Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met vervanging van de tijdelijke regeling van de vergoeding voor de exploitatiekosten door een in die wet zelf neergelegde regeling (regeling nieuw bekostigingsstelsel exploitatiekosten voortgezet onderwijs) (25878).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik kwam er tot mijn grote schrik achter dat ik voor vanmiddag 25 minuten spreektijd heb geclaimd.

De voorzitter:

Er staat "plusminus" voor, dus u mag een heel eind naar beneden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik beloof dat ik mij geweldig zal matigen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik mij reeds had ingeschreven vóór de verkiezingen en toen was dit wetsvoorstel nog controversieel. Dankzij een op dit punt aardig regeerakkoord kan ik mijn inbreng vandaag enigszins bekorten.

Voorzitter! Vandaag behandelen wij de structurele regeling voor de bekostiging van de exploitatiekosten in het voortgezet onderwijs. Gezien de ruzie over de politie-CAO en de opgeschorte onderhandelingen over de onderwijs-CAO, is dit geen onderwerp waar je Den Haag Vandaag mee haalt, en dat is jammer. Deze saaie en vooral ook technische onderwerpen zijn belangrijk voor het werk van alledag op de scholen. Personeel, dus de leraren en het onderwijsondersteunend personeel, komt op de eerste plaats, het schoolgebouw op de tweede, maar dan kom je toch al snel bij de materiële kosten of exploitatie-uitgaven van het voortgezet onderwijs.

Het gaat om de stoelen en de tafels, de verwarming en het schoonmaken. Het is niet zo mooi als een nieuw computerlokaal, maar je kunt er absoluut niet buiten. Waarom eerst nu een structurele of definitieve regeling? Had dat niet eerder gekund, gezien de pogingen om juist in het voortgezet onderwijs tot een vorm van budget – lees: lumpsumbekostiging – te komen? Ja, zeker wel, maar de Tweede Kamer weigerde in 1991 akkoord te gaan met de op dat moment door staatssecretaris Wallage voorgestelde definitieve regeling. Niet omdat de voorgestelde regeling technisch niet deugde, maar omdat de bijbehorende financiën ontbraken. De inmiddels fameuze normeringscommissie berekende op dat moment reeds een tekort in de materiële exploitatie van, als ik mij niet vergis, 260 mln. Ik mocht ook bij dat ontwerp van wet namens de CDA-fractie het woord voeren en de Kamer, inclusief de toenmalige coalitie CDA/PvdA, hield het been stijf. Uiteindelijk is er met behulp van mijn voormalige collega Huys een zogenaamde interim-regeling BSM tot stand gekomen met een duidelijke evaluatiebepaling, namelijk het niet minder fameuze artikel XIX.

Voorzitter! Onder het vorige kabinet, Paars I, ging het bijna opnieuw mis. Het vandaag te bespreken ontwerp van wet is door dat kabinet ingediend. De evaluatie van de tijdelijke regeling toonde echter opnieuw een duidelijk tekort aan. Maar de immer zelfverzekerde staatssecretaris mevrouw Netelenbos legde het de Kamer nog één keer uit: ook al mocht de normeringscommissie gelijk hebben, hetgeen zij trachtte te weerleggen, er was slechts beperkt extra geld – lees: 52 mln. – voor de materiële bekostiging van de scholen.

Mevrouw de voorzitter! Ik draai er niet omheen: de CDA-fractie is content met het extra geld dat via het regeerakkoord ter beschikking wordt gesteld ten behoeve van de materiële bekostiging van het voortgezet onderwijs. Naast de reeds eerder genoemde 52 mln. komt er structureel 28,8 mln. bij voor administratie, bestuur en beheer, en incidenteel 192 mln. voor achterstallig onderhoud. Wij ontvangen graag een nadere toelichting op de passage op bladzijde 17 van de nota naar aanleiding van het verslag: "Het provinciefonds/gemeentefonds krijgt van alle beleidsintensiveringen 20%, dus ook van de 200 mln." Houdt dit in dat er voor het achterstallig onderhoud aan de binnenzijde van de gebouwen geen 200 mln. – lees: 192 mln., verminderd met 8 mln. voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij – maar slechts 160 mln. ter beschikking is?

Betekent een en ander nu dat door dat extra geld uit het regeerakkoord alle problemen zijn opgelost? De CDA-fractie is van mening dat dit niet het geval is. Ik wil voor zeven punten de aandacht vragen.

Er blijft tussen de staatssecretaris en de organisaties van schoolbesturen een verschil van mening bestaan over de bekostigingsgrondslagen. Wordt nu uitgegaan van de redelijke behoefte van een school, zoals het kabinet dat doet, of van de noodzakelijke kosten, zoals de besturenorganisaties dat doen? Het heeft mij werkelijk verbaasd dat het kabinet en de organisaties van schoolbesturen op dat punt nog geen vergelijking hebben gemaakt.

Dan kom ik op de tekorten van de individuele scholen. Uit het Regioplanonderzoek blijkt dat 83% van de scholen voor voortgezet onderwijs een gemiddeld tekort heeft van 16% tot 19%. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt daar ietwat luchtig overheen gestapt. Realiseert de staatssecretaris zich wat zij hier schrijft? Een gemiddeld tekort van 16% tot 19% op bijvoorbeeld een huishoudbudget zou zij onaanvaardbaar vinden. Hoe gaat de staatssecretaris om met deze tekortanalyse? Vandaag oplossen kan niet, maar er dient wel enig perspectief geschetst te worden. Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog twee keer op terug.

Ik maak een enkele opmerking over de afschrijvingstermijnen. Op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt kort uiteengezet wat het verschil is tussen de opvattingen van het departement – een afschrijvingstermijn van 20 jaar op stoelen, bankjes, verwarming, enz. – en de normeringscommissie, die een afschrijvingstermijn van 13 jaar hanteert. Ik vraag mij in gemoede af wat afschrijvingstermijnen van 20 jaar nu voorstellen in een wereld die zo snel verandert.

Een volgend punt betreft de verdergaande vereenvoudiging. In vergelijking tot de interim-regeling wordt in de vandaag te bespreken definitieve regeling opnieuw een sterke vereenvoudiging en beperking van het aantal parameters aangebracht. Deze systematiek heeft zeker de instemming van de CDA-fractie. De vraag is echter hoever wij kunnen gaan. Morgen spreekt de Kamer met de staatssecretaris over de voortgang van de herstructurering en ombouw van het MAVO-VBO tot voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. Is het aantal parameters in het systeem van materiële bekostiging nog voldoende om een adequate bekostiging te garanderen? Ik verwijs daarbij nog even naar tabel 6 op bladzijde 14 van de nota naar aanleiding van het verslag. Zo bereiken mij nogal eens verhalen waaruit blijkt dat met name de apparatuur van het IVBO-VBO de dupe wordt van de lumpsumbekostiging. In hoeverre bezuinigen brede scholengemeenschappen op apparatuurvervanging in het IVBO-VBO om zodoende de totaliteit van de scholengemeenschap te kunnen bekostigen?

Een ander punt betreft de hoogte van de vergoeding voor de schoonmaakkosten van het schoolgebouw. In de nota naar aanleiding van het verslag worden de nodige woorden gewijd aan de hoogte van die vergoeding. Ik verwijs naar antwoorden op vragen van de collega's van de PvdA-fractie op bladzijde 5 en naar antwoorden op vragen van de fractie van D66 op bladzijde 13. Echt bevredigend zijn die antwoorden niet. Zijn de zogenaamde mantelcontracten van het primair onderwijs zonder meer als maatstaf voor het voortgezet onderwijs te hanteren?

Dan het vreselijke drempelbedrag bij inpandige verbouwingen. Het is overigens opvallend dat dit soort wetsvoorstellen een vreselijk jargon bevat, maar ik heb dat niet bedacht. De drempelbedragen bij inpandige verbouwingen hebben betrekking op de kosten van aanpassingen en renovatiewerkzaamheden aan de binnenzijde van het gebouw. Het drempelbedrag bij dit type aanpassingen blijft een bron van ergernis voor alle besturen en hun besturenorganisaties. Een aantal gemeenten brengt dit bedrag immers jaarlijks in mindering op de ter beschikking gestelde vergoedingen. Het betreft dan een bedrag van ƒ 600 per leerling. Reken maar uit: bij een scholengemeenschap met 2000 leerlingen gaat er behoorlijk veel geld van die rijksvergoeding af. Was dat de bedoeling van het heffen van een drempelbedrag? Wat zal hieraan worden gedaan?

Voorzitter! In toenemende mate leggen de scholen – naar de mening van de CDA-fractie terecht – een relatie met andere onderdelen van de bekostiging. De materiële bekostiging kan wel voldoende zijn en na het regeerakkoord aanmerkelijk verbeterd zijn, maar dat wil niet zeggen dat ook de uitgaven voor de computers en de informatie- en communicatietechnologie, de huisvesting, het studiehuis en de herstructurering van MAVO en VBO voldoende zijn. Scholen bekijken die zaken terecht integraal. Op de hierboven genoemde onderdelen schiet de bekostiging nog tekort. Ik verwijs in dat verband ook naar het interview met mevrouw Visser-'t Hooft in Buitenhof van afgelopen zondag 31 januari. Kan de staatssecretaris haar voornemens uiteenzetten? Hoe denkt zij hier de komende jaren mee om te gaan?

Wij hebben goed begrepen dat de nieuwe systematiek per 1 augustus a.s. in werking treedt, ondanks het feit dat de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel niet op tijd gereed is. De door het kabinet gehanteerde constructie – artikel XV uit de wet van 1992 – is wellicht niet fraai, maar is effectief voor de scholen en de schoolbesturen. De gekozen weg heeft dan ook onze instemming.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Zelden heb ik de heer Van de Camp zo mild horen reageren op een voorstel van het vorige en het huidige Paarse kabinet. Ik had mij eigenlijk gewapend met de vraag "Wanneer denkt de heer Van de Camp dat het tekort ontstaan is?", maar het blijkt helemaal niet nodig te zijn om die vraag te stellen.

Wij hebben enigszins gemengde gevoelens bij dit wetsvoorstel: aan de ene kant zijn wij natuurlijk ontzettend blij dat het gelukt is om in het regeerakkoord af te spreken dat er extra geld – 30 mln. extra; in totaal is dat dus 82 mln. en daarnaast 200 mln. voor achterstallig onderhoud – beschikbaar komt voor het BSM; aan de andere kant realiseren wij ons buitengewoon goed dat er desondanks nog steeds een niet weg te beargumenteren kloof bestaat tussen wat er aan extra middelen beschikbaar komt en wat volgens de normeringscommissie en het Nederlands economisch instituut de vergoedingen zouden moeten zijn. Ik vind eerlijk gezegd dat wij ook maar niet moeten proberen om die blijvende kloof weg te redeneren, want liever heb ik aan het einde van dit debat over de bekostiging een zichtbaar kleiner gat over dan een volledig optisch weggepoetst gat. De staatssecretaris geeft ergens aan deze eeuwige discussie over de toereikendheid van de vergoedingen achter zich te willen laten. Ik vrees dat haar dat niet gegund zal zijn. En eerlijk gezegd, ben ik van mening dat zij dat ook eigenlijk niet zou moeten willen. De vorige week hebben wij elkaar hier ook al eens in een debat getroffen en gesproken over dilemma's waarmee je als bestuurder nu eenmaal te maken hebt, omdat dingen nooit 100% wit en nooit 100% zwart zijn. Welnu, dat is ook hier het geval. De beker is voller dan hij was – en daar mag je rustig blij mee zijn – maar de vraag of hij wel vol genoeg is, blijft. De confrontatie met die vraag moeten we volgens mij ook maar gewoon telkens opnieuw aangaan, zelfs als wij niet onmiddellijk de kraan kunnen openzetten voor meer.

De vereenvoudiging van de systematiek, zodanig dat wij van 20 naar 7 indicatoren teruggaan, vinden wij op zichzelf een heel goede zaak, net als de verhoging van de vaste voet per school. Ik hoop wel dat de herverdeeleffecten zullen meevallen, want in de praktijk blijken herverdeeleffecten toch nog al eens anders uit te vallen dan wij in theorie met elkaar bedenken. Ik zou de staatssecretaris daarom ook willen vragen om in de eerste monitor die zij de Kamer zal doen toekomen – dat zal een jaar na de inwerkingtreding van de wet zijn – aan het punt van de herverdeeleffecten extra aandacht te besteden.

