Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van de Waterschapswet (26235).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik hoop en verwacht dat dit onderwerp wat minder controversieel is dan het voorgaande. Zoals destijds bij de behandeling van de Waterschapswet is gebleken, kunnen de waterschappen op een breed politiek draagvlak rekenen. Dat moet ook beslist zo blijven, gezien de belangrijke taken van de waterschappen in ons lage land!

Het is alweer een aantal jaren geleden dat wij in deze Kamer debatteerden over de Waterschapswet. Die wet is op 1 januari 1992 in werking getreden, zij het dat door de overgangsbepalingen, nodig in verband met de aanpassing van de reglementering, de wet in totaliteit pas in 1995 in werking is getreden. Dat is nu ruim vier jaar geleden. Daarom is het goed te bezien welke knelpunten deze wet heeft opgeleverd in het functioneren en welke aanpassingen op deze termijn reeds nodig zijn. Mijn fractie werkt graag mee aan een aantal noodzakelijke aanpassingen.

Complicerende factor is natuurlijk wel dat er op dit moment nog heel wat in beweging is, ook in het waterschapsbestel en op het brede terrein van de waterhuishouding. Ik noem alleen al de discussie over de Vierde nota waterhuishouding en de gevolgen van de hoge waterstanden, alsmede de financiering van het waterschapsbestel en de commissie-Togtema. Dat alles zal zeker tot bestuurlijke en wetstechnische wijzigingen in de Waterschapswet gaan leiden.

Dan is natuurlijk wel de vraag wat je gevoeglijk nu reeds kunt doen, wat je zelfs móét doen en wat verstandiger is om later in een breder kader te bezien. Doel van dit wetsvoorstel is oplossingen te bieden voor een aantal in de praktijk gebleken onvolkomenheden van deze wet. Ook vanuit de waterschapswereld is aangedrongen op een spoedige inwerkingtreding van een aantal zaken die in dit wetsvoorstel verankerd liggen. Onze fractie staat niet onwelwillend tegenover deze wens, maar wil graag de bredere kaders in de gaten houden.

Voorzitter! Ik merk nog op dat bij dit wetsvoorstel ook een zeer waardevol advies zit van de staatscommissie voor de water- staatswetgeving. Onze fractie heeft daarvan dankbaar kennisgenomen.

Zoals gezegd, heeft het wetsvoorstel een overwegend technisch karakter. Dat wordt ook zo aangeduid, maar dat kan niet van ieder onderdeel worden gezegd. Op zijn minst is er een lijn te ontdekken in een aantal aanpassingen die nu voorliggen. Ik wil daarbij even de vinger leggen. Dat betreft een tendens van verdere centralisatie en uniformering. Dat spanningsveld hebben wij natuurlijk al uitgebreid bediscussieerd bij het tot stand komen van de Waterschapswet. Dat was immers al een sterk centraliserende wet omdat de primaire functie van de provincies, die vroeger zonder al te veel wettelijk kader hun reglementerende bevoegdheid konden invullen, toen al sterk is ingeperkt.

In deze wet zien wij dat de uniformerende werking van de Waterschapswet nog sterker wordt aangezet, althans op een aantal punten. Dat komt onder andere omdat voortdurend wordt gekeken naar parallellen in Gemeente- en Provinciewet. Ik zeg niet dat dit verkeerd is. Als het kan, is het een goede zaak. Maar wij moeten wel altijd in de gaten houden dat een van de sterke factoren van het water- schapsbestel is: de aanpassing aan de specifieke regionale omstandigheden. Dan moeten de wettelijke kaders ook ruimte laten voor aanpassing aan situaties die regionaal of zelfs lokaal anders kunnen liggen. En dan moet de provinciale reglementering de ruimte laten om dat nader in te vullen. Wij zien hier een aantal bepalingen waarin het centraliserende aspect sterk naar voren komt. Het betreft geen voorstellen waarmee ik absoluut niet kan leven, maar ik wil er wel de vinger bij leggen. Ik vraag ook of dit bij de verdere evaluatie, die ongetwijfeld nog een breder karakter zal krijgen dan wat nu voorligt, uitdrukkelijk in de gaten kan worden gehouden. Wat uniform kan of moet, moet uniform zijn. Maar er moet wettelijke ruimte zijn voor wat niet uniform hoeft en waarbij regionale differentiatie van belang kan zijn. De kracht van het waterschapsbestel is nu juist altijd geweest dat het kan worden aangepast aan de specifieke waterhuishoudkundige situatie in het gebied, mét de bestuurlijke en juridische consequenties die daarmee gepaard gaan.

Het stelde mij overigens enigszins gerust dat in de nota naar aanleiding van het verslag met nadruk wordt gesteld dat geen centraliserende werking wordt beoogd. Toch is dat hier en daar het geval. Ik noem artikel 30b, inhoudende dat er bij algemene maatregel van bestuur een kiesreglement komt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat kiesbepalingen zoveel mogelijk uniform zijn. Maar hoever strekt dat en welke ruimte blijft er nog om daar, bijvoorbeeld bij het provinciale reglement, van af te wijken? Ik denk ook aan artikel 51a, waarin een regeling wordt opgenomen inzake verhindering of ontstentenis van de plaatsvervangende voorzitter. Die regeling wordt nu uniform, maar doorkruist de praktijk in een aantal waterschappen. Je vraagt je af of dat echt nodig is. Maar dat is een meer algemene opmerking, die niet leidt tot het onthouden van mijn instemming aan concrete voorstellen.

Van meer principiële aard acht ik de discussie over de vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot datgene waarmee de commissie-Togtema zich bezighoudt. Die commissie beraadt zich over de financiering van het waterschapsbestel, waarbij tal van belangrijke problemen aan de orde komen die zijn gebleken bij de financiering van de waterschappen. Het Rijk en het IPO zijn hier overigens ook bij betrokken, wat een goede zaak is. Dat kan de vertaling in beleid en wetgeving alleen maar ten goede komen. Wetende dat dit proces aan de orde is, is het natuurlijk de vraag of het goed is om op een aantal punten vooruit te lopen. Want dat gebeurt wel in dit wetsvoorstel. Ik ga op de voorgestelde wijziging van de artikelen 119 en 120 nader in. Mijn fractie heeft hierover al vragen gesteld in het verslag. Het betreft dan meer dan technische wijzigingen. Het zijn vrij ingrijpende wijzigingen, wat ook de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving heeft onderstreept. Maar het zijn ook wijzigingen die vooruitlopen op datgene waarmee de commissie-Togtema heel duidelijk bezig is. De commissie-Togtema is namelijk ook bezig met zaken als effectiviteit en vereenvoudiging van belastingheffing. En daar gaat het hier ook om. Artikel 119 is zeker meer dan een technische wijziging. Er wordt een principiële wijziging voorgesteld met betrekking tot de tot nu toe gehanteerde systematiek inzake de toerekening van kosten aan de verschillende categorieën. Dat houdt dus heel nauw verband met de tweede tranche. Maar daar staat tegenover dat het hier een heel duidelijk in de praktijk gebleken knelpunt betreft. Met name de kosten van de omslag ongebouwd lopen fors op als gevolg van kosten die in feite voor andere categorieën van belanghebbenden worden gemaakt. Ik noem de kosten van de Wet waardering onroerende zaken. Die kosten rijzen ook voor de waterschappen behoorlijk de pan uit. Dat is een probleem op zichzelf, waarop ik in de discussie over de lokale lasten al heb gewezen. Dit is voor de waterschappen een fors probleem, maar ik denk niet dat dit het kader is om daarop nader in te gaan. Maar dat zit erachter. Ook de waterschappen hebben juist op de snelle invoeren van deze wijziging aangedrongen. Hoewel ook hier gezegd kan worden dat het beter is om te wachten op de tweede tranche, is mijn fractie daar gevoelig voor. Zij stemt, na aanvankelijke aarzeling, in met het wetsvoorstel.

Ik kom terug op een opmerking van de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving, waarover mijn fractie al in het verslag iets heeft gevraagd maar waarop geen helder antwoord is gegeven. De staatscommissie heeft gezegd dat het bedrag aan gederfde belastinginkomsten wegens kwijtschelding rechtstreeks ten laste van de betrokken categorie dient te komen. Onze vraag was of onder het artikel dat nu gewijzigd wordt naast de kosten van de WOZ en van de verkiezingen ook de kosten van kwijtschelding zullen vallen. Ik neem aan van wel, maar op dit punt krijg ik nog graag een concreet antwoord.

Mevrouw de voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over artikel 120. De wijziging van dat artikel is ook van meer dan alleen technische aard. Zij betreft een vrij gevoelig onderwerp in de waterschapspraktijk, namelijk het instellen van omslagklassen en het bepalen van grenzen in verband met de vraag wanneer je wel of niet omslagklassen kan instellen. Bij deze wijziging gaat het om een nadere invulling van het begrip "onevenredig voor- of nadeel". Die invulling wordt in de wet vastgelegd. Op zichzelf betekent dat een vrij ingrijpende wijziging. Zij raakt rechtstreeks aan de effectiviteit en de vereenvoudiging van de belastingheffing. Dat wordt ook in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting duidelijk onderstreept. Zij heeft dus volop te maken met de werkzaamheden van de commissie-Togtema en betreft de gevoelige materie van de omslagklassen.

Naar mij ook van waterschapszijde is gebleken, is bij artikel 120 de noodzaak tot wijziging minder sterk dan bij artikel 119. Daar bestaat echt de noodzaak om snel in te grijpen, maar bij artikel 120 is dat veel minder het geval. Ingrijpen is hier wel gewenst, maar heeft niet dezelfde urgentie als bij artikel 119. Bij mij leidt deze afweging dan ook tot een andere conclusie. Ik zeg: laat deze materie onbehandeld en wacht totdat de commissie-Togtema heeft gerapporteerd. Daarna kan het punt, als dat alsnog dienstig blijkt met het oog op het bredere financiële kader, betrokken worden bij de tweede tranche van de wijziging van de Waterschapswet. Ik heb mij er ook in het contact met de Unie van waterschappen van overtuigd dat dit uitstel geen onoverkomelijke problemen oplevert. Integendeel! Waterschappen hebben mij zelfs benaderd met de vraag of deze materie eerst niet beter in een breder kader kan worden bestudeerd. Wat dat betreft komen dus uit water- schapsland verschillende geluiden. Dat geeft mij des te meer aanleiding om te zeggen: laten wij dit punt nog even niet behandelen en laten wij wachten op de tweede tranche wijzigingen.

Als wij op deze weg nu wel voort zouden gaan, zou naar mijn mening gediscussieerd moeten worden over de vraag of de grenzen die nu aangegeven zijn, die van 50% en 25%, niet te star zijn en of hiermee wel voldoende ruimte gelaten wordt voor regionale differentiatie. Hierover wil ik thans evenwel niet discussiëren. Wel wijs ik erop dat verschillende waterschappen hebben laten merken dat in bepaalde omstandigheden de ondergrens van 25% als onevenredig hoog wordt beschouwd. De grens van 50% kan overigens ook in bijzondere omstandigheden als niet helemaal adequaat worden beschouwd. Ik meen dus dat dit punt inhoudelijk nog discussie vergt en meer discussie dan nu heeft plaatsgevonden. Mede om die reden, meen ik dat het verstandig zou zijn deze wijziging van het wetsvoorstel niet door te voeren en om daarmee te wachten tot de tweede tranche. Daartoe strekt het door mij ingediende amendement.

Mevrouw de voorzitter! Naast deze wat meer principiële kanttekeningen en opmerkingen over zaken die van wezenlijker belang zijn, wil ik nog enkele concrete punten noemen naar aanleiding van de beantwoording van de regering van de onzerzijds in het verslag gemaakte opmerkingen. Overigens: dank voor de uitvoerige beantwoording.

De regering merkt in de nota naar aanleiding van het verslag op geen nadere regels inzake objecten die overgaan van een provincie of een gemeente naar een waterschap te willen stellen. Zie artikel 5a. Ik wijs erop dat bij de overdracht van die objecten zwaarwegende belangen in het geding kunnen zijn. Ik heb het voorbeeld van vervuilde waterbodems genoemd, een heel actueel probleem. Verder denk ik aan achterstallig onderhoud. De kans op bestuurlijke conflicten moet derhalve niet denkbeeldig worden geacht. Dat blijkt uit de praktijk. Met dit soort situaties wordt in deze wetsbepaling geen rekening gehouden. Ik heb geen voorstellen tot wijziging van deze bepaling ingediend, maar wij moeten de vinger aan de pols houden. Het lijkt mij in het geheel niet uitgesloten dat bijvoorbeeld bij de behandeling van de tweede tranche of op een ander moment hierop naar aanleiding van ontwikkelingen in de praktijk wordt teruggekomen. Anders dan sommigen wel eens denken, ben ik geen juridische scherpslijper. Niettemin is er nog een punt van wetssystematiek. Artikel 5a zou eigenlijk moeten worden opgenomen in de Waterstaatswet 1900. Die wet bevat uitdrukkelijk bepalingen over de overdracht. Hierover hebben wij gediscussieerd in de schriftelijke voorbereiding. Misschien zou dit artikel ook op een andere plaats in de Waterschapswet kunnen worden opgenomen, maar ik ga daarop nu niet verder in. Ik weet dat überhaupt over de toekomst van de Waterstaatswet 1900 in ander verband evaluaties plaatsvinden. De materie komt dus nog aan de orde. Enkele punten van deze aard laat ik nu daarom ook maar onbesproken.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nog wel even terug op de kwestie van uniformering, met name in verband met het kiesreglement. Ik heb uit de stukken begrepen dat er voor volgend jaar een AMvB op stapel staat. De vraag is wat wij precies bij die AMvB gaan regelen en hoever dat strekt.

