Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1999 (26200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1999 (26200 F).

(Zie vergadering van 9 december 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en beide staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in de eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Mede namens mijn collega's Verstand en Hoogervorst dank ik de Kamer voor de uitgebreide bespreking van onze begroting en de Sociale nota voor het volgend jaar. Een aantal vragen zijn schriftelijk beantwoord, zoals de voorzitter reeds opmerkte. Ik hoop dat wij op deze manier bijna alle vragen die zijn gesteld, kunnen beantwoorden, mondeling en schriftelijk.

Bij deze begrotingsbehandeling waren twee maidenspeeches waar wij met veel genoegen naar hebben geluisterd. Het is niet de gewoonte dat van de zijde van het kabinet bijzondere opmerkingen worden gemaakt over de inhoud van speeches als zij een persoonlijk element bevatten, maar bij een maidenspeech mag dat waarschijnlijk wel. Mevrouw Verburg noemde in haar speech een ervaring die zij aan het begin van haar loopbaan heeft opgedaan met eenvoudige arbeid. Ik vond het heel treffend dat zij zei dat zij daar veel van had geleerd. Ik denk dat dit voor velen een leerervaring is. Wij spreken wel eens te gemakkelijk over eenvoudige arbeid, omdat wij niet altijd begrijpen wat deze voor iedereen betekent.

Mevrouw Örgü heeft ook een maidenspeech gehouden. Zij eindigde met een schitterend motto dat ons land nog jaren zal bezighouden: 'een echte vent zorgt voor wie hij kent'. Daar komt een opdracht uit voort die wij niet licht moeten nemen. Ik denk inderdaad dat het belangrijk is om het evenwicht in de slogans te herstellen; niet alleen: 'een slimme meid is op haar toekomst voorbereid', maar ook: 'een echte vent zorgt voor wie hij kent'.

Mevrouw de voorzitter! Op 8 december 1994 verklaarde mijn ambtsvoorganger, Ad Melkert, bij de eerste behandeling van zijn begroting dat hij een Rheinländer was: 'Ich bin ein Rheinländer'. Ik denk dat de mensen die dat nu nalezen, zich zullen afvragen waarom hij dat in het Duits zei en waarom hij het over 'Rheinländer' had. Op dat moment had het Nederlandse poldermodel nog geen naam, omdat het nog niet bestond. Dat is in rap tempo anders geworden. In de afgelopen jaren is ons sociaal-economisch model met enige overdrijving in de internationale pers tot een soort 'Dutch miracle' uitgeroepen. Deze term werd nadrukkelijk gecontrasteerd met de 'Dutch disease' die wij, tot onze schande, in het verleden over ons hebben horen uitroepen.

Een van de belangrijkste kenmerken van ons model is dat overleg plaatsvindt tussen de overheid en de organisaties van werkgevers en werknemers. Zij proberen met respect voor elkaars verantwoordelijkheid en met onderstreping daarvan oriëntaties voor het beleid op lange termijn te ontwikkelen. Dat vindt in vele landen navolging. Dezer dagen lazen wij in de krant dat in Duitsland 'ein Bündnis für Arbeit' is afgesloten. Dat is slechts een van de voorbeelden. Wij zien dat men overal in Europa probeert om met elkaar afspraken te maken over de invulling van eigen verantwoordelijkheden.

Zo'n model is geen rustig bezit, alhoewel het woord 'polder' dat wel eens lijkt te suggereren. Het moet telkens weer waargemaakt worden door de hoofdrolspelers en het berust op het inzicht en misschien op de uit de geschiedenis geleerde les dat samenspel productiever is dan conflict en dat het najagen van eigenbelang op korte termijn voor het algemeen belang op langere termijn schadelijke effecten kan hebben.

Er is mij de laatste tijd wel eens gezegd dat ik alles saaier wil maken. Dat doet mij denken aan het gezelschapsspelletje dat vroeger soms op verjaardagen werd gespeeld: je zegt iets, wat door anderen wordt doorverteld en aan het eind van de rij is dat plotseling een heel andere boodschap geworden. Destijds heb ik in een toespraak bij de SER juist gezegd dat een samenleving die erop rekent dat – zoals de Grieken al zeiden – de oorlog de vader is van alle dingen, mij een buitengewoon onaantrekkelijke samenleving lijkt. Ik geloof immers veel meer in samenwerking, samen naar oplossingen zoeken, elkaar aanspreken op verantwoordelijkheden en die verantwoordelijkheden ook aan elkaar gunnen. Ik heb toen gezegd dat dat wel kan leiden tot een saaiere samenleving, maar dat wij van dat soort saaiheid niet genoeg kunnen hebben. Het is belangrijk dat dit inzicht ook in Europa in verschillende landen begint door te breken. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat wij heel langzaamaan ook op sociaal-economisch gebied een soort Europese identiteit gaan ontwikkelen. Sociaal beleid, met name werkge- legenheidsbeleid, heeft zich in de afgelopen jaren een prominente plaats op de Europese agenda verworven.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister heeft terecht gezegd dat men elkaar moet aanspreken op verantwoordelijkheden. Als dat de invulling van het begrip 'saaiheid' is, ben ik het zeer met hem eens, maar er moet dan wel een debat worden gevoerd over de vraag wat wiens verantwoordelijkheden zijn. Ik heb daarover een vraag gesteld; wellicht wil de minister daarop ingaan.

Minister De Vries:

Dat zal ik zeker doen, maar als u het niet erg vindt, zal ik dat doen op het meest geschikte moment in mijn betoog.

In Nederland heeft het overlegmodel, dat gelukkig altijd onder productieve spanning staat, tot bijzondere resultaten geleid. In de afgelopen jaren hebben wij een spectaculaire groei van de werkgele genheid gezien. Dat is een prestatie van velen en niet alleen van de overheid; dat is gisteren terecht in deze zaal opgemerkt. Ik reken erop dat wij ook in iets moeilijker economische omstandigheden het belang van de werkgelegenheid weten veilig te stellen. Werkgelegenheid en sociale zaken hebben immers alles met elkaar te maken.

De komende jaren staan wij in ons land voor een aantal flinke uitdagingen. Ik noem een paar punten die ook aandacht in de Kamer hebben gehad. Reïntegratie van mensen die buiten het arbeidsproces zijn komen te staan, is een hoofdopgave. Daarbij gaat het om het bevorderen van meer samenhang in onze samenleving door meer mensen kansen te bieden om actief te participeren. De voortvarende bestrijding van de langdurige werkloosheid blijft een belangrijke doelstelling, die wij ook via nieuw beleid en een sluitende aanpak willen realiseren. De arbeidsparticipatie van allochtonen moeten wij krachtig stimuleren en zal veel meer aandacht moeten krijgen. Er is ook het beleid ten aanzien van de bestrijding van armoede, waaraan in de Kamer en ook daarbuiten terecht veel aandacht is besteed. Daarbij gaat het om gerichte inkomensondersteunende maatregelen, maar ook om participatie, werk en sociale activering. Het belang daarvan – dat onder andere door mevrouw Verburg en mevrouw Noorman, maar eigenlijk door vrijwel alle sprekers is onderstreept – kan niet genoeg onderlijnd worden. Ook moeten wij in de komende jaren voorstellen realiseren voor het beter mogelijk maken van het combineren van arbeid en zorg, zodat een nieuw perspectief voor mannen en vrouwen ontstaat om hun prioriteiten in de werk- en privé-sfeer beter op elkaar af te stemmen. Tot slot wijs ik erop dat het vormgeven van een betere en zeer activerende uitvoeringsstructuur van de sociale zekerheid in deze kabinetsperiode zijn beslag moet krijgen. Met mijn collega's zal ik bij de beantwoording van de vragen nadrukkelijk op deze punten ingaan.

Ik heb zojuist gezegd dat sociale zaken en werkgelegenheid hand in hand gaan. Het is van belang om vast te stellen dat voor werkgelegen- heidsbeleid een vertrouwenwekkende, macro-economische omgeving nodig is. Daarbij gaat het niet alleen om voorwaardenscheppend monetair en budgettair beleid, want ook het arbeidsmarktbeleid is van belang; daarnaast en niet in de laatste plaats geldt dat ook voor het beleid dat bedraagt aan een verantwoorde ontwikkeling van de loonkosten. Die ontwikkeling is niet alleen cruciaal voor het behoud en de versterking van de internationale concurrentiepositie, maar zorgt ook meer algemeen voor een optimale ontwikkeling van de werkgelegenheid. Het belang van deze beleidsinzet blijkt overduidelijk uit de ontwikkeling sinds het begin van de jaren tachtig, toen Nederland getroffen werd door een ernstige recessie, die zorgde voor een omslag in het beleid. Sindsdien is de Nederlandse economie relatief steeds beter gaan presteren. Door de structurele gezondmaking van onze economie, ondersteund door een aan de moderne tijd aangepaste overlegeconomie, hebben wij ook de internationale recessie aan het begin van de jaren negentig behoorlijk kunnen doorstaan. En – hier komt dan aan de orde waar de heer Van Dijke mij zojuist op aansprak – dat betekent dat verantwoordelijkheden gedragen moeten worden door iedereen die op een hoofdplaats in onze samenleving invloed heeft op de ontwikkeling van onze economie en de werkgelegenheid: de overheid maar vooral ook werkgevers- en werknemersorganisaties. Wij leven in een land waar die verantwoordelijkheden terecht door private organisaties moeten worden gerealiseerd, maar de overheid heeft dan wel de taak en de verantwoordelijkheid, daarover met hen te spreken en te bevorderen dat zij die verantwoordelijkheid kunnen invullen. De lessen van de afgelopen jaren zijn, dat sociale partners in ons land die verantwoordelijkheid uitstekend aankunnen, want hun onderlinge afspraken en de ontwikkeling van arbeidsvoorwaarden in de laatste tien à vijftien jaar hebben in belangrijke mate het succes van het poldermodel gedragen.

De betere prestaties die wij sinds een aantal jaren leveren, ook relatief beter in vergelijking met onze buurlanden – dat is toch wel belangrijk, omdat de economische omstandigheden daar natuurlijk meer vergelijkbaar zijn dan met die in verre landen, zoals Amerika en Japan – blijken niet alleen uit de werkgelegenheidsgroei en een daling van de werkloosheid. Ook de welvaart per hoofd van de bevolking is hier in de jaren negentig meer gestegen dan elders in de EU. In de afgelopen tien jaar is het BBP per hoofd van de bevolking in Nederland 8% harder gegroeid dan gemiddeld in de Europese Unie. De heer Kamp gaf een goede opsomming van de verbeteringen die de laatste jaren in ons land hebben plaatsgevonden en ik vind dat wij dat allemaal bij de hand moeten houden om te zien wat belangrijk is om vast te houden.

Uiteindelijk vertoont ook het aantal inactieven in verhouding tot het aantal actieven een duidelijke daling. Na een lange periode van stabilisatie rond de waarde van 82 à 83, daalde het verhoudingsgetal – in het vakjargon de IA-ratio genoemd – de afgelopen jaren in snel tempo tot thans 74. Die goede gang van zaken heeft een herstel van de koppelingen mogelijk gemaakt, waardoor ook degenen die op sociale uitkeringen zijn aangewezen, delen in de groei van de welvaart.

Deze prestaties mogen wij niet vergeten nu een nieuwe groeivertraging voor de deur staat. Steeds duidelijker wordt dat de Aziëcrisis uiteindelijk ook zijn invloed zal doen gelden in de Verenigde Staten en Europa. Internationale organisaties als IMF en OESO ramen voor 1999 een duidelijk lagere economische groei. Ook het CPB heeft zijn verwachtingen voor 1999 neerwaarts bijgesteld. In plaats van een groei van 3% in de MEV houdt het CPB thans rekening met een groei van 2,25%. Deze raming is zelfs lager dan die van het IMF en van de OESO. Ter verklaring wijst het CPB op meer recente informatie waarover de andere instellingen op dat moment nog niet beschikten. Dat geeft het CPB dus reden voor deze somberder prognose.

Volgens het CPB leidt de groeivertraging in 1999 ook tot een minder sterke groei van de werkgelegenheid. Verontrustend in die cijfers is vooral de sterke stijging van de arbeidsinkomensquote. In de MEV was al sprake van een stijging van 1 procentpunt in 1999. Ten opzichte van de MEV houdt het CPB thans rekening met een extra stijging van 0,75 procentpunt in 1998 en nog eens een extra stijging van 1 procentpunt in 1999! Bij elkaar resulteert dat in 1999 in een verslechtering van 2,75 procentpunt ten opzichte van de raming van de arbeidsinkomensquote voor 1998 in de MEV. Dat gaat dus hard en dat betekent dat wij daar dus heel scherp op moeten letten. Uit ervaring weten wij namelijk dat zo'n stijging veelal met enige vertraging in een minder gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid tot uitdrukking komt. In het begin van de jaren negentig duurde het te lang voordat sprake was van een adequate loonreactie. De arbeidsinkomensquote steeg in drie jaar tijd met 5,2 procentpunt. In reactie daarop bleef de werkgelegenheidsgroei in de jaren 1992-1995 beperkt tot in totaal circa 100.000 arbeidsjaren. Dat is in vier jaar tijd evenveel als sinds 1995 in elk jaar ten minste aan werkgelegenheidsgroei is gerealiseerd.

Een opvallend aspect in de nieuwe CPB-raming is de beperkte stijging van de consumptieprijzen van 1%. In de MEV werd nog een prijsstijging geraamd van 1,75%. Het nieuwe CPB-beeld is besproken op het najaarsoverleg van 3 december. Met het oog op de werkgelegenheid is daar toen opnieuw ook het belang van een voortgezet verantwoorde loonontwikkeling door alle partijen onderstreept. Met de heer Kamp vertrouw ik erop dat ieder van de partijen vanuit de eigen verantwoordelijkheid op verantwoorde wijze zal reageren op de zich aftekenende, wat ongunstige ontwikkeling van de economische groei en de neerwaarts bijgestelde inflatietendens.

