Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Najaarsnota 1998 (26297).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met de Kamerleden te bedanken voor de warme belangstelling voor mijn gezondheid. Zoals Cruyff al zei: ieder nadeel heeft ook zijn voordeel. Als voordeel had dit in ieder geval dat de staatssecretaris zijn opleiding tot minister verder kon volbrengen door nu bij de Eerste Kamer, gisteren, niet alleen het belastingplan te verdedigen, maar ook de algemene financiële beschouwingen te doen. Wat dat betreft kwam dit in het opleidingsplan goed van pas.

Verder heeft de Kamer de gelegenheid aangegrepen om naar aanleiding van de Najaarsnota vooral de blik vooruit te werpen naar de begroting 1999, een niet ongebruike lijk verschijnsel. Dit keer heeft het kabinet er ook zelf enige aanleiding toe gegeven door al een tekstje in de Najaarsnota op te nemen omtrent de problemen die we in 1999 zien opdoemen. De Kamer is ook ingelicht over de nieuwste ramingen van het CPB, die u bij brief van de minister van Economische Zaken zijn toegezonden. Er zijn verschillende ramingen in omloop; er is al op gewezen. Het CPB hanteert een groeiraming voor Nederland van 2,25%, De Nederlandsche Bank komt binnenkort met een groeiraming van 2% en het IMF met 2,5%. Ze zijn alle lager dan de 3%, die wij hadden.

Een aantal woordvoerders heeft goed door hoe het systeem van het reële uitgavenkader in elkaar zit en hoe je ontvangsten en uitgaven moet scheiden. De heer Crone heeft daar een goed exposé over gegeven en ook de heer Van Beek heeft aangegeven dat hij weet hoe het zit. Men is echter iets te veel aan het optellen geweest om op een hoog bedrag te komen. Zo heeft de heer Vendrik zich zeer gekwalificeerd voor het departement van Financiën, omdat men daar ook graag zo rekent.

Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de ontvangstenkant en de uitgavenkant. Voor tegenvallers aan de ontvangstenkant geldt een apart regime. Het meest interessant en meest actueel is dan ook welke problemen zich voordoen bij het uitgavenkader. Daarbij is nog niet eens zozeer het rechtstreekse gevolg van de lagere economische groei aan de orde, maar vooral een sterke neerwaartse bijstelling van de raming van de prijsstijging van het BBP. Het CPB schat bij het huidige inzicht de prijsstijging van het BBP 1% lager en dat betekent dat ook de uitgaven in nominale termen zo'n 3 mld. lager moeten worden.

Dat gaat niet helemaal vanzelf. De prijsgevoelige uitgaven zullen natuurlijk ook met minder prijsstijging te maken hebben en daarmee loopt dat vanzelf binnen, maar bij de loongevoelige uitgaven is het niet vanzelfsprekend dat zij ook met 1% afnemen. Daar ontstaat het bekende ruilvoetprobleem, dat in het antwoord op de vragen is becijferd op 1,5 mld. Daarnaast is al gewezen op de mogelijke effecten van een lagere groei op het volume van de sociale zekerheid. Zo zal naar verwachting de werkloosheid minder dalen als de economische groei minder is en daarnaast spelen de bekende problemen van de wateroverlast, waarbij een schatting van 0,5 mld. mij conservatief voorkomt. Over de kosten van de asielzoekersproblematiek kom ik dadelijk terug.

Vooral de heer Vendrik heeft gezegd dat het kabinet de boel een beetje heeft zitten flessen. In het voorjaar heeft het de raming verlaagd en vervolgens roept het ach en wee als deze raming hoger uitkomt. Het kabinet had dat toch kunnen weten. Wij hebben de raming in het voorjaar echter niet verlaagd maar juist verhoogd. Wij hebben haar alleen niet genoeg verhoogd. Er is een periode geweest waarin de instroom van asielzoekers zo'n 20.000 à 25.000 per jaar beliepen en daar waren de meerjarencijfers op gebaseerd. In het voorjaar hebben we dat opgehoogd naar 35.000. Nu blijkt dat dit te weinig is en we rekenen nu met 47.000. In de mondiale ontwikkeling was er geen aanleiding om te verwachten dat het asielprobleem plotseling zou toenemen. Sinds vorig jaar zijn er geen nieuwe brandhaarden ontstaan. Integendeel, in een aantal delen van de wereld ziet het er wat beter uit dan een jaar geleden nog het geval was. Wat wel een rol speelt, is dat een aantal andere landen – in het bijzonder is Duitsland hierbij van belang – het beleid hebben aangescherpt, waardoor Nederland een interessanter opvangland is geworden, ook voor mensen die vergeefs in Duitsland al een poging hebben gedaan. Daar hebben we die grote instroom nu aan te danken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! We hebben te maken met een aantal Dublinclaimanten, die in het vorige land asiel hadden moeten aanvragen en daar in de procedure hadden moeten worden opgenomen. De afspraak is echter gemaakt dat zij door Nederland naar het eerste land worden teruggestuurd. Voordat de procedure van terugzending achter de rug is, verblijven zij toch een tijd lang hier, waarin hen geen opvang wordt geboden. Is het niet mogelijk om hen wel op te vangen en om de rekening te deponeren op de plek waar zij feitelijk de procedure moeten starten.

Minister Zalm:

Het probleem is dat de tijdvertraging voordat men kan worden teruggezet naar het land waar men de procedure had moeten starten, juist zit in de verificatie. Je kunt niet zeggen: zolang zij hier zitten, dienen wij wel een rekening in bij bijvoorbeeld Duitsland, als aannemelijk is gemaakt dat zij daar vandaan komen. Het tijdsverloop is het probleem. Overigens doen Dublinclaimanten volgens het huidige regime geen beroep op de opvangvoorzieningen. Dat zijn dan ook niet de veroorzakers van de budgettaire kosten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet niet of de minister nog ingaat op de begroting voor het komend jaar. Mijn irritatie had vooral daarop betrekking.

Minister Zalm:

Dat zal ik graag doen. Wij zijn nu bezig met een combinatie van nieuwe becijferingen. Wij hebben het CPB gevraagd om zijn licht daarover te laten schijnen, omdat je op basis van de feitelijke ontwikkelingen nog verschillende ramingen kunt maken bij ongewijzigd beleid. Voorts is er nog de inschatting van beleidswijzigingen. Dat betreft de veilige landen en andere punten van beleid. Wij hebben gewoon wat tijd nodig, zowel voor het maken van de ramingen als voor het verdisconteren van de gevolgen van beleid. De kans lijkt mij vrij groot, los van de getallen die de heer Vendrik noemt, dat wij ook voor 1999 zullen moeten uitkomen op een hoger getal dan de 35.000 in de raming. De vraag is wat het geëigende moment is. Is dat de nota van wijziging of een amendement bij de begroting? Of is dat de eerste suppletore begroting? Laten wij die zaak nu eerst goed analyseren en dan een zo goed mogelijke aanpassing maken bij suppletore begroting bij de Voorjaarsnota. Bovendien is dat het moment om dat in te passen in het totaal van de begroting. Dat is bij nota van wijziging natuurlijk niet het geval, tenzij er op dat moment onmiddellijk compensatie moet worden gegeven. Ik dacht echter dat dit geen voornemen was.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Op zichzelf is dit een correcte procedure in het normale begrotingsverkeer. Er zijn altijd ramingen die bij nader inzien niet helemaal kloppen. Er wordt dan een gecoördineerd moment gekozen om ze rijksbreed aan te passen. Dat is allemaal helder. Dit is echter een bijzonder punt. Ten tijde van de begrotingsbehandeling was al bekend dat er een overschrijding dreigde van 850 mln. tot 1 mld. Dat is toen ook niet weersproken door de bewindslieden. Het gaat om een zeer substantieel deel van de begroting. Nu doet zich de merkwaardige situatie voor dat wij spreken over een begroting die niet meer reëel is. De vraag is dan aan de orde of je een nota van wijziging inbrengt. Dat is afgeketst op een vrij onsympathieke wijze. Nu, vijf weken later, worden er in de tweede alinea van de Najaarsnota letterlijk indicaties gegeven dat het fout gaat. Ik vind het moeilijk om vervolgens tot de Voorjaarsnota te wachten, want wij weten nu al dat het fout gaat. Dat wisten wij eigenlijk vijf weken geleden ook al. Waarom kan nu zo'n heel bijzondere aanpassing niet eerder plaatsvinden? Dat is toch veel helderder, ook voor het begrotingssysteem? Dan weten wij toch waar wij aan toe zijn?

Minister Zalm:

Wij weten juist niet precies waar wij aan toe zijn. Datzelfde geldt voor de wateroverlast in de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tijdens die begrotingsbehandeling is ook niet gepoogd om de schadevergoeding uit hoofde van de wateroverlast, die via die begroting loopt, in te brengen in de begroting. Evenmin is tot mijn genoegen de begroting van hoofdstuk IXA benut om de begrote rente-uitgaven te verlagen, omdat de kapitaalmarktrente inmiddels zoveel lager is dan de 5,5% waarop de begroting is gebaseerd. Dat doen wij allemaal in een ronde bij de Voorjaarsnota. Dat is tamelijk gebruikelijk. Er wordt dus niet gevraagd om dit soort openeinderegelingen binnen de begroting van Justitie op te vangen. Ook wordt niet gevraagd om de waterschade uit hoofde van de nationale rampenwet binnen de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op te vangen. Evenmin mag Financiën zelf leuke dingen doen met de rentemeevallers. Wat nu dus geen rol speelt, is dat een minister een beperking heeft in zijn discretionaire bevoegdheden met betrekking tot z'n begroting. Dat ligt natuurlijk anders als de Kamer ergens bewust een beleidsintensivering of beleidsverkrapping wil. In dat geval is het essentieel dat je de begroting zo snel mogelijk, via amendement of anderszins, van een wijziging voorziet. Wij weten dat wij waarschijnlijk niet zullen uitkomen met het bedrag dat wij nu hebben. Wij weten nog niet precies wat het nieuwe, juiste bedrag is. Dat geldt overigens ook voor de waterschade en de rente. Wij willen dit allemaal tijdens een ordelijke procedure bij de behandeling van de Voorjaarsnota, dus bij de eerste ronde van de suppletore begrotingen, verwerken; dan hebben wij immers een totaalbeeld van de gehele begroting en kunnen wij ook dat inpassingsprogramma maken.

Een van de problemen is – diverse leden hebben hierop gewezen – dat het totale begrotingsbeeld ook voor volgend jaar nog de nodige onzekerheden bevat. Wij beschikken nu over schattingen van het CPB met betrekking tot de inflatie, de werkloosheid, enzovoorts. Wij kennen daarentegen nog niet de afloop van de begroting 1998; die kennis hebben wij nodig, voordat wij een goed begrotingsbeeld kunnen maken.

Dan kom ik daarmee te spreken over de procedure. Een aantal leden zit te springen om een nota van het kabinet waarin de begroting daadkrachtig wordt geregisseerd. Als ik met zo'n brief zou komen, zegt de Kamer weer: hoe kun je nu met z'n brief komen, je hebt nog niet eens de uitkomsten 1998 en fatsoenlijke prognoses van het CPB voor het jaar 2000? Het kabinet krijgt intern die gegevens slechts op een moment tezamen, namelijk in februari, maart. Dan beschikken wij over de voorlopige rekening met de afsluiting, de analyse van de belastingopbrengsten – er zijn op dit punt veel vragen gesteld, maar die analyse kunnen wij op dit moment nog niet maken omdat nog niet alles beschikbaar is – een nieuwe macroprognose voor 1999 die via het Centraal economisch plan iets steviger gefundeerd wordt dan de quickscan die het CPB nu heeft gemaakt, en ten slotte de eerste ramingen voor het 2000. Dan kun je op het bekende hoofdbesluitvormingsmoment het totale plaatje voor 1999 en 2000 maken. Ik heb er absoluut geen zin in om vooruitlopend op het een en ander een nota met beleidsmaatregelen naar de Kamer te sturen. Zo ging dat vroeger, dan mag je twee maanden daarna nog een keer komen. Dan krijg je weer de opmerking van de Kamer: nu is het weer anders, hoe kom je daar nu weer bij en is dat allemaal niet onrustig?

De heren Vendrik en Marijnissen hebben mij op het punt van het sturen van nota's aan de Kamer wat bekritiseerd vanwege het niet houden van mijn winterslaap. Ten aanzien van beleidsvoornemens houd ik mij aan mijn winterslaap en kom ik op het geëigende moment met de Voorjaarsnota; dan heeft het kabinet tevens de begroting 2000 in de grondverf gezet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb de minister voorgehouden dat het goed gebruik is in dit huis om dingen die buiten de Kamer worden gezegd ook in de Kamer te herhalen. Waar het gaat om het ontwaken uit de winterslaap, mag toch ook verondersteld worden dat de winterslaap die buiten onderbroken is, ook binnen onderbroken wordt en dat er ten aanzien van de gevolgen hiervan enig zicht aan de Kamer wordt geboden.

Minister Zalm:

Ik weet niet wat de heer Van Dijke mij wil laten herhalen. Ik heb in de schriftelijke antwoorden gesteld dat ik wel degelijk een budgettair probleem verwacht in 1999. Het zal ook binnen het kabinet de nodige moeilijkheden geven om dat budgettaire probleem op te lossen. Er is echter geen sprake van dat wij het reële uitgavenkader veranderen. Wij zullen wel problemen hebben om binnen dat kader alle ontwikkelingen die wij nu zien aankomen, al zijn ze nog met enige onzekerheden omgeven, het hoofd te bieden. Daar durf ik wel mijn hand voor in het vuur te steken. Dat is ook wat ik tijdens de bijeenkomst waaraan eerder is gerefereerd, heb gezegd. Overigens niet met een sigaret, want het was een rookvrije bijeenkomst. Het was ook niet alleen een hoekje met journalisten, het was een openbare bijeenkomst waar ik een verhaal heb gehouden, waarna ook nog vragen gesteld konden worden. Ik zie niet in wat de heer Van Dijke nog voor opruiende taal van mij willen horen die ik geacht werd daar te hebben gesproken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit krijgt ongeveer het karakter van een winstwaarschuwing: houd u rekening met lagere winsten en wij stellen de volgende maatregelen ter corrigering voor. Die winstwaarschuwing wat betreft het bijstellen van de verwachtingen is aardig gelukt, maar nu nog de toegevoegde maatregelen om te voorkomen dat wij erger in de problemen komen. Als wij moeten wachten tot het debat over de Voorjaarsnota, dan zitten wij al weer ver in het voorjaar. Wij hoeven natuurlijk geen paniekvoetbal te spelen, maar wij moeten ook niet als een blind paard doorrennen. Er is naar mijn oordeel een tussenoplossing mogelijk, namelijk dat de minister de Kamer begin februari of half februari voorstellen voorlegt. Aan de hand daarvan kan de Kamer met de minister debatteren over de vraag hoe wij de gerezen problemen het hoofd kunnen bieden.

Minister Zalm:

Ik ga niet de staart van een hond in vier knipjes couperen. Dat is geen goede procedure, zoals de ervaring heeft uitgewezen. Je kunt beter in één keer een goed plan maken. Het is natuurlijk niet zo dat iedereen tot mei achterover zit te leunen. Binnen Financiën zijn wij al volop aan de gang. Dat mag u wel van mij aannemen. Ik kan u daar verder geen mededelingen over doen, maar ik kan wel zeggen dat wij al volop aan het voorbereiden zijn. Hoe gaat dat? Je stelt in januari intern een voorlopig plaatje vast. In februari ga je je voelhorens eens uitsteken bij enkele andere leden van het kabinet. Dan maak je een kaderbrief en dan ga je bilaterale gesprekken houden. Dan spreek je nog eens apart met de minister-president. Zo werken die dingen. En in maart probeer je in het kabinet tot een akkoord te komen over de bijgestelde begroting 1999 en de grondverfbegroting 2000.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik voorzie ook hoe dat gaat. Het gaat voor een belangrijk deel zoals de minister dat schetst, maar er zit ook nog iets tussen. Er wordt in het Torentje met de coalitiepartijen bijgepraat en de Kamer staat dan buitenspel wat het aangeven van prioriteiten betreft. In mijn voorstel wordt de Kamer betrokken bij het invullen van de beleidswijzigingen die noodzakelijk zullen zijn.

Minister Zalm:

Ik moet u zeggen dat ik in de afgelopen jaren nooit overleg in het Torentje gevoerd heb over de begrotingsvoorbereiding, althans, niet met leden uit dit huis. Maar gesteld dat de heer Van Dijke gelijk heeft en het is standaard om op die manier overleg te plegen, dan denkt hij toch niet dat als er in februari een brief zou komen, er dan niet van tevoren in het Torentje overlegd zou worden? Dat probleem zou er dus niet door worden opgelost, als het al zou bestaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben bang dat u gelijk hebt.