Dan kom ik op de problematiek van de wijze van verkiezing van de waterschappen. Dat is een heel actueel punt. In sommige delen van het land zijn op dit moment verkiezingen in voorbereiding, in andere heeft dat al eerder gespeeld. Daarbij zijn allerlei nieuwe vormen gekozen, bijvoorbeeld het stemmen per telefoon. Komt dat in het kiesreglement te staan of wordt dat helemaal opengelaten? Hoever strekt dat? Als dergelijke mogelijkheden worden geboden, zou ik er toch aan hechten dat de praktijk van het stemmen per telefoon bij een aantal waterschappen en zuiveringschappen goed wordt geëvalueerd. Dat is trouwens ook toegezegd. Ik wil graag herinneren aan een toezegging die al in november 1997 door de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma, aan mij is gedaan om de totale problematiek van de stemmingen tijdens waterschapsverkiezingen te betrekken bij de evaluatie van de Waterschapswet. Gebeurt dat ook, wanneer komt het bij ons en in hoeverre werkt dat reeds door in het kiesbesluit? Ik wijs erop dat toen door de toenmalige staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Kohnstamm, is gezegd dat hij een specifiek evaluatieonderzoek naar de effecten van telefonisch stemmen in het waterschap rond Apeldoorn zou doen plaatsvinden. Dat is in de Kamer toegezegd op 18 november 1997. Van deze problematiek heb ik hier echter niets meer vernomen. Hoe is de stand van zaken op dit punt? Krijgt de Kamer iets dergelijks onder ogen?

Dat raakt de problematiek van de gang van zaken bij waterschapsverkiezingen. Het is ook heel actueel, waarbij ik denk aan de provinciale verkiezingen. Ik meen dat wij er nu in dit verband niet op moeten ingaan. Ik heb begrepen dat bij de tweede tranche niet alleen de financiële problematiek, maar ook de bestuurlijke problematiek aan de orde zal komen. Daarmee zijn ook discussies aan de orde over de verkiezing van waterschappen, de categorieën en de voor die categorieën geldende wijze van verkiezing. Er zijn wel heel wat problemen. Ook de waterschappen worstelen met het probleem: hoe motiveer ik de mensen om naar de stembus te gaan? Wij kunnen echter op dit punt niet zonder meer een parallel trekken tussen de gemeenten, de provincies en andere lichamen van algemene democratie en de waterschappen als functionele democratie. Een vorm van functionele democratie werkt anders. Hoewel er op dit moment zelfs waterschappen zijn die een hoger opkomstpercentage halen dan sommige provincies – dat is bepaald niet slecht – kun je toch niet zonder meer een parallel trekken en zeggen, zoals ik hier en daar wel eens beluister: de opkomst bij waterschappen is laag, dus ze zijn niet democratisch gelegitimeerd. Die redenering gaat absoluut niet op – ik hoop dat de staatssecretaris dat onderschrijft – vanwege de specifieke functionele democratie die het waterschap is.

Voorzitter! Ik concludeer dat er heel veel beschouwingen naar aanleiding van het voorstel zijn te houden. Enkele artikelen geven daar ook aanleiding toe. Ik heb een enkele opmerking gemaakt, maar behoudens het ene punt waarop ik een amendement heb ingediend, zal mijn fractie dit wetsvoorstel con amore steunen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel betreft een aantal aanvullingen van de Waterschapswet en heeft voornamelijk een technisch karakter. Ik kan kort zijn, aangezien de staatssecretaris uitvoerig is ingegaan op de punten die door de VVD zijn ingebracht bij de schriftelijke behandeling. Ik wil haar dankzeggen voor de aanpassingen van artikel 14 en artikel 120, waardoor de wet op die punten net iets gepreciseerd is. Die punten hadden wij bij de schriftelijke behandeling ingebracht. Toch heb ik nog een drietal vragen.

De eerste vraag betreft artikel 5a, waarin wordt geregeld dat een bepaalde taak van bijvoorbeeld de gemeente kan overgaan naar een waterschap. Functioneel lijkt mij dat een goede zaak, maar leidt die taakverschuiving in de praktijk niet ook tot een verhoging van de lasten voor de burger, zoals de ANBO uitvoerig heeft toegelicht in een reactie naar de Kamer? Als die taak wordt overgebracht naar het waterschap, dan zal het waterschap de kosten van die taak in rekening brengen bij zijn ingezetenen. Ik vraag mij af of de verlichting van die taak bij de gemeente leidt tot een vermindering van de onroerendezaakbelasting of anderszins. Als dat niet het geval is, dan zou die taakverzwaring in de praktijk een lastenstijging betekenen. Zoals men weet, heeft mijn fractie daar altijd grote moeite mee. Mijn vraag is dan ook hoe de staatssecretaris tegen dat probleem, dat onder andere door de ANBO zo duidelijk in kaart gebracht is, aankijkt.

Mijn tweede punt heeft betrekking op artikel 119 en artikel 120. De heer Van den Berg is daar vrij uitvoerig op ingegaan. Het gaat hier om de relatie met de commissie-Togtema. In de memorie van antwoord en de memorie van toelichting is uitvoerig ingegaan op de resultaten van het onderzoek van de commissie-Togtema. Met de aanpassing van artikel 119 en artikel 120 wordt daar echter min of meer op vooruitgelopen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Heeft zij het idee dat zij de commissie daarmee voor de voeten loopt of is zij van mening dat het uitermate noodzakelijk is dat deze wijzigingen in de praktijk doorgevoerd worden? De heer Van den Berg heeft overigens al gezegd dat de urgentie bij artikel 119 duidelijk groter is dan bij artikel 120. Deelt de staatssecretaris die mening? Vindt zij het dan ook niet in de rede liggen om overname van het amendement van de heer Van den Berg aan te bevelen? Wanneer zijn de resultaten van de commissie-Togtema te verwachten? Kunnen wij die nog meenemen bij de bespreking van de Vierde nota waterhuishouding? Als wij nu zouden besluiten tot uitstel daarvan, gaat het dan om maanden of duurt dat nog langer?

Mijn derde punt heeft betrekking op de nota van wijziging, waar het gaat om artikel 5b. In de toelichting hierop wordt onder andere gesteld dat deze wijziging noodzakelijk is om de sale/lease-backconstructie juridisch beter te regelen. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die sale/lease-backconstructie van de waterschappen aan? In het bedrijfsleven is het niet helemaal ongebruikelijk dat er op een gegeven moment gezocht wordt naar constructies om de belastingen te verminderen. Vindt de staatssecretaris evenwel dat dit ook gestimuleerd moet worden bij publieke organen als de waterschappen? Belastingdrukvermindering is op zichzelf een goede zaak, maar ik denk dat wij dat toch zoveel mogelijk via de koninklijke weg moeten doen.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ook deze bijdrage spreek ik mede namens de fractie van de RPF uit.

Het is nog maar zes jaar geleden dat de Waterschapswet van kracht werd en nu zetten wij ons al aan een algehele doorlichting, in fasen, van de wet. Dat is nogal snel. Toch zijn daar, dunkt mij, goede argumenten voor. De totstandkoming van de wet was een ingrijpende operatie waarbij de opdracht was om een waardevol gebleken bestel, gebaseerd was op een eeuwenlange ontwikkeling, aan te passen aan de eisen en omstandigheden van deze tijd. Het is dan niet vreemd dat al spoedig op onderdelen blijkt van knelpunten.

De Unie van waterschappen verdient waardering dat zij na de totstandkoming van de wet niet alleen gewerkt heeft aan de implementatie, maar al spoedig ook het initiatief nam tot een evaluatie. Het eerste resultaat daarvan ligt nu voor. Het is een beperkt resultaat. De verleiding is groot om nu al vooruit te grijpen op het vervolg dat ongetwijfeld meer inhoudelijk zal zijn. Dan kunnen wij vandaag discussiëren over interessante thema's als de plaats van het waterschap als functioneel bestuur, de wijze van financiering en het stelsel van verkiezingen. Maar voor die discussie is het nu te vroeg en is het ook niet de juiste plaats. Als wij prijs stellen op een bottom-upbena- dering, dan moeten de commissie-Togtema en de unie als opdrachtgeefster de kans krijgen om hun werk te doen.

Volgens de considerans is de bedoeling van het wetsvoorstel gebleken onvolkomenheden van de wet weg te werken. De term "onvolkomenheden" dekt over het algemeen redelijk de inhoud. Het gaat om meer dan techniek, maar de principes van de wet blijven onaangetast.

Op een enkel punt, waarop ook collega Van den Berg wees, kun je twijfelen aan de opportuniteit om het in dit verband te regelen, maar over het algemeen hebben de voorstellen onze instemming. Dat neemt niet weg dat er nog enkele vraagpunten resten na de schriftelijke voorbereiding. Eerst een vraag van feitelijk aard. Hoe zal de situatie er per 1 januari 2000 uitzien? Is het de verwachting dat de lopende fusies dan alle gerealiseerd zullen zijn? En hoe staat het dan met de vorming van all-in waterschappen? Zal dat proces dan ook zijn voltooid?

Relatief ingrijpend is het voorstel om de beheersovergang van waterstaatswerken een duwtje in de rug te geven. Belangentegenstel- lingen of verschillen van opvatting tussen besturen kunnen een proces dat toch noodzakelijk is, onnodig rekken. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt, dat nog bij zeven waterschappen op verschillende punten problemen bestaan om tot overeenstemming te komen. Het is dan goed de onderhandelingen uit een sfeer van een zekere vrijblijvendheid te halen. Wellicht kan het bestaan van een wettelijke mogelijkheid dat de beslissingsbevoegdheid overgaat naar een andere instantie, al voldoende zijn om spoedig tot overeenstemming te komen.

Een vraag is wat het rechtskarakter zal zijn van een eventuele beslissing van gedeputeerde staten of de minister inzake de verrekening tussen de oude en de nieuwe beheerder. Heeft zo'n beslissing het karakter van een beschikking? Wat kan een beheerder doen als hij het oneens is met de beslissing? Staat daar enige vorm van rechtsbescherming tegen open? De financiële belangen kunnen er groot genoeg voor zijn.

De staatssecretaris heeft gereageerd op de beduchtheid die hier en daar bestaat voor negatieve inkomensgevolgen voor burgers bij beheersovergang van gemeente naar waterschap. Zo'n administratieve maatregel zou voor burgers als het goed is geen gevolgen moeten hebben. Het voorzieningenpakket voor de burgers verandert immers niet. Toch is er niet veel fantasie voor nodig om te veronderstellen dat zulke verschillen in de praktijk wel zullen optreden. Het waterschap zal de hogere lasten doorrekenen. Maar zal de gemeente het omgekeerde ook doen? En zal dit voor de burgers dan ook herkenbaar zijn? Het formele antwoord op deze vraag kennen we. Een zaak van lokale verantwoordelijkheid. Dat is waar. Maar dat heeft het vorige kabinet niet verhinderd een Zalmsnip in te voeren en feitelijk voor te schrijven toen de lokale lasten als gevolg van maatregelen van de centrale overheid wel erg begonnen te stijgen. Zojuist hebben wij van minister Hermans gehoord dat er nu inmiddels een Adelmundsnip zit aan te komen, wat dat ook moge betekenen. Dus een beetje actie van een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de overgang van kosten is dan niet te veel gevraagd, ook al zijn er nu geen verkiezingen in zicht, althans nog niet.

Tot de categorie kleingoed, maar voor de betrokkenen soms best belangrijk, behoort het volgende. Veel woningen, vooral vierkamerflats, worden door verschillende alleenstaanden zelfstandig bewoond, zonder dat sprake is van zelfstandige woonruimte, zoals bedoeld in het voorgestelde artikel 116, onder b. Er is bijvoorbeeld een gemeenschappelijke keuken, waarvan elk van de bewoners zelfstandig gebruik maakt. Het probleem doet zich uiteraard niet alleen voor bij heffingen van waterschappen, maar ook bij huren en gemeentelijke belastingen. We moeten dan ook niet de weg op van een speciale regeling voor waterschapslasten. Wel kan de vraag worden gesteld of de wet zich verzet tegen een regeling van het waterschap om elk van de bewoners afzonderlijk voor een evenredig deel aan te slaan. Dat zou, dunkt mij, niet moeten. De wet is er niet om het burgers onnodig lastig te maken. Wat is de opvatting van de staatssecretaris op dit punt?