Mevrouw de voorzitter! Dit alles speelt zich af in een omgeving die buitengewoon onzeker en tegenstrijdig lijkt. De heer Van Zijl en anderen vroegen aandacht voor het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt. Er staan nog ontzettend veel mensen aan de kant en tegelijkertijd zijn er veel vacatures die heel moeilijk vervuld kunnen worden. Die spanning zullen wij op de een of andere manier moeten overbruggen. Het Nederlandse overheidsbeleid, gericht op lastenverlichting, marktwerking, activering van de sociale zekerheid en constructief overleg met sociale partners, heeft inderdaad vruchten afgeworpen bij het creëren van zoveel mogelijk banen. Wij zijn er echter nog niet. De heer Van Zijl vatte dat samen met: het gaat goed, maar het kan nog beter. Het is belangrijk dat door het proces van sluitende aanpak inactieven sneller weer teruggeleid worden naar de arbeidsmarkt en dat door loonkostensubsidies en fiscale maatregelen – zoals de SPAK – meer banen, in het bijzonder aan de onderkant, worden gecreëerd. Het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt blijft echter een probleem. Naast het grote aantal vacatures, waarvan een deel moeilijk vervulbaar is, is er sprake van te veel inactiviteit. Deze situatie vraagt om intensieve inspanningen van werkgevers en sociale partners in de sectoren om door middel van interne scholing en begeleiding de eigen medewerkers geschikt te maken voor vacatures binnen het bedrijf, zodat plaatsen vrijkomen voor lageropgeleide werknemers van buiten het bedrijf. Op deze wijze wordt tegelijkertijd iets gedaan aan het vervullen van de openstaande vacatures en aan het verminderen van de bestaande inactiviteit. Om dit te stimuleren en de scholing van werkzoekenden naar knelpuntfuncties te realiseren, heb ik afspraken gemaakt met de arbeidsvoorziening over de uitvoering van een actieplan dat door haar is ontwikkeld in samenspraak met diverse sectoren. In 1999 wordt hiertoe 75 mln. uitgetrokken. Dit zal ertoe bijdragen dat werklozen uit de fasen twee en drie meer dan tot nu toe worden klaargemaakt voor knelpuntfuncties.

Ook het vasthouden van oudere werknemers is voor bedrijven een mogelijkheid om iets te doen aan het vervullen van moeilijk vervulbare vacatures. Ik kan dit niet genoeg onderstrepen. In zeker opzicht ben ik zelf een symbolisch voorbeeld van hoe actief je nog kunt zijn op hogere leeftijd. Het belang van de oudere werknemers is in de afgelopen jaren erg onderschat. Daar zijn redenen voor. In het begin van de jaren tachtig werd, om nieuwkomers een kans te geven op de arbeidsmarkt, eerder gedacht aan het laten afvloeien van oudere werknemers. Met die rekening uit het verleden worden wij nu geconfronteerd. Onderzoek van het Researchcentrum voor onderwijs en arbeidsmarkt (ROA) van de universiteit van Maastricht naar verwachte knelpunten op langere termijn laat zien dat voor de bestrijding van de tekorten met name het vasthouden van ouderen, zodat deze niet via WAO, VUT of andere seniorenregelingen voortijdig afvloeien, een effectief middel is om iets te doen aan de knelpunten. Scenarioberekeningen laten zien dat hierdoor zelfs bijna 90% van de te verwachten tekorten kan worden bestreden. Doordat ouderen werkzaam zijn op alle opleidingsniveaus wordt ook een belangrijke bijdrage geleverd aan het opvullen van de tekorten aan hoger opgeleiden met HBO- en WO-achtergrond.

De heer De Wit (SP):

De minister spreekt over de wenselijkheid van het beschikbaar houden van ouderen voor de arbeidsmarkt. Hoe oordeelt hij in dit verband over de privatisering van de Ziektewet en de PEMBA-maatregelen in de WAO? Hierdoor is voor werkgevers een risico ontstaan op het moment dat zij ouderen aannemen. Zoals bekend, vormen die een zeker verzuimrisico. Als men kan kiezen tussen een oudere en een jongere, zal de keuze al snel op een jongere vallen. Zijn maatregelen als de privatisering van de Ziektewet en PEMBA voor werkgevers niet juist een beletsel om hun aandacht vooral ook te richten op ouderen?

Minister De Vries:

Dat verband heb ik niet kunnen vaststellen. Het is meer een probleem dat voortkomt uit de algemene neiging sinds het begin van de jaren tachtig, om oudere werknemers zich vroegtijdig uit het bedrijf te laten terugtrekken. De reden was een enorm tekort aan banen voor nieuwkomers. Volgens mij is dit naijlende effect nog steeds doorslaggevend. Overigens is de laatste tijd een kentering te zien. Van werkgeverszijde bestaat meer aandacht voor de noodzaak, oudere werknemers vast te houden, waardoor het aantal actieve oudere werknemers in bedrijven gelukkig weer toeneemt. Het belangrijkste punt voor oudere werknemers is, dat een leeftijdsbewust beleid moet worden gevoerd. Met name op het gebied van scholing werden de oudere werknemers nogal eens vergeten. Ik wijs op de IT-technologie die de afgelopen jaren het gehele bedrijfsleven veranderd heeft. Ouderen hadden het gevoel dat zij niet meer meededen in de ontwikkeling van kennis op dat gebied.

De heer De Wit (SP):

Uit onderzoeken die in de Kamer worden besproken – het ZARA- of werkgeverspanel – blijkt dat een van de factoren de risicoselectie op leeftijd is. Met andere woorden: er is een verband tussen de privatisering van de Ziektewet en het feit dat ouderen vanwege hun leeftijd worden geweerd.

Minister De Vries:

Ik zei al dat het mijn indruk is dat dit nooit de belangrijkste oorzaak kan zijn en dat het om een structurele trend gaat. Wellicht kan de staatssecretaris straks nader op dit onderwerp ingaan.

Het is dus van het grootste belang ervoor te zorgen dat mensen in de organisatie mee kunnen en dat ze vaardigheden opdoen waardoor ze op een goede manier een bijdrage kunnen leveren. Voor het woord 'employability' is tevergeefs een vertaling gezocht. Inzetbaarheid lijkt mij niet het goede woord. Ik heb wel eens 'emplooibaarheid' geprobeerd, maar dat sloeg ook niet aan. Wij gebruiken dus dit Engelse woord, dat een bezwaar oplevert omdat het voor veel werknemers een volstrekt onbegrijpelijk woord is. Het komt erop neer dat wij ervoor moeten zorgen dat werknemers zichzelf beter moeten toerusten, en daartoe ook de kans moeten krijgen om voortschrijdende eisen in hun werkomgeving op een betere manier te kunnen bijbenen.

De sociale partners zijn druk met dit onderwerp bezig. Het thema staat al enkele jaren op de agenda. In het overleg van de SER is daarover uitvoerig gerapporteerd. De Stichting van de arbeid heeft hierover concrete voorstellen gedaan. Daarop is een reactie gekomen van het ministerie van OCW. Mevrouw Verburg vroeg of deze reactie concreter moet worden uitgewerkt. In de kabinetsreactie op het Star-advies nodigt het kabinet de sociale partners uit om die employability samen verder uit te werken. Volgens mij kan dit niet anders. Bij werkgevers en werknemers bestaat grote belangstelling voor het onderwerp. Het ministerie van OCW heeft een goede voorzet gegeven. Het is de bedoeling dat in intensief overleg in de komende maanden geprobeerd wordt die agenda concreet te maken. Ik noem voorlichting aan uitvoeringsinstanties, scholingsmogelijkheden voor werkzoekenden, uitbreiding van de mogelijkheden van leer- en werktrajecten voor jongeren en het organiseren van conferenties voor bedrijven ter stimulering van het employabilitybeleid. Verder zullen samen met de sociale partners scenario's worden uitgewerkt met betrekking tot de employability van werkenden en werkzoekenden zonder startkwalificaties.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Dit alles heb ik gelezen in de brief van de minister van OCW en in het verslag van het tweede najaarsoverleg met de sociale partners. Ik juich dit toe, maar ik vroeg wat de concrete inzet van het kabinet is voor de komende jaren. Wat wil dit kabinet concreet investeren? De minister sprak over zijn collega Hermans, maar een collega van mij wees erop dat de heer Hermans dit soort vage dingen zei, terwijl wij iets tastbaars willen zodat de sociale partners daarop ook kunnen reageren. Het gaat mij er dan bijvoorbeeld om scholen in de regio open te houden en te stimuleren om meer programma's te maken, en hiervoor geld beschikbaar te stellen.

Minister De Vries:

Ik begrijp dit wel, maar het overleg met de sociale partners heeft opgeleverd dat het van het grootste belang is nu gezamenlijk verder aan die agenda te werken. Het lijkt mij niet verstandig bij het noemen van het onderwerp employability meteen in de richting van de overheid te kijken en te zeggen dat zij er geld voor moet uittrekken. Wij trekken voor allerlei onderwijsactiviteiten in de samenleving enorme bedragen uit. Het gaat hierbij echter ook om werkzaamheden die van direct belang zijn voor werkgevers en werknemers. Het personeelsbeleid in bedrijven zal doordrenkt moeten worden van het begrip employability. Het is mij wat te gemakkelijk om te zeggen dat wij er weer een bedrag voor moeten uittrekken. In bedrijven en bedrijfstakken bestaan ook fondsen om dit soort activiteiten te ondersteunen. Ik meen dat wij op dit moment het beste doen wat wij kunnen doen. Wij hebben de afgelopen maanden intensief met elkaar overlegd en er is grote mate van overeenstemming over hoe wij verder moeten. De agenda is concreet ingevuld en wij zullen er de komende maanden nadere invulling aan geven.

Een belangrijk punt in de discussie en het beleid dat wij gaan voeren, is aangeduid als de sluitende aanpak, een belangrijk nieuw accent in het activerende arbeidsmarktbeleid. In Nederland is dit overigens tot nu toe vooral gericht op mensen die langdurig werkloos zijn. In 1998 ging er ruim 9 mld. in het activerende arbeidsmarktbeleid om. Dit is geen gering bedrag, maar de noodzaak is deze inspanning zeker waard. Zeker in Nederland is langdurige werkloosheid een hardnekkig probleem. Volgens de recentste cijfers van het CBS is de langdurige werkloosheid nu gedaald tot 148.000 personen. Op het totaalaantal werklozen van 265.000 zijn er dus 117.000 kortdurend werkloos. Op het aantal langdurig werklozen scoort Nederland in vergelijking met andere landen niet goed. Andere landen doen het beter. Daarom is het kabinet ervan overtuigd dat wij er alles aan moeten doen om dit probleem terug te dringen, door intensivering van het bestaande beleid en door nieuw beleid, de sluitende aanpak.

Van verschillende zijden, onder anderen door de heer Van Zijl en mevrouw Noorman, zijn vragen gesteld naar het instrumentarium dat op het ogenblik beschikbaar is. Dit wordt in belangrijke mate ingezet voor het huidige bestand. Dit betekent onder meer dat de huidige doelgroep voor de besteding van het budget voor de WIW, de inkoopregeling van gemeenten en de ID-banen niet gewijzigd wordt. Dit geldt blijft dus beschikbaar voor het zittende bestand. Zelfs vinden er intensiveringen plaats. Dit laat onverlet dat op dit moment in sommige gevallen kortdurende werklozen gebruik kunnen maken van de genoemde instrumenten. Het is niet de bedoeling dat dit verder wordt uitgebreid, zo zeg ik in antwoord aan mevrouw Noorman. Daarnaast is er voor de huidige kabinetsperiode voorzien in een uitbreiding met 20.000 instroom- en doorstroombanen voor langdurig werklozen en een uitbreiding van de sociale werkvoorziening met 4000 à 5000 arbeidsplaatsen voor arbeidsgehandicapten. Er is dus sprake van een duidelijke extra inzet voor het zittende bestand van langdurig werklozen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb vragen gesteld over de sluitende aanpak. Hierbij heb ik u mijn visie voorgelegd dat de aanpak niet sluitend is omdat u hieronder niet alle instromers in de bijstand rekent. Uit uw schriftelijke antwoord blijkt dat mensen die in de WW zaten en vervolgens nieuw in de bijstand komen, worden uitgezonderd van het pakket voor de sluitende aanpak. Hiermee onderschrijft u in uw schriftelijke antwoord op mijn vraag dat de aanpak niet sluitend is. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister De Vries:

Over het woord 'sluitend' bestaat hier en daar verwarring. Ik heb het in de commissie al een paar keer uiteengezet, ook aan de hand van het regeerakkoord en de Europese afspraken op dit gebied, waarop het regeerakkoord gebaseerd is. De sluitende aanpak die wij in de komende jaren willen realiseren, is een additionele inspanning. Wat deden wij tot nu toe? Wij probeerden langdurige en kortdurende werklozen naar de arbeidsmarkt te begeleiden, met als gevolg dat Nederland eindigde met veel meer langdurige werklozen dan andere landen. Immers, er werd geen prioriteit in aangebracht. Het recept dat vooral in Europees verband is ontwikkeld, is dat een extra inspanning wordt gepleegd om het ontstaan van langdurige werkloosheid tegen te gaan. Wat blijkt het geval te zijn? Naarmate werkloosheid langer voortduurt, wordt het moeilijker om mensen te reïntegreren op de arbeidsmarkt. Wij proberen nu om een extra kop te zetten op het bestaande beleid en ervoor te zorgen dat wij steeds meer grip krijgen op de nieuwe instroom in de werkloosheid. Wij trachten zeer snel en adequaat te reageren. De afstand tot de arbeidsmarkt mag niet groot worden. Wij zullen er een aantal jaren voor nodig hebben om dat voor elkaar te krijgen. Het is een niet geringe, meerjarige ambitie. Die is niet op één moment te regelen. Dan zou er voor iedereen zonder werk een traject of een oplossing moeten zijn. Dergelijke trajecten en oplossingen zijn op dit ogenblik niet voor iedereen voorhanden. De nieuwe instroom moet dus worden aangepakt, er moet in mindere mate langdurige werkloosheid ontstaan. Ik juich deze Europese werkwijze zeer toe. Het regeerakkoord maakt die ook mogelijk, tegelijk met een hogere inzet voor het zittende bestand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! In de komende twee jaar zullen dus zo'n 40.000 ex-WW-klanten met een gemiddelde werkloosheidsduur van 21 maanden – de instroom in de bijstand – buiten de sluitende aanpak blijven. Ik vind dit een ernstige zaak. De minister en ik hebben twee weken geleden in het debat over de veegwet geconstateerd dat de UVI's hun veegwetbudgetten van twee keer 50 mln. niet benutten. Daarvan ligt nog 80 mln. op de plank. Lijkt het de minister niet wijs om die 80 mln. over te hevelen naar de sluitende aanpak? Dan kan in ieder geval het werk dat de UVI's hebben laten liggen, in het kader van de bijstand worden uitgevoerd. Er is een alternatief, een suggestie die ik in een eerder debat naar voren heb gebracht. Voor iedere langdurige werkloze die aan het einde van de WW-uitkering in de bijstand komt, zou indien de UVI geen sluitende aanpak heeft aangeboden een budget moeten meegaan naar de bijstand. Het kan niet zijn dat wij spreken over een sluitende aanpak, maar dat wij 25% van de instroom in de bijstand uitsluiten.