Minister Zalm:

Dat doet mij zeer veel genoegen. Het gebeurt mij niet al te vaak dat ik gelijk krijg.

De heer Van Dijke (RPF):

Van mij wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil de minister erop wijzen dat hij dit debat over 1999 en latere jaren zelf heeft uitgelokt. Hij heeft namelijk een aantal uitspraken gedaan over het fundament van het regeerakkoord, het financiële motorblok. Dat is zo ongeveer de maat der dingen voor dit kabinet. Als daarmee iets aan de hand is, dan is er politiek onweer op komst. Daar heeft hij uitspraken over gedaan. Hij kent de politieke portee van dat soort uitspraken. De Kamer denkt echt niet na een uitspraak van de minister van Financiën: het is de minister van Financiën maar. Wij nemen zo'n uitspraak buitengewoon serieus. Dan nodigen wij u uit om daar nader op in te gaan.

Minister Zalm:

Ja, dat doe ik toch?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het punt is dat u uitlatingen doet die veel meer suggereren, namelijk dat er van alles aan de hand is. En dan willen wij ook van de hoed en de rand weten. Anders moet ik tot de conclusie komen dat u, indachtig wat de heer Bakker zei, iets te veel hebt gezegd en dat u beter de stilte had kunnen bewaren. U creëert met uw uitspraken in ieder geval bij ons onrust.

Minister Zalm:

U heeft zelf prachtige analyses gegeven. U kwam weliswaar op een te hoog bedrag uit, maar u weet ook dat er iets aan de hand is. Ook in uw beschouwing – zij het dat die wat erg aan de sombere kant is – is er een probleem. U vraagt het kabinet om met een oplossing voor het probleem te komen. Nou, die handschoen nemen wij graag op, maar dan wel op een geschikt moment. Dat moment is aangebroken wanneer wij alle gegevens over 1998 beschikbaar hebben, de realisatiekant. Wij weten natuurlijk nog lang niet alles. Ook moeten wij beschikken over een nieuwe actuele gefundeerde prognose voor 1999 en een eerste inzicht in 2000. Dan kunnen wij 1999 en 2000 in samenhang tot een oplossing brengen, met de spelregels die wij in het regeerakkoord hebben afgesproken in de hand. Met mijn opmerking heb ik een waarschuwing willen geven, want men zou kunnen denken, als men de Najaarsnota buiten de context van de nieuwe cijfers zou lezen: wij hebben nog iets leuks te verjubelen. En het CDA gedraagt zich daar ook naar. Straks kom ik nog even terug op de macrosoliditeit en de microlichtzinnigheid die zo kenmerkend is voor deze fractie. In ieder geval heb ik willen aangeven dat er rekening mee moet worden gehouden dat wij volgend jaar niet iets leuks te verdelen hebben, maar dat wij te maken krijgen met een inpassingsprobleem binnen dat reële uitgavenkader. Het is nuttig om dat in je achterhoofd te hebben. Verder ben ik nog niet zover dat ik al bedragen kan vaststellen. Ik durf wel te zeggen dat het teken mij duidelijk is en dat het mij zeer onwaarschijnlijk lijkt dat wij uiteindelijk tot de conclusie komen bij de behandeling van de Voorjaarsnota en de kaderbrief dat wij in plaats van een probleem op te lossen, nog een overschot te verdelen hebben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor wie is die waarschuwing bedoeld, als u die nu al wilt uitdelen? Wie moet hier gewaarschuwd worden?

Minister Zalm:

De waarschuwing ligt in lijn met de notitie die de Kamer is toegestuurd door de minister van Economische Zaken met de inzichten van het CPB. In de passage die in de Najaarsnota staat, wordt het probleem ook aangekaart. Dat is vrij uitzonderlijk. Het is volgens mij de eerste keer dat in de Najaarsnota al wordt ingegaan op het probleem 1999. Omdat de Najaarsnota een enigszins meevallend beeld geeft, is het des te beter om dat in de context te brengen van een tegenvallend beeld 1999. Die functie heeft het vervuld. Ik heb de Kamer misschien iets te veel geënthousiasmeerd. Als het aan de Kamer ligt, gaan we nu meteen een debat voeren over de grootte van het probleem en hoe we dat oplossen. Ik vind het erkennen van het probleem al heel wat. De erkenning is de eerste stap naar de oplossing. Vervolgens gaan we het probleem kwantificeren. Dat zal niet eerder kunnen dan in februari, maart. Daarna gaan we het probleem oplossen. We zullen dat ook in februari, maart, april doen. En dan komen we bij de Kamer onder het motto: de regering regeert en de Kamer heeft het oordeel daarover.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik moet constateren dat u een waarschuwing heeft uitgedeeld. Deze was in die zin vrij ongericht dat de minister-president de dag erna heeft gezegd: we zien bij de Voorjaarsnota wel of werkelijk over bezuinigen gepraat moet worden. Hij heeft er weer de rem op gezet. In die zin is het niet zomaar een opmerking van de minister van Financiën. Ook de minister-president heeft kennelijk geoordeeld dat hij er wat over moest gaan roepen. U heeft de boel wel aan de gang gekregen.

Minister Zalm:

Wij hebben hierover ook in het kabinet gesproken. Laat daarover geen misverstand bestaan. De wetenschap dat we zwaardere tijden krijgen, heeft gevolgen voor bepaalde opstellingen die bewindslieden kiezen, bijvoorbeeld in de rol van overheid als werkgever. Dat is niet onbelangrijk.

De voorzitter:

Vanaf nu gaan we kort interrumperen, omdat dit de voorbereiding voor een mogelijke tweede termijn is. Als u allen heel lang interrumpeert, zal geen tweede termijn gehouden worden. Dan weet u dat vast.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De minister verwees even naar mijn inbreng van vanochtend. Daaruit zou een misverstand kunnen blijken. Ik heb niet gezegd en ook niet de indruk willen wekken dat er geen probleem zou zijn volgend jaar. Ik heb vanochtend betoogd dat de aard en de omvang van de problemen nog met zoveel onzekerheid is omgeven, dat het niet verstandig is om daar nu al allerlei conclusies aan te verbinden. Je kunt dat beter over een paar maanden doen wanneer, zoals overigens door de minister ook werd aangegeven, daarover tal van nadere gegevens bekend zijn. Op dat punt zijn we het eens.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp dat de omvang van de problemen onder het niveau van de berekening Vendrik ligt. Na de vorige interruptie had ik ook nog willen zeggen 'boven het niveau Bakker', maar dat mag ik van de voorzitter niet meer. De minister geeft aan hoe de procedure normaal gesproken loopt en dat hij zich aan die procedure houdt. Is het denkbaar dat de problematiek de komende weken zodanig groeit dat de minister een versnelling in de procedure nodig heeft?

Minister Zalm:

Nee. Ik acht dat niet denkbaar.

Voorzitter! Er is gevraagd of er een systeem zit in de mee- en tegenvallers bij de Najaarsnota. We proberen dat steeds na te gaan. Er is echter niet altijd uit af te leiden dat iets wat in het verleden een patroon had, datzelfde patroon ook in de toekomst heeft. Laat ik twee voorbeelden noemen. We hadden in het verdere verleden altijd systematische tegenvallers bij de exportkredietverzekering. Mijn ambtsvoorganger is daar door het Kamerlid De Korte steeds zwaar over aan de tand gevoeld. We hebben nu vier jaar gehad waarin we systematisch meevallers hadden op dit onderwerp. Dat wil niet zeggen dat we dat de komende vier jaar weer zullen hebben. Integendeel, er zit een zekere eindigheid aan het bestaan van meevallers, omdat zij vooral voortkomen uit het verhalen van oude niet nagekomen verplichtingen. Dat houdt eens op. Het reservoir is eens uitgeput. Een ander voorbeeld is de IHS. We hebben een paar jaar gehad met steeds meevallende ontwikkelingen. Na activiteiten om de mensen die geen gebruik maken van de IHS terwijl ze er wel recht op hebben, daarop te attenderen, is eerder een overschrijding tot stand gekomen. Wij proberen dit soort thema's wel steeds mee te nemen. Zo hebben wij bij de dividenden geconstateerd dat er een zekere systematische onderschatting is. Bij de jongste begroting hebben wij dat dan ook gereviseerd. Zo heb ik nog wel een paar dingen in mijn hoofd die systematisch doorgelopen moeten worden met de vraag of er systeem in de meevallers en tegenvallers zit. De Kamer begrijpt natuurlijk wel dat als ik een systeem ontdek in de meevallers, ik die graag in een stadium benut waarbij het kabinet er nog iets mee kan doen, ook al zou de heer Crone er graag zelf over beschikken. Ons eerste idee is niet om het 'nach freiem Ermessen' aan de Kamer te overhandigen.

De heer Crone (PvdA):

Die ruimte zal Zalmde minister ook wel houden. Ik heb gezegd dat bij begrotingsbesprekingen in de Tweede Kamer wij vaak ons best doen om 10 mln. of 20 mln. te vinden voor iets belangrijks. Dat kan dan vaak niet en drie dagen later komt de Najaarsnota en dan blijkt dat er binnen een departement enorm veel ruimte is. Die heeft de betrokken minister dan voor een deel al zelf gebruikt en is ook voor een deel naar het departement van de heer Zalm gegaan. Deels is dat een consequentie van de procedures. Het is echter politiek niet bevredigend. Kan de minister een brief toezeggen over een analyse van de meevallers en tegenvallers? Kan hij nog eens nadenken hoe dit probleem op te lossen is? Wij zullen dat intern ook doen.

Minister Zalm:

Misschien kan dat een aardige annex zijn bij de Voorjaarsnota. De heer Crone begrijpt dan natuurlijk wel dat de ruimte dan al is benut.

Voorzitter! Bij de slotwet zal ik de suggestie bezien van de heer Crone om een terugblik op de kabinetsperiode te geven qua beleidsintensiveringen en beleidsombuigingen.

Door diverse afgevaardigden is er in positieve zin gesproken over de BTW op arbeidsintensieve diensten en de resultaten in Wenen. Ik heb de conclusies nog eens bekeken. In de conclusies van Wenen staat niets over BTW. Er staat wel iets over in het aldaar goedgekeurde werkstuk rond de werkgelegenheidsrichtsnoeren. Zowel collega De Vries als ik hebben ons ingespannen om de dreiging van het weer afvoeren van een mogelijke BTW-differentiatie op arbeidsintensieve diensten te stoppen. Dat is gebeurd. Het is overigens niet een zo harde conclusie dat iedereen wordt toegestaan op arbeidsintensieve diensten de BTW te verlagen. Er moet nog verder voor gevochten worden. Wij zijn nu bezig met de Commissie om te bekijken wat wij in Nederland aan experimenten mogen doen. Men kent de opvatting dat schoen- en kledingherstellers prioriteit 1 hebben. In een altruïstische bui hebben de staatssecretaris en ik de kappers prioriteit 2 gegeven. Er zijn natuurlijk nog meer sectoren die allemaal graag hiervoor in aanmerking komen. Waarschijnlijk zullen wij echter een beperkte selectie moeten maken uit de prioritaire sectoren.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb hierover twee vragen. Die wil ik vooraf laten gaan door een compliment aan het kabinet. Wij hebben jarenlang gevraagd om deze verlaging van de BTW-tarieven. Ik stel met genoegen vast dat het er nu van lijkt te komen. Ik wil de minister complimenteren met zijn hardnekkige inzet.

De voorzitter:

Jammer dat u dat niet in uw eerste termijn heeft gezegd. Bij interruptie is het toch iets minder, vind ik.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de minister zeggen binnen welke termijn een en ander geïmplementeerd kan worden? Hoe groot is zijn ambitie wat betreft de sectoren die eronder zullen kunnen vallen?

Minister Zalm:

Ik kan nog geen termijn geven. De tekst in de werkgelegenheidsrichtsnoer is iets in de trant van 'onderzoek naar experimenten over'. Het is dus geen keiharde conclusie. De zaak moet nog verder worden bevochten in Brussel. Nu er echter twee keer over gedebatteerd is, ligt het niet voor de hand dat alsnog de conclusie getrokken wordt dat er niets aan de hand is en dat er niets moet gebeuren. Wij hebben onze voorstellen richting Brussel gedaan over de vraag uit welke sectoren wij een keuze zouden willen maken. Daarbij speelt de budgettaire dimensie ook een rol. Het moet nog worden ingepast. Het gaat immers om een derving van belastingmiddelen ten laste van de Nederlandse schatkist. Het geld komt niet uit Brussel. Wij moeten dus een afweging maken ten opzichte van andere prioriteiten met betrekking tot de lastenverlichting. Wat betreft kledingreparaties en schoenherstellers is het natuurlijk een betrekkelijk eenvoudig inpasbare kwestie. Men kan ook aan grotere sectoren denken. Die van de kappers is een stuk groter qua budgettair belang. Er zijn nog allerlei andere sectoren. Wij maken zoveel mogelijk tempo. Daar kan men van op aan. Zowel de staatssecretaris als ik zijn zeer gemotiveerd op dit terrein. Wij zijn echter afhankelijk van de instemming van onze Europese collega's.

De heer Van Dijke (RPF):

Er zijn gelukkig ook inverdieneffecten. Wat het compliment betreft, voorzitter, moet ik zeggen dat mijn spreektijd zodanig is dat ik met complimenten buitengewoon zorgvuldig moet omgaan. Die maken de Paarse fracties wel en ik gebruik mijn termijn vooral om de vinger op de toch talrijke zere plekken te leggen.

De voorzitter:

Dat is een kwestie van prioriteitenstelling, mijnheer Van Dijke.

Minister Zalm:

Ter opvoeding van een minister is kritiek altijd beter dan complimenten. Wat dat betreft kan ik mij de prioriteitenkeuze van de heer Van Dijke wel voorstellen.

Diverse afgevaardigden hebben erop aangedrongen om het overleg over de euro met MKB en de Raad voor de Nederlandse detailhandel te hervatten. Wat mij betreft, zijn zij hartelijk welkom in het forum. Zij zijn eruit gestapt, zij hebben de laatste vergadering geboycot en zij hebben afstand genomen van het bekende poldermodel, zodat zij niet hebben bijgedragen aan het advies dat mij is uitgebracht, maar desondanks zijn ze hartelijk welkom. Iedere verloren zoon is welkom in het huis van Financiën.

De heer Bakker (D66):

Als ik het mij goed herinner, ligt het toch een slag anders. Deze organisaties zijn destijds uit het forum gestapt omdat zij het gevoel hadden dat hun op zichzelf gerechtvaardigde belangen daar onvoldoende aan bod kwamen. Vervolgens heeft het forum advies aan u uitgebracht en u hebt daar conclusies over getrokken. Nu vraagt de Kamer aan u om nog eens te overleggen met MKB en detailhandel. Wij zullen dat nu niet volledig gaan uitdiscussiëren, want er komt binnenkort nog overleg over, maar naar mijn gevoel zou de minister daar beter beslagen ten ijs komen, ook gelet op de opvattingen in de Kamer, als hij dat overleg inmiddels zou hebben gehad.

Minister Zalm:

Ik had al gelegenheid, namelijk bij het slaan van de euro, om even van gedachten te wisselen met de voorzitter van MKB Nederland, die ik overigens ook uit andere hoofde nog wel eens zie. Ik vind wel dat, als je in een orgaan met zo'n dertien organisaties zit en je kunt met z'n tweeën de overige leden niet overtuigen, het dan niet terecht is om zonder meer te stellen dat de andere leden geen begrip hebben voor je argumenten. Omgekeerd kunnen de andere elf organisaties ook zeggen dat MKB en RND weigeren begrip te hebben voor de argumenten van die elf organisaties. Het verlaten van een overlegforum vind ik bovendien altijd enigszins een zwaktebod. Maar goed, het is voor mij geen prestigezaak en ik zal graag nagaan of MKB en RND bereid zijn om overleg te voeren, zij het dan wel onder voorwaarde dat zij ook over andere dingen willen praten dan alleen de big bang. Als de lijn is dat zij alleen willen praten over de vraag hoe de big bang kan worden uitgevoerd, is er geen goede gespreksbasis. Als dat de voorwaarde vooraf is, kan ik daar natuurlijk niet mee leven.

De heer Bakker (D66):

Volgens mij neemt u nu met een grote knal de beeldspraak van de heer Marijnissen over, maar u was het met z'n tweeën vanmorgen ook zeer eens. Ik juich het toe dat u er geen prestigezaak van maakt en dat u overleg wilt voeren. Overleg moet verder altijd zakelijk zijn en ook over andere zaken kunnen gaan. Punt is hier wel dat de Kamer zich toch in meerderheid de argumenten van MKB en detailhandel eigen lijkt te hebben gemaakt. Conclusies zullen op een later moment worden getrokken, maar ik denk dat het in dit licht wel nuttig is als de minister serieus overleg zal gaan zoeken.

