken in de Kamer, maar de indruk was toen dat alle partijen erachter zullen staan als de regeling wat eenvoudiger wordt.

Ik ben blij met de toezeggingen over de cultuurbegroting, zij het dat ons nog niet helemaal duidelijk is welke kortingen de kwaliteit aantasten en wat echte efficiëntieverbeteringen zijn. Die discussie komt nog wel terug bij de cultuurbegroting. Hetzelfde geldt voor het vervoer van gehandicapte leerlingen.

Beide bewindslieden proberen de heer Marijnissen in te kapselen wat het eigenwoningbezit betreft. Mocht het niet goed aflopen met het maatschappelijk gebonden eigendom, dan stel ik voor dat wij gezamenlijk een initiatiefwet indienen om het eigenwoningbezit aan de onderkant te bevorderen. Dan is hij volledig ingekapseld en daar zijn de mensen ook mee gediend. Dat bedoel ik positief.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan een grapje wel waarderen, maar niet als het drie keer wordt herhaald, want dan gaat het een eigen leven leiden. Dat mijn fractie langzamerhand leert om resultaatgericht te opereren, wil absoluut niet zeggen dat zij uw analyses en visies deelt, laat staan die van het kabinet. Wij hebben net nog gezien dat u zo traag als een slak vooruitkomt bij de grootverbruikersheffingen voor energie. Er is nog genoeg om over van mening te verschillen, en dat zal de komende jaren nog wel blijken.

De heer Crone (PvdA):

Ik zal inderdaad het razendsnelle tempo waarin de SP-fractie van een ferme tegenstander van alle vormen van ecotaks naar de meest fervente voorstander aan het groeien is, nooit evenaren.

De heer Marijnissen (SP):

Hier moet ik even op reageren. Dit zegt meer over het voortschrijdend inzicht van de PvdA-fractie in de inzichten van de SP dan over de inzichten van de SP als zodanig. Wij hebben de ecotaks altijd pragmatisch beoordeeld. De heer Crone heeft zojuist nog eens aangehaald wat voor problemen er zijn geweest bij het terugsluizen, zodat iedereen dat geld terug zou krijgen. Wij kennen het probleem dat huishoudens hebben met de isolatie. Dat waren onze bezwaren. De vergroening van het belastingstelsel als zodanig hebben wij nooit en te nimmer afgewezen, lees ons verkiezingsprogramma er maar op na. Maar wij vinden het echt inconsequent om de huishoudens en het midden- en kleinbedrijf wel te pakken met de ecotaks en de grote jongens, bij wie je het meeste kunt winnen, te laten lopen. Dat doet u nog steeds.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben blij dat uw inbreng bij dit punt een andere is dan die van de heer Poppe in de vorige ronde.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het niet helemaal in de haak om discussies van andere mensen op andere momenten met elkaar in verband te brengen als dat niet verifieerbaar is.

De heer Crone (PvdA):

U hebt gelijk, maar ik kan vele citaten van de heer Poppe aanhalen, waarbij vergeleken het woord 'onding' nog een vriendelijke benaming was.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Crone maakt hier echt een foutje. Het is zijn coalitiegenoot, de VVD, geweest die het een 'onding' heeft genoemd.

De heer Crone (PvdA):

Dat klopt, maar dat was nog een vriendelijke kwalificatie vergeleken met de bewoordingen waarmee de heer Poppe het wetsvoorstel geprobeerd heeft onderuit te halen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat gold voor de randvoorwaarden en daar ben ik al duidelijk over geweest. Nogmaals, wij hebben steeds een pragmatische benadering gekozen. De randvoorwaarden deugden niet en daarom hebben wij het wetsvoorstel inderdaad een nog vreselijker kwalificatie gegeven dan 'onding'. Het woord 'onding' komt echter van een bondgenoot van de heer Crone en niet van ons.

De heer Crone (PvdA):

Het was een onding en wij voerden het toch in.

Voorzitter! Wij hebben een debat gehad over de middeninkomens. Ik ben blij dat, behalve de CDA-fractie, ook de VVD-fractie daar meer aandacht voor wil in het belastingplan voor de 21ste eeuw. De vraag is dan natuurlijk of er extra geld voor moet komen. Ik zou zeggen: in principe niet. Als een belastingplan bij het huidige budget rechtvaardiger kan voor de middeninkomens, dan doen wij dat en dan moet je binnen het plan wat verschuiven. Je kunt ook zeggen dat wij er meer geld bij moeten doen, maar dan komt eerst de afweging of je dat geld niet beter kunt besteden aan iets anders. Het gaat dan om meevallers aan de inkomstenkant, om maar even zuiver in de leer te blijven. Daarvan hebben wij afgesproken dat wij die naar de prioriteiten van het regeerakkoord inzetten. Misschien zeggen wij dan wel: lastenverlichting voor milieuverbetering of voor werkgelegenheid. Ik ga nu niet zeggen dat er extra geld moet komen. Er zijn legio mogelijkheden om meer te doen voor de middeninkomens binnen het totale complex. Alleen tellen wij de middeninkomens niet tot boven een ton, zoals via tariefsverlaging zou gaan gebeuren.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Het is de eerste keer dat ik hoor dat wij nu ook zover zijn. De VVD-fractie heeft al eerder opmerkingen gemaakt over de middeninkomens. Los daarvan denk ik dat het goed is dat wij vrij breed constateren dat het op z'n minst noodzakelijk is om nog eens te spreken over de voorstellen die er nu liggen. Er is natuurlijk een aantal oplossingen denkbaar, zowel binnen het bedrag als met extra bedragen. De opening die de staatssecretaris heeft geboden, is wat ons betreft voldoende voor vandaag. Ik begrijp uit de reacties, zowel van de kant van het CDA als van de PvdA, dat er een ruime meerderheid is die daar serieus naar wil kijken. Daar ging het mij om.

De heer Crone (PvdA):

Ik was ook blij, omdat het nog niet bleek tijdens het debat over de regeringsverklaring. Tot zover gaat mijn geheugen terug. Als de VVD-fractie daarvoor ook al voor de middeninkomens was, dan hadden wij het in het regeerakkoord ook kunnen regelen. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat wij het beter nu samen met de staatssecretaris kunnen oplossen. Dat is toch het mooiste besluit.

Ik wens de bewindslieden succes bij verdere interventies in de markt.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Er speelt nog iets in mijn hoofd en dat is het gat in de hand van het CDA. Ik denk dat wij de feiten even goed op een rijtje moeten zetten. In het verkiezingsprogramma hebben wij niet de truc toegepast om te kiezen voor hogere financieringstekorten na 1998. In ons programma was de staatsschuld lager dan bij andere partijen. Ik heb in dit debat duidelijk gemaakt dat er verschil is tussen de uitgangspunten voor het financieel beleid en de concrete maatvoering. Je hebt andere uitgangspunten nodig dan het kabinet kiest. Het kabinet heeft gezegd dat het de uitgangspunten voldoende vindt. Dat is de eerste discussie. Daarna gaan wij praten over de concrete maatvoering. Als mevrouw Verburg en anderen voorstellen doen, dan zal dat gebeuren op basis van de kaders die het kabinet aanreikt. Wij zullen binnen die kaders met voorstellen komen, het plan 'De moeite waard' en andere zaken. Dat heeft niets te maken met een gat in de hand. Ik vind dat verwijt eerlijk gezegd elke grond missen.

Ik herhaal graag de opmerking van de heer Drees: 'Niet alles kan en zeker niet tegelijk!'. Wij zullen zien of het uitgavenbeleid van dit kabinet op termijn handhaafbaar is.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Als wij zouden doen wat de heer Balkenende in dit debat en de laatste weken heeft gevraagd, dan zouden wij niet die lastenverhoging doen om het sociaal fonds op peil te brengen. Voorts zouden wij extra geld uittrekken voor wachtlijsten en andere dingen en wij zouden het financieringstekort versneld laten dalen. Als wij die drie dingen zouden doen, dan zou er op zeer korte termijn een tussenbalans nodig zijn omdat wij dan allemaal gaten in de begroting krijgen. Dit kabinet is nu zo schokbestendig dat die tussenbalans waarschijnlijk niet nodig zal zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Ik hoop met de heer Crone dat een tussenbalans niet noodzakelijk zal zijn. Ik heb al gezegd dat het uitgavenbeleid van het kabinet aanzienlijk forser is dan in de vorige periode, terwijl de economische omstandigheden een stuk slechter zijn. Daarmee loop je bepaalde risico's. Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. Ik hoop met de heer Crone dat een tussenbalans niet nodig is, maar ik heb er toch wel wat twijfels over.

De heer Crone (PvdA):

De economische situatie is nu goed, maar kan slechter worden. Daarom zijn de buffers ook groter en sterker dan vier jaar geleden. Die buffers zijn er, namelijk een lage behoedzame groei en al die andere buffers die ik heb genoemd en dus is er geen tussenbalans nodig.

De voorzitter:

Ik moet de heer Balkenende teleurstellen. Ik ben ervan overtuigd dat het niet de laatste keer is geweest dat u hier samen in debat bent geweest.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Ik heb in eerste termijn woorden gewijd aan de zorgwekkende toestand van de wereldeconomie. Ik ben toch een beetje teleurgesteld in het antwoord van de minister over de positie en het functioneren van het IMF. Ik denk dat er op dat punt heel veel te veranderen is. Ik heb dan ook voluit steun gegeven aan de motie van de heer Crone.

Op één punt wil ik nog even de aandacht vestigen. Ik heb de minister de vorige week tijdens het algemeen overleg over de crisis in Azië gevraagd of hij bereid was ons op de hoogte te brengen van zijn analyse van de ontwikkeling van de financiële markten de afgelopen jaren. Dat is toen als het ware in de randen van de tweede termijn verdwenen. Ik hecht zeer aan die analyse. Ik heb in het overleg gezegd dat mijn indruk is dat de ontwikkelingen zo snel gaan, dat wij nauwelijks nog in de gaten hebben hoe wij die ontwikkelingen economisch gezien moeten waarderen. Voor toezichthouders, financiële en monetaire autoriteiten is er dus een enorm probleem. Omdat dit de wereld letterlijk raakt – er wordt niet voor niets over een global casino gesproken – dring ik nogmaals aan op die notitie. Wellicht spoort dat met of is dat een kleine uitbreiding van de rapportage die de heer Crone in zijn motie vraagt.

Mijn tweede punt is de inkomensontwikkeling in 1999. Wij hebben in onze tegenbegroting extra middelen uitgetrokken voor een verhoging van het sociaal minimum. Ik hecht eraan hier nogmaals te stellen dat dit mogelijk was met behoud en zelfs groei van werkgelegenheid. De FNV en de Raad van kerken hebben ook via een publieke actie opgeroepen om het sociaal minimum eindelijk eens een keer te verhogen. Voor de inkomens onderin het inkomensgebouw is in 1999 eigenlijk sprake van een koppeling-min. Er wordt een energieheffing teruggesluisd. Dat loopt min of meer rond. Tegelijkertijd wordt in de nieuwe eerste schijf het premiepercentage verhoogd, zodat per saldo het fiscale pakket in 1999 negatief uitpakt voor de laagste inkomens. Als je daar de koppeling bij optelt, kom je net boven de nul uit. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het pakket fiscale maatregelen met inbegrip van de premieverhoging van het kabinet in 1999 per saldo leidt tot inkomensachteruitgang voor de mensen met een uitkering of loon op minimumniveau;

voorts constaterende, dat de koopkrachtverbetering uit hoofde van de koppeling hierdoor deels verloren gaat;

roept de regering op, indien in 1999 sprake zal zijn van meevallende inkomsten, het deel dat volgens de afspraken uit het regeerakkoord bestemd is voor lastenverlichting bij voorrang aan te wenden voor verdere verlaging van het tarief nieuwe eerste schijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26200).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! VendrikIk zou graag heel veel opmerkingen maken over het belastingplan 21ste eeuw, maar ook daarvoor heb ik nu te weinig tijd. Ik wil de staatssecretaris wel vragen om op één punt te reageren. Het SCP is vandaag met een prachtig rapport gekomen over hoe wij denken in deze tijden. Daaruit blijkt dat tweederde deel van de Nederlandse bevolking nivellering bepleit. Ik zie dat niet terug in het belastingplan 21ste eeuw. Het is wat kort door de bocht, maar als de staatssecretaris spreekt over een rechtvaardig belastingstelsel, moet ik denken aan een boekje van zijn hand van een aantal jaren geleden. In dat boekje, dat ik met veel belangstelling heb gelezen, schreef hij toen: het belastingstelsel is redelijk progressief, het gaat om de wijze van premie-inning, die verstoort het beeld. Als ik nu zie wat er in het belastingplan veranderd wordt, constateer ik dat die op zich progressieve tariefstructuur verder wordt afgeplat. Dat komt de rechtvaardigheid niet ten goede in mijn interpretatie ervan, namelijk dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

Wat de vermogenswinst- of rendementsbelasting betreft, zouden inderdaad ook in het voorstel van GroenLinks voor een vermogenswinstbelasting eventuele verliezen fiscaal gecompenseerd worden. Maar op de lange termijn zal een vermogensrendementsbelasting die uitgaat van 4% waarschijnlijk een stuk minder opbrengen dan de vermogenswinstbelasting. Gezien de ontwikkelingen op de financiële markten, waar ook nu nog rendementen van gemiddeld 10% worden gehaald, denk ik dat per saldo op de lange termijn de vermogenswinstbelasting veel meer geld oplevert. Dit los van de vraag van de continuïteit van de inkomsten waarop de staatssecretaris terecht de aandacht heeft gevestigd. Ik erken volledig dat dit op zich een probleem is. Maar als het gaat om de hoogte van de inkomsten en de rechtvaardigheid van dit typen belastingen, zou ik de staatssecretaris nogmaals de vermogenswinstbelasting in overweging willen geven.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk zullen macro-economisch gezien op lange termijn de verliezen wel tegen de winsten wegvallen, maar daaronder schuilen verschuivingen van mensen die gigantische verliezen lijden. Zij zullen die allemaal afboeken op de fiscus, terwijl de mensen die de winsten boeken – deels ook instellingen – geen vermogensbelasting betalen. De heer Vendrik moet achter het macro-economische gelijk wel de werkelijkheid zien en dat is nu juist het bezwaar tegen de vermogensaanwasbelasting. Juist dat schommelende effect is het bezwaar hiertegen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat schommelende effect vind ik eerlijk gezegd een probleem van de minister. Ik blijf erbij dat op lange termijn de werkelijke winsten ver uitstijgen boven de rendementen die fictief worden vastgesteld op 4%. Daar valt dus een extra belasting te halen.

Voorzitter! Ik kom nu op de vraag die ik eerder heb gesteld over een eventueel modern getint beleggingsregime richting ethisch beleggen. Het spijt mij zeer dat de minister daar niet voor is. Ook bij de algemene beschouwingen bleek al dat de minister-president niet erg geporteerd is voor het verschijnsel verantwoord ondernemen. Toch wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen en misschien ziet de minister die wel als het mooiste welkomstgeschenk dat hij de toekomstige voorzitter van de SER kan aanbieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in toenemende mate aandacht besteed wordt aan de mogelijkheden van verantwoord ondernemen, zoals het ethisch beleggen;

van mening, dat de kwaliteit van de samenleving gediend is bij deze discussie;

roept de regering op advies te vragen aan de SER over verantwoord ondernemerschap en het ethisch beleggen in het bijzonder en de eventuele mogelijkheden en wenselijkheden van ondersteunende overheidsmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26200).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tot slot stel ik nog een korte vraag over het begrotingskader. De minister heeft in een andere hoedanigheid deze zomer gekozen voor een behoedzaam begrotingsscenario. Daarbij stonden hem bepaalde veronderstellingen omtrent de meerjarige economische groei voor ogen. Gelet op de bijstelling van en de verwachtingen over die groei die in de afgelopen weken naar voren zijn gekomen, moet ik constateren dat er eigenlijk geen sprake is van een behoedzaam begrotingsscenario, maar eerder van een trendscenario. Wat de minister deze zomer nog dacht aan extra inkomsten te kunnen realiseren in de komende jaren, maar waarmee hij geen rekening wilde houden, is nu helemaal weg. Het behoedzame scenario is nu een soort middenscenario geworden. Dan zijn er volgens mij twee mogelijkheden: óf je geeft het een nieuw naam en dan zijn wij ook in naam afgestapt van het behoedzame scenario, óf je zegt – maar dat is een vrij drastische ingreep – ik pleeg een herzieningsoperatie opdat ik de komende jaren een behoedzaam scenario kan volgen waarbij ik eigenlijk regisseer dat ik meerjarig een aantal meevallers kan aanwenden voor eventuele tegenvallers en extra gelden voor lastenverlichting. Ik krijg graag nadere duidelijkheid van de minister.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hen ook voor de schriftelijke beantwoording. Als ik de schriftelijke en mondelinge antwoorden overigens met elkaar vergelijk, valt mij op dat je beter af bent als je vragen mondeling worden beantwoord.

Het was van belang dat het kabinet bij monde van deze bewindslieden nog eens neerzette hoe het aankijkt tegen de economische ontwikkeling in de wereld en de consequenties daarvan voor Nederland. Ik denk dat het goed is dat met name minister Zalm dat nog eens heeft gedaan. Na een periode waarin werd gesproken over de vraag wat er gebeurde als wij boven het behoedzame scenario zaten, kwam er een periode waarin werd gediscussieerd over de vraag wat te doen als wij onder het scenario uitkomen. Wij zijn vandaag redelijk dicht bij het scenario uitgekomen, in ieder geval statistisch, als je de analyses bekijkt. De discussie moet niet gaan over de vraag wie de beste prognoses weet te maken. Het gaat erom welk beleid moet worden gevoerd. Op basis van de afspraken die in de begroting vastliggen, zouden wij voorlopig moeten starten.

Ik ben tevreden met de antwoorden – deels ook schriftelijk – als het gaat om de rapportage aan de Kamer over het realiseren van de bezuinigingen. Ik vind het belangrijk dat de bezuinigingen worden gerealiseerd. Het beeld moet weg dat dit wat minder serieus zou worden opgepakt dan de verhoging van de uitgaven. In die zin is het goed dat de informatiestromen op gang komen.

Voorzitter! Het financieringstekort komt er op begrotingsbasis slechter af dan op rekeningbasis. De minister beaamt dat door te zeggen dat de rekening er elke keer gunstiger uitziet dan de cijfers die op begrotingsbasis zijn gepresenteerd. Ik verwijs naar de 0,9 ten opzichte van de 1,3. Ik meen dat wij dat voor lief moeten nemen. Ik heb de verwachting dat de cijfers op nacalculatiebasis gunstiger zullen uitpakken.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Van Beek zegt duidelijk dat de ombuigingen moet worden gerealiseerd, een soort inspannings- en resultaatsverplichting. Als er een kink in de kabel komt terzake van de ombuigingen, moet er dan worden ingegrepen in de uitgaven?