Minister De Vries:

Daar is in breder verband, ook in vaste commissies, al vele malen over gesproken. Deze discussie is ook in Europa gevoerd. Daaraan heb ik ook een aantal malen meegedaan. En daarover heb ik ook uitvoerig gerapporteerd. Het is mijn overtuiging dat het goed is om een verandering aan te brengen in de aanpak van de werkloosheid door een nadrukkelijker accent te leggen op de opvang van mensen die voor het eerst werkloos worden en het risico lopen langdurig werkloos te worden. Dat is een keuze. Ik denk dat het verstandig is om daartoe over te gaan. Als je niet aan het begin wat doet, zit je later met de problemen waarmee wij nu zitten, problemen die moeilijker oplosbaar zijn. Bovendien heb ik in Europees verband bepleit om prioriteit te blijven geven aan werkgelegenheidsbeleid ten behoeve van de mensen die niet in het eerste jaar van de sluitende aanpak gebruik maken. Ik heb zelfs geprobeerd om daarvan een aparte richtsnoer te maken, maar ik werd daarin slechts door een aantal buitenlandse collega's gesteund. De groep waarover mevrouw Noorman het heeft, is al langer dan een jaar werkloos en valt dus niet onder deze definitie. Zij kan zeggen: dat vind ik niet mooi. Als wij meer geld hadden, zouden wij nog veel meer mensen kunnen helpen. Het is overigens de vraag of dat allemaal verwerkt kan worden. Dat kan ik zo niet beoordelen. Maar de gekozen insteek, ook in het regeerakkoord, is: laten wij ons met een belangrijke nieuwe financiële impuls binnen de totale inspanning expliciet richten op de nieuwe instroom.

De voorzitter:

Neen, mevrouw Noorman, niet constateren, hoogstens vragen stellen! Ik heb dat deel van het debat van gisteren, waar ik niet bij aanwezig was, nagelezen. Ik meen daar uitdrukkelijk uit te mogen opmaken dat hierover een mondeling overleg is afgesproken. De vaste commissie komt dus nog uitvoerig over dit onderwerp te spreken. Ik weet dit dus. Ik houd daar rekening mee bij het toestaan van interrupties. Als u het nodig vindt om een vraag te stellen ter voorbereiding van uw tweede termijn, mag dat, maar de discussie over dit onderwerp moet in het mondeling overleg plaatsvinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben bij de begrotingsbehandeling afgesproken dat...

De voorzitter:

Ja, ik heb gelezen dat u dit gisteren ook heeft gezegd. Dat weet ik dus ook al. Als u echter een vraag wilt stellen met het oog op de voorbereiding van de tweede termijn, kunt u dat doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Begrijp ik goed dat de inspanning van de regering om te komen tot een sluitende aanpak niet verder reikt dan de interpretatie van de Europese afspraken, die zojuist is gegeven, en dat het beleid dat wij in Nederland willen voeren op het punt van een sluitende aanpak niet verder kan gaan dan die richtlijn?

Minister De Vries:

Neen, het beleid reikt niet verder dan de budgetten die daarvoor ter beschikking zijn gesteld in het regeerakkoord. Daarover heeft de fractie van de PvdA zich enthousiast getoond en niet ten onrechte. Als wij de bedragen die daarin staan echter verspreiden over de gehele groep langdurig werklozen, wordt het accent niet verlegd naar het snel opvangen van mensen.

Dit traject begint te lopen per 1 januari a.s. Dat betekent dat als iemand in de WW terechtkomt, hij of zij wordt opgevangen. Dan krijgt hij of zij een aanbod. Mocht dat niet leiden tot het gewenste resultaat, waardoor doorstroming plaatsvindt naar de bijstand, dan zal met het beschikbare instrumentarium moeten worden gepoogd om betrokkene aan een baan te helpen. Dat aanbod voor mensen die vanaf 1 januari werkloos worden, moeten wij gestalte geven. Mevrouw Noorman zegt terecht dat wij dat niet helemaal voor elkaar krijgen in het eerste jaar, want het moet groeien. Het moet worden ontwikkeld. Wij moeten ons erop instellen. Een poging om te proberen iedereen als het ware naar de eerste termijn te halen – daarvoor bestaat in Europa veel belangstelling – is echter verkeerd. De middelen voor de langdurig werklozen, die nu aanwezig zijn, moeten wij overeind houden. Iemand die vanaf 1 januari werkloos wordt, wordt dus opgevangen. Hij of zij krijgt een aanbod. Wij hopen allemaal dat dit leidt tot de vervulling van een plaats, werk of een activiteit. Mocht dat niet lukken en komt men in de bijstand, dan staan daarvoor de huidige middelen ter beschikking.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Sluitend is sluitend voor nieuwe mensen op de arbeidsmarkt die zich vanaf 1 januari melden. Dat is duidelijk. Kan de minister de garantie geven dat de aandacht voor de sluitende aanpak voor nieuwkomers niet ten koste gaat van de aandacht voor langdurig werklozen? De minister bevestigde zelf dat in het plan voor de sluitende aanpak staat dat er begeleidingsmogelijkheden en instroom- en doorstroombanen beschikbaar zijn voor de sluitende aanpak. Ik heb uitgesproken dat het risico groot is dat het een ten koste gaat van het ander. Kan de minister dus garanderen dat de sluitende aanpak geen negatieve gevolgen heeft voor de mensen die al langdurig aan de kant staan?

Minister De Vries:

Ik wil die vraag straks graag beantwoorden. Het is beter voor de opbouw van mijn uiteenzetting als ik eerst verderga.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de doelgroep van de sluitende aanpak. Van 1990 tot 1996 hebben wij ons hier ontzettend druk gemaakt over de instroom-WAO. Wij hebben vaak gediscussieerd over de vraag hoe wij de instroom daarvan zouden kunnen beperken door allerlei maatregelen. Ik mis nu eigenlijk de aandacht voor de uitstroom van WAO'ers in het pakket voor de sluitende aanpak. Ik snap de keuze, maar ik begrijp niet waarom wij nog steeds zo weinig aandacht besteden aan de reïntegratie van WAO'ers, vooral omdat de cijfers daarvan momenteel weer de lucht ingaan. Waarom is niet overwogen om bij de sluitende aanpak ook het zittende bestand WAO'ers te betrekken? Het gaat om 800.000 mensen. De verwachting is dat 20.000 daarvan wellicht nog in eigen inkomen kunnen voorzien door reïntegratie, maar ik vind dat echt een punt!

De voorzitter:

Ik zou het antwoord niet zelf geven. Het is veel spannender als de minister dat doet.

Minister De Vries:

Het is inderdaad een heel belangrijk punt. Ik meen dat het mevrouw Schimmel was die gisteren zei dat reïntegratie de nieuwe agenda is, maar dat de ontwikkeling op dit punt zo langzaam op gang komt. Misschien vindt zij het goed dat de staatssecretaris, die voornemens is uitvoerig te spreken over de WAO-problematiek, specifiek op deze kwestie ingaat. Het betreft hier overigens een andere groep dan die met betrekking tot de instroom naar de Werkloosheidswet. De sluitende aanpak richt zich op mensen die werkloos worden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind het toch vreemd dat u de vraag niet zelf beantwoordt. Er is een keuze gemaakt voor het voorkomen van langdurige werkloosheid ten opzichte van reïntegratie van WAO'ers. Het punt van de WW'ers kan dan net zo goed door de staatssecretaris beantwoord worden. Waarom is de keuze op die manier gemaakt, terwijl er, gezien de vergrote instroom in de WAO, alles aan gelegen is om ervoor te zorgen dat de uitstroom uit de WAO groter wordt.

Minister De Vries:

Wij zullen alles op alles moeten zetten om de uitstroom uit de WAO groter te maken. Ik heb het nu echter over een nieuw accent in het beleid dat gericht is op het waarmaken van hetgeen wij ook in Europees verband hebben afgesproken en wat ik voor het arbeidsmarktbeleid van grote betekenis vind, namelijk het ontstaan van langdurige werkloosheid zoveel mogelijk proberen te voorkomen. Ik ben het eens met mevrouw Schimmel dat er veel meer gedaan moet worden om arbeidsongeschikten naar de arbeidsmarkt te geleiden, maar daarop zal de staatssecretaris nader ingaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

In het bestand van de WAO'ers zitten ook langdurig werklozen. Daarop is mijn vraag gericht. Het gaat mij om de verborgen langdurige werkloosheid in de WAO. Het betreft hier een beleidskeuze die gemaakt is en waarvan je je, gelet op de instroomvergroting in de WAO, kunt afvragen of het een goede beleidskeuze is.

Minister De Vries:

Ik moet u toch vragen om even geduld te hebben totdat de staatssecretaris spreekt, gelet op het feit dat wij een taakverdeling hebben.

Voorzitter! Het kabinet is wat betreft de huidige middelen voor langdurig werklozen ook bezig met de uitbreiding van mogelijkheden. Ik heb al het aantal van 20.000 instroom- en doorstroombanen genoemd. Ik heb ook de nieuwe banen genoemd voor de arbeidsgehandicapten. Wij willen de sluitende aanpak vormgeven door alle mensen die werkloos worden, dat wil zeggen de werkzoekenden die als fase 2, 3 of 4 zijn geïndexeerd, in ieder geval binnen een jaar een op hun individuele omstandigheden toegesneden traject aan te bieden, zodat zij beter geschikt zijn voor de banen die ontstaan en vrijkomen, of wanneer dat niet direct binnen bereik ligt, ze deel te laten nemen aan maatschappelijke activiteiten. Een traject kan daarbij bestaan uit onder meer scholing, werkervaring of een combinatie daarvan. Mocht evenwel blijken dat het niet lukt om een werkzoekende op de arbeidsmarkt te reïntegreren, dan staan hem of haar de huidige instrumenten voor langdurig werklozen ter beschikking. Dit instrumentarium wordt dus uitgebreid met een preventief accent op de instroom, hetgeen ik niet genoeg kan benadrukken.

In de structurele situatie dienen er ten behoeve van de sluitende aanpak jaarlijks zo'n 135.000 extra trajecten te worden gerealiseerd met jaarlijkse kosten van ongeveer 800 mln. Dat kunnen wij niet binnen een jaar realiseren, maar in een periode van vijf jaar zouden wij een heel eind moeten kunnen komen. Dat betekent dat wij kiezen voor een groeimodel.

In 1999 beginnen wij via drie lijnen. De grote steden, de G25, krijgen 50 mln. extra om via vrije inkoop de sluitende aanpak vorm te geven. Daarnaast zullen wij experimenten van start laten gaan om via het AWF ook voor WW-gerechtigden de sluitende aanpak te starten. Ook dit gebeurt via vrije inkoop, waarvoor 40 mln. beschikbaar is. De arbeidsvoorziening heeft de beschikking over 75 mln. extra om in samenwerking met de gemeenten en het LISV trajecten aan te bieden aan uitkeringsgerechtigden en aan niet-uitkeringsgerechtigden. Met de beschikbare middelen kunnen wij in 1999 ongeveer 35.000 extra trajecten realiseren. In het najaarsoverleg en daaraan voorafgaand is over de sluitende aanpak uitvoerig gesproken. De betrokkenheid van bedrijven en sectoren wordt evenals de gehele sluitende aanpak via een groeimodel opgebouwd. In 1999 zullen bedrijven en sectoren geïnformeerd worden over het belang van de sluitende aanpak en worden opgeroepen om extra trajecten te realiseren, zo mogelijk via medefinanciering door de sectoren. Eind 1999 wordt door sociale partners en kabinet de nadere balans opgemaakt. De medefinanciering door de sectorfondsen is voor dat overleg geagendeerd. Zo nodig worden daarover nadere afspraken gemaakt. Ik ben het met de heer Van Zijl eens dat het slagen van de sluitende aanpak niet alleen afhankelijk is van het kabinet, maar dat alle betrokkenen een rol hebben te spelen, ook de sociale partners. Overigens delen de sociale partners dit inzicht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat hebben sociale partners toegezegd in het kader van de cofinanciering?

Minister De Vries:

In de aanloop naar het najaarsoverleg werden er verschillende signalen gegeven, maar tijdens dit overleg hebben de sociale partners uitgesproken bereid te zijn om de komende maanden samen met het kabinet te bezien op welke wijze deze aanpak het volgend jaar kan worden vormgegeven. Er was zeker sprake van een positieve grondhouding. Het is echter moeilijk om een project dat in het najaar op centraal niveau wordt ontwikkeld op 1 januari van het volgend jaar op decentraal niveau te implementeren. Op decentraal niveau wordt er over de besteding van de fondsen beslist. De bedoeling is dat in de loop van het volgend jaar hieraan door alle betrokkenen energiek wordt gewerkt. Overigens zullen de sociale partners ook zelf behoefte hebben om specifiek invulling te geven aan hun bijdrage, maar dat zal de komende maanden wel duidelijk worden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik begrijp dat cofinanciering uit de O&O-fondsen pas in het jaar 2000 aan de orde is.

Minister De Vries:

Dat klopt. Wij zagen aankomen dat een en ander niet voor 1999 te regelen was. Om die reden is besloten een deel van de niet gebruikte gelden – de eindejaarsmarge – voor dat jaar in te zetten. Hierdoor is het mogelijk een financieel gezien betere start te maken dan op basis van het regeerakkoord verwacht werd.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of er veel geld ingezet blijft worden ten behoeve van het huidige bestand langdurig werklozen. Voorzitter! Dat is inderdaad het geval. Naarmate de sluitende aanpak succes heeft, zullen er echter minder langdurig werklozen zijn. De beschikbare middelen zullen dus in de toekomst voor een kleinere groep nodig zijn. Het model kan zonder meer doorgroeien naar een sluitende aanpak voor alle werklozen. Dat is uiteindelijk het doel. Dat is echter voor de verre toekomst. Nu is het zaak om in ieder geval in 1999 een begin met dit beleid te maken.