Minister Zalm:

Dat zal ik doen, voorzitter. Zolang er geen debat is geweest, ben ik er overigens nog niet van overtuigd dat de Kamer overtuigd is door het MKB. Dat moet nog blijken en misschien kan ook ik nog bijdragen aan de meningsvorming in de Kamer. Die illusie houd ik er althans nog wel op na.

Wat de taxfreekwestie betreft dank ik de heer Crone voor zijn steun aan het consistente standpunt van de Nederlandse regering. Al in 1991, nog in de tijd van het kabinet-Lubbers/Kok, is unaniem besloten dat het in het kader van de interne markt geen pas geeft om nog taxfree te kunnen kopen als per vliegtuig of per boot wordt gereisd. Het zou namelijk niet gelden voor degenen die met de hogesnelheidslijn naar Parijs gaan, alleen voor degenen die met het vliegtuig naar Parijs gaan, en zoiets past helemaal niet in een interne Europese markt. Om de problemen voor de sector oplosbaar te maken, is in 1991 ook een overgangsperiode van 7,5 jaar afgesproken, waarin de sector zich kon prepareren. Natuurlijk is pas tegen het eind van die periode van 7,5 jaar de lobby echt goed op gang gekomen en er zijn politici die zich door die lobby laten ompraten. Gelukkig zijn die hier te lande niet te vinden, al begrijp ik uit schriftelijke vragen van de heren Balkenende en Hillen van het CDA, dat daar wel gepleit wordt voor steun aan de opvatting dat het taxfreeregime moet worden gecontinueerd. Blijkbaar past dit ook goed in de specifieke lastenverlichting gericht op armoedebestrijding, want het zijn natuurlijk vooral arme mensen die veel via Schiphol vliegen. Die opvatting moet ik uiteraard respecteren.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp: de euro. Mijn vragen waren specifiek gericht op de initiatieven van de heer Duisenberg. Tot nu toe is in de discussie altijd het argument gebruikt dat andere landen ook veel meer tijd uittrekken voor de invoering. Is er een beweging in wat grotere kring die naar kortere termijnen wil?

Minister Zalm:

Ik moet een beetje terughoudend zijn, want wij krijgen hierover nog een apart debat. Wij zijn op dit moment het land met de kortste periode. In mijn brief spreek ik over een periode van vier weken. Voorts is daarin verwoord dat wij dit graag verder bekorten, mits dit verantwoord kan. In die zin zijn wij koploper. Er zijn naar mijn weten geen landen met een big bang. In de nota is een overzicht gegeven. Duitsland heeft een afspraak van twee maanden gemaakt, ook met het midden- en kleinbedrijf en met de automatenhandel. Die laatste is een belangrijke sector die niet gediend is met een big bang. In de overige landen is – voorzover nu bekend – zes weken het kortst en is acht weken de standaard. Er is ook nog een land dat overweegt er de volle zes maanden voor te nemen. Dus wat dat betreft is het streven naar een grote knal typisch Nederlands.

De heer Marijnissen (SP):

Wil de minister nog ingaan op mijn vraag over de financiële schade van het midden- en kleinbedrijf en de vraag of de compensatie wel toereikend is in de ogen van het midden- en kleinbedrijf?

Minister Zalm:

Voor het midden- en kleinbedrijf zijn twee dingen van belang. In de eerste plaats de vergoeding voor het fysiek innen. Er zal per geïnde munt worden afgerekend; dus wie veel int, krijgt ook veel vergoed. In de tweede plaats de drie keer 60 mln. fiscale tegemoetkoming die al in 1999 ingaat, samen 180 mln. Dus ik denk wij een redelijk royale vergoeding hebben in verhouding met de problemen die zich bij het midden- en kleinbedrijf voordoen. Volgens de laatste berekeningen van De Nederlandsche Bank zouden de totale kosten voor het midden- en kleinbedrijf in de introductieperiode ongeveer 240 mln. zijn. Met het bedrag van 180 mln. en het aandeel in de vergoeding voor fysieke inning wordt hieraan mijns inziens op een royale manier tegemoetgekomen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een ander cijfer genoemd: het bedrag van 350 mln. dat de banken hadden berekend voor de kosten als zij de taak van het midden- en kleinbedrijf zouden overnemen als wisselkantoor. Dat is toch aanzienlijk meer dan het bedrag dat de minister nu noemt.

Minister Zalm:

De banken zijn duurder dan het midden- en kleinbedrijf, maar dat zal de heer Marijnissen niet verwonderen.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, dat verwondert mij niet en ik snap nu ook dat de voorkeur van de minister uitgaat naar het midden- en kleinbedrijf. Heeft het midden- en kleinbedrijf gezegd dat de voornemens van de minister toereikend zijn?

Minister Zalm:

Nee, dat is niet gezegd. Het is natuurlijk nooit toereikend. Heeft de heer Marijnissen ooit een sector gehoord die zegt dat het toereikend is als de overheid een tegemoetkoming in kosten aankondigt?

De heer Marijnissen (SP):

Ik ken takken van het bedrijfsleven die jubelen over het beleid van de minister. Die hebben ook niets te klagen. Maar alle gekheid op een stokje: is dit de reden geweest waarom zij zijn weggelopen?

Minister Zalm:

Nee, volgens mij niet. Het ideaal van het midden- en kleinbedrijf was dat het niets zou merken van de overgang naar de euro, maar dat is moeilijk. Het probleem wordt dan vooral bij de consument neergelegd. Dat is het wezenlijk punt. Wij dreigen nu echter te veel op de inhoud van de overschakeling in te gaan. Er komt hierover nog een apart debat. Ik zeg de heer Marijnissen in ieder geval dat wij oog hebben voor de problemen van het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben daarvoor meer oog dan voor de belangen van het grootbedrijf.

De heer Marijnissen (SP):

De minister sprak over het hervatten van besprekingen, enz. Is er in de tegemoetkoming van kosten nog ruimte beschikbaar?

Minister Zalm:

Gelet op de beschouwingen die wij zojuist hebben gewijd aan de begroting voor 1999, is dat niet het eerste dat in mij opkomt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Zalm:

Ik zal niet proberen het midden- en kleinbedrijf om te kopen met een geldbuidel. De introductie van de euro is een proces dat uiteindelijk voor iedere Nederlander grote voordelen met zich zal meebrengen, ook voor het midden- en kleinbedrijf. Het loopt daar iets minder snel dan voor internationaal georiënteerde bedrijven. Als het internationaal goed gaat, dan straalt het ook door naar het MKB. Voor het oplossen van het overgangsprobleem moet iedereen een redelijke bijdrage leveren. Omdat het MKB relatief veel lasten heeft, terwijl de lusten wat later komen, is er een aparte fiscale tegemoetkoming van drie keer 60 mln. In de plannen zit ook een kostenvergoeding voor degenen die guldens innen of ze in rolletjes doen. Het MKB kan, als daar veel guldens terechtkomen, daarvan ook profiteren. Ik meen dat wij op dat vlak een redelijke voorziening hebben getroffen. Zodra ik hier zeg dat ik bereid ben tot iets, dan weet ik precies hoe het gaat lopen. Het wordt dan een koehandel met loven en bieden. Vervolgens vraagt de Kamer aan mij wat ik weggegeven heb. Ook de Kamer let erg op de centen, althans dit deel dat thans aanwezig is.

De heer Vendrik sprak over de zorguitgaven en over een overschrijding van 2,4 mld. Daarin heeft hij gelijk, maar het is niet in vergelijking met een jaar geleden. Het is in vergelijking met de oorspronkelijke start van het regeerakkoord van 1994.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag gesteld over het pinnen in het buitenland en de daarmee gepaard gaande heffingen.

Minister Zalm:

Daarover kom ik nog te spreken. Het staat los van het overgangsscenario.

In de Miljoenennota 1998 hadden wij al een overschrijding bij de zorg geaccepteerd. Die is nog verder opgelopen. Ik ben het eens met de heer Vendrik dat het een slechte zaak is. Bij het toenmalig regeerakkoord wisten wij al dat de zorgsector krap bemeten was. Er was een formule opgenomen dat als er alles aan was gedaan om de kosten te beheersen, extra geld voor die sector acceptabel zou zijn. Dat is anders dan voor alle andere sectoren, verwoord in het regeerakkoord. Wij hebben thans een ruimer opgezet zorgbudget. Bij dat ruimer opgezet zorgbudget moet alles binnen het budget blijven. Zijn suggesties ter waarde van 200 à 225 mln. over algemeen maatschappelijk werk en de geestelijke gezondheidszorg moet ik verwijzen naar de behandeling van de begroting van Volksgezondheid. Binnen het budget van een kleine 60 mld. moeten de prioriteiten voor de zorg worden gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Terzake van het algemeen maatschappelijk werk en de GGZ verwijst iedereen in het kabinet naar elkaar. Mevrouw Borst zegt: ik heb het geld niet, gaat u maar naar de minister van Financiën. Die verwijst weer terug naar mevrouw Borst. Het is aan minister Peper voorgelegd want het Gemeentefonds heeft er nog iets mee te maken. De woordvoerders van andere partijen zijn overtuigd van het knelpunt dat er ligt. Het lijkt erop dat het een probleem is, dat tot op heden nog van niemand is. Dat is erg vervelend voor problemen. Ik begrijp dat de minister nu niet even 225 mln. kan weggeven, maar als hij namens het kabinet spreekt, is het wellicht de moeite waard als hij zich iets ruimhartiger opstelt en bij de Voorjaarsnota bekijkt of dit mogelijk is. Het wordt erg lastig om hiervan een punt te maken. Niemand geeft thuis.

Minister Zalm:

Ik ben altijd bereid om een collega te helpen binnen zijn of haar sector. Dat vat ik ook op als mijn taak. De afspraak is: wij hebben dit budget, punt, daar moeten wij het mee doen. Als het gaat om iets binnen de zorg, dan zal het binnen de zorg moeten worden gevonden. Als de Kamer meent dat de geestelijke gezondheidszorg te weinig heeft, dan had de Kamer zich achter de oren moeten krabben bij de prioriteitenstelling binnen de zorgsector. Is niet te veel geld gegaan naar andere onderdelen van het zorgbeleid? Dat is een legitieme vraag, maar die moet worden gesteld bij de behandeling van het zorgbudget. Ik kan nu niet zeggen dat er maar wat minder aan onderwijs, infrastructuur, politie of veiligheid moet worden gedaan. Dat zou óók niet worden gewaardeerd.

Blijkbaar is men aangenaam verrast over de kwestie van het aankoopfonds, maar ik wijs erop dat ik op 28 september de Kamer een brief heb toegezonden, waarin naar aanleiding van de algemene beschouwingen en de motie-Van Nieuwenhoven in de laatste zin wordt gesteld: 'Voorts zal het kabinet bij gelegenheid van de Najaarsnota 1998 ruimte trachten te vinden voor een storting in het aankoopfonds.' Als de Kamer verrast is over het feit dat een toezegging naar aanleiding van een van haar wensen wordt bewaarheid, is dat te noteren, maar dat zou toch normaal gesproken geen verrassing moeten zijn.

De heer Vendrik is met betrekking tot de inkomstenbelastingtegenvallers met een aardig rekensom gekomen, maar ik kan daarover nu niets zinnigs zeggen. Wij zullen hieraan in het raam van de voorlopige rekening een uitvoerige analyse wijden, zoals ook de vorige keer is gebeurd. Ik doel op de feitelijke belastingopbrengst over 1998, de doorwerking daarvan, de structurele en de incidentele componenten enz. Wij moeten trachten te achterhalen waar dit nu precies in zit. Die analyse zeg ik toe, maar die zal er pas komen in februari.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Besteedt u dan ook expliciet aandacht aan de mogelijkheid dat de tegenvaller vooral wordt veroorzaakt door het toenemend beroep op de aftrekbaarheid van hypotheekrente?

Minister Zalm:

Zeker.

De heer Van Beek (VVD):

Komt er alleen een analyse of is het ook denkbaar dat er een correctie komt?

Minister Zalm:

Laten wij eerst maar eens beginnen met de analyse. Fantaseren over correcties laten wij nog maar even buiten beschouwing. Als er sprake zou zijn van een correctie, zou dat zeker niet aan de orde komen bij de voorlopige rekening, maar bij de Voorjaarsnota. Ik heb hierover overigens nog geen bijzondere gevoelens.

Voorzitter! Wat de WIR betreft gaat het om één bedrijf – en natuurlijk betreft het geen marktkoopman – dat alsnog een grote investering heeft gerealiseerd die nog WIR-gerechtigd is. Wij wisten dat er sprake zou zijn van een lange nasleep. Ik kan de naam van het bedrijf niet vermelden, gelet op de wetgeving betreffende de geheimhoudingsplicht ten aanzien van individuele fiscale gegevens. Hoe dan ook, het is verder wel koosjer...

Waar het gaat om de kwestie van de fondseninhaal en de vraag of dat al dan niet via de algemene middelen zou moeten gebeuren, sluit ik op dit moment even niets uit, mede omdat wij de benadering van lastendekkende premies ietwat hebben verlaten door de hele methodiek van ijklatten, inkomstenmeevallers en regeerakkoord. Wél merk ik op dat het niet voor de hand ligt om alle Nederlanders aan te slaan voor verzekeringen die maar voor een gedeelte van de bevolking toegankelijk zijn, de werknemersverzekeringen. Zo is het vreemd om ook zelfstandigen aan te slaan voor een WW-voorziening als zij daarvan geen gebruik kunnen maken. Ik vind dat op den duur, zeker in structurele zin, de werknemersverzekeringen zichzelf moeten bedruipen met behulp van werknemerspremies, maar op dit punt is er geen sprake van dogmatiek. Wij zullen mede aan de hand van factoren als koopkracht, lasten voor het bedrijfsleven en koopkrachtverhoudingen, een keuze moeten maken, maar dat gebeurt niet eerder dan in het raam van de begroting voor 2000.

Op het punt van de intertemporele compensatie heeft de heer Vendrik gelijk. Het is heel ongebruikelijk om nog in de Najaarsnota intertemporele compensaties te plegen zoals nu is gebeurd. Daarom hebben wij daar een aparte box aan gewijd. Het wordt als bijzonder gekwalificeerd. Dat speelt voor een tweetal begrotingen, om te beginnen die van Defensie.

In vergelijking met andere begrotingen moet op de begroting van Defensie onmiddellijk het volle bedrag aan ombuigingen in 1999 worden gehaald. De invulling van de ombuigingen heeft men eigenlijk nog niet rond. Mede daardoor loopt men vertragingen op in het besteden van geld in 1998. Je kunt twee dingen mooi combineren. Ten eerste kun je via de intertemporele compensatie de bezuinigingsdruk voor 1999 wat verlagen. Dat maakt het realiteitsgehalte van het tot stand komen van de ombuigingen groter. In die zin ben ik het niet eens met de heer Van der Vlies, die aankondigde dat de bezuinigingen op Defensie niet gehaald konden worden. Ook ontstaat aan het eind van het jaar niet de onnodige drift om toch maar geld de deur uit te zetten.

Een ietwat vergelijkbaar probleem doet zich voor bij Ontwikkelingssamenwerking. Daar speelt de actualisering van een toerekening. Daarbij komt dat het volgend jaar in een belangrijke mate kwijtschelding van schulden aan ontwikkelingslanden tot een vermindering van de normale begroting leiden. Omdat er toch geld onbesteed dreigde te blijven, hebben wij vastgesteld dat ook daar een intertemporele schuif kon worden gedaan.

De vraag is of er versnellingen zijn die verantwoord en doelmatig zijn. Wij zijn er niet gek op om puur een beetje met de kas te rommelen. Die mogelijkheden waren er. Bij Verkeer en Waterstaat waren er eindelijk projecten die harder gingen in plaats van langzamer. Dat verschijnsel wordt veroorzaakt door een systematiek die omslaat. Voorts waren er al langdurig een aantal wensen op het gebied van Onderwijs, die louter om budgettaire redenen in de tijd waren uitgesmeerd. Ook die konden versneld worden gerealiseerd, hetgeen beleidsmatig zeer gewenst was.

Al met al vond ik de plaat zeer verdedigbaar en beleidsmatig gewenst, maar het moet wel een uitzondering zijn. Zoals ik zei, is er een relatie met mede uit het regeerakkoord voortvloeiende bijzondere problemen die Ontwikkelingssamenwerking en Defensie in 1999 hadden.