Ik heb gezien dat intrasectorale programma's VBO dezelfde vergoedingen krijgen als de afdelingen waaruit de intrasectorale programma's zijn samengesteld. Wil dat zeggen dat scholen die naast afdelingen een intrasectoraal programma aanbieden, daarvoor afzonderlijk bekostiging ontvangen, en wel voor álle in het programma opgenomen afdelingsonderdelen? Dat lees ik een beetje op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag. Als dat het geval is, denk ik dat de impuls erop gericht is – en dat zie je op dit moment overigens ook – om naast afdelingen ook een intrasectoraal programma aan te bieden. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: hebben wij dat wel zo bedoeld en kost dat niet heel veel extra geld?

Wat de 200 mln. uit het regeerakkoord betreft voor onderhoudsachterstand, sluit ik mij aan bij de vragen die de heer Van de Camp heeft gesteld. Welk deel gaat naar de gemeente en welk deel naar de scholen? Ik vraag dit temeer, waar ook ergens in het antwoord van de staatssecretaris staat dat scholen dat geld ook kunnen gebruiken voor de inventaris. Dat zou betekenen dat het wel degelijk naar de scholen toe moet.

Over de vergoeding voor administratie, beheer en bestuur voeren we ook al vier jaar een discussie. Met de vorige staatssecretaris hebben wij daarover de afspraak gemaakt dat zij aan de hand van model(mantel)contracten zou proberen te achterhalen of de vergoeding voor administratie, beheer en bestuur voldoende was. Wij hebben daarover ooit eens een cryptische brief ontvangen met de mededeling dat het op dat moment geen aangelegen onderzoek was. Voor het overige hebben we er niets meer over gehoord. Ik zou deze staatssecretaris willen vragen of zij weet waarom dat nooit is gebeurd. Wij hebben dat bedrag nu een beetje verhoogd en dat is nattevingerwerk geweest, want het is gewoon het bedrag dat vrij te spelen was. Het is heel fijn dat het er is, maar het is toch een kwestie geweest van "hoeveel ruimte is er?". Die verhoging ontslaat ons op zichzelf niet van de verplichting na te gaan of de vergoeding toereikend is.

Een laatste opmerking, voorzitter, over de evaluatie. Er zou een evaluatie worden uitgevoerd over vijf jaar. Dat vind ik erg ver weg, temeer daar het nog maar zeer de vraag is of de gewijzigde aannames waarop de bekostiging nu is gebaseerd, wel de juiste zijn. Weliswaar wordt er meer dan voorheen uitgegaan van feitelijke uitgaven en de werkelijke levensduur van materialen, maar misschien is dat soms reëel en soms niet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wilde uw betoog niet onderbreken, omdat ik het zo redelijk vond, dus wachtte ik even op een pauze.

Wat u heeft gezegd over de extra middelen die er zijn, maar het tegelijkertijd kritisch moeten blijven kijken naar wat scholen werkelijk uitgeven en werkelijk nodig hebben, vind ik zo redelijk dat ik u op dat punt niet zou willen tegenspreken. Daar waar het gaat om extra geld, de 200 mln. voor onderhoudsachterstand, wil ik u toch vragen – omdat u zo redelijk bent vandaag – hoe u oordeelt over het gat dat blijft bestaan tussen het werkelijke aantal vierkante meters waar scholen mee te maken hebben en het bedrag dat zij krijgen voor het onderhoud.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Tegen de tijd dat u hier vier jaar zit, zult u weten dat ik altijd redelijk ben. Toch bedankt voor dat compliment; zo beschouw ik het. Ik ben begonnen met te zeggen dat er nog een kloof zit tussen wat nodig is en wat wij kunnen bieden. Datgene wat wij kunnen bieden, heeft te maken met de ruimte die wij hebben kunnen vinden in het regeerakkoord. Dat is een fors bedrag. Ik wil het krediet daar leggen waar het thuishoort. Tegelijkertijd is er nog een kloof met de redelijke redenering van de normeringscommissie van het Nederlands economisch instituut die wordt afgedaan als zijnde te theoretisch. Nu wordt wel heel erg gekeken naar de werkelijke bedragen en afschrijvingstermijnen. Daar zou je de redenering tegenover kunnen zetten dat die werkelijke afschrijvingstermijnen waarschijnlijk ook te maken hebben met het gezegde: de tering naar de nering zetten. Het zegt nog niet alles over de wenselijke afschrijvingstermijnen.

Ik vraag aan de staatssecretaris om de eerste evaluatie na drie jaar doen. Wat dat betreft vind ik het amendement van mevrouw Dijksma nog meer to the point dan het mijne. In mijn amendement vraag ik om een evaluatie om de drie jaar. Ongeveer op hetzelfde moment diende mevrouw Dijksma een amendement in om de eerste na drie jaar te doen. Ik zou die eerste sneller willen hebben, omdat het niet zeker is dat wij de waarheid in pacht hebben en de juiste systematiek hebben gevonden.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Van de Camp over het drempelbedrag van ƒ 600. Kennelijk zit daar toch een probleem. Uit de algemene maatregel van bestuur blijkt dat gemeenten dat bedrag jaarlijks als drempel mogen opwerpen voor de scholen, terwijl er een toezegging aan de schoolbesturen is dat er over te spreken viel dat het bedrag over 20 jaar verrekend zou worden. Ik verzoek de staatssecretaris om daar heel goed naar te kijken. Kennelijk is de discussie halverwege blijven steken. Wij hebben eerder schoolbesturen uitgenodigd om bij ons en de regering te melden van welke regelgeving zij last hebben. Dit lijkt zo'n stukje regelgeving neergelegd in een algemene maatregel van bestuur, die de schoolbesturen in hun taakstelling belemmert. Ik verzoek de staatssecretaris hiervoor op korte termijn een passende oplossing aan te reiken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Vandaag behandelen wij het nieuwe bekostigingsstelsel exploitatiekosten voortgezet onderwijs. Dit is de wettelijke basis voor de vergoeding aan scholen voor onderhoud, schoonmaken, inventaris, bestuurskosten en andere materiële kosten. Zelf heb ik enige tijd in het onderwijs gewerkt, weliswaar in Engeland. Daar heb ik gezien hoe belangrijk deze randvoorwaarden zijn voor goed onderwijs. Het is niet alleen van belang dat gebouwen zorg hebben, maar het is ook van groot belang dat er voor een gezonde omgeving wordt gezorgd. Het is zaak dat de school optimaal functioneert. Dat zorgt ervoor dat de inhoud van het onderwijs gegarandeerd wordt.

Het kan nooit de bedoeling zijn dat de kwaliteit van een school achteruitgaat door achterstallig onderhoud of omdat ze er niet in slaagt rond te komen met het vergoedingsbedrag voor materiële kosten. Daarom ben ik erg blij dat wij daadwerkelijk wat aan het achterstallig onderhoud en de hoogte van de vergoeding kunnen doen.

De VVD-fractie heeft een aantal redenen waarom zij dit wetsvoorstel steunt. De discussie over de materiëlekostenvergoeding heeft zich gedurende de laatste jaren toegespitst op de hoogte van de vergoeding. Er bestond op dit punt een fors verschil van inzicht tussen de normeringscommissie en het ministerie van OCW. Op dit verschil is door de VVD-fractie in de afgelopen periode meerdere malen gewezen. Bij het regeerakkoord hebben de coalitiepartijen dan ook ruimte gemaakt voor investeringen in de materiële kosten van het voortgezet onderwijs. Op basis van deze afspraken zal zo'n 30 mln. worden besteed aan de verhoging van het budget voor administratie, beheer en bestuur. Daarnaast wordt zo'n 200 mln. besteed aan het wegwerken van onderhoudsachterstanden. Mijn fractie spreekt de verwachting uit dat deze intensiveringen het door vele scholen ervaren verschil tussen de benodigde en feitelijke bekostiging zal doen afnemen. Tevredenheid van de VVD op dit vlak dus. Daarnaast zal het verschil moeten worden verkleind door vergroting van deskundigheid en kostenbewustzijn bij schoolleiding en bestuur.

Voorzitter! Als gevolg van dit wetsvoorstel wordt het aantal vergoedingscategorieën beperkt. De vaste voet per school wordt verhoogd. Hiermee komt het kabinet tegemoet aan de eis om te komen tot vereenvoudiging van de bestaande BSM-systematiek in het voortgezet onderwijs. Deze werkwijze is gewenst met het oog op eenvoud en transparantie, maar vooral ook in verband met de eerder tot stand gebrachte nieuwe onderwijskundige ontwikkelingen. De vraag rijst echter of dit tot bepaalde herverdeeleffecten leidt.

De verschillen tussen scholen op het terrein van financiële deskundigheid zijn aanzienlijk. De ABB-verhoging kan een belangrijke bijdrage leveren aan beter financieel beheer door de schoolleiding. Het is van groot belang dat dit bedrag hiervoor wordt ingezet en niet wordt opgeslokt door eenzijdige tarievenverhogingen van administratiekantoren. Ik vraag de regering wat zij hieraan doet.

De fractie van de VVD onderschrijft de inzet van het kabinet om de financiële deskundigheid van de schoolleiding te vergroten. In een eerder stadium hebben wij aangedrongen op het vergroten van deze kennis opdat een bijdrage wordt geleverd aan het inlopen van achterstanden. Ik heb begrepen dat de ontwikkeling van dit instrumentarium inmiddels in een vergevorderd stadium verkeert. Wij verheugen ons op het moment dat dit instrument voor het zogenaamde integraal financieel management (IFM) het daglicht ziet. De staatssecretaris kondigde eerder aan dat dit IFM eind 1998 gereed zou zijn. Kan zij ons nu melden dat dit instrumentarium inmiddels gereed is?

Voorts vind ik het van belang dat in het kader van de opleidingen en de nascholing van schoolleiders gerichte aandacht aan deze problematiek wordt geschonken. Ik meen dat dit kan leiden tot het uitwisselen van ervaringen, opgedaan door scholen die succesvol zijn in het financiële management. Kan de staatssecretaris toezeggen dat het financieel management aan bod komt in het scholingsaanbod voor schoolleiders?

Bij het gebruik van het woord "succesvol", voorzitter, doel ik op scholen met hoge reserves en lage achterstanden. In een eerder stadium heeft de fractie van de VVD gevraagd naar de factoren die leiden tot dit succes. De staatssecretaris heeft aangegeven dat er weinig inzicht bestaat in het aantal succesvolle scholen en de factoren die in dit verband een rol spelen. Wel zou krachtig en deskundig management een belangrijke rol spelen. Ik vraag mij af, voorzitter, hoe het financiële instrumentarium dan is onderzocht, als er niet naar de succesvolle scholen is gekeken.

Van belang is dat het bedrag dat voor onderhoudsachterstanden in het regeerakkoord is gereserveerd, op een goede wijze wordt toegekend. Daarmee bedoel ik dat de inzet van dit bedrag een goed financieel beleid van de school moet ondersteunen. Slecht financieel beleid waarbij onderhoudsachterstanden oplopen ondanks hoge reserves, zou niet moeten worden beloond. Welke prikkels zijn er om goed financieel beleid te belonen?

Voorzitter! Mijn fractie kan instemmen met de onderbouwing inzake de periode van vijf jaar. Steun geven wij aan het amendement-Dijksma om in eerste instantie te kiezen voor drie jaar; dit kan van belang zijn voor de stabiliteit van het systeem. Het jaarlijks vaststellen van de vergoedingsbijdrage biedt daarnaast ruimte om bij onderwijskundige ontwikkelingen de bedragen bij te stellen. Ook kunnen wij instemmen met de wettelijke waarborg dat de vergoeding redelijkerwijze voldoende moet zijn voor een in normale omstandigheden verkerende instelling.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel voorziet in een begrijpelijk systeem, waarbij men uitgaat van scholen die zelfstandig opereren, scholen met eigen verantwoordelijkheden. Wanneer hierdoor scholen ook hun huishoudboekje beter weten te beheren, zijn wij een eind op weg.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is bekend dat het onderwijs in het algemeen en het voortgezet onderwijs in het bijzonder te kampen had met problemen door achterstand in onderhoud van de inventaris. Ik heb begrepen dat in het verleden het kabinet-Lubbers III door gebrek aan middelen een soort interim-maatregel heeft genomen, in afwachting van betere tijden, om in de loop van de tijd met een een beetje gespekte regeling voor het voortgezet onderwijs te komen. Die gespekte regeling zou de nu voorliggende regeling moeten zijn.

