Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 16 december 1997 te Brussel tot stand gekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag betreffende de toetreding van de Republiek Hongarije, de Republiek Polen en de Tsjechische Republiek (26032).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koenders, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag worden de consequenties getrokken uit het debat dat hier vorig jaar in de volle breedte werd gehouden over de wenselijkheid van de uitbreiding van de NAVO. Vandaag spreekt de Tweede Kamer uit, hopelijk in grote meerderheid, dat Hongarije, Polen en de Tsjechische Republiek horen bij de NAVO en dat de zone van stabiliteit in Europa met voorlopig nog alleen deze landen wordt uitgebreid. De PvdA-fractie was vorig jaar en is nog steeds een groot voorstander van die uitbreiding en ziet deze eerste stap als een logische consequentie van de aardverschuivingen die zich in Europa hebben voorgedaan. Ik wil dat graag toelichten, ook gezien de eerdere wisseling van argumenten in de Kamer, toen grote bezwaren bestonden zowel ter linker- als ter rechterzijde.

Er wordt wel gezegd dat internationale politieke actie alleen zinnig kan zijn als ze een goede combinatie is van realisme en idealisme. Het één werkt niet zonder het ander. Ik geloof dat dat zo is. Een open uitbreidingsproces, niet vooraf gelimiteerd en verlopend volgens transparante criteria als democratisch gehalte en civiele controle over de strijdkrachten, kan zo'n zinnige combinatie vormen. Het conservatisme van behoud van het bestaande dat hier vorig jaar beluisterd kon worden, geeft geen antwoord op de nieuwe veiligheidspolitieke vragen van deze tijd. De agenda van de NAVO in de komende jaren moet er volgens ons juist een zijn van vernieuwing. Het gaat onzes inziens om een drieslag: uitbreiding, aanpassing en een duidelijke wapenbeheersingsagenda. Eigenlijk is dit het historisch zo belangrijke Harmel-rapport van de jaren zestig in een nieuw jasje.

Deze drie sporen horen bij elkaar en moeten redelijk synchroon verlopen: uitbreiding om de zone van stabiliteit te vergroten, aanpassing aan een situatie waarin het principiële verschil tussen crisisbeheersing en klassieke verdediging in een periode zonder concrete vijand is weggevallen, en een scherpe wapenbeheersingsagenda om te laten zien dat de NAVO een duidelijk defensief karakter heeft. Ik wil de regering vandaag vragen de positie van deze drie elementen in hun onderlinge samenhang op de politieke agenda te ontwikkelen en te versterken, vooral natuurlijk ook in internationaal verband.

Laat ik eerst, gezien de agenda van dit debat, onze argumenten resumeren om met de NAVO-toetredingsprotocollen die vandaag aan de orde zijn, in te stemmen. Allereerst ga ik in op het moreel-ideële argument, daarna op het meer realistisch-politieke. Het vorige jaar werd in deze Kamer een vraag gesteld die nog steeds actueel is: wie zijn wij om de Poolse, de Tsjechische of de Hongaarse bevolking – de laatste spreekt zich zelfs met een meerderheid van 85% vóór het NAVO-lidmaatschap uit – hun wens te ontzeggen dezelfde veiligheid te verkrijgen als wij zelf hebben? De vraag stellen is haar beantwoorden. Artikel 10 van het NAVO-verdrag schept, uiteraard onder voorwaarden, de mogelijkheid tot uitbreiding van de NAVO. Dit geldt des te meer als de geïntegreerde veiligheidsstructuur die de NAVO is en waarin een land als Hongarije qua prestatie en criteria past, de stabiliteit in de landen waarover we spreken vergroot. Artikel 5 van het verdrag, de befaamde bijstandsverplichting moet dus in de toekomst ook voor Boedapest gelden.

Het verslag van het debat van vorig jaar nalezend, begrijp ik niet waarom de Amerikanen wel solidair moeten zijn met de Nederlanders maar wij niet met de Hongaren of de Tsjechen of de Polen. Daar komt bij dat ook Rusland is gebaat bij een zone van stabiliteit aan haar grenzen, juist omdat een gevoel van onzekerheid in het gebied tussen Duitsland en de grens van Rusland voor dat land ook historisch gezien zo'n onzekere factor vormt. De NAVO biedt in die zin een vorm van zelfverzekering aan Duitsland en de landen in Oost-Europa die essentieel is voor de veiligheid en de stabiliteit in Europa, inclusief Rusland, juist omdat het voorkomen van renationalisatie van defensiebeleid een belangrijk voordeel is van de geïntegreerde veiligheidsstructuur van de NAVO.

Het is in deze zin, voorzitter, dat de pessimisten van vorig jaar ongelijk hebben gekregen. Het zou onjuist geweest zijn de Russen de facto een vetorecht over toetreding te hebben gegeven. De recente ontwikkelingen in Rusland brengen daar principieel, in de kern van de zaak, geen verandering in. De expansiedrift, laat staan de expansiemogelijkheden, van Rusland zijn niet vergroot. De consequenties van eventuele implosieverschijnselen in Rusland – zover is het gelukkig nog niet – leiden er alleen maar toe dat de behoefte aan een stabiliteitsparaplu in Oost-Europa wordt vergroot. Het uitbreidingsproces heeft dus, volgens mijn fractie, in die zin een extra legitimatie gekregen. Ik wil op dit punt nog iets duidelijker zijn, omdat de mogelijke consequenties voor de relatie met Rusland eigenlijk een essentieel onderdeel vormen van het NAVO-uitbreidingsdebat van gisteren, maar ook van dat van morgen. Laat het duidelijk zijn: Europa mag Rusland nooit isoleren. Ik wil daarom vandaag pleiten voor, onder andere, een veel actiever gebruik van de stichtingsakte tussen Rusland en de NAVO, om ons veel breder met Rusland te engageren. Wij zeggen wel tegen de critici van voorheen: die stichtingsakte is er wel gekomen, tegen al uw voorspellingen in.

Rusland is geen vijand. Er is geen concrete vijand meer en alles moet worden geprobeerd om verdere samenwerking te zoeken met Rusland. Eventuele zelfisolatie – ik hoop dat het niet zover komt – is een keuze die slechts in geringe mate door buitenstaanders beïnvloed kan worden. Voorzover wij er wel iets aan kunnen doen – ik kom daarop dus nog terug – is maximale inzet onzerzijds vereist. Daarbij geldt volgens mij het adagium van gedeelde veiligheid, coulantheid en het veto op vernedering, zoals dat ook vroeger een succesvolle maar niet altijd gehanteerde politiek was voor de bestendige beëindiging van een conflict. Dat zou dus ook moeten gelden voor het einde van de Koude Oorlog. Al is het nu misschien weinig realistisch en zal het afhangen van de consequenties voor bestendigheid van het bondgenootschap, een lidmaatschap van de NAVO voor Rusland hoeft daarbij ook zeker niet a priori te worden uitgesloten. Ik zou graag vernemen hoe de regering daarover denkt.

Voorzitter! Dan kom ik nu op concrete punten van beleid ten aanzien van de drieslag: uitbreiding, aanpassing en wapenbeheersing. Om te beginnen de uitbreiding zelf. De specifieke keuze om te beginnen met Polen, Hongarije en Tsjechië had veel te maken met een Amerikaanse agenda en was nogal door het politieke compromis van het moment getekend. Nu moet er volgens ons voor gezorgd worden dat de tweede uitbreidingsronde niet te lang op zich laat wachten. Een evolutionair proces is niet een proces dat na het eerste besluit in het slop raakt. Nieuwe scheidslijnen tussen de toetreders moeten worden voorkomen. Het zal nu veel meer een werkwijze moeten zijn die minder politiek opportunistisch kijkt naar de toevallige sponsors onder de huidige NAVO-leden, maar meer naar de op zichzelf objectieve criteria voor lidmaatschap. Het moet tevens een werkwijze zijn die rekening houdt met de draagcapaciteit van de verdieping van de NAVO. Ik zou er bij de regering sterk op willen aandringen zich internationaal sterk te maken voor de volgende uitbreidingsronde en te proberen het gebrek aan politieke interesse voor dit onderwerp, dat ik toch wel bespeur, in te dammen. Tijdens de top van Washington volgend jaar is het nodig dit expliciet in een politieke statement neer te leggen. Ik kom daar eventueel in tweede termijn nog in meer concrete zin op terug.

Ten tweede is er het kostenplaatje. De geschiedenis van de diverse studies daarover, de hoogtes van de bedragen en het feit dat ook de wapenindustrie zich niet onbetuigd heeft gelaten, zijn bekend. Wij gaan nu uit van het magere scenario waarbij Nederland, als ik het goed begrepen heb, 13 mln. per jaar moet ophoesten. Ik wil daar iets aan toevoegen. De toetredende landen worden op het ogenblik veel ernstiger dan wij getroffen door de internationale financiële crisis. Het is de vraag of de verhoging van de defensiebudgetten niet ten koste kan gaan van de sociale noden in Oost-Europa. Natuurlijk is er een eigen verantwoordelijkheid van de landen zelf, maar het lijkt zinnig om voor te stellen dat de huidige NAVO-lidstaten, die in het kader van de nieuwe veiligheidssituatie hun strijdkrachten aanpassen, overtollig materieel waar mogelijk om niet aan de nieuwe landen ter beschikking stellen. Ik zou het kabinet concreet willen vragen om bij de opstelling van de hoofdlijnennotitie en de Defensienota specifiek op dit punt in te gaan en daarbij aan te geven hoe af te stoten materieel past in de krijgsmacht van de toetredende landen. De militaire veiligheid in de toetredende landen mag niet ten koste gaan van economische veiligheid.

Een derde punt is de noodzaak de agenda verder te operationaliseren als het gaat om samenwerking met landen die zich niet direct kwalificeren voor NAVO-lidmaatschap. Er mogen ook hier geen nieuwe scheidslijnen in Europa getrokken worden. Dit vereist een verdere verdieping van de samenwerking in de Euro-Atlantische Partnerschapsraad en het partnerschap voor vrede. Juist samenwerking met landen in minder stabiele regio's zou geïntensiveerd moeten worden. Ik zou daarom de regering dringend een aantal suggesties willen voorleggen. Kunnen de zogenaamde PFP-staten bijvoorbeeld niet meer betrokken worden bij het opzetten van combined joint task force-staven? Ik weet dat het daar nog niet zo goed mee gaat, maar daar zou in ieder geval aan gedacht kunnen worden. En zouden de partners niet veel meer in de gelegenheid gesteld moeten worden om op voet van gelijkwaardigheid deel te nemen aan de planning, voorbereiding en uitvoering van nieuwe NAVO-taken? Graag een reactie van de regering op deze suggestie.

Het is misschien wat gewaagd, maar toch zou ik de regering willen vragen ook te proberen voorzichtige relaties te ontwikkelen tussen de instabiele landen van het voormalige Joegoslavië en de NAVO. Juist hierbij vereist instabiliteit ordening en ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld allereerst met Bosnië gezocht wordt naar een PFP-achtige relatie, opdat ook hierbij een zekere mate van grip door samenwerking kan worden gezocht ten aanzien van de twee legers. Er is namelijk nog een belangrijke vervolgagenda en een rekening van Dayton.

Wat is overigens de relatie met de zojuist geplande Balkanbrigade waar twee NAVO-bondgenoten aan meedoen? Dat lijkt mij op zichzelf prima, maar de complexiteit van relaties en fora mag niet ten koste gaan van helderheid.

Een laatste aspect van de uitbreiding zelf en het voorkomen van nieuwe scheidslijnen. Ook ten aanzien van de intensivering van het beleid inzake Oekraïne en Rusland is veel nodig; ik heb er al iets over gezegd. De stichtingsaktes moeten nu de bureaucratie voorbij, ze moeten tot leven gebracht en uitgewerkt worden in concrete werkprogramma's. Ik weet dat dit niet eenvoudig is, maar waarom zou de NAVO bijvoorbeeld niet willen ingaan op de Russische ideeën om gezamenlijk plannen te ontwikkelen voor early warning systems en systemen voor bescherming tegen tactische raketten? Graag een reactie van de regering hierop.

Daarnaast stel ik voor dat een concreet Nederlands, maar eventueel ook een Europees programma wordt aangeboden; ik denk ook aan de herziening van het Europese werkprogramma van de partner- schapsovereenkomst van de Unie met Rusland ter assistentie bij de uitvoering van de CFE-akkoorden en de START-verdragen. Ik ga er overigens van uit dat de landen daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar ik denk dat een bijdrage van ons daarbij zeker een versnellende rol zou kunnen spelen. En ten slotte op dit punt herhaal ik nog maar eens onze blijvende zorgen over de veiligheid van het kern- wapenarsenaal van Rusland en vraag ik daarvoor opnieuw aandacht van de regering.

Dan het tweede punt van de drieslag: de aanpassing van de NAVO zelf. Die is even belangrijk als de uitbreiding. Nu gaat het hier vanmiddag niet over, omdat wij nu praten over het strategisch concept, maar toch een enkel woord over dit onderwerp. Uitbreiding is in essentie een onderdeel van de aanpassing van de NAVO aan de radicaal veranderende veiligheidssituatie. Maar de aanpassing van de NAVO heeft ook een zelfstandige betekenis en zou dus ook zonder de uitbreiding zeer noodzakelijk zijn geweest. Essentieel is voor de fractie van de PvdA dat de transatlantische band behouden blijft, dat renationalisatie wordt voorkomen en dat er een operationeel concept wordt ontwikkeld dat de bijstandsverplichting in ere houdt. Maar daarbij dient dan wel uit te worden uitgegaan van het weggevallen zijn van het principiële verschil tussen klassieke verdediging en crisisbeheersingsoperaties. De artikelen 4 en 5 van het verdrag dienen elkaar in belangrijke situaties te versterken.

Ik noem een belangrijk punt. 'The proof of the pudding is in the eating'. Het voortbestaan van de NAVO is aan de publieke opinie niet uit te leggen – terecht, zou ik willen zeggen – als we niet in staat blijken 50.000 hongerende Kosovaren in de kille bergen ergens tussen Kosovo en Albanië te beschermen. De realiteitswaarde van dit debat schuilt juist hierin.

De NAVO is de spil van de Europese veiligheidsordening in een nieuwe setting en onder radicaal veranderde veiligheidsrisico's. Ik heb gezegd dat de transatlantische band voor ons daarbij essentieel is. Toch mag er niet aan voorbijgegaan worden dat de Europese landen hun eigen verantwoordelijkheid behouden om een Europese defensie-identiteit te ontwikkelen. De PvdA-fractie zou willen dat ook de Nederlandse regering zich daar actief voor inzet. Het is goed dat het Oostenrijkse voorzitterschap nu een informeel overleg van Europese defensieministers gaat houden. Mits controleerbaar achteraf door het parlement vinden wij dat Nederland daarop moet inspringen. Er moet nu eindelijk eens operationele duidelijkheid komen over de relatie tussen al die afkortingen: WEU, NAVO, ESDI etc. etc. Wie kan het nog volgen? De consequenties van het Verdrag van Amsterdam moeten straks geoperationaliseerd worden. Ik zou de regering willen vragen daarbij de Franse positie toch serieus te nemen, opdat opnieuw een poging gewaagd wordt om op termijn de Fransen terug te brengen in de NAVO. Verleden jaar is dit mislukt, maar dit betekent wat ons betreft niet 'einde verhaal'.

Tot slot het laatste onderdeel van de drieslag uitbreiding, aanpassing en wapenbeheersing. Wapenbeheersing en ontwapening zijn essentieel onderdeel van de drieslag. De uitbreiding en de aanpassing van de NAVO dient gepaard te gaan met een voortgaande wapenbeheersing. De Koude Oorlog is echt voorbij en de NAVO moet zich dus inzetten voor verdergaande hervorming van de militaire structuur in de richting van niet-provocatieve defensie en vereenvoudiging. De Russen hebben daar boter op hun hoofd. Ik denk aan de positie van de bijzondere strijdkrachten. Maar ook aan westerse zijde is er een probleem met de modernisering van wapens bij de toetreders en de tijdelijke ontplooiing van troepen. De NAVO moet hier de hand naar Rusland uitsteken en zo spoedig mogelijk – ik stel maar iets voor – een conferentie beleggen met de Russen om hierin inzicht te verschaffen. Ik zou graag een reactie van de regering krijgen op dit voorstel en de noodzaak om nu echt werk te maken van verdere wapenbeheersing. In zo'n kader is de beslissing die wij vandaag hopelijk met elkaar nemen, nog meer op haar plaats.

De voorzitter:

Het is mij een groot genoegen, ook persoonlijk, om de heer Koenders geluk te wensen met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Mijn verontschuldigingen voor deze wat lange schorsing. De heer Koenders is door de langere schorsing in ieder geval zeer uitgebreid gefeliciteerd door zeer velen in den lande.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Als eerste spreker na de heer Koenders vind ik het een waar genoegen om hem geluk te wensen met zijn maidenspeech. Het was voor ons een beetje een verrassing dat dit zijn maidenspeech was, aangezien wij hem al zo vaak hebben zien figureren in de verschillende algemeen overleggen. Het geeft ook aan dat de heer Koenders hier met een bepaald gemak stond, hetgeen ook niet verried dat dit de eerste keer was dat hij in deze zaal het woord voerde. Wellicht is dit een voorbode voor de toekomst. Het feit dat hij een boeket heeft gekregen waarin geen rode rozen, maar rode anemonen zitten, is misschien ook een voorbode van de invloed die hij in de PvdA-fractie zal uitoefenen. Wij wachten dit volgaarne af.

Dit was niet alleen een historisch moment voor de heer Koenders, maar ook voor de Kamer, omdat wij vandaag het verdrag goedkeuren voor de toetreding tot de NAVO van Hongarije, Polen en de Tsjechische Republiek. Wie dit tien jaar geleden had gedacht, was als buitengewoon onrealistisch afgeschilderd. Dit geeft aan hoe snel de ontwikkelingen op dit gebied zijn gegaan.

Ondanks het feit dat wij in de Kamer vorig jaar zeer uitvoerig gesproken hebben over de mogelijke uitbreiding van de NAVO, is het goed dat wij vandaag nog eens plenair bij de feitelijke goedkeuring stilstaan. Gelet op de inbreng van de CDA-fractie in de voorgaande debatten, zal het niemand verbazen dat wij gaarne instemmen met de feitelijke goedkeuring van de toetreding van deze landen. Een aantal consequenties van die toetreding noopt ons echter om hier nadere aandacht aan te besteden.

Allereerst een feitelijke vraag. Toen wij spraken over de uitbreiding van de NAVO is een aantal criteria geformuleerd waaraan de toetredende landen moesten voldoen. Een van die criteria was de democratische controle op het leger. Graag verneem ik van de minister van Buitenlandse Zaken hoe de parlementaire controle op de legerleiding op dit moment in de betrokken landen is gewaarborgd. Ooit was dit een van de elementen die een rol speelden bij de beoordeling van het kandidaat-lidmaatschap, maar ook nu het zover is, is het wellicht de moeite waard om daar eens bij stil te staan.

De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke inbreng op een tweetal punten gewezen. Ten eerste op de noodzaak om te komen tot een veiligheidsarrangement voor de landen van het voormalige Oostblok om daarmee, nu een aantal landen toetreden en een aantal landen nog niet, nieuwe scheidslijnen binnen Europa te voorkomen. Ten tweede is gewezen op de financiële consequenties van de uitbreiding. Ook daarover hebben wij in het verleden, niet alleen bij de schriftelijke voorbereiding, uitvoerig van gedachten gewisseld. De regering is in haar schriftelijke reactie wel op beide vraagstukken ingegaan, maar op een vrij summiere wijze. Gezien de huidige ontwikkelingen in met name Rusland en de implicaties die deze ontwikkelingen kunnen hebben voor de situatie in de drie toetredende landen en de rest van Oost-Europa, is het zeer de vraag of die summierheid nog gerechtvaardigd is. Op dit punt zou ik dus willen terugkomen.