Mevrouw Verburg heeft haar teleurstelling over de sluitende aanpak uitgesproken. Dat ben ik uiteraard niet met haar eens. Als wij de kans hebben om door nieuwe ontwikkelingen een kwalitatief beter werkgelegenheidsbeleid te realiseren – een betere toeleiding naar de arbeidsmarkt – is het niet nodig om daar zo negatief over te doen. Bij elkaar genomen, is er sprake van een formidabele inzet. Uit politiek-beleidsmatig oogpunt wordt er een goede keus gemaakt. Het is duidelijk dat er een aantal jaren nodig is om een en ander te realiseren. Het is zeker niet teleurstellend, maar wij moeten nog wel veel leren. In het eerder genoemde AO kunnen wij hier uitgebreid over doorspreken. Wij moeten proberen om de slag nu te maken, met alle gevoeligheden van dien, ook ten opzichte van het huidige bestand.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie vindt de sluitende aanpak van nieuwkomers op geen enkele wijze teleurstellend. Dat is een goede inzet van de regering. Teleurstellend is wel dat het risico bestaat dat de inzet voor nieuwkomers op de arbeidsmarkt ten koste zal gaan van de aandacht die er nu is voor langdurig werklozen. Dit kan leiden tot een vorm van versneld afschrijven. De minister zegt terecht dat hiermee voorkomen wordt dat er straks meer langdurig werklozen zullen zijn. Maar wij hebben nu al met meer langdurig werklozen te maken dan de CBS-cijfers aangeven.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, ik moet u beschermen. Straks heeft u in tweede termijn niets meer te zeggen. U kunt de minister nu vragen stellen ter voorbereiding van die tweede termijn. Gaat u echter op deze manier door, dan krijgen wij nooit een antwoord van deze minister.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn vraag is of de minister de garantie kan geven dat de inzet van de regering voor een sluitende aanpak van nieuwkomers niet ten koste gaat van de aandacht voor mensen die nu al langdurig werkloos zijn.

Minister De Vries:

Ja, die garantie kan ik geven. Dat blijkt ook uit de regeringsplannen. De regering heeft ook voor de zittende groep langdurig werklozen forse intensiveringen in het verschiet. Voor de sluitende aanpak is zo'n 800 mln. begroot en voor uitbreiding van Melkertbanen – de ID-banen – zal ook zo'n 800 mln. worden uitgetrokken. Daarnaast zullen allerlei maatregelen, die ik net al genoemd heb, er zeker voor zorgen dat het evenwicht bewaard blijft. Mevrouw Verburg legt wel de vinger op een punt dat enige frictie gaat geven. Dat is ook in de Eerste Kamer bij de algemene beschouwingen aan de orde geweest. Er zal natuurlijk hier en daar sprake zijn van verdringing. Maar dat is waarschijnlijk de prijs die wij moeten betalen als wij naar de nieuwe aanpak toe willen. De enige manier om het probleem te voorkomen, is door ondertussen vreselijk hard te werken aan het vergroten van de arbeidskansen, ook van het zittende bestand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb de minister gevraagd of de werking van de WIW en het financieel volume dat daarmee samenhangt niet worden benut voor het nieuwe plan van de sluitende aanpak. Klopt het dat dit geld ten goede komt aan de mensen die langdurig werkloos zijn – bijvoorbeeld de ex-WW'ers in de bijstand – voor wie de sluitende aanpak niet geldt?

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter! Het lijkt mij verstandig om over de precieze bestemming van de gelden uitvoerig te spreken in een algemeen overleg. Zoals ik al heb gezegd, is het mogelijk dat er een zekere overlap plaatsvindt van de ene groep naar de andere groep. In ieder geval wordt de beleidsinzet voor de zittende groep verhoogd, dankzij het regeerakkoord. Wij zijn ook dankzij het regeerakkoord in staat om een specifieke intensivering te geven aan de opvang van nieuwe instromers in de werkloosheid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat mij om het principe. Het principe is dat mensen die nog niet gedurende een jaar werkloos zijn niet in aanmerking komen voor de sluitende aanpak. Dan is de andere kant van het verhaal dat gelden die gereserveerd zijn voor mensen die langer werkloos zijn, ook voor hen benut blijven. Ik vraag u om een uitspraak over dat principe. De rest bespreken wij later wel.

Minister De Vries:

Ja, dat is de bedoeling. Dat heb ik al een paar keer gezegd. Het is de bedoeling dat de middelen die voor die groepen bestemd waren, ook voor die groepen beschikbaar blijven.

Voorzitter! De heer Kamp heeft opgemerkt dat de huidige aanpak het mogelijk maakt om een grotere groep te bereiken, waardoor een kleiner deel van de beroepsbevolking afhankelijk zou kunnen worden van een uitkering. Dat is inderdaad de ambitie.

Over de Europese Unie heb ik al het een en ander gezegd. Wij gaan ervan uit dat wij met dit programma volledig invulling kunnen geven aan de verplichtingen die voortvloeien uit de richtsnoeren 1998 en 1999, die waarschijnlijk dit weekend zullen worden vastgesteld op de top in Wenen. Dat geldt temeer omdat wij daarbij ook het bestaande beleid en de uitbreiding daarvan kunnen betrekken. Ik heb daarover uitvoerig gesproken met commissaris Flynn. Hij toonde zich enthousiast voor deze nieuwe impuls in het Nederlandse beleid.

Onderdeel van het Verdrag van Amsterdam is de coördinatie van het werkgelegenheidsbeleid. Daarnaast vormt de uitwisseling van de zogenaamde 'best practices' een belangrijke meerwaarde van dit beleid. Dit is een van de voorbeelden waarbij wij leren van hetgeen in andere landen gebeurt.

Mevrouw Noorman heeft de aandacht gevestigd op experimenten in het Verenigd Koninkrijk. Zij heeft gezegd dat wij daar een en ander van kunnen leren, dus gelukkig niet dat wij er alles van kunnen leren, want in het Verenigd Koninkrijk is er ook wel wat fout gegaan. Ten aanzien van bijvoorbeeld het armoededossier staat men er daar een stuk slechter voor dan in ons land.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gezegd: veel doen wij beter, maar er zijn dingen die wij kunnen leren. Ik hoop dat u dat oppakt.

Minister De Vries:

Ja, dat ben ik geheel met u eens. Wij zullen dat doen. Ik zal mij nader verdiepen in de zaken die de vaste commissie heeft gesignaleerd. Begin volgend jaar probeer ik een werkbezoek aan Engeland te brengen.

Er zijn gegevens gevraagd over de cijfermatige onderbouwing. Voor de beschrijving van de doelgroep zijn wij uitgegaan van de beschikbare gegevens van de uitvoeringsinstanties sociale zekerheid, de gegevens van de arbeidsvoorziening en van de gemeenten. Omdat de gegevens van verschillende organisaties afkomstig zijn, kunnen ze niet zomaar worden getotaliseerd. Dat maakt het ook moeilijk om ze voor vijf jaar te extrapoleren. Het is bij de aanvang van deze inspanning opmerkelijk dat wij niet de instrumenten hebben om goed te monitoren. Wij moeten dat in de loop van dit jaar wel voor elkaar krijgen. Wij zullen in de opbouw streven naar het verzamelen van goede kwantitatieve gegevens. Ik heb die nodig om over het vervolg aan de Kamer te rapporteren en ook ten behoeve van Europa. Ik wil kunnen aantonen die wij met een inspanning bezig zijn die zich verdraagt met de afspraken die wij hebben gemaakt. Dit zal zeker een punt zijn bij het verkrijgen van gelden voor dit doel uit de structuurfondsen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag al drie jaar om de in- en uitstroomcijfers van de bijstand, onder andere bij de behandeling van de begroting. Ik weet dat de gemeenten de cijfers leveren. Hoe is het mogelijk dat men bij de departementen niet in staat is, die cijfers zodanig te bewerken dat de Kamer bijvoorbeeld de sluitende aanpak goed kan beoordelen?

Minister De Vries:

Het was mij niet bekend dat er al drie jaar om die cijfers wordt gevraagd. Ik zal zo snel mogelijk laten weten wat de reden is waarom het eventueel niet kan, maar ook wat wij eraan zullen doen om het wel te doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de schriftelijke voorbereiding van de begroting is het twee keer gevraagd. De antwoorden waren verschillend. In het ene geval werd gesteld dat de gemeenten de cijfers niet aanleverden. Dat is de facto niet juist. Het andere antwoord was dat de cijfers van de gemeenten niet bewerkt kunnen worden. Dat is al drie jaar lang zo.

Minister De Vries:

Ik zeg toe ernaar te zullen kijken.

Voor de financiering zijn er een drietal bronnen, waarvan ik er al twee heb genoemd. Op de rijksbegroting is een bedrag opgenomen van 165 mln. in 1999, oplopend tot 250 mln. Verder noem ik de bespaarde uitkeringen. Een van de grote verworvenheden van de jaren negentig is dat wij weer in staat zijn om inverdieneffecten te realiseren. Dat was vele jaren een taboe in dit land. Een en ander helpt ons bijzonder bij de reïntegratie en de arbeidstoeleidingsvraagstukken. Het is overigens volstrekt reëel dat dit gebeurt. Het is belangrijk dat hierover consensus is bereikt in de afgelopen jaren. Overigens worden inverdieneffecten getaxeerd, omdat zij niet tevoren bekend zijn. Harde gegevens zijn daarover niet beschikbaar. Wij hebben een en ander zo goed mogelijk geraamd. Ik heb reeds gezegd dat monitoring en evaluatie zullen plaatsvinden. Mocht bijstelling – ik hoop in opwaartse zin – mogelijk zijn, dan zullen wij dat zeker doen. Wij kunnen die gelden dan weer gebruiken voor het uiteindelijke doel. De heer Van Zijl vroeg of ik dat nu al kon toezeggen. Ik meen niet dat dit op dit moment redelijkerwijs kan, maar in de loop van het jaar hopen wij daar meer zicht op te krijgen. Dan zal ik de heer Van Zijl daar ongetwijfeld over kunnen informeren.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Van Zijl zei niet: kunt u nu alles al toezeggen. De heer Van Zijl zei ongeveer hetzelfde als de heer De Vries.

Als blijkt dat je met meer inverdieneffecten rekening mag houden dan wij nu aannemen, is de minister dan bereid zijn beleid daarop aan te passen?

Minister De Vries:

Uiteraard.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wanneer denkt de minister daarop zicht te krijgen? Is dat na een jaar, na acht jaar of na twee jaar? Heeft hij daar een begin van een vermoeden van?

Minister De Vries:

Ik zou het niet durven zeggen. Wij zullen wel enige tijd bezig moeten zijn voordat wij een indruk krijgen van de extra inverdieneffecten die worden gerealiseerd. Met alle respect, maar het is natuurlijk tamelijk onoverzichtelijk. Zowel voor langdurig werklozen als voor de nieuwe instroom, de sluitende aanpak, vinden allerlei activiteiten plaats, terwijl ook de arbeidsmarkt nog buitengewoon actief is. Als je niet wilt dat wij iedere werkzoekende een speciale kleur geven, is dat moeilijk te traceren. Je weet ook niet wat het lot anders geweest zou zijn. Er zijn dus allerlei redenen waarom het moeilijk is om het te voorspellen. Misschien is het ook moeilijk om het te volgen. Wij gaan daarvoor instrumenten ontwikkelen, maar ik denk wel dat wij daar enige tijd mee bezig zijn.

Als er meer ruimte is, zal die uiteraard hiervoor worden ingezet. De gemaakte afspraak luidt immers dat de rijksbegroting in de komende kabinetsperiode structureel niet hoger belast wordt dan 250 mln. netto. Zijn er hogere inverdieneffecten, dan is er dus ruimte om tot een grotere inspanning te komen.

Mevrouw Verburg vroeg wat wij nodig hebben uit het Europese sociaal fonds. Daarop moeten wij in het publiek niet altijd in detail ingaan. De onderhandelingen in Brussel zijn immers nog bezig. Ik reken er toch zeker op dat wij zo'n 300 mln. per jaar voor dit project uit de structuurfondsen krijgen. Het is niet duidelijk wat wij in dit kader zullen ontvangen, maar de nieuwe voorzitter, Duitsland, zal tijdens de eerste helft van 1999 de discussie over Agenda 2000 proberen af te ronden. Dit soort vragen hoort daarbij. Dan wordt duidelijk hoeveel Nederland uit het ESF zal ontvangen.

Nederland maakt zich in deze discussie overigens sterk voor een aandeel dat recht doet aan de gemiddelde welvaartspositie van Nederland, het fair share. Inzake de noodzakelijke cofinanciering verwacht ik op SZW-terrein, net als in de huidige programmaperiode, geen problemen.

Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de positie van de uitkeringsgerechtigden. Vertrekpunt bij het hier voorgestelde beleid is om de zelfredzaamheid van de klant bij het zoeken naar werk zoveel mogelijk te stimuleren. Daarbij kan het nodig zijn dat ondersteuning wordt geboden op het moment dat dit niet lukt of niet geheel lijkt te lukken, in de vorm van zogeheten kansverbeterende trajectplannen. Zo'n plan wordt door de desbetreffende uitvoeringsorganisatie samen met de betrokkenen opgesteld. Het doel is om de afspraken die tussen de uitvoeringsorganisatie en de klant worden gemaakt, vast te leggen in een vorm waarin rechten en plichten voor beide partijen zo helder mogelijk zijn vastgelegd. De voorbereidingen om dit op een adequate wijze in de uitvoeringspraktijk te doen plaatsvinden, zijn in volle gang. Hier en daar wordt daar met veel succes mee geëxperimenteerd. Het blijkt niet alleen voor de uitvoeringsorganisatie nuttig te zijn, maar het blijkt ook voor de cliënten heel plezierig te zijn om heldere afspraken te maken met de uitvoeringsorganisatie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is het juist dat het bedrag dat uiteindelijk uit het ESF beschikbaar zal worden gesteld, volledig zal worden gebruikt in het kader van de sluitende aanpak?

Minister De Vries:

Ik geef er de voorkeur aan om gelden niet te verdelen voordat wij weten wat wij uit de ESF krijgen. De hoofdinzet is om een ons toekomend aandeel uit die fondsen te verkrijgen. Naar de mate waarin dat lukt, zullen wij in staat zijn om dat op een goede wijze toe te delen. Ik ga nu liever niet in op de verdeelproblematiek van een beer waarvan de omvang op dit moment nog niet bekend is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op basis waarvan is dan de rekensom gemaakt in het kader van die sluitende aanpak, oplopend tot 800 mln.? De te verwachten bijdrage maakt daar een substantieel onderdeel van uit.