Ik constateer een frappante divergentie, een verschil van mening, tussen de normeringscommissie enerzijds en het ministerie van OCW anderzijds. Die commissie kan wel een beetje gek zijn, maar helemaal gek lijkt zij mij niet. Bovendien heeft zij, als ik mij niet vergis, leden die worden benoemd door de staatssecretaris van OCW. Maar elke keer als zij met een kostenraming komt, is het alsof zij op een heel andere planeet leeft dan de staatssecretaris van Onderwijs. Dat was al zo onder de voorgangster van de huidige staatssecretaris, mevrouw Netelenbos. In de stukken bij het wetsvoorstel zie ik een beetje dezelfde tendens.

Als de normeringscommissie gelijk heeft, is de kloof tussen wat zij raamt en wat de staatssecretaris als redelijk beschouwt, heel groot. Als de commissie geen enkel nut en geen enkele functie heeft, maar de plank helemaal misslaat, moeten wij ervan af. Misschien is dit een vloek in de kerk, maar het lijkt mij dan toch beter tot een oordeel te komen. Ik hoor graag commentaar op mijn opmerking. Het is niet de eerste keer dat ik constateer dat de afstand tussen de zienswijze van de commissie en die van het ministerie mijlen bedraagt.

De heer Van Bommel (SP):

De afstand tussen wat de normeringscommissie redelijk acht en wat de regering redelijk acht, is heel erg groot. Maar de mening van de regering over wat nu werkelijk bekostigd moet worden, blijkt duidelijk uit het wetsvoorstel. Wij zullen die mening straks wel horen van de regering. Ik ben vooral geïnteresseerd in de mening van GroenLinks op dit punt. Het is zoals de heer Rabbae zegt van tweeën één. Of de normeringscommissie heeft gelijk, en dan moet er beter bekostigd worden, of zij heeft geen gelijk, en dan moet zij de laan uitgestuurd worden. Wat is nu de mening van GroenLinks?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze vraag is terecht. Ik ben zo eerlijk om te zeggen dat ik geen techneut, geen technische deskundige ben. Ik ben geneigd om te zeggen dat de oplossing ergens in het midden te vinden zou moeten zijn, tussen wat de normeringscommissie raamt en wat de staatssecretaris vindt. Ik kan niet heel exact aangeven hoeveel guldens per vierkante meter het moet worden. Ergens in het midden moet echter een antwoord op de vraag te vinden zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil u wel een handje helpen. Om te beginnen vind ik het alleszins redelijk dat u het verschil wilt middelen. Dan zijn wij volgens mij al een heel eind. Er zijn ook elementen in de bekostigingssystematiek als zodanig die een enorm verschil veroorzaken tussen wat de regering redelijk acht en wat de normeringscommissie redelijk acht, vooral gelet op het aantal gebruikte vierkante meters dat gebruikt wordt en het aantal dat wordt bekostigd. Er is een groot verschil in de systematiek. Hebt u daar misschien ook een mening over?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben in ieder geval van mening dat de afschrijvingstermijn van 20 jaar heel lang is. Zelfs in de kerken halen de stoelen de 20 jaar niet. In de scholen van tegenwoordig zijn de leerlingen heel beweeglijk. Ik vraag mij af of de termijn van 20 jaar zo redelijk is. Dat kan best het geval zijn voor sommige onderdelen, maar een afschrijftermijn van 20 jaar over de hele linie, die lijkt mij te lang en te sober.

Voorzitter! Dan kom ik op de maatregelen die de staatssecretaris heeft bedacht om enigszins tegemoet te treden aan de achterstanden op een aantal terreinen, zoals onderhoud, inventaris, ABB-kosten, etc. Als ik het goed heb, wordt in ieder geval op het terrein van onderhoud gepoogd om de achterstand te bestrijden door een eenmalig bedrag plus een structureel bedrag, gelet inderdaad ook op de uitspraak in het regeerakkoord op dit punt. Wat betreft de ABB-kosten is ook een dekking gezocht via de middelen van het regeerakkoord. Maar voor de inventaris is dat niet gebeurd. Zie ik het fout, of is dat inderdaad het geval? Zo ja, dan is het toch merkwaardig dat gedacht wordt dat door niets te doen deze achterstand vanzelf verdwijnt door een beter management van de scholen en door een zuinig en sober beleid. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij deze achterstand op dit punt gedekt ziet, want het ontsnapt aan mijn aandacht.

De scholen wordt de mogelijkheid gegeven om eigen inkomsten te genereren, tot vele miljoenen. Ik kan mij voorstellen dat collectief de scholen in staat zijn om wat geld terug te verdienen, maar dit zegt niets over de verdeling tussen de scholen. De ene school is veel meer bij machte om geld te genereren dan de andere scholen, en ik ben juist geïnteresseerd in die scholen die niets kunnen genereren. Hoe wordt hun positie gedekt, want dat bedrag wordt afgetrokken van de bijdrage die door het Rijk wordt verleend aan de scholen. Hoe gaat het dan met de scholen die individueel niet in staat zijn om enige cent te genereren en in die zin volledig afhankelijk zijn van de rijksbijdrage?

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat het wat betreft de evaluatie zeker de eerste keer van groot belang is om deze zaak scherp in de gaten te houden en een driejaarstermijn te hanteren. Later is een vijfjaarstermijn mogelijk. Wat dat betreft steun ik het amendement van collega Dijksma en dat van collega Lambrechts van D66, maar op termijn blijven zij op drie jaar zitten. Ik kan mij echter voorstellen dat als je de eerste keer een correctie hebt kunnen plegen, het later wat gemakkelijker en wat minder pijnlijk is om op vijf jaar te gaan zitten. Is de staatssecretaris bereid om wel de drie jaar als eerste termijn in acht te nemen?

Voorzitter: Rehwinkel

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De materiële bekostiging van scholen vormt al enige jaren een reden tot veel gemopper in de onderwijswereld. Ook onze fractie onderkent dat probleem en gelukkig heeft de coalitie bij het regeerakkoord extra geld uitgetrokken voor de exploitatie van het voortgezet onderwijs. Het betreft hier een structurele verhoging van het budget voor administratie, beheer en bestuur met bijna 30 mln. en een bedrag van 192 mln. voor het inlopen van de onderhoudsachterstanden. Ik moet erbij zeggen dat ons verkiezingsprogramma ook nog wijst op de noodzaak van verbetering van de bekostiging voor het schoonmaken van scholen, maar daar kom ik straks op terug.

Nu heeft de staatssecretaris een wetsvoorstel ingediend inzake de materiële bekostiging. Dit wetsvoorstel beoogt de interim-regeling voor het bekostigingsstelsel materieel uit 1993 met enige aanpassingen wettelijk te regelen in de Wet op het voortgezet onderwijs. Er vallen natuurlijk een heleboel zaken onder: de onroerendezaakbelasting, administratie, beheer en bestuur, onderhoud van gebouwen, inventaris, schoonmaakkosten en energieverbruik. De BSM-vergoedingen kennen een bedrag per leerling en een vast bedrag per school. Deze regeling werd geëvalueerd en op basis van de evaluatie worden enige aanpassingen geformuleerd. Die komen neer op een verhoging van de rijksvergoeding voor de periode januari 1997 tot 1 augustus 1998 met 50 mln. Daar waren we al heel blij mee. Vervolgens wordt een verhoging van de jaarlijkse rijksvergoeding met 52 mln. vanaf 1 augustus 1998 voorgesteld. Daarnaast is er iets aan de orde bij de regeling vergoeding studie- en beroepskeuzebegeleiding.

Concreet betekenen de aanpassingen een verhoging van het vaste bedrag per school door de vaste voet voor schoonmaken opnieuw in te voeren en vermindering van het aantal vergoedingsbedragen per leerling. Ondanks dat de vereenvoudiging leidt tot herverdeeleffecten, zal elke school er financieel op vooruitgaan. Ik vraag de staatssecretaris om dit te bevestigen.

Inmiddels hebben alle fracties een schriftelijke inbreng geleverd, waaruit het een en ander kan worden opgemaakt. Dat is zeker het geval als wij de nota naar aanleiding van het verslag lezen. De belangrijkste verandering betreft de invoeringsdatum. Nu de wet niet voor 1 februari 1999 in het Staatsblad zal verschijnen, wordt de invoering ervan uitgesteld met een jaar. De vragen die collega Van de Camp hierover heeft gesteld, wil ik ondersteunen. Hoewel wij van mening zijn dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk van kracht moet worden, smeulen er natuurlijk nog wel enige kwesties die wij graag aan de orde willen stellen.

De afgelopen jaren verschilden het ministerie en de normeringscommissie fors van mening over de noodzakelijke hoogte van de vergoeding. De gedetailleerde normeringssystematiek van de normeringscommissie leidde tot een groei van de berekende tekorten van 260 mln. naar 500 mln. in 1995. Het is duidelijk dat iedereen het onderwijs zoveel mogelijk gunt. Wij hebben een poging gedaan om het tekort, dat wel degelijk aanwezig is, weg te werken. Tegelijkertijd moeten wij ons afvragen wie er in deze kwestie gelijk heeft. Een normeringscommissie is natuurlijk niet gek. Men haalt zo'n bedrag wel ergens vandaan. Het ministerie stelt er echter een aantal argumenten tegenover. Bij het aantal vierkante meters houdt de normerings commissie rekening met leegstand en nevenvestigingen die al of niet noodzakelijk zijn. De staatssecretaris moet het aldoor aanwezige grote verschil helder maken. Als er een verschil is tussen datgene wat nodig is en datgene wat wij nu kunnen bereiken, moet dat gewoon benoemd worden. Ik denk dat de waarheid wel ergens in het midden zal liggen. Voorlopig weten wij dat echter niet.

De schoonmaakkosten vormen reeds langere tijd een bron van zorg. De staatssecretaris verwijst naar de jaarlijks bijgestelde mantelcontracten schoonmaak primair onderwijs, die men bij het voortgezet onderwijs volgt. Wij hebben hier enige twijfels over. Vorig jaar verscheen een rapport van de accountantsdienst over de schoonmaakkosten in het primair onderwijs. Er werd vaak een overschot in de vergoeding geconstateerd, waarbij in het midden werd gelaten of dit leidt tot onvoldoende schoonhouden. Er is geld over, maar wat er precies mee gebeurt, is onduidelijk. De verwijzing naar de schoonmaakkosten in het primair onderwijs zegt ons dus niet zoveel. Kan de staatssecretaris haar oordeel over de toereikendheid van de schoonmaakkosten wellicht op een andere wijze adstrueren?

In de schriftelijke inbreng hebben wij gevraagd of Monumentenzorg eventueel kan bijdragen aan het in gebruik houden van oude schoolgebouwen. De staatssecretaris meldde dat schoolgebouwen vooralsnog niet vallen onder de huidige subsidieregeling. Zij zegt erbij dat veel gebouwen niet meer adequaat zijn om modern onderwijs in te geven. Wij zijn er bang voor dat wij ons hierbij moeten neerleggen, maar het voorkomen van leegstand van oude schoolgebouwen kan overheidssteun waard zijn.

Over de inventaris geeft TNO de scholen onderhoudsadviezen, opdat meubilair en inventaris minder snel vervangen hoeven te worden. Men zou met een langere levensduur rekening kunnen houden. Ik verwijs ook naar de vragen over het drempelbedrag dat de besturenorganisaties naar voren hebben gebracht. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? De specifieke vergoeding voor loopbaanoriëntatie en begeleiding verdwijnt, maar de staatssecretaris vertrouwt erop dat de inspectie in de gaten zal houden of men deze taken blijft uitvoeren. Zal daaraan ook in de rapportages specifiek aandacht worden besteed?