Allereerst de verschillende scenario's en de kostenramingen voor de beoogde uitbreiding. Er is sprake van 1,5 mld. dollar, te spreiden over tien jaar. Hierbij is men uitgegaan van de bondgenootschappelijke behoeften voor de nabije toekomst en de staat waarin de strijdkrachten van de toetreders verkeren. Ook is er uitgegaan van het gegeven dat Hongarije, Polen en Tsjechië een percentage zullen bijdragen aan de gemeenschappelijke budgetten. De vraag is of er in de scenario's voor uitbreiding van de NAVO voldoende rekening is gehouden met eventuele veiligheidspolitieke consequenties van een instabieler Rusland, zoals wij op dit moment zien. Het is geen koffiedik kijken om reeds nu te constateren dat de deplorabele toestand van de Russische economie in ieder geval financieel-economische consequenties voor de toetredende landen zal hebben. Delen van hun economie zijn nog steeds verbonden met de Russische economie of met de roebel. De financiële positie van deze landen is door de val van de roebel in ieder geval aangetast. In het ene land is het meer dan in het andere, maar er zijn wel degelijk consequenties. Een vraag die bij mij opkomt, is of de toetredende landen hun financiële verplichtingen op grond van de toetreding kunnen nakomen. Zijn de financiële ramingen nog reëel bij de huidige ontwikkelingen? Zo nee, welke consequenties zal dit hebben voor onze eigen financiële verplichtingen in verband met de voorgestane uitbreiding? In het algemeen stel ik de vraag hoe verstandig het bij een uitgebreide NAVO en bij de instabiliteit in Rusland is om nog steeds van forse bezuinigingen op ons defensiebudget uit te gaan.

Over het veiligheidsarrangement heeft ook de heer Koenders gesproken. De druk van de landen die niet tot de eerste groep toetreders behoren om zo snel mogelijk van het aangekondigde opendeurbeleid gebruik te maken, zal toenemen. Ook zal een mogelijke instabiliteit gevolgen kunnen hebben voor de wijze waarop vrede en veiligheid in Europa ook voor niet-NAVO-landen gerealiseerd wordt. Wij hebben op dit punt een aantal vragen gesteld, waarop de regering vrij kort is ingegaan door te verwijzen naar het handvest van de OVSE. Ik hoor toch graag nader van de minister hoe hij aankijkt tegen de toekomst op het gebied van vrede en veiligheid in Europa. In welke fase zal het opendeurbeleid werkelijk gerealiseerd worden? Op welke wijze zal de NAVO een bijdrage leveren voor de landen die nu nog niet lid kunnen worden? Op welke wijze zal het partnership for peace worden uitgebouwd? Ik wil dit debat gebruiken om een eerste gedachtewisseling hierover te houden. Wij kunnen vandaag, nu er drie landen tot de NAVO toetreden, niet tevreden achteroverleunen. De realisatie van een toekomst van vrede en veiligheid in Europa vraagt behalve om de voorziene uitbreiding ook om een adequate reactie op de veranderde omstandigheden. Hierover wil ik vandaag dus graag meer horen. Er spelen hierbij andere discussies, zoals die over de uitbreiding van de Europese Unie. Voor de realisatie van een werkelijk Europees buitenlands, veiligheids- en defensiebeleid is het onverstandig als uiteindelijk niet alle EU-landen tot de NAVO toetreden.

Hoewel niet alle potentiële kandidaten op dit moment toetreden, moeten wij voorkomen dat de defensies in de betrokken landen weer genationaliseerd worden. Er zijn bijvoorbeeld verbanden tussen Hongarije en Roemenië voor samenwerking van de strijdkrachten. Wanneer het feitelijke verschil in toetreding weer een scheiding in de bestaande samenwerking teweegbrengt, kunnen er ook directe gevolgen zijn voor de onderlinge verhoudingen in de regio. Op dit punt verneem ik dus graag een nadere toekomstvisie van het kabinet.

Door de huidige instabiliteit in Rusland is het noodzakelijk dat wij het partnership for peace met Rusland verder ontwikkelen op een wijze waarbij de veiligheid van de Baltische staten in het oog gehouden wordt, nu het onwaarschijnlijk is dat deze landen snel lid worden van de NAVO.

Voorzitter! Ik hoor graag op de vele vragen die de CDA-fractie hier gesteld heeft, een nadere reactie van het kabinet, maar ik hecht eraan te onderstrepen dat de CDA-fractie zeer gaarne instemt met de toetreding van de drie landen waar wij vandaag over spreken.

De voorzitter:

Vervolgens is het woord aan de heer Voorhoeve, die weliswaar in déze parlementaire periode zijn maidenspeech houdt, maar waarbij ik u toch zou willen voorstellen het regime van maidenspeeches niet op de heer Voorhoeve van toepassing te laten zijn.

De heer Voorhoeve (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Wat betreft maidenspeeches ben ik een herintreder. Ik zou op de eerste plaats de heer Koenders van harte willen feliciteren met een helder en deskundig vertoog, waarvan ik de hoofdlijnen graag wil onderschrijven.

Ik zou, mijnheer de voorzitter, willen beginnen met mijn conclusies, de conclusies van de VVD-fractie. Die conclusies zijn dat wij van harte instemmen met de verdragen waarin de toetreding van Polen, Hongarije en Tsjechië tot de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie wordt geregeld. Wij verwachten dat deze drie landen een waardevolle bijdrage zullen leveren aan de gezamenlijke veiligheidspolitiek van de lidstaten van de NAVO, de Noord-Ameri- kaanse en West-Europese democratieën, die hierin gezamenlijk hun beleid voeren.

Ik zou mijn bijdrage willen concentreren op het behandelen van twee vragen die voor de hand liggen. De eerste is: waarom stemt de VVD in met deze toetredingsverdragen, gezien de motie van 4 maart 1997, die de VVD indiende in het debat over de NAVO-uitbreiding en waarin de VVD drie voorwaarden stelde? De tweede vraag die ik wil behandelen, is: hoe verder met de NAVO-uitbreiding in de toekomst?

Wat betreft de eerste vraag, betreffende de motie van de VVD, is het misschien goed om daar nog even letterlijk naar te verwijzen, mijnheer de voorzitter. Deze motie, die overigens niet werd aangenomen, maar desalniettemin een goed uitgangspunt biedt voor een beoordeling van de stand van zaken nu, zei het volgende: 'De Kamer, gehoord de beraadslaging, van oordeel, dat 1. uitbreiding van de NAVO alleen mag plaatsvinden indien zij de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa bevordert; 2. de samenwerking met Rusland er niet onnodig door mag worden beschadigd, en 3. Europa niet door een nieuwe scheidslijn mag worden gedeeld (...).' Verder heeft in dat debat de fractievoorzitter van de VVD, de heer Bolkestein, gezegd: 'Mijnheer de voorzitter! Zoals ik in mijn tweede termijn al heb gezegd, volgt er uit het formuleren van deze drie voorwaarden dat, als daaraan is voldaan, de uitbreiding ook wat de VVD betreft kan plaatshebben.'

Welnu, het is duidelijk dat er aan deze voorwaarden is voldaan. Ten eerste wordt de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa niet geschaad, maar juist bevorderd door het feit dat drie stabiele democratieën lid van het bondgenootschap worden. Ten tweede is de samenwerking met Rusland er niet onnodig door beschadigd. Integendeel, we hebben gezien dat als een belangrijk nevenproduct van de discussie over de openheid van de nieuwe NAVO, de NAVO en Rusland een belangrijke stichtingsakte hebben gesloten en dat er in dat kader ook periodiek goed inhoudelijk overleg, zowel van de ministers van buitenlandse zaken als van de ministers van defensie van de NAVO met Rusland plaatsvindt over alle Europese veiligheidsproblemen. Ik heb het genoegen gehad een aantal van die overleggen bij te wonen en dat heeft een heel nieuw verband met Rusland geschapen. Zeker kan van die permanente gemeenschappelijke raad nog meer worden gemaakt dan er tot nu toe van is gemaakt, maar dit hangt ook samen met het feit dat naar mijn perceptie Rusland nog aan deze vormen van multilateraal veiligheidsoverleg moet wennen. De derde voorwaarde in de VVD-motie was: Europa mag niet door een nieuwe scheidslijn worden gedeeld. De openheid van de NAVO heeft de scherpe oude scheidslijn voor een groot deel weggevaagd. Er treden drie landen tot de NAVO toe die aan de andere kant van de oude scheidslijn stonden. Er is natuurlijk bij iedere organisatie altijd een verschil tussen leden en niet-leden. Je ziet dan ook dat over die lijn heen een heel netwerk is gespannen van samenwerking tussen de NAVO-leden en de leden van het partnerschap voor vrede. Dat samenwerkingsverband is zeer intensief. Dat betreft ook Rusland en Oekraïne. Dat samenwerkingsverband is zo sterk dat bij de belangrijkste taak die de NAVO nu verricht, de vredesoperatie in Bosnië, er meer niet-NAVO-landen deelnemen onder NAVO-bevel dan NAVO-landen. Ruim 30 landen, vrijwel allemaal partnerschap voor vrede-landen, leveren een bijdrage aan het uitvoeren van een belangrijke NAVO-taak. Het staat vast dat deze uitbreiding niet de laatste zal zijn. Het Verdrag van Washington van 1949 is een open verdrag. In artikel 10 staat dat nieuwe lidstaten kunnen worden uitgenodigd. Wij weten dus dat er in principe in de toekomst ook andere landen zullen toetreden. Daarom kan ik concluderen dat ook aan de derde voorwaarde in de VVD-motie is voldaan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de tekstexegese van de motie en de beoordeling van de huidige feitelijke situatie de VVD ertoe hebben gebracht om de huidige uitbreiding van de NAVO toe te juichen. Gelet op zijn betoog en de laatste toevoeging vraag ik de heer Voorhoeve wanneer er naar de mening van de VVD-fractie nieuwe lidstaten kunnen toetreden. Welke activiteiten zou het kabinet moeten ondernemen opdat de feitelijke toetreding van bijvoorbeeld Roemenië gerealiseerd kan worden?

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik heb al aangekondigd dat dit de tweede vraag was die ik wilde behandelen: hoe verder met de NAVO-toetreding?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het eerste deel van het betoog van de heer Voorhoeve, met name over de relatie met Rusland. De heer Voorhoeve heeft de drie onderdelen van de motie-Bolkestein – niet aanvaard maar wel van belang – van vorig jaar maart nog eens opgesomd. Hij constateert een aantal zaken, die naar mijn gevoel reeds vorig jaar maart duidelijk waren. Het moest bij de uitbreiding gaan om democratische, stabiele kandidaat-landen. Toen was nog niet bekend welke landen in de eerste ronde terecht zouden komen, maar wij konden wel een vermoeden hebben. Met andere woorden, de kern van het omslagpunt in het denken van de VVD-fractie zal waarschijnlijk gevormd worden door de ontwikkelingen in de relatie met Rusland. Kan de heer Voorhoeve mijn vermoeden bevestigen? Was vorig jaar maart niet reeds bekend dat de onderhandelingen met Rusland over de founding act, uiteindelijk afgesloten in mei 1997, reeds gaande waren? Met andere woorden, wat is precies het omslagpunt geweest voor de VVD-fractie in het denken over dit vraagstuk?

De heer Voorhoeve (VVD):

Voor de opstelling van de heer Bolkestein, de VVD-fractie, was de relatie met Rusland van groot belang. Hij vreesde dat wij een ernstige verslechtering van de relatie met Rusland zouden kunnen riskeren. Hij maakte een balans op van baten en lasten van NAVO-openheid en -uitbreiding en schatte de risico's groter in dan zij nu, in 1998, door ons kunnen worden beoordeeld. Die risico's blijken te zijn meegevallen. Zoals ik al zei, is de relatie met Rusland er niet door verslechterd, gelukkig maar. De problematische situatie in Rusland zelf heeft vooral interne politieke, economische oorzaken. De heer Koenders is hierop reeds ingegaan. Ik hoef daar dus niet nader bij stil te staan. Het antwoord op de vraag van de heer Hoekema is dus: ja, vooral de relatie met Rusland heeft anders uitgepakt. Maar dat was niet de enige factor.

De heer Hoekema (D66):

Met andere woorden, de heer Bolkestein schatte de situatie in maart vorig jaar toch aanmerkelijk somberder in dan in de loop van het proces in mei van hetzelfde jaar bleek.

De heer Voorhoeve (VVD):

De heer Bolkestein heeft naar mijn oordeel terecht gewaarschuwd tegen een lichtvaardige beschouwing van het uitbreidingsvraagstuk. Hij heeft met zijn bijdrage toen het debat duidelijk versterkt. In feite vond er toen in Nederland nog vrijwel geen debat plaats over dit belangrijke vraagstuk. Dat debat hebben wij gevoerd in de Tweede Kamer. Ik heb het vanuit een andere positie gevoerd dan nu. In beide posities heb ik dezelfde lijn getrokken. De VVD-fractie heeft, consequent aan de drie criteria van de heer Bolkestein vasthoudend, het oordeel gevormd dat zij het eens is met deze uitbreiding.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het betekent in elk geval dat wij nu niet met een verscheurde collega te maken hebben, maar dat hij zichzelf heeft kunnen blijven vanuit vak K naar deze positie. Dat is alleen maar plezierig voor hem.

De heer Voorhoeve (VVD):

Zo is het.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik had destijds niet zoveel moeite met de manier waarop de heer Bolkestein de discussie heeft aangezwengeld. Ik heb dat waardevol gevonden. Ik kan het dan ook heel wel verstaan dat de heer Voorhoeve onder het motto 'de aanval is de beste verdediging' nu onmiddellijk Voorhoevebegint uit te leggen waarom destijds de positie van de heer Bolkestein was zoals die was. Ik heb toch nog een vraag. Het betreft de derde voorwaarde, dat Europa niet door een nieuwe scheidslijn mag worden verdeeld. Wat is er tussen toen en nu veranderd dat de beduchtheid die er toen kennelijk was, nu is verdwenen? Ik neem aan dat dit het geval is, terwijl er hoe je het ook wendt of keert, een scheidslijn is gebleven. Alleen is die opgeschoven.

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord. Ik wil het kort herhalen. De scherpe oude scheidslijn is voor een groot deel weggevaagd en heeft ook zijn relevantie verloren. Er is bij iedere organisatie altijd een verschil tussen leden en niet-leden. Dat is per definitie nooit op te heffen. Over de oude lijn, die is doorbroken doordat er nieuwe leden binnenstromen, is een netwerk van samenwerking gespannen met de partnership for peace-landen. De belangrijkste NAVO-activiteit van de laatste jaren wordt gezamenlijk gedaan door de landen van Oost- en West-Europa.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Akkoord, maar bent u het met mij eens dat bij een volgend debat over een nieuwe tranche toetreders dit argument óf niet meer óf in elk geval op een veel voorzichtigere toon moet worden gebruikt?

De heer Voorhoeve (VVD):

Ja, dat brengt mij op het tweede punt dat ik wil behandelen, te weten de vraag hoe wij met verdere openheid en nieuwe toetredingen moeten omgaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de nieuwe scheidslijn. Het valt mij op – de regering zegt dat ook – dat wij het nu hebben over een uitbreiding met drie landen, maar dat er geen tijdschema is en geen namen en geen modaliteiten zijn voor eventuele uitbreidingen in de toekomst. Betekent dat niet dat er toch een nieuwe scheidslijn is getrokken en dat er voorlopig geen perspectief is dat de NAVO nog verder naar het Oosten wordt uitgebreid? Hoe beoordeelt de heer Voorhoeve dat dan aan de hand van het criterium van de VVD-fractie?

De heer Voorhoeve (VVD):

Er is op de topconferentie in Madrid, waar de uitnodiging werd geformuleerd aan deze drie landen, afgesproken dat in 1999 het uitnodigen van nieuwe leden in de toekomst zou worden overwogen. Dat is een wat vage afspraak, die overigens wel duidelijk maakt dat de NAVO een open organisatie is en wil blijven.

Hoe gaan wij om met mogelijke uitbreiding in de toekomst? Het lijkt mij goed om even stil te staan bij de vereisten voor het NAVO-lidmaatschap, waarna ik iets wil zeggen over de aanpak die de NAVO dan zelf zal moeten volgen. De vereisten liggen besloten in artikel 10 van het Verdrag van Washington. Ik wil ze even uitspellen in zeven aspecten.

Ten eerste moet het natuurlijk gaan om stabiele democratieën met democratische controle op de strijdkrachten, om landen waar de mensenrechten hoog in het vaandel staan.

Ten tweede gaat het om landen in het Noord-Atlantisch gebied. Uit lezing van het verdrag blijkt dat dat heel Europa omvat. Tot aan de Kreeftskeerkring kan de NAVO bondgenootschappelijke verplichtingen aangaan. Dat is dus tamelijk ruim en open geformuleerd.

Ten derde moet het gaan om landen met een vreedzame aard en een vreedzaam beleid. De NAVO wil geen landen binnenhalen waardoor zij grote problemen met andere landen op haar hals haalt. Het perspectief van NAVO-lidmaatschap en de wens om lid te worden, heeft in Midden-Europa de afgelopen jaren een heel heilzaam effect gehad. Zowel de wens om tot de EU als de wens om tot de NAVO toe te treden, verklaart mede waarom landen als Roemenië, Hongarije, Oekraïne, Slowakije en Tsjechië met elkaar een groot aantal afspraken hebben gemaakt over de manier waarop zij met elkaars minderheden omgaan. De verdragen die daaruit zijn voortgevloeid, zijn in het licht van het explosieve historische materiaal en alle pijn van de geschiedenis verbazingwekkend.

Het vierde aspect bij de beoordeling van nieuwe leden is dat het landen moeten zijn die een passende, voor hun land redelijke bijdrage aan de NAVO kunnen leveren. Zij moeten de verplichtingen van het lidmaatschap op zich kunnen nemen.

Ten vijfde moeten het landen zijn die in principe verdedigbaar zijn. Het bondgenootschap betekent per definitie dat iedereen de eigen veiligheid ook op het spel wil zetten voor de ander.

Ten zesde moet er een duidelijk gevoel kunnen worden geconstateerd van politieke solidariteit tussen de leden. Men geeft elkaar garanties. Dat is een zeer vergaande verplichting. In het verre verleden zijn zeer ernstige ongelukken gebeurd, doordat men elkaar onduidelijke garanties had gegeven, doordat men onduidelijke, dubbelzinnige verplichtingen was aangegaan. Daaruit is oorlogsgeweld voortgekomen. Men moet heel goed beseffen dat het bondgenootschap volledige veiligheidssolidariteit betekent.

Ten zevende moet de uitbreiding de stabiliteit in Europa bevorderen. Het gaat ons tenslotte om de veiligheid en stabiliteit in Europa.

Ik zou vandaag geen namen en tijdschema's voor de uitbreiding willen noemen. Wij weten dat veel landen geïnteresseerd zijn. Er is een aantal landen dat vanmiddag nog voor het lidmaatschap zou willen tekenen. Sommige van die landen zijn goede kandidaten, die al fors op weg zijn door gebruikmaking van alle mogelijkheden van het partnership for peace. Andere landen zullen soms nog vele jaren nodig hebben.

Als in de toekomst tot nieuwe uitbreiding zal worden overgaan, hoop ik dat dat niet de vorm zal aannemen van golven, van groepen van nieuwe landen, maar dat wij zakelijk, zonder trompetgeschal of tromgeroffel van westerse kant, van geval tot geval bekijken of het land eraan toe is, of het een positief effect heeft en of het nu de tijd is om het land binnen te halen. Hoewel wij in de eerste fase hebben gesproken van een 'golfje' van drie landen, moeten wij niet van een tweede golf spreken, maar over een proces van openheid waarin van tijd tot tijd een nieuw land zal worden uitgenodigd. Wij moeten daar natuurlijk steeds consensus over bereiken. In de toekomst zullen negentien landen het met elkaar eens moeten worden over het uitnodigen van het twintigste land.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik dank de heer Voorhoeve voor dit wel zeer uitvoerige antwoord. Het leek een deel van zijn eigen termijn. Ik heb echter niet hét antwoord gekregen op mijn vraag. De heer Voorhoeve zegt dat het heel belangrijk is dat er geen nieuwe scheidslijn ontstaat. Dan moet je in feite een perspectief bieden aan andere landen. Bij de EU is wel degelijk sprake van landen die in de eerste fase kunnen toetreden en landen die wat langer moeten wachten. Het lijkt mij echt belangrijk om zo'n toekomstperspectief te schetsen. Ik mis dat in de benadering. Wat is de mening van de heer Voorhoeve hierover?