De heer Van Beek (VVD):

Daarover zijn duidelijke afspraken gemaakt en de minister-president is hierover duidelijk geweest. Als bepaalde bezuinigingen geen doorgaan vinden, zullen er andere voor in de plaats moeten komen, want het totaalbedrag zal gehaald moeten worden. Wij hebben afgesproken dat het niet verhaald zal worden op de intensiveringen.

De heer Balkenende (CDA):

U zegt dus: als er op een gegeven moment tegenvallers zijn bij de ombuigingen, moet elders extra worden omgebogen om op die manier de intensiveringen overeind te kunnen houden?

De heer Van Beek (VVD):

Dat is de afspraak die daarover is gemaakt.

De heer Balkenende (CDA):

Als het niet lukt om die andere ombuigingen te vinden, komt er dan een moment waarop de intensiveringen niet of in mindere mate doorgaan?

De heer Van Beek (VVD):

Ik meen dat die vraag niet aan de orde is. De bezuinigingen zijn niet absurd hoog, zeker niet als je ze vergelijkt met die in de vorige periode, toen er voor 18 mld. aan bezuinigingen moest worden gerealiseerd. Je praat hier niet over een onhaalbare taakstelling. De gemaakte afspraak is wat ons betreft voldoende. Het ingeboekte bedrag aan bezuinigingen moet er gewoon uitkomen.

Voorzitter! Er is gesproken over de vraag hoe om te gaan met het behalen van het 3% financieringstekort. Ik hoef daarop niet meer terug te komen.

Ik heb aan het kabinet gevraagd hoe het zelf risico's inschat als het om deze begroting gaat. Ik heb twee voorbeelden genoemd. Ik heb daarop een kort antwoord gekregen; ik zal het maar netjes zeggen. Het ging over de asielzoekersproblematiek en het millenniumprobleem. Mijn vraag strekte verder. Ik verlangde inzicht in de wijze waarop in het algemeen wordt aangekeken tegen risicofactoren in deze begroting. Overigens kan met het antwoord gegeven op vragen over de millenniumproblematiek, worden volstaan als er verder geen problemen rijzen. Wij maken ons echter zorgen over de mogelijkheid dat het op het laatste moment anders loopt. In dat geval mag het niet zo zijn dat men aanloopt tegen een groot aantal procedures. Dan moet er direct daadwerkelijk worden ingegrepen.

Over de belastingplannen kan ik kort zijn omdat de staatssecretaris de discussie daarover heeft verplaatst naar het moment dat die plannen aan de orde zijn. Ik doel nu op het belastingplan 1999 of de plannen voor de 21ste eeuw. Uit de beantwoording van schriftelijke vragen van de fractie van de SP blijkt hoe de bedragen voor particulieren uitpakken in relatie met de ecotaks. Op het moment dat de tariefstelling bekend is, kunnen wij zelf nagaan of die ƒ 135 voldoende is om in een gemiddelde verbruikssituatie zowel voor kilowattuur als voor kubieke meter soelaas te bieden. Ik krijg de indruk dat de staatssecretaris echt de intentie heeft om deze zaak vooral ook voor kleinere bedrijven goed uit te werken. Ik vraag hem nog eens om tegen deze achtergrond te kijken naar de positie van verenigingen, meer in het bijzonder sportverenigingen.

Over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw is in veel interrupties al het een en ander gezegd. Mij gaat het erom dat de geschetste problemen als zodanig zijn geagendeerd. De heer Crone heeft de suggestie gedaan een oplossing te zoeken in de marginale tarieven, maar die werkwijze staat ons nu juist niet voor ogen. Dit raakt immers een van de zaken die voor ons zo van belang waren bij het opstellen van dit belastingstelsel.

Voorzitter! In de discussie over investeringen in de infrastructuur ben ik nogal terughoudend geweest met het stellen van voorwaarden. Wel heb ik gevraagd om na te gaan of het, met inachtneming van een aantal randvoorwaarden, mogelijk is om in de komende jaren op deze manier een aantal projecten te realiseren die anders niet of niet goed van de grond zouden komen. Ik constateer dat in de motie van de fractie van het CDA in het geheel geen voorwaarden worden gesteld. Daarin wordt slechts gevraagd om een en ander te bespoedigen. Dat lijkt mij wat te weinig van het goede. Ik hoop wel dat de minister dit onderwerp wat enthousiaster en stimulerender wil aanpakken. Ik realiseer me dat de overheid bij financiering vaak de goedkoopste kan zijn, maar met alle afspraken die binnen het budgettaire kader gemaakt zijn, liggen daar natuurlijk ook meteen de beperkingen. Het gaat mij erom dat wij een aantal zaken echt van de grond weten te krijgen.

Ik ben erkentelijk voor de duidelijke beantwoording ten aanzien van de problematiek rond het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Daar kan geen misverstand meer over bestaan. Ik ga voorlopig akkoord met de beantwoording van de vragen over de brandweerzorg en de rampenbestrijding. Hiermee staan deze zaken op de agenda. In het kader van de BZK-begroting moet een en ander maar nader worden uitgewerkt.

Ik heb het gevoel dat wij elkaar over de financiering van de EU heel dicht genaderd zijn. Ik kijk met belangstelling uit naar de uitkomsten van dit proces. Ten aanzien van de EMU en de kosten van de introductie van de euro ben ik blij met de drie maal 60 mln., maar ik ben zeer geïnteresseerd in wat de omschakeling echt gaat kosten. Er doen immers wel eens bedragen met veel meer nullen de ronde. Ik denk dat in de Kamer daarom veel belangstelling bestaat om hierover goed geïnformeerd te worden.

Over de omschakeling van de BTW van 17,5% naar 19% maak ik twee opmerkingen. Deze omschakeling moet in één keer plaatsvinden en niet trapsgewijs. Uit economisch oogpunt kan ik me hierbij iets voorstellen, maar deze ingreep heeft natuurlijk effect op de inflatie. Trapsgewijze omschakeling heeft echter vele nadelen. Voorts staat in de stukken dat, als dit internationaal mogelijk is, na die 19% nog iets kan komen. Het gaat mij op dit moment niet zozeer om het percentage als wel om het feit dat zo'n ingrijpende wijziging maar eenmaal kan plaatsvinden.

Ik ben tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over mijn vraag naar de grenslandtoets. Dit punt staat bij hem en in een aantal gremia op de agenda.

Ik had over een aantal punten een discussie met de heer Balkenende willen voeren naar aanleiding van zijn inbreng, maar de heer Crone was mij voor. De eerste motie van de heer Balkenende is een herinnering aan wat door andere partijen is vastgelegd in het regeerakkoord. Van twee kanten van de tafel is dit vandaag nog eens expliciet bevestigd. Wij hebben dus geen behoefte aan deze motie.

In zijn tweede motie wordt gevraagd om iets wat niet mogelijk is. Als de sociale premies omhooggaan, zou niemand dat mogen merken. Iedereen zal dit echter merken. Dat is het nadeel van dit soort verhogingen. Met deze tekst kan ik niet veel doen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb, wat de eerste motie betreft, bewust gezegd dat een aantal formules helder moet worden vastgelegd omdat daarover verdeeldheid in de Paarse kringen bestaat.

De heer Van Beek (VVD):

U hoeft zich daarover met name vanuit uw positie geen zorgen te maken. Ik krijg zowel van de coalitiefracties als van de bewindslieden niet het gevoel dat iemand hierover nerveus wordt.

De heer Balkenende (CDA):

We zullen zien. Ik heb gehoord dat de heer Zalm naar aanleiding van het betoog van de heer Crone opmerkte dat er geen vermenging van uitgaven en inkomsten zal plaatsvinden. Als de zaak zo verloopt als vandaag, is de discussie die de heer Melkert heeft aangezwengeld voorbij.

Ik wijs verder op bladzijde 4 van de beantwoording op de schriftelijke vragen. Daar staat aan het slot: er zal sprake zijn van een koopkrachtverbetering. Indien dit het geval is, willen wij dat graag in een motie onderlijnen en erop toezien dat het werkelijk zo gebeurt.

De heer Van Beek (VVD):

In het eerste deel van de motie staat dat huishoudens geen inkomensnadeel mogen ondervinden. Als er sprake is van een premieverhoging, zal iedereen daar inkomensnadelen van ondervinden. Als u een andere oplossing hebt, hoor ik die graag. Misschien kan die nog eens te pas komen.

Eenzelfde opmerking heb ik over de tweede passage. Bij een lastenverhoging is er altijd sprake van koopkrachtvermindering.

Op de punten die door ons aan de orde zijn gesteld, is op afdoende wijze geantwoord. Het is verstandig dat wij starten met de uitvoering van deze begroting. In het voorjaar zal er een moment komen waarop wij opnieuw met elkaar van gedachten zullen wisselen over de vraag in hoeverre de aannames in deze begroting overeenkomen met de inzichten die er dan zijn. Ik hoop dat volgens de dan geldende inzichten deze begroting onverkort kan worden uitgevoerd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mijn fractie heeft na ampel beraad besloten om mij enkele minuten extra te gunnen, zodat ik de bewindslieden op correcte wijze en compleet van repliek kan dienen.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft mij dat bevestigd.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil eerst een opmerking maken over het internationale vrije kapitaalverkeer. Ik stel vast dat de minister in de loop der tijd enigszins opschuift. Aanvankelijk presenteerde hij zich bij zijn aantreden, vier jaar geleden, als een doorgewinterde liberaal. Ik merk nu uit zijn inbreng dat hij op een aantal punten wel degelijk kijkt – en hij heeft al eerder signalen in die richting afgegeven – in de richting van enige restrictie. De SP-fractie is hier erg blij om. Desalniettemin hebben wij graag de motie-Crone medeondertekend. Deze motie houdt de minister aan zijn toezeggingen en spoort hem aan om vooral het maximale eruit te halen. Daarover wil ik een vraag stellen. Als bij het overleg in Washington andere landen met voorstellen komen die verdergaan dan de opsomming die de minister hier heeft meegedeeld, hoever strekt dan zijn mandaat? Kan hij daarmee ter plekke de verdere restricties ondersteunen, iets wat de SP-fractie graag ziet gebeuren? Of is dat uitgesloten?

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie is in ieder geval blij met de toezegging van de minister, dat wij na afloop van de bijeenkomst in Washington een overzicht krijgen van alle voorstellen die ter plekke zijn gedaan, vervolgens voorzien van een commentaar van de kant van de regering, zodat wij dit debat kunnen voortzetten. Ik ben het namelijk met de minister eens: dit soort debatten wordt vaak gevoerd naar aanleiding van bepaalde crises. Het zou beter zijn dit debat continu voort te zetten. De discussie van vandaag is voor ons slechts een opmaat naar meer.

Mijnheer de voorzitter! Ik was blij te horen dat de minister het eens is met mijn mening over het ambtelijk stuk van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij kon dat haast niet over zijn lippen krijgen, maar hij deed dat uiteindelijk toch vrij royaal. Is de minister het met mij eens dat het van tweeën één is: óf een ambtelijk stuk is een serieus stuk, wordt vervolgens met een stempel en dus door de politiek verantwoordelijke verzonden en is dan tevens openbaar, óf het is een ambtelijk stuk, en dan blijft het vervolgens binnenshuis. Als het lekt, kunnen wij het net zo goed in de prullenbak gooien. Ik denk dat er geen middenweg is in ons staatsrecht. In het vervolg op de loyale ondersteuning door de minister is enige toelichting vereist.

Voorzitter! Naast het H-woord, de hypotheekrenteaftrek, hebben wij nu ook het E-woord, de ecotaks voor grootverbruikers. Waarom zeg ik dat zo? Ik vind dat staatssecretaris Vermeend zich niet van zijn beste kant heeft laten zien. Over het algemeen is het iemand die het debat niet schuwt en graag met argumenten komt. Eerlijk gezegd maakt hij zich er wat de tarieven voor de grootverbruikers van gas en elektra betreft, wat makkelijk vanaf door te zeggen: wij bestrijden de cijfers uit uw rapport niet; wij erkennen dat de grootverbruikers in dit land aanzienlijk lagere tarieven berekend krijgen dan hun concurrenten in het buitenland, edoch, wij hebben een regeerakkoord, edoch, wij hebben anders besloten, wij doen er niks aan. Ik vind dat eerlijk gezegd niet zo'n sterke vorm van argumentatie. Resumerend wil ik dan ook zeggen dat er feitelijke ongelijkheid bestaat tussen de tarieven voor huishoudens en die voor grootverbruikers, dat huishoudens over 60% van het gas dat zij verbruiken ecotaks betalen en over 75% van de elektriciteit, terwijl dat bij de bedrijven respectievelijk 2,5% en 18% is. Ik vind dat een vorm van ongelijkheid die absoluut geen pas geeft en inhoudelijk totaal niet gerechtvaardigd is.

Ik kom toe aan de ongelijke concurrentie met het buitenland. Na een gewogen beoordeling en vergelijking stellen wij vast dat het gemiddelde zo is dat Nederlandse bedrijven op het punt van gas 15% lager zitten en op het punt van elektra 36%. Je kunt dat ook zien als een soort verkapte subsidie. Weet Van Miert in Brussel hier eigenlijk van? Met andere woorden: kan dit eigenlijk allemaal zomaar? De concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven is niet in gevaar. Het loonpeil is in Nederland relatief laag, want als je kijkt naar de verhogingen in het gemiddelde in Europa, is Nederland achtergebleven. Dat geldt voor het wettelijk minimumloon. Wij hebben een eerste Paars kabinet gehad, dat een enorme lastenverlichting voor het bedrijfsleven heeft doorgevoerd. Het kan niet anders of de concurrentiepositie van de Nederlandse bedrijven is heel goed. Op het punt van de tarieven hebben zij een oneigenlijk voordeel in plaats van een nadeel. Volgens mij weet de heer Van Miert hier helemaal niets van.

Voorzitter! De geheime tarieven. De staatssecretaris heeft gezegd dat het om twee contractpartijen en dat de overheid daar buiten staat. Dat is politiek echter ongewenst. Van een aantal grote energieslorpers in Nederland is er totaal geen inzicht in het verbruik en de tarieven. Uit beleidsmatig oogpunt is dat onaanvaardbaar.

De belangrijkste adviseurs van de staatssecretaris – de Raad van State en ECN – zeggen dat het niet consistent is dat de huishoudens wel de volledige ecotaks moeten betalen en grote bedrijven niet. Zij wijzen er ook op dat juist bij de grote bedrijven milieuwinst geboekt kan worden.

Ik heb bij de algemene politieke beschouwingen een motie ingediend, waarin staat dat er ongeveer 1,5 mld. bij die bedrijven te halen is: 500 mln. voor het gas en 1 mld. voor de elektra. Nu kan ik mij voorstellen dat het kabinet de nadruk legt op de concurrentiepositie van bedrijven. Ik heb daar het volgende op gevonden. Ik zal een motie indienen, waarin geen sprake is van een tariefsverhoging maar van een ecotaks. Wij weten allen dat de opbrengst van de ecotaks weer moet worden teruggesluisd. Dit kan per definitie niet nadelig voor de concurrentiepositie van bedrijven zijn. Wie weet waar deze motie nog toe kan leiden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Raad van State de keuze van het kabinet om de tweede fase ecotaks te beperken tot de kleinverbruikers en het midden- en kleinbedrijf uit milieuoogpunt inconsistent noemt 'omdat de financiële prikkel niet wordt gehanteerd waar hij stellig wel zou werken en wel gehanteerd waar hij veel minder werkt';

constaterende, dat in de Nationale energieverkenningen geconcludeerd wordt 'dat vanuit het oogpunt van effectiviteit heffingen juist toegepast moeten worden bij grotere verbruikers, die (op termijn) sterker reageren op hogere prijzen';

overwegende, dat de elektriciteits- en gastarieven voor grootgebruikers in Nederland momenteel substantieel lager zijn dan het gewogen gemiddelde in onze buurlanden;

verzoekt het kabinet zo spoedig mogelijk voorstellen voor een ecotaks voor grootverbruikers aan de Kamer te doen toekomen, waarbij de opbrengsten teruggesluisd worden naar diezelfde grootverbruikers, in de vorm van subsidies op energiebesparende investeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26200).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ze zeggen wel eens dat partijen steeds meer op elkaar gaan lijken en nu komt ook de SP onze richting op. De heer Marijnissen heeft het over marktwerking, prijsprikkels enzovoorts. Ik juich dat toe.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als D66 en de SP elkaar als magneten aantrekken, ben ik benieuwd naar het oordeel van de heer Bakker over de zojuist ingediende motie. Ik verwacht dat D66 die zal steunen als de milieupartij in het Paarse kabinet.

De heer Bakker (D66):

U zult het niet vreemd vinden dat wij ons daar nog even op willen beraden.

De heer Marijnissen (SP):

Beraden is geen enkele probleem; discussiëren ook niet. Misschien mag ik u meteen vragen wat u uw fractie over de motie zult adviseren. Ik verwacht zeker een positief advies, nu u zo dicht tegen ons bent aangekropen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb de motie alleen nog maar gehoord. Als wordt voorgesteld om het instrument van de prijzen te gebruiken voor een goede regulering van de energie, kan ik niet anders dan constateren dat wij het daarover eens zijn. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik geef nu geen oordeel over het voorstel om de tarieven voor grootverbruikers te verhogen. Er zijn daarover afspraken gemaakt. Daarnaast moet het begrip 'concurrentiepositie' niet te beperkt worden gedefinieerd. Dit begrip omvat meer dan louter gas- en elektriciteitsprijzen. Het gaat om de brede kostenopbouw van bedrijven. De staatssecretaris heeft terecht opgemerkt dat bedrijven redelijk mobiel zijn. Zij zullen vrij gemakkelijk de gunstigste vestigingsplaats in Europa kiezen. Dit is een reden om het in Europees verband te regelen. Overigens moet u fiscale argumenten met mevrouw Giskes wisselen.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, maar ik wist niet of mevrouw Giskes nog wel het woord zou voeren. Straks bent u klaar met uw betoog en komt mevrouw Giskes niet meer aan het woord. Dan kan ik het niet meer vragen. Dus ik stel voor dat wij dit onderwerp afhandelen, als u er geen bezwaar tegen hebt. Of wilt u per se dat ik dit met mevrouw Giskes bespreek?

De heer Bakker (D66):

Ja, het is haar specialisme. Dus dat lijkt mij beter.