Voorzitter! Voorgesteld wordt na vijf jaar een evaluatie van de wet te houden. Men begint te evalueren wanneer het laatste jaar van de tweede fase ten minste één jaar in werking is. Over het algemeen ben ik van mening dat zo'n evaluatie eens in de vijf jaar prima is. Maar gezien de veelheid van de veranderingen waarop het voortgezet onderwijs nu moet inspelen en de traagheid waarmee aanpassingen in het algemeen tot stand komen, meent mijn fractie dat het eerste evaluatiemoment wel eerder mag plaatsvinden, en wel drie jaar na de inwerkingtreding. Daarom hebben wij daarover een amendement ingediend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De rijksvergoeding voor de materiële uitgaven van scholen in het voortgezet onderwijs is al jaren niet toereikend. Vrijwel alle rapporten tonen de tekorten aan, maar ook de feitelijke omstandigheden laten zien waar de scholen in verkeren. Bij elk schoolbezoek kun je de achterstanden in inventaris en onderhoud, de problemen met het schoonmaken en het gebrekkige onderhoud van tuinen en sportvelden met eigen ogen aanschouwen. Tel daarbij op de problemen die worden veroorzaakt door de lange afschrijvingstermijnen en de in veel gevallen maar gedeeltelijk vergoede energierekening, en je weet voor welke problemen vooral de wat oudere scholen in het voortgezet onderwijs staan. De nu voorgestelde verruiming van de vergoeding voor de exploitatiekosten is een erkenning dat het stelsel het laatste decennium tekort is geschoten. Dat moeten wij niet alleen Paars verwijten; ook het CDA heeft daaraan in de voorliggende periode een bijdrage geleverd. Er is te veel tijd verloren gegaan in de twisten met de normeringscommissie. Die twisten moeten nu dan ook maar tot een definitief einde komen. Scholen hebben in de tussentijd extra inkomsten moeten verwerven, onder andere via sponsoring en het heffen van de ouderbijdrage. Die extra inkomsten zijn ingezet door scholen om onderhoud te plegen en inventaris aan te schaffen. Aan die nood moet een definitief einde komen. Het is echter zeer de vraag of de verruiming van de rijksvergoeding de druk werkelijk van de ketel zal halen. Verwacht de staatssecretaris enig effect van de verruiming op de wijze waarop scholen omgaan met sponsoring en ouderbijdragen? Zij zal het toch eens zijn met de SP-fractie dat scholen voor onderhoud, inventaris en andere materiële kosten niet afhankelijk mogen zijn van sponsoring en ouderbijdragen? Dergelijke zaken moeten toch primair uit de rijksbijdrage betaald kunnen worden?

Voorzitter! In het voorstel komt er bijna 30 mln. per jaar extra bij voor administratie, beheer en bestuur. De druk op lesgevers en schoolleiding om zich bezig te houden met zaken die niet direct het lesgeven of besturen betreffen, zullen daardoor kunnen afnemen. Dat is een goed voorstel. Het beschikbare bedrag voor het wegwerken van de onderhoudsachterstand van zo'n 200 mln. over vier jaar, is echter niet toereikend. De onderhoudsachterstand op basis van werkelijke vierkante meters, vermeerderd met de inventarisachterstand, is veel hoger. Volgens de staatssecretaris moeten scholen de achterstanden die overblijven na de extra 200 mln. uit het regeerakkoord, voor het grootste gedeelte weg kunnen werken met hun reserves. Dat lijkt mij net iets te gemakkelijk geredeneerd. Als je zelf verantwoordelijk bent voor het onderhoud aan onroerend goed, is het noodzaak om een reserve op te bouwen. Iedere woningbezitter weet dat. Zonder reserves loop je het risico onverwacht voor grote onvoorziene uitgaven komen te staan. Hoe stelt de staatssecretaris zich voor dat scholen omgaan met onvoorziene uitgaven als zij hun reserves volledig uitputten?

Naast de reserves verschuilt de staatssecretaris zich ook achter de decentralisatie van de onderwijshuisvesting per 1 januari 1997. Sindsdien is de overheid niet langer direct verantwoordelijk voor de gebouwen. Daardoor beschikt het Rijk niet langer meer over de gegevens van de gebouwen, en is een hogere vergoeding voor onderhoud aan oudere gebouwen dus onmogelijk. In die decentralisatie ligt echter een deel van het probleem. De onderhoudsachterstand is met die operatie naar de gemeenten en de instellingen gedecentraliseerd. De Kamer heeft niet voor niets destijds een lawine van brieven met noodkreten ontvangen. Die operatie had in onze optiek veel weg van onbehoorlijk bestuur. De problemen zijn naar de instellingen en de bestuurscommissies gedecentraliseerd. Het is wrang dat de afgeschoven verantwoordelijkheid nu als zelfstandig argument gaat dienen om de problemen te laten voortbestaan. De gemeenten blijven dus met de erfenis van achterstallig onderhoud opgescheept en moeten maar zien hoe zij die oplossen. Met name kleinere gemeenten zijn absoluut niet in staat voor deze soms hoog oplopende kosten op te draaien. De correspondentie tussen de staatssecretaris en de gemeente Aalburg illustreert dit perfect. Voor een nevenvestiging van het Willem van Oranjecollege is 8,5 mln. nodig; de gemeente Aalburg kan dit bedrag onmogelijk zelf ophoesten. Het antwoord van de overheid is kort maar krachtig en luidt in gewoon Nederlands: het is ons "pakkie an" niet meer.

Dan ga ik in op het bekostigingsstelsel als zodanig. Er wordt voor de inventaris een afschrijvingstermijn van 20 jaar gehanteerd. Die termijn is gebaseerd op het idee dat de levensduur hoger is bij goed onderhoud. Denkt de staatssecretaris dat scholen beter in staat zijn om de inventaris te onderhouden dan tot nu toe het geval is? Scholen komen thans reeds structureel geld tekort voor het materiaal. Zij zijn niet eens in staat om de inventaris die allang is afgeschreven, te vervangen, laat staan beter te onderhouden.

Een probleem is ook het ontbreken van een toeslag voor alle nevenvestigingen. Het idee dat je zomaar activiteiten kunt concentreren en overtollige vierkante meters kunt afstoten, spoort niet met de werkelijkheid. De feitelijke kosten voor een schoolbestuur worden niet vergoed waardoor er achterstand ontstaat. Is er niet een regeling te bedenken die scholen in dit soort situaties tegemoetkomt?

In de praktijk blijken er grote verschillen te bestaan tussen de feitelijke energiekosten en de normbedragen die daarvoor worden betaald. Oude schoolgebouwen zijn vaak minder goed te verwarmen dan nieuwe gebouwen. Scholen met weinig reserves kunnen hun gebouwen niet isoleren en zijn daardoor relatief te veel geld kwijt aan energiekosten. Kan de staatssecretaris nadenken over een stimuleringsregeling waarvan scholen gebruik kunnen maken om gebouwen te isoleren?

Ook het drempelbedrag van ƒ 600 per jaar dat voor rekening komt van het schoolbestuur bij de aanpassings- en renovatiewerkzaamheden aan de binnenzijde van een gebouw, levert volgens berichten grote problemen op, vooral nu gebouwen vanwege de onderwijsvernieuwingen opnieuw moeten worden ingericht. Is de staatssecretaris van mening dat het nieuwe bekostigingsstelsel de scholen klaarmaakt voor de grote onderwijsvernieuwingen, zoals leerwegen MAVO-VWO, het studiehuis, de klassenverkleining en de invoering van ICT? De geluiden uit de praktijk zijn allerminst geruststellend.

Wij zien in dit voorstel een erkenning dat de regering in de achterliggende periode tekort is geschoten in de bekostiging van scholen in het voortgezet onderwijs. Naar het oordeel van de SP-fractie moet de staatssecretaris deze erkenning vandaag uitspreken. Dat zou schoolbesturen meer vertrouwen in de toekomst geven. In die toekomst zal er bovendien meer geld voor de bekostiging beschikbaar moeten komen, want als de reserves straks op zijn, lopen de scholen ook met dit nieuwe bekostigingsmodel opnieuw achterstanden op.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met een terugblik. Medio 1996 is het evaluatierapport BSM vergezeld van de beleidsnota aan de Kamer gestuurd. In februari 1998 is het wetsvoorstel ingediend en in januari 1999 is de plenaire behandeling ervan. Er zal nu een uitspraak gedaan moeten worden. Ik begrijp dat het veel moeite heeft gekost om dit wetsvoorstel tot stand te brengen. De behandeling ervan wordt doorkruist door de discussie over de hoogte van de vergoeding. Deze discussie heeft het wetsvoorstel vertraagd, maar tegelijkertijd zijn er ook oplossingen geboden. In het kader van het regeerakkoord is er extra geld beschikbaar gekomen. In die zin is erkend dat er achterstanden zijn.

Voorzitter! Alle woordvoerders onderschrijven de filosofie achter het stelsel. De overgang van een stelsel op declaratiebasis naar een normatief stelsel vergroot de vrijheid van de school, versterkt de doelmatigheid en beperkt de uitvoeringslast. Ik merk ook dat men op de scholen zeer tevreden is over deze stap en graag op deze weg verder wil.

De keuze voor een normatief stelsel houdt echter ook in dat de vergoeding kostendekkend moet zijn voor een school in normale omstandigheden. Dit betreft de totale materiële vergoeding voor de gemiddelde school. Het gaat dus niet om onderdelen, over- en onderschrijdingen per kostencategorie, zoals schoonmaak, energie of onderhoud. De scholen krijgen één bedrag waar zij mee moeten uitkomen. Op microniveau zal het beeld divers zijn.

Er kunnen zich problemen voordoen op schoolniveau. In dat geval kan een beroep gedaan worden op de aanvullende bekostiging krachtens artikel 89. Dit geldt natuurlijk niet voor problemen als gevolg van slecht management. Ter ondersteuning is het integraal financieel management ontwikkeld. Ook voor de teruggang van 20 naar 8 vergoedingscategorieën is steun van een meerderheid van de Kamer.

Voorzitter! Er is over de evaluatie gesproken. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Dijksma en mevrouw Lambrechts hun amendementen combineren. Ik heb mevrouw Lambrechts horen zeggen dat zij zich prima in het amendement-Dijksma kan vinden. Een amendement-Lambrechts/Dijksma kan ertoe leiden dat naast de jaarlijkse monitoring de eerste evaluatie al na drie jaar plaatsvindt. Bij een evaluatie gaat men uiteraard dieper op de materie in dan bij een monitoring.

De Kamer heeft uitgebreid gesproken over het extra budget voor structurele en incidentele voorzieningen. In de periode van 1999 tot 2002 wordt jaarlijks 80 mln. structureel ter beschikking gesteld. Voor de gehele periode is dat 320 mln. structureel en 192 mln. incidenteel, dus na correctie inzake de middelen voor LNV. Een en ander betekent dat men er structureel 10% en incidenteel 6% op vooruitgaat. Deze bedragen staan los van de 96 mln. ten behoeve van de onderwijsvernieuwing en ook van de ICT-middelen. Er worden dus flinke stappen vooruit gezet.

De vraag die onmiddellijk aan de orde komt, is of dit wel voldoende is. Voorzitter! Ik constateer dat er een enorme afstand is tussen de 100 mln. die Regioplan na onderzoek bij de schoolleiders op tafel legt en het bedrag van 400 mln. dat de normeringscommissie noemt. Ik zeg tegen de heer Rabbae dat deze commissie onder dankzegging voor haar inspanningen is opgeheven.

Er zijn twee onderzoeken die tot geheel verschillende uitkomsten leiden, namelijk 100 mln. en 400 mln. Het is dus geen kwestie van OCW versus de normeringscommissie, maar van Regioplan versus de normeringscommissie. De regering komt met het voorstel van 80 mln. en een forse incidentele impuls voor achterstallig onderhoud van 192 mln., los van het extra budget voor onderwijsvernieuwing en ICT. Dat is wellicht wat sober, maar een en ander is op basis van het ene onderzoek in ieder geval kostendekkend. Ik heb overigens niet de illusie dat de discussie hierover is afgelopen. Ik ben het op dat punt met mevrouw Lambrechts eens. Het antwoord op de vraag of de bekostiging hoog genoeg is, hangt af van de maatschappelijke context, van het beschikbare budget, maar ook van het vernieuwingstempo van de apparatuur in het bedrijfsleven. Ik verwijs naar het VBO en de diepte-investeringen in het bedrijfsleven. Aan het verkleinen van de afstand tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs is een kostenvraagstuk verbonden. Het stelsel is sober, maar het voldoet in ieder geval aan de toets van de onderzoeken, inhoudende een vooruitgang van 10% structureel en 6% incidenteel, los van het vernieuwingsbudget en ICT.