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik kan mevrouw Vos op dat punt geruststellen: het is er. Wij hebben het nog niet gehad over het feit dat de Euro-Atlantische Partnerschapsraad is opgericht, waarin zowel de NAVO-leden als de niet-leden die een partnership for peace-overeenkomst met de NAVO hebben gesloten, periodiek met elkaar de Europese veiligheidsproblematiek bespreken. Ik heb zelf mogen ervaren dat dat heel nuttige, zinvolle vergaderingen zijn die de landen ook bij elkaar brengen. Binnen die groep van partnerlanden is er een groep die daar maximaal gebruik van maakt en die de samenwerking met de NAVO op praktisch en politiek gebied zo uitbreidt, dat men al bijna in de organisatie zit. Voor hen geldt alleen nog niet officieel het verdrag en de bondgenootschappelijke verplichting. Als landen gezamenlijk brigades vormen die zij ook gezamenlijk op missie zenden in vredesoperaties, dan zijn die landen op veiligheidsgebied natuurlijk al in vergaande mate solidair met elkaar. Voor deze landen is er duidelijk het perspectief dat er hoop voor hen is om toe te treden tot de vereniging van stabiele democratieën die samen hun veiligheidsbeleid willen voeren en die een geïntegreerde militaire organisatie hebben. Zij weten alleen, de een nog meer dan de ander, dat het geduld vergt tot de schone dag aantreedt dat zij officieel onder het Verdrag van Washington vallen.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het eens met wat de heer Voorhoeve aan het begin van zijn bijdrage heeft gezegd, namelijk dat er grote overeenstemming is tussen de bijdrage van onze fractie en die van de VVD. Het is belangrijk om te constateren dat het gat tussen de positie die de VVD-fractie nu inneemt en de positie die de fractie innam ten tijde van het debat van vorig jaar, dat er volgens ons was, gedicht is. Het ging toen wel degelijk om een risico-inschat- ting op dat moment en dus niet om een evaluatie achteraf. Op dat punt heb ik een specifieke vraag over de relatie met Rusland. Dat was vorig jaar in het debat een van de punten bij de operationalisering van het begrip 'stabiliteit in Europa'. De stichtingsakte is er gekomen, tegen de sceptici van toen in. Ik denk dat dat een heel goede zaak is. Niettemin wil ik een verheldering van de heer Voorhoeve vragen over de volgende uitbreidingsronde, zoals hij die beschreven heeft, en over de consequenties daarvan voor de relatie met Rusland. Mijn fractie vindt die relatie belangrijk; daarom heb ik ook gesproken van intensieve samenwerking. Wij verschilden van mening over het volgende, maar ik hoop dat dit niet meer het geval is. Het is volgens ons niet aan Rusland om te bepalen wie de volgende kandidaat-lidstaten zijn om toe te treden tot de NAVO. De isolatie van Rusland vindt niet vanwege de uitbreiding van de NAVO plaats, maar vloeit voort uit de eigen keuze van Rusland, die wij vervolgens betreuren. Ik mag ervan uitgaan dat dit punt nu uit de definiëring van het begrip 'stabiliteit', zoals de VVD die vorig jaar hanteerde, weg is. Ik zou het zeer op prijs stellen als die verandering van positie ook hier kan worden geaccordeerd.

De heer Voorhoeve (VVD):

Ik ben dat met de heer Koenders eens. Voorzover er isolatie plaatsvindt van Rusland, is dat in hevige mate het gevolg van een vorm van zelfisolatie. Dat komt doordat een deel van de politieke elite van Rusland zijn wereldbeeld nog onvoldoende heeft aangepast. Rusland heeft sinds 1986-1987 een buitengewoon woelige politieke periode meegemaakt, van Sovjet-Unie naar Rusland nu, met een duidelijke identiteitscrisis en ook een politiek-economische crisis. Het slechtste dat wij zouden kunnen doen, is eraan bijdragen dat Rusland geïsoleerd wordt. De Europese veiligheid vraagt een zeer intensieve politieke communicatie met de opinievormers in Rusland. Wij moeten met hen spreken over de Europese veiligheid en daarbij beargumenteren, zoals de heer Koenders zei, dat een open NAVO in het belang is van de Russische veiligheid. Ik ben die mening ook toegedaan. In toenemende mate zijn er Russische analytici die deze conclusie ook voorzichtig trekken.

Voorzitter: Van der Hoeven

De heer Voorhoeve (VVD):

Het is in het Russische belang. De mogelijke langetermijnveiligheidsproblemen van de Russische Federatie liggen niet in Midden-Europa. Het is in het belang van Rusland om een rustig, stabiel en vriendschappelijk Midden-Europa te hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Door de bijna tweede termijn van de heer Koenders zijn we wat op de langere termijn geraakt. Ik wil even terug naar twee uitspraken van de heer Voorhoeve, waarbij hij enerzijds stelt dat hij geen tijdschema kan geven voor de toetreding van andere nieuwe leden en anderzijds een toekomstperspectief schetst van een schone dag waarop die landen wel kunnen toetreden. Kan het gelet op de redenering van de heer Voorhoeve naar de mening van de VVD-fractie zo zijn dat er wel sprake is van een EU-lidmaatschap van een aantal kandidaat-toetreders tot de NAVO, terwijl zij nog niet kunnen toetreden tot laatstgenoemde organisatie?

De heer Voorhoeve (VVD):

Dat kan heel goed.

De heer Verhagen (CDA):

Acht de heer Voorhoeve het een positieve bijdrage aan de stabiliteit als landen wel lid zijn van de Europese Unie, terwijl tegelijkertijd de EU-partners niet bereid zijn om de veiligheidspolitieke garantie of te geven in het kader van het NAVO-verdrag?

De heer Voorhoeve (VVD):

Het ideale model was dat na de democratische omwentelingen in Midden- en Oost-Europa er parallelliteit zou zijn van toetreding van stabiele democratieën tot westerse instellingen. In de praktijk is gebleken dat de Europese Unie daar veel meer tijd voor nodig had, omdat zij door haar interne processen langzaam is met haar eigen hervorming. De NAVO heeft zich sneller dan menigeen verwachtte kunnen aanpassen aan de nieuwe situatie in de wereld. Hierdoor heeft zij sneller de uitnodiging kunnen uitzenden. Hopelijk komen op den duur beide processen weer bij elkaar.

De heer Verhagen (CDA):

Gesteld dat een land zoals Roemenië in 2005 lid zou worden van de EU, zou u het dan wenselijk vinden dat dit land dan nog altijd geen lid is van de NAVO?

De heer Voorhoeve (VVD):

Dat zou ik niet wenselijk vinden. Overigens kan ik mij een waarschijnlijker dilemma voorstellen ten aanzien van een ander land. Laat ik teruggaan naar de kern. De kern is dat deze landen willen worden opgenomen in de westerse veiligheidsgemeenschap die ook een westerse economische samenwerking is. De banden tussen de veiligheidsgemeenschap en de economische gemeenschap zijn weer niet zo strikt dat je overal tegelijkertijd behoeft binnen te treden. Wat dat betreft kan er dus wel degelijk sprake zijn van een zeker faseverschil. Wij moeten hierin praktisch handelen; het een sluit het ander niet uit. Beide bevorderen elkaar wel.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het is mij een genoegen een bijdrage te leveren aan dit belangrijke debat dat welhaast een feestelijk karakter draagt. Volgens onze goede gewoonte is de heer Koenders reeds vanaf deze plaats gelukgewenst door de heer Verhagen namens ons allen. De zo-even fungerend voorzitter, de heer Weisglas, zei terecht dat wij volgens dezelfde gewoonte de heer Voorhoeve niet konden feliciteren aangezien deze zijn maidenspeech al had uitgesproken. De heer Voorhoeve heeft zichzelf als herintreder betiteld. Nu meen ik dat dit een term is die in het algemeen gekoppeld is aan het arbeidsproces. Ik denk niet dat hij zou willen hebben suggereren dat hij de vorige jaren niet aan het arbeidsproces had deelgenomen. Integendeel, in militaire termen gesproken, waren het voor hem eerder tropenjaren. In ieder geval is het fijn dat hij weer in ons midden is als collega. Verder spreek ik mijn waardering uit voor de wijze waarop hij erin geslaagd is hier een duidelijk en consistent betoog neer te zetten, ondanks zijn moeilijke positie, te weten zijn vorige verantwoordelijkheid en de opstelling van zijn fractie in het debat van vorig jaar.

Voorzitter! Onze fractie is blij dat wij ruim voor de NAVO-top in Washington, begin volgend jaar, debatteren over de toetreding van drie nieuwe aspirant-leden tot het bondgenootschap van de NAVO. De discussie over de wenselijkheid van uitbreiding in oostwaartse richting is vorig jaar maart in den brede gevoerd. Toen heeft onze fractie haar opstelling uitvoerig verwoord en ik hoef dus niet alles te herhalen. Onze fractie staat achter de toetreding van de drie nieuwe lidstaten Polen, Tsjechië en Hongarije en achter de beperking tot die drie staten, hoewel je daar best een aantal kanttekeningen bij kunt plaatsen ten aanzien van andere potentiële toetreders; daar kom ik straks op terug.

De SGP-fractie kan zich ook vinden in de opvatting van de regering dat een intensieve dialoog met Rusland en Oekraïne parallel moet lopen met uitbreiding naar het Oosten. Ik vraag daar in het bijzonder aandacht voor. De toenemende politieke instabiliteit in Rusland baart zorgen, ook vanuit de optiek van deze discussie. De situatie is ook politiek wel wat anders dan anderhalf jaar geleden. Nu de positie van president Jeltsin langzamerhand erodeert en er tegelijkertijd sprake is van een enorme economische crisis in Rusland met nog onbekende gevolgen, is het zeer ongewis hoe Rusland zich op korte termijn in politiek opzicht zal ontwikkelen. Daarom is extra behoedzaamheid zeker geboden.

Ik voeg hieraan toe dat er, juist in deze ongewisse situatie, zeker sprake is van nucleaire dreigingen. Nog steeds is niet helemaal duidelijk wie nu eigenlijk het beheer heeft over de kernwapenarsenalen in Rusland. Dat zal voorlopig ook wel niet geheel duidelijk worden. Verder is er duidelijk sprake van het gevaar van verspreiding van nucleaire kennis en technologie naar andere landen, zoals Iran en Pakistan. Als Rusland in verdere ontbinding geraakt, zou dat gevaar zeker toenemen. Beide ontwikkelingen nopen ertoe dat de verdedigingssystemen tegen projectielen uit het Oosten zeker niet veronachtzaamd mogen worden. Ik neem aan dat de regering daar net zo over denkt, maar dit punt zal in het kader van de discussie over de defensie zeker terugkomen.

Wat te denken van de mogelijkheid dat Rusland uiteenvalt? Daarmee zou in feite elke veiligheidsgarantie wegvallen. Terecht heeft de Adviesraad voor vrede en veiligheid daar in een rapport uit 1996 al op gewezen; de situatie is op dit punt sindsdien alleen maar klemmender geworden.

Voorzover wij kunnen nagaan, is ook de houding van Rusland ten opzichte van de uitbreiding van de NAVO niet veranderd: de uitbreiding van de NAVO wordt daar nog steeds gezien als een bedreiging van de eigen veiligheid. Dat geldt met name voor de eventuele toetreding van de Baltische staten tot de NAVO. Het is zeker niet zo dat Rusland een vetorecht of wat dan ook toekomt ten aanzien van de eigen beslissingen van de NAVO, maar grote voorzichtigheid is nodig bij het overwegen van verdere uitbreiding in de toekomst. Haastige spoed is zelden goed en in dit geval zeker niet.

Een voorzichtige positiebepaling ten opzichte van Rusland is tevens noodzakelijk om nieuwe scheidslijnen in Europa te voorkomen. Natuurlijk is er een scheidslijn, maar er is ook het partnerschap voor vrede met de Oost-Europese landen. Wij willen dat er helderheid wordt geschapen over de bedoelingen van dat partnerschap voor vrede: het moet duidelijk zijn waarom de NAVO-lidstaten middels dat partnerschap contacten aangaan met Oost-Europese landen, waaronder Rusland zelf. Voor sommige staten fungeert het platform voor de vrede kennelijk als een opstapje naar het NAVO-lidmaatschap, maar voor andere staten eerder als een zoethoudertje. Helderheid in dat soort zaken is een absolute voorwaarde voor een betrouwbare veiligheidsstructuur in het nieuwe Europa. Kan de minister overigens aangeven hoe het nu gaat met de verdere ontwikkelingen rond het partnerschap voor vrede? Ik hoor daar de laatste tijd niet zoveel over.

Dan het punt van de verdere perspectieven: hoe nu verder? Er is geen tijdschema voorhanden, maar betekent dit dat er een soort ad-hocbenadering gaat plaatsvinden? Worden potentiële toetreders allemaal individueel bekeken? Wat is de visie van de regering daarop? Voorlopig zullen wij van geval tot geval moeten bekijken of en hoe toetreding kan plaatsvinden. Naar de mening van onze fractie zouden ook de Baltische staten en daarvan vooral Estland in aanmerking moeten komen voor toetreding, maar gezien de reeds gesignaleerde weerstand van Rusland op dit punt is juist dit punt erg gevoelig. Ook denken wij dat het wenselijk is om, in de lijn van het genoemde rapport van de Adviesraad voor vrede en veiligheid, te streven naar een geografisch aaneengesloten gebied onder de NAVO-vlag. Toetreding van Hongarije zou dan ook gevolgd moeten worden door toetreding van Slovenië. Dat zou logisch zijn uit dien hoofde. Ook valt het lidmaatschap van Roemenië sterk te overwegen, hoewel dat land daar economisch thans niet aan toe zou zijn. Dat is al in discussie geweest. Toetreding van Roemenië zou echter wel tot gevolg hebben dat de Balkan geheel ingekaderd zou worden door NAVO-lidstaten, wat een stabiliserend effect op de regio kan hebben. Ook het probleem van de Hongaarse minderheid in Roemenië zou daarmee het hoofd geboden kunnen worden. Dat is een extra positief aspect. Uit dien hoofde lijkt het minder wenselijk dat er een blijvende scheidslijn tussen Hongarije en Roemenië loopt. Ik hoor graag de visie van de regering op de verdere perspectieven.

Een andere zaak die ons bezighoudt, is de nadruk die in de memorie van toelichting gelegd wordt op het democratische gehalte van toetredende landen. Daar is zojuist in het debat terecht over gesproken. In de stukken is sprake van de voorwaarde van democratisch gekozen regeringen in de betrokken landen om toe te treden tot de Euro-Atlantische waardegemeenschap. De vraag daarbij is of die invalshoek altijd even consequent is gehanteerd. Is dit niet de reden waarom juist Turkije tot nu toe niet tot de Europese Unie kon toetreden? Maar dit land is wel toegetreden tot de NAVO. Met andere woorden, is er wat dat betreft een wijziging in het denken geweest? Hoe zou tegen deze achtergrond aangekeken moeten worden tegen een mogelijk lidmaatschap van Slowakije, zeker tot voor kort een pseudo-democratie onder het bewind-Meçiar, en van Roemenië? Hoe kijkt de regering tegen dit soort vraagstellingen aan?

Hiermee kom ik aan bij het punt van de politieke ontwikkelingen in de betrokken landen. Die ontwikkelingen zouden concreet moeten inhouden dat de toetredende landen moeten integreren in de politieke cultuur en de militaire structuur van het Westen. Voor toetreding tot de NAVO zijn sowieso al enorme infrastructurele aanpassingen vereist op militair gebied, maar die aanpassingen moeten natuurlijk ook gepaard gaan met infrastructurele modernisering. De communicatie moet geoptimaliseerd worden en ook het wegennet, dat in sommige Oost-Europese landen bepaald nog niet op westers niveau staat, moet verbeterd en aangepast worden. Even belangrijk is de ontwikkeling in de politieke structuren. In de politieke contacten tussen lidstaten is transparantie vereist. Hoe gaat het met het feitelijke proces van integratie en de problemen die dit met zich kan brengen? Daarover lezen wij heel weinig in de memorie van toelichting.

Het integratieproces heeft overigens ook zijn financiële kanten. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de toenmalige regering fijntjes dat de 'vaststelling van de hoogte van het defensiebudget van de toetreders een soevereine kwestie is'. Dat is natuurlijk volstrekt waar. Maar daarmee schieten wij op zichzelf natuurlijk weinig op. Hoe realistisch moet de mogelijkheid worden ingeschat dat de nieuwe NAVO-partners een substantiële bijdrage zullen gaan verlenen, ook in de verbetering en modernisering van hun eigen strijdkrachten? Door vorige sprekers is al gewezen op de problematiek in deze landen, financieel en sociaal. Wat betekent dit voor de verdere ontwikkeling op het gebied van de bewapening en de infrastructuur?

Verder willen wij graag zo goed mogelijk op de hoogte blijven van de kostenramingen door de NAVO. Laatstelijk zijn de kosten geschat op 1,5 mld. dollar, aldus de nota van 21 augustus jl. Dat is, neem ik aan, de meest actuele raming. Als de raming hoger uitvalt, wat zeker niet uitgesloten is, hoe moet de uitbreiding dan verder gefinancierd worden, mede gelet op de mogelijkheden van de betrokken landen? De Adviesraad voor vrede en veiligheid stelde al in 1996 dat de financiële middelen voor defensie zowel in de huidige lidstaten als bij de toetreders niet zullen toenemen. In de Nederlandse situatie kunnen wij dat in ieder geval zeker constateren. De adviesraad spreekt zelfs van een illusie om te denken dat dit anders zou zijn. Wat zijn de consequenties van deze constatering voor eventueel hoger uitvallende kosten van de uitbreiding? Wij lezen in de memorie van toelichting dat de lidstaten aangegeven hebben dat zij hun defensie-uitgaven geleidelijk zullen verhogen. De vraag is welke ruimte de nieuwe lidstaten daarvoor hebben.

Ik vraag dit ook omdat het consequenties kan hebben voor, bijvoorbeeld, de modernisering van het materieel. Wij lezen dat modernisering van het materieel van de toetreders geen prioriteit heeft. Op zichzelf kunnen wij ons vinden in het doel om de samenwerking, gericht op de verbetering van de interoperabiliteit, te intensiveren, maar modernisering van materieel kan dan toch niet geheel op het tweede plan komen. Ik begrijp dat niet helemaal. Het zal noodzakelijk zijn dat de NAVO-strijdkrachten in de nieuwe samenstelling en in de nieuwe combinaties volledig inzetbaar zijn op het best mogelijke niveau. Wij kunnen ons niet permitteren dat de NAVO-keten schakels in zich opneemt die uitgesproken zwak zijn. De zegswijze over de ketting en de zwakste schakel is bekend. Ik vind dit een wat onderbelicht punt, waarover ik graag opheldering van de regering wil hebben.

Voorzitter! Ik sluit dit betoog af. Vrede en veiligheid in Europa zijn een zeer gewenst goed. Het bevorderen van vrede en gerechtigheid in internationale betrekkingen verdient onze warme steun, echter niet wanneer dat gestoeld is op machtspolitiek en menselijk optimisme. Het verleden heeft ons geleerd dat dat geen goede fundamenten zijn. Wij staan een vrede en gerechtigheid voor die hun grond vinden in de gehoorzaamheid aan Gods Woord en spreken de wens uit dat de uitbreiding van de NAVO daaraan een bijdrage zal mogen leveren.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst spreek ik waardering uit voor het doorwrochte betoog van collega Koenders. Hij heeft zich als opvolger van de door ons allen zeer betreurde collega Maarten van Traa al laten gelden in de AO's en in het publieke debat. Ik ben geneigd – de heer Koenders zal mijn woorden op hun juiste waarde schatten – hem een toekomst te voorspellen als een goed Kamerlid. Voorts feliciteer ik de heer Voorhoeve met diens verkapte maidenspeech. Hij deed mij een beetje denken aan een koorddanser die een spagaat maakt en vervolgens heel gemakkelijk een been bijtrekt, geholpen door de loop der historie van maart tot en met mei 1997.