Voorzitter! Ook van mijn kant dank aan de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog terugkomen op het najaarsoverleg. De minister heeft gezegd dat de ambtelijke notitie waarover de commotie is ontstaan, beter niet verzonden had kunnen worden, althans, niet in deze vorm. Ik sluit mij daar graag bij aan. Het is een geheel andere mening dan minister De Vries deze week in een brief aan de Kamer kenbaar maakte. Hij zei: die notitie mag er zijn; het is heel normaal om op die wijze stukken uit te wisselen; het was alleen niet de bedoeling dat de notitie in de publiciteit kwam. Kennelijk had de notitie in de kelders van het poldermodel moeten blijven liggen. Het is een goede zaak dat dit in de publiciteit is gekomen en het verheugt mij dat de minister vindt dat het een volgende keer niet zo moet gaan. Ik voel mij door de houding van deze minister veel meer aangesproken dan door die van de minister van Sociale Zaken. Wat mij betreft verder zand erover, maar dit betekent wel dat verhoudingen goed in het oog moeten worden gehouden. Dat geldt voor de verhouding tussen overheid en sociale partners op het punt van de arbeidsvoorwaarden en ook voor de verhouding tussen kabinet, Kamer en derden.

Voorzitter! De minister is ingegaan op de normen voor uitgavenmeevallers en inkomstentegenvallers, de aanvullende normen die het kabinet in de Miljoenennota heeft gepresenteerd. De minister heeft geconstateerd dat daarover geen gezamenlijke afspraken zijn gemaakt. Het staat de Kamer dus vrij om als dat aan de orde is, haar afwegingen te maken en om dat al dan niet samen met het kabinet te doen. Dat vond ik ook en dat heb ik willen onderstrepen. Tegen die tijd zullen wij zien waar een en ander toe leidt, alle argumenten die op dat moment een rol spelen in aanmerking nemend.

Dan heb ik nog een enkele opmerking over de inbreng van het CDA. Daar heb ik mij over verbaasd, hoe welsprekend deze ook gebracht werd. Ik feliciteer de heer Balkenende nogmaals graag met zijn maidenspeech. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere sprekers die een maidenspeech hebben gehouden. Maar dit terzijde. In de debatten die de afgelopen maanden zijn gevoerd over het regeerakkoord, de regeringsverklaring, de Miljoenennota en tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft het CDA constant gehamerd op de 'sleetse plekken in de samenleving'. Dat is belangrijk. In het regeerakkoord zijn dan ook afspraken gemaakt over bijvoorbeeld extra intensiveringen in de zorg. Het CDA was voor een stijging van 1,8% per jaar. Het regeerakkoord komt uit op 2,3% stijging per jaar. Niettemin komt de heer De Hoop Scheffer keer op keer uitleggen: het is een sleetse plek en eigenlijk is het nog niet genoeg. Hetzelfde geldt voor het onderwijs. Het kabinet trekt er meer voor uit dan het CDA, maar toch is het nog niet genoeg. Vervolgens wordt het kabinet door het CDA bekritiseerd op het feit dat het tekort niet snel genoeg daalt, dat er misschien extra bezuinigingen nodig zijn, dat de intensiveringen uiteindelijk hoger zijn dan de ombuigingen. Het verkiezingsprogramma van het CDA zou ook zijn uitgekomen op een financieringstekort van 1% bij een behoedzame ontwikkeling van 2% groei per jaar. Ik vind het vervelend dat het CDA geen consistente opstelling heeft ten aanzien van de overheidsfinanciën en de begroting. Het verhaal van de heer Balkenende bevat nogal wat inconsistenties. Dat maakt het extra jammer dat wij nog geen tegenbegroting hebben, een punt waarover wij een paar weken geleden uitvoerig hebben gedebatteerd. Dat is natuurlijk bij uitstek het instrument waarmee je kunt aangeven waar je voor staat en waar je niet voor staat.

De heer Balkenende (CDA):

Wij moeten ervoor oppassen niet in herhalingen te vervallen, want zojuist in het debat met de heer Crone was hetzelfde onderwerp aan de orde. De CDA-fractie heeft bij deze financiële beschouwingen de aandacht willen vragen voor de houdbaarheid van het kader van dit kabinetsbeleid. Van alle kanten vraagt men zich af of het handhaafbaar is. Er bestaan grote twijfels ten aanzien van een aantal punten, bijvoorbeeld als het gaat om de reductie van het financieringstekort. De vraag die op het ogenblik speelt, is in eerste aanleg of het werken met behoorlijke intensiveringen van de uitgaven op de langere termijn handhaafbaar is, gegeven de moeilijke economische situatie. Daarover hebben wij met elkaar van gedachten gewisseld. Daarnaast is de vraag van de maatvoering aan de orde. De richting van de intensivering als zodanig vormt geen punt van discussie. De vraag is alleen of de uitgavenintensiveringen over de gehele periode in stand te houden zijn.

De heer Bakker (D66):

U kunt die vragen niet stellen zonder in eerlijkheid aan te geven op welke punten u minder wilt intensiveren. Dat zeg ik, omdat in het CDA-verkiezingsprogramma precies dezelfde afwegingen zijn gemaakt als de regering heeft gemaakt. Er stond alleen geen lastenverlichting in het CDA-programma. Nu fulmineert u tegen een kleine lastenverzwaring volgend jaar. Die zal echter in latere jaren weer gecompenseerd worden en uiteindelijk wordt uitgekomen op 4,5 mld. lastenverlichting. Ik begrijp best dat wij behoedzaam moeten zijn. Dat zegt de heer Balkenende ook als financieel woordvoerder, maar dan moet hij wel aangeven waar hij de accenten zou leggen en wat hij bijvoorbeeld niet zou doen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik ben heel blij dat wij geen tegenbegroting hebben ingediend, en wel om de volgende reden. Op het moment dat je geen eenduidigheid hebt over de uitgangspunten voor het financiële beleid, ga je dingen met elkaar vergelijken die niet met elkaar te vergelijken zijn. Ik heb het al eerder gezegd tegen de heer Crone. Een snelle auto is niet te vergelijken met een zuinige auto. De automobielfabrikant die komt met een snelle auto, kan zeggen tegen de fabrikant met die zuinige auto: die auto van u is niet vooruit te branden. Maar de fabrikant met de zuinige auto brengt een ander product op de markt. Het gaat erom of onze formules bestendig zijn. Als je daarover hebt gesproken, ga je naar de maatvoering kijken. De heer De Hoop Scheffer heeft volstrekt helder gemaakt dat wij ook kiezen voor intensiveringen van veiligheid, zorg en onderwijs. Dat is geen punt van verschil. De vraag is alleen: zijn die formules op lange termijn handhaafbaar? Daar hebben wij aandacht voor gevraagd en daarover moet het in dit debat gaan.

De heer Bakker (D66):

Maar u zegt...

De voorzitter:

Het gaat nu hetzelfde als bij de heer Crone. Ik laat het een of twee keer toe, maar dan is het weer mooi geweest. Dit is weer de omgekeerde richting. U moet afronden, anders spreekt u in de tijd van mevrouw Giskes, spreekt mevrouw Giskes in de tijd van mevrouw Van Vliet of iemand anders. Dat wordt een enorme heibel in de fractie van D66. U moet dus afronden.

De heer Bakker (D66):

Wij komen op dit onderwerp nog wel terug. Wij hebben er nog ruim de gelegenheid voor.

Voorzitter! Wij zullen natuurlijk nog terugkomen op de discussie rondom Mondriaan. Ik heb begrepen dat de vragen nu beantwoord zijn. Wij houden er toch aan vast dat de 30 mln. die nog in het fonds zitten, uiteindelijk in het publieke fonds terecht moeten komen. Ik heb in eerste termijn onder verwijzing naar de Najaarsnota aandacht gevraagd voor de monumenten en het beroepsonderwijs. Over het laatste punt had ik een motie voorbereid. Ik heb echter begrepen dat minister Hermans vanmiddag in een algemeen overleg vrij vergaande toezeggingen heeft gedaan over oplossingen op dit punt. Ik zal die nalopen. Anders komen wij er wel op terug bij de behandeling van de Najaarsnota.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ook ik zeg dank voor alle antwoorden. Een antwoord is ook deze keer helaas niet gegeven. Dat gaat over de ijklijnen voor de belastinguitgaven. Wil de staatssecretaris die nog eens kort toelichten?

Ik ben blij met de toezegging dat op het gebied van de kinderopvang nog een vierde variant zal worden doorgerekend. Ik wil alleen nog weten op welke termijn wij de uitkomst daarvan tegemoet kunnen zien. Hetzelfde geldt voor de toezegging nog eens naar de Wet op de Raad van State te kijken in verband met de snelheid van fiscale wetten. Wanneer kan de staatssecretaris de Kamer iets laten horen over zijn inspanningen op dat punt?

Dan kom ik op de publiek-private samenwerking. Ik hoop dat al gebleken is dat D66 het gevoel heeft dat er op dit punt wel eens wat erg hoge verwachtingen zijn. Ik heb sterk de indruk dat met name het CDA hoge verwachtingen heeft.

Waar hoort een kenniscentrum eigenlijk thuis? Bij Financiën? Of is het beter op zijn plek bij Economische Zaken? Daarover had ik graag iets meer gehoord. Ik hoor daar graag nu wat over, zodat wij daar in het algemeen overleg dat nog zal worden gevoerd, op terug kunnen komen.

Dankzij het streng doch rechtvaardige voorzittersbeleid hebben wij weinig gedachten kunnen uitwisselen over de introductie van de euro. Ik meen dat mijn punt duidelijk is. Wellicht kan de minister er zo meteen nog even op ingaan. Gelet op de procedures, voel ik mij toch geroepen nu alvast een motie op dit punt in te dienen met het doel op één dag de gulden te laten vervallen en de euro te introduceren, terwijl je voordien en nadien nog de mogelijkheid hebt om te wisselen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de overgang van de gulden naar de euro zomin mogelijk mensen hinder moet opleveren;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de overgang van gulden op euro op één moment te laten plaatsvinden, met de mogelijkheid van wisselen vooraf en achteraf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Crone, Van Beek, Schutte, Van Dijke, Van der Vlies, Balkenende en Vendrik.

Zij krijgt nr. 32 (26200).

Mevrouw Giskes (D66):

Alleen de heer Marijnissen denkt nog na over het medeondertekenen van mijn motie, want hij vindt het nu wat te close worden.

De heer Crone (PvdA):

Voor de annalen is het goed om te weten dat de heer Marijnissen riep: 'ik steun het kabinet'.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is wel verleidelijk om door te gaan over de Salonfähigkeit van de SP. Het wordt druk in de salon.

De voorzitter:

Gaat u door, voordat de heer Marijnissen bij de interruptiemicrofoon is.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Vorig jaar heeft de Kamer een motie aangenomen waarin stond dat er voor 1 januari 1999 voorstellen moesten komen om het aandelenbezit bij werknemers te bevorderen. Dat behoeft overigens niet per se fiscaal te worden bevorderd. In de begroting van Financiën staat echter dat de uitwerking van die motie wordt betrokken bij de uitwerking van de belastingplannen voor de 21ste eeuw. Dat lijkt mij niet helemaal met elkaar te stroken. Ik krijg daarop graag nog een reactie.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien wil mevrouw Giskes nog reageren op het rapport dat de SP heeft uitgebracht.

Mevrouw Giskes (D66):

De ecotaks is voor D66 nooit per definitie een kleinverbruikersheffing geweest. Wij hebben dat indertijd bij de introductie ervan benadrukt en gezegd dat het gaat om het behalen van het hoogste milieurendement, dus daar belasten waar dat kan en het liefst zo gelijk mogelijk. Maar ook wij zijn opgelopen tegen de grenzen die dat heeft bij de echt grotere verbruikers. Je moet dan rekening houden met de kosten van de ecotaks in relatie tot de internationale concurrentiepositie. Het gaat daarbij uiteraard om het hele complex van kosten. GiskesDe afweging daarvan bepaalt of een bedrijf hier al dan niet kan blijven functioneren. Een ander probleem is steeds geweest dat het terugsluizen bij bedrijven ingewikkelder blijkt te zijn dan bij huishoudens het geval is. Bovendien wordt in de sfeer van het bedrijfsleven veel meer gewerkt met convenanten en meerjarenafspraken. Wij hebben in de Kamer verschillende malen besproken dat wij op die toer willen doorgaan om zoveel mogelijk energiebesparing bij de bedrijven te bereiken. Op dat front zien wij nog niet zoveel veranderingen, dat het verantwoord is om nu op een andere manier te gaan werken.

De heer Marijnissen (SP):

Het aardige is dat de Raad van State en ECN zeggen dat de effectiviteit van de ecotaks bij huishoudens min of meer is uitgewerkt en slechts nog marginaal is. De grote winst is juist bij de grootverbruikers te behalen. Op dat punt kan ik mevrouw Giskes dus niet bijvallen. Verder wijst er niets op dat de concurrentiepositie van Nederland in vergelijking met die van de ons omringende landen negatief zou zijn. Integendeel. Heel wat multinationals hebben hun moederbedrijf in Nederland gevestigd en dat is niet veranderd. Verder pakken de grote bedrijven hun gebouwen niet zo een, twee, drie op om over de grens te vertrekken. Het valt mij op dat een milieupartij als D66, geconfronteerd met gezaghebbende instanties als de Raad van State en ECN, zegt: nee, wij verschuilen ons achter het regeerakkoord en wij doen niet mee met het initiatief om de grootverbruikers ook eens aan te slaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Onze inzet is: overal waar het kan, moet je het doen. Je kunt theoretisch wel het meeste rendement behalen door de grootverbruikers flink aan te slaan, maar als die grootverbruikers dat niet overleven of vertrekken, haal je dat profijt niet binnen. Je kunt je dan beter afvragen of je op een andere manier hetzelfde doel kunt bereiken. Natuurlijk gaat een bedrijf niet van de ene op de andere dag weg, maar uiteindelijk wordt dit wel een steeds belangrijker punt in de afweging. Als het kan, wil D66 het ook. Dat moet de heer Marijnissen van ons aannemen. Wij blijven het ook onderzoeken en wij blijven de gegevens volgen. Als blijkt dat de convenanten absoluut geen rendement hebben, hebben wij bijvoorbeeld een probleem. In dat stadium zijn wij nu echter nog niet.

De heer Marijnissen (SP):

Dat laatste met betrekking tot de rendementen hebben wij in ons rapport ook opgenomen, namelijk dat er per eenheid product een besparing is gerealiseerd van 1,5% op jaarbasis. Het elektriciteits- en gasverbruik blijkt de laatste tien jaar overigens met 60% te zijn toegenomen. Met andere woorden, als wij echt energiebesparende maatregelen doorgevoerd willen zien voor de grootverbruikers, dan kan dat naar mijn idee alleen maar via de introductie van de ecotaks, waarbij wij vervolgens kunnen terugsluizen door middel van een echte subsidie voor energiebesparende maatregelen en dus niet door middel van een verkapte subsidie die u voorstelt.

Mevrouw Giskes (D66):

Er is een theorie waarin tot uiting komt hoe je cijfers in het algemeen en percentages in het bijzonder kunt versluieren. Het bezuinigen met 1% op heel veel, is natuurlijk ook heel veel. Als het verbruik is toegenomen, moet je dat natuurlijk wel afzetten tegen de hoeveelheid bedrijvigheid. Je mag dus niet zomaar wat strooien met percentages om er vervolgens bij te zeggen dat het iets bewijst. U bewijst daarmee namelijk nog onvoldoende. Overigens, weest u ervan overtuigd dat wij net zo hard als u kijken naar wat er kan en hoever je kunt gaan. Zover als je kunt gaan, zullen wij gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindspersonen voor de antwoorden, niet alleen die welke in de Kamer zijn gegeven maar ook de schriftelijke antwoorden. Ik heb de negatieve kanten van de beantwoording in schriftelijke zin al genoemd. Ik zal er dus toch nog een paar woorden aan moeten wijden.

Wij hebben gepleit voor een inkomensafhankelijke toeslag of kop op de kinderbijslag. Volgens ons heeft dat nogal wat voordelen. In de beantwoording staat dat die maatregel er in feite op neerkomt dat wij de marginale wig voor huishoudens met kinderen vergroten. Op zichzelf is dat juist, maar in dit verband is het een dwaze redenering, omdat de specifieke inkomensmaatregelen van dit kabinet, zoals huursubsidie, de tegemoetkoming studiekosten, de bijzondere bijstand en de WVG, eveneens dezelfde nadelen kennen. Dus daarin zit geen onderscheid. Het voordeel van de weg die ik voorstel, is vooral daarin gelegen dat wij lagere perceptiekosten en minder loketten hebben. Derhalve is er ook sprake van minder loketafhankelijkheid bij betrokkenen. Daarom begrijp ik niet zo goed waarom het kabinet zich hier zo tegen teweer stelt.

Wat betreft de fiscalisering van de premies volksverzekeringen nog het volgende. De AOW en de kinderbijslag zijn al gefiscaliseerd. Waarom dan ook niet een gedeeltelijke fiscalisering van de premies volksverzekeringen? Volgend jaar gaan de premies met 1,5 mld. omhoog. Waarom boren wij niet een andere financieringsbron aan die een breder draagvlak in de samenleving tot gevolg heeft?

Over de douane in de Zeeuwse regio krijg ik nog een antwoord van de staatssecretaris. Dat betreft met name de vraag wanneer wij zijn notitie krijgen en wat die zal behelzen. Overigens zal ik graag gebruik maken van de uitnodiging zoals verwoord in de schriftelijke beantwoording. Dus komen wij er nog nader over te spreken. Maar daarvoor heb ik dan wel de notitie van de staatssecretaris nodig. Ik vind namelijk dat wij er als Kamer een keer over moeten kunnen debatteren, aangezien het een belangrijk vraagstuk is.

Verder heb ik nog een reactie tegoed van de minister waar het de Betuwelijn betreft.

Met betrekking tot de technische onzekerheden rondom onze voorgestelde kilometerheffing vind ik het antwoord, dat ons voorstel op technische bezwaren zou stuiten, wat achterhaald. In Noorwegen bijvoorbeeld wordt allang met een digitale tachograaf gereden en zijn de daarmee opgedane ervaringen tot nu toe uitstekend. Ik begrijp derhalve die technische bezwaren niet. Wat dat aangaat zijn de bewindslieden niet bij de tijd.