De discussie over de hoogte hoeft ook niet voor altijd beslecht te worden, als wij het maar eens zijn over een jaarlijkse monitoring. Ik neem aan dat de Kamer het daarmee eens is. Er wordt voorgesteld een evaluatie na drie jaar en de volgende na vijf jaar te houden. Aan de hand van feitelijke informatie kan de vinger aan de pols worden gehouden. Dat lijkt mij de juiste handelwijze.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Kan op basis van de monitoring extra helderheid worden gegeven over de herverdeeleffecten? Gezien de ervaring die wij inmiddels hebben opgedaan, maken wij ons daarover zorgen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom daar nog op terug. Met het extra bedrag van 52 mln. wordt beoogd dat geen enkele school erop achteruitgaat, maar ik ben lang genoeg in de politiek om te weten hoe gevaarlijk deze zin is. Op basis van de berekeningen gaat geen enkele school erop achteruit.

Ik zou kunnen aangeven op welke wijze de normeringscommissie tot haar oordeel is gekomen ten aanzien van de 2500 inventarisartikelen en op welke wijze de strijd tussen deskundigen over de aannames is ontstaan, maar dat lijkt mij niet nuttig. Het is beter om naar de besluiten te kijken. Het gaat te ver om op de theoretische aannames van de verschillende onderzoeken terug te komen.

De incidentele post 1999-2002 van 192 mln. is vrijwel voldoende voor het wegwerken van onderhoudsachterstanden die onder voorgaande kabinetten zijn ontstaan. De SP-fractie vroeg hiernaar. Deze ereschuld, die vergaande vernieuwing in de weg staat, wordt hiermee ingelost.

De extra budgetten, de voordelen en waarborgen voor de school en de Kamer – jaarlijks monitoren en een evaluatie op een kortere termijn dan vijf jaar – stellen ons in staat om de feitelijke ontwikkelingen rondom het BSM te volgen.

Gevraagd is of het verschil in de beleving van het tekort is weggewerkt met de verhoging van 10% structureel en 6% incidenteel. Besturenorganisaties hebben een percentage van 13 genoemd, waarmee een geheel ander bedrag is gemoeid dan waarop de normeringscommissie uitkwam. Wat het toekomstperspectief betreft, zijn monitoring en evaluatie noodzakelijk voor het goed blijven volgen van de feitelijke ontwikkelingen. Naar mijn mening is er sprake van een substantiële bijdrage. Ik zou willen dat er voor alle problemen zulke grote bijdragen geleverd worden. Daardoor zouden veel problemen snel opgelost kunnen worden.

De heer Van de Camp heeft gevraagd naar de onderzoeken van de scholen. De beleving van het verschil tussen wat men krijgt en het tekort, staat vaak in relatie tot de onderhoudsachterstand, die het meest scherp wordt ervaren. Daarvoor is nu een incidentele impuls van 192 mln. beschikbaar gesteld. Ik veronderstel dat, in combinatie met de structureleAdelmund verhoging, de monitoring zal aangeven dat de beleving zal veranderen.

Het bedrag van 200 mln. voor de binnen- en de buitenboel levert een vraagstuk op. Hierover zijn allerlei discussies gevoerd die ook hebben plaatsgevonden bij andere dossiers. Dit bedrag is volledig voor de scholen voor het wegwerken van onderhoudsachterstanden die tot het domein van de schoolbesturen behoren. De gemeenten krijgen 20% van alle beleidsinvesteringen in het kader van het regeerakkoord. Dat betekent op deze post 40 mln. Het bedrag van 200 mln. gaat dus naar de scholen.

De heer Van de Camp vroeg of het aandeel parameters adequaat was. Hij had ze systematisch onder elkaar gezet en ik zal die systematiek zoveel mogelijk blijven volgen. Het aantal parameters vermindert inderdaad, waar mogelijk, doordat er onderling geringe verschillen waren. Maar het is ook uitgebreid in verband met bijvoorbeeld MAVO en VBO, door het toevoegen van praktijkonderwijs en de gemengde leerweg, waarover wij morgen uitgebreid zullen spreken. Dit maakt opnieuw parameters noodzakelijk, willen wij een adequate bekostiging geven. Het is immers bekend dat beroepsonderwijs een stuk duurder is dan algemeen vormend onderwijs.

Er werd gevraagd op welke wijze de herstructurering bij MAVO en VBO aan de orde is in het kader van het VMBO. Dat kan ik pas eind februari overzien, omdat ik dan een overzicht krijg van de wijze van herstructurering waarvoor scholen in de regio hebben gekozen in het kader van de vernieuwing. De bedoeling was dat er gesaneerd zou worden ten behoeve van concentratie, waardoor levenskrachtiger afdelingen ontstaan. Ik ben heel benieuwd hoe dit uitpakt, maar daarover kan ik de Kamer op zijn vroegst pas eind februari informeren. De wijze waarop dit gaat verlopen, hangt eigenlijk niet samen met de lumpsumbekostiging als zodanig. Los van dit vraagstuk kunnen wij dus bezien op welke wijze zaken gaan lopen rond VBO en MAVO en op welke wijze brede scholengemeenschappen omgaan met deze kwestie. Op dit moment heb ik daar nog geen inzicht in.

Ik kom op het schoonmaken. Dat is altijd een zaak die de krant haalt, zeker waar het het primair onderwijs betreft. Het ligt voor de hand dat wij het voortgezet onderwijs bij de bekostiging rekening laten houden met de ontwikkelingen in het primair onderwijs. De schoonmaakvergoeding in BSM is gebaseerd op de Londo-norm uit het primair onderwijs, maar er kan verondersteld worden dat het tarief eerder zal dalen dan stijgen bij de omvang van de schoonmaakeenheden. Binnen het VO is immers een enorme fusering aan de gang geweest. Dit betekent ook dat de groteschoonmaakeenheden in het voortgezet onderwijs zeker niet hoeven te lijden onder de vergoedingen voor het primair onderwijs. Er is dus een zekere relatie, maar tegelijkertijd veronderstellen wij niet dat dit gelijk kostenverhogend werkt.

Alle woordvoerders hebben een vraag gesteld over het drempelbedrag. Ik veronderstel dat wij daar niet alleen volgend jaar een dikke discussie over zullen krijgen, maar ook dit jaar in verband met de decentralisatie van huisvesting, want daar hoort ook dit dossier bij. Bij de begroting hebben wij daar al een aantal zaken aan opgehangen, maar ik wil graag met de Kamer terugkomen op dit soort vraagstukken, die bijvoorbeeld gaan over de wijze van verrekening, de regeling en de werking daarvan. Als het goed is, komen wij in het najaar over de decentralisatie van huisvesting te spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er zit veel in zo'n wet en soms overzie je niet alles. Ik vraag mij af of wij bedoeld hebben dat jaarlijks per leerling ƒ 600 als drempelbedrag voor het onderhoud van gebouwen zou dienen. Dit betekent dat een school van 2000 leerlingen 1,2 mln. per jaar krijgt, maar dat bedrag in eerste instantie zelf moet ophoesten. Dat kunnen wij volgens mij zo niet bedoeld hebben.

Staatssecretaris Adelmund:

Het gaat om een vergoeding voor ingrijpende aanpassingen en renovaties. Die zullen vaak om de 18 à 20 jaar gebeuren, want niet ieder gebouw gaat de hele tijd maar op de schop. Vóór het debat wil ik graag van de besturenorganisaties horen hoe de problemen precies liggen, waarna ik moet overleggen met Binnenlandse Zaken en VNG. Ik veronderstel namelijk dat als wij het probleem van de een oplossen, de ander weer een probleem heeft. Daar wil ik mij mee bezighouden voordat het debat plaatsvindt over de decentralisatie van huisvesting. Dan wil ik ook nader ingaan op de vragen wat de bedoeling is en hoe het wordt ervaren door de centrale besturenorganisaties. Van het laatste heb ik geen compleet beeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mogen wij ervan uitgaan dat de staatssecretaris overlegt met de VNG en de besturenorganisaties, en dat zij ons zo snel mogelijk daarover rapporteert? Het is nogal een verschil of ƒ 600 over 20 jaar of jaarlijks wordt verrekend. Ik kan mij voorstellen dat groot onderhoud eens in de 20 jaar plaatsvindt, maar dat ook heel veel onderhoud tussendoor gebeurt, juist om het groot onderhoud te beperken. Een goede school doet dat niet eens in de 20 jaar, maar in kleine porties gedurende 20 jaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik hier nog een vraag over stellen? Het is volgens mij een slagje ingewikkelder dan de staatssecretaris schetst. In de vergoeding die de scholen nu via BSM krijgen, is een bedrag opgenomen om die ƒ 600 te kunnen betalen. Die ƒ 600 moeten immers ergens vandaan komen. Is de staatssecretaris uitgegaan van een jaarlijks bedrag of van een bedrag een keer in de 20 jaar?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik begrijp dat deze val openstaat. Ik zou deze vraag ook gesteld hebben.

Ik wil daar graag op ingaan nadat ik met de besturenorganisaties, Binnenlandse Zaken en met de VNG hierover heb gesproken. Ik kan niet anders dan dit debat relateren aan het huisvestingsdebat, want dat is een van de regelingen die slaan op de decentralisatie huisvesting. Wij hebben al gezegd dat wij daarop uitgebreid terugkomen. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd of ik de Kamer daarover kan informeren als dat onderdeeltje klaar is. Ik meen dat deze zaken heel nauw met elkaar samenhangen. In de maand september krijgen wij te maken met een complex vraagstuk: wat doen de gemeenten, wat vinden de besturenorganisaties en hoe krijgt dat bij de scholen gestalte?

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is geen val, dit zijn gewoon feiten.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik begrijp het.

De heer Van de Camp (CDA):

Op de een of andere manier is er een misverstand ontstaan: is het jaarlijks of gaat het om een periode van 20 jaar? Ik heb begrepen dat het eenmalig was. Kijk ik echter naar hetgeen de gemeente Den Haag nu heeft gepresteerd bij het Hofstadcollege, dan blijkt dat het twee keer gebeurt. Ik sluit mij aan bij alle andere collega's. Het gaat mij echt te ver. Ik hoop dat de staatssecretaris daar in september klare wijn over schenkt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil mij daarover zeer uitgebreid laten informeren. De vergoeding was bedoeld voor ingrijpende aanpassingen en renovatie. Het ligt voor dat hand dat deze eenmaal in de 18 of 20 jaar plaatsvinden, hoewel je nog kunt stoeien over de vraag hoe vaak zich dat voordoet. Het gaat in ieder geval om ingrijpende aanpassingen over een langere termijn. Ik wil mij evenwel graag verdiepen in de standpunten van de besturen, Binnenlandse Zaken en VNG. Ik weet dat iedere uitspraak op dit terrein heel veel onderhandeling vergt. Dat was te zien bij het leerlingenvervoer. Met die opdracht van de Kamer ben ik nog veel bezig geweest voordat ik tijdens de begrotingsbehandeling kon zeggen dat ik een klein bedrag, ieder 4 mln., ter beschikking had. Dit gaat over veel grotere bedragen. Ik wil mij dus zeer uitgebreid op de hoogte stellen van dit probleem en hierop terugkomen bij de behandeling van de decentralisatie huisvesting. Alles wat aan de ene kant gebeurt, leidt immers tot problemen aan de andere kant.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik twijfel absoluut niet aan de intenties van de staatssecretaris. Als het maar niet zo is – dat suggereerde de heer Van Bommel een beetje – dat het van het ene op het andere bordje wordt gelegd en de scholen uiteindelijk helemaal niet meer weten waar zij aan toe zijn. Ik denk dat de uitspraak van de staatssecretaris helder is. Wij zessen zullen daarop letten.

Staatssecretaris Adelmund:

Graag! Bij het leerlingenvervoer bleek het ook nog oplosbaar te zijn. En dat gebeurde vrij snel, terwijl het probleem er al jaren was.

De heer Van de Camp heeft ook gevraagd hoe het zit met ICT. Als het goed is, komt er nu snel een actieplan ICT naar de Kamer. Het is absoluut niet de bedoeling dat de investeringen op het terrein van nieuwe technologie binnen de bestaande kaders van de materiële begroting plaatsvinden. Daar zijn dus extra gelden voor uitgetrokken. Hierover krijgt de Kamer een notitie.