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij van gedachten gewisseld over voor en tegen van het voorstel om in geval van een interprovinciaal waterschap de bevoegdheid tot reglementswijziging van beperkte strekking te leggen bij een van de betrokken provincies. Het praktische voordeel is evident, maar niet ontkend kan worden dat er spanning kan ontstaan met het beginsel van democratische controle. Alles afwegende, steunen wij het voorstel van de regering op dit punt. Daarbij is van belang dat het de desbetreffende provincies zelf zijn die voor deze procedure kiezen en dat zij daarbij ook afspraken kunnen maken over vormen van overleg met en betrokkenheid van de andere provincie.

Wij zijn nieuwsgierig naar het antwoord van de staatssecretaris op onze vragen en opmerkingen. Maar het zal duidelijk zijn dat het onze fracties deze keer niet moeilijk zal vallen de regering te steunen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! In de inbreng voor de voorliggende wijziging van de Waterschapswet heeft mijn fractie een vrij principieel punt aangeroerd, namelijk de bestuurlijke positie van de waterschappen binnen de huidige bestuurlijke indeling van ons land. De waterschappen behoren tot de oudste enigszins democratische bestuursvormen van ons land en kennen daarom ook een lange historie. Zeker hebben de waterschappen, met deze bestuursvorm, hun nut in het verleden aangetoond. Maar de tijden zijn veranderd. Ons land is wat het gebruik van grondgebied betreft niet hetzelfde gebleven. Een bestuursvorm die duidelijk stamt uit de tijd van voor Thorbecke, dus ook van voor de tijd van het zwaar bevochten algemeen kiesrecht, past naar onze mening niet meer en zelfs steeds minder in ons land. Als wij de democratische legitimering van de waterschappen gaan verbeteren, zal dat alleen maar leiden tot het nog duidelijker worden van een vierde bestuurslaag.

In de huidige bestuurlijke indeling van ons land – Rijk, provincie, gemeenten – nemen de waterschappen een onduidelijke positie in. Er is feitelijk sprake van een bovenlokale bestuursvorm die veel raakvlakken heeft met planologie, stedenbouw, natuurontwikkeling en -beheer en milieuhandhaving. De onduidelijke positie is onder andere naar voren gekomen rond de problematiek van de riooloverstorten. Gemeenten en waterschappen verwijzen naar elkaar als het gaat om de verantwoordelijkheden. Waar het gaat om hoogwaterbestrijding, bestrijding van wateroverlast, peilbeheer, verdrogingsbestrijding, waterzuivering en waterkwaliteitsbeheer is een integrale afweging van economische, milieu-, natuur- en sociale belangen aan de orde. De waterschappen zijn op die terreinen klem komen te zitten tussen de andere drie bestuurslagen. Waterschappen kunnen niet die afwegingen maken die noodzakelijk zijn, omdat deze beleidsterreinen buiten hun verantwoordelijkheid vallen en omdat hun bestuursvorm niet, zoals bij Rijk, provincie en gemeente, evenwichtig is samengesteld.

Er is op het terrein van de bestuursvormen in ons land veel veranderd, maar de oeroude bestuursvorm van de waterschappen is, ondanks enkele aanpassingen, in hoofdlijnen blijven bestaan. Maar bij de waterschappen zelf is wel weer wat veranderd. Ze zijn grootschaliger geworden en bestrijken nu gebieden die steeds meer de grenzen van de provincie benaderen. Dit heeft tot gevolg dat de gebieden van de waterschappen dwars door ecologische hoofdstructuren, bestemmingsplannen, habitat- en vogelrichtlijngebieden heen lopen. Dat zijn gebieden waar waterbeheer toch een belangrijke functie heeft. Het gevolg is dat de waterschappen als vierde bestuurslaag het beheer alleen maar complexer kunnen maken. In dat kader is op zijn plaats vraagtekens te zetten bij de democratische legitimatie van de waterschapsbesturen. De besturen worden niet gekozen volgens het principe "one man, one vote", maar door opdeling van het bestuur in categorieën, waardoor de positie van het landbouwbedrijfsleven domineert. Ik verwijs naar de artikelen "Boerenblok nog steeds de baas" en "Waterbeheer geen zaak van boer" uit respectievelijk Binnenlands Bestuur en de Volkskrant van november 1998. Wie spreekt er hier steeds over bestuurlijke vernieuwing? Juist, dat was Paars I en Paars II. Nu is daar natuurlijk verrekte weinig van terechtgekomen, maar toch de vraag waarom dan de overjarige bestuursvorm van de waterschappen qua bestuurlijke vernieuwing zo uit de wind worden gehouden. Als die democratische legitimering zou worden versterkt, wordt het alleen nog maar meer een vierde bestuurslaag.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De toonzetting van de heer Poppe duidt er bijna op dat alles wat oud is slecht zou zijn. Ik zou toch heel jammer vinden als dat de lijn van de SP zou worden. Oud kan namelijk ook heel wijs en verstandig zijn.

De heer Poppe (SP):

Maar, mijnheer Klein Molekamp, u heeft toch hoop ik wel goed geluisterd. Ik heb gezegd dat zij hun nut en functie in de lange historie zeker bewezen hebben. Dat heeft u toch ook gehoord?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Juist omdat ik dat gehoord had, verbaasde de rest van uw betoog mij. Want iets dat zijn nut bewezen heeft, kan met die ervaring ook in deze tijd waarin water zo'n belangrijk onderdeel van onze maatschappij is, veel goede dingen regelen.

De heer Poppe (SP):

Wij moeten twee dingen uit elkaar houden. Het nut in de zin van de kennis die vergaard is in de waterschappen en de bestuursvorm waaronder alles beheerd wordt. Ik heb het over de bestuursvorm.

Voorzitter! Ik had het over de economische, milieu-, natuur- en sociale belangen die aan de orde zijn op alle gebieden waar de waterschappen werken, zodat zij dus moeilijk een integrale afweging kunnen maken. De waterschappen zijn op die terreinen klem komen te zitten tussen de andere drie bestuurslagen. De waterschappen kunnen de afwegingen die noodzakelijk zijn niet maken, omdat deze beleidsterreinen buiten hun verantwoordelijkheid vallen en hun bestuursvorm niet, zoals bij Rijk en provincie, evenwichtig is samengesteld.

Voorzitter! Dit lijken mij een aantal argumenten om op zijn minst serieus na te denken over de vraag: wat rechtvaardigt nog een apart bestuursorgaan dat opereert op het natuurlijke werkterrein van de provincies en ook steeds meer op provinciale schaal, en in mindere mate ook op het terrein van de gemeente? Ik hoop dat de staatssecretaris daar alsnog op wil ingaan.

Ik geef alvast de voor- en nadelen van een concentratie van de waterschapstaken bij de provincie, zoals wij het zien. Ik bedoel: het waterschap bij de provincie als een provinciale dienst. Ik begin met de voordelen: een verbeterde democratische legitimering; een meer integrale afweging van de belangen van droge voeten en droge landbouwgrond tegen andere belangen als waterkwaliteit, milieu in bredere zin en natuur; een op termijn aanzienlijke kostenbesparing in verband met het wegvallen van een zelfstandig gekozen bestuurslaag; een vergroting van het belang van de provincies voor de inwoners omdat een aantal doe-taken wordt toegevoegd aan het pakket, dat nu voornamelijk – zie de laatste verkiezingen – als een ver-van-mijn-bedshow door de kiezer wordt ervaren. De kiezer zou meer belang hebben bij een goed functionerende provincie en ook beter opletten als deze taak bij de provincie komt.

Dat zijn naar onze mening een aantal verbeteringen die van belang zijn, maar ik wil ook een paar nadelen noemen. Allereerst de eenmalige kosten. Iedere bestuurlijke verandering kost eenmalig een hoop geld. Er wordt geschoven met mensen en taken en er komen nieuwe organisatiestructuren. Ook zal de productiviteit een tijd kunnen lijden onder de veranderingen. Ten slotte bestaat de kans op geleidelijke verwaarlozing van de watertaken door de provincies, omdat deze hun geld en mensen misschien gaan inzetten voor taken waarmee meer gescoord kan worden. Dat dit laatste niet gebeurt, kan goed door wetgeving verzekerd worden en doordat de provincie een "one man, one vote"-systeem heeft, zodat de burgers de provincie op het verwaarlozen van hun taken behoorlijk kunnen afrekenen.

Voorzitter! Ik geef direct toe dat er dus niet alleen voordelen zitten aan het opdoeken van de waterschappen in de huidige vorm, maar de nadelen kunnen met aanvullende wetgeving en een gerichte financiering sterk beperkt worden. De voordelen zijn talrijk en tikken behoorlijk aan. Ik wijs erop dat bij een recente NRC-enquête ter gelegenheid van de statenverkiezingen zo'n 30% van de statenleden aangaf voor het overhevelen van de waterschapstaken te zijn. Dat is opmerkelijk, omdat de provincies nog maar kort geleden het waterschapskwaliteitsbeheer hebben afgestoten naar de waterschappen. Kennelijk is er nu toch, zij het wat laat, een lampje gaan branden.

Ik wil nog op een ander negatief effect van de huidige situatie wijzen, namelijk dat we overal verschillende kosten hebben en verschillende manieren van werken als het gaat om de inning van het nodige geld voor de waterschappen. Er bestaan grote verschillen. Wij vinden dat vanuit ons principe van solidariteit tussen natte en droge gebieden, maar ook tussen de mensen onderling, niet juist. De heer Van den Berg gaf een voorbeeld dat er onredelijkheden kunnen insluipen bij de inning van geld om de kosten van de waterschappen te dekken. Dat probleem ben je kwijt het als het via het Provinciefonds zou gaan. Dan is er sprake van een min of meer inkomensgebonden heffing in plaats van een niet inkomensgebonden heffing. Dat leidt toch ook tot een eerlijke verdeling van de kosten onder de bevolking.

Het antwoord van de staatssecretaris op onze inbreng is wel heel mager te noemen, zo niet een tikje arrogant. Het is in ieder geval onder de maat. Feitelijk wordt onze inbreng in twee zinnen afgedaan. Ik haal ze aan: ik stel te dien aanzien voorop dat het bestaan van waterschappen als bestanddeel van een bestuurlijke organisatie naar inzicht van de regering thans buiten de discussie staat; in die zin zullen de door de leden aangedragen punten niet behoren tot het nader onderzoek voor de tweede tranche van de herziening van de Waterschapswet. Op pagina 1 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris echter: "Zoals ook is aangegeven in de memorie van toelichting, zal die tweede tranche immers bij uitstek de plaats zijn voor punten van meer fundamentele aard, en wel op basis van nader evaluerend onderzoek met betrekking tot de financieringsstructuur en de bestuurssamenstelling." Ik zou dus zeggen dat in die tweede tranche ook de voorstellen moeten worden betrokken die wij in onze inbreng hebben gedaan.

De heer Schutte (GPV):

Er valt een vrij zware term. Ik zat een beetje onrustig op mijn bankje. Bij mij komt nog steeds de vraag naar voren: valt het betoog dat wij tot nu toe van de zijde van de SP hebben gehoord, binnen de orde? In de considerans van het wetsvoorstel wordt immers gesproken over enkele onvolkomenheden in de Waterschapswet. De heer Poppe voert een heel ander soort betoog. Hij zegt dat het hele waterschapsbestel in feite op de helling moet. De vraag over onvolkomenheden, ja of nee, is daarbij dus niet eens meer aan de orde. Ik zou die zware kwalificatie dus maar even inslikken; misschien moet hij die maar op hemzelf betrekken. Dat hij van de voorzitter toestemming krijgt om vijf minuten over een onderwerp te spreken dat niet op de agenda staat, is al een hele gunst.

Wat betekent het standpunt van de SP – het verwerpen van het hele waterschapsbestel zoals dat nu bestaat – voor haar benadering van een voorstel om binnen dat bestel onvolkomenheden weg te werken? Hoeft dat dan helemaal niet meer, omdat de zaak zelf toch niet deugt, of wil de heer Poppe toch meedenken over het opheffen van onvolkomenheden binnen een bestel dat de SP afwijst?

De voorzitter:

Het staat eenieder vrij om de hem toegemeten spreektijd in te vullen zoals hij dat wil. Voorgaande sprekers hebben ook opmerkingen gemaakt over de democratische legitimatie. Het is inderdaad opmerkelijk dat de heer Poppe zijn spreektijd met name voor dit onderwerp benut. De vraag wat de relatie is tussen de inbreng van de heer Poppe en het wetsvoorstel is gerechtvaardigd. Misschien kan de heer Poppe in die zin de vraag van de heer Schutte beantwoorden. Ik attendeer hem er wel op dat hij een spreektijd heeft opgegeven van 6 minuten, terwijl hij op dit moment al 12 minuten heeft gesproken. Hij heeft de door hemzelf opgegeven spreektijd dus al ruim overschreden.