De heer Van Dijke (RPF):

Als ik het goed begrijp, is de onderuitputting bij Ontwikkelingssamenwerking een onderdeel van de intertemporele schuif die zojuist door de minister is geschetst. Het geld is niet weg.

Minister Zalm:

Nee, dit jaar blijft men onder de ODA-norm en het volgend jaar komt men daar boven.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb inderdaad specifiek naar die ODA-norm gevraagd. Daar koppel ik de vraag aan vast over de opvang van asielzoekers.

Minister Zalm:

Daar kom ik nog op.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister herhaalt dat het om een uitzondering gaat. Nu heeft de heer Van Beek geopperd dat de budgettaire problematiek in het jaar 1999 wellicht met dit soort verschuivingen verlicht zou kunnen worden. Is dat dan niet aan de orde? Geldt daar misschien een zware bewijslast voor?

Minister Zalm:

Het plaatje heeft uiteindelijk geen gevolgen voor 1998 en ook niet voor 1999. Het sluit precies. Het eindigt twee keer op nul. Er zijn departementen die het geld willen uitgeven in 1999 in plaats van in 1998 en andere departementen zouden nog wel iets in 1998 willen doen en wat minder in 1999. Zo sluit het beeld. Het is allemaal keurig in orde en intertemporeel gecompenseerd. De heer Vendrik heeft echter gelijk dat het geen regel is om dit bij de Najaarsnota te doen. Het hoort bij het hoofdbesluitvormingsmoment, dus bij de Voorjaarsnota, respectievelijk bij de kaderbrief. Ik was niet van plan hiervan een gewoonte te maken. Ik voel mij gesterkt door zijn kanttekening, die correct is. Ik heb echter geprobeerd de uitzonderlijkheid van de omstandigheden aan te geven. Verder doen wij met de versnellingen geen rare dingen. Die zijn alle zeer verdedigbaar en verantwoord. Soms is er ook nog een rentevoordeel.

De heer De Haan (CDA):

Natuurlijk komt de minister twee keer op nul uit, maar hij schuift toch van het ene departement naar het andere. Het naar voren halen van onderwijsuitgaven leidt vermoedelijk ook wel een beetje tot eindejaarskoorts om het weer goed te besteden. Dat geld moet wel van de begroting van een ander departement weggehaald worden. De minister krijgt in het komende begrotingsjaar toch een soort baten- en lastenpatroontje.

Minister Zalm:

Wij zien bijvoorbeeld bij Onderwijs dat men in 1998 onverwacht geld kan uitgeven. Dit was geld dat men het liefst al in 1997 had uitgegeven, maar dat was onmogelijk omdat het niet binnen de begroting kon worden ingepast. In 1999 zal men dus minder uitgeven. Dit is echter voor Onderwijs niet bezwaarlijk omdat de scholen dan eerder hun geld krijgen. Omdat het incidenteel geld is, past dit mooi en daar zijn die scholen ook niet rouwig om. Op zichzelf zijn dit dingen die wij vaak doen, ook bij de Voorjaarsnota en de kaderbrief, hoewel het dan niet expliciet in een tabel tot uitdrukking komt. Ik ben echter een soort makelaar op dat vlak tussen de departementen. Bij de begrotingsvoorbereiding merk je dat het ene departement in een jaar meer of minder wil. Soms kan een oplossing worden gevonden zonder dat het totaal wordt belast. Die intertemporele compensatie is een soort makelaardijwinkeltje tussen departementen om te bezien of je door het ene departement een plezier te doen, ook het andere kunt plezieren. Deze win-winsituatie is soms wel degelijk mogelijk. Het hoofdbesluit valt echter bij de Voorjaarsnota. De Najaarsnota moet op dit vlak uitzonderlijk zijn.

Voor de reserve bestaat geen aanvullende post. Een aanvullende post is staatsrechtelijk zonder betekenis. Die wordt niet geautoriseerd. De aanvullende post staat op de rijksbegroting en daarmee is de reserve automatisch gedetermineerd voor rijksbegrotingsdoeleinden. Het is ook mogelijk dat de reserve wordt aangewend in de sector sociale verzekeringen respectievelijk zorg. Daarom hangt die post echt helemaal in de lucht. Wij hebben hem wel meegenomen in het EMU-tekort, maar hij zit niet in enigerlei sector. Dit is goed, omdat wij nog niet weten voor welke sector hij uiteindelijk bestemd is. Dit kan overigens ook nog van jaar tot jaar wisselen. Ik heb erover zitten nadenken of het iets uitmaakt. Het enige is dat je niet van tevoren aangeeft aan welke sector het ten goede zal komen. Ik hoop dat dit de instemming kan hebben.

De heer Vendrik heeft becijferingen gemaakt. Hij is erg somber over de gascijfers. Als de totale opbrengst van de belastingmiddelen plus vennootschapsbelasting over aardgas een bedrag van 5,7 mld. is, moet het wel heel erg stormen wil je 3 à 4 mld. aan tegenvallers krijgen. Ik zie dat nog niet gebeuren.

Diverse sprekers stelden vragen over het MIT. Hoe zit het met die sommen en is de minister van Financiën hierbij betrokken? De uitleg is technisch. Het Fonds economische structuurversterking had vroeger louter voeding uit hetzij verkoop deelnemingen, hetzij gasbaten. Dit zijn nominale grootheden. Uit die voeding moet ook de inflatie worden betaald. Als je vooruitrekent, begint dat aardig in de papieren te lopen en dan maakt het veel uit of je met 2 of 3% rekent. Voorzichtigheidshalve is altijd gerekend met 3%. Bij een inflatiedoelstelling van 0 à 2% en bij een feitelijke inflatie die ruim onder de 2% zit of daaronder dreigt te komen, is het rekenen met een gemiddelde van 2 verantwoord. Dat geeft een stukje ruimte binnen zo'n budget.

In het regeerakkoord is via de algemene middelen een intensivering gepleegd ten gunste van infrastructuur en FES. Zoals bij alle intensiveringen kan hier rustig een prijsbijstelling plaatsvinden. Waarom zou deze intensivering moeten worden uitgehold door de inflatie, terwijl dat bij andere intensiveringen niet gebeurt? Daar was aanvankelijk niet mee gerekend. Men had gemeend dat uit dat bedrag tot 2010 alle inflatie moest worden opgevangen. Als je die twee correcties toepast, dan praat je – over een periode van twaalf jaar gemeten, want de bedragen worden dan snel hoog – over 2,3 mld. aan budgettaire extra ruimte en die is nu aangewend. Wat dat betreft was het een geluk bij een ongeluk, denk ik, dat die berekening pas later geactualiseerd is, want het gaf de minister de wat extra marge die zij goed kon gebruiken om met allerlei regio's tot overeenstemming te komen. Ook hier geldt Cruyff: ieder nadeel heeft ook weer zijn voordeel en een ongeluk brengt zijn eigen geluk mee. Het is allemaal gecheckt en goedbevonden, wat mij betreft.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Zoals Cruyff zei: 'Elk voordeel heb z'n nadeel'. Blijft deze truc – als ik zeg 'truc', bedoel ik daar niet wat lelijks mee – beperkt tot het gebruik van het FES of zijn er ook nog andere sectoren in de begroting waar soortgelijke operaties denkbaar zouden zijn?

Minister Zalm:

Nee, er is verder geen andere sector die een rechtstreekse koppeling met inkomsten heeft. Stel nu even dat het FES uitsluitend werd gevoed door aardgasbaten; er zitten nog een paar andere middelen ook in en na het regeerakkoord is het weer wat anders. Dan is voor wat je daar in reële termen mee kunt doen, de inflatieveronderstelling heel cruciaal. Bij alle andere rijksuitgaven hebben we het prijsbijstellingsmechanisme. Als daar meer inflatie is, wordt er ook meer prijsbijstelling verschaft en praten we eigenlijk over planning in reële termen. Bij zo'n FES heb je eigenlijk een planning in nominale termen, waar die inflatieveronderstelling heel belangrijk is. Als je die wijzigt, kun je meer doen met datzelfde nominale geld. Hier is dat de uitzondering.

De redenering van degenen die de FES-planning deden, was deze: wij moeten altijd onze eigen prijsstijging betalen. Maar daarbij werd vergeten dat als er iets toegevoegd wordt van buiten het gas, vanuit de algemene middelen, je dan toch op prijscompensatie zou mogen rekenen. Die stap heeft men niet gemaakt, omdat men zo gewend was, al jarenlang, om louter nominaal te rekenen en nooit met prijsbijstelling van buitenaf te rekenen. Dat zijn de twee fouten, zou je kunnen zeggen, die in de rekensommen zijn gemaakt en die gelukkig nog op een goed moment zijn opgespoord. Het heeft niets te maken met een truc, wel met een gedachtefout, respectievelijk met een wijziging van inschattingen rond de inflatie, die alleszins verantwoord is: 3% was wel erg behoedzaam.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens mij heeft Johan Cruyff ook eens geroepen dat hij niet in toeval gelooft. De vraag is of dat hier niet van toepassing is. Wat ons erg verwonderd heeft, is dat na de presentatie van het MIT door de minister van Verkeer en Waterstaat, zo ongeveer het hele land in rep en roer was: burgemeesters en provinciale besturen, die allemaal een stuk weg claimden dat toegezegd zou zijn en waar vervolgens geen geld voor was, terwijl er nu ineens 2,3 mld. blijkt te zijn...

De voorzitter:

U heeft nu besloten dat u geen tweede termijn behoeft, zo begrijp ik? We hadden immers afgesproken dat we interrupties ter voorbereiding van de tweede termijn zouden doen en dan een tweede termijn zouden houden. U bent zo bezig met uw tweede termijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat spijt mij; daar was ik mij niet van bewust. Dan zal ik mij beperken tot de vraag.

Is dit toeval? Of heeft men heel snel en bewust gezocht naar meer middelen, en is dit een trucje om toch snel wat geld uit de grote pot in de toekomst naar voren te halen om nu toezeggingen te doen, waarover in de Kamer nauwelijks fatsoenlijk een breed integraal debat gevoerd is?

Minister Zalm:

Voorzitter! Het is geen toeval, want je gaat zoeken, als er een probleem is. Ik herinner mij nog levendig hoe dat is gegaan in de beraadslagingen. Op een gegeven moment is er gezegd: goh, van die 12 mld. blijft er maar zo'n 9 mld. over. Hoe kan dat nu? Ja, dat komt vanwege die prijsstijging, luidt dan het antwoord. Ja, maar waarom... Zo ga je dan zitten discussiëren. Je komt er dan achter dat er 3% prijsstijging in die berekeningen zit. Ik wist dat eerlijk gezegd ook niet. Voorts kom je er dan achter dat er niet gerekend is met prijsbijstelling over budgetten die gewoon uit de algemene middelen, uit hoofde van het regeerakkoord, beschikbaar zijn. In die zin is het geen toeval, want als je in de problemen raakt, ga je nog eens kritischer kijken hoe het nu allemaal kan en waarom het zoveel minder is dan we dachten. Op die manier is het allemaal gelopen. Het zijn correcties op foute veronderstellingen die zijn gemaakt. Daarvan kun je zeggen dat het een truc is, maar dat is het niet. Het is een correctie van een fout en die komt wel heel goed uit. Wat dat betreft kon ik met veel plezier dit allemaal meemaken en de minister van Verkeer en Waterstaat had er nog meer plezier van, denk ik. Ik geloof dat uiteindelijk de Kamer er ook gelukkiger mee is dat we nu een deal met de regio's hebben. Maar het was geen planning of strategie; was het maar zo, bij wijze van spreken. Je hebt altijd complottheorieën en chaostheorieën. Dit ligt meer in de chaostheorie, want daarin heeft hij wel gelijk: je gaat pas naar de oorzaak zoeken als je tegen een probleem aanloopt. Anders hadden wij die 3% er rustig in laten zitten en was het in de loop der tijd steeds als voordeeltje beschikbaar gekomen. Nu is dat gewoon gecorrigeerd.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gesproken over ODA en de vluchtelingen. Er is geen sprake van dat alle opvang en asiel nu onder ODA wordt gebracht. Dat is een misverstand. Het is maar een zeer beperkt deel, want het gaat om de A-statushouders die volgens de internationale normen al tot de ODA gerekend worden. Daardoor kan het bereiken van de 0,8 ODA nooit worden uitgehold. Dat zal overigens de fluctuaties in de ramingen van asielbudget niet significant veranderen of beperken.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik wil toch nog even terugkomen op het MIT. Ik wil er nog even de aandacht voor vragen dat een niet onaanzienlijk deel van het MIT wordt gedekt vanuit het FES. We hadden al een probleem van 720 mln. geconstateerd met de lagere aardgasbaten, vanwege de koersen van de olieprijzen. Is het denkbaar dat er in deze periode een financieringsprobleem ontstaat dat in deze periode moet worden opgelost om het MIT niet in gevaar te brengen?

Minister Zalm:

Voorzover ik het nu kan overzien, moet het wel diep treurig worden met de gasprijzen willen we deze periode in de problemen komen. Dat betekent natuurlijk wel dat je in de periode tot 2010 wel in de financieringsproblemen komt. Maar voorzover ik kan overzien, is de kans dat de in deze periode geplande budgetten niet tot uitvoering kunnen komen, zeer gering.

De heer Van Beek (VVD):

We hadden namelijk in het kader van de afspraken al 400 mln. naar voren getrokken.

Minister Zalm:

We hebben in de huidige planning – maar dat is nog met de gasbaten zoals wij die nu kennen, dat wil zeggen de 14 dollar – nog een overschot in het FES in 2002. Daar hebben we dus nog een buffer, maar vrolijker wordt het er uiteraard niet van. Meerjarig moeten we dan alternatieve financieringsbronnen vinden.

Voorzitter! De heer De Haan heeft een uitvoerig exposé gegeven over wat er allemaal niet deugt aan het begrotingsbeleid. Het EMU-tekort had sterker moeten dalen, we komen snel in de gevarenzone enz. Er is veel aan te merken en wat dat betreft is er grote unanimiteit in de CDA-fractie op de soliditeit van het begrotingsbeleid. Maar zoals ik al zei, de macrosoliditeit van het CDA uit zich verder alleen maar in microlichtzinnigheid. In de economische theorie hebben we overigens een stroom die probeert micro en macro met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat is wel heel lastig, maar het is het nastreven waard. De macrolijn van het CDA is dat op de soliditeit zeer veel is aan te merken. Wij krijgen vervolgens microvoorstellen van het CDA: maatregelen opdat 350 mln. wordt bijgeschreven – dus meer dan 1 mld. – voor armoedebestrijding, het verwerpen van defensievoorstellen, een veteranenwetsvoorstel zonder dekking, de aandrang om de studenten die de OV-jaarkaart niet gebruiken geld terug te geven, een extra loonronde voor het onderwijs, een hoger budget voor de technocentra en als klap op de vuurpijl – als ik de vragen van de heer Balkenende en Hillen goed begrijp – moeten we ook de taxfree vooral laten voortbestaan. Het doet me een beetje denken aan een pyromaan die zegt: ik ben niet bij de brandweer, dus ik ben er niet verantwoordelijk voor!

De heer De Haan (CDA):

De minister stopt al met praten en hij verwacht kennelijk commentaar. Dat kan ik mij ook wel voorstellen. Ik begrijp niets van de wijze waarop de minister thans reageert. Hij reageert alsof hij is gestoken door een horzel en gaat nu in een keer compleet in de aanval. Dat komt natuurlijk doordat onze partij bij monde van de heer Balkenende...

De voorzitter:

Mijnheer De Haan, dit leent zich natuurlijk prachtig voor een beschouwing in tweede termijn. Als ik dit tegen ieder Kamerlid steeds opnieuw moet zeggen, dan kost dat ook veel tijd.

De heer De Haan (CDA):

Ik geef toe dat u daarin volstrekt gelijk heeft, maar het is wel een zeer bijzonder element uit het betoog van de minister. Hij spreekt mij rechtstreeks aan, want onder het motto van het CDA werd ook mijn naam genoemd. Dan is het over het algemeen redelijk dat je daarop mag reageren.

De voorzitter:

De meeste bewindslieden houden daar geen rekening mee. Iedere naam die je noemt, komt automatisch naar de interruptiemicrofoon; daar heeft u gelijk in.