Dan kom ik op de herverdelingseffecten. Mevrouw Dijksma heeft mij zelfs gevraagd te verklaren dat niemand erop achteruitgaat. Volgens de berekening die ik aangeleverd heb gekregen, gaat na de toevoeging van 52 mln. geen enkele school erop achteruit. Dat is een onderdeel van de feiten die wij verzamelen in het kader van de monitoring en evaluatie. De berekeningen geven aan dat niemand erop achteruitgaat. Als je ziet welke bedragen er extra naar de scholen gaan, zou het bitter zijn als er nog scholen zouden zijn die erop achteruitgaan.

Ik ga in op de combinaties van afdelingen en intrasectorale programma's. Er is geen sprake van een dubbele bekostiging van scholen. Mevrouw Lambrechts heeft hiernaar gevraagd. De leerling wordt eenmaal bekostigd, of voor de afdeling waarvoor hij is ingeschreven, of voor het intrasectorale programma.

Administratie, beheer, bestuur. Ik wist weinig over de toezegging over het modelcontract. Dat zal de Kamer zich kunnen voorstellen. Hierover heb ik informatie uit andere hand gekregen. Dit modelcontract schijnt gemaakt te zijn voor het primair onderwijs en niet voor het voortgezet onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij dat niet realiseerde. Ik vind het wel jammer, want het is eenzelfde soort problematiek. De staatssecretaris heeft ongetwijfeld gelijk.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar ging het toch juist om? Ik betwijfel of de mantelcontracten voor het primair onderwijs naadloos ook voor het voortgezet onderwijs zijn te gebruiken. Hoe zit dat? Enerzijds schrijft u in de nota naar aanleiding van het verslag dat de gebouwen groter en waarschijnlijk eenvoudiger zijn en dat dit dus "wel even zal worden gedaan". Anderzijds zijn die gebouwen ook ingewikkelder: er zijn bijvoorbeeld natuurkunde- en biologielokalen, om nog maar te zwijgen van ijzerslijpsel bij het VBO. Ik betwijfel dus zeer of PO-contracten naadloos kunnen worden toegepast op VO-scholen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal daar straks op terugkomen.

Er is gevraagd of de jaarlijkse monitor neerkomt op een overzicht van de uitgaven, of ook een knelpuntenanalyse is. Wij beogen de feitelijke uitgaven te confronteren met de beschikbaar gestelde middelen; dat zal met de jaarlijkse monitor geschieden op basis van jaarrekeningen van scholen. Bij deze confrontatie proberen wij natuurlijk ontwikkelingen te signaleren; mogelijk komen daar knelpunten uit. Ik schat in dat de evaluatie daarin veel diepgaander zal zijn, want daarbij worden de jaarrekeningen naast elkaar gelegd en geanalyseerd.

Mevrouw Örgü heeft gevraagd of de impuls voor ABB niet wordt opgeslokt door tariefsverhogingen. De scholen voeren hun eigen administratie en ik hoop dat zij dat zo slim doen dat zij de verhouding tussen prijs en prestatie beoordelen. Ik heb niet eerder het signaal gekregen dat het door mevrouw Örgü gevreesde verschijnsel aan de orde zou zijn. Het zou natuurlijk jammer zijn als alles wat wij aan scholen geven, wordt opgeslokt. Ik kan mij dat niet voorstellen, want de administratiekantoren moeten wel heel snel gaan groeien om al deze miljoenen "op te slokken" in prijsverhogingen. Ik hoop dat de scholen mans genoeg zijn om de prijs-prestatieverhouding te bekijken en op die manier hun administratiekantoren te beoordelen.

Mevrouw Örgü heeft ook een vraag gesteld over het integraal financieel management. De hoofdmodule daarvan is inmiddels beschikbaar ofwel – als men het liever zo zegt – het dak van het huis is gereed. In 1999 wordt de beschrijving van het instrument door aanbieders van software voor het voortgezet onderwijs omgezet in kant-en-klare voor scholen hanteerbare programma's. De hoofdmodule van het instrument IFM sluit aan bij en wordt ondersteund door modules die op het operationele vlak – op het punt van personeel, onderwijsaanbod en schoonmaken – al aanwezig waren; als zij nog niet beschikbaar zijn, worden zij in het kader van de hoofdmodule ontwikkeld. Het is prachtig dat dit allemaal klaar is; mevrouw Örgü had misschien verwacht dat dit nog niet klaar is. In het scholingsaanbod wordt het financieel management voor schoolleiders aangeboden; het zit dus in de opleiding voor schoolleiders.

Hoe ondersteunt de toekenning ten behoeve van de onderhoudsachterstand een goed financieel beleid van de school? Toekenning vindt slechts plaats voor het benodigde – dus normatieve – aantal vierkante meters. De heer Van Bommel heeft gevraagd wat er gebeurt als er veel te veel vierkante meters zijn omdat het gebouw zo prachtig is. Het is natuurlijk beleid – en een prikkel – om te komen tot afstoting van vierkante meters, tot onderhuur of wat dan ook. Door de normatieve toekenning en door meer toe te kennen voor oude vierkante meters en minder voor jonge vierkante meters, wordt op objectieve wijze – dus op basis van de gemiddelde onderhoudsachterstand – bereikt dat scholen die de onderhoudsachterstand niet hebben laten oplopen, worden beloond. Dat is een beleidsbeslissing geweest.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zie dat er in het beleid een prikkel zit, maar ik weet dat men op sommige scholen nu eenmaal ruimte heeft die zij niet kunnen afstoten en ook niet zomaar kunnen verhuren. Scholen met een klein aantal lokalen in een grote vleugel, die zij niet gemakkelijk door een ander kunnen laten gebruiken en ook niet met een scheidingsmuur van het hoofdgebouw kunnen scheiden, zitten concreet met dit probleem.

Staatssecretaris Adelmund:

Er zullen altijd problemen blijven als je normatief bekostigt. Dat kan op een ander moment een ander probleem zijn, dat ook daarvan af te leiden is. Als het niet met slecht management te maken heeft – dat gaan wij natuurlijk niet belonen – blijft er echter altijd één opening over, namelijk een beroep op aanvullende bekostiging. Die deur zou ik ten aanzien van dit probleem zeker niet open willen zetten, want er zijn vaak heel creatieve oplossingen mogelijk voor de overblijvende vierkante meters, maar er is dus een clausule die bepaalt dat men altijd een beroep op aanvullende bekostiging kan doen.

De heer Van Bommel (SP):

De scholen zijn zeer geïnteresseerd in die creatieve mogelijkheden. Zij zijn over het algemeen vrij creatief bij het binnen de school vinden van een zinvolle bestemming voor de vrijkomende lokalen, maar als dan geen bekostiging plaatsvindt omdat die lokalen als overtollige vierkante meters of een overschot aan vierkante meters worden beschouwd, blijven die scholen wel met een bekostigingsprobleem zitten.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan mij voorstellen dat dat een knelpunt is. Dankzij het feit dat het netwerk in en om de school flink ontwikkeld wordt, zie ik wel steeds minder problemen. Zeer veel scholen koppelen andere functies aan de school. Dat is ook een ontwikkeling die ik van harte toejuich, daar waar die het onderwijs ontlast.

De heer Rabbae heeft gevraagd – maar dat hebben anderen ook gedaan – hoe het zit met de scholen die niet uitkomen en niet meer inkomsten kunnen genereren. Meer inkomsten vallen trouwens niet altijd samen met koopkrachtige ouders. Zoals bekend is de ouderbijdrage vrijwillig. Het is heel ongelijkmatig gespreid. Ik kan er wel wat inzicht in geven. Het verschil tussen macro en micro is er gewoon op dit punt. Het zou zo moeten zijn dat de karakteristieken van het normatieve stelsel overeind blijven. Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Bommel, dat nooit datgene wat noodzakelijk is binnen het onderwijs, afhankelijk mag zijn van de mogelijkheid om extra bronnen te genereren. Ik ben inmiddels bij heel veel verschillende scholen geweest en heb gezien dat vele scholen interessante zaken hebben ontwikkeld om extra dingen te bekostigen uit zo'n extra geldstroom. Natuurlijk blijft het weinig in verhouding tot de omvang van de bekostiging, want onderwijs is heel duur, maar steeds meer scholen ontwikkelen een soort netwerk om de school heen, waardoor zij extra zaken kunnen bekostigen. Wij houden er strikt de hand aan, in die zin dat wij een nota hebben gemaakt over sponsoring. Het is dus gekoppeld aan vrij stevige voorwaarden.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of bij de rapportage specifiek aandacht kan worden besteed aan loopbaanoriëntatie en -begeleiding aangezien de specifieke vergoeding daarvoor verdwijnt. Het blijft onderdeel uitmaken van de kerndoelen basisvorming en van eindexamenprogramma's. Het is een van de aspecten van de kwaliteitszorg. Als het goed is, doet de inspectie wat dat betreft vervolgens weer haar werk en oefent zij controle uit op de kwaliteitszorg. De loopbaanoriëntatie en -begeleiding vallen dus onder de inspectie en zijn opgenomen in de verslaglegging door de inspectie.

Waarom geen geld vanuit Monumentenzorg? Dat denk ik soms ook als ik scholen zie die mij een monument lijken. Op dit moment zou slechts een enkele school daarvoor in aanmerking komen. De meeste scholen kunnen volstrekt niet onder Monumentenzorg vallen, omdat zij dan niet voldoen aan de huidige onderwijseisen. Het is dus geen structurele oplossing voor de scholen.

Op de twee amendementen ben ik al ingegaan. Ik kan mij voorstellen dat als je de uitkomsten van de eerste evaluatie na drie jaar naar de Kamer stuurt – dat zou per 1 augustus 2003 zijn – het wel een beperktere evaluatie zou moeten zijn, omdat die medio 2002 zou moeten starten en dan zou gaan over de realisatie van de jaarrekening tot en met het jaar 2001. Dan zijn ze toch tweeënhalf jaar bezig. Op zich zou het een goede zaak kunnen zijn om snel zicht te kunnen houden op de feitelijke ontwikkelingen. Daarnaast wordt er natuurlijk jaarlijks gemonitord.

De afschrijvingstermijnen van 20 jaar werden door de heer Rabbae zelfs vergeleken met die voor kerken, waarin men meestal maar één keer per week op een stoel zit. Hij vroeg of die termijn reëel is in een snel veranderende wereld. Het gaat om de aanwezige en bruikbare inventaris. Die blijken een feitelijke levensduur te hebben die tweederde langer is dan de norm die de normeringscommissie aangeeft. Observaties van TNO geven aan dat goed onderhoud leidt tot een langere levensduur, maar wie weet, blijkt uit de monitor dat wij erg optimistisch zijn geweest. In ieder geval blijf ik volhouden dat wij bij de monitoring en de evaluatie natuurlijk dit soort kwesties in ogenschouw nemen.

Met zijn opmerking over 20 jaar en hoe snel de wereld gaat, doelde de heer Van de Camp vast op de ontwikkelingen in de ICT. Daar komen we nog apart over te spreken. Zeker weten dat hij niet meer het geduld opbrengt om te kijken welke prestaties de computer die hij een heel aantal jaren geleden heeft aangeschaft, nog kan leveren.

De heer Van Bommel vroeg naar de stimuleringsbijdrage energie. Er zijn projecten van Novem, bijvoorbeeld in Limburg en Noord-Brabant, ter stimulering van energiebesparing in de scholen. Ook Economische Zaken heeft een subsidieregeling voor aanwending van energiebesparende materialen in de non-profitsfeer. Die twee regelingen lopen wat uiteen. De ene is regionaal en de andere nationaal. Er zijn dus verschillende initiatieven om energiebesparing te subsidiëren.

De heer Rabbae heeft nog speciale vragen gesteld over de inventarisachterstand. Naast de achterstand in onderhoud en inventaris hebben scholen ook reserves, al heeft de heer Rabbae daar niet over gesproken. Nu komt er de extra impuls van 200 mln. De beschikbare reserves zullen in grotere mate worden ingezet voor de inventaris. Helaas kan niet alles in één keer. Wij sluizen toch heel grote bedragen naar de scholen. Wij hebben ook een inzicht in de reservepositie. Als je dat koppelt, is er een duidelijke verbetering als het over de achterstanden gaat.