De heer Poppe (SP):

Ik had in het begin al willen zeggen dat het de schuld is van de staatssecretaris. Als zij antwoord had gegeven op onze inbreng, was dat allemaal niet nodig geweest.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe, dat gaat niet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik geef even antwoord op de interruptie van de heer Schutte.

Wij zijn voor een verbetering van de huidige situatie. Uit onze inbreng is ook gebleken dat wij daar niet zo'n probleem mee hebben. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting wordt gesproken over de tweede tranche en over mogelijke veranderingen in de bestuursvorm. Juist daar haak ik op in. Als je daar toch over gaat nadenken, doe dat dan fundamenteel. En daar ben ik mee bezig. Ik meen niet dat dit echt ver buiten de orde gaat. Ik vind zelfs dat het aan de orde is.

De heer Schutte (GPV):

De heer Poppe gaf in zijn reactie van net al een indicatie. Natuurlijk kun je bij de behandeling van een wetsvoorstel denken over verderstrekkende consequenties, zeker als die ook genoemd worden. Volgens mij moet echter altijd het criterium zijn dat er een directe aanleiding is gelet op het voorstel dat voorligt. Dan is bepalend wat in de considerans van het wetsvoorstel staat, namelijk enige onvolkomenheden in de bestaande wet.

De heer Poppe (SP):

Ik heb daar eigenlijk al een antwoord op gegeven. Nogmaals: in de considerans van de wet wordt in feite ook aangegeven dat er iets moet veranderen, dat onderzoek gedaan moet worden, dat er een tweede tranche komt en dat er dus nadere overwegingen zijn. Het is precies dat punt waar ik nu op wijs. U zou het een schot voor de boeg kunnen noemen, maar ik denk dat het wel op tijd is, want je kunt niet vroeg genoeg nadenken over vrij fundamentele veranderingen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als het zes minuten per behandelde regel is, ben ik blij dat de staatssecretaris haar antwoord tot twee regels beperkt heeft. Als de heer Poppe dit onderwerp echt fundamenteel aan de orde wil stellen, hoort het thuis bij de Vierde nota waterhuishouding. Alleen hoop ik dat hij zich dan zal beperken tot een motie, en het betoog en de onderbouwing van de motie als reeds nu gedaan zal beschouwen.

De heer Poppe (SP):

De heer Klein Molekamp maakt nu dezelfde fout als bij zijn eerste interruptie. Ik heb het niet over het waterkwaliteitsbeheer van de waterschappen, maar over de bestuursvorm en over overlapping van taken waar het gaat om gebiedsbeheer. Daar zijn problemen mee en waterschappen kunnen daar alleen maar meer klem komen te zitten, waardoor onduidelijkheden ontstaan over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Daar heb ik het nu over.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat begreep ik wel.

De voorzitter:

Misschien kunt u uw betoog vervolgen en tot een afronding brengen, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Ik zal het proberen, voorzitter. Ik vind dat de kortheid van de beantwoording van onze vragen in de schriftelijke inbreng niet terecht is. Ik zou haast zeggen: zo zijn wij niet getrouwd. Terwijl het kabinet de mond vol heeft over bestuurlijke hervormingen, zou een oeroude ondemocratische bestuursvorm van vóór Thorbecke niet aan de orde zijn. Ik snap dat nog steeds niet.

Ik kom daarmee op twee fundamentele vragen die wij hebben gesteld. Waarom moeten de waterschapstaken worden gefinancierd met allerlei heffingen? Waarom niet simpelweg via het Provinciefonds? Is er nog iemand die mij kan uitleggen waarom de zuiveringsheffing in het werkgebied van het ene waterschap 50% hoger ligt dan in het andere waterschap? Een profijtbeginsel kun je dat toch niet noemen. Bij centrale financiering zie ik drie voordelen: er komt een einde aan de voor de burger onbegrijpelijke tariefverschillen, de solidariteit tussen natte en droge gebieden wordt vergroot en de kosten voor het innen van al die heffingen, inclusief het kwijtschelden en het afwerken van tienduizenden beroepen per jaar, komen te vervallen. Ook op deze vraag is de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag niet ingegaan.

Daarom nog kort enkele vragen over twee onderdelen van het voorliggende wetsvoorstel. Wij hebben geïnformeerd naar de betaling van de bestuursleden van de waterschappen, maar in haar antwoord gaat de staatssecretaris vooral in op de betaling van de gewone bestuursleden, terwijl wij bij onze vragen dachten aan de leden van het dagelijks bestuur. Waarschijnlijk mede door de schaalvergroting worden hier wel degelijk veel hogere vergoedingen betaald dan tien jaar geleden. De vraag is of dit in verhouding staat tot de hoeveelheid werk, maar daar heeft de staatssecretaris geen antwoord op gegeven. Ik krijg daar graag alsnog antwoord op.

Ten slotte de ingezetenenomslag voor bewoners van collectieve woonruimten. De staatssecretaris zegt dat bewoners van collectieve woonruimten veelal niet belastingplichtig zullen zijn voor de ingezetenenomslag. Mij is niet duidelijk wat het woordje "veelal" hier betekent. Ik zou zeggen: deze bewoners betalen wél of niet. Ook hier graag een verduidelijking van de staatssecretaris. Als de bewoners van collectieve woonruimten niet belastingplichtig zijn, verschuif dan de belastingplicht naar een ander, bijvoorbeeld de eigenaar.

Ik sluit af, voorzitter. Misschien moet bij het volgende wetsvoorstel ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan tafel schuiven. Wat de SP-fractie betreft worden er in ieder geval niet alleen wijzigingen achter de komma doorgevoerd. Zo nodig zullen wij, als de staatssecretaris niet helder en duidelijk is, proberen door middel van een motie een heldere uitspraak te krijgen.

De voorzitter:

Waarbij de Kamer zich uiteraard realiseert dat de marge van dit wetsvoorstel een beperkte is en wij niet de gehele Waterschapswet aan de orde hebben.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van onze vragen in het verslag. Wij hebben echter geen antwoord gekregen op onze vraag of duidelijke richtlijnen zijn aan te geven die als leidraad kunnen dienen voor de betrokken partijen bij de beheersovergang van waterstaatswerken naar een waterschap. Wij denken dan bijvoorbeeld aan een overdracht om niet of overdracht in een niet achterstallige staat van onderhoud. Kan de staatssecretaris daar nu alsnog op ingaan?

Wij stemmen in met het voorliggende wetsvoorstel, maar vinden het ronduit teleurstellend dat de staatssecretaris zo terughoudend reageert op onze opmerkingen in het verslag over de introductie van een lijstenstelsel bij waterschapsverkiezingen. Een kiezer moet iets te kiezen hebben en daar ontbreekt het nu nogal eens aan. Het waterschap is de enige bestuurslaag die nog werkt met een personenstelsel. Je vraagt dan aan de kiezer om op een persoon te stemmen die hij niet kent, waarvan hij niet weet wat diens achtergrond is en wat deze met het waterschap wil. Stel dat een burger vindt dat natuurbelangen beter in het waterschap moeten worden vertegenwoordigd, dan moet hij nu nagaan of een kandidaat wordt gesteund door bijvoorbeeld de stichting Natuur en milieu. Dat is lang niet altijd duidelijk, de actieve opstelling van tal van organisaties ten spijt. Kortom, het personenstelsel nodigt niet echt uit tot stemmen. Naar onze stellige overtuiging kan een lijstenstelsel daarin verbetering brengen. Ik overweeg dan ook in tweede termijn een motie in te dienen, waarin de regering wordt verzocht op korte termijn met een notitie over het lijstenstelsel naar de Kamer te komen.

Voorzitter! De opkomst bij verkiezingen is erg laag. Kent de staatssecretaris het experiment met het telefonisch stemmen, waarover de heer Van den Berg ook sprak? Kennelijk heeft de regering al voor mijn tijd een evaluatie toegezegd, maar omdat ik dat niet wist, heb ik bij het waterschap Veluwe die evaluatie opgevraagd. Ik heb daaruit begrepen dat er nogal wat haken en ogen aan zaten – door lange wachttijden gaven mensen het soms op en ook de toelichting was niet zo duidelijk – maar dat desondanks het telefonisch stemmen als zeer positief is ervaren, positiever dan het schriftelijk stemmen. Het doorgaan met dergelijke experimenten zou ik dan ook graag willen aanbevelen. Ziet de staatssecretaris overigens ook nog andere mogelijkheden om de opkomst te bevorderen en, zo ja, is zij van plan daartoe maatregelen te nemen?

De heer Herrebrugh (PvdA):

Voorzitter! Ik dacht dat wij hier enkele kleine wijzigingen van enkele bepalingen van de Waterschapswet zouden behandelen, maar de voorvorige spreker gaf mij een beetje de indruk dat wij gelijk een voorschot namen op de behandeling van de Vierde nota waterhuishouding en de op dit ogenblik in schriftelijke voorbereiding zijnde wijziging van het vierde hoofdstuk van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren. Van de ene kant is het misschien wel zinnig en praktisch om dat mee te nemen, maar ik neem dan aan dat de heer Poppe ons in het vervolgtraject de opmerkingen zal besparen die hij nu daarover heeft gemaakt.

Voorzitter! De voorliggende voorstellen hebben wij altijd gezien als een praktische oplossing van enkele knelpunten. Wij zullen onze steun er dan ook niet aan onthouden.

In de nota naar aanleiding van het verslag en ook in de bijdrage van enkele andere sprekers is een aantal andere aspecten aan de orde gesteld die eigenlijk betrekking hebben op de tweede tranche, zoals de regering in de nota naar aanleiding van het verslag ook al heeft aangegeven. Wij wachten wat dat betreft inderdaad op het advies van de commissie-Togtema. In dat kader beoordeel ik ook het amendement van de heer Van den Berg. Op zichzelf vind ik dat wel sympathiek, maar als ik even naar het tijdpad kijk, vraag ik mij af of het niet beter is om het nu uit deze behandeling te laten, maar ik wacht het standpunt van de staatssecretaris daarop maar af.

Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat het verdere traject van die commissie zich zal uitstrekken tot het jaar 2002, maar ik neem aan dat dit zelfs in het jaar 2002 het geval zal zijn. Iets verder op diezelfde pagina wordt een prachtig verslag gedaan van het traject van het onderzoek dat geleid heeft tot de nu voorliggende wetswijzigingen. Kan de staatssecre taris aangeven wat nu het tijdpad zal zijn van de advisering van de commissie-Togtema en de behandeling daarvan door de Kamer? Is het te verwachten dat de Kamer dat sneller zal kunnen behandelen dan in 2001?

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wij behandelen de wijziging van enige bepalingen van de Waterschapswet. Ik had even de indruk toen de heer Poppe aan het woord was dat wij de wijziging van alle bepalingen van de Waterschapswet behandelden. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris in haar beantwoording dezelfde restrictie zal betrachten als zij heeft gedaan in de schriftelijke behandeling.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Poppe, u heeft ruimschoots de tijd gehad om uw vragen en opmerkingen naar voren te brengen. U hoeft zich niet uitgelokt te voelen door deze opmerking van de heer Biesheuvel. De heer Biesheuvel vervolgt zijn betoog.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft met genoegen deelgenomen aan de schriftelijke behandeling van de wijziging van enige bepalingen van de Waterschapswet. Ik denk dat wij kunnen terugzien op een goede schriftelijke behandeling. Het gaat erom voor de in de praktijk gerezen knelpunten een handzame oplossing te vinden. Ik heb de indruk dat die gevonden is. De staatssecretaris heeft dit gedaan aan de hand van datgene wat uit de praktijk naar voren is gekomen en ook aan de hand van de jurisprudentie in dezen.

Altijd resteert de vraag: zijn er naast een aantal praktische punten een aantal principiële punten meegenomen? De heer Van den Berg heeft in dit verband het advies van de staatscommissie naar voren gebracht. Overigens ontkent de staatssecretaris in haar schriftelijke bijdrage niet dat een paar zaken datgene raken wat ten principale aan de orde zal komen in de tweede tranche. Nu is de vraag: is de staatssecretaris de grens overgegaan of niet? Bij de beantwoording van die vraag zou ik de behoefte willen meewegen die de praktijk heeft om met de artikelen 119 en 120 verder uit de voeten te kunnen. Alles afwegende, deel ik de opvatting van de heer Van den Berg met betrekking tot artikel 119.