Mijn laatste onderwerp betreft het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Naarmate de toestroom van asielzoekers toeneemt, wordt de aanslag op het budget voor Ontwikkelingssamenwerking groter. De begrotingsonzekerheid die voorheen bij Justitie lag, wordt nu doorgeschoven naar de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat zeer ongewenst. De begroting voor Ontwikkelingssamenwerking wordt achteraf vastgesteld. Deze manier van werken vergroot alleen maar de onzekerheid. Een grotere toestroom van asielzoekers kan de andere uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking onverhoeds wegdrukken. Het departement voor Ontwikkelingssamenwerking heeft geen invloed op de hoogte van de uitgaven die met asielbeleid gepaard gaan. Met andere woorden: de minister van Justitie bepaalt en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking betaalt. Het is makkelijk snijden uit andermans leer. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de nieuwe systematiek van de kostentoerekening van de opvang van asielzoekers aan het budget voor Ontwikkelingssamenwerking de afrekening plaatsvindt op basis van realisaties;

overwegende, dat derhalve de mogelijkheid bestaat, gezien de forse toename van het aantal asielzoekers, dat dit leidt tot een aanzienlijk beslag van de kosten van opvang op het budget voor Ontwikkelingssamenwerking;

overwegende, dat het niet wenselijk is dat de minister van Justitie op deze wijze in vergaande mate mede de hoogte van de uitgaven van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bepaalt;

verzoekt de regering te komen tot een plafonnering van de kosten van de opvang van asielzoekers, voorzover deze ten laste komen van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26200).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Financiële beschouwingen zijn vooral discussies over meer of minder prioriteitenstelling en over afwegingen. Bij deze discussies waart de geest van het regeerakkoord rond en komt het regelmatig even om de hoek kijken. Op zichzelf is dat begrijpelijk. Dat is ook te zien in de discussies over de tekortreductie. De minister heeft gezegd dat er deze keer voor is gekozen om daar ex ante geen extra prioriteit aan te geven maar wellicht ex post wel. Daarmee heeft de tekortreductie het karakter gekregen van een sluitpost, want als de meevallers niet komen, is er geen extra tekortreductie te verwachten. De vraag is of dat past in een tijd van hoogconjunctuur.

Voorzitter! Er is uitvoerig over de marktwerking gesproken. Eén punt komt bij mij steeds opnieuw naar voren. Wij hebben bij de discussies over marktwerking behoefte aan instrumentarium. Wij hebben een redelijk instrumentarium op het gebied van concurrentieverhoudingen, waar de mededingingsautoriteit zijn werk gaat doen. Wij stellen altijd politieke keuzes aan de orde. De vraag is of we nu beschikken over het instrumentarium om die politieke keuzes goed te kunnen maken. Ik heb het citaat gegeven van In 't Veld die daarbij onderscheid maakt tussen de materiële en immateriële aspecten. Lopen wij niet het risico dat we ons al te zeer beperken tot de concurrentieoverwegingen?

Voorzitter! Ik ben het op het gebied van het PPS eens met de opmerkingen van de minister. Je moet niet uitstralen dat je behoefte aan geld hebt, als je geld zoekt. Hij heeft niet geantwoord op mijn vraag of hij ook signalen had opgevangen, dat de beleggers de weg naar het goede loket niet altijd zouden kunnen vinden.

Bij Europa en de fiscaliteit speelt de politieke inzet een rol. Is deze inzet om maximaal gebruik te maken van de concurrentie als instrument van de fiscaliteit of om te zoeken naar verdere harmonisatie in het belang van de Europese integratie? De minister koos vorig jaar duidelijk voor het eerste. Ik denk dat de staatssecretaris in zijn termijn vooral voor het tweede kiest. Dat zijn qua profiel verschillende zaken. Als je daar een mix van probeert te maken, wordt het al gauw paars of misschien grijs.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zal proberen de diverse opmerkingen nog even langs te lopen. Ik begin bij de notitie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb niet beoogd enig licht te laten vallen tussen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mijzelf. Ik denk dat wij beiden ongelukkig zijn – hij is waarschijnlijk nog ongelukkiger dan ik – met de wijze waarop dit gelopen is. Ik zeg de heer Marijnissen dat er, als je zoiets gewichtigs te melden hebt, inderdaad slechts twee mogelijkheden zijn: je houdt dat gewichtige binnen het departement óf dat gewichtige gaat officieel naar buiten. Het gaat mij nu te ver om dit voor ieder onderwerpje als algemene regel te stellen, want dan wordt het erg moeizaam om informeel en op ambtelijk niveau met de sociale partners van gedachten te wisselen. Met betrekking tot deze kwestie zijn wij het volgens mij met elkaar eens dat dit binnen had moeten blijven, of als het kabinet dit type informatie had willen melden, openbaar gemaakt had moeten worden. Maar goed, volgens mij is deze kwestie in het overleg van gisteren snel opgehelderd. Ik verwacht dus niet dat wij daar verder vervelende effecten van te verwachten hebben. Die indruk hebben de sociale partners althans niet gewekt.

Dan de kwestie van de stabiliteit van het beleid en het financieringstekort. Je kunt niet twee dingen tegelijk doen. Je kunt zeggen dat wij streven naar een stabiel financieringstekort en dat wij daar alle garanties voor inbouwen; dan kies je voor een labiel beleid. Dat was het geval van 1990 tot 1994; er waren toen heel leuke scènes op tv, waarbij wij al die ministers vier keer per jaar – bijvoorbeeld ook bij de Tussenbalans – 's nachts in die zalen zagen. Die keuze is mogelijk; je hebt dan een soort garantie ten aanzien van het tekort. Het trendmatig begrotingsbeleid, waar de heer Balkenende zo op gesteld is, is een ander type beleid. Met dat beleid wordt het tekort daarvoor benut waarvoor het bedoeld is, namelijk als buffer. Dat past dus geheel in de benadering van Zijlstra om het tekort een bufferfunctie te laten vervullen. Daarvoor moet het tekort wel laag genoeg zijn. Je moet ook uitkijken dat je door te hoge trendmatige veronderstellingen en door net te doen alsof er niets aan de hand is als de feiten steeds de andere kant op wijzen, niet helemaal ontspoort. Dat is gebeurd aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig, omdat de correctie toen te laat is toegepast. Het huidige beleid vormt een combinatie. Er zijn enkele veiligheidskleppen die gebaseerd zijn op het feitelijke financieringstekort, dat daardoor gemaximeerd is op 3%. Naarmate het tekort verder afwijkt van 1,25%, wordt er af- of bijgeboekt op de lastenverlichting. Naar mijn oordeel is dit een redelijke mix.

Ten aanzien van de sociale fondsen heb ik een vergelijking gemaakt tussen datgene wat wij in 1994 hebben aangetroffen – namelijk een exploitatietekort van 5,5 mld. – en de situatie in 1998. Volgens de huidige prognoses is er in 1998 in ieder geval een exploitatieoverschot. Dat wil niet zeggen dat de vermogenstekorten al helemaal zijn ingelopen, want er zijn tussentijds tegenvallers geweest, ook na de door ons aangetroffen situatie. Er zijn pogingen gedaan om die tekorten in te lopen, maar dat is vervolgens eigenlijk niet gebeurd omdat de premies tegenvielen of omdat er met name in de zorg nogal eens uitgavenoverschrijdingen werden genoteerd. Wij gaan nu proberen om deze zaak in de komende twee jaar af te ronden. Dat betekent inderdaad dat er ook in 1999 enige lastenverzwaring zal zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Het ging mij om het getal. U hebt nu gezegd dat er in 1994, bij de start van het eerste Paarse kabinet, een tekort van 5,5 mld. was en dat er door de inhaaloperatie een exploitatieoverschot is, maar hoe hoog is het tekort nu?

Minister Zalm:

Er is nu een exploitatieoverschot van 2 mld. Het vermogenstekort is vergelijkbaar met de schuld, maar heeft betrekking op het benodigde vermogen. Dat tekort is nog net zo hoog als in 1994, namelijk 7,2 mld. Op dat punt zijn wij door tussentijdse tegenvallers niet echt opgeschoten. Wij hebben nu wel de goede balans in de flow, maar het voorraadprobleem is nog niet opgelost. Daarom hebben wij die twee extra jaren nodig om grotere exploitatieoverschotten dan die 2 mld. te realiseren, in 1999 en 2000 zelfs overschotten van rond de 3,5 mld.; dan zou ook het vermogenstekort verdwenen zijn.

De heer Balkenende (CDA):

Ik houd toch mijn punt staande. Het kabinet is immers in de afgelopen jaren gewaarschuwd, begin vorig jaar zelfs in een behoorlijke felle discussie, dat er meer gedaan had kunnen worden. Als het in mindering was gebracht op, bijvoorbeeld, de lastenverlichting, had er meer gedaan kunnen worden. De uitgangspositie was dan beter geweest.

Minister Zalm:

In 1997 hebben wij besloten om te beginnen met een vermogensinhaling in drie jaar. Toen was er overigens nog een vermogenstekort van 1,5 mld. De driejaarsplanning is er al enige tijd. Als er ondanks die planning sprake is van tegenvallende premie-inkomsten en overschrijdingen bij de uitgaven voor de zorg, moet de berekening worden herzien. Er is nu in ieder geval een wat ruimer uitgavenkader voor de zorg. Men moet wel binnen dat kader blijven. Op dit punt lopen wij voor de jaren 1999 en 2000 minder risico. Daarnaast moet afgewacht worden of de premieontwikkeling redelijk loopt. Over 1998 heb ik in ieder geval geen indicaties dat er tegenvallers zijn bij de premies. Normaal gesproken moeten wij de zaak dus kunnen inhalen.

De heer Balkenende heeft gelijk dat het kabinet schuldig of medeschuldig is aan de loonstrookjesproblematiek. Het leek mij echter gepast om het enthousiasme van de Kamer bij het hiervoor uittrekken van een extra bedrag te memoreren.

Ik heb maar één CDA-periode aangehaald en wel die van 1986-1990, dit mede in verband met de jeugdigheid van de heer Balkenende. Ik wil hem niet te ver in het verleden voeren.

Bij de marktwerking in de sociale zekerheid is er een bekend debat over de Ziektewet. Daarbij kan geconstateerd worden dat door de wijzigingen die in de loop der tijd in de Ziektewet zijn opgetreden, het ziekteverzuim in ieder geval drastisch omlaag is gegaan. Het is nu de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever die meer benadrukt wordt. De aspecten die de heer Balkenende noemde, risicoselectie en dat soort zaken meer, zijn ook aanwezig. Per saldo is echter de introductie van financiële prikkels voor de werkgever, buiten de polisvoorwaarden voor de werknemer om, een goede zaak. Het beroep op de sociale zekerheid is erdoor verminderd. Ook is de verantwoordelijkheid dichter bij de individuele werkgever komen te liggen. Die verantwoordelijkheid ligt niet meer bij een anonieme overheid.

De heer Balkenende (CDA):

De echte effecten bij het terugdringen van het ziekteverzuim zijn opgetreden na de twee/zes-wekenmaatregel van enkele jaren geleden. Die werkte goed. De operatie met de WULBZ heeft zeker niet die effecten opgeleverd. Sterker nog, er zijn nu al klachten. Het is een duurder systeem. Het is dus maar de vraag of het allemaal op de bedoelde wijze werkt. In de sfeer van de WAO is een toenemende volumeontwikkeling te zien. Ik vraag mij dus af of het allemaal wel tot positieve effecten leidt.

Minister Zalm:

De heer Balkenende heeft gelijk dat de privatisering van de Ziektewet geruime tijd geleden is gestart en is begonnen met de twee/zes-wekenmaatregel. Daarna is besloten om volledige privatisering toe te passen. Ik ken geen onderzoeken die aangeven dat louter deze maatregelen hetzelfde effect zouden hebben als de volledige privatisering. Er zijn particuliere verzekeringsmogelijkheden die Arbo-diensten, etc., in één pakket leveren samen met Ziektewetverzekeringen. Dat leidt ertoe dat ook de arbeidsomstandigheden veel meer aandacht krijgen dan in het verleden.

De heer Balkenende (CDA):

De woorden van de minister onderstrepen dat het van belang is om snel te evalueren en duidelijkheid te verkrijgen over deze discussie.

Minister Zalm:

Ik stel voor dat de heer Balkenende dit punt bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken naar voren brengt.

Ik kom bij de private financiering en de Betuweroute. Straks zal ik enige punten van de heer Van Dijke behandelen over de Betuweroute. De heer Balkenende vroeg echter speciaal naar wat ik achteraf vind van de private financiering op dit vlak. Ik kreeg in 1994 voor het eerst te maken met het Fonds economische structuurversterking. Daarin waren erg veel plannen vastgelegd, al was de financiering wat onduidelijk. Er werd gespeculeerd op een groot bedrag aan common-areabaten. Er was ingezet op private financiering, terwijl daar nog niet zoveel zicht op was. Geleidelijk aan hebben wij in de vorige kabinetsperiode de gaten gedicht. Wij hebben nogal wat verkopen gedaan en het FES is nu geheel gedekt. De private financiering is als dekking niet meer nodig. Dat geeft ons een sterke positie. Als wij werkelijk zinvolle private arrangementen willen, is dat nooit omdat wij anders de Betuweroute niet kunnen aanleggen, maar alleen omdat wij er voordeel mee denken te kunnen behalen. De Betuweroute is uiteraard ook een van de projecten waar ik straks nader op zal ingaan.

Voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat het CDA niet aan een tegenbegroting begint. De fractie van GroenLinks zal kunnen bevestigen dat dit een zeer arbeidsintensieve aangelegenheid is. Ik complimenteer deze fractie overigens met haar tegenbegroting die ik beschouw als een degelijk en ambachtelijk stuk werk. Wel meen ik dat een oppositiepartij dient aan te geven wat er in het beleid moet veranderen. Zij moet niet alleen in abstracto zeggen dat er te veel en te snel wordt geïntensiveerd en dat de begroting een meer solide basis moet hebben om vervolgens, als het concreter wordt, aan te geven waaraan meer geld moet worden besteed en welke lastenverlagingen niet mogen doorgaan. Ook van een oppositiepartij mag een lichte mate van consistentie worden gevraagd. Op een gegeven moment moeten keuzes worden gemaakt. Het is natuurlijk wel een beetje gek om te zeggen dat de regering te veel uitgeeft, om vervolgens zelf meer te willen uitgeven en minder aan lastenverzwaring te willen doen door te stellen dat geen enkele inkomensgroep in Nederland er in inkomen op achteruit mag gaan.

De heer Balkenende (CDA):

Niet alleen omdat het CDA een oppositiepartij is, heeft zij kritiek geleverd op de beleidsuitgangspunten van het kabinet, maar vooral ook omdat de kritiek buiten de Kamer zo geweldig aan het toenemen is. Ik heb in dit verband verschillende instanties en personen genoemd. Het is opvallend dat er in dit huis een redelijk zonnig beeld bestaat van het begrotingsbeleid, de houdbaarheid van de financiële formules en de inkomensontwikkeling terwijl het beeld in de wereld om ons heen steeds somberder wordt. Mijn fractie wil graag van de minister horen of de uitgezette lijnen handhaafbaar zijn, of er sprake is van solide kaders voor de toekomst. Vooralsnog hebben wij daar zo onze twijfels over. Dat alles heeft niets te maken met inconsistentie. Het CDA heeft zijn keuzen neergelegd in zijn verkiezingsprogramma. Als het gaat om de maatvoering van intensiveringen en ombuigingen, moet je beginnen met algemene kaders. Vervolgens moet worden bezien waaraan het geld dient te worden uitgegeven. De minister kan natuurlijk verklaren dat hij de uitgangspunten van het CDA te strikt vindt, maar dan moeten wij maar zien of zijn beleid handhaafbaar is.

Minister Zalm:

De uitgangspunten van het CDA zijn mij niet te strikt, maar veel te royaal. Volgens het CPB is in uw verkiezingsprogramma sprake van een groei van de collectieve uitgaven van 2,25% per jaar. U kunt altijd nog zeggen: het kabinetsbeleid deugt niet, maar ons programma is nog beroerder. U mag natuurlijk een zeer uitbundig verkiezingsprogramma hebben als het gaat om de collectieve uitgaven, maar dan moet u de regering niet eenzelfde uitbundigheid verwijten als het regeringsprogramma een stuk matiger is.

De heer Balkenende (CDA):

De minister van Financiën is een vakkundig econoom. Als er iemand is die weet hoe de zaken in elkaar steken, is hij het. Geruime tijd geleden is het boek 'The use and abuse of statistics' verschenen, maar ook de minister maakt nu een onterechte vergelijking. Hij volstaat met te verwijzen naar het CDA-verkiezingsprogramma en trekt vervolgens een conclusie. De CPB-doorrekening laat echter zien dat het CDA-verkiezingsprogramma gemeten in termen van staatsschuldquote het meest solide was. Als de minister het CDA verwijt te veel uit te geven, moet hij ook ingaan op de financierbaarheid en de staatsschuld. Als hij dat niet doet, is hij bezig met verkeerde beeldvorming.

Minister Zalm:

U zegt dat het kabinet te royaal is. Ik constateer dat uw eigen verkiezingsprogramma nog royaler is en dat uw suggesties alleen maar geld kosten en geen geld opleveren. Dat vind ik raar. U heeft moties ingediend, waarvan de eerste beoogt het kabinetsbeleid te onderschrijven. U geeft althans een interpretatie die ik ook graag lees. Uw tweede motie zegt dat er voor welke inkomensgroep dan ook geen koopkrachtvermindering mag komen. Ik vermoed dat dit de schatkist geen geld zal opleveren. Hoe u denkt te kunnen komen tot verdere versobering of verbetering van soliditeit, blijft in het verborgene.

De voorzitter:

Ik zeg tegen beide professoren dat wij zo langzamerhand naar het einde van de gedachtewisseling moeten gaan.

Minister Zalm:

Het was wat mij betreft een toegift.

De heer Balkenende (CDA):

De vraag die bij mij opkomt naar aanleiding van het bedrag dat is uitgetrokken voor de intensivering van volgend jaar, betreft de maatvoering. Is het verstandig om het zo te doen? Je kunt praten over de lastenverlichting en ook daarover kun je van mening verschillen. Ik heb bewust gesproken over de resultaten van het eerste kabinet-Kok. Mijn conclusie was dat er veel bereikt is en dat er veel goede dingen gedaan zijn, maar dat de resultaten desondanks niet goed genoeg zijn. Het was mijn stelling dat als wij in 1998 niet al die miljarden hadden besteed aan lastenverlichting, maar meer hadden gedaan aan reductie van het financieringstekort en als we meer hadden gedaan aan de problematiek van de sociale fondsen, de uitgangspositie nu beter was geweest. Het is mijn zorg dat wij een riant uitgavenbeleid voor de komende jaren gaan neerzetten, waarvan absoluut niet vaststaat of het handhaafbaar is, gelet op de economische ontwikkeling. Met oog hierop zeg ik dat er een knip is gekomen in de Zalmnorm.