Voorzitter! Het voor ons liggende wetsvoorstel is betrekkelijk simpel van aard; ik had het snel gelezen. Tegelijkertijd hebben wij te maken met een belangrijke resultante van een dramatische nieuwe veiligheidspolitieke ontwikkeling in het laatste decennium en met een historische mijlpaal, ook al moet men voorzichtig zijn met clichés. Het toetreden van drie Midden- en Oost-Europese landen tot de NAVO is wel degelijk zo'n mijlpaal. Tot voor kort waren het onze vijanden, nu zijn het onze bondgenoten.

Hoe verklaart de minister het feit dat de toetredingsprotocollen zo relatief gemakkelijk en snel zijn afgerond per december 1997? Is de veronderstelling juist dat in feite beide kanten vragende partij waren, het bondgenootschap omdat het openstaat voor nieuwe leden, het zich wil aanpassen en moderniseren, en de nieuwe leden omdat ze er graag bij willen horen? In elk geval gaat het niet om niks. Het gaat om het aanvaarden van alle bondgenootschappelijke verplichtingen; daaraan zijn veel organisatorische, financiële en politieke consequenties verbonden. Toch waren de protocollen relatief zeer snel afgerond.

Artikel 10 van het NAVO-verdrag van 1949 bepaalt dat het verdrag openstaat voor nieuwe leden. In het verleden zijn inderdaad nieuwe leden toegetreden; ik noem Duitsland, Griekenland en Spanje. Toch hebben wij nu te maken met een brug die wij niet eerder overstaken. In maart 1997, tijdens het beleidsdebat, heeft mijn fractie het proces gesteund dat werd ingezet – die eer komt hem toe – door de heer Bolkestein. Ook vandaag steunen wij van harte de toetreding van de drie nieuwe lidstaten.

Nogmaals, die toetreding is een logisch gevolg van de veiligheidspolitieke ontwikkelingen. Zij bevordert de stabiliteit en veiligheid in Europa en vormt een uitdrukking van de belangrijke wil om te komen tot aanpassing en modernisering van de NAVO. Die wil werd al in het begin van de jaren negentig autonoom naar voren gebracht. Ook komt men met deze toetreding tegemoet aan de behoefte die deze landen zelf naar voren hebben gebracht terwijl die landen worden gebracht in de kring van een waardegemeenschap. De NAVO is immers méér dan alleen een militaire structuur. De NAVO is ook een waardegemeenschap van democratische landen waarin belangrijke waarde wordt gehecht aan zaken als civiele controle op de strijdkrachten, transparantie van de militaire structuur en bijdragen aan collectieve veiligheid en stabiliteit. Ik wijs erop dat in de drie landen voor de toetreding brede steun bestaat bij bevolking en parlement; zo heeft 85% van het Hongaarse volk zich in een referendum uitgesproken voor toetreding. Voorts was er een brede politieke meerderheid in de parlementen van Polen en Tsjechië. Ik heb geen redenen om te veronderstellen dat die grote steun in de komende periode zal eroderen.

Toch kent mijn fractie ook zorgen over deze uitbreiding. Ik doel op de noodzaak nieuwe scheidslijnen te voorkomen. Ik denk dat twee van die lijnen mogelijk zijn. Allereerst is er de scheidslijn tussen de nieuwe leden en de volgende kandidaat-leden. Daarnaast is er de scheidslijn tussen NAVO en Rusland en, tot op zekere hoogte, de scheidslijn tussen NAVO en Oekraïne.

Wat de NAVO en Rusland betreft, is de founding act, de stichtingsakte van mei vorig jaar, in Parijs gesloten, een uitdrukking van het belangrijke engagement van de NAVO met Rusland. Dat engagement vindt zijn dagelijkse expressie in de samenwerkingsraad tussen NAVO en Rusland. Naar mijn indruk – ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken daar graag een bevestiging van – beweegt die samenwerkingsraad zich langzamerhand van informatie-uitwisseling naar althans een begin van consultatie. Als je de verslagen van de eerste maanden naleest, is er een voorzichtig begin met het uitwisselen van feitelijke informatie. Langzamerhand komt nu in mijn perceptie – graag bevestiging daarvan – een proces op gang van werkelijke consultatie, waarin beide partijen standpunten uitwisselen. Wil de minister bevorderen dat in de samenwerkingsraad niet alleen over vredesoperaties, non-proliferatie en allerlei militair-technische kwesties wordt gesproken, maar ook over bijvoorbeeld de besluitvorming die nu in de NAVO aanhangig is gemaakt met betrekking tot Kosovo? Natuurlijk is Rusland daar geen volledige partner bij, maar Rusland is wel een partner bij de vredesoperatie in Bosnië. Rusland is ook op andere manieren nauw betrokken bij het besluitvormingsproces in Kosovo. De vorige week waren in Villamoura de drie kandidaat-leden, Hongarije, Polen en Tsjechië, aanwezig. Het ligt voor de hand ook Rusland ten nauwste te betrekken bij deze dimensie van de NAVO-samen- werking.

Ik vraag de minister te bevorderen dat over het kernwapen, waarover wij vanavond in een ander debat verder zullen spreken, ten nauwste wordt overlegd met Rusland. Dan gaat het zowel over de dimensie van de ontmanteling en beveiliging van het kernwapen in Rusland alsook over de plaats van het kernwapen in de toekomstige veiligheidsordening.

Een derde onderwerp voor de samenwerkingsraad van de NAVO en Rusland noem ik de verhouding tussen OVSE en NAVO. In OVSE-kader wordt gewerkt aan een handvest voor de Europese veiligheid. Dat is een onderwerp waar Rusland buitengewoon veel waarde aan hecht. Rusland heeft altijd geprobeerd met juridisch-politieke instrumenten via de OVSE zijn visie op de veiligheid vast te leggen. In hoeverre kan deze exercitie zowel op instemming van de westelijke OVSE-landen als die van Rusland rekenen? Ik zou ook aandacht willen vragen voor de in de stukken van het kabinet genoemde juiste arbeidsverdeling tussen OVSE en NAVO. Nederland heeft in het verleden nuttige initiatieven genomen voor de arbeidsverdeling tussen OVSE en Raad van Europa. Ik zou de suggestie willen doen dat Nederland ook zo'n rol zou kunnen spelen bij de arbeidsverdeling tussen OVSE en NAVO. Het gaat dan over de zogenaamde zachte veiligheid bij de OVSE en de harde veiligheid bij de NAVO.

Voorzitter! Ik hoop dat de samenwerking tussen de NAVO en Oekraïne niet tussen wal en schip valt, tussen enerzijds de bestaande samenwerkingsorganen in de NAVO en anderzijds de kandidaat-toetreders, de partnershiplanden en Rusland. Oekraïne is namelijk een belangrijk land en een ex-kern- wapenstaat. Ik maak mij zorgen over de enigszins conservatieve geluiden die zo nu en dan uit Kiev opklinken over veiligheidskwesties. Ik wil daarom met nadruk vragen om Oekraïne in beeld te houden. Verder vraag ik het kabinet of binnen de NAVO wordt overwogen om volgend jaar een uitnodiging te verstrekken aan de regering-Primakov voor de NAVO-top ter gelegenheid van het 50-jarig bestaan van de NAVO. Door te zorgen dat Rusland daar op hoog niveau vertegenwoordigd is, kan men er tastbaar blijk van geven dat de hand die de NAVO uitgestoken heeft in vrede, vriendschap en samenwerking ook uitgestoken blijft.

Ik wil verdergaan met enkele opmerkingen over de tweede scheidslijn, namelijk die tussen de kandidaat-leden die nu zullen toetreden en de verdere kandidaat-leden. Ik ben het met mijn collega Voorhoeve eens dat de NAVO in het vervolg stapsgewijs en niet in golven moet uitbreiden. Ik vind dat die uitbreiding zo ordelijk mogelijk dient te verlopen aan de hand van criteria en dat ook uitnodigingen op een rationele en logische wijze moeten worden verstrekt. Dat is een mooi doel, maar wij weten allemaal dat uitbreidingskwesties bij uitstek politieke kwesties zijn waar niet altijd strikt volgens de logica en volgens criteria kan worden geopereerd. Vorig jaar hebben we daar het bewijs van gezien. Toen was een brede groep NAVO-landen, waaronder Nederland, op zichzelf wel voorstander van toetreding van vijf landen – de drie waar we het vandaag over hebben en Roemenië en Slovenië – maar is toch op politieke gronden, lees de Amerikaanse agenda, besloten de uitnodiging tot de genoemde drie te beperken. Ik denk dat we zoveel mogelijk moeten proberen de uitbreiding rationeel en op grond van criteria te laten plaatsvinden. Het nieuwe is eraf en dat maakt het mogelijk om in de toekomst de toetreding glijdend en soepel te laten verlopen, zonder, zoals de heer Voorhoeve opmerkte, al te veel fanfare en trompetgeschal. Daarbij zullen wij in het oog moeten houden dat er drie categorieën kandidaat-leden zijn. In de eerste plaats denk ik aan de al genoemde zeer voor de hand liggende toetreders, namelijk Roemenië en Slovenië. Daaraan zou je ook nog kunnen denken aan Bulgarije, Slowakije en andere Midden- en Oost-Europese landen, maar ook aan de politiek wat gevoeliger categorie met landen als Oostenrijk, Finland en Zweden, die een geheel eigen positie hebben in het debat over veiligheid in Europa en in de bestaande veiligheidsorganisaties in Europa, de Europese Unie en de West-Europese Unie. En de derde categorie wordt gevormd door de Baltische landen, waarbij met name Rusland wel even zal willen nadenken voordat het groen licht geeft.

Voorzitter! Dan nog de kosten van uitbreiding. Ik maak mij op zichzelf niet zoveel zorgen over het bescheiden bedrag – 13 mln. per jaar – dat Nederland over tien jaar in de kosten van 1,5 mld. voor de drie toetreders zal moeten bijdragen. Ik maak mij ook niet zoveel zorgen over de meerkosten bij meer toetreders. Die zullen allemaal wel te dekken zijn in de Nederlandse defensiebegroting, met hier en daar misschien nog een stukje bij Buitenlandse Zaken, maar in die mate van detaillering zal ik mij vandaag maar niet begeven. Wel maak ik mij enige zorgen over de kosten voor de nieuwe toetreders. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er enige druk op die landen zou kunnen worden gelegd om toch vooral een aantal belangrijke nieuwe wapensystemen aan te schaffen, met alle kosten van dien. Aansluiting op de infrastructuur, de luchtverdediging van de NAVO en dergelijke zal ook nog wel het nodige kosten. Ik sluit mij dan ook aan bij de suggesties van collega's dat de NAVO-bondgenoten de mogelijkheid bezien om aan die landen steun te verlenen. Ik meen dat er ook al een programma voor intensieve samenwerking tussen Nederland en een aantal kandidaat-toetreders in Midden- en Oost-Europa is, maar ik zou niet zover willen gaan als mijn collega Koenders door bij wijze van spreken alle Nederlandse wapensystemen van een bepaalde datum om niet aan te bieden. Al te goed is buurmans gek, wij zullen misschien toch ook eens moeten bekijken of wij onze wapensystemen niet voor een redelijke prijs kunnen verkopen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben uiteraard ook stil blijven staan bij die financiële consequenties, maar ik heb daarnaast gevraagd hoe reëel de bezuinigingen van dit kabinet op Defensie zijn. Gelet op de uitlatingen van mijn collega's Koenders en Hoekema over het om niet aanbieden van wapensystemen, zie ik alleen maar meer financiële verplichtingen op ons afkomen. Hoe zouden deze extra verplichtingen naar de mening van D66 moeten worden gefinancierd, als er tegelijkertijd op defensie bezuinigd wordt?

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heer Verhagen hartelijk voor deze interessante vraag. Ik verwijs hem naar het regeerakkoord en naar de Defensienota, die naar ik aanneem medeondertekend zal worden door de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ga ervan uit dat ook hij daarvoor verantwoordelijkheid zal willen dragen. In die nota zal de Nederlandse defensie-inspanning in het komende decennium vanaf 2000 aangegeven worden. En ten slotte moeten wij beseffen dat 13 mln. weliswaar niet niks is, maar toch ook een bedrag dat in verhouding tot de omvang van het totale budget van Defensie niet als excessief kan worden gekenschetst.

De heer Verhagen (CDA):

Behalve als het boven de 375 mln. uitkomt, want dan praten wij toch weer over een extra bedrag. Waar wilt u dat dan vandaan halen? U verschuilt zich achter het regeerakkoord, maar u geeft nu zelf een schets van de huidige ontwikkelingen, die financiële verplichtingen met zich mee zullen brengen. Ik zou dan ook wel enige indicatie willen horen van waar D66 dat geld vandaan denkt te kunnen halen.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik geloof niet dat wij nu een verkiezingsdebat voeren; ik heb overigens goede herinneren aan dat debat met collega's van de heer Verhagen. Bij de behandeling van de begroting van Defensie zal er uitgebreid worden gediscussieerd over de dekking die het kabinet heeft aangegeven voor de bezuinigingen die dit jaar zijn gerealiseerd of nog zullen worden doorgevoerd. En wij kunnen met spanning uitkijken naar het debat over de Defensienota 2000, waarin het totaal aan uitgaven en inkomsten voor de Nederlandse defensie, inclusief geactualiseerde cijfers voor de samenwerking met Midden- en Oost-Europa kunnen worden besproken.

De heer Verhagen (CDA):

Maar u gaat de rekening van vandaag toch niet in 2000 betalen?

De heer Hoekema (D66):

Nee, de uitgaven voor die rekening heeft het kabinet al voldoende gedekt. Ik zei al dat er een programma is voor samenwerking met landen in Midden- en Oost-Europa; daarover hebben wij brieven van de vorige minister van Defensie ontvangen. En die kosten zijn keurig opgenomen in de huidige defensiebegroting, die geen tekort vertoont, zoals uit de rekening blijkt.

Ten slotte maak ik nog een opmerking over de vele vragen die aan de minister zijn gesteld over de brede veiligheidspolitieke kwesties die vandaag aan de orde zijn. De heer Verhagen heeft een paar zeer principiële kwesties op tafel gelegd. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar vandaag voor een deel op antwoordt, maar ik kan mij ook voorstellen dat wij volgend jaar, in de aanloop naar de NAVO-top in Washington, een uitgebreide notitie krijgen om deze kwesties in den brede te kunnen bespreken. Ik kijk reikhalzend uit naar een notitie van het kabinet, volgend voorjaar, als aanloop naar de beslissende NAVO-top in Washington.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik voer mede het woord namens de RPF-fractie.

Over de politieke inhoud van het wetsvoorstel tot goedkeuring van de uitbreiding van de NAVO met Hongarije, Polen en Tsjechië is het meeste al wel gezegd. Ik hoef slechts te herinneren aan het opgewonden debat dat hierover is gevoerd in maart vorig jaar, waarin het niet alleen ging om de uitbreiding van de NAVO, maar ook om de eigenzinnige relatie van de heer Bolkestein tot dit onderwerp. Overigens heb ik gemerkt dat collega Koenders, het ongetwijfeld betreurend dat hij in dat debat geen woordvoerder kon zijn, dit in zijn maidenspeech een beetje heeft willen goedmaken door een breed verhaal te houden. Hiervoor wil ik hem complimenteren, al moest ik wel even wennen aan het idee dat dit zijn maidenspeech was; er zullen toch weinig collega's zijn geweest die met een aanloop van zo'n tien tot twintig AO's eindelijk eens een maidenspeech mochten houden!

Voorzitter! Het debat van vorig jaar lijkt alweer lang geleden. Even was toen vergeten dat Nederland niet het enige NAVO-land is, maar dat de meningsvorming op Capitol Hill voor het Atlantisch bondgenootschap doorslaggevend was en is. President Clinton had zich al eerder verplicht steun te verlenen aan de toetreding van Hongarije, Polen en Tsjechië. Daarna was het nog slechts de vraag of de Amerikaanse senaat daarmee kon instemmen. Het getuigde dan ook van realiteitszin dat de Nederlandse regering voor de top van Madrid in juli 1997 geen definitieve keuze wilde maken ten aanzien van het exacte aantal landen dat voor toetreding tot de NAVO in aanmerking kon komen. Ten slotte zijn dit, zoals gezegd, de drie zogenaamde Visegrad-landen geworden. Onze fracties kunnen daarmee instemmen.

Daarbij hoeft het natuurlijk niet te blijven. Het NAVO-bondgenootschap voert een zogenaamd opendeurbeleid en dat betekent dat wij ons in de nabije toekomst moeten buigen over een eventuele verdere uitbreiding van de NAVO. Ik begrijp best dat het weinig zinvol is om de regering daarover op dit moment concrete uitspraken te ontlokken. Ik zal dit dan ook niet proberen. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de regering dat zij nog geen namen van kandidaat-landen wil noemen. Dat antwoord is mij echter iets te mager. De aspiraties van een betrekkelijk groot aantal landen zijn bekend. In Madrid is afgesproken dat hun wensen in de loop van 1999 bezien zullen worden. Niet zonder reden worden in de verklaring van Madrid Roemenië en Slovenië met name genoemd. Dat kan natuurlijk niet vrijblijvend zijn. Mag ik ervan uitgaan dat de Nederlandse regering in een volgende stap van toetreding – ik ben het met collega Voorhoeve eens dat het beter is niet over tranches te spreken – in elk geval tegenover deze twee landen een positieve houding zal innemen?

In de toelichting bij het wetsvoorstel wordt een begrip gebruikt dat mij aanspreekt, namelijk de 'Euro-Atlantische waardegemeen- schap'. Door de jaren heen is oeverloos gediscussieerd over de precieze inhoud van deze notie, over de vraag waar de grenzen ervan liggen en over de vraag of wij niet in verlegenheid worden gebracht door het lidmaatschap van Turkije. Overeenstemming is er in elk geval op het punt dat de NAVO meer is dan een organisatie van landen die enkel en alleen een veiligheidsbelang gemeen hebben. Integendeel, de leden van de NAVO zijn elkaars bondgenoten, ook op veel andere terreinen. En dat maakt de NAVO tot een unieke organisatie, waar we voorzichtig mee moeten omspringen.

In 1988 hield de toenmalige premier van het Verenigd Koninkrijk, mevrouw Thatcher, voor het Europacollege te Brugge een aandachttrekkende rede waarin ze onder meer het volgende zei: 'Wij mogen nooit vergeten dat ten oosten van het IJzeren Gordijn volkeren, die ooit ten volle hun aandeel hadden in de Europese cultuur, vrijheid en identiteit, van hun wortels afgesneden werden. Wij zullen Warschau, Praag en Boedapest steeds beschouwen als grote Europese steden'. Dat was een waar woord, en vandaag kunnen wij hier de landen waarvan die steden de hoofdsteden zijn, verwelkomen in een bondgenootschap waarin zij op een vrij natuurlijke wijze geïntegreerd kunnen worden. Veel moeilijker zal de discussie zijn over de vraag hoe het hierna verder moet.

Henri Kissinger wees er vorig jaar in een artikel, dat ook in NRC Handelsblad werd gepubliceerd, op dat de generatie die is gevormd door Vietnam, de NAVO ziet als een relikwie uit de Koude Oorlog. Voor alle overbodigheid voeg ik er, vriendelijk kijkend naar mevrouw Vos, aan toe dat ik mijzelf niet tot die generatie reken, althans niet zo politiek aangeduid. Na de val van de Muur is, met uitzondering wellicht van GroenLinks, in de Nederlandse politiek zo niet of nauwelijks meer gesproken over de NAVO. Integendeel, hoe lastig het ook is geworden om de onmiskenbare verschuiving van een militaire naar een meer politieke organisatie adequaat te omschrijven, de bijdrage van de NAVO in Bosnië heeft laten zien hoe belangrijk het behoud van dit militaire bondgenootschap is. Wij moeten de NAVO niet laten verwateren tot een soort collectief veiligheidsstelsel. Op dit punt wil ik de zienswijze van de minister van Buitenlandse Zaken wel eens vernemen, ook al heb ik weinig reden te twijfelen aan zijn rechtzinnigheid in de leer op dit punt. Het blijft evenwel een punt van zorg dat wij in Europa inmiddels over zoveel elkaar overlappende instellingen beschikken dat altijd het gevaar van verwatering dreigt. Ik herinner in dit verband aan de door het vorige kabinet genomen beslissing om Rusland toe te laten tot de Raad van Europa.