Minister De Vries:

Het bedrag van 300 mln. uit het ESF dat ik net noemde, is gebaseerd op volstrekt legitieme veronderstellingen. Het is erg moeilijk om geld te verdelen waarover wij nog aan het onderhandelen zijn.

De heer Van Zijl heeft gevraagd of het werkloosheidsfonds niet kan worden aangewend voor werkervaring. In het kader van de sluitende aanpak zullen alle reïntegratie-instrumenten, zoals scholing of werkervaring, aangewend worden. Voor WW-gerechtigden wordt de concrete invulling van de sluitende aanpak geregeld in de AMvB sluitende aanpak. In deze AMvB dient te worden aangegeven welke instrumenten worden ingezet. De mogelijkheden voor uitkeringsgerechtigden om werkervaring op te doen middels werkervaringsplaatsen is een van die instrumenten. Daarbij kan worden gedacht aan werkervaring met behoud van uitkering, de zogeheten proefplaatsing, of aan de mogelijkheid dat de uitkering als tijdelijke loonkostensubsidie aan de werkgever wordt verstrekt.

De opvatting van de heer Van Zijl dat de bestaande uitkering als financieringsbron moet worden gezien, is door het kabinet als uitgangspunt verwoord in de nota 'Langdurige werkloosheid voorkomen'. Op dit punt kan ik hem dus helemaal geruststellen.

De heer Kamp vraagt in zijn bijdrage hoe in de sluitende aanpak wordt omgegaan met de vrije inkoop. Dat staat in de nota die wij aan de Kamer hebben gestuurd. In 1999 zal van de in totaal 165 mln. aan ingezette middelen 90 mln. aan de G25 en aan het LISV ter beschikking worden gesteld voor vrije inkoop. Voor de periode na 1999 zal over de inzet van de middelen worden gesproken, mede in het licht van de uitkomsten van de discussie over SUWI. Daarover zal ik straks nog iets zeggen, omdat mevrouw Verburg een vraag heeft gesteld over de relatie tussen de sluitende aanpak en de invoering van de nieuwe uitvoeringsstructuur.

Het is van groot belang dat het SUWI-proces, dat op zichzelf ingrijpend is, op zodanige wijze vorm krijgt dat de noodzakelijke reïntegratieactiviteiten doorgang kunnen vinden. De werkzaamheden moeten doorgaan, terwijl wij met die reorganisatie bezig zijn. Dat geldt ook voor de extra werkzaamheden die moeten worden verricht voor de sluitende aanpak. Aan deze uitspraak kan de conclusie worden verbonden dat het allemaal met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moet gebeuren. Wij zullen zeer veel aandacht geven aan de wijze waarop het SUWI-traject wordt geïmplementeerd, als wij het daarover politiek eens zijn.

Over de ID-banen zijn ook een aantal vragen gesteld. Mevrouw Verburg merkte op dat deze banen nooit een doel op zichzelf kunnen zijn. Zij zei dat dit bij de eerste 40.000 niet goed ging. ID'ers krijgen te weinig kansen en zij krijgen een stempeltje op het voorhoofd. In de praktijk blijkt dat het doorstroomperspectief voor ID'ers niet bepaald wenkend is. Zij sprak zelfs over het ontbreken van een win-winsituatie en zij zei dat dit een min-minsituatie oplevert: een min voor de werknemer die vooruit wil en een min voor de werkgever die zit te springen om gekwalificeerd personeel.

Laat ik eerst iets zeggen over de geschiedenis van de ID-banen. Een van de belangrijkste redenen waarom in 1994 tijdens de kabinetsformatie is afgesproken om op deze onconventionele wijze aan het werk te gaan, was de omvangrijke langdurige werkloosheid. De partijen die toen onderhandelden, vonden elkaar in het treffen van verschillende maatregelen om deze tegen te gaan. Ik zal die maatregelen niet allemaal opsommen, maar wij hebben het nu over de banen die later de Melkertbanen zijn genoemd.

Waarvoor waren die extra banen voor langdurig werklozen bedoeld? Om laaggeschoolde langdurig werklozen aan werk te helpen en ook voor uitbreiding en verbetering van de dienstverlening in de collectieve en in de zorgsector: ziekenhuizen, verpleeghuizen, verzorgingshuizen, toezicht, kinderopvang, onderwijs en andere sectoren. Het hoofddoel was om langdurig werklozen, die vaak jaren in de bijstand hadden gezeten, een structurele en reguliere baan te geven. Misschien is het verstandig om dat woordje 'regulier' te onderstrepen, omdat sommigen het woord 'doorstroom' lijken te betrekken op de Melkertbaan zelf; dat is een reguliere baan en mensen die daarin werken, hebben die baan omdat daarin noodzakelijk werk wordt verricht. De resultaten na een aantal jaren mogen er zijn. Ik heb vorig jaar in de aanloop naar de verkiezingen en de kabinetsformatie met verschillende grote steden gesprekken gehad over Melkertbanen. Als er één signaal uit de grote steden komt, is het dat dit voor hen een van de belangrijkste maatregelen van Paars I is geweest. Er was ook het grotestedenbeleid, maar deze maatregel heeft voor de steden ontzettend veel betekend, niet alleen op het punt van werkgelegenheid, maar vooral ook in andere dimensies, bijvoorbeeld voor de betrokkenen en in sociaal opzicht. Ten aanzien van Melkertbanen moet men dus heel voorzichtig zijn met de opmerking dat de betrokkenen een stempeltje op hun hoofd hebben. Wat mij betreft hebben zij geen stempeltje; ik zou ook willen dat mevrouw Verburg dat eraf haalde, want deze mensen hebben gewoon werk en behoren in dat werk gerespecteerd te worden. De nieuwe inzet van het kabinet om nu te komen tot een iets andere aanpak en tot extra banen via instroom en doorstroom, heeft de bedoeling om de kwaliteit en de betekenis van die werkzaamheden te onderstrepen.

De heer Kamp (VVD):

Ik ben het met de door de minister gegeven kenschets van de ID-banen eens: het zijn reguliere banen en het is waardevol werk; het heeft niet alleen betekenis voor de mensen die het werk verrichten, maar ook voor de samenleving. De minister zal het echter met mij eens zijn dat het verschil tussen langdurige werkloosheid en werken in de markt met deze gesubsidieerde banen op een bepaalde wijze wordt overbrugd. Het is goed om het profijt dat je van die gesubsidieerde banen kunt hebben, aan een zo breed mogelijke groep ten goede te laten komen door een zo groot mogelijke doorstroming, zodat ook andere langdurig werklozen deze mogelijkheid kunnen grijpen om verder te komen in de richting van de markt.

Minister De Vries:

Het antwoord is 'ja', maar misschien vindt u het goed dat ik even iets meer zeg over het hele project. Ik zou het immers heel vervelend vinden als daar misverstanden over bestaan. Het gaat echt om werk boven inkomen; deze additionele inspanning heeft fantastisch gewerkt en wij moeten daar dus mee doorgaan. Wij hebben aan 35.000 tot 40.000 mensen een vaste baan kunnen bieden; dat is niet gering. De heer Kamp zegt dat deze banen ook kunnen fungeren als een opstap naar een andere baan. Dat is juist, want veel mensen hebben in deze werkzaamheden werkervaring, werkdiscipline en werklust opgedaan nadat zij jarenlang gefrustreerd waren door afzijdigheid en het niet mee kunnen doen. Het feit dat mensen vanuit de Melkertbaan een stap naar buiten kunnen doen en dat zij zin en ambitie hebben om daarbuiten een werkkring te vinden, moet natuurlijk toegejuicht worden. In de gemeentelijke sfeer zijn er overigens nogal wat mensen doorgestroomd, hoewel wij ons altijd moeten realiseren dat dit soort trajecten natuurlijk tijd nodig heeft; wij moeten niet op zeer korte termijn spectaculaire resultaten verwachten, maar in de periode van januari 1997 tot en met het derde kwartaal van dit jaar zijn al 1500 mensen doorgestroomd naar een andere baan. Dat is ongeveer 10% van het gemiddeld aantal personen dat in die periode in een instroombaan werkzaam was. Dat is na zo'n korte periode geen slecht resultaat. Er zijn helaas geen vergelijkbare cijfers over de uitstroom uit de extra banen in de zorgsector, maar ik maak mij sterk dat het cijfer voor de zorg zelfs beter kan zijn dan het cijfer voor banen bij de gemeenten. Ik beschik over een enkel cijfer uit Den Haag waaruit blijkt dat de uitstroom uit zorgbanen naar andere banen in Den Haag zelfs meer is dan 10%.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb gisteren gezegd dat het nut van instroom- en doorstroombanen afhangt van de mate waarin zij mensen nieuwe kansen bieden. Daar is de minister het mee eens. Is hij het er ook mee eens dat de uitstroom niet zodanig is als voordien bedoeld?

Minister De Vries:

Dat zou ik niet willen zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mag ik dan eens vragen waarom het kabinet op 13 november heeft besloten dat er meer aandacht moet worden besteed aan de begeleiding, bijscholing, coaching en kwalificering van mensen in instroom- en doorstroombanen?

Minister De Vries:

Daar is toch geen enkel bezwaar tegen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar is helemaal geen bezwaar tegen, maar heeft dit niet te maken met het feit dat de doorstroom tegenvalt, zowel in de zorg als in het onderwijs? Die twee voorbeelden heb ik gisteren genoemd.

Minister De Vries:

Neen, ik denk dat het een constatering is dat het voor deze mensen van belang is om daar extra aandacht aan te besteden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op basis van het feit dat aan de verdere kwalificering op dit moment te weinig aandacht wordt besteed, waardoor ze blijvend te weinig kansen krijgen?

Minister De Vries:

Ja, en het is dus heel verstandig!

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat mij om de constatering op basis waarvan wordt gesteld dat er meer aandacht moet komen voor die scholing en begeleiding.

Minister De Vries:

Het is van groot belang dat langdurig werklozen die in dit soort banen terechtkomen ook goede kansen krijgen om zich verder te bekwamen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ja, waarmee u in feite zegt dat de aandacht voor die scholing en begeleiding, gericht op uitstroom en doorstroom, tot op dit moment te wensen overliet?

Minister De Vries:

Als je met iets begint, komt het wel vaker voor dat je na verloop van tijd zegt dat aan iets meer moet worden gedaan. Deze mensen behoren in ieder geval optimale kansen te krijgen, niet alleen om in die Melkertbanen te blijven, want dat is geregeld, maar ook om eventueel een baan elders te accepteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie was het ook in de vorige periode eens met dat concept van de Melkertbanen en nu ook met de uitbreiding naar de instroom- en doorstroombanen. Zoals altijd is ook nu het probleem de beloning. In het regeerakkoord is daarover een paragraaf opgenomen. Als het nu echte reguliere banen zijn – ik vind dat dit zo is – waarom moet dan in het regeerakkoord een maximering in de beloning worden aangebracht (instroombanen 130%, doorstroombanen 150%) en waarom laat het kabinet dat gewoon niet over aan onderhandelingen op het lokale niveau tussen bonden en werkgever, of laat ik maar zeggen aan de markt?

Minister De Vries:

Omdat het nog steeds vanuit de begroting betaald wordt. Wij moeten weten hoeveel geld wij beschikbaar gaan stellen voor die bepaalde banen en het oogmerk is dat die banen gericht zijn op instroom en opvang voor mensen die langdurig werkloos zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is allemaal begrijpelijk, maar als nadrukkelijk wordt gesteld dat het hier reguliere banen betreft, zou je dat karakter mijns inziens ook kunnen versterken door mensen jaarlijks te laten doorstromen in de functieschaal waarin ze zitten.

Minister De Vries:

Ja, maar het is een inspanning, bedoeld om iets voor elkaar te krijgen wat in de normale marktverhoudingen kennelijk niet tot stand kwam. Het moet gereserveerd blijven voor mensen die echt aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten. Wij vergroten nu de mogelijkheden om de beloning te verbeteren en geven ook perspectief op een doorstroom in deze banen, het zijn nu ID-banen geworden. Voor het kabinet is het van belang om ervoor te zorgen dat deze banen voor de doelgroep inderdaad een instap naar de arbeidsmarkt kunnen betekenen. Als ze daarin functioneren, is het prima, maar als er reguliere banen van worden gemaakt en het budget aan gemeenten wordt gegeven, zijn wij het zicht op het project ook helemaal kwijt en kunnen wij dat ook niet meer landelijk stimuleren. Het zou dan zo kunnen zijn – dat hoeft niet – dat deze specifieke banen er niet komen en dat zou heel jammer zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste zie ik niet!

Het zou natuurlijk wel buitengewoon bedroevend zijn – zeker als een voormalig voorzitter van de VNG het zegt – als het Rijk het zicht erop kwijtraakt als het aan gemeenten wordt overgelaten. Dat lijkt mij nu niet het optimale compliment dat een minister van Sociale Zaken aan de gemeenten kan geven. Ik geloof dat het wel degelijk mogelijk is om als deze waardevolle instrumenten worden ingezet en gemeenten mee financieren in doorstroombanen, die banen ook zo gewoon mogelijk te belonen. Dat kunnen nooit topsalarissen zijn, want wij weten dat de markt dat ook niet voor deze functies over heeft.

Minister De Vries:

Deze banen zouden in de markt gewoon niet tot stand komen als ze niet vanuit de rijksoverheid werden gesubsidieerd. Waar wij op moeten hopen is dat er een arbeidsmarkt ontstaat waarin dat wel het geval is. U spreekt mij aan in een vorige functie. Welnu, ik vind dat je in alle functies altijd de waarheid moet zeggen. De gemeenten ken ik inderdaad heel goed. Als je met behulp van specifiek beleid vanuit Den Haag iets tot stand wilt brengen in geheel Nederland, is het verstandig om ook zelf de sturingsinstrumenten in handen te houden. Het kan zijn dat dit specifieke beleid na verloop van tijd zo is ingeburgerd, dat het kan worden gedecentraliseerd. Voor sommige dingen is het gewoon nodig om als regering te kunnen zeggen: dit geven wij hoge prioriteit, hiervoor stellen wij dan ook – extra – middelen ter beschikking en wij zullen ervoor zorgen dat dit in het land op een goede manier wordt geïmplementeerd, maar daarbij willen wij zelf de vinger aan de pols kunnen houden. Soms is dat nodig omdat dingen anders niet tot stand komen zoals je ze bedoelt. Na verloop van tijd kan dit natuurlijk altijd veranderen. Ervaring leert dat het grootste deel van het specifieke beleid op den duur gemeentelijk domein wordt. In die situatie zou je uiteindelijk ook moeten uitkomen. Wat dit soort banen betreft, zouden het dan gewoon banen moeten worden die uit de instellingsbudgetten worden bekostigd. Zover zijn wij echter nog niet. Voorlopig moet het kabinet dit instrument kunnen blijven hanteren.