De heer Van den Berg heeft een amendement ingediend inzake artikel 120. De wijziging van artikel 120 komt niet helemaal uit de lucht vallen. In het evaluatierapport wordt dit punt genoemd. Ik verzoek de staatssecretaris in te gaan op de vraag wat de precieze lijn is van de jurisprudentie met betrekking tot artikel 120. Heeft zij een en ander letterlijk overgenomen of is zij iets verder gegaan? De CDA-fractie overweegt het amendement te steunen, aannemende dat de staatssecretaris duidelijk kan maken of in de praktijk nog gewacht kan worden met een regeling terzake. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris heeft afgewogen waarom zij artikel 120 wil wijzigen. Wil zij in haar verdere afweging betrekken hoe in de praktijk van het dagelijks waterschapsleven, zou ik haast zeggen, tegen dit amendement wordt aangekeken?

Voorzitter! Wij zullen het wetsvoorstel steunen. Men zal begrijpen dat bij ons een aantal herinneringen boven komen, waaronder die inzake de overdracht van de waterstaatswerken. Het is niet zonder reden dat wij de criteria van het rapport-Brokx nog eens naar voren hebben gehaald. In dat rapport stonden naar ons idee heel goede criteria voor de overdracht van waterstaatswerken. Het is zeer terecht dat een wijziging wordt bepleit van artikel 5a, met het doel lange procedures te voorkomen. Het is ook zeer terecht, vind ik, dat de CDA-fractie nog eens aan de criteria van de stuurgroep-Brokx heeft gerefereerd.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de Kamer hartelijk danken voor de zeer doorwrochte inbreng in eerste termijn. Voordat ik inga op specifieke vragen en opmerkingen, wil ik graag enkele algemene opmerkingen maken.

Al in 1969 heeft de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat, de heer Bakker, de studiecommissie waterschappen ingesteld, de "diepdelfcommissie", om te onderzoeken hoe het verder zou moeten met de waterschappen en vooral met het waterschapsbestel als geheel. De uitkomsten van deze studie waren positief. Dit neemt niet weg dat de commissie van oordeel was dat het waterschapsbestel aan een fundamentele herziening toe was, zeker met het oog op versterking van het democratische gehalte en verbreding van het financiële draagvlak ervan. In het algemeen was zij van oordeel dat het absoluut nodig was om het waterschap als vorm van functioneel bestuur zijn taak binnen de staatkundige organisatie nog naar behoren te kunnen laten vervullen. Daarbij was ook voor de wetgever een belangrijke taak weggelegd. De opdracht daartoe is dan ook uitdrukkelijk bij de grondwetsherziening van 1983 vastgelegd. Belangrijke bouwstenen zijn later aangedragen door de commissie-Merkx en vervolgens door de regeringsnota inzake de toekomst van het waterschapsbestel.

In 1992 werd in de Waterschapswet de koers uitgezet naar een moderne structuur voor het instituut waterschap, met een verbrede bestuurssamenstelling. Daarbij werd ook een belangrijke plaats ingeruimd voor een vertegenwoordiging van de ingezetenen, gepaard gaand met een aparte ingezetenenomslag. Centraal bij dit alles stond de gedachte van de trits belang, bepaling, zeggenschap. Na de inwerkingtreding van de Waterschapswet gold een periode van drie jaar waarbinnen provincies hun reglementen aan de vereisten van de nieuwe wet moesten aanpassen. Op de fundamenten van deze nieuwe wet hebben de provinciale staten zich ingezet voor de verbreding van het democratisch en financieel draagvlak van de waterschappen. Zoals bekend, heeft het waterschapsbestel verder een proces doorgemaakt van schaalvergroting, noodzakelijk om aan de eisen van integraal waterbeheer te voldoen. De bewindspersonen van Verkeer en Waterstaat blijven, indien nodig, niet achter om hierbij stimulerend en soms regelend op te treden volgens de mogelijkheden die de Waterschapswet daartoe biedt. In elk geval zijn ook dit jaar plannen voor een aantal waterschapsfusies in een vergevorderd stadium. Tot de heer Poppe zeg ik dat de waterschappen zeker niet ongeveer samenvallen met de provincies; volgens mij zijn er nog steeds zo'n 63 waterschappen en nog maar 12 provincies. Een provincie als Zuid-Holland kent 13 waterschappen, dus ook hierbij kan eerder worden gesproken van versnippering dan van een te grote opschaling.

De totstandkoming en het functioneren van een wet kan op enig moment leiden tot tevredenheid, maar nimmer tot zelfgenoegzaamheid. Dit geldt ook voor de Waterschapswet. Een wet als deze is zonder meer een mijlpaal geweest, ook al omdat zij tot stand is gekomen ten gevolge van de Grondwet en derhalve behoort tot onze organieke wetgeving. Vervolgens is toch de praktijk, de toepassing ervan aan zet, al dan niet geleid door de maatschappelijke ontwikkeling in de brede zin van het woord. De wetgever heeft hierin een taak. Het instrument hiervoor is in eerste instantie de wetsevaluatie. Zo'n evaluatie kan een bepaalde gelaagdheid bezitten.

De eerste laag is de praktijk; die evaluatie komt in dit geval in de eerste plaats voort uit de bestuurspraktijk van de waterschappen zelf en verder uit die van de provincies, als toezichthoudend en reglementerend gezag voor de waterschappen. Daarnaast valt de rol van het Rijk uiteraard niet uit te vlakken, vanwege het door de minister van Verkeer en Waterstaat uit te oefenen toezicht op de waterschapsorganisatie en de provinciale waterschapsreglementering.

De tweede laag van de evaluatie ligt aanzienlijk dieper, omdat zij rechtstreeks de structuur en de bestaansvoorwaarde voor waterschappen binnen de algemene democratie betreft. De wetgever, ook de provinciale wetgever, en niet in de laatste plaats de waterschapsbesturen zelf zijn hierop na 1992 alert gebleven. Daarvoor is van groot gewicht geweest dat op initiatief van de Unie van waterschappen een algemeen evaluatierapport werd uitgebracht, gevolgd door de instelling van een breed samengestelde commissie onderzoek en financiering, in de wandeling de commissie-Togtema geheten. Uiteraard zie ik met een zekere spanning uit naar het advies van deze commissie. De zekerheid omtrent het draagvlak zal uiteraard bepalend zijn voor het verdere overleg en voor het tempo waarin de aanbevelingen daadwerkelijk wetgevingsrijp worden gemaakt.

Ik zal in dit kader twee vragen van de heer Klein Molekamp en de heer Herrebrugh beantwoorden. De heer Klein Molekamp vroeg of het eerste rapport van de commissie-Togtema al openbaar zal zijn als op 14 juni de Vierde nota waterhuishouding in de Kamer wordt besproken. Dat kan ik niet toezeggen. Juni is wel ongeveer de tijd waarop de commissie met het rapport komt. Het is echter een rapport van de Unie van waterschappen. Bij de door de unie ingestelde commissie zitten overigens wel ambtenaren van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Het is echter niet mijn rapport. De commissie-Togtema zal het rapport aanbieden aan de unie om het daar in bespreking te brengen.

Dan kom ik ook bij de vraag van de heer Herrebrugh, die sprak over 2002. In het kader van de tweede tranche van de Waterschapswet – de tweede diepere laag waarin een aantal zeer principiële zaken aan de orde komt – vinden twee onderzoeken plaats. Dat betreft enerzijds de financiering onder leiding van de commissie-Togtema. Anderzijds kijkt het IPO naar de bestuurssamen- stelling van de waterschappen. Wij verwachten dat het IPO ongeveer in september met zijn rapport zal komen en het besproken kan worden. Afhankelijk van het draag- vlak zullen wij bekijken, in hoeverre dat kan neerslaan in wetgevingsvoorstellen. Die komen dan in het adviestraject en gaan eerst naar de ministerraad en daarna naar de Raad van State. Gezien de aard van de wetgeving en de principiële kant zeker van de tweede tranche ben ik naar mijn mening redelijk realistisch als ik ergens in 2002 besluitvorming inschat en niet veel eerder.

Natuurlijk is ons er veel aan gelegen om die zaak snel af te ronden. Mocht blijken dat beide commissies komen met voorstellen die op een breed draagvlak kunnen rekenen en tot weinig discussie leiden, dan zou het sneller kunnen. Daarmee beantwoord ik dan ook de vraag van mevrouw Ravestein over het lijstenstelsel. De wijze van verkiezen is natuurlijk sterk verbonden aan de bespreking die in het IPO plaatsvindt over de bestuurssamenstelling. Naast de samenstelling is de wijze van kiezen van belang. Dat is een van de zaken die thuishoren in de tweede diepere laag en die bij de volgende wetswijziging aan de orde komen.

Mevrouw de voorzitter! Ik meen zonder overdrijving te kunnen te zeggen dat de voorbereiding van het wetsvoorstel dat wij thans behandelen, een voorspoedig verloop gehad heeft. Dat is te danken aan een tweetal omstandigheden. De eerste daarvan heb ik al genoemd: de beschikbaarheid van het evaluatierapport. Daarbij komt dat ook door het IPO zelfstandig een aantal duidelijke wensen op tafel is gelegd. In de memorie van toelichting is daarop nader ingegaan. De tweede omstandigheid heeft direct te maken met de eerste. Zowel de Unie van waterschappen als het IPO heeft aangedrongen op vrijwel alle voorzieningen die nu in het wetsvoorstel zijn opgenomen. Zij hebben daarmee echter niet volstaan. Het wetsvoorstel is in feite voorbereid in werkgroepverband met deskundigen van de waterschappen en de provincies. Hun inbreng, gesteund door ruggespraak in eigen kring, heeft borg gestaan voor een voorbereiding in de geest van samenwerking en harmonie.

In het verslag en ook vandaag zijn enkele dingen gezegd over de aard van het wetsvoorstel. Ik heb reeds gewezen op de zekere gelaagdheid in de evaluatie van de Waterschapswet. Die zal ook doorwerken in de totaliteit van de herzieningsoperatie. Het nu voorliggende wetsvoorstel hebben wij gemakshalve aangeduid met "eerste tranche". Het bestaat, grofweg gezegd, uit een stapel desiderata uit de praktijk. Deels gaat het om het wegnemen van bepaalde onduidelijkheden in de wetstekst. Daarnaast zijn punten aan de orde die voortkomen uit de wens tot aansluiting bij de regels die gelden voor gemeenten of tot codificatie van bepaald jurisprudentierecht. In feite draait het steeds om zaken van de praktijk. Dat neemt niet weg dat achter bepaalde wensen van de praktijk ook opvattingen en wensen van meer fundamentele aard schuilgaan. In zoverre zijn wensen en principiële opvattingen niet altijd volledig scherp te scheiden. Dat heeft ook te maken met de wetsevaluatie zoals die thans beschikbaar is. Ik ben ervan uitgegaan dat een wetsevaluatie zich moeilijk kan beperken tot louter technische punten. Daarbij past een bepaalde visie die toonzettend is voor het verdere werk, ook in de tweede tranche.

Als het gaat om uitspraken over de tweede tranche, past mij in deze fase van de herzieningsoperatie ook een zekere terughoudendheid. Het werk van de commissie-Togtema is nog in volle gang. De aanbevelingen gaan vermoedelijk pas tegen de zomer het land in voor advies en commentaar. Ik heb het uitgebrachte rapport al gezet op het werkprogramma van de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving. Ik verwacht immers dat ook van die kant een substantiële bijdrage kan worden verleend ten dienste van de besluitvorming over hetgeen uiteindelijk is om te zetten in wetgevingsvoorstellen. Ik begrijp dat inmiddels door het IPO op grond van soortgelijke overwegingen een studieopdracht is geformuleerd voor het bestuurskundig onderzoek dat van onmiddellijk belang kan zijn vanwege de door de commissie-Togtema te ontwikkelen voorstellen. Overigens wordt ook door Verkeer en Waterstaat deelgenomen aan het werk van die commissies.

In het verslag van de vaste commissie over het wetsvoorstel wordt, op zichzelf niet onbegrijpelijk, wel reeds vooruitgegrepen op verdere herzieningen. Het gaat daarbij in deze fase voorlopig nog om wensen van de Kamer om bepaalde zaken toch vooral mee te nemen bij verdere herziening. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag al duidelijk te kennen gegeven daarvoor open te staan. Een van de kernpunten is het huidige kiesstelsel. Naar mijn overtuiging zal het kiesstelsel, ook afgezet tegen een opkomstpercentage, een van de belangrijkste factoren zijn die het imago van waterschappen en hun geschiktheid als openbare lichamen van functioneel bestuur voor de toekomst zullen bepalen. Ik heb gezien dat waterschappen daar zelf al veel aan doen. Ik denk daarbij onder meer aan het gebruik van technische mogelijkheden die het uitbrengen van stemmen kunnen vergemakkelijken. De waterschappen liggen op dit punt bepaald niet achterop.