Minister Zalm:

Zo kan ik ook nog een tijdje teruggaan. Als in de opgang naar dit kabinet, de tweede helft van de jaren tachtig, het tekort ook aan de beurt was gekomen, hadden wij nu een overschot gehad. Daar schieten wij toch niets mee op: wij moeten de keuzes vandaag maken. U heeft commentaar op de begroting voor 1999. Wij bespreken immers de begroting voor 1999 en niet die voor 1998. Als u vindt dat die niet deugt, dan geeft u normaliter aan wat u veranderd wilt hebben. Dat hoeft niet in de vorm van een tegenbegroting, maar zeggen dat alles solide moet zijn en dat er minder geïntensiveerd moet worden, terwijl u alleen maar concrete voorbeelden geeft die geld kosten, vind ik een vreemde manier van oppositie voeren.

De voorzitter:

Het laatste woord is in dezen aan het parlement, vind ik. Ik geef dan ook het woord aan de heer Balkenende. Dan moet de minister toch ophouden.

De heer Balkenende (CDA):

De minister heeft het over een vreemde vorm van oppositie voeren. Ik denk dat de minister het CDA niet verantwoordelijk kan stellen voor de niet optimale resultaten in de afgelopen periode. Dat is één. Het CDA heeft lange tijd in de regering gezeten en dat is vaak gepaard gegaan met sombere economische tijden, waarin jarenlang is gesaneerd. Ik denk dat het afgelopen kabinet is begonnen met goede afspraken en dat het veel bereikt is. Ik heb gezegd: 'chapeau!'. In mijn taxatie is het echter niet genoeg geweest en dat is in zekere zin jammer, want er is nog zoveel te doen. Het geeft dan geen pas om te zeggen: zo kan ik ook oppositie voeren. Wij moeten kijken wat het beleid van de vorige periode is geweest en hoe houdbaar de formules voor de tijd zijn. Wij blijven bepaalde riskante elementen in het beleid zien.

Minister Zalm:

Ik ben volstrekt niet overtuigd, maar dat zal de heer Balkenende niet verrassen. Eigenlijk is deze discussie al gehouden door de hogere goden, bij de algemene beschouwingen. Die doen wij nu nog een keer over. Ik steun mijn minister-president nog steeds, en de heer Balkenende steunt zijn fractievoorzitter.

De heer Balkenende (CDA):

Het is in ieder geval een geruststellende gedachte dat de minister de minister-president steunt.

Minister Zalm:

Ik kom tot de moties van de heer Balkenende. Even afgezien van de exacte redactie, heb ik er niet zo'n behoefte aan dat in een motie wordt bevestigd wat is afgesproken binnen het kabinet. Een kleine redactionele kanttekening is nog dat de regel dat meevallers in de uitgavensfeer vooral dienen voor de compensatie van eventuele ruilvoet- verliezen, macro-economische meevallers betreft. Het is niet onbelangrijk om dat onderscheid te maken.

In de volgende motie verzoekt de heer Balkenende de regering ervoor te zorgen dat geen koopkrachtvermindering plaatsvindt voor welke inkomensgroep dan ook. Zo'n royale garantie is nog nooit gegeven. Het kan een heel dure garantie zijn. Het past niet in onze economische orde dat de overheid voor iedere inkomensgroep en iedere inkomenscategorie een inkomensgarantie afgeeft. Er zijn ook eigen verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld van de sociale partners voor de loonontwikkeling. Wij hebben al eens een nulontwikkeling in CAO's gehad. De overheid kan dan toch niet, hoewel de lonen achterblijven bij de prijzen, het inkomen van die groep repareren? Wij hebben VUT-fondsen met bepaalde indexatiemechanismen, wij hebben pensioenfondsen en wij hebben een maatschappelijk middenveld, dat in Nederland ook nog iets te vertellen heeft. In de motie wordt alles bij de overheid gelegd, alsof er geen maatschappelijk middenveld in Nederland bestaat.

De heer Balkenende (CDA):

Dit gaat even van: van dik hout zaagt men planken. Dat gun ik de minister natuurlijk graag, maar wordt niet juist in de Miljoenennota de suggestie gedaan dat verhogingen in de sfeer van ecotaks en dergelijke worden gecompenseerd?

Minister Zalm:

Neen...

De heer Balkenende (CDA):

Wat wij voorstellen, ligt volgens mij in het verlengde van de Miljoenennota. Of zit ik er dan helemaal naast?!

Minister Zalm:

De koopkracht wordt beïnvloed door een drietal ontwikkelingen, te weten 1. de individuele bruto-inkomensontwikkeling, 2. het bruto-nettotraject, resulterend in een netto-inkomensontwikkeling en 3. de prijsstijging.

Een koopkrachtplaatje bestaat derhalve uit al die componenten. De gemiddelde Nederlander ondervindt per saldo een licht nadeel als gevolg van directe invloed van de overheid, in termen van premies en belastingen. Dat wordt veroorzaakt door de inhaaloperatie bij de vermogens van de sociale fondsen, die wij uitvoeren. De lastenverzwaring voor burgers is bescheiden, maar wel aanwezig. Aan de onderkant zie je dat niet, omdat wij daar relatief zwaar een accent zetten door middel van de knip in de eerste schijf. Het kan echter niet zo zijn dat wij als overheid voor iedere inkomensgroep in Nederland garanderen dat de koopkracht intact blijft. Voor ondernemers is dat sowieso niet mogelijk, want die hebben te maken met winststijgingen en -dalingen. Voor alle groepen – ieder met hun eigen mechanisme – proberen wij een zekere gemiddelde koopkracht te laten zien. Wij kunnen zo ook het effect van het overheidsbeleid laten zien. Redelijkerwijs is te verwachten dat de meeste groepen in de plus zitten bij een indexatie of contractloonstijging in de buurt van 3% en een prijsstijging beneden de 2%. Voor AOW'ers, bijstandsgerechtigden en dergelijke kunnen wij dat allemaal netjes laten zien. Echter, voor mensen met een aanvullend pensioen is dat veel ingewikkelder. Zo zijn er pensioenfondsen die niet indexeren, die beperkt indexeren, die indexeren aan de hand van de CAO-loonontwik- keling, die dat doen op basis van de prijsontwikkeling enz. Daar kunnen wij allemaal geen garanties op afgeven. Dat past niet in onze economische ordening. Het past zeker ook niet in de economische ordening die u nastreeft.

De heer Balkenende (CDA):

Op grond van de Miljoenennota hadden wij in ieder geval de indruk dat compensatie zou worden geboden. U zegt nu duidelijk dat u niet alles kunt garanderen en dat dit te kostbaar zou zijn. Wij zullen er nadrukkelijk op letten hoe de effecten uitpakken, want feitelijk laat u nu doorschemeren dat er als gevolg van deze lastenverzwaring nogal wat verliezers zouden kunnen zijn.

Minister Zalm:

Uiteraard zal iemand de lastenverzwaring betalen. Dat is altijd zo. De heer Van Beek heeft daar heldere woorden over gesproken. Voor de meeste Nederlanders is het een vrij gunstige tijd om zo'n lastenverzwaring te dragen, want de loonstijging is aanzienlijk groter dan de prijsstijging. Ook de uitkeringsontwikkeling is groter dan die van de prijsstijging. Wat dat betreft kan het nu betrekkelijk gemakkelijk. Overigens is de verzwaring waarmee burgers worden geconfronteerd per saldo niet zo groot. Het is maar zo'n 600 à 700 mln.; niet echt geweldig dus. Hoe dan ook, van koopkrachtgaranties voor alle inkomens hebben wij dik onze bekomst na de vorige loonstrookjesaffaire die ons 1 mld. heeft gekost. De formules zijn dus voorzichtiger. Ter lezing kan ik u vooral aanbevelen de – op een SER-advies gebaseerde – passages in de Sociale nota over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en andere partijen waar het gaat om de koopkracht. Zo'n motie lijkt mij daar in het geheel niet in te passen.

Voorzitter! Dan kom ik tot de motie over de infrastructuur. Die vind ik in zoverre sympathiek, dat zij het kabinet ergens toe oproept. De erin genoemde datum is mij echter wat te vroeg. Het is niet mogelijk om al voor 1 januari met allerlei voorstellen te komen. Wel kan ik zeggen dat wij proberen om voor 1 januari in ieder geval een selectie te hebben gemaakt van projecten die zich daarvoor lenen. Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd, maar ik zou nog wat dieper in de materie kunnen gaan. Zo kun je bij stedelijke ontwikkeling ook denken aan het plan waarmee de gemeente Utrecht in haar centrum bezig is. Ook wordt er gekeken naar de metroshuttle op de Kop van Zuid en naar de Kralingse Zoom in Rotterdam. Verder noem ik nog Westrave in Utrecht en De Rietvelden in Den Bosch. Zo ziet u, het is van alles en nog wat en er ligt heel wat waaruit wij in overleg met de diverse overheden en de private partijen nu een goede selectie willen maken. Zo willen wij bezien of wij iets kunnen ontwikkelen dat aan alle partijen voordeel biedt. Op 1 januari 1999 zal dan het kenniscentrum financiën zijn beslag moeten krijgen. Over de vraag of dit nu moet worden ondergebracht bij Financiën of bij Economische Zaken, leven volgens mij overigens wat misverstanden. Ik weet niet precies hoe de staatsrechtelijke verhoudingen liggen, maar volgens mij is het zo dat het in principe aan de regering is om te bepalen hoe zij haar werk organiseert. Als de Kamer maar waar voor zijn geld krijgt. De Kamer kan natuurlijk alles, dus als men de regering ook over haar interne organisatie wil lastigvallen... De regering staat hier en is aan de Kamer overgeleverd... Maar het leek me toch in zekere zin gebruik om de interne organisatie van de regering een beetje aan de regering te laten, mits de output voor de Kamer naar wens is.

Verder wordt er gezegd dat het typische organisatievraagstukken zijn en dat het dus een zaak van EZ is. Maar EZ is geen bedrijfseconomisch departement, het weet meer van industriepolitiek, technologiebeleid, energiebeleid en macro-economie. In die zin heeft Financiën een veel langere bedrijfseconomische traditie, via de doelmatigheidstoets, de kengetallen en de eisen die worden gesteld aan agentschappen die wij al dan niet gaan oprichten. Wij hebben bovendien een directie financieringen, dus zijn er ook connecties met de private sector. Bij de verkoop van deelnemingen is Financiën altijd betrokken, dus wij weten ook alles van de gang naar de beurs en dergelijke. Het departement heeft dus veel expertise. En ik wil natuurlijk geen lelijke dingen zeggen over andere departementen, dus laat ik het zo zeggen: nog een voordeel is dat bij ons niet zo gauw de neiging zal ontstaan om budgettaire kunsten uit te halen om als er eigenlijk geen geld is, toch een project voor elkaar te krijgen. Een departement als dat van Economische Zaken komt wellicht sneller in de verleiding om dat te doen. Het gaat niet om budgettaire kunstgrepen – die willen wij niet meer, ook de Kamer niet – maar om publiek-private vormen die echt een meerwaarde opleveren, ook voor de belastingbetaler en de gebruiker. De positionering van Financiën is overigens helemaal niet omstreden, noch in het ambtelijke, noch in het politieke circuit. Bovendien hebben wij sowieso altijd al een natuurlijk netwerk gehad dat zich over andere departementen uitstrekt, namelijk via de inspectie rijksfinanciën, de accountantsdienst, het overleg van directeuren van de accountantsdienst en de directeuren FEZ. Financiën vormt ook een kenniscentrum, zoals het Centrum voor beleidsanalyse. Dat past heel goed in de servicetraditie van Financiën op financieel-economisch terrein. Ik zou dus zeggen, geef ons op dit punt het voordeel van de twijfel; er is in het kabinet in ieder geval geen twijfel wat dit betreft.

Hiermee kom ik min of meer automatisch bij enkele andere opmerkingen van de heer Crone. Ik was niet zo gelukkig met de toelichting op zijn motie, al staan er te veel handtekeningen onder om het een motie van wantrouwen te kunnen noemen. Mijn echtgenote zou mij overigens buitengewoon erkentelijk zijn als ik het daartoe kon leiden... Maar voorzover die toelichting bedoeld is als samenvatting van wat ik heb gezegd, heb ik daar niet zo geweldig veel behoefte aan, want ik heb niet voor niets verteld wat ik van plan ben te gaan melden in Washington. En als ik heel precies ga kijken, zou een kleine nuance hier en daar er ook nog wel bij kunnen. De passage over het inperken van de korte kapitaalstromen staat er nu pur sang, zonder voorwaarden voor een inbedding: tijdelijk en passend in een goed programma. En bij het tweede liggende streepje is er sprake van de openbaarheid van analyses en waarschuwingen. Voor die waarschuwingen wil ik toch wel waarschuwen. Ook in de huidige situatie heeft het IMF de bevoegdheid om een land een publieke, openbare waarschuwing te geven, maar ik waarschuw er wel voor dat dit dan gewoon een aankondiging van het faillissement van zo'n land is, want dan is iedereen meteen weg. Het kan als een soort atoombom op financieel-economisch gebied worden gezien. Ik heb dus niet zo de neiging om frontaal dergelijke pleidooien te houden. De Kamer moet maar zien wat zij met de motie doet. Ik had de indruk dat de door mij uitgezette lijn toch op een redelijke ondersteuning zou kunnen rekenen, dus vroeg ik mij af waarom er nog een motie nodig zou zijn. Bovendien zijn in ieder geval twee onderdelen van de motie iets te kort door de bocht geformuleerd.

De heer Crone (PvdA):

Ik zou ook maar de minste vorm van schijn willen wegnemen dat hier wantrouwen op zijn plaats is, laat staan in een motie. Als dat zo was, zouden wij er vandaag nog over moeten stemmen. En dat allemaal nog vóór zes uur. Dat kan niet. Het is ook echt niet de bedoeling. Ik heb duidelijk gezegd dat er twee bewegingen in de discussie zijn. De ene is er een van volledige marktvrijheid en de andere is er een van allemaal botte maatregelen om te stoppen met het vrije kapitaalverkeer. Ik heb zelf gezegd dat ik voorstander ben van vrij kapitaalverkeer, maar dan met een echt goede controle, een goede marktwerking en dat soort zaken. Toen ik zei dat ik bij de minister twijfel hoorde, doelde ik daarop. Dat was dus niet persoonlijk bedoeld. Hij wil niet ten principale ingrijpen in het vrije kapitaalverkeer, maar hij wilde wel meedenken over een betere regeling. Daar doelt de motie op. In die zin is het een vorm van ondersteuning.

Overigens, de mogelijkheid van beperking en controlevorming van korte kapitaalstromen heeft de minister zelf ook aangegeven als een optie die in de toekomst eens bekeken moet worden. Die mogelijkheid moet uiteraard van randvoorwaarden worden voorzien. Voor het andere punt dat hij aanhaalde, namelijk de vergroting van de transparantie, geldt precies hetzelfde. Er staat niet: absolute transparantie van analyses en waarschuwingen. Ik geef de richting aan om die kant op te gaan, maar het overleg met de andere landen en met het IMF zal moeten uitwijzen wat wel of niet wijs is. Daarom vragen wij ook om een rapportage over de voortgang van de discussie, enz. Qua richting heeft de Kamer hier een vrij breed gevoelen over. Zelfs al lijkt het soms overbodig, toch is het altijd goed om dat gevoelen weer te geven, zeker omdat de notitie over het flitskapitaal wat minder ruim was – ik herhaal de woorden van de heer Van Beek – dan het mondelinge antwoord van de minister.

Minister Zalm:

Als het een traditie wordt om moties van ondersteuning en stimulering te rekenen tot het reguliere Kamerwerk, dan mag ik ook de motie van het lid Balkenende, op stuk nr. 25, in de ondersteunende aandacht van de Kamer aanbevelen. Dat is namelijk ook een motie die het kabinetsbeleid volledig ondersteunt. Dat is in die zin origineel, dat de motie van de oppositie komt!

De voorzitter:

Ik zie dat wij via de heer Crone terugkomen bij de heer Balkenende. De minister is er weliswaar schuldig aan, maar ik geef de heer Balkenende toch niet het recht om te interrumperen.

Minister Zalm:

Wat er verder ook met de motie-Crone c.s. gebeurt, ik ben niet van plan om te zeggen dat openbare waarschuwingen van de zijde van het IMF regel moeten worden. In de motie staat namelijk: 'vergroting van transparantie, openbaarheid van analyses en waarschuwingen'. Ik ben voor openbaarheid van analyses en ik ben voor openbaarheid van alle data. Nederland zal de special designation standard onderschrijven en ook snel publiceren. De openbare waarschuwingen lijken mij voorshands eerder meer gevaar dan voordeel op te leveren. Ten aanzien van het eerste punt heb ik al gezegd dat het in een wat bredere setting moet worden gezien dan alleen het beperken en beheersen van kapitaalstromen. Voor het overige wacht ik maar af wat er van de motie terechtkomt. Ik zal mij in Washington niet gehandicapt voelen als de motie is aangenomen, verworpen of ingetrokken. Ik ga daar mijn gang wel.

Voorzitter: Blaauw

Minister Zalm:

Voorzitter! Wat de Kamer met de president van De Nederlandsche Bank bespreekt, is aan de Kamer. De president van de bank zal vast wel zijn opvattingen over andere terreinen dan louter het monetaire willen verkondigen, als de Kamer dat prettig vindt. Van mij mag hij. Ik zal daar niet moeilijk over doen.

Het lijkt mij goed dat wij een notitie toezenden over het globale richtsnoer en de procedurele gang van zaken, zoals de heer Crone vroeg.

De heer Vendrik heeft een notitie gevraagd over een analyse van de ontwikkeling van financiële markten, ook in connectie met de financiële toezichthouders. Hij krijgt die notitie inderdaad, want er komt een notitie, niet zozeer gekoppeld aan het IMF als wel aan de analyse van de ontwikkeling van verschillende markten van verzekeringen en banken, van het in elkaar grijpen daarvan, van conglomeraten en van de gevolgen die dat voor het toezicht zal moeten hebben. In die toezichtsnotitie zullen wij proberen een analyse te geven van de ontwikkelingen op de financiële markten en de gevolgen die zij zouden moeten hebben voor primair het Nederlandse toezicht. Er zitten echter ook wat bredere en meer algemene tendensen in. Ik denk dat hij via de weg van die notitie, die dit jaar afgerond moet worden met hopelijk ook enige operationele conclusies, het beste kan worden bediend en niet zozeer via het IMF-aanhangsel, als ik het zo mag zeggen.