De heer De Haan (CDA):

Ik heb hier niet zo verschrikkelijk vaak gestaan. Ik heb mij ook bewust ingehouden. Maar wat hier wordt gezegd, is natuurlijk volstrekt onjuist. Het is een reactie op de fundamentele kritiek van het CDA op het begrotingsbeleid van dit kabinet: over de rammelende motor die erin zit en de verkeerde inschatting van het kader. Ik begrijp donders goed dat wij dan het zonnekind van dit kabinet een beetje in een ander daglicht zetten. Ik kan mij best voorstellen dat hij dan als het ware reageert als door een horzel gestoken. Wij hebben een dekking aangegeven bij het armoedeplan, dat wij hier zeer recentelijk hebben besproken. Bij de begrotingsbehandeling van Defensie hebben wij heel bewust gezegd dat wij het niet met die begroting eens zijn. Wij hadden een motie, maar die is aangehouden. Wij wilden daarmee duidelijk maken dat wij het niet eens waren met de defensiepolitiek van dit kabinet. Het heeft echter geen cent financiële gevolgen gehad. Het voorgestelde amendement was juist bedoeld om de afslanking van Defensie goedkoper te maken door zoveel mogelijk van outplacement gebruik te maken. Dat kost geen geld, maar het levert geld op. Ik vind derhalve de aanval van de minister op het CDA beneden alle peil.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ook hier is kennelijk iemand door een angel gestoken. Ik hoop altijd dat er enige consistentie is tussen de algemene macro-opvattingen en het microgedrag, maar dat is nu bij het CDA een beetje zoekgeraakt. Als je algemene normen belijdt, moet je er ook in concrete situaties enige refererte aan hebben. Althans, zo is het mij aan de vrije universiteit geleerd. Als je algemene normen hebt waar je vervolgens in alle concrete gevallen dwars tegenin gaat, dan mankeert er toch iets aan het evenwicht tussen de macrobeschouwingen en de microvoorstellen. Ik heb nog geen enkele bijdrage van het CDA gezien die de begroting solider maakt, behalve algemene beschouwingen. Geen enkel microvoorstel leidt tot een gunstiger tekort of tot lagere uitgaven, maar gaat alleen de andere kant op.

De heer De Haan (CDA):

In het debat met mevrouw Netelenbos kwam 875 mln. ergens vandaan. Uit de algemene middelen kwam nog eens 1,4 mld. Trekt u zelf de schoen eens aan. Dat is toch ook geen soliditeit? Die getallen stonden niet in de Miljoenennota. Als ze niet door het parlement zijn goedgekeurd, dan zijn ze ongedekt.

Minister Zalm:

Wij hebben het nu over de 2,3 mld. uit het MIT. Ik heb geprobeerd dat uit te leggen. Er is geen getal veranderd. Alleen blijk je met dezelfde nominale guldens reëel meer te kunnen doen. Er is verder geen sprake van veranderingen in de budgetten. Als je met guldens werkt en als de prijsstijging minder groot is, dan weet iedereen dat je met die guldens meer kunt doen. Dat lijkt mij niet zo moeilijk.

De heer De Haan (CDA):

Tot nog toe werd voor dergelijke infrastructuuruitgaven geen prijscompensatie gegeven. Nu gebeurt dat plotsklaps wel. Ik vind dat niet passen bij uw aureool van degelijkheid.

Minister Zalm:

Dat is een misverstand. U praat nu de ambtenaren na die die vergissing hebben gemaakt. Wij hebben altijd prijsbijstellingen gegeven op infrastructuuruitgaven, maar niet op FES-uitgaven, omdat die uit de gasopbrengsten werden gefinancierd. Behalve de financiering uit het gas en het FES is er in het regeerakkoord ook een algemeen budget ter beschikking gesteld ten laste van de algemene middelen. Er is geen enkele reden om daarop geen prijscompensatie te verstrekken.

De heer De Haan (CDA):

Het enige wat ik zonder meer accepteer, zijn de militaire pensioenen. Dat gaat om een bedrag van 38 mln., waarvoor wij geen dekking hebben gevonden. Maar dat is eregeld; dat geld moeten wij zo zien te vinden. Minister De Vries zei tijdens het armoededebat dat hij zulke bedragen nog wel uit zijn broekzak kan financieren.

Minister Zalm:

Ik constateer dat de CDA-fractie geen bezwaar aantekent tegen de omvang van de bezuinigingen bij Defensie, dat men geen extra loonronde voor het onderwijs wil, dat het budget voor technocentra niet behoeft te worden verhoogd, dat de studenten die de OV-jaarkaart niet gebruiken dat geld niet behoeven terug te krijgen en dat de kwestie met betrekking tot het taxfreeregime ook op een misverstand berust; ik doel dan op de tendentieuze vragen die ertoe moeten leiden dat de Nederlandse regering toch ook maar het taxfreeregime moet continueren.

De heer De Haan (CDA):

De vragen over de taxfreeshops waren technische vragen; ze bevatten geen enkele opvatting, in de zin of wij voor of tegen zijn.

Minister Zalm:

De laatste vraag was wel erg 'leading'. U vroeg min of meer of het ook niet eens tijd werd dat de Nederlandse regering haar verstand eens gebruikt en zich aansluit bij die andere regeringsleiders. Nou goed, dan ben ik erkentelijk voor deze toelichting. Dat is voor mij zeer verhelderend geweest en ik ben weer helemaal gerustgesteld. Ik verwacht dan ook op microniveau een stevige steun van de CDA-fractie op het punt van de budgetdiscipline.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind het allemaal best dat de minister de CDA-fractie aanpakt, maar ik wil dan wel wijzen op de 'rechte' ruggengraat van het kabinet aan het eind van de vorige periode, waarin ineens 850 mln. tevoorschijn werd getoverd in het zicht van de verkiezingen, terwijl er ten aanzien van de armoedebestrijding ook maar een greep wordt gedaan zonder fatsoenlijke dekking. Wij moeten de zaken dus wel in de juiste proporties blijven zien.

Minister Zalm:

Daar heeft de heer Van Dijke zeker een goed punt. De 850 mln. was natuurlijk helemaal niet gedekt. Ik moet zeggen dat onder het oude regime de spelregels ook wat anders waren. Er was weliswaar een reëel uitgavenkader maar geen formule voor de verdelingen van lasten en tekorten. De actie rond de 850 mln. is uiteindelijk door de Kamer breed gesteund, maar het was wel een ongelukkige zaak. Je kunt wel zeggen dat bij wat nu aan de orde is, de kwantitatieve dimensie een stuk kleiner is.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar principieel niet verschilt van dat wat het CDA doet. Daarom vind ik dat de toon op dat punt iets gematigder had kunnen zijn.

Minister Zalm:

De kwantiteit is natuurlijk wel een andere rond de jonggehandicapten. Ik meen overigens dat er een nog brede wens in de Kamer is om wat voor die groep te doen in het kader van het belastingplan 2000. Dan praat je over een bedrag van 50 mln. dat in de begroting voor 2000 zijn beslag zal moeten krijgen. Daarover kan dus nu niet hier op een achternamiddag worden besloten.

De heer De Haan heeft er terecht op geattendeerd dat de cijfers over de vermogenstekorten snel wisselen. Dat komt met name door de bijstellingen die wij hebben gemaakt in het kader van de loonbelasting en de inkomstenbelasting. Omdat het veelal de eerste schijf betreft, is het grootste deel daarvan volksverzekeringen. Dus de recentere inzichten in de Najaarsnota ten opzichte van de brief van 12 november hebben geleid tot bijstellingen in de sfeer van exploitatiesaldo en vermogen. Dat geldt ook voor de tegenvaller rond de geneesmiddelen, die in het beeld is verwerkt. Ik kan de heer De Haan overigens garanderen dat het beeld in februari, maart weer anders is, ook over 1998. Het blijft ramen wat wij doen. Je kunt in feite iedere week een geactualiseerde raming laten opstellen die altijd weer anders is dan die van de week daarvoor. Pas als het echt voorbij is, liggen de cijfers vast.

De heer De Haan (CDA):

Wat zijn de gevolgen hiervan voor de premielasten in de komende jaren?

Minister Zalm:

Het is overigens niet waar dat de vermogenstekorten oplopen. De afname ervan gaat in een minder snel tempo dan beoogd. De planning was namelijk dat wij in 1999-2000 de laatste twee stappen zouden zetten. De stap 1999 blijkt nu wat kleiner te zijn, respectievelijk het probleem waarmee wij vertrekken, is groter. Als wij het beoogde tempo vasthouden, zullen wij in 2000 een grotere vermogensinhaal moeten plegen.

De heer De Haan (CDA):

Ik begrijp dat de premieverhoging die voor het komend jaar noodzakelijk is, in feite iets langer moet duren om de eventuele groei in de tekorten op te vangen.

Minister Zalm:

Ja. Dat is ook typisch iets voor de finalisering van de begroting voor 2000. Zoals door het kabinet aangekondigd, zullen wij dan ook de spreiding van de lasten over 2000, 2001 en 2002 opnieuw moeten bezien. Er zijn ook nog andere overwegingen die daarbij een rol spelen, zoals het effect op de loonvorming, etc. Dus dat nemen wij dan geactualiseerd mee.

Voorzitter! De heer De Haan is somber over de inboeking van de Europese afdrachten. Dat moet nog blijken. Ik ben daar niet zo somber over. De regering opereert langs verschillende lijnen. De eerste lijn van de reële uitgavenstabilisatie krijgt steeds meer aanhang. Aanvankelijk werd ik nog wel als een Don Quichotte gekwalificeerd, maar nu zit een meerderheid van de lidstaten op deze lijn. Dat op zichzelf is al voldoende om de 1,3 mld. te realiseren. Daarnaast hebben wij nog andere ijzers in het vuur, zoals het netto correctiemechanisme en de cofinanciering landbouw. Dus de doelstelling kan ook via een combinatie van maatregelen worden gerealiseerd. Wat de begroting voor 1999 betreft speelde er aanvankelijk een groot zorgpunt in verband met het strategisch amendement. Dat is buitengewoon goed afgelopen. Het strategisch amendement is ingetrokken. Wij hebben zelfs een klein voordeeltje in de afdracht 1999 ten opzichte van de raming voor de Miljoenennota. Dus het eerste echte cijfertje dat wij krijgen, lijkt eerder een meevaller dan een tegenvaller te zijn. Ik blijf dan ook vol vertrouwen en vol goede moed en ik ga strijdend voor de goede zaak verder.

De heer Van der Vlies constateerde dat een onderschrijving van 600 mln. in de Miljoenennota is omgeslagen in een overschrijding van 800 mln. in de Najaarsnota. Dat kan ik niet reproduceren. Op het totaal van de collectieve sector is het een vrij marginale mutatie. Vergelijken wij de jongste Miljoenennota met de Najaarsnota, dan zien wij wat plussen in de zorg en een min in de sociale zekerheid. Aan onderuitputting moeten wij inderdaad nog 600 mln. lokaliseren. Gezien de realisatiecijfers over november moet dat wel lukken. De begroting heeft natuurlijk een maximumkarakter. Er zal dus sprake zijn van onderuitputting, ook na de Najaarsnota. Dat is min of meer onvermijdelijk, want niet iedereen kan voor al die begrotingsartikelen zijn geld opmaken. Als ik kijk naar de kasrealisaties, dan lijkt dat wel te gaan gebeuren.

De toelichting op belastingmeevallers is inderdaad beperkt. Vroeger hadden wij überhaupt geen belastingraming in de Najaarsnota en was het louter een begeleidende notitie ten behoeve van suppletore begrotingen. Sinds vorig jaar geeft de Najaarsnota een echt begrotingsbeeld te zien. Maar ik kan niet veel meer zeggen over die belastingmeevallers, juist omdat de cijfers in de Najaarsnota vaak op grove kasrealisaties zijn gebaseerd.

De heer Bakker (D66):

Ik heb een vraag met betrekking tot die onderuitputting. De minister zegt dat die 600 mln. haalbaar moet zijn. Ik heb gewezen op het verloop van de onderuitputting die tussen de Najaarsnota en de voorlopige rekening werd geconstateerd over de afgelopen jaren. Die was teruggelopen van 1,5 mld. naar 900 mln. en vorig jaar naar 100 mln. Zet deze trend zich voort?

Minister Zalm:

Vorig jaar hebben wij in de Najaarsnota 1 mld. voor Den Haag geïntroduceerd. Dat moeten wij ook in het achterhoofd houden bij onderuitputtingsanalyses. Ik baseer mij aan de ene kant op ervaringen van afgelopen jaren en aan de andere kant kijk ik naar de feitelijke kasontwikkeling. Als ik die twee combineer, denk ik dat die 600 mln. haalbaar moet zijn. Vorig jaar hebben wij een taxatie gemaakt van wat wij nog binnen zouden krijgen. Op 100 mln. na is dat toen uitgekomen. Dus ik heb goede moed als het gaat om het realiseren van dit plan.

Voorzitter! De heer Bakker heeft gevraagd hoe een instroom van 7000 extra asielzoekers slechts 100 mln. kost, terwijl dat bij andere mutaties veel meer kost. Dat komt doordat het slaat op het laatste deel van het jaar. Dan wordt er namelijk nog niet gerekend met een vol jaar opvangkosten. Je weet in juni welke kosten er in de eerste helft gemaakt zijn. Bij de raming van het jaartotaal zit het verschil vooral in de tweede helft van het jaar. Je moet per asielzoeker structureel rekenen met ongeveer ƒ 30.000 directe opvangkosten.

De 30 mln. van De Nederlandsche Bank gaat naar het aankoopfonds kunst waar De Nederlandsche Bank dat voor bestemd had. De staatssecretaris is vooral bezig ervoor te zorgen dat een goede samenwerking tussen beide fondsen kan ontstaan, zodat men gezamenlijk meer power kan maken voor het aankopen van kunst. Je komt dan materieel dicht in de buurt van wat hij zou willen.

Voorzitter! Ik neem de opmerkingen van de heer Bakker ter harte over de uiteenlopende verschillen tussen de suppletore begrotingen. Ik zal pogen daar meer eenheid in aan te brengen. De suppletore begrotingen worden natuurlijk wel 'in a hurry' gemaakt. Ik deel zijn zorg over de onderuitputting bij de millenniumbudgetten, hoewel nog niet geheel duidelijk is hoeveel dit is. Dit duidt erop dat men enigszins achterloopt.

De kwestie van het in rekening brengen van kosten door de banken ligt lastig. De banken moeten hun kosten verhalen. Ik ben het met de heer Bakker eens dat kruissubsidiëring een gevaarlijke manier van werken is. Op zich zijn de banken vrij in het verhalen van de kosten en de manier waarop ze dit doen. Ik geloof niet dat er uniforme rekeningen worden gestuurd. De ene bank brengt ƒ 4 en de andere ƒ 5 in rekening. Ik weet ook niet of dit op den duur houdbaar is. In een goed ontwikkelde euromarkt lijkt het mij niet aannemelijk te maken dat het als je in Groningen woont en flappen uit de bank in Maastricht haalt, meer kosten in het girale verkeer met zich brengt dan wanneer je die flappentapper in Aken opent. Ik weet niet of het discrimineren op grond van landen bij valutatransacties of bancaire transacties nog enige ratio heeft in de toekomst. Ik kan er enig begrip voor opbrengen dat men een aansluiting probeert te zoeken tussen de wegvallende marge die men aan de in- en uitwisselkant heeft. Ik waag echter te betwijfelen of dit een duurzame oplossing is. Je kunt de binnenlandse flappentapperij uiteindelijk niet gaan betalen uit de buitenlandse. Beide zijn volgens mij vergelijkbaar qua kosten.

De heer Bakker (D66):

Je zou ook nog de vrees kunnen hebben dat de volgende stap is dat men voor de binnenlandse flappentapperij ook gaat heffen.

Minister Zalm:

Dat is denkbaar.

De heer Bakker (D66):

Aan consumenten is altijd voorgespiegeld dat de euro van ons allemaal wordt. Dat heeft voordelen, zoals koersfluctuaties en koersrisico's die wegvallen. De banken komen nu met het bericht dat zij ƒ 4 in rekening brengen. Er was een bank die ƒ 5 wilde. Die heeft er nu gauw ƒ 4 van gemaakt. Los van de vraag hoe dit zich verhoudt met open concurrentieverhoudingen, is het voor consumenten en voor niemand helder hoe de kosten van het betalingsverkeer liggen en hoe die worden goedgemaakt. Gebeurt dit door middel van de valutering of door oneigenlijke heffingen? Komen die in de buurt van de reële kosten? Of zit daar een winstopslag in die men toch weer veilig wil stellen ten opzichte van het verleden? Kan de minister in de richting van de banken nog eens een poging doen om te komen tot een grotere transparantie van de kosten van het betalingsverkeer? Dat kan vervolgens een basis leggen voor het al dan niet accepteren van dit soort heffingen.

Minister Zalm:

Ik heb eens in de zoveel tijd een overleg met de Nederlandse vereniging van banken. De kwestie van de transparantie staat prominent op de agenda, evenals andere punten waar dit onderwerp heel goed in past. Ik zal dit onderwerp meenemen. Ik zal de Kamer bericht geven over de uitkomst van dit gesprek. Daarbij is er wel het probleem dat het betalingsverkeer duur is. Het is evident dat het een uitvoerig en kostbaar systeem is. Degenen die daarvan gebruik maken, zullen daar dus ook op enigerlei wijze de kosten van in rekening gebracht krijgen. Dat moet dan wel op een doorzichtige manier gebeuren.