Dit brengt mij ten slotte bij een punt waar ik wel wat zorgen over heb. Wij herinneren ons de spannende aanloop tot de top van Madrid in juli 1997. Tot de voorge schiedenis behoort de topconferentie in Helsinki waarop de presidenten Clinton en Jeltsin elkaar ontmoetten. Ondanks herhaalde bezweringen dat Rusland niet beschikt over een vetorecht bij de uitbreiding van de NAVO, zijn er toen wel concessies gedaan en in Madrid bekrachtigd waarover ik niet echt enthousiast ben. Ik doel op het daar geïntroduceerde mechanisme van consultatie en coöperatie en de nieuw te vormen permanente gezamenlijke raad. In het kader van deze raad zullen er reguliere bijeenkomsten worden gehouden van de ministers van buitenlandse zaken en defensie van de NAVO-landen en van Rusland. De nieuwe raad zal een belangrijke taak hebben in tijden van crises of in andere situaties die de vrede en stabiliteit raken, zo staat vermeld in de verklaring van Madrid. Ook is er voorzien in de mogelijkheid van buitengewone bijeenkomsten van deze raad om elkaar in noodsituaties snel te kunnen consulteren. Zoals blijkt uit het betoog van de heer Voorhoeve van zo-even kan van zo'n raad een goede werking uitgaan, maar ik wil op dit moment toch wat kritische vragen stellen, want Rusland heeft met deze raad wel een voet tussen de deur gekregen in Brussel.

De heer Verhagen (CDA):

U zult zich herinneren dat in het debat over de uitbreiding de fracties verschillende standpunten innamen, maar wel Kamerbreed vroegen om het ontwikkelen van een model voor samenwerking met Rusland, met uitbouw van het partnership for peace. De bedoeling was Rusland te betrekken bij het regelen van het veiligheidsarrangement in Europa. Ik vind het opmerkelijk dat u nu kritiek op dit soort afspraken hebt. Wij hebben naderhand in het debat over deze afspraken er wel vragen over gesteld hoever de invloed van Rusland gaat. Dat er gezocht wordt naar een systeem van consultatie en overleg, heeft de Kamer echter aan het kabinet gevraagd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik herinner mij niet dat ik destijds zo vergaande vragen heb gesteld. Ik was ook wat minder dan wellicht menig ander onder de indruk van de afnemende stabiliteit in de relatie met Rusland ten gevolge van de uitbreiding van de NAVO. Verder onderkenden wij ook toen wel de noodzaak dat er goede afspraken met Rusland worden gemaakt. Ik praat nu echter over de uitwerking, die naar mijn mening zeer ver gaat. Ik heb er nog een paar verdere vragen over; misschien kunt u die afwachten. Dat er een PFP-programma is, dat er een Noord-Atlantische samenwerkingsraad is en dat er ook binnen de OVSE wordt gesproken over een Europese veiligheidsarchitectuur waarbij Rusland betrokken is, is allemaal goed. Dat soort dingen gebeuren allemaal al. Het gaat mij nu om de genoemde vormgeving. De vraag is ook hoe de nieuwe raad zich verhoudt tot de bekende, traditionele en goede NAVO-raad, die het hart van de NAVO vormt.

Ik zei al dat Rusland een voet tussen de deur heeft gekregen in Brussel. Russische verbindingsofficieren zullen worden gedetacheerd bij diverse NAVO-commando's. Mijn zorg is dat na verloop van tijd het onderscheid tussen de nieuwe raad en de vertrouwde NAVO-ministerraad, waarin de bondgenoten hun belangrijkste beraadslagingen voeren, zal vervagen. De nieuwe raad zal een perfecte ingang voor Rusland kunnen vormen om alle kwesties waarvan dat land vindt dat zij zijn veiligheidsbelangen raken, in de NAVO te agenderen. Daarvan zou een verlammende werking kunnen uitgaan op het bondgenootschap. Ik zeg niet dat dit gebeurt, ook verwijzend naar de bijdrage van collega Voorhoeve, maar het zou kunnen en ik wil dat niet.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is helder, maar juist in het debat dat wij gevoerd hebben in de Kamer naar aanleiding van deze uitspraken, nadat deze afspraken allemaal gemaakt waren, is heel duidelijk naar voren gebracht, ook weer door diezelfde meerderheid van de Kamer, dat het nooit zo kon zijn dat Rusland mee bepaalt, uiteindelijk, hoe de raad zich heeft op te stellen; uw vrees is toen ook verwoord. Wij hebben toentertijd klip en klaar van het kabinet gehoord dat dit niet geval is. Als wij nu, gelet op de ontwikkelingen sindsdien, een nadere beschouwing kunnen krijgen van de minister, dan heb ik daar uiteraard geen bezwaar tegen. Maar ik dacht even – vandaar dat ik interrumpeerde – dat er opeens een verschil van mening was ten aanzien van de uitwerking van de samenwerking met Rusland. Ik ben blij dat dit niet het geval is, want bij die uiteindelijke vrees hebben wij uiteraard ook onze kanttekeningen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Juist, dat laatste! Soms vraag je je wel eens af, voorzitter, waarom persoon X of Y hier interrumpeert. Ik begon mij zo-even af te vragen waarom uitgerekend de heer Verhagen mij op dit punt interrumpeert. Ik dacht toen, om er maar even openhartig over te zijn: zou het misschien kunnen zijn, omdat hij in zijn termijn op dit punt zo weinig kritisch is geweest of het misschien zelfs helemaal niet heeft genoemd? Hoe dan ook, een groot debat hebben wij hier niet over gehad. Wij hebben, meen ik, eens een algemeen overleg gehad na de top van Madrid, die overigens in het zomerreces is gehouden, zodat dat ergens vele maanden daarna moet zijn geweest. Dit is het wat meer fundamentele debat.

Ik blijf bij mijn zorg over de verhouding van die twee raden. Immers, u moet zich maar eens deze figuur voorstellen. Je hebt eerst de permanente raad, die vergadert over een bepaalde crisissituatie. Dat mag, volkomen legitiem, ingevolge de afspraken. Er kan echter een moment komen dat de traditionele NAVO-raad zegt: toch even liever zonder Rusland. En dan gaat men apart vergaderen. Dat mag volgens de reglementen, maar het is natuurlijk een politiek feit van de eerste orde. Dat is een deel van mijn zorg en die zorg leg ik in dit soort vragen voor aan de minister.

Ik ga er nog een paar vragen aan verbinden en wil in dit debat vragen aan de minister hoe het staat met de voorbereiding van deze nieuwe raad en welk gewicht er thans binnen de NAVO aan wordt gegeven. Mag ik aannemen dat de eerste bijeenkomst van de nieuwe raad pas dan zal plaatsvinden als het ratificatieproces van de uitbreiding is afgerond? Mag ik, kortom, aannemen dat men voor het eerst bijeenkomt wanneer ook vertegenwoordigers van Tsjechië, Polen en Hongarije als normale leden aan tafel zitten? Ik realiseer me wel, zo zeg ik nog één keer, ook in de richting van de heer Verhagen, dat bij een volgende uitbreiding ongetwijfeld Rusland ook zal willen meepraten en, sterker nog, daartoe ook bevoegd is. Dat is toch een wezenlijk andere situatie dan we in het verleden hadden. Maar goed, laat ik het niet zwaarder aanzetten, want anders wordt het bijna Koude-Oorlogtaal en dat is ook niet mijn bedoeling.

Ziet de minister, zo wil ik vervolgens vragen, mogelijkheden om te bevorderen dat opnieuw wordt bevestigd dat in het bondgenootschap de Noord-Atlantische raad het hoogste orgaan is en zich nadrukkelijk onderscheidt van al die andere gremia, waaronder de nieuwe permanente gezamenlijke raad?

Dit zijn geen academische bedenkingen en vragen. Als we naar de politieke actualiteit kijken, zo zeg ik met collega Hoekema, dan zien we de NAVO voorbereidingen treffen voor een eventuele operatie in Kosovo. Er liggen inmiddels verschillende opties op tafel; we spraken daar enkele weken geleden in een overleg al over. Is Rusland reeds nu betrokken bij het opstellen van de operationele modellen? Ik neem aan van niet, maar ik neem ook aan dat dit in de toekomst weer wel het geval zal zijn. Graag verkrijg ik een antwoord aangaande de feiten in dezen. Als het niet het geval is of niet het geval kan zijn, verwacht de minister dan dat dit wel de normale gang van zaken zal zijn, als de nieuwe permanente gezamenlijke raad zal functioneren? Ik zou daar bezwaren tegen hebben, maar allereerst verneem ik graag het oordeel van de regering.

Over de organisatorische, operationele en financiële aspecten zijn we inmiddels voldoende geïnformeerd. Ik voeg mij op dit moment gaarne bij de vragen van collega Verhagen aan de heer Hoekema, die inderdaad wel heel gemakkelijk aan de ene kant geld weghaalt en het vervolgens met de andere hand weer uitgeeft. Dat is een debat dat later bij de defensiebegroting zal terugkomen, maar ik heb het toch graag zelf hier gezegd.

De kosten die met de uitbreiding zijn gemoeid, zijn beperkt. De strijdkrachten in de drie landen zullen voorlopig hun aandacht moeten geven aan reorganisatie en afslanking en aan het verbeteren van de interoperabiliteit. Modernisering van het materieel heeft derhalve niet de hoogste prioriteit, zo lees ik in de nota. Ik kan daar vrede mee hebben. Vooralsnog is deze uitbreiding van de NAVO meer een zaak van politiek dan van militair gewicht.

Mevrouw de voorzitter! Vorig jaar was ik met een paar collega's tijdens een zogenaamde NAVO-reis ook op bezoek bij de tweede of wellicht derde infanteriebrigade van de Roemeense landmacht, even buiten Boekarest. Daar leerde ik wat beter begrijpen wat interoperabiliteit in de praktijk voor dit soort landen betekent. Wij bezochten toen een klaslokaal, waar een twintigtal militairen van middelbare leeftijd hun uiterste best deden om de Engelse taal onder de knie te krijgen. Ik kreeg de indruk dat men nog een lange weg had te gaan. Ik hoop dat die weg met succes wordt afgelegd, zodat wij over een aantal jaren naast Polen, Hongarije en Tsjechië ook een land als Roemenië kunnen verwelkomen tot het NAVO-bondgenootschap. Over een verdere uitbreiding zie ook ik thans geen reden expliciete uitspraken te doen.

Tot slot merk ik nog het volgende op. De minister van Buitenlandse Zaken heeft ruim een week geleden een brief ontvangen van de voorzitter van de Eerste Kamer. De voorzitter van de Tweede Kamer kreeg een afschrift van die brief. In de brief beklaagt de voorzitter van de Eerste Kamer zich over de traagheid van het wetgevingsproces van goedkeuring van verdragen. Dat was mij uit het hart gegrepen. Wat het onderhavige verdrag betreft is de kans reëel dat Nederland het laatste land zal zijn dat ratificeert. Ik vind dit beschamend. Na alle eerdere gedachtewisselingen over dit onderwerp had na ondertekening van het protocol in december vorig jaar bij wijze van spreken de jongste ambtenaar van Buitenlandse Zaken het wetsvoorstel in één dag kunnen schrijven. En de op één na jongste ambtenaar had de nota in twee dagen kunnen opstellen. Kortom, had dit nu echt niet sneller gekund?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik feliciteer collega Koenders met zijn maidenspeech in dit debat van betekenis. Het politieke debat is natuurlijk al gevoerd, maar het onderhavige thema raakt aan de vrede en veiligheid in Europa en daarbuiten. Er zijn door de fractie van de heer Koenders en mijn fractie in het verleden pittige debatten over gevoerd. Maar ik denk dat wij op veel punten gelijk optrekken.

Voorzitter! Er is vorig jaar maart door mijn voorgangster namens de fractie van GroenLinks een positie ingenomen. Die positie is niet wezenlijk veranderd. Ook op de dag van vandaag geldt voor ons de vraag: in hoeverre draagt deze uitbreiding van de NAVO bij aan een vergroting van de vrede en de stabiliteit in Europa? Wij zijn nog steeds van mening dat in dit verband een andere stap gezet had moeten worden, namelijk een uitbreiding van de Europese Unie. Bovendien had een stap moeten worden gezet in de richting van een nieuwe en veel bredere veiligheidsorganisatie, die meer gericht is op conflictpreventie dan op militaire veiligheid. Ik kom hierop straks nog terug.

Allereerst geef ik de hoofdbezwaren van mijn fractie aan tegen deze uitbreiding van de NAVO. Wij menen dat de koninklijke weg bewandeld had moeten worden: eerst een uitbreiding van de EU. In de lijn daarvan had een uitbreiding van een veiligheidsorganisatie, wat ons betreft in een andere vorm, kunnen volgen. Wij pleiten al vanaf 1989 voor een zo snel mogelijke uitbreiding van de EU. Dit traject lijkt echter steeds langer te gaan duren, terwijl het traject van uitbreiding van de NAVO wel op korte termijn gerealiseerd kan worden, in ieder geval met drie landen. Wij hebben op dit punt zorgen, omdat dit hoge kosten voor deze landen tot gevolg zal hebben. Wij vragen ons af, zeker in het licht van de huidige crisis in Rusland, of deze lasten niet erg hoog zullen worden voor deze landen. Komt daarmee de uitbreiding van de EU niet nog verder in de toekomst te liggen? Overigens zal ook de uitbreiding van de EU kosten met zich brengen voor deze landen. Kan de minister aangeven wat de kosten zullen zijn? Hij heeft in het verslag geen antwoord gegeven op de vraag die de fractie van D66 hierover heeft gesteld: wat betekent dit voor de defensiebudgetten in de desbetreffende landen? Ik ben van mening dat de minister antwoord moet geven op deze vraag. Immers, het kostenaspect is voor die landen van grote betekenis.

De heer Koenders (PvdA):

U zegt dat de koninklijke weg bewandeld had moeten worden en dat er eerst een uitbreiding van de EU had moeten plaatsvinden. De uitbreiding van de EU verloopt niet zo snel en wel om een groot aantal redenen. Een van de redenen is dat een heel snelle toetreding tot de EU niet in het belang van de economische situatie in die landen is. Hiermee refereer ik aan een van de punten die u zelf naar voren heeft gebracht, mevrouw Vos. U ziet die realiteit en u weet dat de bevolking van die landen vraagt om een veiligheidsparaplu. Waarom verzet u zich dan met die realiteit in het oog tegen uitbreiding op dit moment? De realiteit gebiedt te zeggen dat het niet sneller kan. Daarvan kun je de bevolking van die landen, als die dat graag wil, niet het slachtoffer laten worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is een belangrijk punt dat ook in het vorige debat heeft gespeeld. Wij nemen het ons zeker ter harte dat de bevolking in de landen zelf in zeer grote meerderheid de uitdrukkelijke wens heeft om toe te treden tot de NAVO. Toch is dat voor mijn fractie niet van doorslaggevende betekenis. De vraag is: wat wil je na de val van de Muur en hoe wil je je organisa- tiestructuren uitbreiden over die oude scheidslijnen heen? Ik vind dat het in eerste instantie moet gaan om meer samenhang en meer verbanden op het brede politieke, maatschappelijke en economische vlak. Dat is van grote betekenis. Het is als het ware de kar die de zaak vooruit trekt.

Dan komt het meest fundamentele punt. In het kader van vrede en veiligheid in Europa zal het moeten gaan om een brede pan-Europese veiligheidsorganisatie die op een andere leest is geschoeid dan de NAVO. Ondanks de wens van die landen vinden wij dat deze uitbreiding zo'n ontwikkeling eerder verder weg dan dichterbij zal brengen. Dat vinden wij van groot belang.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp hieruit dat u vindt dat het belang van de bevolking van die landen niet opweegt tegen het alternatief dat u schetst en dat in zeer vage termen is geformuleerd. Ik weet ook niet precies wat u daarmee bedoelt. Misschien heeft het iets te maken met het verkiezingsprogramma van GroenLinks ten aanzien van de NAVO. Ik heb hier duidelijk naar voren gebracht dat je agenda ook in het teken kan staan van uitbreiding, aanpassing en ontwapening en wapenbeheersing en dat die drie gedeelten samen een veiligheidsorganisatie scheppen in de richting die u voorstaat. Ik begrijp dan ook niet zo goed wat u nu eigenlijk voorstelt voor die veiligheidsorganisatie. Er moet natuurlijk een concreet plan zijn, want anders heeft niemand er wat aan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zo'n concreet plan zal ontwikkeld moeten worden, maar ik zie deze uitbreiding van de NAVO niet in dat licht. Weliswaar is de NAVO geëvolueerd sinds de Koude Oorlog, maar wat de hele militaire tak, de hoogte van het militaire apparaat en de militaire uitgaven betreft is die organisatie nog nauwelijks veranderd. Naar mijn idee is er een organisatie nodig die een actieve rol speelt in conflictpreventie. Juist op dat gebied heeft de NAVO nog heel weinig laten zien. Naar het oordeel van mijn fractie zou de OVSE het voertuig moeten worden. Met de NAVO en de Raad van Europa zal men gezamenlijk moeten evalueren hoe men tot zo'n nieuwe organisatie kan komen. Uit de recente conflicten, bijvoorbeeld in Kosovo, blijkt dat Europa zo'n stevige veiligheidsorganisatie ontbeert. De verschillende organisaties zijn nu niet in staat om een oplossing te brengen. Ik vind het een verkeerde weg om deze organisatie, die op een foute leest is geschoeid, uit te breiden. Er zullen andere stappen moeten worden gezet.

De heer Koenders (PvdA):

Het punt dat u nu naar voren brengt, is inderdaad de kern van het geheel. Dat heb ik ook gezegd in verband met het probleem Kosovo, waar op het ogenblik sprake is van ellende en ernstige schendingen van de mensenrechten. Het is duidelijk dat de NAVO volstrekt anders moet zijn – dat hebben wij al naar voren gebracht en het gebeurt ook – dan de NAVO tijdens de Koude Oorlog. Wapenbeheersing, aanpassing en uitbreiding; dat hoort er allemaal bij. Maar u gaat mij hier toch niet vertellen dat de bevolking die nu in de bergen tussen Albanië en Kosovo in de kou zit, eerder zou worden geholpen door een organisatie die überhaupt nog niet bestaat dan door de NAVO? Ik geef toe dat de NAVO zelf te weinig doet, maar uw voorstel betekent toch dat op korte termijn niet over dergelijke zaken wordt nagedacht. Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil graag een onderscheid maken. Op dit moment is de NAVO het enige apparaat dat snel iets kan doen in Kosovo. Mijn fractie is ook zo reëel om te zeggen dat de NAVO er iets zal moeten doen, maar dat daaraan een aantal voorwaarden moet worden verbonden, zoals een resolutie van de Verenigde Naties. Wij zullen morgen in het debat pleiten voor een snelle humanitaire interventie in Kosovo om vluchtelingen te helpen. Zolang wij die nieuwe organisatie niet hebben, is mijn fractie zo reëel om te zeggen dat de NAVO de enige organisatie is die deze taken kan uitvoeren en dat ook zal moeten doen. Maar juist voor de verdere toekomst schiet de NAVO tekort. Datzelfde geldt voor de EU en de OVSE. Wat slagkracht en middelen betreft is de OVSE niet de club waarmee je in Europa heel veel kunt opschieten. Onze lijn blijft de volgende. De NAVO, de OVSE en de Raad van Europa moeten worden omgevormd tot een nieuwe pan-Europese veiligheidsorganisatie, die wat ons betreft breder is dan de uitgebreide NAVO. Het moet gaan om een organisatie die in eerste instantie gericht is op conflictpreventie. Er moet natuurlijk ook een militaire tak zijn. Een afgeslankte NAVO zal erbij moeten horen. Dat is de organisatie waar wij voor de toekomst op mikken. De huidige uitbreiding is geen stap in deze richting.