Mevrouw de voorzitter! Men kan met zijn wensen voor een algehele herziening nog een heel eind verdergaan, namelijk door de toekomst van de waterschappen nu reeds ter discussie te stellen. De heer Poppe deed dat zeer nadrukkelijk. Het kabinet ziet daartoe geen aanleiding. Wij moeten ons daarbij bewust zijn van het feit dat ook na de totstandkoming van de Waterschapswet belangrijke vorderingen zijn gemaakt in de richting van een overzichtelijke waterschapsorganisatie en van waterschappen die hun taken vervullen met een brede kijk. Dit spoort ook met de manier waarop zij zich binnen de bestuurlijke verhoudingen opstellen, dus niet sectoraal maar met een brede benadering van de behoefte van de omgeving aan waterstaatkundige zorg, in balans met natuur en milieu.

Het manco zit veeleer in een wellicht wat te verfijnde en daarmee wat minder doorzichtige wijze van inrichting van bestuur en belastingstelsel. Toch wil ik niet voorbijgaan aan bepaald geheel anders gestemde geluiden aan de Kamer. Ik denk dan speciaal aan de heer Poppe, die in het verslag en in zijn bijdrage van vandaag niet volstaat met een kritisch negatieve opstelling maar tevens bij zijn zienswijze passende alternatieven aanreikt. Van de kant van de SP is onder meer bepleit om de waterschapstaken te doen overgaan naar de provincies. Ik kan niet goed inzien welke voordelen dat zou hebben. Het zou toch betekenen dat de provincies – naast de taken die zij al hebben op het gebied van planning, strategie en toezicht op de waterstaatszorg, met inbegrip van toezicht op de primaire waterkeringen – ook worden belast met alle operationele taken en verantwoordelijkheden die nu liggen bij de waterschappen. Daarbij komt nog dat een dergelijke taaktoedeling zou noodzaken tot de vorming van een zeer groot aantal interprovinciale samenwerkingsverbanden. Een van de alternatieven van de kant van de SP is de financiering uit de algemene middelen. Om die reden zie ik nu juist graag het rapport van de commissie-Togtema tegemoet, vooral in de verwachting dat daarin praktische, bruikbare constructies voor een eenvoudiger waterschapsfinanciering zijn uitgewerkt. Voorwaarde is mijns inziens wel dat dit alles geschiedt op een manier die de omslagplichtige en, meer in het algemeen, de burger aanspreekt.

In dit kader wil ik nog een opmerking van algemene aard maken, betreffende de afgrenzing van het complex van onderwerpen dat rijp en geschikt is bevonden om te worden opgenomen in de eerste tranche van herzieningen. Daar hoort eigenlijk bij het ter discussie stellen van het waterschapsbestel, in relatie tot het onderzoek van de commissie-Togtema en het onderzoek van het IPO naar de bestuurssamenstelling. Het is niet zo dat ik de discussie met de heer Poppe niet wil aangaan, maar ik denk dat wij een fundamenteel verschillende zienswijze hebben op het waterschapsbestel, op de organisatie via waterschappen en op de verantwoordelijkheden van waterschappen en provincies. Wij kunnen de discussie daarover wellicht nog aangaan bij de behandeling van de Vierde nota waterhuishouding, hoewel dat een zeer algemeen onderwerp is waarbij weer veel verschillende zaken aan de orde komen. In ieder geval kunnen wij erover spreken tegen de tijd dat de tweede tranche van de wijziging van de Waterschapswet aan de orde is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! In zekere zin is het natuurlijk toe te juichen dat er verschil in opvatting is. Zonder verschil in opvatting hadden we hier namelijk niet met elkaar hoeven te spreken. Dat houdt verband met democratie. Over de verschillen van opvatting praat je dus met elkaar en ik lever daaraan nu een bijdrage. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan waarom zij zich niet in ons voorstel kan vinden. In de onderzoeken die worden uitgevoerd, zou aandacht kunnen worden besteed aan de voor- en nadelen van waterschappen als provinciale diensten. In de loop der eeuwen is bij de waterschappen kennis vergaard. Die moet daar behouden blijven. Alleen ben ik voor een bestuursvorm van de waterschappen die democratisch meer gelegitimeerd is dan de huidige. Dat wij verschil van opvatting hebben is één, maar onderzoeken of een voorstel misschien goede kanten heeft, is twee.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kan kort zijn, voorzitter. Ik heb aangegeven dat wat de heer Poppe voorstelt, niet het kabinetsbeleid is. Verder wijs ik erop dat twee commissies zijn ingesteld en dat hun werkzaamheden zeer relevant zijn voor de tweede tranche. Die commissies zijn evenwel niet door de regering ingesteld. De instelling van de commissie-Togtema is het gevolg van een initiatief van de Unie van waterschappen. Aangezien van de kant van het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan die commissie wordt deelgenomen, kunnen wij er onderwerpen aan de orde stellen. Die commissie heeft evenwel een beperkte opdracht. Zij houdt zich bezig met de financie- ringsstructuur en niet met het bestaansrecht van de waterschappen. Het bestaansrecht van de waterschappen betreft een verdergaande discussie. Naar mijn mening zou het ook wat ver gaan als door Verkeer en Waterstaat de discussie hierover in de commissie zou worden voorgesteld.

Hetzelfde geldt voor de bestuursstructuur. De discussie daarover is door het IPO aangekaart. Ook daaraan neemt Verkeer en Waterstaat deel. Bij deze discussie gaat men er eveneens van uit dat er voor de waterschappen bestaansrecht is, maar dat nagegaan moet worden of de huidige vorm ervan past bij deze tijd. Daarmee is evenwel het waterschapsbestel niet aan de orde. Voorzitter! Wij zouden tot na de dinerpauze kunnen spreken over het waterschapsbestel, maar dat is eerder ter discussie geweest. Weliswaar gebeurde dat toen de heer Poppe en ik nog niet onze huidige posities hadden. Dit is overigens niet een reden om het niet meer aan de orde te stellen. Wel wijs ik erop dat een discussie daarover verdergaat dan de behandeling van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Ik wijs u erop dat u uw vraag wel kunt herhalen, maar ik ben bang dat u hetzelfde antwoord krijgt. De voorzitter van de Kamer, mevrouw Van Nieuwenhoven, zegt vaker: u gaat over de vragen, maar de regering over de antwoorden. In dit geval spreekt de staatssecretaris namens de regering.

De heer Poppe (SP):

Dat begrijp ik volkomen, voorzitter. Dit is ook terecht. Een antwoord op een vraag kan evenwel leiden tot een herhaling van de vraag in andere vorm. Op die manier kan men proberen zijn doel te bereiken.

De voorzitter:

Probeert u het dan nog één keer.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris zegt dat zij via de commissie-Togtema en de Unie van waterschappen deelneemt aan een richting- gevend onderzoek. Ik wijs erop dat ik het waterschapsbestel niet op de tocht zet. Ik zie het als een technisch instituut dat het functioneren en de kwaliteit van het natte land in de gaten houdt. Echter, er wordt ook over de bestuursvorm gesproken. Daar gaat mijn vraag over. Die luidt: neemt dit aspect mee. Ik snap niet wat erop tegen is om na te gaan of dit mogelijk is. In mijn tweede termijn zal ik nog iets zeggen over het aantal waterschappen dat over is. Over tien jaar hebben we nog maar twaalf waterschappen. Dat bedoel ik.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, uw vraag is herhaald en het antwoord zal ook wel herhaald worden. Het kan dus kort zijn.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! Noch in de commissie-Togtema noch in de commissie van het IPO staat het waterschapsbestel ten principale ter discussie. De commissie-Togtema houdt zich bezig met de financiering. Zij gaat uit van een bepaald waterschapsbestel waarvoor kosten worden gemaakt en zij houdt zich bezig met de vraag hoe die kosten het eerlijkst, zo overzichtelijk en inzichtelijk mogelijk kunnen worden toegerekend. De commissie van het IPO houdt zich bezig met de bestuurssamenstelling. Die heeft ook te maken met de trits belang, betaling en zeggenschap. Als je in het kader van de waterhuishouding bepaalde bijdrage van burgers vraagt, is het misschien goed dat die burgers zeggenschap hebben. Wat dat betreft is er wel degelijk een relatie tussen het een en het ander. Natuurlijk zijn er ook relaties met de provincies, ook omdat die een taak hebben met betrekking tot de waterschappen. Maar nogmaals, het waterschapsbestel zelf staat niet ter discussie. Voorzitter! Ik had gehoopt dat door uitgebreid te antwoorden één termijn voldoende zou zijn, maar die hoop gaat nu vervliegen.

De voorzitter:

Laten wij eens kijken hoever wij komen, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Bij het overzien van het wetsvoorstel in zijn geheel kan de vraag opkomen in hoeverre alle daarin opgenomen voorstellen in essentie passen bij het primaire doel van deze eerste tranche. Dit primaire doel is immers gelegen in het bieden van een oplossing waaraan de praktijk direct behoefte heeft. Het gaat daarbij om een diversiteit van kleine en wat minder kleine punten. Enkele daarvan raken bijvoorbeeld de burger rechtstreeks in zijn hoedanigheid van belastingplichtige aan het waterschap. Ik doel daarbij op onderdelen van het wetsvoorstel; ik kom straks op de artikelen 119 en 120. Bij die artikelen in zijn algemeenheid is een afweging aan de orde tussen de eenvoud en de billijkheid van toedeling van kosten en van de op grond daarvan door het waterschap op te leggen belastingaanslagen. De onderhavige punten vallen, althans als mensen ze uitvergroten, onder het algemene onderwerp van de waterschapsfinanciering, dus de commissie-Togtema. Men kan uiteraard over de opportuniteit daarvan verschillend denken nu er, zij het op langere termijn, een tweede tranche in aantocht is. Het verschil in opvatting daarover is enigszins te vergelijken met een verschil tussen rekkelijken en preciezen. Bij mijn afwegingen heb ik mij laten leiden tot wat in de gegeven omstandigheden het meest praktische zou zijn; vandaar dat ze ook in de eerste tranche zijn opgenomen. Wanneer er nu een duidelijke behoefte is en er ook een aanvaardbare oplossing binnen het bestaande stelsel voorhanden is, dan lijkt het aantrekkelijk om de gelegenheid daartoe nu niet voorbij te laten gaan. Het zou ongetwijfeld anders zijn als de wetgever daarmee de commissie-Togtema uitdrukkelijk voor de voeten zou lopen. Dat lijkt mij niet het geval.

Voorzitter! Ik kom aan de beantwoording van de vragen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik weet niet of dit meteen een reactie op mijn amendement impliceert dan wel of de staatssecretaris er nog apart op terugkomt, want anders gaat het wel erg kort door de bocht.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Dit waren mijn algemene opmerkingen. Ik kom er nog apart op terug.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd of er nog voldoende ruimte is voor regionale differentiatie, ook bij latere evaluaties. Hij heeft gewezen op de kwestie van meer centrale regelgeving en uniformiteit. Ik ben het met hem eens dat er ruimte moet zijn voor regionale differentiatie. Het uitgangspunt van de Waterschapswet moet blijven gelden: geen onnodige uniformering. Het is mogelijk dat uniformering is aangewezen als de Unie van waterschappen en het IPO erop aandringen en er ook voordelen zijn te behalen, zoals in het geval van het vaststellen van het kiesreglement per AMvB, waarom uitdrukkelijk is gevraagd door de unie en het IPO. Het vaststellen van een kiesreglement bij algemene maatregel van bestuur biedt enkele duidelijke voordelen en heeft dus ook een meerwaarde. Punten van verschil tussen provinciale reglementen voor waterschapsverkiezingen komen te vervallen. Dat is lastig, omdat een flink aantal waterschappen provincieoverschrijdend is. Er zal meer nog dan in het IPO-modelreglement worden aangesloten bij sommige technische bepalingen van de Kieswet. Er zit in het huidige provinciale kiesreglement ruimte voor minder detaillering. De vaststelling bij AMvB kan ook enigermate deregulerend werken. Het resultaat van dit alles zal ook zijn dat de verkiezingen toegankelijker zijn voor de kiezer. Vanzelfsprekend zal de evaluatie van de komende verkiezingen van 1999 doorwerken bij de voorbereiding van de AMvB. Ik wijs erop dat er in april waterschapsverkiezingen zijn in zowel Noord- als Zuid-Holland, een groot gebied. Ik zal de Kamer van die evaluatie op de hoogte houden. De evaluatie van de verkiezingen op de Veluwe was zeer beperkt, want die verkiezingen hadden alleen betrekking op een deel van Apeldoorn. Nu lopen de waterschapsverkiezingen in Zuid-Holland, telefonisch of schriftelijk. Ik wil graag afwachten wat dat brengt en zal u te zijner tijd daarvan op de hoogte brengen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris dan ook aangeven wat het opkomstpercentage per categorie van ingezetenen is?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Als wij dat kunnen nagaan, zal ik u die informatie geven. Ik zal proberen om een zo goed mogelijke evaluatie aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Is het de bedoeling om de resultaten van die evaluatie van de verkiezingen al mee te nemen in de AMvB inzake het kiesbesluit? Het heeft ook een samenhang met datgene wat het IPO nu gaat onderzoeken ten aanzien van de gehele bestuurlijke structuur. Dit heeft ook weer een vertaling in de categorieën en de wijze waarop die gekozen worden. Daarom vraag ik mij af of het wellicht hierbij hoort. Komt bijvoorbeeld het telefonisch stemmen terug in de AMvB of komt het terug als wij het in de tweede tranche hebben over de meer principiële wijzigingen van de Waterschapswet?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Afhankelijk van wat er uit de evaluatie komt, kunnen er mogelijk punten in de AMvB meegenomen worden. Verder ligt alles echter ten principale in het onderzoek van het IPO. De dingen die wij al kunnen meenemen in de AMvB, zullen wij natuurlijk meenemen, tenzij het principiële punten van het IPO raakt. Als dat het geval is, wachten wij op de tweede tranche.