De heer Bakker (D66):

Dat is natuurlijk een reëel uitgangspunt. Daarbij valt het op dat...

De voorzitter:

Mijnheer Bakker, ook u bent uw tweede termijn kwijt, volgens mij.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Nee. Ik denk niet dat wij daar aan toekomen.

Minister Zalm:

Volgens mij gaat het zo helemaal de goede kant op!

De heer Van Beek heeft gevraagd naar een analyse van de inkomstenbelasting. Die kan ik hem nu nog niet verschaffen. Hij heeft ook gevraagd of er nog meer acute claims liggen bij de Najaarsnota. Er liggen natuurlijk altijd tal van acute claims. Als ik bij de collega's zou zijn rondgegaan met de boodschap: 'ik heb 1 mld. over, wie wil er nog wat?', was ik het geld zo kwijt geweest. Het aankoopfonds was echter een claim die ook al bij de algemene beschouwingen aan de orde was en waarover wij toezeggingen in de richting van de Kamer hadden gedaan.

Voorzitter! De bijstelling van de begroting is al uitvoerig besproken. Ik ben het met de heer Van Beek eens dat wij het niet tot na de Voorjaarsnota moeten uitstellen. Het moet een grote operatie worden, een combinatie van 1999 en 2000, zodat de zaak goed geregeld kan worden.

De heer Van Beek heeft een vrij algemene beschouwing gehouden over de begrotingsdiscipline. De enige kanttekening die ik daarbij te maken heb, is de volgende. Aan de ene kant zegt de heer Van Beek dat wij het geld echt nodig hebben voor het belastingplan. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Aan de andere kant zegt de heer Van Beek dat een financieringstekort van 1% een resultaatsverplichting is. Ik vraag mij dan wel af wat ik nog kan doen. De uitgaven zijn dan de grote variabelen. Er is dan ook geen vast reëel uitgavenkader meer. Het kan niet allemaal tegelijk, naar mijn gevoel. Het regeerakkoord spreekt overigens van een financieringstekort van 1,25%. Het is alleen dankzij de maanden die verstreken zijn na het regeerakkoord dat wij inmiddels een financieringstekort van 1% in het vooruitzicht kunnen stellen. In termen van het regeerakkoord – als men toch iets heilig wil maken – moet men dus eerder spreken van 1,25%. Ook hierbij is er echter sprake van een zekere bandbreedte. Ik denk dat het een bewuste keuze bij het systeem van een reëel uitgavenkader is dat men enige fluctuatiemarge moet accepteren bij het financieringstekort. Wij dachten toen dat de fluctuatiemarge sterk neerwaarts gericht zou zijn. De marge kan echter ook opwaarts gericht zijn. Dat is 'all in the game'. Soms is het systeem dus leuk voor linkse mensen en soms is het systeem leuk voor rechtse mensen, afhankelijk ervan of het mee of tegen zit.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben niet vergeten dat het financieringstekort gekoppeld is aan een aantal andere uitgangspunten, onder andere de groei van 2,25%. Er is wel degelijk afgesproken dat een afwijking op dit punt consequenties heeft voor het financieringstekort.

Minister Zalm:

Zeker. Ik kan de heer Van Beek overigens over de 5 mld. aan lastenverlichting enigszins geruststellen. Wij maken in 1999 ook nog 1,5 mld. verzwaring ongedaan. Wij zitten dus eigenlijk op een hoger bedrag in de jaren na 1999 dan de 4,6 mld. uit het regeerakkoord, waar de 5 mld. weer deel van uitmaakt. Voordat wij aan de harde kern van de lastenverlichting toekomen, kunnen wij toch nog wel wat tegenvallers hebben.

Voorzitter! Over het punt van de pensioenverplichtingen meen ik schriftelijke vragen te hebben gezien. Ik ben echter vergeten van wie zij afkomstig waren. Als het geen vragen waren van de heer Van Beek, kwamen zij vast van het CDA. Die fractie heeft daar ook een grote belangstelling voor. Bij de antwoorden zal worden ingegaan op de vraag hoe het in de verschillende landen zit. Er zijn al heel wat studies verricht, onder andere in G10-verband. Als ik het mij goed herinner, gebeurde dat nog onder Nederlands voorzitterschap. Wellicht dat men de beantwoording van deze schriftelijke vragen dus wil afwachten.

Wat betreft de toezeggingen van Duisenberg aan het Europees Parlement weet ik niet precies wat die inhouden. Wat de Kamerleden daarover in de kranten hebben gelezen, heb ik ook in de kranten gelezen. Wij zullen nagaan wat precies de opvattingen van de ECB en de president van de ECB zijn.

Voorzitter! Ik waag mij niet aan een inschatting van hoe het verder zal lopen met de taxfree. Dat vereist nog wat nader overleg, ook in het kabinet. De opstelling van de Nederlandse regering zal duidelijk zijn: gewoon handhaving van het besluit dat in 1991 is genomen. Of daar toch enige souplesse in moet worden betracht, is nog onderwerp van een debat. Wij zijn echter zeker niet van plan om afschaffing tot ver achter de horizon te verschuiven.

De heer Marijnissen heeft ook nog gesproken over onrust die ik in de SER zou hebben gewekt. Ik merk op dat de begrotingsfilosofie niet inhoudt dat alle tegenvallers ten koste van het tekort komen. Dat betreft vooral de tegenvallers bij de inkomsten, maar bij de uitgaven zal alles binnen het kader moeten worden gehouden. Ik ben ook niet zover dat het behoedzame scenario al zou moeten worden weggewoven. Wij hebben wel, veel meer dan bij de tegenvallende groei, problemen met de sterke neerwaartse bijstelling van de inflatieverwachting zonder dat er de garantie is dat dit in dezelfde mate wordt gevolgd door de lonen en de prijzen die op de rijksbegroting drukken. Dat is al goed voor 1,5 mln. uitgavenproblematiek en dat is niet zo eenvoudig aan te pakken.

Gevraagd is voorts wat ik allemaal van de heer Van Wijnbergen vind. Dat zou ik dan eerst moeten lezen en verder heb ik begrepen dat er gisteren al in dit huis over is gesproken. Ik heb ook niet zo'n enorme behoefte om steeds alles te lezen dat de heer Van Wijnbergen in interviews zegt. Ik laat het graag aan zijn minister over.

Het recept van de heer Marijnissen dat extra loon leidt tot extra koopkracht, hetgeen weer leidt tot extra consumptie en vervolgens tot extra groei, wat goed is voor de werkgelegenheid, hebben wij eind jaren zeventig, begin jaren tachtig uitvoerig beproefd, maar is ons niet goed bevallen.

Wat de opvattingen van de heer Marijnissen over de big bang betreft, hoop ik dat hij minder dan normaal geïsoleerd zal staan in dit huis.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb de minister expliciet om een oordeel gevraagd over de brief van de heer De Vries, althans waar het gaat om het belastingplan voor de 21ste eeuw. Ik vraag dat oordeel omdat het van belang is voor de stemmingen morgen.

Minister Zalm:

Ik ben het altijd eens met brieven van collega's.

De voorzitter:

Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zou zelf bijna niet kunnen verzinnen waar dat nog over zou moeten gaan, nu u zo uitvoerig hebt geïnterrumpeerd, niet alleen elkaar, maar ook de minister. Maar goed, laten wij een tweede termijn houden met ieder een paar minuten spreektijd. Dit debat moet ook weer eens tot een einde komen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Omdat ik u ken, heb ik alleen maar zeer korte en technische interrupties gepleegd, verder niets. Ik zal daarom nu nog iets zeggen over de politieke discussiepunten.

In de eerste plaats vind ik het belangrijk dat in de Kamer van alle zijden een ruiterlijke erkenning is gekomen van de budgettaire problemen die eraan kunnen komen. De analyse op dat punt is wel helder, zij het nog niet qua omvang van bedragen. Mijn voorganger zou zeggen: geen 'free lunches' volgend jaar. Het zal dus inderdaad ieder verplichten om met eigen politieke afwegingen iets aan de problemen te doen. De politieke ruil die wij voorstaan, is helder: de tegenvallers in de inkomstensfeer lopen weg in het tekort, dat daarmee in zichzelf ook niet meer een doelstelling van beleid is, en in de lastendruk. Onderdeel van de deal is dat wij ons houden aan het uitgavenkader. Ik val de minister dan ook bij in zijn beantwoording van collega Van Beek.

Ik ben blij met de toezegging over het stuk inzake het patroon van de mee- en tegenvallers. Ik erken dat dit niet alle problemen oplost en zeker niet zonder meer politieke ruimte geeft aan de Kamer, maar daar kom ik nog op terug.

Ten aanzien van de lagere BTW heeft de minister gezegd dat hij zijn best doet en er zeer hard aan werkt. Hij heeft echter niet gezegd dat de Kamer daarvan op de hoogte wordt gehouden door middel van een notitie over de vraag welke producten precies in de lagere BTW komen, terwijl de EU kennelijk wel zo'n brief heeft. Ik zal die notitie toch graag krijgen, opdat wij met de minister kunnen meedenken of er toch nog wat meer groepen in zouden moeten. Graag een open debat hierover in het voorjaar.

Toen een groep uit het euro-overlegforum stapte, heb ik zelf als eerste gezegd: het slechtste in het poldermodel is als je eruit stapt. Ik heb daarbij overigens ook gezegd dat het slecht was als iemand anders vooraf al aangaf wat in ieder geval niet mogelijk was. Maar goed, ik ben blij dat de minister nu de indruk wekt dat hij zich boven de partijen verheft en zal proberen overleg op gang te brengen. Hij zei daarbij dat niemand vooraf moet zeggen dat het een 'lethal big bang' zal zijn, want dan heeft het overleg geen zin. Dit geldt echter ook voor het omgekeerde. Niemand moet nu opnieuw vooraf zeggen dat het nooit een lethal big bang zal zijn. Het is misschien verstandig dit eerst informeel op gang te brengen. Wij zien dan wel of er nog een keer een echt platform komt.

Mijn laatste punt betreft de intertemporele compensatie. De minister zegt dat dit niet gebruikelijk is bij de Najaarsnota en dat dit pas bij de Voorjaarsnota aan de orde komt. Dat is toch wel erg vroeg in het jaar, want een aantal uitgavenversnellingen zien wij pas later aankomen, terwijl omgekeerd een aantal uitschuivingen ook pas later duidelijk wordt. Ik vind het niet principieel verwerpelijk dat dit nu gebeurt. Het is misschien nu in een iets grotere omvang, maar ik neem aan dat dit in de Najaarsnota en de najaarsbegrotingen nog wel vaker aan de orde zal zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben gemerkt dat de minister weer beter is. Dat doet ons deugd. Naast de nodige humor was er dit keer zelfs sprake van een beetje 'eindejaarscynisme'. Misschien moet dit niet al te ver worden doorgeschoven naar volgend jaar.

Ik dank de minister voor zijn uitleg op het punt van de asielzoekers. Een punt wil ik nog boven water halen met betrekking tot alle ingewikkeldheden rond de ramingen van het aantal asielzoekers en de bijbehorende budgetten. Het gaat er ons natuurlijk in laatste instantie om dat wij af willen van die herhaalde discussie over aantallen, budgetten en overschrijdingen waar het eigenlijk niet nodig is. Begrotingen behoren in die zin – en laat dit een hartenkreet van de fractie van GroenLinks zijn – op dit punt echt zoveel mogelijk overeen te komen met de actuele stand van zaken. Natuurlijk kan dan bij de uitvoering blijken dat het anders uitpakt. Dat kan niemand helpen, dat zijn de 'facts of life', maar dan hoort daarover een debat te worden gevoerd. Zeker bij dit thema moeten wij echter voorkomen dat uit hoofde van te krappe begrotingsstrategieën keer op keer discussies worden opgeroepen die een beeldvorming veroorzaken die eigenlijk niet in overeenstemming is met de werkelijkheid. Laat dat ons voor 1999 in hemelsnaam bespaard blijven.

Er zijn vele woorden over de begroting voor 1999 gewisseld, maar het blijft koffiedik kijken. Ik constateer dat de minister zijn winterslaap zal hervatten, in ieder geval naar buiten toe. Hij zal zich weer enkele maanden in diepe stilte hullen en dan bij de Voorjaarsnota komt er een big bang en zullen wij het allemaal in een keer weten. Ik wil toch nog eens mijn pleidooi herhalen over het algemeen maatschappelijk werk. Wellicht kan de minister dit in gedachten meenemen. De problemen van het algemeen maatschappelijk werk verdienen werkelijk de aandacht van het kabinet. Het gaat niet om veel geld, wellicht 40 of 50 mln. Ik zou de minister bijna willen smeken dit mee te willen nemen en ons bij gelegenheid van de Voorjaarsnota daarover iets te doen toekomen.

De heer Crone heeft mij gevraagd nog iets te zeggen over de taxfreeaangelegenheid waarover afgelopen weekend is gesproken. Ook wij vinden het schandelijk dat deze besluitvorming op het punt staat teruggedraaid te worden. Zijn ze nu helemaal gek geworden daar, zou ik bijna willen zeggen. Vindt de heer Crone het zo goed?

Een groot bedrijf is de aanleiding voor een hele grote tegenvaller in de WIR. Over dat ene bedrijf kan niet veel worden gezegd, maar dit maakt ons wel nieuwsgierig, zoals al die WIR-overschrijdingen in de afgelopen tien jaar ons buitengewoon nieuwsgierig hebben gemaakt. Wij vragen ons af waarom een zo'n bedrijf voor zo'n geweldige overschrijding zorgt, want het is niet gering: 70 mln. Hopelijk komen wij hier bij gelegenheid van de Voorjaarsnota nog over te spreken als de analyse van de belastingtegenvallers op tafel ligt.

Tot slot kom ik te spreken over het budgettair kader. Het probleem dat zich nu aandient en dat zich materialiseert in een ruilvoetverslechtering die ongeveer 1,5 mld. kost, hebben wij al aangesneden bij de algemene financiële beschouwingen. De raming van de contractlonen is voortdurend te laag. Nu wordt daar in die zin gehoor aan gegeven, dat de prijsbijstelling groter is dan de neerwaartse bijstelling van de contractloonstijging. Dit resulteert dan meteen in een probleem van 1,5 mld., maar wij vrezen dat dit niet voldoende is en dat komend voorjaar zal blijken dat de ruilvoetverslechtering nog veel groter is. De vraag is of dit wel verstandig is en of de begrotingssystematiek die de minister hanteert op dit punt niet leidt tot irreële begrotingen met alle problemen van dien. Wellicht moet dit punt apart nog eens bij Voorjaarsnota of bij de opstelling van de begroting voor 2000 worden heroverwogen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil mijn tweede termijn aanvangen met de minister omstandig te bedanken voor zijn inbreng en ik wil hem complimenteren voor de manier waarop hij dat heeft gedaan.

Ik prijs de minister omdat hij de problemen zo eerlijk onder ogen ziet en ermee naar buiten komt. Hij heeft aangegeven niet op zijn lauweren te willen rusten. Er gaat veel gebeuren in het kader van de Voorjaarsnota. De Kamer blijft wel onkundig van de bedragen waarover het gaat. Ik weet niet of dat wel winst is. Ik zou graag op de hoogte worden gehouden. Wanneer de sombere verwachtingen van de minister uitkomen, valt de lastenverlichting in duigen. De minister zal dit toch moeten beamen. Ze moet op z'n minst niet heiliger dan andere zaken worden verklaard. Wil hij hierop ingaan?

De minister heeft op een aantal vragen geen antwoord gegeven. Hoe komt het dat de meevallers in werkgelegenheidsbevorderende maatregelen zichtbaar zijn geworden? Ik veronderstel dat er onvol doende inspanningen zijn gepleegd om die gelden inderdaad uit te geven.

Verder heb ik een vraag gesteld over de meevallers waar het het bovenlokaal vervoer WVG betreft. Wat is de minister hiermee van plan? Ik heb gesuggereerd om dat geld toch maar eenmalig aan de gemeenten te geven. In het kader van de WVG worden vele zaken doorgeschoven omdat het budget is uitgeput.

Ik heb de suggestie gedaan om jaarlijks een bedrag mee te nemen voor natuurrampen. Ik verwees naar het overleg met de verzekeraars. Het is niet gelukt om daarin te voorzien. Moeten wij dat niet gestructureerd meenemen en een geplafonneerd fonds in het leven roepen?