Voorzitter! De motie over het verantwoord ondernemen vraagt om een SER-advies. Zoals bekend hebben zij er, naar ik meen, al twintig gekregen. Ik vermoed derhalve dat dit geen grote prioriteit van de zijde van het kabinet zal krijgen, als daar al interesse voor zou bestaan.

Voorzitter! Dan kom ik bij de andere motie, rond de koopkracht en de inkomenskwestie en de meevallende inkomsten. De gedachtegang zoals ik die heb over inkomstenmeevallers enz., is dat we toch wel één keer per jaar een belastingplan maken en één keer per jaar de premies vaststellen, en dat we ook op dat vlak enige stabiliteit houden, zowel binnen het kabinet, als het gaat om het aanhouden van de datum van augustus, als voor wat betreft de Kamer, namelijk in oktober, november: dan doen we het lastenbeleid. Het betekent dat we niet bij ieder nieuw cijfer over de belastingopbrengsten tussentijds de belastingen of premies gaan aanpassen. In die zin is, zoals ik er tegenaan kijk, het eerstvolgende moment waarop we hier met elkaar aan de slag gaan over belastingen en premies, bij gelegenheid van de begroting voor 2000. Dat is nog even een apart aspect.

Voor het overige zijn juist de lagere inkomens natuurlijk goed bediend, als ik het zo lelijk mag zeggen, met name door de knip in de eerste schijf en we hebben ook de volledige koppeling. De knip in de eerste schijf is sterk toegespitst: omdat het in guldens voor iedereen gelijk is, is het relatief heel gunstig voor de laagste inkomens; we zien geen aantasting van koopkracht van uitkeringen of minimumloon. Daar staat men toch allemaal in de buurt van de 1% à 1,25% en dat is meer dan het verschil tussen de bruto-uitkering en de prijsstijging. Er zit dus, vanuit de lastenverlichting, nog iets gunstigs achter. Het is ook niet zo dat we een stuk van de koppelingskoopkrachteffecten hebben weggehaald. Als je de koppeling neemt minus de prijsstijging, kom je op een lager percentage dan het koopkrachtbeeld. Er is vanuit het bruto-nettotraject ondersteund en niet weggehaald, zoals een beetje de suggestie in de motie is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Die suggestie mijnerzijds klopt in ieder geval. Als ik het allemaal goed onder elkaar zet, dan wordt het effect van de regulerende energiebelasting 1999 gecompenseerd via een nieuw tarief eerste schijf, maar daar zit nog de premiestijging bij. Als je dat verdisconteert, resulteert per saldo een koopkrachtverlaging. Vervolgens wordt de koppeling daarop losgelaten. Als je dan weer de inflatie erbij betrekt, resulteert, zoals ik het genoemd heb, een koppeling-min. Bij de algemene beschouwingen zijn er verschillende fracties geweest die dachten dat het een andere kant opging, namelijk dat er sprake zou kunnen zijn, mede dankzij die fiscale maatregel, van een koppeling-plus. Ik constateer dat dit nu niet het geval is en daarom heb ik deze motie ingediend, die tevens een reactie is op wat de minister zei over de manier waarop wij inkomensbeelden samenstellen. Als ik het goed begrepen heb, is er bij de Voorjaarsnota toch weer een moment om na te gaan of er sprake is van inkomstenmeevallers? Dan is er toch weer een gesprek aan de orde – zo begrijp ik ook de afspraken in het kader van het regeerakkoord – over wat er vervolgens met die meevallers gebeurt?

Minister Zalm:

Zeker.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is er een eerder moment dan de begroting 2000 om te spreken over eventuele aanpassing van belastingtarieven en zou er per 1 juli 1999 wellicht een extra compensatie geboden kunnen worden voor deze koppeling-min.

Minister Zalm:

In de eerste plaats even de cijfers. De nieuwe geknipte eerste schijf eindigt bij het sociaal minimum. Als je kijkt naar die nieuwe geknipte eerste schijf, dan is dat een percentage van 35,75. Dat is dan een all-in-percentage, inclusief volksverzekeringspremies, nabetalingen, enz. Dat was in 1998 36,35%. Het integrale tarief eerste schijf voor de inkomens tot en met het sociaal minimum is dus met 0,6 procentpunt verlaagd. Dan kun je niet zeggen dat vanuit die optiek men een verzwaring heeft. Ik kan dat niet volgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat klopt. Die 0,6% is, zeg maar, ƒ 90: 0,6% van ƒ 15.000. Daartegenover staat een gemiddelde heffing, een extra heffing op energiegebruik, van ƒ 135. Dat resulteert in een min van ƒ 45. Vervolgens laat je de koppeling erop los. Dan komt er op zichzelf terecht een positief koopkrachtbeeld uit voor 1999, maar er is per saldo sprake van een koppeling-min en niet van een koppeling-plus.

Minister Zalm:

Wij kijken natuurlijk ook of de modale werknemer nog wat koopkrachtvoordeel heeft van zijn loonstijging. In ieder geval kunnen wij het erover eens zijn dat de sociale minima, de minimum-plussers en de minimumloners er volgend jaar redelijk opstaan. De heer Vendrik redeneert dat hij dat nog wel wat beter had gewild. Dat is zijn goed recht en ik kan dat gezien zijn politieke achtergrond ook begrijpen.

Voor meevallers en tegenvallers in de belastingen is de procedure dat wij die moeten vaststellen en dat vervolgens de aanwending daarvan, behoudens exceptionele omstandigheden, in augustus aan de orde komt. Gesteld dat wij in het voorjaar van 1999 de indruk krijgen dat de belastingopbrengst zal tegenvallen, dan moet volgens de formule van het kabinet een deel worden teruggevorderd door lastenverzwaring c.q. door minder lastenverlichting. Ik ben dan niet van plan om het belasting- en premiebeeld voor 1999 nog ter discussie te stellen. Dat moeten wij ordelijk doen. Wij behandelen een keer per jaar een begroting. Wat mij betreft behandelen wij een keer per jaar de belasting- en premietarieven, behoudens zeer exceptionele omstandigheden waarin je wel tussentijds moet ingrijpen. Voor de rust van iedereen is dat ook beter. Dat geldt niet alleen voor meevallers, maar ook voor tegenvallers. Ik heb tijdens de besprekingen rond het regeerakkoord wel eens een discussie gehad met de heer Wallage, die dacht dat ik bezig was al die meevallers in mijn zak te steken. Dat vaste uitgavenkader is een voordeel in voor- en tegenspoed. Dat geldt ook voor die formules rond de inkomsten. Je moet dat accepteren, ook als er tegenvallende ontwikkelingen zijn. Dat moet ik ook doen. Ik voel er niet zoveel voor om mee- of tegenvallers tussentijds in de belasting- en premietarieven te verwerken. Een keer per jaar begroten vind ik eigenlijk het allermooiste wat er is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou er bij een meevaller zelf de voorkeur aan geven dat maximaal wordt bekeken of die in het komende jaar resulteert in een verlaging van het tarief in de eerste schijf. Ik sluit niet uit dat, als dat om een bepaalde reden niet kan, het voor het komende jaar een grote prioriteit wordt bij de begroting voor 2000. Dat neemt mijn motie niet weg.

Minister Zalm:

Voorzitter! Bij de begroting voor 2000 staat alles weer open. Hopelijk hebben wij dan nog iets te verspijkeren, want dat zou helemaal prettig zijn. De fiscalisering van de omroepbijdrage, wellicht in 2000, is ook een interessant punt. Ik ken de voorliefde van de heer Vendrik voor deze inkomenscategorie. Het kabinet heeft er ook speciale aandacht voor, maar ik kan nu niet alvast bespiegelingen houden over het belastingplan 2000 als wij dat voor 1999 nog niet hebben behandeld.

De heer Vendrik bracht een interessant punt naar voren. Hij zou bij wijze van spreken zo ambtenaar op Financiën kunnen worden. Hij zegt: wat vroeger behoedzaam was, is nu misschien realistisch geworden; als je toch behoedzaam wilt zijn, dan moet je al je uitgangspunten naar beneden trekken.

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, wat wilt u nog een keer vragen over hetzelfde onderwerp?

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik was nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:

Daarom wilde ik ook even laten ophouden met interrumperen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Op zichzelf geeft de heer Vendrik mij min of meer een verleidelijk scenario in de aanbieding. Het zou evenwel betekenen dat wij elke week of elke twee maanden plotseling onze opvattingen herzien. Nu is de algemene indruk dat het wat minder is, maar het is best mogelijk dat je een ontwikkeling krijgt van bijvoorbeeld 2%-3%-4%-3%; ik noem maar wat. Er zijn geen indicaties dat Europa of Amerika structureel zwak is, dat wij 'down the drain' gaan en in een crisis terechtkomen zoals die aan het begin van de jaren tachtig. Zolang wij daar niet in terechtkomen, is het behoedzame scenario echt afdoende. Ik wil dat dus maar bewust erin houden, met de winterslaap starten en in maart of april volgend jaar de balans weer opmaken en kijken wat er aan de hand is. Voorzitter! Ik ben nu met dit onderdeel klaar.

De voorzitter:

Ik wilde de minister eerst laten uitspreken. U maakt er over en weer een leuke theekrans van. Als de heer Vendrik nu nog een interruptie wil plaatsen, zeg ik: met genoegen!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp dat het idee achter zo'n scenario is dat je niet aan de gang blijft met het aanpassen van inkomsten en uitgaven. In de zomer heeft de minister, zo stel ik mij voor, gedacht: laat ik een scenario ontwerpen dat niet onmiddellijk tot problemen leidt en dat mij aan het eind van de rit waarschijnlijk nog geld oplevert ook. Zo is er ook tijdens het debat over de regeringsverklaring over gesproken. Het is immers voor iedereen prettig en politiek zeer rustgevend als er geld overblijft, want dan kan men wat extra verdelen. Zo interpreteer ik het idee van de minister. Daarom is in het debat over het regeringsverklaring ook gesproken over wat er met de meevallers moest gebeuren en zelfs over een begrotingsevenwicht. Nu is de sfeer ineens omgeslagen: de groei is weliswaar niet sterk neerwaarts bijgesteld, maar er is wel wat aan de hand. Ik constateer dat wij langzamerhand moeten spreken van een trendmatig begrotingsbeleid en niet meer van een behoedzaam begrotingsbeleid. Maakt de minister dat ervan? Zegt hij: daar is wel iets voor te zeggen, want mijn oorspronkelijke intentie van de zomer kan ik niet meer overeind houden, want wij spreken nu, niet zonder reden, veel meer over tegenvallers? Dat was de achtergrond van mijn vraag.

Minister Zalm:

Het behoedzame scenario is ongeveer anderhalf jaar geleden opgesteld. Daarbij is toevallig gekozen voor de 2% groei die ook in het vorige behoedzame scenario stond. Het slaat natuurlijk ook op een periode van vier jaar. Overigens zeggen de meest recente IMF-cijfers dat de ramingen uit onze macro-economische verkenningen redelijk goed zijn. Op grond van de conjuncturele inzichten die wij nu met betrekking tot 1998 en 1999 zouden hebben, heb ik niet plotseling een geheel ander oordeel over het gemiddelde in de periode 1999 t/m 2002. Ook mijn kwalificatie van het scenario is dus niet veranderd. Wij hebben steeds gezegd dat de kans op meevallers groter is dan de kans op tegenvallers, maar niet dat meevallers gegarandeerd waren. Het behoedzame scenario beoogt ook om de kans op meevallers groter te maken dan de kans op tegenvallers, maar ik zeg niet dat tegenvallers zijn uitgesloten. In die zin kan altijd gebeuren wat de heer Vendrik als een mogelijkheid schetst. Ik wil het nu laten zoals het is. Mijn persoonlijke taxatie is dat voor de periode 1999-2002 de kans op meevallers nog steeds groter is dan de kans op tegenvallers. Dat houd ik voorlopig staande.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede, dat wegens tijdsproblemen besloten is om de behandeling van het Verdrag inzake de verzameling, afgifte en inname van afval in de Rijn- en binnenvaart (25851) voor vandaag van de agenda af te voeren.

Minister Zalm:

Ik geloof, voorzitter, dat dit geen aanmoediging is om nog erg lang van stof te zijn.

De heer Van Beek heeft nog gesproken over risicofactoren in de begroting, zoals de asiel- en millenniumproblematiek. De millenniumproblematiek is naar mijn beste weten financieel afgedekt, wat nog niet inhoudt dat alle millenniumproblemen zijn opgelost. De financiële gevolgen van de asielproblematiek zullen in de Najaarsnota aan de orde komen en, naar ik vermoed, ook in de Voorjaarsnota en de Kaderbrief 2000.

De heer Van Beek vroeg ook naar ons enthousiasme voor PPS-projecten. Namens de medewerkers op het departement en ook namens mijzelf kan ik een groot enthousiasme melden om daarmee op een nieuwe, intelligente manier aan de slag te gaan en niet op de 'geldharkmanier' van vroeger. Hij kan dus rekenen op mijn enthousiasme om een adequate PPS tot stand te brengen.

De voorzitter:

Is dat enthousiasme voor de heer Van Beek niet voldoende? Wil hij toch interrumperen?

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben blij met dit enthousiasme, voorzitter, maar het gaat mij om het vorige punt. Ik vroeg de minister naar risico's in de begroting en gaf daarbij zelf twee voorbeelden. In tweede termijn noemt de minister deze voorbeelden zelf ook. Ik had liever een analyse van hem gehoord over de andere risico's in de begroting. Zijn er inderdaad nog andere punten waarbij wij moeten uitkijken?

Minister Zalm:

Er is er nog wel een, te weten de schaderegeling wateroverlast. Overigens betreft het hier in principe iets incidenteels. Het is eens in de 125 jaar dat er zo'n hoeveelheid regen valt. Over de exportkredietverzekering kun je filosoferen. Dat punt zal in 1998 in ieder geval geen rol spelen, maar in 1999 zou het wel een risicofactor kunnen zijn. Verder is er de renteontwikkeling, waarover wij al eerder hebben gefilosofeerd. Op het gebied van de lonen zitten wij met de 3% redelijk safe. Daar verwacht ik niet echt een probleem. Ik kom graag in maart, april via de Voorjaarsnota aan de Kamer melden wat er allemaal verder aan de hand blijkt te zijn. Er komen altijd nog wel wat dingetjes naar voren, zo is mijn ervaring.

De heer Marijnissen heeft mij gevraagd of ik een mandaat heb indien andere landen in het IMF wat verdergaande ideeën hebben. Ik zal afwachten wat daar allemaal naar voren gebracht wordt. Het mandaat wordt door de ministerraad vastgesteld. Daarin worden ook de teksten vastgesteld die ik geacht word uit te spreken. Als ik verder in de geest handel van de lijn die uitgezet is, dan kan ik mijzelf wel enige praktische vrijheden permitteren om bepaalde zaken tot een meerderheid of een unanieme oplossing te brengen. Het is toch een internationaal onderhandelingscircuit waar je niet met handen en voeten aan gebonden kunt worden. Je moet toch enigszins naar bevind van zaken en naar de geest en stijl van de lijn die de Nederlandse regering gekozen heeft, kunnen werken.

De heer Marijnissen heeft een motie ingediend, waarvan ik vermoed dat ik de aanvaarding ervan moet ontraden. In ieder geval vereist die motie nog enig overleg met het departement van Economische Zaken, dat ook nog iets met energie van doen heeft. Vanwege het feit dat er meerjarige afspraken zijn, heb ik het vermoeden dat er niet plotseling met allerlei heffingen overheen gekomen kan worden. Verder kan ik mij voorstellen dat bij sommige bedrijven de heffingen weliswaar goed kunnen worden geïnd, maar dat het moeilijk is om hetzelfde bedrag via energiebesparende fiscale faciliteiten terug te laten stromen. Bedrijven die heel erg energie-efficiënt werken maar die niettemin vanwege de aard van het productieproces veel energie gebruiken, zullen dan weinig hebben aan subsidies op energiebesparende investeringen. Het lijkt mij goed dat er op deze motie een schriftelijke reactie van het kabinet komt, waarbij ik overleg zal plegen met mijn collega van Economische Zaken. Tenzij de Kamer er geen behoefte aan heeft, maar dan kan ik dus niet iets aardigs zeggen over wat wij er mee zouden kunnen gaan doen.

De heer Marijnissen (SP):

Gesteld dat de motie wordt aangenomen... Het gaat mij natuurlijk om het commitment. In de motie staat 'zo spoedig mogelijk'. Dat is niet per 1 januari van het volgende jaar. Als de minister het gestaffeld of gefaseerd wil invoeren, dan valt daarover te praten. In de motie spreekt de Kamer een richting uit. Als de minister zegt dat het niet mogelijk is om het 100% terug te sluizen via de subsidie op energiebesparende investeringen, dan verwacht ik nadere voorstellen van hem hoe het eventueel op een andere manier kan.

De heer Crone (PvdA):

Ik had de heer Marijnissen aangeboden om het zo snel mogelijk te doen en nu gaat hij het weer temporiseren en vertragen.

De heer Marijnissen (SP):

Dit debat loopt al te lang uit om hierop nog verder in te gaan.

Minister Zalm:

Dan ga ik maar snel naar de volgende motie, te weten de motie van mevrouw Giskes. In de eerste overweging staat dat de 'overgang van de gulden naar de euro zomin mogelijk mensen hinder moet opleveren'. Als wij 'zomin mogelijk' vervangen door 'zoveel mogelijk', dan vind ik de motie kloppen. Wij zijn nu allemaal zeer onder de indruk van de detailhandelaren die dat gedoe allemaal niet willen hebben. Echter, het feit dat je op 31 december nog alleen met guldens mag betalen en je op 1 januari verplicht met euro's moet betalen, is voor de consument een buitengewoon bezwarende operatie. Zij gaan met 10 miljoen mensen in de rij staan op de eerste dag van januari dat er in euro's betaald moet worden, of beter, ze doen dat niet omdat zij in december al min of meer gedwongen worden om euro's te nemen, terwijl zij daar dan nog niets mee kunnen. En dan maar wachten tot zij daar in januari mee kunnen gaan shoppen! Dat betekent ook renteverlies voor de consument. De Consumentenbond die naar ik aanneem de belangen van de consument goed in het oog houdt, heeft ook bezwaar tegen de big bang. De detailhandelaren en het MKB willen de last van de hele omwentelingsoperatie bij banken en consumenten leggen en zorgen dat zij er zelf geen last van hebben. Ik ben daarom verbaasd dat de heer Balkenende ook meetekent. Wij gaan in het kader van het Nationaal forum waar alle verschillende organisaties in zitten – de Consumentenbond, de vakbond, de verzekeraars, de banken, de detailhandelaren en het MKB – proberen om tot een gemeenschappelijk draagvlak te komen. Het is dan natuurlijk geen goed signaal als er vanuit de Kamer al wordt gezegd: 'Wij weten het al!', nog afgezien van het feit of wat de Kamer denkt te weten, wel de goede wetenschap is. Het is allemaal niet zo eenvoudig. Wij hebben enorme hoeveelheden munten en biljetten. Wat hier staat, betekent de facto dat je de Staat krediet verleent door in de loop van december al euro's te nemen en dus niet op 31 december, want dan staan de mensen allemaal in de rij voor de bank. Je wentelt het probleem in dat geval dus af op de consument. Een andere mogelijkheid is dat in de eerste dagen van januari alles volkomen vastgelopen is, omdat je een enorme rij hebt bij die banken omdat in één dag al die munten en biljetten moeten worden ingewisseld.