De heer De Wit (SP):

Als het zo is dat Melkert-1-banen reguliere banen zijn en als ook vaststaat dat er op dit moment weinig uitstroom is – de minister noemde zelf 10% tot 15% in dit verband...

Minister De Vries:

U noemt dat weinig, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb gemerkt dat u de neiging hebt om alles weinig te vinden.

De heer De Wit (SP):

Laten we het erop houden dat er een uitstroom is van 10% tot 15%. Dat betekent dat een groot deel van de betrokkenen in deze baan blijft zitten. Het zijn overigens banen die voorheen waren weggesaneerd en die op deze wijze weer beschikbaar komen. Op zichzelf heb ik daar geen probleem mee. Het gaat erom dat de beloning voor de mensen die langdurig in deze baan moeten blijven omdat ze niet uit kunnen stromen, geen perspectief biedt om de mogelijkheid om uit de schulden te komen en te ontsnappen aan hun situatie van armoede.

Minister De Vries:

Mensen stromen in deze banen in, in de laagste schaal van de desbetreffende CAO. Na verloop van tijd kan blijken dat ze ook beter gekwalificeerd werk aankunnen. Dat kan een reden zijn om door te stromen naar een beter betaalde baan. U moet goed voor ogen houden wat de bedoeling is van deze mogelijkheid. Dit traject is bedoeld om mensen die langdurig werkloos zijn weer bij de arbeidsmarkt te betrekken. Als ze daar enige tijd zitten, kunnen ze uitgroeien naar 130% van het wettelijk minimumloon. Voor sommigen zal het mogelijk zijn om zelfs te komen tot 150% van het wettelijk minimumloon. Daarvoor zijn 10.000 banen gecreëerd. Ook in die sector komen groeimogelijkheden. Anderzijds is er ook een zekere hoop dat als deze mensen hun plek weer hebben gevonden en zij wellicht een zekere ambitie hebben ontwikkeld als gevolg van de gecreëerde kwalificatiemogelijkheden, zij hun aspiratieniveau ook buiten de Melkertbanen gebruiken om uit te stromen. Anderen krijgen dan weer kansen om aan de slag te komen.

De heer De Wit (SP):

De minister schetst een rooskleurig beeld. Inderdaad, er zijn schalen gecreëerd in de Melkertbanen. Daardoor kunnen mensen inderdaad uiteindelijk uitkomen op 150% van het wettelijk minimumloon. Realiteit is echter – en ik hoop dat de minister dit onderkent – dat de schalen heel langzaam stijgen. Mensen doen er heel lang over voordat ze aan 120% zitten. Ook is het afhankelijk van het aantal uren dat men werkt, of boven het minimumloon wordt uitgekomen.

Minister De Vries:

Desondanks blijkt het voor velen een zeer aantrekkelijke functie te zijn. Mensen willen er graag in werken en ondervinden er ook grote bevrediging van. Voor de samenleving zijn het zeer nuttige functies. Kennelijk is het bezoldigingsniveau niet afschrikwekkend.

De heer De Wit (SP):

Dat aspect komt altijd bij het debat over de Melkertbanen naar voren, maar dat is niet het punt. De mensen zijn blij dat ze een baan hebben gevonden, maar op een bepaald moment komt er een omslag. Die omslag komt wanneer de beloning op hetzelfde niveau blijft en het perspectief op een hogere beloning ontbreekt. Ik nodig u uit om eens te kijken naar wat de stadswachten in Heerlen voor werk vervullen. Dat is hooggekwalificeerd werk. Men moet zelfs met verslaafden kunnen omgaan, maar toch zit de beloning rond de 100% en ontbreekt het perspectief op een hogere beloning. De heer Rosenmöller vroeg waarom het onmogelijk is om een fatsoenlijke beloning te geven.

Minister De Vries:

Het woord 'fatsoenlijk' mag u in dit verband niet gebruiken. Het minimumloon in ons land is geen onfatsoenlijke beloning. U moet wat u zei eens vergelijken met uw voorstel van gisteren om de uitkeringen met 5% te verhogen. Dan moet u eens zien wat er in dat segment van de arbeidsmarkt gebeurt.

De heer De Wit (SP):

Ik neem aan dat u daarop nog terugkomt. Anders wil ik dat nu wel met u bespreken.

Minister De Vries:

Het is voor u goed om dat erbij te betrekken.

De heer De Wit (SP):

Uw argument in verband met het verhogen van het minimumloon en de uitkeringen luidt steeds dat dit effect zal hebben op de werkgelegenheid. Ik meen dat voldoende economen in dit land hebben aangetoond dat er geen relatie is tussen de verhoging van het minimumloon, de uitkeringen en de werkgelegenheid.

Minister De Vries:

Het zijn er ongetwijfeld voldoende, maar wel heel weinig!

De heer De Wit (SP):

Zelfs minister Zalm zei verleden jaar bij de financiële beschouwingen dat er geen directe relatie is. Wel kan het een effect hebben op het loongebouw. U stelde zelf de vraag of de werkgever en de werknemer straks de hoogte van het loon zullen bepalen.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, ik moet ook u beschermen zodat u nog spreektijd voor de tweede termijn overhoudt.

De heer De Wit (SP):

De minister daagde mij hiertoe uit.

De voorzitter:

Er is niets tegen als u dat antwoord later op de dag geeft. Ook de minister mag geen poging tot uitlokking doen.

Minister De Vries:

De regels zijn een stuk strenger geworden.

De voorzitter:

Ze worden misschien wat anders toegepast, maar ze zijn nog steeds hetzelfde.

Minister De Vries:

De heer Kamp vroeg of ieder halfjaar gesprekken moeten worden gevoerd met betrokkenen. Ik vind niet dat dit punt in 's lands vergaderzaal moet worden besproken. De werkgevers zullen goede afspraken maken. Ik voel er niet veel voor om vanuit het kabinet die werkgevers te vertellen hoe vaak ze met hun werknemers over hun toekomst moeten spreken.

De heer De Wit legde een relatie met het armoedebeleid. Daar kom ik straks op terug.

Er is veel aandacht uitgegaan naar de positie van etnische minderheden op de arbeidsmarkt. Je kunt stellen dat het beter gaat, maar het is nog lang niet goed genoeg. De cijfers spreken wat de ontwikkeling betreft voor zich. De werkgelegenheidsgroei tussen 1994 en 1997 voor etnische minderheden ligt bijna tweemaal zo hoog als voor autochtonen. Voorts is sprake van een grotere daling van het werkloosheidspercentage dan onder autochtonen. Men loopt de achterstand in, maar het moet beter. Ik complimenteer de heer Kamp overigens met zijn goed gedocumenteerde betoog. Hij merkte op dat er tussen de CBS-publicatie allochtonen in Nederland 1998 en de in de sociale nota gehanteerde cijfers enig verschil zit. De SZW-cijfers zijn ook afkomstig van het CBS, maar dan uit een andere statistiek, namelijk die voor de werkloze beroepsbevolking. Die statistiek is de basis voor de CPB-prognoses. Ik kan u hierover niet veel meer vertellen dan ik nu mededeel, maar wij hebben wel afgesproken dat – en dit is ook in het najaarsoverleg aan de orde geweest – de arbeidsmarktstatistieken op dit punt moeten worden verbeterd.

De heer Kamp heeft mij gevraagd of wij cijfers hebben over het aantal vluchtelingen die hier toegelaten zijn en een A-status hebben, en die in het bijzonder problemen ondervinden op de arbeidsmarkt en derhalve gebruik maken van de sociale zekerheid. Ik heb in de schriftelijke antwoorden al gemeld dat wij deze cijfers niet hebben. Eerlijk gezegd begrijp ik ook niet goed waarom ik deze zou willen hebben. Voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de arbeidsvoorziening is het bij de werkloosheidsbestrijding wel belangrijk om te weten of men allochtoon is en of er speciale aandacht voor een groep nodig is, maar wij kunnen er niets mee om te weten of iemand een A-status heeft. Voor mijn doeleinden zie ik er dus niet veel in.

De heer Kamp (VVD):

Wij krijgen jaarlijks een overzicht integratie etnische minderheden, waarin voor een aantal doelgroepen precies wordt aangegeven wat de problemen zijn op de arbeidsmarkt. Daarin staan de arbeidsparticipatie netto en bruto van de mensen van Turkse afkomst, van Marokkaanse afkomst, van Surinaamse afkomst, van Antilliaanse afkomst. Dit zijn groepen die wij in het verleden naar Nederland hebben zien komen en die problemen op de arbeidsmarkt hebben. Wij zijn kennelijk van mening dat deze problemen in beeld moeten worden gebracht en moeten worden opgelost. De laatste tijd komt er een nieuwe groep naar Nederland, de asielzoekers die vervolgens een vergunning krijgen om hier te blijven, of een A-status. Dit is een groeiende groep. De afgelopen vijf jaar hebben er 73.000 toestemming gekregen om hier te blijven. Deze groep kent naar mijn mening een veel groter werkloosheidsprobleem en een veel lagere arbeidsparticipatie dan de wat oudere groepen van Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen. Dit nieuwe probleem moeten wij helpen oplossen. Je kunt dit het beste oplossen wanneer je het goed in beeld hebt. Daarom heb ik u gevraagd te proberen het probleem in beeld te krijgen zodat wij samen aan de oplossing ervan kunnen werken.

Minister De Vries:

Ik kan mij dit goed voorstellen bij allochtonen. Overigens rekenen wij in Nederland hieronder niet alle allochtonen, omdat wij voor alles een eigen definitie hebben. De Belgen horen er niet bij, zo heb ik begrepen. De groep van allochtonen bestaat uit mensen voor wie wij specifieke aandacht moeten hebben omdat wij aannemen dat zij bijzondere problemen op de arbeidsmarkt hebben. Waarom je hierbinnen een differentiatie zou maken naar vluchtelingen met een A-status, ontgaat mij. In ieder geval heb ik deze voor mijn doeleinden niet nodig. Als u er prijs op stelt, wil ik er wel eens met de heer Van Boxtel of de heer Cohen over praten. Ik heb het gevoel dat u nu niet over mijn dossier spreekt, maar over een ander dossier.

De heer Kamp (VVD):

Ik spreek over de arbeidsmarkt en de arbeidsparticipatie. Dit lijkt mij in de eerste plaats uw dossier. Ik begrijp niet waarom wij het wel ieder jaar van mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst moeten weten, maar van deze groep niet. Ik heb de afgelopen vier jaar integratiebeleid gedaan en ben op dit gebied één onderzoek tegengekomen. Dit ging over de arbeidsparticipatie van mensen van Joegoslavische afkomst die drie jaar geleden als vluchteling een vergunning hebben gekregen om hier te blijven. Na drie jaar was nog 80% van hen werkloos. Dit is een heel groot probleem voor een sterk groeiende groep en wij moeten het in beeld hebben om het te kunnen oplossen.

Minister De Vries:

Ik zie dat niet zo erg, maar ben er wel toe bereid er eens met de heer Van Boxtel over te praten, want hij gaat hier in het bijzonder over. Voor het helpen van mensen naar de arbeidsmarkt maakt het voor het arbeidsbureau en anderen niet uit en moet het ook niet uitmaken of het mensen zijn die uit Turkije, Marokko enzovoort komen en zeker niet of zij op een bepaalde verblijfstitel in dit land zijn. Die bijzondere verblijfstitel is daar niet interessant voor.

De heer Kamp (VVD):

Dat vind ik ook. Voor mij is een A-status, een vergunning tot verblijf of het hier toevallig geboren zijn allemaal hetzelfde. Iedereen heeft hier zijn toekomst en moet hier volwaardig deel van de samenleving kunnen gaan uitmaken. U maakt echter wel aparte afspraken om de arbeidsparticipatie van allochtonen te bevorderen. Onder de 143.000 langdurig werklozen zijn 70.000 mensen van allochtone afkomst en u hebt gezegd dat u dezen graag aan het werk wilt hebben. Er worden ook aparte plannen gemaakt voor mensen van Antilliaanse afkomst in grote steden, omdat zij specifieke problemen kennen. Wij zien nu dat er een groot probleem is bij een sterk groeiende groep. Ik denk dan ook dat wij dit echt in beeld moeten brengen om het te kunnen oplossen.

Minister De Vries:

Nogmaals, ik vind het van belang om ermee rekening te houden waar mensen vandaan komen. De mensen kunnen dan beter worden geholpen en begeleid. De status is voor mijn beleid echter niet relevant, voorzover ik dat althans kan overzien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben het op dit punt eens met de minister. Collega Kamp maakt een onderscheid tussen migranten uit de eerste groep – Turkse en Marokkaanse mensen – en vluchtelingen. Er kan een verschil in werkloosheid zijn tussen die groepen. De eerste groep is door Nederland actief geworven om hier werk te vervullen. De Nederlandse arbeidsmarkt bood daarvoor op dat moment nog geen ruimte. Voor vluchtelingen was er een heel ander motief. Zij zochten de weg naar Europa, in dit geval de weg naar Nederland, in de hoop daar toegelaten te worden na de lange weg van procedures gevolgd te hebben. Dat is een verschil. Ook op het punt van het opleidingsverschil is er een groot verschil. Vluchtelingen hebben gemiddeld genomen een veel hoger opleidingsniveau dan de eerste groep. Het zit heel complex in elkaar.