Ik kom op artikel 119. De heer Van den Berg is hier uitdrukkelijk op ingegaan. Het gaat hier om verfijning van de kostentoedeling. Kern van het voorstel is dat enkele met name genoemde kostenposten niet langer over alle categorieën van belanghebbenden bij een bepaalde taak worden omgeslagen, maar dat zij rechtstreeks kunnen worden toegerekend aan die categorieën waarvoor die kosten zijn gemaakt. Dit sluit aan bij het gegeven dat sommige kosten in overwegende mate voor een of slechts enkele van de categorieën belanghebbenden gemaakt worden. Meer concreet ligt dit probleem vooral bij de kosten van voorzieningen voor de ingezetenenvertegenwoordiging, de kosten van kwijtschelding van heffingsaanslagen voor mensen met een minimuminkomen en de kosten van bepaling van de waardegrondslag van de WOZ. Dit soort kostenbestanddelen van de waterschapstaak drukken bij veel waterschappen onevenredig op andere categorieën dan de categorieën waarvoor zij in feite zijn gemaakt. Om die reden wordt de voorgestelde regeling die enige verfijning in de algemene kostentoedeling mogelijk maakt, door de waterschapsbesturen billijk en ook hoogst noodzakelijk gevonden. Al geruime tijd ervaart men daar het ontbreken van een voorziening als een echt knelpunt. Daarom is de thans voorgestelde regeling ook door de unie in haar evaluatierapport bepleit. Voorzover nodig herinner ik eraan dat deze verfijningsmogelijk- heid in het wetsvoorstel een beperkte en in de voorgestelde aanvulling op artikel 119 wettelijk afgebakende reikwijdte heeft. Ik zie uiteindelijk geen goede reden om dit onderdeel van het wetsvoorstel uit te stellen tot het tijdstip van de tweede tranche, ook al is er een relatie met de werkzaamheden van de commissie-Togtema. Het lijkt mij daarom van belang om deze wijziging van artikel 119 van de Waterschapswet in deze tranche reeds op te nemen.

De heer Van den Berg heeft ook ten aanzien van artikel 120 ten principale gevraagd of dit nu bij de eerste of de tweede tranche hoort. Ik ga in dit verband meteen in op het amendement van de heer Van den Berg. Hij heeft bedenkingen tegen het reeds in de eerste tranche opnemen van een voorziening op het punt van de classificatie en het instellen van omslagklassen. Ook de heer Klein Molekamp en de heer Biesheuvel hebben hierover gesproken. Ik stel voorop dat de Waterschapswet ervan uitgaat dat er in beginsel geen classificatie is en dat er dus ook geen omslagklassen zijn. Uitgangspunt is juist de solidariteit bij het dragen van lasten die aan gebouwde en ongebouwde eigendommen worden toegerekend. De Waterschapswet kent daarop wel een beperkte uitzondering, namelijk voor het geval er sprake is van een onevenredig nadeel verbonden aan de ligging of de hoedanigheid van die eigendommen. In dat geval is er een mogelijkheid tot classificatie. Ik ben het in zoverre met de sprekers eens dat de in het wetsvoorstel opgenomen nadere concretisering van het wettelijke begrip "onevenredig nadeel" door daaraan in artikel 120 van de wet een bovengrens en een ondergrens te verbinden, in bredere zin de inrichting van het omslagstelsel betreft. In zoverre betreft het ook de werkzaamheden van de commissie-Togtema. Op zichzelf zou men hier ook een primaire rol voor de provincie in kunnen zien in het kader van het toezicht op de waterschappen, meer in het bijzonder op het punt van de inrichting van de wijze van lastenheffing door het waterschap. Het is echter ook van belang dat het begrip "onevenredig" binnen niet al te lange tijd een verdere concretisering krijgt. De bovengrens vloeit al voort uit de jurisprudentie van de belastingrechter. Een ondergrens is echter ook van belang. Voor mij ligt dan het accent op het bereiken van landelijke uniformiteit bij de interpretatie van het begrip "onevenredig". Ook van de kant van de unie is daar met enige nadruk op gewezen.

Ik wijs nog op een bijkomend effect van een zekere inkadering van classificaties. Dat effect kan onder meer ook gelegen zijn in het verder terugdringen van het aantal beroepszaken met de daaraan verbonden lasten. Vooral van belang zijn de relatief hoge kosten die verbonden zijn aan het onderzoek dat nodig is om tot een juiste indeling van individuele onroerende zaken in omslagklassen te komen. Naarmate meer, dus bijvoorbeeld ook al bij een lagere benedengrens, en meer verfijnd, dus met een groter aantal omslagklassen, gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid tot classificatie, stijgen ook de daaraan verbonden kosten. Kortom, aan classificatie hangt ook een prijskaartje voor de omslagplichtigen. Alles bijeengenomen, ben ik nog steeds van mening dat dit deel van het wetsvoorstel, afgezien van het aspect van de lastenbeperking voor de omslagplichtigen, goed past in de eerste tranche.

Ten slotte nog het punt van de lastenverschuivingen die verbonden zouden zijn aan de voorgestelde begrenzingen naar beneden en naar boven en de daaraan te verbinden gevolgen voor de nu bestaande classificatieverordeningen van het waterschap. Blijkens mijn informatie zullen de effecten uit een oogpunt van lastenverdeling slechts in beperkte mate tot verschuivingen leiden.

Alles afwegende, ben ik van oordeel dat deze wijziging inzake artikel 120 past in de eerste tranche. Daarom heb ik op zichzelf niet zo'n behoefte aan het amendement van de heer Van den Berg, maar ik laat het oordeel erover graag aan de Kamer over, omdat ik er ook geen overwegende bezwaren tegen heb.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De argumenten van de staatssecretaris zijn helder. Zij zegt dat de inkadering veel basis biedt voor de huidige tekst. Is het echter niet zo dat de commissie-Togtema mede dit element in zijn rapport betrekt, waar de unie dit aspect deel heeft laten uitmaken van de opdracht aan de commissie-Togtema? Is het in die context niet merkwaardig als je het dan nu al van tevoren vastlegt?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik heb u mijn motivatie gegeven. Er is natuurlijk ook jurisprudentie over, weliswaar ten aanzien van de bovengrens. Het is dus niet helemaal toevallig in het wetsvoorstel terechtgekomen. In het kader van de solidariteit hebben wij toch ook naar een zekere ondergrens gekeken. Wij hebben het werk van de commissie-Togtema niet willen doorkruisen, maar mede gelet op het feit dat er ook van de kant van de unie behoefte aan was, hebben wij de keuze gemaakt om het wel in de eerste tranche op te nemen. Als de Kamer echter in meerderheid vindt dat het beter in de tweede tranche kan worden opgenomen, dan zal ik mij daartegen niet verzetten en heb ik daar ook geen overwegende bezwaren tegen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank voor deze kwalificatie, hoewel ik het graag wat positiever had gehoord, maar de lijnen zijn duidelijk. De beantwoording van de staatssecretaris legt wel de bredere achterliggende problematiek bloot. Dat betreft de grenzen van de solidariteit en de mate waarin omslagklassen al dan niet worden ingesteld, om welke reden dan ook, financieel of anderszins. De helderheid, de doorzichtigheid en de aanvaardbaarheid van de lastenheffing zijn zaken die het taakgebied van de commissie-Togtema betreffen. Daarom slaat voor mij op dit punt de balans naar de andere kant door, temeer omdat ik ook wel reacties uit waterschapsland heb waaruit blijkt dat er anders over wordt gedacht. Met name over de nog niet in de jurisprudentie uitgekristalliseerde ondergrens van 25% kun je in bepaalde gebieden best anders denken. Die ruimte zou ik toch wat willen laten, zeker voorshands om die regionaal in te vullen. Vandaar mijn keuze om gelet op het bredere kader het werk van de commissie-Togtema af te wachten. Maar goed, ik denk dat wij langzamerhand vrij dicht bij elkaar zijn gekomen. Ik hecht er evenwel aan mijn amendement staande te houden.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Het spijt mij als u mijn beantwoording wat aan de zuinige kant vindt. Ik zie het toch ook als mijn taak mijn eigen wetsvoorstel ten volle te verdedigen. Dat mag u ook van mijn kant verwachten.

De heer Klein Molekamp heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen de sale/lease-back- en cross-border- constructies. Door het vorige kabinet zijn vragen terzake van het lid Feenstra al beantwoord. Ik sluit mij daar graag bij aan. Het is een zaak van het waterschap. Pas als zuiveringstaken in het geding zijn, ligt er werk voor mij.

Er is verder nog gevraagd naar de overdracht van werken en de gevolgen voor de burger. Die vraag heb ik al beantwoord naar aanleiding van vragen over de brief van de ANBO. Als werken overgedragen worden, zijn er inwoners van gemeenten die ook aangeslagen worden voor het waterschap. Maar aangezien de solidariteit over het hele waterschap wordt uitgesmeerd, is de voorstelling van zaken in de brief van de ANBO niet helemaal juist. In die brief werd aangegeven: dit zijn de kosten die de gemeenten maken en die gaan nu naar het waterschap. Men vroeg of daardoor de bijdrage niet onevenredig omhooggaat. De kosten van die gemeenten slaan niet alleen neer op de inwoners van die gemeente, maar die gaan naar alle inwoners van het waterschap.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kan die administratieve overdracht leiden tot een uiteindelijke lastenverzwaring voor de burger, zonder dat hij iets meer krijgt? Of kan dat niet?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Als hij in eerste instantie geen aanslag kreeg voor het waterschap, zal hij die nu wel krijgen, omdat in het kader van de herpoldering, waarin gemeenten teruggebracht worden onder het waterschapsbestel, de inwoners van die gemeenten omslagplichtig zijn. De inwoners van die gemeenten hebben echter ook de vruchten geplukt van het uitwateren op boezems en zaken die buiten de gemeenten liggen en waar die inwoners niet aan bijgedragen hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik had een vraag gesteld over de collectieve woonruimten. De staatssecretaris heeft daarvan gezegd: veelal wordt die niet aan de bewoners toegerekend. Wat houdt dat begrip "veelal" in? Hoe zijn de grote verschillen, tot 50%, in de tarieven te verklaren?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik wil eigenlijk de sprekers in volgorde beantwoorden. Dat is wat ordelijker. Ik kom daar dus vanzelf op.

De heer Biesheuvel (CDA):

De staatssecretaris heeft de overdracht wel goed weergegeven. Wat indertijd bij de discussie over de stuurgroep-Brokx belangrijk was, was de staat waarin zaken worden overgedragen. Dat kan ook heel bepalend zijn als het gaat om de lasten die uiteindelijk voor de ingezetenen op tafel komen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik kom daar nog op.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de volgorde van sprekers hanteert bij het beantwoorden van de vragen, misschien dat wij dat even af kunnen wachten.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De heer Schutte heeft gevraagd naar de situatie per 1 januari 2000. Naar verwachting zal dan de onder handen zijnde reorganisatie van het waterschapsbestel in Noordoost-Nederland zijn beslag krijgen, evenals die in de provincie Flevoland. Een aantal andere reorganisaties zijn thans nog in voorbereiding, zoals Limburg, Gelderland en Zuid-Holland. Ook hier ligt het voornemen om dit zo spoedig mogelijk af te ronden. Dat zal echter waarschijnlijk nog niet per 1 januari 2000 zijn gebeurd.

De heer Schutte heeft verder gevraagd of het besluit van GS over de verrekening een beschikking is en hoe het zit met de rechtsbescherming. Een dergelijk besluit is inderdaad een beschikking in de zin van de Algemene wet bestuursrecht, dus is er rechtsbescherming in de vorm van beroep bij de rechtbank.

Ik wil een misverstand wegnemen met betrekking tot de samenstelling van het waterschapsbestuur als boerenbolwerk. Op 1800 bestuurszetels zijn er zo'n 200 echte groene waterschapsbestuurders en nog vele anderen met interesse voor natuur en milieu. Kijkt u eens naar het laatste nummer van het blad Natuur en milieu over groene waterschappen. Die zijn zelfs helemaal niet zo ontevreden. Ik denk dan ook dat daar een zekere correctie bij past.