Ik ga er nu inhoudelijk op in, maar mijn voorkeur zou zijn om met een uitvoerige rapportage naar de Kamer te komen, inclusief het verhaal van de kosten en de opbrengsten en een goed introductiescenario. Hier is in het kader van de fiscale begeleiding ook om gevraagd. Ik zou het prettig vinden als het Nationaal forum de gelegenheid krijgt om mij op zijn minst van advies te dienen. Ik kom dan met een standpunt naar de Tweede Kamer toe. Het is raar dat de Kamer, terwijl deze procedure is voorzien, nu al zegt: 'Je kunt overleggen en schrijven wat je wilt, maar wij weten al wat wij willen. Wij willen op één dag de big bang'. Ik vind dat niet verstandig!

De voorzitter:

U voelt zich uitgelokt, mijnheer Balkenende?

De heer Balkenende (CDA):

In ieder geval aangesproken, uitgelokt is iets anders. Ik denk dat de minister van Financiën één keer in het bijzonder de lachers op zijn hand heeft gekregen, toen hij zei: 'Wij voeren hem niet uit'. Is deze motie van dien aard dat hij zegt: 'Ik heb er zoveel moeite mee dat ik er niet mee kan werken.'?

Minister Zalm:

Als 'zomin' wordt vervangen door 'zoveel', kan ik er al een stuk beter mee leven. Als het doel van de Kamer is dat zoveel mogelijk mensen er hinder van hebben, is dit een goede motie, maar ik deel die doelstelling niet. Het staat de Kamer natuurlijk vrij om dit te doen, als zij alle overwegingen heeft gehoord, maar ik vind het raar. Ik ben van plan met een rapport naar de Kamer te komen, ik heb deskundigen vanuit het veld en al die belangenorganisaties die mij advies geven. Ik ga de Kamer uitvoerig voorzien van alle informatie die volgens mij nodig is om die afweging te kunnen maken. Ik kan daar dan wel mee ophouden. Als de Kamer zegt het al te weten zonder dat de minister iets geschreven heeft, gaat de Kamer regeren. Misschien moet de minister dan controleren. Ik weet niet hoe de rolverdeling dan wordt, maar ik vind het raar.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zou terecht zijn, ware het niet dat Financiën zelf behoorlijk vertegenwoordigd is in dat gezelschap. Dit is een oproep aan u om uw afgezanten een bepaalde boodschap mee te geven. Ik denk dat u er terecht op wijst dat er een zwartepietenspel aan de gang is, wie er wie met die zakken met munten komt te zitten. Want daar gaat het natuurlijk om. U zegt dat de detaillisten daar geen zin in hebben, maar ik denk dat de banken daar ook geen zin in hebben. En zij zijn natuurlijk ook een zware partij in dit geheel. De vraag wordt dan aan wie je meer steun geeft. Ik denk dat het dan belangrijk is om te beseffen dat de detaillisten niet degenen zijn die gewend zijn met zakken geld te sjouwen. U wijst erop dat de Consumentenbond niet voor is. De Consumentenbond is niet voor een big bang. Maar wij pleiten hier voor een legal big bang. Dat betekent dat je van tevoren al euro's kunt bemachtigen als dat nodig is en dat je daarna nog rustig kunt wisselen. Je hoeft niet op één dag de hele handel om te zetten. Zodra het 1 januari is – of wanneer we het doen – zul je bij de automaten gewoon weer je geld moeten kunnen halen. Mensen gaan dus geen enorme renteverliezen lopen. Kortom, wat mij betreft zijn er heel wat argumenten pro.

Minister Zalm:

Als de Kamer geen behoefte heeft aan de argumenten die in dat forum bij elkaar geschraapt worden en aan de opvatting van de minister van Financiën, is dat natuurlijk aan de Kamer. Ik vind dat echter een heel rare uitspraak. Er is sprake van een zorgvuldige procedure en wij hebben dat forum met medeweten van de Kamer ingesteld. Daar was de Kamer ook enthousiast over. Binnen vier weken zal het forum advies aan mij uitbrengen. Er is sprake van een zorgvuldige procedure en ik begrijp dus niet waarom er nu moties van de Kamer zouden moeten komen. Het volgende zou meer voor de hand liggen: als ik met die informatie kom en daar een verkeerde conclusie uit trek, kan de Kamer zeggen dat zij het, met het oog op die informatie, niet met mij eens is en kan zij een motie indienen, omdat zij iets anders wil. Ik heb steeds gezegd dat de omwisselperiode zo kort mogelijk moet zijn. Dat is zelfs in lijn met de wens van mevrouw Giskes, maar in de motie staat iets anders, namelijk 'op één moment'.

Mevrouw Giskes (D66):

Bent u het niet met mij eens dat het heel lastig zal worden om, als het forum eenmaal tot een conclusie is gekomen, daar langs allerlei omwegen op terug te komen? Mijn stelling blijft dat Financiën op dit moment een belangrijke invloed heeft op dat overleg. Bovendien heeft de vertegenwoordiger van De Nederlandsche Bank gezegd dat De Nederlandsche Bank zich zal verbinden aan de uitkomsten van het forum. Het wordt dus heel lastig om in het door u bedoelde late stadium anders te beslissen.

Minister Zalm:

Mijn stelling is steeds geweest dat de omwisselperiode zo kort mogelijk moet zijn, maar daarbij leg ik de nadruk op het woord 'mogelijk'. Dat is de insteek van Financiën.

De voorzitter:

Mevrouw Giskes, ik krijg niet de indruk dat u op korte termijn door de minister te overtuigen bent.

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, maar het gaat erom dat de minister overtuigd wordt door de Kamer.

De voorzitter:

Mijn opmerking geldt voor beide zijden.

Minister Zalm:

Als de Kamer mij zegt dat zij de periode zo kort mogelijk wil houden en dat ik moet uitzoeken hoe ik die grote logistieke operatie vorm zal geven – de Kamer is op dit punt immers niet in eerste instantie de expert; ik ga er althans van uit dat zij dit niet als haar primaire kracht ziet – begrijp ik dat: ook ik wil dat en ik zal over vier of vijf weken met de stukken komen, waarin alle overwegingen en de voorgestelde oplossing zullen staan. Laten wij dan de discussie voeren en niet nu een motie indienen waarin staat dat het op één dag moet; dat vind ik raar.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Crone.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb één laatste vraag.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Wij willen nu niet het hele debat voeren, maar in alle landen die tot nu toe iets gedaan hebben, is het wel altijd in één dag gedaan. Daarbij kon men van tevoren geld opnemen en kon men daarna ook terugwisselen. Simpel gezegd lijkt het op het van tevoren opnemen van geld voor een vakantie. Het is nu dus iets ingewikkelder, maar landen die dit hebben gedaan, hebben het in één dag gedaan. Ik wil de discussie nu echter niet voeren en ik zal goed nadenken over wat de minister heeft gezegd, want er is spanning tussen enerzijds het Nationaal forum en zijn adviezen en anderzijds onze behoeften. Wij hebben immers gesproken met mensen die in dat forum participeren; daar heerst kennelijk geen gevoel van volledige vrijheid: men vraagt zich af wat men precies in het forum doet en wat er met de resultaten zal gebeuren. Wij zullen dit alles op ons laten inwerken, want ik geef toe dat u een punt hebt. Misschien hebben ook wij een punt.

Minister Zalm:

Dan hef ik die club toch op? Dan kan ik trouwens ook het ministerie van Financiën wel opheffen, want de Kamer weet alles al voordat de minister of zijn adviseurs überhaupt iets hebben opgeschreven. Ik vind het raar om mij een motie aan mijn broek te smeren om de euro in één dag in te voeren als er zo'n zorgvuldige procedure is en als de Kamer akkoord is gegaan met de gehele operatie inzake dat forum. Ik vind dat op z'n minst prematuur.

De voorzitter:

Het signaal van de minister is duidelijk en ik denk dat iedereen dat signaal geabsorbeerd heeft en moet verwerken voordat wij bij de stemmingen komen. De argumenten zijn immers gewisseld.

Minister Zalm:

Ik heb nog enkele opmerkingen over de ijklijnen voor de belastinguitgaven. Men zal misschien vragen waarom de minister en niet de staatssecretaris daarop ingaat, maar dit onderwerp heeft natuurlijk zeer te maken met de budgettaire systematiek. Wij komen op dat punt met een notitie. Waartoe kan zo'n ijklijn dienen? De ijklijn kan twee functies vervullen.

In de eerste plaats betekent een ijklijn belastinguitgaven dat er een discipline is waarbij meer belastinguitgaven ombuigingen inhouden. De ene belastinguitgave moet dan op de andere worden aangepast. Ik weet niet of de Kamer dat wil. Op dit moment vallen deze uitgaven gewoon onder de algemene beweging van de belastingopbrengsten. Ik geef een voorbeeld. Als de faciliteit leerlingwezen harder loopt qua uitgaven omdat er meer gebruik van wordt gemaakt, zou de consequentie moeten dat er bij een andere belastinguitgave iets teruggedraaid wordt. Ik weet niet of de Kamer dat wil. Het zou kunnen van wel. Ik wijs echter toch even op deze consequentie.

In de tweede plaats is er een ander negatief aspect. Stel dat er een inkomstenmeevaller is en dat de regering op het idee komt om hiermee iets te doen in de sfeer van de milieufaciliteit. Dat mag niet, want deze faciliteit valt binnen het belastinguitgavenkader en de ijklijn. Dat betekent dus dat een andere belastinguitgave afgeknepen moet worden.

Ik wijs op deze twee aspecten. Vanuit de PvdA-fractie is de belastingijklijn naar voren gebracht als iets heel moois. Ik wijs daarom op deze twee dingen, die het misschien voor de VVD aantrekkelijker maken om dit idee te steunen. De gedachte kan zich echter ook tegen de goede doelen keren.

Mevrouw Giskes (D66):

Mijn vraag betekende niet dat ik per se een belastingijklijn wil zien. Mijn vraag was hoe de minister een en ander ziet. De minister wijst erop dat kan blijken dat de zaken uit de hand lopen. Dat weet men meestal pas een of twee jaar na het jaar waarvoor de ijklijn gold. Dat is dus een praktisch probleem.

De heer Crone (PvdA):

De minister stelt zich op als vertegenwoordiger van een 'spending department'. Wij zeggen tegen de zorgsector dat men geld krijgt om het probleem van de wachtlijsten op te lossen. Als later blijkt dat de oplossing meer geld kost, is dat toch niet de reden om deze sector per definitie meer geld te geven? In deze zin heeft alles een onzekerheidskarakter. Belastinguitgaven zijn uitgaven van het departement van de minister van Financiën. Wij willen zien of daarbij gekomen wordt tot een ijklijn. De argumentatie van de minister is echter verkeerd.

Minister Zalm:

Ik wijs erop dat bij de inkomstenmeevallers gekeken is of dit geld naar de lastenverlichting kan gaan. Ik herinner mij dat een aantal partijen ook belastinguitgaven wilde doen, in het bijzonder in de sfeer van het milieu. Men zag een connectie tussen groei en milieu. Ik wijs erop dat men die weg in ieder geval afsnijdt met een ijklijn. Voor het overige heeft de heer Crone een punt. Als zaken harder lopen dan verwacht, is het goed om daar iets aan te doen. Dat hebben wij in het verleden incidenteel gedaan, bijvoorbeeld toen het spaarloon een beetje uit de hand liep. Toen hebben wij achteraf een maatregel genomen om de zaak te versoberen. Dat was gelijk na ons aantreden, als ik het mij goed herinner. Wij komen echter met een notitie. Dat hebben wij de Kamer toegezegd, reeds naar aanleiding van de algemene beschouwingen. Wij komen dit jaar met een notitie over de opvattingen van het kabinet over de plussen en minnen van een belastinguitgavenijklijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Besteedt de minister in die notitie ook aandacht aan de nadere definiëring van het woord 'belastinguitgaven'? In 1987 is er ooit een besluit over genomen op het departement. Die definitie wordt nog steeds gehanteerd. Daar valt echter nog het nodige over te zeggen.

Minister Zalm:

Zeker! Over definities kan altijd worden gesproken. Ik acht dat niet het grootste probleem. Een definitie is altijd wat willekeurig. Het gaat erom vast te houden aan de definitie. De definitie moet tussentijds niet worden gewijzigd, zeker niet bij disciplineregels. Er zijn afbakeningsproblemen bij de rijksuitgaven en de zorguitgaven. Daar is soms sprake van iets willekeurigs. Wij kunnen daarop ingaan. Voor het antwoord op de vraag of het nuttig is om een ijklijn in te voeren, is de definitiekwestie echter niet doorslaggevend. Wellicht dat wij iets kunnen schrijven over hoe het nu afgebakend is in de Miljoenennota.

De heer Van Dijke heeft een punt als hij zegt dat niet alleen inkomensafhankelijke toeslagen op de kinderbijslag, maar ook de individuele huursubsidie slecht is voor de marginale wig. Ik durf echter de stelling van de heer Van Dijke te betwisten dat inkomensafhankelijke toeslagen lagere perceptiekosten en minder loketten betekenen. De kinderbijslag is nu eenvoudig uitvoerbaar. Men hoeft alleen te constateren of er kinderen in een gezin zijn, in welke volgorde en in welke leeftijd. Als de Sociale verzekeringsbank zich in de toekomst moet gaan bezighouden met het uitdelen van inkomensafhankelijke toeslagen, moet deze organisatie alle inkomensgegevens opvragen. Dat gebeurt al voor de IHS. In die zin kan men bij de IHS-route aansluiten bij een bestaand systeem. Als ook bij de kinderbijslag, in verband met een inkomensafhankelijke toeslag, inkomensgegevens een rol gaan spelen, ontstaan wel extra perceptiekosten en extra administratieve verplichtingen voor betrokkenen. Dit lijkt mij uitvoeringstechnisch dan ook bezwaarlijk.

Overigens hebben wij er in het regeerakkoord voor gekozen om het niet zozeer in rechtstreekse kindertoelagen te zoeken, maar in de tegemoetkoming studiekosten. De individuele huursubsidie is weer wat meer toegespitst op de ouderen.

In het belastingplan voor de 21ste eeuw worden de volksverzekeringen de facto niet slechts gedeeltelijk, maar volledig gefiscaliseerd. In dat plan is ook precies te zien wat de heer Van Dijke bepleit: de BTW omhoog en de tarieven voor volksverzekeringen en belastingen omlaag. Hij komt dus aan zijn trekken, zij het wellicht iets later dan hij zou willen.

Ik sta aarzelend ten opzichte van zijn opmerkingen over de Betuwelijn. Ik ben uiteraard zeer aanspreekbaar op het algemene financieel-economische beleid en op algemene zaken rond infrastructuur, maar in dit geval gaat het om de vraag of een specifiek project heroverwogen zou moeten worden. Dit lijkt mij meer iets voor de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Ik heb nog wel enige gegevens hierover, maar ik ben niet primair de aangewezen minister om een debat over een individueel investeringsproject mee te voeren. Er zijn al verplichtingen aangegaan: ongeveer 1,6 mld. voor het A15-tracé. De zeesluizen van IJmuiden zullen, als alles goed gaat, toch in het MIT worden opgenomen; anders zou het een PPS-project moeten worden. Wij kijken hier nu naar en er is waarschijnlijk wel een interessante oplossing voor te vinden.

In ieder geval denk ik dat het het beste is om, als men het debat over de Betuwelijn wil heropenen, dit te doen met de minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zullen wij zeker doen, maar het gaat mij er nu om dat u verantwoordelijk bent voor een zorgvuldig beheer en een adequate aanwending van 's Rijks financiën. Nu evident vraagtekens rijzen over de rentabiliteit van dit project, moet ik u als minister van Financiën aanspreken op de vraag of wij wel zorgvuldig met 's lands financiën omgaan als wij in dit project investeren. Ik krijg graag van u een uitspraak over de vraag of het niet verstandig is om dit project vanuit die optiek nog eens tegen het licht te houden.

Minister Zalm:

Ik meen dat hier twee aspecten spelen, voorzitter. Enerzijds komen er in de loop der tijd nieuwe stellingen naar voren, anderzijds speelt het punt dat een overheid die afspraken heeft gemaakt, ook betrouwbaar moet zijn en zich aan haar woord moet houden. De ontwikkeling van die lijn is al in een zeer ver stadium en ik wil ook niet zeggen dat alle critici die nu weer naar voren komen, gelijk hebben. Er zijn destijds, in 1993-1994, berekeningen gemaakt over de macro-economische rentabiliteit van die lijn en die vielen positief uit, zij het dat de 'overkill' wat mij betreft nog wel wat groter had mogen zijn. Nu zijn wij die lijn aan het aanleggen. Als eenmaal een besluit is genomen en het in uitvoering is, kan niet iedere keer de vraag worden gesteld of dat besluit misschien kan worden teruggedraaid.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp het punt van de betrouwbare overheid, maar in dit geval beginnen degenen voor wie de lijn wordt aangelegd, om het hardst te roepen dat zij die lijn niet meer hoeven omdat die niet meer nodig is, veel duurder is en minder oplevert.

Minister Zalm:

De aanleg van die lijn is niet zozeer bedoeld om het verladers naar de zin te maken, maar vooral om de vorm van transport te beïnvloeden: minder op de weg en meer op het spoor. Als de verladers maar omzet hebben, zal het hen niet zoveel uitmaken hoe zij die omzet realiseren. Maar goed, ik begrijp dat de heer Van Dijke dit punt nog eens in een gesprek met minister Netelenbos zal aankaarten.