Wat de sponsoring en de ouderbijdrage betreft, is het ondenkbaar dat voor de noodzakelijke kosten gebruik moet worden gemaakt van derden. Het is de verantwoordelijkheid van het Rijk. Sponsoring en ouderbijdrage zijn er voor extra's. Er is een convenant over sponsoring. De ouderbijdrage is een vrijwillige zaak.

De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de extra vergoeding voor de nevenvestiging. Als er een spreidingsnoodzaak is, krijgt men wat extra's, zowel personeel als materieel. Verder is het een eigen keuze van de besturen. Bij noodzaak is er dus bekostiging.

Wat de onderwijsvernieuwing betreft, is gevraagd of het allemaal gelijk oploopt met alle vernieuwingen die voorzien zijn. Bij de invoering van onderwijsvernieuwing kan sprake zijn van invoeringskosten en effecten op de structurele bekostiging. Dat betekent dat er een invoeringsbudget bij de vernieuwingen aan de orde is. Ik denk aan het bedrag van 96 mln. Verder wordt bekeken of onderwijsvernieuwing ook nog invloed heeft op de structurele bekostiging. Dat wordt afgewogen. Het gebeurt afzonderlijk per onderwerp. Ik hoop dat ook de komende jaren te doen. Als sprake is van ingrijpende effecten, zullen wij dat gelijk zien bij de jaarlijkse monitor. Als je kijkt naar het regeerakkoord, kunnen ook nog andere effecten worden verwacht, namelijk een flinke investering ten aanzien van de klassenverkleining en nog een heel flinke investering ten aanzien van ICT en als het meezit binnen de kortste keren een prachtige CAO.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zonder een arbitragecommissie.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik hoop dat wij die niet nodig hebben.

Wat de reserves en de onvoorziene uitgaven betreft heeft de heer Van Bommel gevraagd hoe de scholen moeten omgaan met onvoorziene uitgaven als de reserves worden aangewend voor onderhoud. De reserves zijn voor een heel klein deel voor onderhoud. Onvoorziene uitgaven doen zich niet voor, tenzij juist voor onderhoud. Een deel van de reserves wordt daarvoor gebruikt. Daar speelt het vraagstuk niet. Als het goed is, zijn de onvoorziene uitgaven voorzien in de structurele bekostiging. Het onvoorziene zit in de achterstand van het onderhoud. Daarvoor komt een nieuwe impuls.

Voorzitter! Ik dank de fracties voor de ondersteuning. Zo er nog spanning is tussen datgene wat nu wordt geïnvesteerd en datgene wat noodzakelijk is, krijgt de Kamer dat bij de monitor te horen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb soms het idee bij het spreektempo van deze staatssecretaris dat wij allen de trein van kwart over vijf moeten halen. Wat mij betreft is dat niet het geval. Ik heb alle tijd. Ik zal dan ook rustig en langzaam spreken, zonder de zaak onnodig op te houden.

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. Het is helder wat de Kamer in brede zin van dit wetsvoorstel vindt, wat de voorgeschiedenis is geweest, welke impuls er bij het regeerakkoord is aangebracht en hoever wij op dit moment zijn. Er is toch geen reden voor euforie. De staatssecretaris heeft zelf een aantal knelpunten genoemd. Ik denk dat wij het komend jaar bij de eerste uitkomsten van de evaluatie rond de decentralisatie huisvesting – ik hoop dat wij daarover nog in 1999 kunnen spreken – een eerste dwarsverband krijgen met dit wetsvoorstel, waarover nog wel het een en ander te zeggen is.

Morgen praten wij opnieuw over het MAVO, de ombouw van het VBO, het studiehuis enz. Wat het laatste betreft schijnen vooral de werkplekken voor de leraren een groot probleem te vormen; dat blijkt ook tijdens werkbezoeken. De staatssecretaris is daarnaast al ingegaan op de relatie met de computers en de ICT; wij moeten daarmee verder.

De vraag rijst wie de evaluatie en de monitor gaan verzorgen. Wij zitten er niet op te wachten dat er weer een eindeloos gezeur komt zoals het geval is geweest in verband met de normeringscommissie. Die mensen hebben hun werk perfect gedaan, maar ze waren blijkbaar toch het contact met het departement kwijtgeraakt; anders kon er tenslotte geen sprake zijn van een zo groot verschil. Nogmaals, deze evaluatie en monitoring mogen niet opnieuw tot eindeloze discussies leiden omdat het departement andere uitgangspunten hanteert dan degenen die dit werk verzetten.

De staatssecretaris heeft minimaal eenmaal verwezen naar het fameuze artikel 89 van de Wet op het voortzet onderwijs. Ik kan mij aan de hand van een vorige baan nog herinneren dat een beroep op dit artikel nog minder uitzicht op succes bood dan een lot van de Staatsloterij. Altijd kwam er een briefje terug waaruit bleek dat er geen geld was, dat er niet aan de voorwaarden was voldaan, dat het verzoek te laat was ingezonden enz. Hoe vaak wordt er een beroep op dit artikel gedaan en wat is de kans van slagen, in procenten uitgedrukt? Het door collega Van Bommel gegeven voorbeeld – ik doel op de school in Wijk en Aalburg – is bijzonder schrijnend. Daarnaast is de bouwproblematiek van Schoonhoven bekend. Het genoemde artikel handelt ongetwijfeld niet over bouwen, maar ik vraag de staatssecretaris niettemin welke aanvullende bekostiging men via dit artikel kan krijgen.

Mijn excuses, voorzitter, voor het feit dat ik even inging op het begrip "mantelcontracten" toen bleek dat de staatssecretaris in dat verband sprak over administratie, bestuur en beheer, terwijl ik doelde op schoonmaak; ik was net even met mijn gedachten bij artikel 89. Blijft mijn vraag overeind over de wezenlijke verschillen tussen de schoonmaak gebouwen VO en schoonmaak gebouwen PO. Ik heb begrepen dat ook mevrouw Dijksma daarvoor nog even de aandacht zal vragen.

Voorzitter! Wij hebben in deze Kamer al vaak gezegd dat de afschrijvingstermijn te lang is. Er wordt opnieuw onderzoek naar gedaan, maar wie bij werkbezoeken kijkt naar de lengte van de 18-jarigen in dit land en naar de bankjes waar ze in moeten zitten, begrijpt direct dat die termijn te lang is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Met genoegen constateer ik dat zij de mening van mijn fractie onderschrijft dat het belangrijk is dat wij het vraagstuk van de toereikendheid van de bekostiging voortdurend boven tafel houden wanneer zich problemen voordoen en het niet proberen weg te poetsen. Wij moeten vandaag trachten een beter systeem en een hogere mate van bekostiging te realiseren. Ik ben blij dat dat ons lukt, maar het is de vraag of het ook werkelijk toereikend is. Met die vraag zullen wij ook in de komende jaren worden geconfronteerd, en dat is maar goed ook.

Wij danken de staatssecretaris voor haar toezegging inzake de jaarlijkse monitoring waarbij ook aandacht wordt gegeven aan de herverdelingseffecten en knelpuntenanalyses. Na de eerste drie jaar volgt een evaluatie om na te gaan hoe het loopt met de nieuwe systematiek.

Voorzitter! Ik wil graag voorkomen dat de indruk wordt gewekt dat wij al te badinerend zouden spreken over de normeringscommissie. Ik heb het in elk geval als winst ervaren dat de confrontatie met de cijfers van onder andere de normeringscommissie heeft geleid tot de situatie van nu, waarin wij het gevoel hebben dat wij fors extra in de materiële bekostiging moesten investeren, omdat er wel degelijk een probleem lag. Hopelijk ligt het er niet meer, maar dat is niet uitgesloten. Ik ben blij met de functie die de normeringscommissie de afgelopen jaren heeft vervuld.

Ik moet eerlijk zeggen dat het antwoord op mijn vraag over de onderhoudsachterstand van 200 mln. mij meevalt. Naast de 200 mln. is er nog 40 mln. voor de gemeenten beschikbaar. Ik dacht dat die in mindering kwam op het bedrag van 200 mln. Ik ben blij dat ik die vraag heb gesteld. Meestal blijkt als je doorvraagt dat het allemaal nog net iets minder is, maar in dit geval is het meer dan ik op voorhand dacht.

Met betrekking tot administratie, beheer en bestuur en de modelcontracten heb ik mij vergist wat betreft het voortgezet onderwijs. Wij moeten nog wel de modelcontracten voor het primair onderwijs afwachten.

Wij hebben even gesproken over het drempelbedrag van ƒ 600 per leerling per jaar. Ik zou de staatssecretaris nog wel de overweging willen meegeven dat je daarbij moet betrekken dat de impuls goed gegeven moet worden. Als de gemeente er elk jaar een keer aanspraak op maakt, zullen de scholen de neiging hebben om achterstanden op te sparen, totdat ze één keer groot onderhoud kunnen laten uitvoeren. Voor het onderhoud van gebouwen is het veel beter als dat veel vaker dan één keer in de 20 jaar gebeurt.

Voorzitter! Uitgedaagd door de staatssecretaris onderstreep ik haar wens en hoop dat wij op heel korte termijn een prachtige onderwijs-CAO zullen zien.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik dank haar er ook voor dat de hoofdformule reeds beschikbaar is.

Ik meen geen volledig antwoord te hebben gekregen op mijn vraag welke prikkels er zijn voor een goed financieel beleid. Hoe kan dat worden beloond? Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar ik stel de vraag nog even.

Ik wacht af wat wij dadelijk te horen krijgen over de hoogte van het drempelbedrag, waarover collega Lambrechts zojuist heeft gesproken. Ik vind het mooi dat de toezegging is gedaan dat over drie jaar een evaluatie zal plaatsvinden. Wij kunnen er dan over drie jaar weer naar kijken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het tempo waarmee de staatssecretaris spreekt, doet geen afbreuk aan de kwaliteit van de beantwoording. Als dat al een punt van discussie is, moeten wij dat ook even constateren. Dat geldt niet op één punt, namelijk voor haar antwoord inzake de schoonmaakkosten.

Zij heeft opnieuw verwezen naar de mantelcontracten in het primair onderwijs, waarover de heer Van de Camp ook al sprak. Die zouden gebruikt kunnen worden voor hetgeen in het voortgezet onderwijs gebeurt. Dat kan volgens mij toch niet het geval zijn. De schoonmaak in het primair onderwijs is niet naadloos te vergelijken met hetgeen in het voortgezet onderwijs plaatsvindt. Bijvoorbeeld het argument van de schaalvergroting dat de staatssecretaris in stelling bracht, is toch niet helemaal in orde.

Er zijn natuurlijk best veel scholen voor voortgezet onderwijs die heel groot zijn, maar die zijn soms ook verspreid over verschillende vestigingen. Daar moet rekening worden gehouden met meer schoonmaakkosten dan op het eerste gezicht het geval lijkt. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris in tweede termijn opnieuw de vraag die in eerste termijn door verschillenden van ons is gesteld, bekijkt. De Kamer heeft een accountantsrapport ontvangen. Uit haar reactie daarop is toch een beetje een dubbelzinnige conclusie te trekken. Uit het accountantsrapport blijken de nodige overschotten bij scholen in het primair onderwijs, terwijl dat toch niet meteen betekent dat scholen ook schoon zijn. Er zijn dus wel wat rare dingen aan de hand, maar een schone school is een lust voor iedereen, zeker voor de leerling die erin moet zitten.

Voorzitter! Wij zijn vandaag zo realistisch aan het werk geweest en ik wil die realiteit graag in het oog houden. Dat betekent dat wij er ook rekening mee moeten houden dat meubels weliswaar 20 jaar kunnen meegaan, maar dat de leerlingen de laatste jaren veel groter zijn geworden. Dan zie je al die veel te lange lijven in veel te kleine, bijna kleuterachtige tafels en stoeltjes hangen, en dat is toch niet de bedoeling. Dit soort regelingen moet daar toch rekening mee houden. Het is een voorbeeld van iets wat op papier soms heel logisch lijkt, maar in de praktijk op de nodige weerbarstigheid stuit.