Minister De Vries:

De heer Rosenmöller wijst terecht op het verschil in herkomst en in kwalificatie. Ik heb mij er niet in verdiept. Er moet voor de toeleiding van allochtonen, waar zij ook vandaan komen, naar de arbeidsmarkt echt maatwerk worden geleverd. Het helpt mij niet om te weten of mensen als gastarbeider of als vluchteling uit een bepaald land komen. Daaraan heb ik niet veel voor mijn arbeidsmarktbeleid. Ik wil altijd alles onderzoeken. Maar wij moeten ons beperken met het verzamelen van gegevens waarvan niet duidelijk is wat ermee moet worden gedaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan een heel eind met de minister meegaan. Toch heb ik enkele vragen. Het nieuwkomersbeleid geldt toch voor iedereen die nieuw in Nederland komt? Dat is toch niet afhankelijk van de aard en de soort van de status? Hiermee is de aanpak toch gerealiseerd? Of zijn er nog lacunes? Ik heb de minister gevraagd of het niet wijs is om te kijken naar de aard en de problematiek van de werkloosheid onder alle allochtonen. Het kan zijn dat een gedifferentieerde aanpak nodig is. Daarbij heb ik verwezen naar de studie van Veenman.

Minister De Vries:

Ik kom daarover nog te spreken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wacht dat graag af.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister ziet niet in waarom hij cijfers en een specifiek beeld met betrekking tot de status moet hebben. Er kan voor de desbetreffende groep echter een specifieke belemmering zijn om de mogelijkheden van de arbeidsmarkt te benutten. Ik wijs op trauma's en op andersoortige problemen van psychische aard. Met andere woorden, als niet duidelijk is hoe de problematiek in elkaar steekt, kan er toch ook geen beleid voor worden geformuleerd. Alleen al daarom zou het zeer relevant zijn om niet alleen over cijfers maar ook over achtergrondgegevens van het hoge werkloosheidspercentage van die groep te beschikken.

Minister De Vries:

Ik heb er vroeger wel eens wat onderzoek naar gedaan. Het is natuurlijk een groep die zeer pluriform is samengesteld. Het feit dat men een A-status heeft, betekent niet dat men altijd de problematiek heeft waarop de heer Van Dijke doelt. Er kan alleen worden gewerkt aan de toeleiding van allochtonen naar de arbeidsmarkt, als daarbij sprake is van bijzondere begeleiding. Mevrouw Örgü deed gisteren de uitstekende suggestie om daarbij de migrantenorganisaties beter te betrekken. Ik zal daarover graag spreken met de betrokken organisaties. Maar ik heb aan de A-status niets. Volgens mij hoort dit aspect in mijn dossier niet thuis. Ik wil er niettemin wel eens met de heer Van Boxtel over praten. En dit is het laatste wat ik erover zeg, voorzitter.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister zegt dat hij aan de A-status niets heeft, voorzitter. Natuurlijk niet. Maar hij heeft er wel wat aan om op de hoogte te zijn van de problematiek die schuilgaat achter het hoge werkloosheidspercentage onder die groep. Ik verbaas mij erover dat de minister zich zo hardnekkig verzet tegen de vraag of hij wil nagaan wat de aard van de problematiek is. Dat raakt wel degelijk zijn beleidsterrein.

Minister De Vries:

Voorzitter! Het is toch onmogelijk om in een paar streken neer te zetten wat de problematiek van die groep is!

De heer Van Dijke (RPF):

Integendeel, daarom vraag ik de minister daarnaar te kijken.

Minister De Vries:

De heer Van Dijke wil dus dat wij de problematiek van alle leden van die groep in beeld brengen.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister doet nu alsof mijn punt niet relevant is, maar dat is wel het geval. Als je kennisneemt van datgene waar deze mensen voor komen te staan, als je kijkt naar de belemmeringen voor het toetreden tot de Nederlandse arbeidsmarkt, moet je wel tot de conclusie komen dat wij daar meer kennis van moeten dragen om deze mensen specifieker te kunnen begeleiden.

Minister De Vries:

Die kennis moet toch worden vergaard door degene die de opdracht krijgt om aan begeleiding naar de arbeidsmarkt te doen. Dat is overigens een heel andere vraag dan die welke de heer Kamp heeft gesteld.

De heer Kamp (VVD):

Maar wij bedoelen hetzelfde. Wat de heer Van Dijke heeft gezegd, komt op hetzelfde neer. Mijn collega Essers heeft volgende week een debat over het integratiebeleid. Zij heeft vastgesteld, op basis van de stukken die ten grondslag liggen aan het debat, dat er allerlei monitoringsprojecten worden opgezet voor kleine groepen vluchtelingen die naar Nederland komen, zodat hun problematiek goed in de gaten kan worden gehouden. Ik vraag deze minister niet om ook allerlei kleine monitoringsprojecten op te zetten. Als er echter sprake is van een groeiende groep met een groeiend probleem, dan moet die in beeld worden gebracht, zodat er aan een oplossing kan worden gewerkt.

Minister De Vries:

Misschien ben ik op dit punt een beetje terughoudend, voorzitter. Het is prachtig om constant labels op groepen te plakken, maar wij moeten daar tegelijkertijd reuze mee oppassen. Zolang het nodig is om mensen te helpen en zolang zij er zelf vrede mee hebben, is dat prima, maar er komt een moment dat je moet zeggen dat een allochtoon geen allochtoon meer is, maar gewoon een mede-Nederlander en dat je niet meer over allochtonen praat, omdat dit je niets meer interesseert. Je moet niet meer in kaartenbakken en via informatievergaring opschrijven welke bijzonderheden er aan personen kleven als dat niet meer relevant is, zeker niet als dat niet belangrijk is voor je eigen beleidsdossier. Ik moet er weer mensen voor aan het werk zetten. Die gaan het vragen. Vervolgens schrijven ze het op. Ze moeten er statistieken over maken. Ik vraag mij echter af wat ik daarmee moet.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Dat spreekt mij zeer aan. Er moet voor worden gezorgd dat wij geen onderscheid meer maken tussen allerlei groepen. Dat kun je het best voor elkaar krijgen door ervoor te zorgen dat het feitelijk nog bestaande onderscheid zo gauw mogelijk wegvalt. Daar waar het onderscheid klein is, moeten wij er niet over zeuren. Daar waar nog sprake is van een groot verschil, moeten wij eraan werken om dat weg te krijgen.

Minister De Vries:

Misschien kunnen wij er in tweede termijn nog verder over spreken, maar ik heb alles gezegd wat ik erover wilde zeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Deelt de minister de opvatting dat voor het onderzoek naar hoe langdurig werklozen kunnen worden teruggeleid naar de arbeidsmarkt bepalend is wat de afstand tot de arbeidsmarkt is? De oorzaken daarvan kunnen zijn: taal, cultuur, een psychische problematiek, vaardigheden en vakopleiding. Het kan toch nooit de status van een verblijfstitel in Nederland zijn die bepaalt wat de afstand tot de arbeidsmarkt is? Ik vraag de minister de opvatting te ondersteunen dat de manier waarop wij proberen de langdurige werkloosheid te bestrijden, moet worden gericht op waar het echt om gaat, namelijk om de vraag wat de afstand tot de arbeidsmarkt is en hoe je die kunt overbruggen. Het gaat er niet om of iemand rood, blauw, geel of paars is of een stempeltje A, B, of C op zijn verblijfspapieren heeft staan. Dat is toch niet relevant?

Minister De Vries:

Ik geloof dat dit de strekking van mijn betoog was, voorzitter.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik werp de suggestie alsof ik dat zou hebben betoogd, ver van mij.

De voorzitter:

Dat hebt u bij dezen gedaan. Dat heb ik vastgesteld.

Minister De Vries:

Voorzitter! In de nota Integratiebeleid kansen krijgen en kansen pakken staat een taakstelling om het werkloosheidsverschil, en niet de werkloosheid – dat in de richting van mevrouw Noorman – tussen autochtonen en etnische minderheden in vier jaar tijd te halveren. Het gaat om het verschil. Dat betekent dat de gemiddelde werkloosheid onder etnische minderheden teruggebracht moet worden van circa 20% nu tot circa 14% over vier jaar. Dat is een stevige ambitie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de tekst van de integratienota die maandag wordt besproken als volgt geïnterpreteerd: de doelstelling van de regering is om de werkloosheid onder allochtonen, die op dit moment vier keer zo hoog is als die onder autochtonen, terug te brengen naar een aantal, waarbij nog slechts sprake is van een twee keer zo hoge werkloosheid. Dat betekent dat bij een recessie de inspanningen terzake wellicht drie keer zo hoog moeten zijn om dezelfde verhouding te bereiken. Heb ik dat goed begrepen?

Minister De Vries:

Ja, het ambitieniveau uit het regeerakkoord is om een daadwerkelijke omslag te bereiken. In de nota van de heer Van Boxtel treft u dit zo aan.

De taakstelling vereist wel een geïntensiveerde inspanning. Als er een dossier is waarover ik mij zorgen maak, dat is het dit dossier. Er zijn nog een paar andere maar dit behoort er zeker bij. Bij de inventarisatie moeten wij constateren dat er best wel heel goede zaken te melden zijn maar dat het eigenlijk oneindig veel beter moet. Het is ook voor onze samenleving hard nodig dat het beter gaat. De afgelopen maanden hebben wij er enkele keren met de sociale partners over gesproken. Die kijken natuurlijk ook naar rapportages over het prestatieniveau. De constatering is dat er op zichzelf veel gebeurt, hetgeen je ook hoort van de arbeidsvoorziening en uitzendbureaus die zeer veel plaatsingen voor allochtonen weten te realiseren, maar desondanks komt het allemaal nog te langzaam van de grond. Naast genoemde inventarisatie zijn afspraken gemaakt. Zo zal er wat betreft de lokale, regionale en sectorale arbeidsinstrumenten en instrumenten van gemeenten en arbeidsvoorzieningen gestreefd worden naar evenredigheid. Bovendien zal op de uitvoering meer nadruk worden gelegd. Het is niet goed genoeg om alleen afspraken te maken, wij moeten er ook voor zorgen dat mensen probleemeigenaar worden en dat ze zich verantwoordelijk stellen op dat punt.

De bedrijfstakken gaan samen met de arbeidsvoorziening een werkbare aanpak voor de regionale en de sectorale instrumenten ontwikkelen. Ik meen dat daar de sleutel ligt voor verbetering. De Wet SAMEN zal ook beter moeten worden nageleefd. Ik meen dat de arbeidsinspectie dezer dagen meer dan 30.000 brieven terzake verstuurt. Dat punt blijft dan ook aandacht hebben. Ik ben van plan er zelf ook veel aan te gaan doen. Met werkgevers en werknemers is ook afgesproken dit punt op de agenda te houden en er tussendoor op te monitoren, waarbij het ook de bedoeling is om nieuwe initiatieven te verzinnen.

Ik ben gelukkig met de taskforce minderheden en arbeidsmarkt die toch wel wat heeft losgemaakt en die de belangrijke taak heeft om de hapering in de uitvoering van de afspraken op te sporen. De heer Nijpels die onlangs benoemd is tot commissaris van de koningin in Friesland, heeft in een interview meegedeeld dat hij die taskforce wil blijven leiden. Daar ben ik zeer tevreden over, vooral omdat ik gemerkt heb dat hij zijn taak met hart en ziel vervult. In zijn nieuwe hoedanigheid kan hij er wellicht nog extra glans aan geven. Ik zal in 1999 aan de SER een advies vragen over een eventueel aanvullend arbeidsmarktinstrumentarium voor etnische minderheden.

Mevrouw Noorman heeft een aantal vragen gesteld waar de naam Veenman in voorkwam. Wij hebben aandacht voor de drie terreinen waarmee de heer Veenman zich bezighoudt, te weten aantallen arbeidsplaatsen, selectiemechanismen op de arbeidsmarkt en begeleiding en aanbodversterking. Er wordt aandacht besteed aan het algemene arbeidsmarktbeleid om de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren, aan loonkostenverlaging, aan gesubsidieerde banen die een goed bereik onder minderheden hebben en aan aanbodversterking voor mensen met afstand tot de arbeidsmarkt, inclusief sluitende aanpak. Verder noem ik het specifieke beleid voor etnische minderheden, een stevig inburgeringsbeleid voor nieuwkomers, de afspraken in het najaarsoverleg van dit jaar hierover en het voornemen van sociale partners om minderheden in evenredige mate te laten participeren in sectorale scholings- en arbeidsmarktinstrumenten. Daarnaast noem ik de nieuwe actie van minister Van Boxtel om instrumenten voor evenredige deelname van minderheden en gemeentelijke arbeidsmarktinstrumenten op te nemen in de convenanten. Verder komen er in 1999 10.000 extra trajecten voor minderheden in fase 3.

Vervolgens wijs ik op nieuwe acties in het kader van de integratienota, waarover met de taskforce overlegd wordt. Wij willen meer allochtonen met een poortwachtersfunctie op de arbeidsmarkt, arbeidsbemiddelaars, intercedenten en P-functionarissen. In verband met de voorbeeldfunctie willen wij ook afspraken maken met grote arbeidsorganisaties, te beginnen met de rijksoverheid, zijnde een organisatie die nogal eens naijlt, om jonge allochtone HBO'ers en academici op te nemen in hun bestaande traineeprogramma's.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de evenredige vertegenwoordiging in programma's gerelateerd aan het aanbod van werklozen? Als dat het geval is, vraag ik mij af of het mogelijk is om de noodzakelijke inhaalslag te maken. Moet er bij al die programma's niet veel meer aandacht aan allochtonen besteed worden om de achterstand weg te werken? Anders blijft het dweilen met de kraan open.

Minister De Vries:

Met alle respect, maar wij moeten niet alle heil van de programma's verwachten, zeker niet van de programma's die wij hier met elkaar bedenken. Het is van groot belang dat overheid, bedrijfsleven en betrokken organisaties zich concentreren op het ter plaatse realiseren van een en ander. De ambitie die minister Van Boxtel in zijn nota heeft verwoord, is niet te verwezenlijken met een enkel programma. Hiervoor zijn op vele terreinen inspanningen nodig, van het Rijk, van gemeenten en van het plaatselijke bedrijfsleven. De komende jaren moeten de activiteiten op alle niveaus zodanig gestimuleerd worden dat zij tot succes leiden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik waardeer de inzet, maar evenredige vertegenwoordiging leidt niet tot het inlopen van achterstanden. Daarvoor is iets meer nodig.

Minister De Vries:

Dat is een van de redenen dat er 10.000 trajecten extra worden gerealiseerd. Overigens doet de arbeidsvoorziening haar uiterste best om het aandeel allochtonen dat aan werk wordt geholpen, te vergroten. De inspanning is erop gericht om extra trajecten te creëren en om met iedereen die mogelijkerwijs een positieve bijdrage kan leveren in overleg te treden om hen te enthousiasmeren en te stimuleren om het geheel tot een succes te maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De genoemde 10.000 banen worden gerealiseerd in het kader van de sluitende aanpak voor nieuwkomers. Die banen zijn niet beschikbaar voor langdurig werklozen.