Ik stel enige concrete vragen. Het blokdenken blijft nog behoorlijk in stand. Er worden drie landen toegevoegd, maar er is geen tijdschema voor verdere uitbreiding. Er zijn geen namen bekend, over modaliteiten wordt niet gepraat. Het is mijn conclusie dat er geen perspectief is voor degenen die nu niet kunnen toetreden. Evenmin is er een perspectief voor uitbreiding veel verder naar het Oosten, hetgeen voor onze fractie belangrijk zou zijn. Ik vraag de minister hoe hij het toekomstperspectief ziet. Wanneer zal er zicht komen op uitbreiding met andere landen? Moet er geen schema worden opgesteld? Moeten daarvoor niet nu al stappen worden gezet?

Het strategisch concept van de NAVO zal worden aangepast. Men had vóór deze uitbreiding al veel verder moeten zijn op dit gebied. Hadden wij niet nu al een nieuw strategisch concept moeten hebben?

In OVSE-verband wordt gewerkt aan een handvest voor Europese veiligheid. De samenwerking tussen de NAVO en andere veiligheidsorganisaties moet worden verbeterd. Nederland streeft naar versterking van de OVSE-activiteiten in het veld en naar uitbreiding van de praktische samenwerking tussen OVSE en NAVO. Wij vinden dit een heel belangrijke stap. Het had echter de hoofdweg van de activiteiten moeten zijn.

Ik kom op de betekenis van deze uitbreiding voor de relatie met Rusland. De regering schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de Russische regering een verklaard tegenstander is van de NAVO-uitbreiding. Hoe is de situatie op dit moment? Er is samenwerking tussen NAVO, Oekraïne en de Russische Federatie tot stand gekomen via het handvest voor distinctief partnerschap met Oekraïne en de permanente gezamenlijke raad, die sinds een jaar functioneert. Kan de minister duiden wat in het afgelopen jaar concreet in deze samenwerking gebeurd is? Waar baseert de regering haar uitspraak op dat deze uitbreiding geen afbreuk zal doen aan dit type samenwerking? Hoe ziet de regering de relatie tussen de uitbreiding van de NAVO en het feit dat het proces rond het START-2-verdrag uiterst moeizaam is? De Doema weigert tot ratificatie over te gaan. Kan de regering aangeven welke redenen daarbij een rol spelen? Zou de uitbreiding van de NAVO het proces niet nog verder vertragen? Is er iets te zeggen over de veiligheid rond het kernwapenarsenaal in de Russische Federatie? In hoeverre speelt dit een rol in de relatie tussen de NAVO en Rusland?

Voorzitter! Het vallen van de Muur was een keerpunt in de relatie tussen Oost en West. Deze uitbreiding van de NAVO had niet de eerste concrete stap moeten zijn op het punt van uitbreiding van organisaties en structuren die deze scheidslijn overschrijden. Wij hadden meer gezien in het opzetten van een nieuwe veiligheidsorganisatie en het uitbreiden van de EU als eerste stap. Mijn fractie zal derhalve niet instemmen met de uitbreiding van de NAVO.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.45 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ook ik feliciteer de heer Koenders met zijn zeer krachtige maidenspeech die hij vanmiddag hield. Het verging mij net zo als een aantal leden van uw Kamer, die ook al dachten dat dat allang was gebeurd. Het is mij duidelijk dat dat niet zo was. Je zou haast zeggen: het was helemaal niet nodig om een dergelijke speech te houden. Het was evenwel een uitstekende speech met een heel helder betoog over de NAVO. Als ik het goed heb begrepen, koos hij voor een weg met een aantal sporen: de uitbreiding, de crisisbeheersing en de wapenbeheersing. Ik hoop daar in mijn maidenspeech als minister van Buitenlandse Zaken op terug te komen, zij het in een wellicht iets minder geordend betoog.

Allereerst kom ik op de beoordeling van de veiligheidssituatie in Europa, omdat die situatie zo'n gans andere is dan die van tien jaar geleden. Er is ontegenzeggelijk sprake van een geweldige ontwikkeling ten goede. De dreiging van een massale aanval op het grondgebied van de NAVO-lidstaten is geweken en zal zich, naar wij allen hopen, in de nabije toekomst niet meer voordoen. De processen richting democratieën en rechtsstaten in de landen van Midden- en Oost-Europa zijn zonder meer hoopgevend. Er is ook een aantal belangrijke akkoorden gesloten op het gebied van de wapenbeheersing en ontwapening. Niettemin is ons continent er niet stabieler op geworden; dat thema kon men ook terugvinden in de Troonrede van 15 september jl. De dreigingen van vandaag zijn pluriform en spelen dikwijls niet meer tussen, maar binnen staten. Het gaat dan om conflicten van etnische, religieuze en regionale aard, die zich voordoen in afbrokkelende natiestaten. Het gaat om conflicten met grote humanitaire gevolgen. De heer Koenders en anderen hebben Kosovo genoemd, waarover wij morgen nader komen te spreken. Dat is nu op dit moment het meest schrijnende voorbeeld, maar wij hebben er in de achter ons liggende jaren al meer gekend. Daarnaast hebben wij nog te maken met de proliferatie van massavernietigingswapens en met internationaal terrorisme. In deze zich veranderende veiligheidsomgeving ondergaat de NAVO een proces van interne en externe verandering in samenwerking met andere organisaties en vasthoudend aan het basisvermogen tot collectieve verdediging. Tot de heer Van Middelkoop zeg ik dat wij bij de NAVO niet tot een soort OVSE-achtige structuur moeten komen. De NAVO blijft uiteraard wel de sterke arm. Ik hoop dat ik daarmee aan het begin van dit debat in de ogen van de heer Van Middelkoop recht in de leer ben, want ik geloof dat die toets nog moest worden afgelegd. Welnu, door het op deze wijze projecteren van veiligheid en stabiliteit moet de NAVO ook een antwoord vinden op nieuwe dreigingen.

Voorts is door alle sprekers gevraagd naar het opendeurbeleid van de NAVO, zoals dat in het jargon heet. Uitbreiding van de NAVO is geen doel op zich, maar moet deel uitmaken van een veel meer omvattend coöperatief Euro-Atlantisch veiligheidssysteem. In deze strategie spelen niet alleen de Euro-Atlantische Partnerschapsraad en de speciale betrekkingen van de NAVO met Rusland en, zo zeg ik tegen de heer Hoekema, Oekraïne een rol, maar ook de OVSE en de Raad van Europa. Er is inderdaad een heel samenstel van overlegorganen met eigen taken en bevoegdheden die in de afgelopen periode zijn ontstaan. Blijkens artikel 10 van het verdrag staat het bondgenootschap open voor alle Europese democratieën die in staat zijn om de beginselen van het Verdrag van Washington te bevorderen en bij te dragen aan de veiligheid in het Noord-Atlantisch gebied. In de uitbreidingsstudie zijn die overwegingen nader uitgewerkt. Ik zal het iets minder uitvoerig bespreken dan de heer Voorhoeve, maar in wezen zijn en blijven dat de principia die gehanteerd moeten worden als de NAVO zich afvraagt wie er verder de komende periode door die open deur komt.

Kort samengevat, komt het erop neer dat de NAVO besluit over de uitnodiging tot het lidmaatschap. Dat lidmaatschap is in wezen afhankelijk van een drietal factoren. De eerste factor is de internationale veiligheidssituatie. Met nadruk wijs ik de heer Van Middelkoop erop dat Rusland hierbij geen vetorecht heeft. De situatie in Rusland en elders in Europa kan uiteraard niet buiten beschouwing worden gelaten. De tweede factor is de opnamecapaciteit van de NAVO zelf. De uitbreiding mag ook niet zo snel gaan dat de effectiviteit en de cohesie van het NAVO-bondgenootschap in gevaar komen. Ten slotte is de geschiktheid van het kandidaat-land een gewichtig punt. Dan gaat het naar mijn mening zowel om politieke als om militaire overwegingen. De NAVO zal naar het oordeel van de regering geen landen kunnen en mogen toelaten met een gebrekkige democratie. De heer Voorhoeve zei dat er sprake moet zijn van een stabiele democratie. Er mag geen sprake zijn van een slechte naleving van mensenrechten of van ernstige problemen met minderheden. De kandidaat-bondgenoot behoeft geen echt heel grote bijdrage aan het bondgenootschap te leveren, maar wel mag verwacht worden dat die in ieder geval een redelijke bijdrage aan het bondgenootschap levert. Nederland onderschrijft al deze uitgangspunten. Het huidige kabinet doet dat ook.

Een aanvullende overweging voor ons is dat naar ons oordeel landen die lid zijn van de Europese Unie bij voorkeur ook lid van de NAVO moeten worden. Dat laat open de mogelijkheid dat er een tijdspanne verloopt. Dat is het uitgangspunt voor de Nederlandse regering en, onder meer luisterend naar het interruptiedebat tussen de heer Voorhoeve en de heer Verhagen, is dat ook het uitgangspunt van de Kamer. Vervolgens is dat een logisch uitvloeisel van de Nederlandse wens om tot een Europese defensie- en veiligheidsidentiteit binnen de NAVO te komen, waarbij nieuwe instituties binnen de NAVO worden opgericht. Het betekent dat landen die uitzicht hebben op het EU-lidmaatschap, dus de landen die een Europa-akkoord op zak hebben, ook uitzicht op het NAVO-lidmaatschap moeten krijgen.

Vervolgens is dan de vraag hoe het tijdschema verder zal zijn. In de stukken hebben de collega van Defensie en ik daarover al een opmerking gemaakt. Op voorhand is het heel moeilijk om er verder een strak tijdschema voor te geven. Ik zou ook op een paar omgevingsfactoren willen wijzen in dit kader. De trend is in ieder geval dat er volgend jaar ter gelegenheid van de top van Washington nog geen beslissing zal worden genomen over een verdere golf wat betreft de uitbreiding, althans naar de stand van zaken van dit moment. Ik wijs erop dat dit te maken heeft met de in het Amerikaanse congres gevoerde discussie over de eerste uitbreidingsgolf, waarbij zoals bekend ternauwernood een resolutie werd verworpen om een moratorium in te stellen en om gedurende vijf jaar geen nieuwe toetredingen meer plaats te laten vinden. Er is in ieder geval een duidelijke insnoering tot stand gekomen ten aanzien van verdere beslissingen. Dat wil niet zeggen dat verdere beslissingen onmogelijk zijn, maar met die omgevingsfactor moet wel rekening worden gehouden.

Een andere omgevingsfactor is bijvoorbeeld Frankrijk. In de periode 1996-1997 maakte Frankrijk zich zeer sterk voor een groter aantal toetreders tot de NAVO, waaronder in ieder geval Roemenië. De animo van de Franse regering daarvoor is afgenomen.

Betekenen deze omgevingsfeiten dat dit Nederlandse kabinet met meer scepsis naar landen als Slovenië en Roemenië kijkt dan het vorige kabinet? Dat is niet het geval, want Nederland is bereid om in te stemmen met uitnodigingen aan Slovenië en Roemenië; het gaat echter om het zoeken van het goede moment om daarvoor de bühne op te gaan. De Nederlandse regering zou het zeer beroerd vinden als zij zich op de top in Washington zeer sterk zou maken voor een volgende tranche van een aantal landen en als dat dan om een aantal nu voorspelbare redenen – maar de situatie kan in mei volgend jaar anders zijn – zou mislukken. Dat zou valse hoop kunnen wekken bij een aantal landen die wij dan uiteindelijk teleur moeten stellen. Onze voorkeur gaat er dus naar uit om het uitbreidingsproces nu op een rationele wijze, aan de hand van de door mij geschetste criteria en – om het woord van de heer Hoekema over te nemen – stapsgewijs voort te zetten. Daarbij kan men inderdaad onderscheid maken tussen een aantal landen, maar mede omdat ik in dit kader geen valse hoop wil wekken, laat ik namens de regering enige remmende geluiden horen in plaats van ons op dit moment hard te maken voor een verdere uitbreidingsgolf.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb niet zoveel moeite met de behoedzame benadering van de minister, maar hij kan zijn collega's eraan herinneren dat in de verklaring van Madrid positief wordt gesproken over de ontwikkeling in de landen waar wij het in feite over hebben, met name Roemenië en Slovenië. Dat doe je niet zomaar; dat schept verwachtingen en dat mag de minister zijn collega's voorhouden. Op dat punt mag ik dus enige inzet van de minister vragen.

Minister Van Aartsen:

Op dat punt kunt u volstrekt op de Nederlandse regering rekenen. De verklaring van Madrid is op dat punt natuurlijk heel helder, maar ik wil mij namens de Nederlandse regering op dit moment niet committeren aan het realiseren van een zeer forse uitbreiding bij de top in Washington. Dat voorbehoud moet ik duidelijk maken. Ik heb twee omgevingsfactoren geschetst. Naar de stand van dit moment vermoed ik dat niet verwachtbaar is dat op de top in Washington, in mei volgend jaar, verdere stappen worden genomen.

Het zou mij fout voorkomen om een poging te wagen, die daar mislukt te zien en vervolgens een vorm van teleurstelling los te weken in de landen die geïnteresseerd zijn om toe te treden tot de NAVO.

De heer Hoekema (D66):

Nederland is geen Don Quichot, zegt de minister van Buitenlandse Zaken. Het klimaat, de omgevingsfactoren, is niet zeer stimulerend voor een actieve inbreng van Nederland. Toch vraag ik de minister om in zijn optreden in de NAVO blijk te geven van welwillendheid, zo niet activisme, op het punt van de verdere uitbreiding. De minister leunt naar mijn smaak iets te veel achterover. Hij wijst naar de omgeving. Daar heeft hij ook mee te maken, maar er is ook een inzet.

Na deze observatie heb ik een concrete vraag aan de minister. De minister noemt Roemenië en Slovenië. Dat is niet toevallig. Daar zijn verwachtingen gewekt die hij als erfenis in zijn dossier heeft aangetroffen. Die verwachtingen moeten wij dus, dunkt mij, inlossen. Heeft het feit dat de minister alleen deze landen noemt te maken met de geschiedenis? Waarom noemt hij Bulgarije niet?

Minister Van Aartsen:

Het ligt niet helemaal in mijn aard om achterover te leunen. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop al gezegd dat wij ons zeker zullen inzetten. Het gaat echter om de toon, de methodiek en de diplomatie die te zijner tijd worden gehanteerd. Ik wil op dit punt helder zijn. Ik heb uiteraard de lichte dreiging in de woorden van de heer Koenders gehoord. Ik zeg dan ook dat ik mij hard zal maken voor de toetreding. Het leek mij echter verstandig om, wetende wat de omgevingsfactoren zijn, enige helderheid namens het kabinet te betrachten in de richting van de Kamer. De inzet is er zeker. In Madrid is de verklaring opgesteld waarin deze landen in ieder geval zijn genoemd.

Ik heb vanochtend kort de gelegenheid gehad om afzonderlijk met de president en de onderminister van buitenlandse zaken van Bulgarije over dit thema te spreken. De Kamer heeft die gelegenheid deze middag. Zodra daarbij het woord Roemenië valt, valt uiteraard ook het woord Bulgarije. Bulgarije vreest immers op de een of andere manier geïsoleerd te raken in het geheel. Dat is een terechte vrees. Ik heb in de beide gesprekken van deze ochtend duidelijk geproefd dat men zeer wel weet hoe de kaart op dit moment ligt in NAVO-verband. Men rekent op een inzet van de kant van de Nederlandse regering. Men verwacht echter zelf ook niet dat er in het jaar 1999 definitieve stappen zullen worden gezet.

De heer Verhagen (CDA):

Dat de minister op dit moment geen verwachtingen wil wekken die hij niet kan waarmaken, valt te billijken. Er zijn echter verwachtingen gewekt ten aanzien van de door de minister net genoemde landen. Dat onderstreept de minister zelf. Zonder naar een definitieve datum te vragen, wil ik een nadere schets hebben van het proces zoals de minister dat voor ogen heeft. Het slechts schetsen van de verre toekomst is niet genoeg. De minister zegt dat er sprake is van inzet. Ik wil echter graag wat meer horen over de concrete stappen die met betrekking tot de uitbouw gedaan worden inzake Roemenië, Slovenië en Bulgarije.

Minister Van Aartsen:

De heer Verhagen heeft overigens ook een aantal opmerkingen gemaakt over de Baltische landen. Die vergeet de heer Verhagen nu.

De heer Verhagen (CDA):

Die vergeet ik niet.

De heer Koenders (PvdA):

Nederland bepaalt het beleid van de NAVO niet. Wij zijn echter ook geen dwerg. Ik heb van de speech van vorige week van de minister in de Verenigde Naties geleerd dat wij 'een redelijke broek moeten aantrekken'. De vraag is of de minister wat dit betreft ook een redelijke broek aantrekt.

Het uitbreidingsproces van de NAVO zal nooit logisch verlopen. Als men een land laat voorgaan, zal een ander land vragen waarom zij ook niet in aanmerking komen. Dat is inherent aan het proces. Dat wisten wij van tevoren.

Er zijn verwachtingen gewekt en de vraag rijst waarvoor Nederland zich inzet en op welk moment men zich richt. Met opzet heb ik de top van Washington genoemd omdat ik, ook gelet op de omgevingsfactoren die hier terecht zijn genoemd, vind dat het niet zo kan zijn dat de Europese veiligheid in plaats van in Rusland nu alleen in Washington of alleen in Parijs wordt bepaald. Wij spelen daarin een rolletje mee. Denkend aan de relaties met Slovenië en Roemenië vraag ik mij af waarom wij niet op dit moment assertiever kunnen zeggen dat wij van oordeel zijn dat ernaar moet worden gestreefd dat tijdens de top van Washington wordt bepaald dat die landen voor toetredingsonderhandelingen worden uitgenodigd. Ik zie geen enkel argument daartegen. Er is zelfs een argument vóór. Immers, als je nu pas op de plaats maakt, gaat het waarschijnlijk veel langer duren. Er zal dus druk moeten worden uitgeoefend door een aantal landen, waaronder Nederland en wellicht ook Duitsland. Al met al, voorzitter, ben ik nog niet overtuigd door de begrijpelijke, maar toch wat voorzichtige opstelling van de minister.

Minister Van Aartsen:

Inderdaad ben ik iemand die graag heldere standpunten inneemt, die zo nodig heldere taal gebruikt en die niet achteroverleunt maar inzet toont. Dat heb ik de Kamer toegezegd en dat zal ik ook doen, in lijn met de in Madrid gemaakte afspraken. Echter, het lijkt mij verstandig dat men de regering de tijd geeft om een verkenning te plegen. Soms is het goed dat een land als Nederland zich wat fors opstelt – en die opstelling zal ik in de komende jaren zeker niet schuwen – maar dat moet dan wél gebeuren op basis van een goede verkenning van het terrein. Men kan erop rekenen dat hieraan in de aanloop naar de top van Washington door de minister van Defensie en mij het nodige zal worden gedaan. Uiteraard hebben de Kamer en ik tijdens die aanloop nog ruimschoots de gelegenheid om dit vraagstuk nader te bespreken.

Ik voel mij in elk geval op dit moment niet in staat om, afgezien van wat ik al heb gezegd over de ontwikkelingen in Frankrijk en de Verenigde Staten, aan te geven hoe succesvol het uitoefenen van druk op een aantal bondgenoten kan zijn. Ik onderstreep dat de afspraken en beloften duidelijk zijn. Het is in die geest dat ik de vorige week met vertegenwoordigers van een aantal Oost-Europese landen heb gesproken. Nogmaals, aan de inzet van de regering op dit terrein behoeft de Kamer niet te twijfelen.

De heer Koenders (PvdA):

Wij houden de regering niet aan een resultaatsverplichting, maar wel aan een inspanningsverplichting.