De heer Marijnissen (SP):

Nog één vraag in dit verband, voorzitter, want de opmerkingen van de minister intrigeren mij toch wel. Ik heb hierover ook bij de algemene beschouwingen met de minister-president gesproken en heb dat al eerder met andere bewindslieden gedaan, maar elke keer komt hetzelfde verhaal over de betrouwbaarheid van de overheid. Toch staat deze week in Binnenlands Bestuur dat het Rotterdamse havenbedrijf heeft berekend dat de overslag waarschijnlijk aanzienlijk lager zal liggen dan was voorzien in de verwachtingen voor de Betuwelijn. Gezien dat soort gegevens moet er toch een moment komen waarop ook het kabinet zegt dat hier nog eens serieus naar gekeken moet worden, onder het motto 'beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald'?

De voorzitter:

Mede om deze moeilijke vragen te kunnen beantwoorden, is door de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat naar aanleiding van de vierde voortgangsrapportage over de Betuwelijn een debat ingelast. Ik nodig u uit voluit aan dat debat deel te nemen en het onderwerp hier verder te laten rusten.

Minister Zalm:

Dat heeft ook mijn voorkeur. Een discussie over het IMF vind ik leuker.

De opvang van houders van een A-status valt onder de definitie van ODA. In plaats van een stelpost te hanteren, wordt gewoon uitgerekend hoeveel geld daarmee is gemoeid. Dit onderwerp is uitgebreid aan de orde geweest tijdens de algemene beschouwingen.

De heer Schutte heeft nog iets gezegd over de tekortreductie als sluitpost. Het tekort hoort ook een sluitpost te zijn en zou het liefst nul moeten zijn. Wij zijn niet verder gekomen dan 1% op grond van een behoedzaam scenario. Wellicht zal dit nog iets beter uitpakken. Wat mij betreft blijft het PPS-loket bij het ministerie van Financiën. Wij zijn graag eenieder behulpzaam bij het verkennen van mogelijkheden van publiek-private samenwerking. In ieder geval hebben wij het netwerk om door te verwijzen naar de desbetreffende departementen.

Mijnheer de voorzitter! Op Europees niveau moeten alleen zaken worden geregeld die regeling behoeven om te voorkomen dat lidstaten elkaar in de problemen brengen. Daarom ben ik hartgrondig voorstander van harmonisering van de benzineaccijns (te beginnen met een verhoging in Duitsland) en een minimum-BTW-tarief. Wellicht moet er zelfs ook een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting komen. Wat de Ieren nu doen, vind ik wel een beetje griezelig. Zo zijn er nog enkele onderwerpen, maar voor het overige probeert Nederland natuurlijk wel de beste prestaties te leveren als het gaat om de economische groei, de werkgelegenheid, het milieu enz. Daarvoor zetten wij alle instrumenten in, inclusief de fiscale instrumenten. Wat dat betreft verschillen de staatssecretaris en ik niet van mening. Ik moet zeggen – maar nu klap ik een beetje uit de school – dat hij in het algemeen nog strakkere subsidiariteitsopvattingen heeft op het gebied van de fiscaliteit dan ik. Dat is wellicht het beste bewijs dat het verschil van mening, dat de heer Schutte meent te ontwaren tussen de staatssecretaris en mij, niet bestaat.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Razendsnel overleg met de mede-indieners van de motie op stuk nr. 32 heeft mij doen besluiten deze motie aan te houden.

Minister Zalm:

Dat vind ik heel lief!

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Giskes stel ik voor, haar motie (26200, nr. 32) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! De heer Crone heeft gevraagd of de zuinige auto's nog terugkomen in het belastingplan 1999. Ik wijs hem erop dat ik vorig jaar met een plan terzake bij de Kamer ben gekomen, maar dat de Kamer tot mijn verbazing dat plan vervolgens uit het belastingplan heeft gehaald. Wij zijn momenteel bezig met een onderzoek naar de vergroening van de motorrijtuigenbelasting. Waarschijnlijk zal eind 1998 kunnen worden gerapporteerd. Dan kan, wat mij betreft, die wetgeving meegenomen worden in de tweede tranche van de vergroening. In feite gaan we er wel mee door. Ik wijs er wel op dat wij hierover al eerder een plan bij de Kamer hebben ingediend, dat niet door de Kamer is geaccepteerd.

Voorzitter! De heer Vendrik heeft nog eens een pleidooi gehouden voor de vermogenswinstbelasting. Ik wil die discussie niet overdoen, maar ik wijs er wel op dat ik hier niet op tegen ben. Ik heb eerder geschreven in de belastingverkenning dat uit fiscaal-theoretisch oogpunt de vermogenswinstbelasting in feite de beste belasting is. Daar schort het niet aan. Wij hebben echter een afweging gemaakt van voors en tegens en op basis daarvan hebben wij gekozen voor een vermogensrendementsheffing. Daar komt nog bij dat de praktijk van landen die een vermogenswinstbelasting hebben, leert dat een dergelijke belasting sterk vatbaar is voor ontwijkingsgedrag. Hier wordt in de stukken op gewezen en het is ook door mij gezegd in eerdere discussies met de Kamer. Je ziet dat in andere landen vermogenswinsten zoveel mogelijk worden uitgesteld – men probeert de heffing te ontwijken – en dat vermogensverliezen zo spoedig mogelijk worden gepresenteerd aan de fiscus. Wij dachten nu juist, gezien de toenemende globalisering en de Interneteconomie, dat een vermogensrendementsheffing daartegen beter bestand zou zijn en dat ze uiteindelijk ook bijdraagt aan een rechtvaardiger heffing. Overigens is mij gebleken dat bij mijn collega's belangstelling bestaat voor dit fenomeen.

De heer Van Beek heeft de aandacht van de regering gevraagd voor het terugsluizen van de ecotaks. Hij heeft in dit verband sportverenigingen en nogmaals het midden- en kleinbedrijf genoemd. Ik heb al toegezegd dat wij daarop bij de eerste tranche van de vergroening die is opgenomen in het belastingplan voor het volgend jaar zullen terugkomen. Hij kan dan bezien of wij ons huiswerk goed hebben gedaan.

Dan kom ik bij de opmerkingen die gemaakt zijn over het verhogen van de BTW van 17,5% naar 19%. Het is een voornemen in het belastingplan voor de 21ste eeuw om dat in één keer te doen. Dit is ook de achtergrond van de verkenning.

Mevrouw Giskes heeft vragen gesteld naar aanleiding van haar motie over de fiscale bevordering van het aandelenbezit. Ik kan zeggen dat ik hiernaar gekeken heb in het kader van de voorbereiding van het belastingplan 1999. Vooruitlopend op het belastingplan merk ik op, dat wij ons wel moeten realiseren dat het in ieder geval budgettaire middelen kost om dit via de fiscale weg te doen. In het regeerakkoord zijn die budgettaire middelen niet uitgetrokken. Met andere woorden, wij hebben in het regeerakkoord prioriteiten gesteld, waarbij niet stond dat extra financiële middelen moesten worden ingezet voor een fiscale bevordering van het aandelenbezit. Overigens zijn er in het huidige systeem redelijk wat positieve prikkels om het aandelenbezit te bevorderen. Niettemin moeten wij in het kader van de totale belastingherziening sowieso bezien op welke wijze de regelingen die nu bestaan, moeten worden ingepast of gewijzigd. In zoverre zal de motie daarbij een rol spelen.

Ik zeg de heer Van Dijke toe dat de notitie over de douane zo spoedig mogelijk komt.

De minister is al ingegaan op onze gedachtevorming over het Europese fiscale beleid. De minister en ik zitten op één lijn.

Voorzitter! Ik ga de heer Van Dijke niet toezeggen dat ik 80 douanebeambten naar Zeeland stuur of zoiets.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind het prima dat de staatssecretaris een beetje tempo maakt, maar dit kan natuurlijk niet. Ik heb nu drie keer gevraagd wat er in de notitie komt te staan en wanneer wij de notitie tegemoet kunnen zien. Ik wil een werkbezoek afleggen. Ik wil mij er op alle fronten in verdiepen. Ik moet ook een aanknopingspunt hebben op grond waarvan wij in de Kamer debatten kunnen voeren. Daarvoor hebben wij de notitie nodig.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb zelf geen enkele behoefte aan een notitie. Dat hebt u kunnen zien in het antwoord op uw vragen. Ik kom u zelfs tegemoet, omdat u een notitie over een aantal aspecten hebt gevraagd. Omdat u het mij vraagt, krijgt u een notitie.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan is de vraag of u een indicatie hebt wanneer die komt toch gerechtvaardigd?

Staatssecretaris Vermeend:

Zo spoedig mogelijk!

De heer Van Dijke (RPF):

Dat kan over vier jaar, voor de verkiezingen, zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat vind ik nu kinderachtig. Zo spoedig mogelijk betekent: binnen enkele weken. Dat lijkt mij toch redelijk?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat was het enige dat ik van u vroeg.

Staatssecretaris Vermeend:

Dan zijn wij weer vrienden.

De heren Marijnissen en Vendrik spraken over de ecotaks. De minister heeft al commentaar gegeven op de motie. Op één punt uit het betoog van de heer Marijnissen wil ik nog even reageren. Hij zegt het jammer te vinden dat ik op dit punt het debat schuw, terwijl ik dat normaal gesproken niet doe. Inderdaad, normaal gesproken schuw ik het debat niet. Ik vind debatteren op basis van argumenten juist leuk. Aan de andere kant – en dat kunt u mij niet kwalijk nemen – moet ik wel rekening houden met het regeerakkoord. Daar houd ik mij dus aan. Vervolgens wil ik met u – ook in de toekomst – natuurlijk graag voluit het debat aangaan over de merites van een voorstel. Dat mag u van mij vragen en dat wil ik ook doen. Dan moet je een afweging maken. Ik heb een aantal argumenten gegeven op grond waarvan ik – gegeven de afweging van belangen – vind dat onze keuze respectabel is. Zo wijs ik erop dat onze meerjarenafspraken met de grootverbruikers voor hen resulteren in kostbare investeringen en dus tot kostenverhogingen. Ik vind dat u dat mede moet afwegen bij een tariefsvergelijking. Ook vind ik dat u bij uw keuze voor een ecotaks of een andere methode moet afwegen wat het doeltreffendst en doelmatigst is. Het is best mogelijk – mede met het oog op studies van het Centraal planbureau – dat u eerder moet kiezen voor een positieve prikkel dan voor een heffing. Het Centraal planbureau komt tot de conclusie dat in bepaalde gevallen een combinatie van het een en het ander het beste resultaat in het milieubeleid oplevert. Op het moment dat het plan hier echt ligt, zullen wij hier nog wel dieper op ingaan, maar toch wil ik u nu nog iets voorhouden. U kijkt naar de tarieven. Op zich kan dat natuurlijk. Dan wijs ik er echter op dat grootverbruikers in andere landen ook zijn onderworpen aan belastingtarieven. In een aantal landen ligt het tarief voor de vennootschapsbelasting lager dan in Nederland.

De heer Marijnissen (SP):

In Duitsland is het hoger!

Staatssecretaris Vermeend:

U noemt nu Duitsland, maar bijvoorbeeld in Engeland is het lager. U moet dus uw vergelijking ook doortrekken naar die tarieven. Immers, u zegt dat in het buitenland hogere tarieven moeten worden betaald voor energie, maar daar stel ik tegenover dat daar lagere tarieven gelden voor bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting. Ik heb uw partij nog niet horen pleiten voor verlaging van die belasting. Dat hoeft u niet te doen, maar los van de vraag of ik er voor of tegen ben, vind ik dat u dit moet meewegen in uw vergelijking. U doet dat niet en concentreert zich geheel op de tarieven. Dit laat onverlet dat de minister en ik waardering hebben voor de inzet die u toont en voor de wijze waarop u dit op papier zet. Ik ben bereid de collega van Economische Zaken te vragen uw cijfers tegen het licht te houden. De heer Crone maakte een aantal opmerkingen over uw cijfers die ons daartoe prikkelen. Dat lijkt mij een redelijke uitkomst van dit debat.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk niet dat ik het de Kamer kan aandoen om hier inhoudelijk diepgaand op te reageren. Wel vind ik het jammer dat de staatssecretaris dit heeft bewaard tot de tweede termijn. Als hij dat niet had gedaan, hadden wij hier in eerste termijn wat diepgaander over van gedachten kunnen wisselen. Laat ik het erop houden dat ik dit gebaar ook op prijs stel. Zo kan ik direct het misverstand bij de heer Crone wegnemen, als zou ik dit vooruit willen schuiven. De cijfers van Economische Zaken krijg ik het liefst zo snel mogelijk; het liefst nog voor de stemmingen van aanstaande dinsdag. Die motie blijft natuurlijk wel op tafel liggen.

Kort wil ik nog even ingaan op uw inhoudelijke argument. Ik wierp tegen dat de vennootschapsbelasting in Duitsland hoger is dan in Nederland en onmiddellijk gaf de staatssecretaris dat toe...

Staatssecretaris Vermeend:

Hoelang nog?

De heer Marijnissen (SP):

Het lijkt mij goed om in deze discussie de Prinzipienreiterei voorlopig even te laten voor wat hij is en vast te stellen dat gezaghebbende organisaties onze opvatting delen, dat de grootste milieuwinst nu te halen is door een prijsprikkel te leggen bij de grootverbruikers. Verder is duidelijk dat er een groot verschil is tussen de tarieven die worden berekend aan de huishoudens en aan grootverbruikers. Die twee constateringen tezamen brengen ons op het idee dat er iets aan moet worden gedaan. Als dat moet in de vorm van een ecotaks, vind ik het uitstekend. Vervolgens kunnen wij dan praten over de manier waarop dat geld wordt teruggesluisd.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik stel voor dat wij daar ook nog eens over discussiëren. Ik nodig de heer Marijnissen daar graag voor uit. Ik ben bereid om er uitgebreid met hem over van gedachten te wisselen als het belastingplan voor volgend jaar aan de orde is.

De voorzitter:

Ik kan u verzekeren dat dit voorstel ruimhartig in overweging genomen zal worden...

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik meen dat ik nu alles gehad heb.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Er is nog vraag van mij uit de eerste termijn een beetje doorheen geslipt. Het betreft het voorstel van mijn fractie om een systeem van earned income tax credit in te voeren. De minister van Financiën prees onze tegenbegroting, ik sta nog helemaal na te gloeien. Misschien zou de staatssecretaris niet alleen op het voorstel willen reageren – daar zal hij al eens van gehoord hebben – maar met name op de resultaten die het Centraal planbureau aan het instellen van zo'n tax credit verbindt, resultaten die bepaald niet voor de poes zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Wij hebben deze gedachte in de doorrekening van de begroting door GroenLinks vrij uitvoerig bezien in het kader van de verkenningen voor de 21ste eeuw en ook nog in een debat in de Kamer over die verkenningen. Wij hebben de voors en tegens gewogen, maar wij hebben voor de 21ste eeuw gekozen voor een andere oplossing voor een arbeidsaftrek door voor een deel een heffingskorting in te voeren. Die levert behoorlijk knappe resultaten op en ze heeft in een aantal opzichten wat minder bezwaren dan het voorstel van GroenLinks. Je zit namelijk altijd met het technische probleem van de marginale wig, zoals ook het Centraal planbureau aangeeft. Ik kan niet ontkennen dat de werkgelegenheidseffecten van het plan van GroenLinks in de modellen van het CPB op zichzelf goed scoren, maar ik vind dat je daar dan wel de kanttekeningen bij moet betrekken die het Centraal planbureau maakt. Maar ook hiervoor geldt dat de heer Vendrik nog volledig aan zijn trekken komt als wij in het komende jaar aan de slag gaan met het belastingstelsel in de 21ste eeuw, want een van de centrale thema's bij die herziening is dat er voldoende prikkels moeten zijn om de werkgelegenheid te stimuleren. Als GroenLinks dat voorstel daarbij wil inbrengen, ben ik bereid om er uitvoerig over van gedachten te wisselen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou er nog één vraag over willen stellen, voorzitter. Een van de problemen die vaak genoemd worden, is het optreden van die marginale wig, die sterk vergroot zou worden. Maar in eerste termijn heb ik al gezegd dat je ook de andere kant op kunt redeneren, want het vergroten van die wig door de ETC leidt er juist toe dat men veel gemakkelijker in deeltijd kan gaan werken. En dat is zeker van belang voor langdurig werklozen en voor bijstandsmoeders en -vaders, die deeltijdarbeid nodig hebben omdat zij ook nog zorgtaken hebben. Dat is dan een buitengewoon groot voordeel, maar dat komt in het commentaar van het Centraal planbureau op onze tegenbegroting niet helemaal uit de verf. Het is een van de problemen voor mensen met een uitkering om de stap naar betaald werk te zetten. Zij krijgen niet zo heel veel loon en zij moeten meteen een volledige baan nemen, zodat de zaak vastloopt.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik denk dat ik alle voor- en nadelen van dat systeem wel kan. Ik kan wel verklappen dat er in de belastingwerkgroep die de voorbereiding van het regeerakkoord heeft verricht, een uitvoerige gedachtewisseling over dit fenomeen heeft plaatsgevonden. Ik ben dus even goed op de hoogte als de Kamerleden die daarbij betrokken zijn geweest. En vervolgens is dit onderwerp ook uitvoerig aan de orde geweest in de gedachtewisseling rondom de verkenningen voor de 21ste eeuw, waarbij deze gedachte door een bepaalde minister naar voren is gebracht. Ik denk dus dat wij daarover moeten discussiëren als wij de belastingherziening zullen bespreken. Wij hebben echter een afweging gemaakt die in het voordeel van het door ons gekozen systeem is uitgevallen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik heb nog twee vragen over data gesteld. Dat betreft allereerst de doorrekening inzake de kinderopvang.

Staatssecretaris Vermeend:

Wat dat betreft ben ik afhankelijk van het Centraal planbureau. Ik heb al gezegd dat wij die doorrekening niet zelf maken. Ik moet dus een vriendelijk verzoek richten aan het Centraal planbureau. Dat zal ik doen en ik zal daarbij vermelden dat mevrouw Giskes er behoefte aan heeft dat het op korte termijn gebeurt. Ik ben afhankelijk van de opstelling van de directeur van het Centraal planbureau.

Mevrouw Giskes (D66):

De tweede vraag was op welke termijn wij iets terug kunnen horen over de kwestie van de Wet op de Raad van State.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat moet ik voorleggen aan de heer Peper. Ik zal hem een vriendelijk briefje schrijven en ik zal dit deel van het stenografisch verslag bij het briefje voegen, met het verzoek om zo spoedig mogelijk te reageren.

Mevrouw Giskes (D66):

Wat mij betreft bij voorkeur vóór het einde van dit jaar.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is hierbij genotuleerd.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 18.54 uur