Ten slotte wil ik meedelen dat ik mijn amendement opnieuw zal indienen, maar dan samen met mevrouw Lambrechts.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lambrechts (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van de beraadslaging meer uit.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 9 zal als gewijzigd amendement worden ingediend, ondertekend door de leden Dijksma en Lambrechts.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar reactie. Die was collega Van de Camp van het CDA te snel. Meestal deel ik zijn mening, maar vanavond niet. Waarschijnlijk heeft hij vanavond niets te doen en wordt hij graag beziggehouden hier, maar wij hebben andere zaken te doen dan een collega bezig te houden.

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris is teruggekomen van de drempel van ƒ 600. Wij zullen dan ook zien waar wij uitkomen met de centralisatie huisvesting.

Ik was even weg – figuurlijk – toen de normeringscommissie aan het woord kwam. Kennelijk is deze zaak dus achterhaald en dan is het goed om te weten dat wij deze zaak gaan volgen om te zien of de vastgestelde bedragen gelijke tred houden met de praktijk, dit in het kader van de monitoring.

De staatssecretaris zegt in verband met de inventaris dat de scholen reserves hebben om juist met deze middelen de achterstand op de inventaris te kunnen bestrijden. Als ik mij vergis, word ik door haar gecorrigeerd. Zo niet, dan wil ik haar vragen of zij een verschil maakt tussen de scholen die wel over een reserve beschikken en de scholen die dat niet hebben. Hoe differentieel is haar beleid ten opzichte van de verschillende individuele scholen?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris in ieder geval bedanken voor haar ruiterlijke erkenning dat de regering in de achterliggende periode met het bekostigen van het voortgezet onderwijs tekort is geschoten. De achterstanden zijn er. Zij zijn ook niet te ontkennen. Er zijn weliswaar verschillende beoordelingen van die achterstanden – zovele onderzoeken die van elkaar verschillen – maar zij zijn er en we kunnen dan alleen nog maar praten over de mate waarin die onderzoeken van elkaar verschillen.

Ik zal niet tegenspreken dat er extra geld is en dat dat een deel van de nood zal lenigen. Dat geld is onder meer bestemd voor vernieuwingen en ICT. Een deel van het probleem zal blijven bestaan, omdat wij werken met normeringen en gemiddelden. Scholen verschillen onderling dusdanig van elkaar, dat er altijd scholen zullen zijn die ruim in het jasje zitten en scholen die een te krappe jas hebben. Voor die scholen moeten wij kijken wat het nieuwe stelsel gaat betekenen. Daarom ben ik blij dat er een jaarlijkse monitor komt, die maakt dat wij wellicht eerder aan de bel kunnen trekken dan bij de eerste evaluatie.

Ik heb duidelijk gehoord wat de staatssecretaris gezegd heeft over de herverdelingseffecten. Volgens de berekeningen gaat geen school erop achteruit. Ik heb dat genoteerd, vooral het woordje "berekeningen". Wij moeten natuurlijk achteraf vaststellen of er geen school op achteruitgaat. De woorden van de staatssecretaris klonken echter bijna als een mondelinge garantie. Ik zou op die basis wel een stofzuiger aanschaffen, op voorwaarde dat de leverancier niet tussentijds verhuist, anders zou ik toch mogelijk een probleem hebben.

Kortom, wij komen bij de staatssecretaris terug op het moment dat wij vaststellen dat er in de praktijk problemen ontstaan. Wij kennen de inzet en zijn blij met de extra middelen. Ik stel vast dat er mogelijk een verschil blijft bestaan tussen wat op sommige scholen direct nodig is en wat er geboden wordt. Daarover zullen wij nader spreken.

De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd dat scholen niet afhankelijk mogen zijn van extra inkomsten, zoals sponsoring en de ouderbijdrage. De ouderbijdrage mag alleen gebruikt worden voor extra activiteiten. Een hoop van die extra activiteiten zouden wat ons betreft bij de rijksbijdrage ondergebracht mogen worden. Wij zullen er strikt op toezien dat de gewone activiteiten, zoals het onderhoud en het voorzien in leermiddelen, uit de rijksbijdrage betaald kunnen worden. Uit verschillende onderzoeken weten wij dat in het verleden te vaak de extra inkomsten voor die gewone zaken zijn gebruikt. Dat moeten wij voor de toekomst voorkomen.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Primair onderwijs en voortgezet onderwijs zijn qua schoonmaakkosten niet vergelijkbaar. Een lokaal metaaltechniek – ik heb vandaag met de FME gesproken – vraagt bijvoorbeeld veel meer schoonmaakuren dan lokalen die voor AVO worden gebruikt. De prijs van een schoonmaakuur is te vergelijken, maar niet de totale schoonmaakkosten van primair onderwijs en die van voortgezet onderwijs. Alleen de prijs per schoonmaakuur wordt ontleend aan die in het primair onderwijs, in casu het mantelcontract.

Er is een nader onderzoek toegezegd voor het primair onderwijs. Op de uitkomst daarvan kan ik natuurlijk niet vooruitlopen. Voor het voortgezet onderwijs zijn er geen signalen dat de schoonmaakkwaliteit onvoldoende is; er zijn geen klachten.

De heer Van de Camp heeft gesproken over artikel 89 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Hij hoopte natuurlijk dat ik de wet bij mij zou hebben en alles zou gaan voorlezen. Ik heb de precieze aantallen niet paraat. Het eerste bericht dat ik ontvangen heb, is dat er enkele gevallen per jaar worden aangevraagd en dat zij deels worden goedgekeurd. Ik stel de heer Van de Camp, indien gewenst, graag uitgebreider op de hoogte van de wijze waarop met dit artikel wordt omgegaan.

Wie verzorgt de evaluatie en monitoring? Afgesproken is dat in overleg met het bekostigingsoverleg de inhoud en de uitbesteding aan een extern bureau zullen worden voorbereid. De monitoring vindt plaats door het ministerie aan de hand van de jaarrekeningen van de scholen. Het gaat daarbij dus echt om feiten.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts maakte opmerkingen over de normeringscommissie die mij uit het hart zijn gegrepen. Deze commissie is inmiddels opgeheven. In de periode waarin zij functioneerde, heeft zij natuurlijk bijgedragen aan de debatten over onderwijs.

Voorzitter! Mevrouw Örgü heeft nog gevraagd naar de prikkels voor goed financieel beleid. Beleid beloont zichzelf, wat ook duidelijk wordt uit de manier waarop de normatieve bekostiging is opgezet. Je houdt als school bij goed beleid meer geld over, dat je weer kunt bestemmen voor andere onderwijsdoeleinden. Het kenmerk van dit type bekostiging is dat het enerzijds veel flexibiliteit voor de school biedt, maar anderzijds ook een beloning voor goed financieel beleid.

Voorzitter! Opnieuw is gesproken over de reserves en de onvoorziene uitgaven. Natuurlijk heb ik een hele onderbouwing van de omvangrijke post reserves. Vreemd genoeg is er geen relatie tussen de onderhoudsachterstanden en de hoeveelheid reserve. Soms kan men veel reserve en toch achterstanden hebben, omdat men gewoon geen prioriteit geeft aan dat type uitgaven. Datgene wat extra wordt uitgetrokken, komt erbij. Men moet dat dus niet uit de reserve dekken. Zoals gezegd, wordt een klein deel van de reserve daaraan besteed. Hier is in 1991 onderzoek naar verricht door het NEI en verder zijn er gegevens van OCW over 1992 en 1994. Daar zie je een reserve van 585 mln. per ultimo 1994. Uit het NEI-onderzoek blijkt dat er geen relatie is tussen onderhoudsachterstand en reserve. Een school kan dus, ondanks veel reserve, toch een onderhoudsachterstand hebben, omdat een lage prioriteit wordt gegeven aan onderhoud, of omdat er weinig deskundigheid aanwezig is op het gebied van onderhoud. Misschien heeft men niemand die daar systematisch naar kijkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat kan ik volgen. Omdat ik geen dekking van de achterstand van de scholen terzake van de inventaris heb kunnen vinden, vraag ik u of u vindt dat de scholen die achterstand uit deze reserves moeten bestrijden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb gezegd dat men een zeer klein deel zal besteden aan onderhoud. Op dit terrein doen zich soms onvoorziene uitgaven voor. Maar als je kijkt naar de sommen geld die daar nu naartoe gaan, is het juist de combinatie die prachtige effecten zou kunnen hebben. Scholen zijn daarin natuurlijk zelfstandig. Men zal op verschillende momenten heel andere argumenten hebben om wel of niet te investeren. Zoals gezegd, is er geen relatie tussen de hoeveelheid geld in kas en de onderhoudstoestand van het gebouw. Soms is er veel geld in kas, maar staat het gebouw er slecht bij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft wel voor de ABB-component en de component onderhoud extra dekking gevonden, maar voor de component inventaris heeft u eigenlijk niets gevonden.

Staatssecretaris Adelmund:

Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, leidt een combinatie van de reserve en datgene wat nu geïnvesteerd wordt tot het feitelijk inlopen van achterstanden bij inventaris en onderhoud. Dit zal via monitoring worden gevolgd. Ik vraag u die monitoring af te wachten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat zullen wij zeker doen. Kunt u aangeven waarom u op dit moment geen dekking heeft kunnen vinden voor de inventaris? Wat is daarvan de ratio?

Staatssecretaris Adelmund:

Er is een verschil tussen de normeringscommissie en datgene wat reëel wordt voorgesteld ten aanzien van de inventaris. De toegevoegde gelden in het regeerakkoord voor dit wetsvoorstel zijn onvoldoende om én onderhouds- én inventarisachterstanden weg te werken. Wel zijn de toegevoegde gelden voldoende om onderhoudsachterstand nagenoeg volledig op te lossen, en is het niet meer zozeer aan de orde om de door de scholen opgebouwde reserves in te zetten voor het wegwerken van onderhoudsachterstanden. De eigen reserves van scholen, opgebouwd uit de materiële vergoedingen, kunnen dan worden gebruikt voor het wegwerken van de inventarisachterstand. Die reserves zijn heel substantieel, maar zij zijn niet ingezet. Er is geen relatie tussen de hoogte van de reserve en het inzetten daarvan. Wij veronderstellen dat de inventarisachterstand vanwege de financiële impulsen niet zal oplopen. In ieder geval is het een en ander door deze financiële impulsen op kostendekkend niveau gebracht. Ook zullen de kosten vanwege allerlei andere investeringen teruglopen. Door middel van de monitor onderzoek ik of het allemaal ook op die manier zal verlopen. Ten minste 95% van de scholen beschikt over een zodanige reserve voor materieel dat daaruit het resterend onderhoud kan worden weggewerkt; als je al die bedragen voor onderhoud naast elkaar legt, is dat 35 mln. Dat heeft dus betrekking op de volledige onderhoudsachterstand. De vraag is wel of de school die reserve of een deel daarvan op die manier wil aanwenden. Natuurlijk wordt niet de totale reserve hieraan besteed. De scholen nemen over die reserve zeer uiteenlopende beslissingen; die lopen dus niet parallel.

Van de resterende scholen kan 5% de onderhouds- en inventarisachterstand niet wegwerken, terwijl 30% de inventarisachterstand gedeeltelijk teniet kan doen door het inzetten van eigen reserves en materieel. Dat betekent dat 65% helemaal geen problemen heeft om de onderhouds- en inventarisachterstand weg te werken. Geconcludeerd kan dus worden dat 5% echt in de problemen zit. Vaak is er bij die scholen efficiencywinst te behalen. Daarvoor heb je dan wel met stip het instrument integraal financieel management nodig.

Er is door een aantal sprekers gevraagd naar de lange 18-jarigen die in kleuterbankjes zouden zitten. Ik moet er niet aan denken dat middelbare scholieren in de hoogste klassen inderdaad in de ballenbak of op kleuterbankjes zitten. Dat is dus niet het geval, maar het is inderdaad goed om via de monitoring en bij de evaluatie te bezien of met de desbetreffende afschrijvingstermijnen goed gewerkt kan worden.

De drempel is opnieuw aan de orde gesteld. Dat onderwerp zal weer terugkomen bij de bespreking van de decentralisatie huisvesting. Ik ben het volstrekt met de heer Van de Camp eens dat dit een spannend debat wordt.

Er is gezegd dat mijn spreektempo hoog is geweest. Euforisch ben ik nog steeds niet, hoewel ik dat overigens wel kan worden, maar daar is dan nog wel een heleboel voor nodig.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.40 uur