Wat vindt de minister van het inflatiepercentage? Is een verdere daling altijd een voordeel? Zijn wij blij wanneer de inflatie nul is of structureel laag? Ik verzoek de minister hierover een opmerking te maken.

De heer De Haan (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen van het CDA. Wij hebben een robbertje gevochten over de aanval van de minister terzake van de vrijgevigheid van het CDA. De minister toont zich een klein beetje een slecht verliezer. Als hij kritiek krijgt, is hij snel geërgerd. Overigens is dat een eigenschap die ik zelf ook wel eens heb. Het CDA had fundamentele kritiek op het financiële kader dat ten grondslag lag aan de vierde nota. Deze kritiek werd door collega Balkenende duidelijk verwoord. Wij moeten constateren dat Balkenende gelijk heeft gekregen. De risico's die het kabinet nam in de zomer door uit te gaan van een verkeerd financieel kader, zijn helaas uitgekomen. Wij zijn niet de enigen geweest die daarvoor hebben gewaarschuwd. Ook deskundigen buiten deze Kamer en internationale instellingen deelden die kritiek. Ik begrijp best dat de minister dat niet aardig vindt. Ik zou er ook niet tegen kunnen. Wij moeten tot de conclusie komen dat Zalm 2 iets minder degelijk is dan Zalm 1. Aan de degelijkheid van Zalm 1, het aureool van het zonnekind van het vorige kabinet, hebben wij waarschijnlijk meegewerkt. Dan is het hard dat thans het CDA op terechte gronden de minister bekritiseert. Dat de minister terugmept met micro-ondegelijkheid van de christen-democraten is wel begrijpelijk maar ook wat onevenwichtig. Ik heb de minister altijd als een zeer evenwichtig mens gekend, óók toen wij wat jonger waren. Als je zoiets doet, moet je het evenwichtig doen. Dan zou je ook een lijstje moeten opstellen van zaken ten aanzien waarvan de coalitie wat minder degelijk is dan de minister voorstaat. Hij ziet wel de splinter in andermans oog, maar de balk in eigen oog, laat staan de 'Balkenende' in eigen oog, ziet hij niet.

Wat zijn nu de perspectieven en wat heeft dit debat opgeleverd? Voorzitter! Dit debat heeft opgeleverd dat alle partijen, zij het de ene meer dan de andere en de minister meer dan bijvoorbeeld de heer Bakker, zien dat er een groot budgettair probleem is. Daar moeten wij met elkaar uit zien te komen en ook de oppositie heeft daarbij een inbreng te leveren. Daarom heb ik ervoor gepleit de omvang van dit probleem aan de Kamer voor te leggen in de maand februari, zodat wij vervolgens tempo kunnen maken met de nodige aanpassingen. Welnu, dat wordt door de coalitie niet gedaan. Ik had het voornemen om deze opvatting per motie duidelijk te maken, maar het heeft in dit rustige gezelschap van financiële deskundigen weinig zin om moties in te dienen die vervolgens weer, op grond van adviezen van de minister, terzijde worden geschoven. Daar doe ik liever niet aan mee. Toch is het goed om de aard van deze problematiek duidelijk te maken. Er zijn ombuigingen nodig, en dat uit een en ander lastenverzwaringen voortvloeien, lijkt mij logisch. Graag had ik dit direct na het kerstreces door middel van een goed debat behandeld, maar dat zit er niet in. Helaas, dat zal wel na de verkiezingen gebeuren.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister voor diens antwoorden en toezeggingen. Dat geldt ook voor zijn consistente en scherpe analyses, zowel op macro- als op microniveau. Het is duidelijk dat de minister zijn eindejaarskoorts weer voorbij is.

Vanochtend is er veel gezegd over de behoedzaamheid en de overvloed daaraan. Mijn stelling is dat het behoedzaamheidsscenario zijn waarde in de komende jaren zal bewijzen. Daarmee heb ik niet de indruk willen wekken dat er geen budgettaire problemen zijn. Natuurlijk zijn die er, maar de aard en de omvang daarvan kennen wij niet. Wij zullen daarop tijdig en adequaat moeten reageren, maar dat kan onzes inziens niet eerder gebeuren dan in het vroege voorjaar.

Voorzitter! Ik leg de minister ons verzoek voor om op zo kort mogelijke termijn nadere voorstellen of overwegingen te formuleren over de BTW op arbeidsintensieve diensten. Het lijkt erop dat hij wat gas terugneemt ten opzichte van de Europese stukken over dit onderwerp, althans wanneer ik zijn woorden vergelijk met wat zijn staatssecretaris de afgelopen dagen op televisie heeft aangegeven. Ik vond de reactie van de staatssecretaris prima en was daardoor ook positief gestemd, maar nu gooit de minister wat roet in het eten. Wellicht heeft hij gelijk, maar er moet hierover snel helderheid worden geboden.

Voorts ben ik de minister erkentelijk voor zijn houding ten aanzien van het pinnen in het buitenland en de transparantie van de kosten daarvan. Ik ben blij dat hij hierover met de banken wil overleggen, maar een en ander gaat per 1 januari in. De commotie ontstaat nú en daarom vraag ik de minister dit overleg op korte termijn te voeren.

Wat de taxfreekwestie betreft beraadt Nederland zich nog; afgewacht wordt hoe deze kwestie in Brussel loopt. Voorzitter! Ik onderstreep dat het hier om Europese besluitvorming gaat. Het is niet zo dat Nederland dit systeem op z'n eentje zou kunnen opheffen, en andere landen niet. Blij ben ik voorts met het euro-overleg zoals het zich toch weer opnieuw lijkt aan te dienen.

Tenzij ik heel slecht heb geluisterd, is de vraag over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet beantwoord. Wij willen het beleid intensiveren met allerlei specifieke werkgelegenheidsmaatregelen, maar min of meer structureel, ieder jaar opnieuw blijkt er onderuitputting voor te komen. Op de uitvoeringslasten sociale zekerheid moet de komende jaren worden bezuinigd, maar daar wordt juist een overschrijding geconstateerd. Laten wij hopen dat het in ieder geval geen anticiperende overschrijding is, waarbij men rekening houdt met de ombuigingen die moeten worden gepleegd. Ik zou graag zien dat de minister daarin, als het even kan vandaag, wat meer inzicht verschafte, vooral ook hoe hij met de raming daarvan te werk gaat.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide en goede beantwoording van de vele thema's die door ons en anderen zijn ingebracht. Het debat ging over de Najaarsnota. Ik zeg dat nog maar een keer voor het verslag, want dat is nauwelijks uit het debat gebleken. Wij hebben allemaal onze tijd vooral aan de toekomstige ontwikkelingen besteed.

Er blijven een paar vragen over over het jaar 1998, die de komende maanden na nadere analyse zullen kunnen worden beantwoord. Wij zullen daarop moeten wachten. Er zijn heel belangrijke signalen bij over de meerjareneffecten en de onderliggende oorzaken van bepaalde uitkomsten. Wij kunnen daaruit leren, voor een aantal toekomstige beslissingen.

Vandaag werd vooral gediscussieerd of wij in het kader van de begroting 1999 de normale procedure kunnen volgen, met de termijnen die daarvoor staan en de afweegmomenten die daarvoor zijn vastgelegd, of dat het nodig is vervroegd en versneld meer ingrijpende maatregelen voor te stellen. Uit de discussie tussen Kamer en kabinet maak ik op dat er zeker problemen zijn, maar dat op basis van de normale procedures, gericht op een bijeenkomen van alle gegevens en alle beslissingen op één moment, in de Voorjaarsnota, wij tot afweging en besluitvorming kunnen komen. Enerzijds is dat een beetje een geruststelling, want het geeft een indicatie van de omvang van de problematiek. Dat is wel een zorg, maar paniek is niet nodig. Anderzijds is het zowel voor het kabinet als voor de Kamer daardoor mogelijk er zorgvuldig mee om te gaan.

In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gesproken over de generale en de specifieke compensatie. De minister is daarop niet ingegaan. Ik denk dat de begrotingen nu zodanig onder druk komen te staan, dat wij ons moeten realiseren dat de begrotingen van de sociale fondsen en de gezondheidszorg in beginsel zelfdekkend moeten zijn. De mogelijkheden van generale compensatie worden aanzienlijk kleiner. Erop gokken dat een ander wel wat geld over heeft, kan eigenlijk niet meer. Er is een heel gerichte aandacht van de bewindslieden uit de andere sectoren nodig, om te zorgen dat zij er binnen hun eigen financiële kaders echt uitkomen.

Het financieringsvoorstel van het kabinet wordt morgen in stemming gebracht. Het lijkt misschien al gauw zo, maar het was niet mijn doel om de ene minister tegen de andere uit te spelen. In die zin heb ik waardering voor het antwoord van de minister, dat hij altijd achter zijn collega's staat. Ik had mij kunnen voorstellen dat hij had gezegd dat hij niet gelukkig was met de oplossing die gekozen moest worden en niet van plan was om het vaker zo te doen. Het gaat om de inhoudelijke discussie. Mijns inziens is een voorschot genomen voor een volgend jaar, op een manier die ongetwijfeld tot een heel andere reactie van de heer Zalm had geleid als die door fracties uit de Kamer was voorgesteld. Ik probeer hem toch nog te verleiden hier in tweede termijn een inhoudelijke opmerking over te maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Begrijp ik goed dat collega Van Beek ermee kan leven wanneer de minister belooft dat dit niet al te veel wordt gedaan?

De heer Van Beek (VVD):

Dat kunt u nauwelijks opmaken uit mijn woorden. Ik wil eigenlijk horen dat het zoals het hier op papier staat, eigenlijk niet kan. De keuze van de VVD-fractie is dan steeds te bekijken of het wordt geaccepteerd of niet. Ik heb overigens het vermoeden dat dit niet het geval zal zijn, maar – nogmaals – daarover zal nog overleg plaatsvinden. Het gaat mij om de precedentwerking. Als deze methodiek wordt goedgekeurd als gangbare methodiek, dan kunnen het kabinet en de Kamer daar nog lol aan beleven.

De heer Van Dijke (RPF):

Wanneer deze motie straks wordt aanvaard, al dan niet met steun van de VVD-fractie, en wij doen over enkele maanden een gelijk voorstel, dan voelt u zich niet meer vrij om tegen zo'n voorstel van de oppositie te stemmen? Omdat de precedentwerking dan eenmaal een gegeven is, gaat u daarin mee.

De heer Van Beek (VVD):

Ik wil nu juist die precedentwerking voorkomen. De wijze waarop het kabinet nu een deur op een kier zet, betekent dat wij de verkeerde weg opgaan. Dit staat los van een reactie van de Kamer in deze situatie. Ik verwacht dat de VVD-fractie hierop consequent zal reageren.

De heer Crone (PvdA):

Overdrijft u het probleem niet? Het is gebruikelijk dat bij een begrotingsbehandeling fracties aan het kabinet vragen om het komende jaar iets te regelen. Hier is geen sprake van een overschrijding van uitgavenkaders. Gevraagd wordt om bij de Voorjaarsnota iets te regelen in het totale belastingplaatje. Het kabinet zegt bij brief dat het dit zal proberen. Wij zijn daar blij mee. Dan halen wij samen iets binnen. Maar als blijkt dat het kabinet moet zeggen dat het zijn best heeft gedaan maar niets heeft kunnen vinden en de Kamer zegt dat het toch moet – ondanks het feit dat er geen dekking is – dan is er een probleem. Daarom heeft de heer Van Zijl gezegd dat hij een amendement zal indienen, omdat wij dan wel een dekking zullen verzinnen. Wij voelen ons ten opzichte van de gehandicapten verplicht dit waar te maken. Het woord 'precedent' is niet op zijn plaats. Ik wil niemand de moed ontnemen om bij een volgende begrotingsbehandeling het kabinet een verzoek te doen.

De heer Van Beek (VVD):

Het gaat om de gebruikte formulering. De Kamer heeft een ander antwoord gekregen dan de heer Crone nu suggereert. Het gaat er niet om dat het kabinet heeft toegezegd dat het, indien er mogelijkheden zijn, een poging zal ondernemen om in het kader van het belastingplan 2000 dit probleem aan de orde te stellen. Neen, er is een formulering à la het kunstfonds gebruikt. Toen zei men: als het kan, dan zullen wij het aan het eind van het jaar regelen. Hier wordt gezegd dat het gebeurt en dat de budgettaire dekking van deze maatregel moet plaatsvinden binnen de bestaande mogelijkheden. Het gaat erom dat in wezen nu al de beslissing genomen is en de uitvoering met terugwerkende kracht tot 1 januari 1999 dan plaatsvindt.

De heer Crone (PvdA):

Als er dan toch politieke overeenstemming over de inhoud is en het kabinet wil de poging ondernemen, dan kunnen wij nog lang over de formulering van gedachten wisselen, maar laten wij eerst deze gezamenlijke kracht gebruiken – in en buiten het kabinet – om het te realiseren. Men moet echter niet spreken over verkeerde precedenten. Ik hoop echter dat dit punt hiermee is afgerond, voorzitter, want ik zie u al weer ernstig kijken.

De voorzitter:

Ik kijk eigenlijk altijd ernstig.

De heer Van Beek (VVD):

Natuurlijk is het goed als het kabinet probeert aan een wens van een Kamermeerderheid tegemoet te komen en aangeeft binnen welk kader dit mogelijk is. Zo gaan we met elkaar om, maar dat is iets anders dan de situatie die zich hier nu voordoet. Hierbij is de toezegging gedaan dat het doorgaat. Dat is het precedent dat in het verhaal zit.

De voorzitter:

De heer Marijnissen heeft mij medegedeeld dat hij helaas deze vergadering heeft moeten verlaten.

Minister Zalm:

Voorzitter! Met de heer Crone ben ik het eens dat het belangrijk is dat er unanimiteit in deze Kamer bestaat over het gegeven dat wij voor volgend jaar rekening moeten houden met een budgettair probleem. De omvang daarvan is nog verborgen, maar dat er een probleem is, is onomstreden.

De heer Crone vroeg om een notitie over de BTW-tariefdifferentiatie. Indien hij de staatssecretaris in dezen als zeer enthousiast heeft onderkend, zal deze ongetwijfeld aan dit verzoek willen voldoen. Ik zal het verzoek aan hem overbrengen en wil ervan uitgaan dat het er in het voorjaar zal zijn.

Wat betreft het euro-overleg en het MKB wil ik het volgende proberen te vermijden. Er zitten een heleboel clubs in het nationaal forum en het mag niet zo zijn dat alleen degenen die eruit stappen, een privé-ontvangst van de minister krijgen en dat al die ijverige, noeste vakbewegingsmensen, bankiers, vertegenwoordigers van consumentenbonden enz., bij mij niet de deur binnenkomen, onder het motto: jullie doen niet vervelend. Ik zal er mijn bijdrage op mijn manier aan leveren dat het forum weer in volle omvang draait, maar ik moet een beetje opletten voor de gevoeligheden die er ook bij anderen kunnen zijn wat betreft het discrimineren ten gunste van degenen die de voet dwarszetten. Dat is wat we proberen te vermijden.

Het is misschien goed in de richting van de heer Vendrik, wat betreft de discussie over budgetten rond asiel en Voorjaarsnota, het volgende op te merken. Zelfs als het via een nota van wijziging in de begroting zou zijn opgenomen, dan nog had dit geprijkt in de Voorjaarsnota. Immers, de Voorjaarsnota heeft als maatstaf de ontwerpbegroting en daarbij heb je naderhand te maken met wijzigingen, hetzij via nota van wijziging, hetzij via suppletore begroting. Daarmee was het toch in de Voorjaarsnota weer als probleem naar voren gekomen. Ik zeg dit ook even ter relativering van het onderscheid, namelijk of het nu bij nota van wijziging of bij eerste suppletore begroting zou gaan. Het zou altijd in de Voorjaarsnota hebben gestaan en zou dus altijd als een probleem in budgettaire zin boven water zijn gekomen. Ik geloof dat we op dit punt elkaar goed hebben verstaan; tenminste, dat is wel mijn indruk. Verder zeg ik dank voor de wens dat ik mijn winterslaap hervat.

Het punt van het algemeen maatschappelijk werk zal ik samen met het PPS-project Delftspoor meenemen als specifieke wens van de heer Vendrik. Deze heeft bij ieder debat één specifieke wens, zo dacht ik, hetgeen te overzien is, zij het dat als alle fracties dat hebben, het toch nog een hele lijst wordt.