De heer Poppe vroeg naar de WVO-heffing met betrekking tot de collectieve woonruimte. Zoals ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag uiteen is gezet, is er geen afzonderlijke individuele WVO-heffing voor gebruikers van collectieve woonruimten. Dus geen heffing voor gebruikers van woonruimten die niet zijn aan te merken als een zelfstandige woonruimte, namelijk met een eigen keuken en eigen toilet. Op dit punt loopt het wetsvoorstel gelijk met het aanhangige wetsvoorstel tot herziening van hoofdstuk 4 van de WVO.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was waar die kosten dan terechtkomen.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Die komen terecht bij de mensen die wel zelfstandige woonruimte hebben.

De heer Poppe (SP):

Zij komen dus niet bij de eigenaar van de collectieve woonruimte terecht?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Die zullen bij de eigenaar komen, maar niet bij de kamerhuurder of de student. Die heeft in de aard van de wet geen zelfstandige woonruimte.

De heer Poppe (SP):

Die komen bijvoorbeeld bij het bejaardenhuis.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Die komen bij het bejaardenhuis en zullen waarschijnlijk in de all-in prijs verrekend zijn. Ook wanneer men geen aparte elektriciteitsrekening krijgt of niet apart betaalt voor de kabel, wordt die kosten elders verrekend. Ik kan niet zien hoe men dat doet. In ieder geval wordt de individuele bewoner van een niet zelfstandige woonruimte niet aangeslagen in het kader van de WVO-wet.

De heer Schutte (GPV):

Dat is juist. Ik heb ook niet bepleit dat formeel te veranderen. Het gaat om een casus die ons is voorgelegd. Als er gevraagd wordt om het wel afzonderlijk op te leggen, is het antwoord: de wet verbiedt dat. Dat is iets anders dan dat de wet er niet van uitgaat. Mijn vraag was of het inderdaad zo is dat de wet straks zal verbieden aan waterschappen om te kijken hoe het verdeeld is in die flat, als daar behoefte aan is.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

U vraagt mij een technisch detail dat ik u niet zo kan geven. Ik kan het u schriftelijk laten weten. Kijkend naar de wetswijziging die voorligt, is het niet de bedoeling dat dat gebeurt, maar ik begrijp uw nuance.

De heer Schutte (GPV):

Ik pleit ook niet voor verandering van de wet, maar ik stel heel praktisch de vraag waarmee mensen zitten als zij met zijn drieën een vierkamerflat verdeeld hebben. Is het dan wettelijk verplicht dat de eerste bewoner de aanslag krijgt en moet zien dat hij dat verrekent met de andere bewoners, of is er een mogelijkheid om het anders te doen?

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Ik zal u hierop schriftelijk antwoord geven.

Mevrouw Ravestein heeft nog iets gezegd over de opkomst bij de verkiezingen. Ook wij hechten er belang aan dat waterschapsbesturen in een functionele democratie voldoende draagvlak krijgen en dat wij dit ook moeten betrekken bij de tweede tranche waterschappen. Wij zien dat zij er veel aan doen om zichtbaar te zijn en draagvlak te verwerven voor de taken die zij hebben. Zij stellen zich actief op, zoals wij ook gezien hebben tijdens hun verkiezingen. Dat zal denk ik ten principale meer aan de orde komen in het rapport van het IPO.

Voorzitter! Er is gevraagd of er richtlijnen zijn met betrekking tot de overdracht van waterstaatswerken? Die zijn er nu nog niet, maar het ligt voor de hand om à la Brokx-nat te handelen. De regeling is: in het algemeen in goede staat van onderhoud en om niet. Niettemin wordt er onderhandeld of worden er afspraken gemaakt. Mocht er bij die overgang sprake zijn van achterstallig onderhoud of onvoorziene problemen, dan wordt gekeken of er geld bij moet, zodat de nieuwe eigenaar die problemen kan oplossen of dat gewacht wordt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat er 12 provincies zijn en 64 waterschappen en dat het allemaal niet zo eenvoudig is. Dat is juist, maar zij zou erbij moeten zeggen dat er in 1850 3500 waterschappen waren, 100 jaar later in 1950 2500 en 42 jaar later in 1992 nog maar 120. Tussen 1992 is het aantal vervolgens bijna gehalveerd tot 64. Dat tempo bedoelde ik aan te geven. Het formaat van de waterschappen komt in de richting van het formaat van de provincies. Zo is in de provincie Utrecht nog maar een waterschap.

De voorgelegde schaalvergroting is dus van belang, en dat geldt zeker voor de democratische legitimering daarbij. Daar heb ik het uitgebreid over gehad. Over de opkomst per categorie krijgen wij hoop ik nog cijfers. De staatssecretaris heeft in ieder geval toegezegd te bezien of dat te achterhalen is en volgens mij is dat te achterhalen.

Onze inbreng is naar mijn mening hier niet buiten de orde. Wij spreken immers over wijzigingen van de waterschappen en denken vooruit over toekomstige wijzigingen van het waterschap. Ik vind dat het nooit te vroeg is om fundamentele kwesties aan de orde te stellen. Anders ben je te laat. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de maatschappelijke context voor de waterschappen sinds hun vorming radicaal gewijzigd is;

• - de schaalgrootte van waterschappen die van de provincies nadert;

• - de taken van waterschappen steeds meer raakvlakken hebben met provinciale taken op het gebied van ruimtelijke ordening, milieu en natuurbeheer;

• - de drie bestuurslagen Rijk, provincie en gemeenten bij uitstek geschikt zijn om een integrale afweging van belangen van water, milieu en ruimtelijke ordening te maken;

van mening, dat de concentratie van waterschapstaken bij de provincies mogelijk een bijdrage kan leveren aan een heldere bestuurlijke driedeling, de verlaging van de maatschappelijke kosten en de versterking van de democratische legitimatie;

verzoekt het kabinet bij het onderzoek in het kader van de tweede tranche wijziging Waterschapswet de optie te betrekken om de waterschappen op te heffen en de waterschapstaken over te hevelen naar de provincies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (26235).

De heer Poppe (SP):

Ik wil wel de organisatie, de vorm en de kennis die is vergaard in al die honderden jaren dat de waterschappen hebben gefunctioneerd, overeind houden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Kan een motie die inhoudelijk onjuist is, ondersteund worden? 63 nadert niet 12.

De voorzitter:

Mijnheer Klein Molekamp! De ondersteuning geldt alleen maar voor het indienen van de motie. Als u dat niet wilt doen, moet u dat niet doen en de zaal uitlopen.

De heer Poppe (SP):

Het was kennelijk een vraag in mijn richting, of heb ik dat verkeerd gezien?

De voorzitter:

Dat heeft u verkeerd gezien. Het was een vraag aan de voorzitter. Gevraagd werd namelijk of een, in de ogen van de heer Klein Molekamp, onjuiste motie wel ondersteund kan worden. Het gaat er alleen om de indiening van de motie mogelijk te maken. Dat heeft de heer Klein Molekamp gedaan door aanwezig te zijn in deze zaal.

De heer Poppe (SP):

De heer Klein Molekamp kan natuurlijk rekenen. Als je het tempo bekijkt waarin de schaalvergroting is verlopen, volgt uit een kleine rekensom dat wij zo toe zijn aan wat ik heb gezegd. Ik duidde het ook aan met "nadert". Dat is toch duidelijk, lijkt mij.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Wij waren in eerste instantie heel ontevreden over wat in het verslag stond over het lijstenstelsel. Dat was namelijk nogal vaag. Ik proef nu een positieve of op zijn minst een welwillende houding bij de staatssecretaris op dit punt. Ik hoop dat ik dat goed heb gezien.

Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris ervoor kiest te wachten op de studie van het IPO over de bestuurssamenstelling. De motie die ik had voorbereid, zal ik nu dan ook niet indienen. De staatssecretaris weet inmiddels hoe belangrijk dit punt voor ons is. Wij komen er zeker op terug bij de behandeling van de tweede tranche.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

Voorzitter! De heer Poppe heeft naar aanleiding van het aantal waterschappen een opmerking gemaakt die ik misschien toch van commentaar had moeten voorzien. De vorm van het waterschap en het aantal waterschappen is op zichzelf niet zo verschrikkelijk relevant, al denk ik wel dat het bestaan van honderden kleine waterschappen in deze tijd niet erg effectief zou zijn. De provinciegrenzen zijn in dezen minder relevant, maar wel de samenhang in het watersysteem. Wij zullen daar straks naar kijken in het kader van de kaderrichtlijn water, die Europa ons oplegt. Na de aanneming van de richtlijn hebben wij drie jaar de tijd voor de implementatie. De grootte en de taken van een waterschap zijn gerelateerd aan het watersysteem in een waterschap. Als dat watersysteem samenvalt met de provinciegrens, dan zij dat zo. Het waterschap Utrecht is overigens niet alleen de provincie Utrecht, daar zitten stukjes van het Gooi bij, omdat dit voor het beheer van het watergebied relevant is. Voor mij is het uitgangspunt "er zijn 12 provincies, dus er moeten ook 12 waterschappen zijn" het verkeerde uitgangspunt, omdat niet de provinciegrens in dezen relevant is, maar de watergrens.

U zult begrijpen dat ik de ingediende motie niet met enthousiasme ontvang. Ik ontraad deze motie. Ik meen dat dit punt nu niet aan de orde is. Het kabinet verschilt hierover fundamenteel van visie met de heer Poppe. De discussie kan misschien nog eens ten principale worden gevoerd ten tijde van de tweede tranche, wanneer de financierings- en de bestuursstructuur van de waterschappen ten principale aan de orde is, maar ik heb op dit moment geen behoefte aan deze motie.

De heer Poppe (SP):

Ik zal graag horen of na alle schaalvergrotingen de samenhang van de 64 resterende waterschappen met het watergebied er inderdaad nog is. Wat de motie aangaat, merk ik op dat als de onderzoeken eenmaal zijn verricht en de discussie begint, als argument zou kunnen worden gebruikt dat de SP eerder had moeten komen met fundamentele ideeën over de ontwikkeling van de waterschappen, omdat ze dan meegenomen had kunnen worden. Nu komen wij met die ideeën in het stadium waarin ze nog meegenomen kunnen worden en daarom vinden wij het op z'n tijd. Verder ontraadt de staatssecretaris de motie, maar ik leg de motie ook voor aan de Kamer.

Staatssecretaris J.M. de Vries:

De samenhang met het watergebied lijkt mij een mooi onderwerp voor de discussie op 14 juni a.s. Ik meen dat de samenhang met het watergebied eerder groter wordt naarmate de waterschappen wat meer samengaan dan wanneer de waterschappen versnipperd blijven en in eenzelfde stroomgebied of eenzelfde samenhang verkeren. Ik wil nu aangeven dat het einddoel niet 12 waterschappen is omdat wij toevallig 12 provincies hebben. Het is misschien buitengewoon praktisch om alles volgens de provinciegrenzen te doen, maar dat is niet aan de orde en past ook niet bij de taken van het waterschap.

Mevrouw Ravestein is nog ingegaan op het lijstenstelsel. Zij ziet mijn positieve grondhouding kennelijk nog iets positiever dan mijn bedoeling is. Vooruitlopend op het onderzoek van het IPO laat ik mij daar niet over uit. Het IPO kijkt naar de bestuursstructuur, waar het kiesstelsel mee samenhangt. Ik weet dat in de provincie Zuid-Holland een motie is aangenomen, in de hoop dat te zijner tijd een besluit kan worden genomen over een personenstelsel, dan wel een lijstenstelsel. Het zal altijd gerelateerd moeten worden aan de wijze van functionele democratie die het waterschap is, hetgeen iets anders is dan de politieke democratie. Het zal in ieder geval zeker een onderwerp van bespreking zijn en ik sta daarvoor open.

Hoewel de heer Schutte niet aan de tweede termijn heeft deelgenomen, wil ik nu nog wel antwoord geven op een vraag van hem; dat spaart weer correspondentie uit. Bewoners van collectieve woonruimte kunnen niet aangeslagen worden voor de ingezetenenomslag; dat mag dus niet. De wet doet hier niet meer dan eerdere jurisprudentie vastleggen. Het betekent dat andere ingezetenen ietsje meer betalen.

De heer Poppe zei nog dat hij wilde wachten tot de evaluatie van de verkiezingen, maar ik hoop niet dat hij de indruk heeft dat die evaluatie er al zeer snel zal zijn en dat daarop wel gewacht zou kunnen worden met de stemming over het wetsvoorstel. Die evaluatie zal pas in de loop van het jaar komen en ik zou het zeer betreuren als de stemming over het wetsvoorstel daarop zou wachten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.47 uur