Minister Van Aartsen:

Dat is duidelijk, maar in een aantal landen zal men, wetend welke rol Nederland op dit gebied speelt, verwachten dat als Nederland zich op een bepaalde manier inzet, een en ander ter gelegenheid van de top van Washington zal worden geregeld. De slechtste uitkomst zou zich voordoen wanneer een daar redelijk fors ingezet initiatief zou mislukken. Dat zou tot een zeer negatieve signaalwerking leiden ten opzichte van Midden- en Oost-Europese landen die in toetreding zijn geïnteresseerd. Ik kan niet anders dan herhalen dat er sprake is van grote inzet, zulks in lijn met al geleverde inspanningen.

Mevrouw Vos, de heren Hoekema, Koenders en Verhagen en de heer Van den Berg, die in dit verband Oekraïne noemde, spraken over de verhouding tussen NAVO en Rusland. De stichtingsakte tussen NAVO en Rusland die vorig jaar mei werd ondertekend, vloeide voort uit het voornemen van de NAVO om enerzijds het proces van uitbreiding voort te zetten en anderzijds te komen tot een speciale relatie met Rusland, dat zich overigens nog steeds verzet tegen de uitbreiding. In deze akte zijn doelstellingen en mechanisme voor overleg, samenwerking en uiteindelijk zelfs een gemeenschappelijke besluitvorming uiteengezet. Hoewel Rusland het verzet tegen de uitbreiding van de NAVO niet heeft opgegeven, stelt de akte dat alle landen het recht hebben om zelf de middelen te kiezen om hun veiligheid te waarborgen. Na een jaar stichtingsakte en permanente gezamenlijke raad oordelen beide zijden voorzichtig positief over de samenwerking. Bedacht dient te worden dat de stichtingsakte een gedurfd document is, dat ook op de toekomst gericht is. De implementatie van het document is nog maar een jaar onderweg.

In het werkplan voor 1998 zijn de volgende terreinen voor consultatie opgenomen: Bosnië-Herzegovina, peacekeeping, ontwapening en wapenbeheersing, non-proliferatie, militaire strategie en doctrine, nucleaire wapens en hun veiligheid en rampenbestrijding. Overigens zijn ook onderwerpen als de Indiase en de Pakistaanse kernproeven en de situatie in Kosovo aan de orde geweest. Naar het oordeel van de regering is het van uitermate groot belang dat, ondanks een zekere animositeit tussen de NAVO en Rusland, vooral ten aanzien van het uitbreidingsproces, er een permanent orgaan is in de vorm van de permanente gemeenschappelijke raad. Juist met het oog op de huidige situatie in Rusland is het van belang dat de NAVO blijk blijft geven van transparantie en ook de wil toont om te komen tot verdere samenwerking in het kader van de stichtingsakte.

Op de vraag van de heer Hoekema of het niet verstandig is om Rusland uit te nodigen voor de top in Washington, antwoord ik dat dit, volgens mij, een goede gedachte is. Er staat overigens al een bijeenkomst van de Euro-Atlantische Partnerschapsraad op het niveau van staatshoofden en regeringsleiders in Washington op de agenda.

Voorzitter: Weisglas

De heer Hoekema (D66):

De minister van Buitenlandse Zaken gaf zojuist aan dat in de raad regelmatig met Rusland overleg gevoerd wordt over Kosovo. Ik wil hem vragen of in deze meer operationele fase van de NAVO-betrokkenheid met Kosovo, Rusland voldoende geconsulteerd wordt. Ik doel dan niet zozeer op consultatie over alle operationele details – de heer Van Middelkoop sprak daar over – maar wel over de grote lijnen van de operatie.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord op die vraag is bevestigend. Rusland wordt echter niet geconsulteerd over de operationele details van de operatie. Er is uiteraard over het besluit dat vorige week woensdag door de NAVO-raad is genomen, het nodige contact met Rusland en de Russische Federatie geweest. Dat was vorige week overigens heel eenvoudig, omdat alle betrokkenen zich op dat moment in New York bevonden. Door een aantal bewindslieden is daar uitvoerig gesproken met de nieuwe Russische minister van buitenlandse zaken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil in aansluiting hierop nog een vraag stellen. Ik zal niet alle vragen herhalen die ik in mijn termijn heb gesteld over die raad. Ik zie best in dat het goed is om daar dingen te bespreken. Nu de minister nog iets verdergaat en op verzoek van de heer Hoekema de Russen mee naar Washington neemt – als ik het even kort door de bocht mag formuleren – wil ik hem vragen te reageren op de mogelijkheid, die de heer Koenders noemde, dat het niet nodig is om bij voorbaat uit te sluiten dat Rusland ooit lid zal worden van de NAVO. Ik hoop dat ik de woorden van de heer Koenders goed weergeef, maar die opvallende optie heeft hij wel in zijn verhaal neergelegd.

Minister Van Aartsen:

Zeker, voorzitter, ik wil daar wel op ingaan, want de heer Koenders heeft inderdaad die vraag gesteld. Het lidmaatschap is strikt genomen per definitie niet uitgesloten. Wij kunnen er hele filosofieën over ten beste geven, maar laten wij ook hierbij maar heel praktisch blijven: het zit er natuurlijk voorlopig absoluut niet in, mede in verband met het punt waarover de heer Van Middelkoop zelf al heeft gesproken. Hij heeft ook zorgen geuit over de ontwikkelingen in NAVO-verband en hij vroeg of Rusland via de permanente gezamenlijke raad ook een soort veto of althans een behoorlijke vinger in de pap heeft. Hij vreesde dat die invloed van Rusland te ver zou kunnen reiken. Een vetorecht of een directe mogelijkheid van besluitvorming in de NAVO via de PGR is Rusland niet gegeven, maar wel de mogelijkheid van inspraak bij sommige externe onderwerpen. Ik denk dat dit ook gewoon goed is; denk maar aan een probleem als Kosovo. Maar de NAVO behoudt steeds de mogelijkheid om zelfstandig te beslissen, en daar heeft de Russische Federatie ook geen problemen mee. Die permanente gezamenlijke raad moet dan ook niet worden gezien als een concessie aan Rusland, er is ook een wederzijds belang. Samenwerking op enig niveau tussen Rusland en de NAVO is juist voor de stabiliteit en de veiligheid en in sommige gevallen gewoon om humanitaire redenen – zie Kosovo – echt cruciaal voor de Europese samenleving.

Dan kom ik nog even terug op de lasten voor de nieuw toetredende landen, waarover de heer Verhagen heeft gesproken. De heer Koenders vroeg zich af of het geen goed idee zou zijn om overtollig materieel van de strijdkrachten op de een of andere manier aan de toetreders ter beschikking te stellen. Hij opperde dat dit in de Defensienota zou worden opgenomen, het lijkt mij uitstekend om er in dat kader aandacht aan te schenken. Er zullen wel wat problemen zijn met de aansluiting van materieel, zoals ook nu al. Op het gebied van de infrastructuur zijn er eigenlijk niet zoveel problemen met de nieuw toetredende landen, de problemen zitten meer in het materieel, dat sterk verouderd is of sterk afwijkt van het materieel dat de NAVO-landen ter beschikking hebben.

Dan heeft de heer Koenders nog gevraagd of de landen van het partnerschap voor vrede nauwer betrokken zouden kunnen worden bij de combined joint task forces, het CJTF-concept, bij de planning van bijvoorbeeld vredesoperaties. Op de eerste vraag kan ik ronduit bevestigend antwoorden, maar ik denk dat het goed is om dit soort thema's ook uit te werken in het kader van de WEU en de NAVO. Dit zal in ieder geval zeker nog een jaar vergen. Tegen het betrekken van de partners bij de planning van vredesoperaties zou ik in beginsel 'ja' willen zeggen; ik meen overigens dat de Zweedse regering daartoe interessante voorstellen heeft gedaan, maar ook daarbij geldt dat de NAVO een zekere vrijheid van handelen zal moeten behouden.

De heer Koenders heeft ook gevraagd naar de Balkanbrigade. Nederland juicht dit type regionale initiatieven toe.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik weet niet of de minister nog terugkomt op het materieel, maar ik hoop dat hij nog wil ingaan op mijn vraag, die verband houdt met de problemen waarvan hij sprak, hoe verklaard kan worden dat de modernisering van het materieel volgens een van de stukken niet de hoogste prioriteit heeft. De minister heeft zojuist zelf gezegd dat dit een groot knelpunt vormt.

Minister Van Aartsen:

Het is een knelpunt, maar op kortere termijn is vooral een goede infrastructuur in die landen van belang. Die infrastructuur is goed. Overigens neemt een van de landen ook deel aan een SFOR-brigade. Dat land opereert op een uitstekende manier in de SFOR-brigade. Hoewel het een wat oneerlijke vergelijking is, wordt wel de vergelijking gemaakt tussen het type materieel dat de NAVO-landen hebben en het materieel in de genoemde landen. Een zodanige toetsing valt natuurlijk altijd zwaar ten nadele van die landen uit. Dat wil echter niet zeggen dat zij daarom niet goed kunnen opereren in NAVO-verband. Nogmaals, de infrastructuur is in dit kader op korte termijn van groot belang.

De heer Van den Berg (SGP):

Met het laatste ben ik het graag eens. De minister zegt echter dat het niet zo'n hoge prioriteit heeft, ook gelet op de problemen die er zijn met de financiën, zeker in die landen. Mijn zorg is daarom dat wij met een steeds grotere kloof komen te zitten, met name op het terrein van het militaire materieel. Dat moeten wij natuurlijk niet hebben.

Minister Van Aartsen:

Dat ben ik met u eens, maar daaraan kan de suggestie, gedaan door de heer Koenders en straks mee te nemen in de hoofdlijnennota of de Defensienota, een bijdrage leveren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik stel nog een vraag over de permanente gemeenschappelijke raad. Functioneert die raad al? Wordt er in dat verband ook gesproken over bijvoorbeeld Kosovo of kernwapenarsenalen? Kan de minister hier nog iets over zeggen?

Minister Van Aartsen:

Die raad moet nog echt gaan opereren. Dat moment treedt in wanneer de uitbreiding een feit is. Dit wil niet zeggen dat er in het voorveld niet gesproken wordt. In relatie tot datgene wat vorige week in en om Kosovo is gebeurd, heb ik er al op gewezen dat er zeer nauwe contacten bestaan tussen de NAVO en de Russische Federatie. Anders gezegd, het is van groot belang dat dit type contacten er op hoog niveau en op militair niveau is tussen de NAVO en de Russische Federatie, in verband met de stabiliteit in Europa.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zodra het verdrag getekend is en van start gaat, zal de permanente gemeenschappelijke raad echt gaan functioneren?

Minister Van Aartsen:

Ja.

De heer Koenders heeft de gedachte geopperd van een conferentie met Rusland over wapenbeheersing. Ik denk dat het goed is om hierbij in het achterhoofd te houden dat wapenbeheersing in Europa niet alleen Rusland en de NAVO zal aangaan. Wellicht is het beter om dit type overleg te voeren in het kader van de OVSE, met name het OVSE-veiligheidsforum, en ook in het kader van de onderhandelingen over de aanpassingen van het CSE-verdrag. Dat is het verdrag over de conventionele strijdkrachten in Europa, waarover op dit moment in Wenen wordt onderhandeld in OVSE-kader. Het CSE-verdrag zal moeten worden herzien, aangezien dit nog geheel gebaseerd is op de situatie waarin twee bondgenootschappen elkaar in Europa bekampen.

De heer Koenders (PvdA):

Mijn bedoeling was inderdaad de richting die u aangeeft, dus zonder aparte conferentie buiten de fora die u noemde. Toch wil ik wat specifiekers vragen. Wij hebben problemen met Rusland in verband met de bijzondere strijdkrachten die indertijd in Tsjetsjenië zijn ingezet. De Russen hebben problemen met de tijdelijke ontplooiing van troepen aan onze zijde en de modernisering van wapens in de toetredende landen. Ziet u een mogelijkheid de discussie te versnellen om de wapenbeheersing op dit punt beter te laten verlopen dan nu? Ik wil hiermee niet zeggen dat het probleem per se aan westerse zijde ligt, maar het is wel van belang dat er nu van westerse zijde een nieuw initiatief wordt genomen.

Minister Van Aartsen:

Ook dit is een thema in OVSE-verband in het kader van de herziening van het CSE-verdrag. De Russische Federatie heeft zorgen over een eventuele substantiële legering van troepen van de NAVO in de staten die zullen toetreden tot de NAVO. Dat is overigens niet de bedoeling. Het beste forum waarin deze zaak besproken kan worden, lijkt mij de OVSE, in CSE-verband. Dan komt het thema dat u noemde aan de orde.

De heer Verhagen vroeg hoe het zit met de democratische controle op de strijdkrachten in de landen die zullen toetreden tot de NAVO. Naar ons inzicht staat het daar goed mee, niet alleen door de algemene democratische ontwikkelingen in deze landen, die gewoon heel goed zijn, maar ook door de ervaringen die zijn opgedaan in het kader van het partnership for peace-programma met het oog op de toetredingsvoorbereiding. Wat dit betreft hoeft er dus geen zorg voor de democratische gezindheid en de controle hierop in de betrokken landen te zijn.

De heer Verhagen wees op de instabiliteit die op dit moment ontstaat in de Russische Federatie. Mij lijkt dit niet het debat om zeer uitvoerig hierover te spreken. De instabiliteit, voorzover aanwezig, kan op dit moment alleen ten koste gaan van het militaire vermogen en verhoogt niet op enigerlei wijze de dreiging van de zijde van de Russische Federatie. Er is wel zorg over de nucleaire capaciteit van de Russische Federatie en de manier waarop hiermee in de komende periode moet worden omgegaan. Ik denk niet dat de recente ontwikkelingen tot meer instabiliteit vanuit militair oogpunt aanleiding zullen geven.

De heer Van den Berg vroeg of er rekening is gehouden met de problemen in Rusland. Ook de heer Verhagen heeft hierover gesproken. Ik verwijs naar datgene wat ik zojuist zei.

Ook hebben de heer Verhagen en de heer Van den Berg gevraagd of de toetredende landen de financiële verplichtingen wel aankunnen. Voor een deel kunnen wij de landen helpen. Ik wijs op de ideeën die de heer Koenders naar voren heeft gebracht. De directe kosten van toetreding zijn relatief gering. Voor de nationale defensiebegrotingen bestaan ook geen strikte verplichtingen. Naar de huidige stand van zaken kunnen de toetredende landen, Tsjechië, Hongarije en Polen, voldoen aan de doelen die tijdens de toetredingsonderhandelingen zijn gesteld. Hongarije heeft plannen om het budget in de komende vier jaar te verhogen van bijvoorbeeld 1,4% tot 1,8% van het BNP. Polen zit nu al op een vrij hoog bedrag, namelijk ongeveer 2,3% van het BNP. Tsjechië wil in het jaar 2000 op 2% terechtkomen. Dat is, zoals u weet, de NAVO-norm, een norm die overigens niet alle lidstaten, waaronder ook Nederland, halen. Deze opsomming is gegeven bij de huidige stand van zaken, maar niemand kan voorzien hoe de economieën zich zullen ontwikkelen in de komende periode. Ons voorlopig oordeel, zoals ook aangegeven in de brieven aan de Kamer over de gevolgen van de crisis in Rusland voor de Midden- en Oost-Europese economieën, is dat de betreffende economieën zeker wel last hebben van die crisis, maar dat zij zich juist in de afgelopen jaren in toenemende mate ook zijn gaan richten op de Europese Unie, zodat de schade beperkt is. Ook dat is een thema waar ik vanochtend met de Bulgaarse onderminister van buitenlandse zaken over van gedachten heb gewisseld, die overigens dit beeld voor wat betreft Bulgarije kon bevestigen.

De heer Verhagen (CDA):

We zullen ongetwijfeld nog over de gevolgen van de economische crisis in Rusland in ander verband komen te spreken, maar laat ik nu één land bij de kop nemen: Polen. U stelt dat Polen zelfs 2,4% van het BNP daaraan zal wijden en in die zin ook zijn financiële verplichtingen in het kader van de NAVO zal kunnen waarmaken. Tegelijkertijd moet vastgesteld worden dat op dit moment nog 10% van de Poolse economie afhankelijk is van de roebel. U heeft gelijk als u zegt: in de loop der tijd is men minder afhankelijk geworden van de Russische economie en men heeft de aandacht verlegd. Maar juist een land als Polen steekt er nog fors bovenuit. 10% is niet niks, met een roebel waarvan u noch ik weet wat deze nog waard is; veel zal het niet zijn.

Minister Van Aartsen:

Daar heeft u gelijk in, maar op dit moment – we kunnen dit ook alleen beschouwen naar het moment waarop we nu spreken – zijn er naar onze wijze van zien geen problemen. Als zich hier problemen in de komende maanden zouden aandienen, dan zullen deze landen zonder enige twijfel zelf de eerste zijn om die op tafel te leggen. Ik wijs er daarbij op dat het ook zo is dat er in al de drie nieuw toetredende landen een enorme hang, een verlangen, is om sowieso tot de NAVO te kunnen toetreden. Men zal er op dit gebied dan ook veel voor over hebben om ook aan de financiële verplichtingen, zoals overeengekomen in de toetredingsonderhandelingen, te gaan voldoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Zou de minister toch iets meer inzicht kunnen geven in wat die financiële verplichtingen nu in concreto betekenen? Hij zegt weliswaar dat er geen strikte verplichtingen zijn ten aanzien van het defensiebudget, maar daar staat tegenover dat er wel degelijke financiële verplichtingen in het toetredingsverdrag zijn opgenomen. Ik vind het van belang om wat concreter inzicht te krijgen in wat het nu betekent voor de begrotingen van die landen dat zij tot de NAVO toetreden.

Minister Van Aartsen:

Ik kan u wel de gegevens die ik hier heb geven. Er is in ieder geval overeengekomen dat Hongarije 0,65%, Polen 2,48% en Tsjechië 0,9% zal gaan bijdragen aan de NAVO-budgetten, dus ook aan de gemeenschappelijke kosten van uitbreiding. Dat betekent in totaliteit een bedrag van 1,5 mld. dollar, overigens een bedrag dat gespreid wordt over een periode van tien jaar. Er is een toezegging dat men zijn strijdkrachten geleidelijk aan zal hervormen en moderniseren. In dat kader valt de oploop van de defensiebudgetten die ik zojuist aangaf; dan haalt men de doelen zoals 2,3% voor Polen, 2% voor Tsjechië en 1,8%, althans uiteindelijk, voor Hongarije.

De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe het is gesteld met het partnerschap voor vrede. In 1997 is besloten om het partnerschap te versterken. Er is sprake van een enhanced partnership for peace onder het nieuwe raamwerk van de Euro-Atlantische Partnerschapsraad. Er is dus sprake van een intensivering van het partnerschap om landen ook meer interoperabel met de NAVO te maken.

De heer Hoekema heeft geïnformeerd naar de toetredingsprotocollen. Er is inderdaad grote inschikkelijkheid van de zijde van de toetreders betracht. De tijd was daar op dat moment ook rijp voor.

De heer Hoekema heeft ook geïnformeerd naar het OVSE-handvest. Rusland wil graag een handvest. Wij hebben meer behoefte aan een operationele OVSE. Maar wij hebben geen enkel bezwaar tegen een handvest, zeker als dit een wezenlijk nieuw element aan het geheel kan toevoegen. En daar ga ik in dit kader van uit.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de nucleaire capaciteit van de Russische Federatie. Het probleem van de nucleaire erfenis van het Sovjettijdperk is niet anders dan als immens te schetsen. Het loopt overigens over een brede linie. Het betreft ook de betrouwbaarheid van de kerncentrales in de Russische Federatie, de opslag van nucleair materiaal, de beveiliging en de ontmanteling van nucleaire wapens en de veilige opslag van hoogverrijkt uranium en plutonium. De situatie is, naar het oordeel van de regering, zorgwekkend vanwege de mogelijke gevolgen voor het milieu en de eventuele proliferatie van delen van deze wapens. De Verenigde Staten en de Russische Federatie hebben in de afgelopen jaren vergaande afspraken gemaakt over een geleidelijke reductie van hun strategische nucleaire arsenalen met ongeveer 70%. Dat zijn de bekende START-verdragen. Mevrouw Vos heeft al gewezen op de problemen ten aanzien van START-2 met de Doema.