Dan kom ik bij de kwestie van de ruilvoetproblematiek. De heer Vendrik zegt daar dat wij de lonen te laag ramen. Wat betreft de loonraming zoals die er lag, merk ik in de eerste plaats op dat wij het niet zelf ramen; dat doet het CPB voor ons. Als je vervolgens kijkt naar wat er in de MEV 1999 aan loonraming stond – 3% bij een inflatie van krap 2% – dan is dat helemaal niet zo krap. Dat is in reële termen vrij behoorlijk. Wanneer je nu je begroting gaat baseren op een reële loonontwikkeling, waarvan je zegt dat die economisch eigenlijk slecht is, omdat het leidt tot een stijging van de AIQ en op den duur tot afbraak van de werkgelegenheid, dan is dat ook geen goede zaak. Ik denk derhalve dat ons niet het verwijt kan worden gemaakt dat we voor de begroting 1999 een onverantwoord lage loonstijging hebben opgenomen. Die 3%, bij een inflatie van krap 2%, was helemaal niet zo gek.

Als de inflatie 1% wordt, wat nu de verwachting van het CPB is, dan hoort daar ook een lagere nominale loonstijging bij. Het probleem is wel dat een deel van de CAO's al vastligt op 2,75%. Om dan 2,5% te krijgen, moet je iets van 2,25% voor de nieuwe CAO's weten af te sluiten en dat is een behoorlijke breuk, terwijl er ook altijd enige naijling zit in de invloed van nieuwe economische inzichten op de loononderhandelingen. We houden dan toch nog een probleem over, maar het probleem komt uit een heel andere hoek dan de meeste analisten ons nog in augustus of september voorhielden, ook wat betreft het CDA. Ik denk dat de analyse toen niet was dat de inflatie wel eens naar 1% kan gaan; het was toch een andersoortige analyse. Het betreft een geheel nieuw aspect en daar zit enige vertraging en naijling in, wat ons wel een probleem bezorgt in 1999. Maar goed, daar zitten we dan ook voor. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer De Haan, dat het tijd wordt dat ik laat zien dat ik ook onder niet gunstige omstandigheden mijn ambt kan uitoefenen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat hier om twee discussies; het gaat namelijk ook om de vraag wat een verantwoorde loonstijging is, maar daar zie ik nu even vanaf. Waar het mij om gaat, is dat doordat de contractloonstijging bescheiden en soms te bescheiden wordt ingeboekt, de structuur van de scheiding van inkomsten en uitgaven met bijbehorende mee- en tegenvallende regimes ertoe leidt dat je eigenlijk je eigen tegenvallers organiseert. Bij de uitgaven kom je altijd een ruilvoetverslechtering tegen van enkele miljarden en bij de inkomsten boek je weliswaar hogere inkomsten, maar die mag je niet gebruiken voor die uitgaven. Dat is de opmerking die de heer Melkert heel terecht bij de algemene beschouwingen heeft gemaakt. Door de combinatie van net te lage contractloonstijgingen met het budgettair kader organiseer je je eigen problemen en die worden nu al zichtbaar doordat je neerwaarts bijstelt en daarmee direct 1,5 mld. als probleem in beeld komen.

Minister Zalm:

De heer Vendrik heeft zich een aantal malen beroepen op de geweldige doorrekeningen van het CPB van het programma van GroenLinks. Ik heb die niet bestreden, maar wij maken onze eigen loonramingen niet. Die zijn namelijk op dezelfde doorrekeningen van hetzelfde CPB gebaseerd. Of je zet puur je eigen loonontwikkeling in en dan zou ik het raar vinden om te zeggen dat het kabinet een bepaalde loonstijging raamt maar dat jij meer raamt, of je hebt ermee te leven en je gaat ervan uit dat het CPB de minst slechte berekeningen van effecten van beleid en van prognoses maakt. Dat is de manier waarop wij al decennialang werken. Dat wil niet zeggen dat het CPB feilloos is. Integendeel, maar dat weet men daar maar al te goed. Die loonramingen komen dus gewoon van het CPB af. Als de heer Vendrik de eigen tegenbegroting en de doorrekening van het verkiezingsprogramma van het GroenLinks bekijkt, moet hij toch tot dezelfde conclusie komen. In de tegenbegroting van GroenLinks zijn de loonramingen van de MEV als vertrekpunt genomen. Daarnaast zijn er mutaties die even goed of slecht zijn als die in de begroting van het kabinet. Bij de loonveronderstellingen in het regeerakkoord zit een risico, maar zo staat dat ook beschreven in de Miljoenennota. Omgekeerd zit er een gunstig risico in de renteveronderstelling, die in het regeerakkoord op 6% zit en inmiddels beneden 4% ligt. Overigens spelen de 4 mld. die de heer Crone uit de hoed toverde in 2002 pas een rol en niet in 1999. Die moeten dus wel over vier jaren verdeeld worden. Bovendien hebben we voor 1999 gerekend met 5,5%, conform de voorlopige MEV. Daar is het voordeeltje ook iets minder groot. De nieuwe, lagere inflatie en de mate waarin daarop direct wordt gereageerd, wordt eigenlijk geleid door de lonen. Dat is het belangrijkste nieuwe feit en dat gooit wat roet in het eten, waardoor we niet ontkomen aan aanpassing van de begroting.

De heer Van Dijke heeft gevraagd of de Voorjaarsnota of de kaderbrief niet eerder moeten worden besproken. In de afgelopen 25 jaar heb ik nog niet echt het nut gezien van allerlei tussentijdse operaties dwars door de reguliere begrotingsvoorbereiding heen. Het ideale moment om in één enveloppe besluiten te nemen over zowel het lopende als het komende jaar is voor de voorbereiding van de interne financiën eind februari, omdat je het dan voor jezelf op orde hebt en je ook wat voorlopige CPB-cijfers hebt. In de richting van het kabinet kom je dan uit op maart of april. De Kamer zit daarachter, maar dat is onvermijdelijk in het bestel dat wij hebben. Als je niet in vak K zit, kom je later aan bod. That's all in the game in de verhouding tussen regering en parlement. Daarom is het nuttig dat wij deze algemene discussie hebben gehad, want ik sla deze ondersteuning van mijn beleid natuurlijk wel op in mijn achterhoofd. Ik zal die mijn collega's in het kabinet ook gaarne voorhouden. Eerst moet de besluitvorming in het kabinet plaatsvinden en dan de verantwoording tegenover de Tweede Kamer.

De heer Van Dijke zegt dat het slecht is dat er meevallers zijn bij de werkgelegenheidsbevorderende maatregelen. Ook de heer Bakker doelde daarop. Je kunt niet zeggen dat mensen niet genoeg hun best hebben gedaan. Er is in de afgelopen jaren ook veel gebeurd in de zin van verruiming van budgetten. De budgetten blijven structureel beschikbaar. De vraag is hoe je dat allemaal goed en verantwoord kunt wegzetten. Ik heb liever dat er iets overblijft dan dat het over de balk wordt gegooid. Het fijne is dat het niet heeft geleid tot een navenante overschrijding op de bijstand, wat eigenlijk het logische communicerende vat zou zijn geweest. Het is ook een uitdrukking van een betere werkgelegenheidsontwikkeling dan wij voorzagen in de plannen. Je ziet op het totaal van de begroting van Sociale Zaken dat wij toch een voordeel hebben. Wij dachten altijd: die werkgelegenheid wordt deels gefinancierd uit de bijstand, dus als je die werkgelegenheid niet creëert, dan heb je ook die vrijval niet. Dat is echter goed gelopen.

Ik kom bij het bovenlokaal vervoer in de WVG. Als een regeling niet tijdig tot stand is gekomen – ik begrijp dat dit het geval is – dan gaat die gewoon later in. Als er iets vrijvalt, hoeft het niet per se besteed te worden. Het is een van de onderdelen van de plussen en minnen in het totaal. Ik kan de heer Van Dijke verzekeren dat het geld in 1999 beschikbaar is.

Het jaarlijks reserveren van gelden voor natuurrampen lijkt mij tegennatuurlijk. Een natuurramp komt heel weinig voor, hoewel je wat het water betreft toch begint te twijfelen na 1993, 1994, enzovoorts. Maar dan moeten wij onze definitie van het begrip 'natuurramp' nog eens kritisch onder ogen zien. Ik meen wel dat wij een stuk tot elkaar kunnen komen. Wij zijn bezig te overdenken, niet alleen hoe wij het waterbeheer in Nederland kritisch moeten doorlichten met de ervaringen in het achterhoofd, maar ook hoe de financieel-bestuurlijke verhoudingen, ook voor bijvoorbeeld schadevergoedingen, in de toekomst moeten worden geregeld. Uit financieel-economisch oogpunt zou het mooi zijn als degene die de voorzieningen ter voorkoming van wateroverlast in beheer heeft, ook de schadevergoeding voor gedupeerden in beheer heeft. Dan kun je een afweging maken van investeringen tegenover minder uit te keren schadevergoeding. Wij denken dan ook na over een fundamentele wijziging van de financieel-bestuurlijke verhoudingen op dit punt. Reserveringen kunnen daarbij een rol spelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik kom hierop, omdat natuurrampen zich niet laten taxeren naar de omvang en aard en zeker niet naar de economische rentabiliteit voor het verzekeringswezen als zodanig. Het verzekeringswezen is gevraagd om na te denken over een oplossing voor dit probleem, maar men heeft afgehaakt. Het ligt dan ook weer op het bordje van de overheid. Het lijkt mij dat mijn suggestie in elk geval zinnig is geweest.

Minister Zalm:

Wij zullen dat complex samen met de andere overheidslagen bespreken. Daarbij kan dit een rol spelen.

Ik kom bij het punt van de heer Vendrik rond het aankoopfonds en de budgettaire verwerking daarvan. Je kunt 100 mln. geven aan dat aankoopfonds. Dat wordt dan belegd of op een bankrekening gezet. Dan krijg je weer een soort kleine treasuryafdeling bij dat fonds. De gedachte hierachter is dat men een rekening opent bij de rijkshoofdboekhouding, dat daarop rente wordt vergoed en dat men daarop kan trekken naarmate dat nodig is voor aankopen. Het is een soort bankrekening met rentevergoeding, maar dan bij de Staat zelf. Net als het centraal kasbeheer van de sociale fondsen bij de Staat met rentevergoedingsregelingen hebben wij dat ook bij dit fonds voor ogen. Dat is een zinvollere techniek dan allerlei overheidsachtige fondsen zelfstandig beleggingsbeheer te laten voeren met alle toeters en bellen die erbij horen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Klopt het dat het wetstechnisch nog niet kan?

Minister Zalm:

Het kan wel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik had begrepen dat daarvoor de zevende wijziging van de Comptabiliteitswet nodig was. Die hebben wij echter nog niet gezien.

Minister Zalm:

Volgens mij is zo'n wijziging niet nodig. Bij mijn weten is het een stichting, die een rekening kan aanhouden bij de rijkshoofdboekhouding, net als universiteiten, want het zijn zelfstandige bestuursorganen. Wellicht zou die zevende wijziging wel nodig zijn voor een onderdeel van de overheid bij de rijkshoofdboekhouding, maar het is nu, zoals veel dingen bij onderwijs, in de vorm van een privaatrechtelijke stichting gegoten. Het lijkt mij dan ook geen probleem als er gebankierd wordt bij de rijkshoofdboekhouding. Mocht het wel een probleem zijn, dan zal ik mij daarover zo snel mogelijk laten informeren. Maar ik heb deze gedachte intern opgeworpen en ik heb geen enkele contra-indicatie gekregen. Het lijkt mij dat dit ook past in de lijn van het niet onnodig van overheidswege organiseren van beleggingsclubjes.

De heer De Haan heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat Zalm lange tenen heeft. Wie ben ik om dit te ontkennen? En Zalm 2 zal ongetwijfeld slechter zijn dan Zalm 1, hoewel er in het begin van Zalm 1 en trouwens ook tijdens de rit wel eens wat op het beleid aan te merken was. De schuldquote nam niet af en het tekort was nog veel te hoog. De goede herinneringen lijken af en toe ook iets te veel op te spelen, alsof er in de vorige periode nooit kritiek zou zijn geweest op het financieel-economische beleid. Ik ervaar de intensiteit van de kritiek nu ook niet anders dan in de afgelopen vier jaar. Maar goed, het getij is wel veranderd en er is nu een unieke kans om te bezien hoe het de minister van Financiën in een andere periode vergaat.

De heer Bakker heeft nog gesproken over de overschrijding van de uitvoeringskosten in plaats van een ombuiging op dit punt. Dit lijkt inderdaad nogal strijdig met elkaar. Ik moet wel zeggen dat de overschrijding van zo'n 100 mln. te maken heeft met investeringen op het gebied van automatisering die juist bedoeld zijn om de uitvoeringskosten op termijn te reduceren. Er is dus wel enig positief verband met die ombuigingstaakstelling en niet zozeer een directe strijdigheid. Het past trouwens binnen de bevoegdheden van het LISV om dit soort budgetten eenmalig toe te kennen, als die aantoonbaar tot een doelmatiger uitvoering leiden, en dat is hierbij het geval.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik had nog willen zeggen dat je dit soort uitgaven ook kunt plannen, waardoor ze niet tot een overschrijding zouden behoeven te leiden. De automatisering is naar mijn beste weten al jarenlang gaande, evenals de intensivering daarvan. Ik bedoel maar dat het verkeerd zou zijn om nog even als het ware anticiperend een verhoging van uitgaven in te boeken om straks des te gemakkelijker te kunnen ombuigen.

Minister Zalm:

Daarover zijn wij het eens, denk ik.

Voorzitter! Ik zou naar aanleiding van een opmerking van de heer Van Beek de stelling dat iedere sector zelf de broek moet ophouden, nog even willen nuanceren. Dit is in het algemeen juist, maar er is in de stukken een uitzonderingsbepaling opgenomen, namelijk: voorzover er macro-economische oorzaken zijn, bekijken wij die voor alledrie de sectoren tezamen. Anders zou de rijksbegroting te zeer bevoordeeld worden ten opzichte van andere sectoren, omdat je redelijkerwijze mag aannemen dat daar ook nog macromeevallers kunnen optreden, terwijl macromeevallers in de gezondheidszorg per definitie moeilijk voorstelbaar zijn en in de sociale zekerheid waarschijnlijk in iets mindere mate. Gelet op de hele combinatie van rente, lonen, werkgelegenheid is het verstandig en fair om bij het bepalen van prioriteiten de drie sectoren gezamenlijk te bezien.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben dit met de minister eens, voorzitter, maar ik maakte er een opmerking over om te voorkomen dat er in bepaalde sectoren geanticipeerd wordt op de ontwikkeling van de groei in andere sectoren. De kans daarop neemt natuurlijk af naarmate de druk op de financiën toeneemt.

Minister Zalm:

Ik denk niet dat wij ervoor moeten vrezen dat geanticipeerd wordt op meevallers in andere sectoren. Dat zal niemand in zijn hoofd halen, zeker niet na de discussie van vandaag.

De heer Van Beek (VVD):

Dan zijn wij het dus met elkaar eens dat de sectoren in principe een beleid moeten voeren waarbij zij er zelf uitkomen.

Minister Zalm:

Inderdaad. Het vertrekpunt is niet dat men het probleem afwentelt op een andere sector. Het vertrekpunt is wel dat het kabinet zaken die uit de macro-ontwikkeling voortkomen, ziet als een gezamenlijk probleem, waarvoor een gezamenlijke oplossing gevonden moet worden.

Voorzitter! Dan kom ik bij het nemen van een voorschot op de begroting 2000. Het gaat om een bescheiden bedrag. Ook in het verleden kwam het voor dat de Kamer aangeeft dat zij bepaalde wensen heeft die alsnog bij een eerstkomende begrotingsbehandeling of bij de behandeling van een nota moeten worden ingewilligd. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat die lijst oneindig lang is. De mogelijkheid bestaat dus dat de Kamer een onderwerp voorsorteert. Selectiviteit is daarbij wel de meester der dingen, want naarmate men minder selectief is, wordt het minder invloedrijk. Wij hebben dat gezien bij de algemene beschouwingen met betrekking tot het kunstaankoopfonds. Toen is te kennen gegeven dat de motie-Van Nieuwenhoven uitgevoerd moest worden. Dat is een voorsortering geweest voor de Najaarsnota en voor de begroting 2000, waar ook een positieve respons op is geweest. Ik wil de heer Van Beek – hoewel hij de goede mentaliteit heeft – erop wijzen dat naarmate je meer dingen gaat vastleggen als het totale beeld nog niet bekend is, het risico groter wordt dat je belemmerd wordt in je prioriteitenstelling. Dus maat houden is ook hier zaak.

De voorzitter:

Ik vind het prettig dat de minister tot twee keer toe in zijn termijn de motie-Van Nieuwenhoven noemt, terwijl ik weet dat hij daar indertijd niet zo erg blij mee was.

Minister Zalm:

Voorzitter! Bekering kan altijd komen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.30 uur geschorst.