Onder meer als gevolg van dergelijke multilaterale verplichtingen en unilaterale toezeggingen besteedt de Russische overheid grote sommen geld aan de ontmanteling van nucleaire wapens en systemen. De middelen zijn ontoereikend. Westerse financiële betrokkenheid zorgt ervoor dat deze kwestie ook werkelijk bespreekbaar wordt en blijft met de Russische autoriteiten. Vanuit het oogpunt van contraproliferatie is westerse hulp ook nodig. Veilige opslag van gevaarlijke en voor internationale illegale wapenhandel zeer interessante stoffen, zoals uranium en plutonium, vermindert ook het gevaar van de proliferatie. Naar wij mogen hopen, worden daardoor ook de gezondheids- en milieurisico's verminderd. De Nederlandse regering is van mening dat ook zij een bijdrage heeft te leveren. In overleg met de Russische Federatie en in de contacten met landen die al steun verlenen aan de Russische Federatie – zoals de Verenigde Staten en Noorwegen – zijn vijf projecten geïdentificeerd waarbinnen ook Nederland actief kan worden. De Russische Federatie accepteert overigens geen hulp of steun bij de ontmanteling van de kernwapens zelf. De projecten zijn steeds gericht op een specifieke schakel in het vernietigingsproces, zoals op het gebied van transport en opslag. Wij hopen dat een raam- en projectovereenkomst voor een Nederlandse bijdrage aan de ontmanteling van het nucleaire arsenaal van Rusland eind november van dit jaar kan worden ondertekend. In ieder geval is daarvoor door mijn collega van Defensie en door mij elk een bedrag van 3 mln. gereserveerd voor de periode 1998-1999. Deze zorgelijke situatie vergt aandacht en activiteiten van de landen in West-Europa.

Voorzitter! Ik meen de vragen van uw Kamer hiermee te hebben beantwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de minister specifiek gevraagd naar de relatie tussen deze NAVO-uitbreiding, het niet tot stand komen van het START-2-verdrag en de halsstarrige houding van de Doema. Zal deze uitbreiding van de NAVO het succes op dat punt niet nog verder naar de toekomst verschuiven?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik meen dat er geen sprake is van een directe relatie tussen het haperen van het passeren van het START-2-verdrag in de Doema en deze uitbreiding. Het directe verband dat de geachte afgevaardigde meent te moeten zien, is er naar ons oordeel niet.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd naar de verhouding tussen de OVSE en de NAVO. Zou Nederland geen stappen kunnen zetten om de praktische aspecten van die verhouding, de soft security voor de OVSE en de harde veiligheid voor de NAVO, die bijvoorbeeld al in Bosnië tot uitdrukking komen, ter hand te nemen, vergelijkbaar met de initiatieven van Nederland op het terrein van de OVSE en de Raad van Europa?

Minister Van Aartsen:

Daar liggen de nodige mogelijkheden. Er is een heel samenstel van verbanden in de afgelopen jaren ontstaan die in dit kader een bijdrage kunnen leveren: niet alleen de OVSE, maar ook de Raad van Europa en het partnerschap voor vrede. Zo dienen zich meerdere mogelijkheden aan. Het is goed dat er in OVSE-kader ook wordt nagedacht over een soort platform voor coöperatieve veiligheid waar hopelijk in de tweede helft van volgend jaar spijkers met koppen kunnen worden geslagen. Enige coördinatie in dit geheel is een goede ontwikkeling.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik wil de regering, in het bijzonder de minister, hartelijk danken voor de adequate en heldere beantwoording van de vragen. De minister heeft een schets gegeven van omgevingsmomenten, van criteria en van expliciete verbanden tussen uitbreiding, aanpassing, de relatie met Rusland en wapenbeheersing. Ik meen dat onze benadering op bijna alle punten dezelfde is, al komt het altijd aan op de operationalisering.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de positie van de regering is op het punt van de wapenbeheersing. Ik zal de minister nu niet vragen om dat in detail te beantwoorden, ook gezien de tijd. Wel wil ik vragen of het kabinet ons misschien nog voor de begroting nader kan inlichten over de ideeën die hij over de CFE lanceerde.

Ik had nog een vraag over de mogelijkheid van een partnership for peace-achtige benadering van Bosnië. Ik wil niet zeggen dat wij dat morgen moeten doen met Bosnië, want dat zou onverstandig zijn. Ik weet dat er nog een rekening van Dayton ligt, gezien het gegeven dat er twee legers zijn. Het is misschien interessant om het idee van een nauwere relatie onder bepaalde voorwaarden te ontwikkelen.

Ik zou nog graag een antwoord krijgen op mijn vraag over de stichtingsakte die met Rusland is gesloten en de mogelijkheid om te overleggen over antitactische raketsystemen. Dat zou een belangrijk onderwerp kunnen zijn.

Het draaide vandaag toch een beetje om de constatering, waar ik zeer blij over ben, dat er een grote meerderheid in de Kamer is voor uitbreiding van de NAVO. Ik waardeer de inspanningsverplichting van de regering om te proberen het proces niet te laten stoppen, maar ook evolutionair te laten zijn. De positie van de Kamer hierin moet duidelijk zijn. Ik verwacht dat de minister de motie ziet als een combinatie van constructieve druk en steun in de rug. Ik stel de motie mede namens mijn collega's Voorhoeve en Hoekema voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de NAVO het principiële besluit heeft genomen om het op grond van duidelijke criteria voor landen mogelijk te maken om het NAVO-lidmaatschap aan te vragen;

overwegende, dat de mogelijkheid van toetreding tot de NAVO een stimulans vormt voor Midden- en Oost-Europese landen om het proces van democratische hervormingen voort te zetten en eventuele etnische en territoriale geschillen binnen en tussen staten op vreedzame wijze op te lossen;

van oordeel, dat een evolutionair verlopend uitbreidingsproces de stabiliteit en veiligheid in Europa verhoogt;

verzoekt de regering geëigende diplomatieke stappen te nemen die ertoe bijdragen Koendersdat:

• - volgend jaar aan één of een aantal landen die, in het licht van het voorgaande, aan de vastgestelde criteria voldoen, een concreet perspectief geboden wordt om toetredingsonderhandelingen te beginnen;

• - een politieke verklaring wordt aangenomen ter herbevestiging van het principiële besluit dat het NAVO-lidmaatschap openstaat voor landen die aan de gestelde criteria voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Voorhoeve en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26032).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp dat het van nationaal belang is om bij zo'n onderwerp met een coalitiemotie te komen, maar dat terzijde. Wat vraagt de heer Koenders c.s. nu eigenlijk wat de minister niet al heeft opgemerkt, toegezegd, enz. Ik zie de toegevoegde waarde van de motie niet helemaal. Zo op het eerste gehoor is er niets op tegen, maar welke distantie is er dan kennelijk tussen de coalitiepartners en de minister?

De heer Koenders (PvdA):

Ik zie de motie als druk op en ondersteuning van het beleid van de regering. Wij vinden het van belang dat de Kamer duidelijk uitspreekt dat zij vindt dat het proces onder de voorwaarden moet doorgaan. Een extra punt is dat wij menen dat de minister volgend jaar – dat hoeft niet per se op de top in Washington te zijn – moet laten zien dat een volgende groep landen of één land concreet perspectief wordt geboden op toetreding. Dat laatste punt was iets minder helder in de bijdrage van het kabinet. In die zin vond ik het belangrijk om de motie in te dienen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat de minister in de loop van het volgend jaar in een debat hier moet opmerken dat hij zich sterk heeft gemaakt voor bijvoorbeeld Roemenië of Slovenië, ook al is men er binnen de NAVO niet aan toe, ook al wil men daar niet zo snel werken om volgend jaar al landen te noemen. Daarmee komt u toch een beetje in die Don Quichotpositie, waar de heer Hoekema over sprak.

De heer Koenders (PvdA):

Daar is geen sprake van. Nederland is lid van de NAVO. Er zijn omgevingsfactoren waar wij terdege rekening mee hebben te houden. Tegelijkertijd vinden wij het van belang dat Nederland, wellicht met een aantal bondgenoten, probeert om in de NAVO verder te komen. Ik vind dat een inspanningsverplichting, geaccordeerd door een motie, moet voorliggen.

De heer Verhagen (CDA):

Gelet op de toelichting concludeer ik dat de motie slechts een steun in de rug is. Er is geen wantrouwen tegenover deze minister. Ik interpreteer de motie op een andere wijze. Door de ondertekening van de heer Voorhoeve wordt door de VVD-fractie definitief afscheid genomen van de criteria die gehanteerd werden door haar voormalige fractievoorzitter Bolkestein. Wat heeft de heer Koenders gedaan om de VVD-fractie op dit punt haar oude standpunt te laten verlaten?

De heer Koenders (PvdA):

Over de positie van de VVD-fractie gaat de heer Voorhoeve. Ik heb mijn mening gegeven, een mening die niet veranderd is. De heer Van Traa heeft een jaar geleden dezelfde argumentatie gehanteerd. In het licht van de huidige situatie is ons standpunt nog eens geactualiseerd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vroeg u wat u heeft gedaan om de VVD op dit punt tot een afscheid van de criteria van de heer Bolkestein te brengen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik stel het zeer op prijs dat u mij alle eer wilt geven voor een verandering van posities van een andere fractie, maar dat is aan die fractie zelf. Ik heb hier louter mijn mening gegeven.

De voorzitter:

Ik merk op, dat de heer Hoekema zich heeft verontschuldigd, omdat hij op dit moment in een andere hoedanigheid de president van Bulgarije ontvangt.

De heer Voorhoeve (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn uitgebreide beantwoording, waarin ik mij geheel kan vinden. Ik wil mij in deze tweede termijn slechts beperken tot het beantwoorden van de vraag die de heer Verhagen net stelde over de steun van de VVD voor de motie die net mede namens D66 door de heer Koenders werd ingediend. Als hij de tekst van de motie voor zich ziet, zal de heer Verhagen zien dat daarin sprake is van de vastgestelde criteria waar landen aan moeten voldoen. Die criteria heb ik in mijn uiteenzetting in zeven punten uiteengerafeld. Men kan ook verwijzen naar de drie criteria van de motie die eerder door de heer Bolkestein werd ingediend, die ik ook heb gebruikt als uitgangspunt voor de beoordeling van de drie toetredingsverdragen. De heer Koenders heeft dus geen enkele inspanning hoeven te verrichten om mijn steun voor zijn motie te krijgen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is natuurlijk wel degelijk sprake van een politieke omslag bij de VVD-fractie. Een jaar geleden wilde de VVD-fractie bij monde van de heer Bolkestein geen uitbreiding. Hij zag in dat dat een onmogelijke positie was en heeft vervolgens de motie ingediend waarin een aantal scherpe criteria was geformuleerd. Dat is toch een wat andere opstelling dan uit de mede door de VVD gesteunde motie van de heer Koenders blijkt. In die motie wordt de minister gevraagd veel inzet te tonen bij de verdere uitbreiding van de NAVO. Dat ademt toch een andere sfeer uit dan een jaar geleden. Het is toch geen schande om dat te erkennen?

De heer Voorhoeve (VVD):

Nee, dat doe ik ook in het geheel niet. Ik heb uiteengezet dat wij vanuit een consistente opvatting over criteria opereren. De afweging van de voors en tegens die wij nu maken, kan op brede instemming bij de Kamer en de regering rekenen. Deze afweging is, wat mij betreft, heel consistent. Men kan de motie ook zien als een motie van instemming of een motie van aanmoediging van de regering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de adequate wijze van beantwoording. Wij moeten het maar aan de journalistiek overlaten om te beoordelen in hoeverre het debatje van zo-even met de heren Voorhoeve en Koenders inderdaad van politieke betekenis is. Maar de heer Voorhoeve moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik het toch een wat ander type benadering vind dan een jaar geleden door de heer Bolkestein werd gekozen. Maar goed, dat was het verleden. De motie kan, zo zeg ik improviserend want het was een lang verhaal, vermoedelijk wel de steun van onze fracties krijgen. Dat zien wij later wel.

Ik heb nog twee opmerkingen. Allereerst vraag ik de minister of hij misschien nog voor de top van Washington de Kamer op een andere en meer uitvoeriger manier kan informeren over de ontwikkelingen binnen de NAVO. Ik zeg dat niet zozeer vanwege kritiek op het verleden. Ik zeg het wel, omdat de NAVO wezenlijk verandert. De NAVO wordt iets minder militair, een iets meer politieke organisatie. Ik doel daarbij ook op de discussie die wij hebben gehad over de relatie met Rusland. Ik ben best bereid om iets van mijn kritiek af te doen, want je moet op een gegeven moment ook bereid zijn om te luisteren. Ik zie ook wel in dat er in de permanente raad goede dingen kunnen gebeuren, al neemt dat mijn vrees niet weg. Ook dat zien wij later wel. Maar het is goed dat de Kamer over dit soort zaken geïnformeerd blijft, zodat zij kan blijven meepraten.

Voorzitter! Er is nog een punt – dat is de belangrijkste reden waarom ik nog even het woord wilde voeren – waarover de minister heeft gezwegen. Ik zet het nu even wat zwaar aan. Nederland is wellicht het laatste land dat deze belangrijke uitbreiding van het NAVO-verdrag zal ratificeren. Dit vind ik een beschamende zaak. Ik vraag de minister hier strikt formeel verantwoording voor af te leggen, wetend dat het proces al eerder is gestart dan dat hij is benoemd in zijn huidige functie, al was het alleen maar omdat dit niet het enige verdrag is waarbij het een en ander traag verloopt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb nog een paar korte vragen.

Wat betreft de financiële lasten voor de toetredende landen heeft de minister duidelijk gemaakt dat het aandeel defensie in het BNP van de desbetreffende landen omhoog zal gaan. De vraag is wel hoe de minister dit ziet in relatie tot de financiële situatie in die landen en in relatie tot de toetreding tot de Europese Unie. Zal mede gelet op de financiële crisis die er sowieso al is, de toetreding tot de Europese Unie niet bemoeilijkt worden?

De minister heeft ten aanzien van de relatie met Rusland gezegd dat de permanente gemeenschappelijke raad zal gaan functioneren en dat er al van alles gebeurt. Hij is er in ieder geval niet van overtuigd dat bepaalde problemen, onder andere het niet ratificeren van het START-2-verdrag, iets te maken heeft met de aanstaande uitbreiding van de NAVO. Ik ben er toch nog niet geheel van overtuigd, omdat ik van de minister ook weinig heb gehoord over wat wel de redenen zijn voor het uitstel van het niet ratificeren van het START-2-verdrag. Het zou goed zijn wat meer te vernemen over hoe de relatie tussen de NAVO en Rusland er in de praktijk uitziet, over welke punten wordt gesproken en in hoeverre de uitbreiding van de NAVO echt een punt op die agenda is waar irritatie over wordt geuit.

De minister heeft zich aangesloten bij de opmerking van de heer Van Middelkoop dat de NAVO de sterke arm moet blijven en dat die niet een brede collectieve veiligheidsorganisatie moet worden. Ik constateer tegelijkertijd dat hij niet helemaal de richting opgaat die ik graag zou willen zien. Toch is mijn vraag of het niet zo is dat de NAVO wel degelijk toe is aan een nieuwer concept, een breder veiligheidsconcept waarin juist collectieve preventie en ontwapening een belangrijker rol zouden moeten spelen. Heeft Europa geen baat bij een ander type van veiligheidsorganisatie waarmee het wat beter kan ingrijpen bij conflicten? Zal wat de minister betreft iets in deze richting van een bredere collectieve veiligheidsorganisatie een rol kunnen spelen bij het nieuwe strategisch concept van de NAVO of zegt hij dat de NAVO gewoon de sterke arm moet blijven?

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij inderdaad goed om bij de begrotingsbehandeling wat uitvoeriger terug te komen op het punt van de CFE dat de heer Koenders aan de orde stelde. Zijn verzoek ten aanzien van partnership for peace in Bosnië zou ik als volgt willen behandelen. In dit stadium heeft de hoogste prioriteit om hetgeen nu opgebouwd is in de afgelopen maanden, namelijk het via een resolutie van de Veiligheidsraad komen tot een ingrijpen, alle accent te geven. Ik geloof niet dat het goed zou zijn om nu lopende dat proces over te stappen op een andere of een parallelle methodiek.

Op de vraag van de heer Koenders over de antitactische raketsystemen zal ik in een ander verband nog nader terugkomen.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd om een schets van ontwikkelingen in het kader van de NAVO. Nu had de regering al het plan opgevat om bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken wat nader in te gaan op ontwikkelingen in NAVO-verband en vis-à-vis de Russische Federatie. Daar heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Vos ook naar gevraagd. Ik denk dat het goed is dat wij de nodige aandacht geven aan de stand van zaken van dit moment, aan de vooravond staande van uitbreiding. Ik denk dat dit niet de vorm van een notitie of een brief moet krijgen, maar dat het uitstekend kan worden gedaan bij gelegenheid van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken begin december.

De heer Van Middelkoop heeft gelijk ten aanzien van het wetgevingsproces. Ik heb dat ook gemerkt. Ik heb de vorige week het nodige moeten uitleggen aan de drie nieuw toetredende landen. Mijn collega's van Buitenlandse Zaken vroegen alledrie in nogal duidelijke bewoordingen waarom het toch was dat Nederland zich zo laat in het ratificatieproces voegde bij de andere landen. Ik heb mij voorgenomen dat niet weer te laten gebeuren en dat geldt uiteraard ook voor andere verdragen. Ik heb ook begrepen dat de Kamer zegt dat het allemaal wel een slagje sneller kan, want daar komt de opmerking van de geachte afgevaardigde op neer.

Mevrouw Vos vroeg of de financiële lasten het toetredingsproces tot de EU niet belemmeren. Ik kan slechts de stand van zaken van vandaag geven en ik kan laten weten wat ik heb geproefd in de gesprekken die ik vorige week heb gevoerd met mijn collega's van buitenlandse zaken van Polen, Tsjechië en Hongarije. Zij hebben toen niet aangegeven dat hier problemen zouden zitten. Ik heb al aangegeven dat het ambitieniveau bij deze landen zeer hoog is, zowel wat betreft de toetreding tot de EU, waarvan men vindt dat het wel wat vlotter zou kunnen verlopen, als wat betreft de toetreding tot de NAVO. Ik heb tegen de heer Verhagen al gezegd dat niemand kan voorspellen in hoeverre de Aziatische en de Russische crisis de economieën van deze landen structureel zullen beïnvloeden. Ik denk dat zowel de partners in de Europese Unie als in de NAVO als eersten zullen bemerken dat hier problemen zijn. Het is in ieder geval een punt waar wij alert op moeten zijn.

Dan kom ik toe aan de motie van de geachte afgevaardigden Koenders, Voorhoeve en Hoekema. Ik ben blij met de toelichting die daar zojuist op is gegeven: instemming, aanmoediging, de minister moet volgend jaar wat verder komen, steun in de rug. Ik moet zeggen dat ik nog nooit zo'n brede steun van de Kamer heb gehad, zeker nu ik begrijp dat de heer Van Middelkoop daar ook voor zal stemmen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Begrijp ik het nu goed dat de minister de kennelijk in de motie vervatte ambitie steunt, te weten dat de minister volgend jaar landen gaat noemen die kunnen toetreden? Dat is niet helemaal conform zijn eerste termijn.

Minister Van Aartsen:

Ik lees in het dictum van de motie: 'het nemen van de geëigende diplomatieke stappen die ertoe bijdragen dat'. Het dictum van de motie is in die geest opgesteld en daar kan ik mij zeer wel in vinden. Het is precies zoals de heer Koenders zei. Die inspanning wil ik wel aangaan. Ik ben zeer gelukkig met de terminologie 'geëigende diplomatieke stappen', want dat laat mij veel ruimte.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 19.30 uur geschorst.