Minister De Vries:

De sluitende aanpak geldt voor alle doelgroepen, dus ook voor de nieuwkomers. In de opbouwfase zal dat niet voor alle instromers lukken. Allochtonen zijn hier wel degelijk bij betrokken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De nieuwkomers zijn vaak een jaar of langer werkloos, maar vallen in het kader van het inburgeringstraject onder de sluitende aanpak. Daarover zijn moties ingediend en het kabinet heeft daar ook een brief over aan de Kamer gestuurd. Ik heb altijd begrepen dat de 10.000 extra banen in de derde fase bedoeld waren voor de instroom van nieuwkomers op de arbeidsmarkt. Nu blijken deze banen voor een andere groep bestemd te zijn.

Minister De Vries:

Het lijkt mij het beste dat ik dit even laat uitzoeken. Ik zal hier later op terugkomen. Op dit moment wordt de verwarring alleen maar groter.

Mevrouw de voorzitter! Er is gesproken over stages en leerovereenkomsten voor allochtone jongeren. In het algemeen moet de totstandkoming van stage- en leerlingplaatsen bevorderd worden. Met de sociale partners zijn afspraken gemaakt over versterking van het concept werkend leren. In juni van dit jaar hebben kabinet en Stichting van de arbeid een akkoord op hoofdlijnen ondertekend. Het komend jaar zal onderzoek worden gedaan naar opleidingen in de beroepsbegeleidende leerweg en de werking van de markt op het punt van beroepsvormingsplaatsen. De Wet SAMEN – en de afspraken met sociale partners om de toegankelijkheid voor minderheden bij bedrijven te vergroten – zal beter moeten worden benut. Voor jongeren die onvoldoende startkwalificatie hebben, moet bevorderd worden dat steeds meer lagere niveaus ontwikkeld worden in de kwalificatiestructuur van het beroepsonderwijs. Ik denk aan assistentniveaus en deelmodules. Ook op die niveaus moeten stage- en beroepsvormingsplaatsen worden gerealiseerd. Een positieve ontwikkeling in dit verband is de bereidheid om dit ook op assistentniveau te creëren in de bouw. Dat is een sector die tot nu toe buitengewoon afhoudend geweest is. Gekoppeld aan de behoefte aan lagere niveaus in het beroepsonderwijs zijn er dit jaar door het ministerie van OCW experimenten gestart met trajectbegeleiders voor risicojongeren om hen te begeleiden naar en bij een werkgever.

Mevrouw Noorman heeft aandacht gevraagd voor het sociaal mentorschap, bijvoorbeeld via een WIW-baan voor sociale activering van allochtone jongeren. Daarmee heeft zij een goed concept aangereikt. Hier en daar wordt dat toegepast, ook in het onderwijs en in enkele van de projecten voor arbeidsmarkttoeleiding voor Marokkaanse en Turkse jongeren. In de WIW kan het in principe ook. De WIW-consulenten zijn vaak al vaste mentor of begeleider van de jongeren. Ook een WIW-baan als mentor is niet op voorhand uitgesloten, maar de vraag is gerechtvaardigd of het kader van de WIW geschikt kan worden gemaakt voor het vervullen van het mentorschap voor de jongeren in moeilijke doelgroepen. Waar mogelijk lijkt het mij voor gemeenten echter een zeer nuttige methode.

Dan kom ik bij de kosten van bemiddeling en begeleiding van etnische minderheden. Mij zijn geen feiten bekend – mevrouw Noorman heeft ze genoemd – dat bemiddeling en begeleiding van minderheden naar een baan bij de arbeidsvoorziening vier tot zes keer zo duur is. Fase-indeling van werkzoekenden gebeurt op basis van individuele kenmerken. Daar hebben wij het zojuist in een ander verband al over gehad. Onder die werkzoekenden neemt het aandeel van minderheden toe. Bovendien stijgt het aandeel van fase 3-geïndiceerden in het algemeen. Voor personen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt is een hogere vergoeding beschikbaar. Met de verschuiving van het bestand in de richting van fase 3 en met een gemiddeld hogere kostprijs wordt al rekening gehouden in de toedeling van het prestatiebudget aan de arbeidsvoorziening.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar zit spanning. Ik heb in mijn bijdrage de studie van Veenman genoemd, waarin dit wordt genoemd. Een andere bron is de arbeidsvoorziening. Ik heb het dus niet verzonnen. De informatie die ik daarover heb gekregen lijkt mij van betrouwbare aard. Het begeleiden van een allochtone HBO'er met een diploma bij het solliciteren is meestal kostbaarder dan het begeleiden van een autochtone klasgenoot met hetzelfde diploma en met dezelfde cijfers, omdat de allochtone HBO'er over het algemeen vier keer zo vaak moet solliciteren als de autochtone klasgenoot. Het is de vraag of hiermee in voldoende mate rekening is gehouden in de wijze waarop de gelden van de arbeidsvoorziening worden ingezet. Wordt ook in voldoende mate binnen de arbeidsvoorziening rekening gehouden met het feit dat om die evenredige taakstelling te halen, voor een deel van die taakstelling meer geld moet worden uitgetrokken? Mijns inziens wordt dat aspect op dit moment niet meegenomen bij de sturing van het prestatiebudget, waardoor de taakstelling per saldo niet gehaald wordt. Tot nu toe heeft de arbeidsvoorziening namelijk nog nooit de taakstelling gehaald.

Minister De Vries:

Ik weet niet of dat de reden is. Zoals ik zojuist al zei, wordt altijd rekening gehouden met hogere kostprijzen als de trajecten moeilijker worden in de toedeling van prestatiebudgetten aan de arbeidsvoorziening. Het lijkt mij verstandig om dit punt met de arbeidsvoorziening te bespreken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter! In het kader van het inkomensbeleid hebben een aantal onderwerpen bijzondere aandacht, zoals de koppeling en het belastingplan voor de 21ste eeuw, dat met name beoordeeld zal worden in het licht van een evenwichtige inkomensverdeling. Verder is het armoedeprobleem een belangrijk punt. Het doet mij oprecht goed dat er veel aandacht voor dit onderwerp is en dat een aantal tegenstellingen die zich in de loop van het jaar hier en daar leken af te tekenen, een wat ander karakter hebben gekregen. Wij moeten in belangrijke mate zoeken naar een zekere consensus over en niet naar polarisatie op dat thema. Dat neemt overigens niet weg dan eenieder zijn eigen inzet kiest. Ik kom nog te spreken over voorstellen uit de Kamer, maar ik ga eerst in het algemeen in op het beleid met betrekking tot armoede en sociale uitsluiting.

Gisteren merkte iemand op dat het thema ter gelegenheid van Kerstmis is geagendeerd door Hare Majesteit. Ik had dit in het licht van haar onschendbaarheid op naam van de minister geschreven, maar ere wie ere toekomt. Mijn ambtsvoorganger heeft in november 1995 de nota 'De andere kant van Nederland' uitgebracht, die van grote betekenis is geweest. De thema's armoede en sociale uitsluiting zijn daarmee op de politieke agenda geplaatst. Daartoe was aanleiding.

De betekenis van de nota was groot omdat een aantal noties naar voren werden gebracht. In de eerste plaats dat armoede meer is dan een tekort aan geld. Het lijkt wel of Marcel van Dam de armoedenota in dat opzicht heeft gelezen, want zijn column van vandaag begint daarmee. Arme mensen, mensen met weinig geld, de minima, hebben soms te maken met een opeenstapeling van problemen, die om een bredere aanpak vraagt. De tweede belangrijke notie, die misschien wat is weggestopt, is dat er ook in Nederland armoede voorkomt. De nota doet een appèl op iedereen, ook gemeenten en maatschappelijke organisaties, om zich in te zetten voor kwetsbare groepen.

Wat kenmerkt het armoedebeleid? Er zijn vijf belangrijke doelstellingen. In de eerste plaats het bevorderen van de participatie via werk, werkervaring of scholing; sociale activering van mensen met een te grote afstand tot de arbeidsmarkt. In de tweede plaats noem ik de verantwoorde ontwikkeling van het sociaal minimum via koppeling aan de loonontwikkeling, specifieke inkomensmaatregelen, zoals fiscale aftrek voor ouderen, en aanvullende inkomensondersteuning. In de derde plaats moeten bestedingsproblemen worden verminderd door beheersing van vaste lasten en moeten maatregelen worden genomen om het ontstaan van problematische schulden tegen te gaan. In de vierde plaats dient het niet gebruik maken van inkomensondersteunende voorzieningen te worden tegengegaan. Het is zonde dat er geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om het inkomen aan te vullen. Dit is in de afgelopen jaren een belangrijk item geweest. In de vijfde plaats moet ervoor gezorgd worden dat er een draagvlak komt voor armoedebestrijding, dat de kennis over het probleem wordt vergroot en dat er een maatschappelijke dialoog plaatsvindt die bijvoorbeeld vorm krijgt op de sociale conferentie. Het aardige van die conferentie is dat er goede voortrajecten zijn, zodat er goed naartoe wordt gewerkt. De kennis over armoede en de effecten van het gevoerde beleid wordt vergroot met het armoedejaarboek en met de armoedemonitor van het SCP en het CBS.

Waar staan wij nu, drie jaar na de armoedenota? Het is wel duidelijk dat armoedebestrijding een lange adem vergt. De problematiek is complex en hardnekkig. Zij vraagt ook vaak om een andere werkwijze van uitvoeringsorganisaties en daar is tijd voor nodig. Met name op het gebied van sociale activering is de zorg voor cliënten, het in contact komen met, iets wat echt een inspanning vergt. Maar er is beweging en er gebeurt veel, zowel op het gebied van participatie als op het terrein van inkomen, op landelijk niveau en in de gemeenten. In het kader van het armoedebeleid is in de vorige kabinetsperiode een pakket maatregelen geïmplementeerd ter waarde van circa 1 mld. Dat is veel. Ik zal daar verder niet op ingaan omdat dit gisteren al uitvoerig aan de orde is geweest. Het is veel in het licht van de enorme inspanning die voordien is geleverd. Veel van de maatregelen die genomen zijn, bevinden zich nog in de implementatiefase. Dat belet het zicht op de werkelijkheid, waarvan wij in Den Haag vaak kennisnemen via rapportages van SCP en CBS. De armoedemonitor van 1998 van SCP en CBS meet de situatie tot en met 1996. Daarin zit dus een vertraging van twee jaar. Op de omslag staat wel 'armoedemonitor 1998'. Dat wekt de indruk dat het over dit jaar gaat. Nu zou dat niet veel relevantie hebben als de situatie in die twee jaar niet veranderd zou zijn, maar er is juist de laatste twee jaar verschrikkelijk veel gedaan. In de armoedemonitor zit overigens een doorkijkje. Ik begreep dat de heer De Wit gisteren opmerkte dat het alleen nog maar voorspellingen zijn. Het zijn echter wel cijfers die, gelukkig, serieus genomen kunnen worden. Het leek alsof die cijfers de heer De Wit verontrustten, maar was natuurlijk niet zo.

De eerste resultaten van het beleid worden zichtbaar. Ik geef een paar voorbeelden. De koopkracht van de mensen op het niveau van het sociaal minimum is verbeterd dankzij de koppeling en andere maatregelen. In de periode 1995-1998 is de gemiddelde koopkracht van deze mensen met bijna 1,75% gestegen. Met de huursubsidie erbij gaat het om een verbetering van circa 4%. Samenwonende ouderen met alleen een AOW zijn er dankzij fiscale maatregelen fors op vooruitgegaan. In de periode 1995-1998 deed zich daar een koopkrachtverbetering voor van 5%. Met de huursubsidie erbij gaat het om een verbetering van 7,5%. Dat zijn toch percentages die je met genoegen kunt lezen. In de Algemene bijstandswet is een nieuwe hogere norm voor 65-plussers ingevoerd. Met name allochtone ouderen met een AOW-tekort profiteren hiervan. Dat levert een inkomensvoordeel op van circa ƒ 1000 op jaarbasis. Berekeningen – ik kom weer terug op de armoedemonitor – laten zien dat als gevolg van het gevoerde inkomensbeleid en armoedebeleid het aantal huishoudens met een laag inkomen in de periode 1996-1998 met circa 120.000 is gedaald. Dat zijn nog geen realisatiecijfers, want die zien wij pas in 2000. Het zijn berekeningen die het SCP en het CBS hebben gemaakt. Ik neem aan dat die echt to the point zijn. Daar hebben die instituten de nodige discipline voor. Dit is een fantastisch resultaat: 120.000 huishoudens zijn in de afgelopen jaren door nieuw beleid uit die situatie gekomen.

Gemeenten spelen overigens een heel belangrijke rol in het armoedebeleid. Zij hebben meer beleidsruimte gekregen en meer financiële ruimte voor inkomensondersteuning.

De heer De Wit (SP):

Als 120.000 huishoudens uit een armoedesituatie kunnen komen, zal ook de SP-fractie hier niet als een soort 'Verelendungstheorie' vertellen dat het beter gaat in Nederland als meer mensen in armoede verkeren. Dat zou volstrekte waanzin zijn. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Minister De Vries:

Daar verdenk ik u absoluut niet van, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Goed. Dan zijn wij het daarover eens.

De verwachting over die 120.000 heeft in de maatschappij in ieder geval nog niet geleid tot een reactie van de mensen waarom het gaat in de zin van 'ik merk nu dat ik er inderdaad op vooruit ben gegaan'. Dat heeft de minister op de armoedeconferentie, maar ook daarbuiten kunnen horen. Dat is uitdrukkelijk op de armoedeconferentie naar voren gekomen. En daar heb ik de minister naar gevraagd. Waarom kiest hij nu niet voor de structurele aanpak, voor het verhogen van het inkomen van de mensen die daarom vragen?

Minister De Vries:

Ik kan u verzekeren dat het bijna structureel is dat groepen mensen zeggen: van het beleid van Den Haag merken wij niet veel of het schiet allemaal niet op. Als je aan mensen in deze situatie vraagt of zij rondkomen, zou het echt absurd zijn om te veronderstellen dat men zou zeggen: door de bank genomen gaat het allemaal wel goed. Wij hebben het over een moeilijke situatie.

Dat neemt niet weg dat je voor het maken van beleid en voor het ter besteding brengen van overheidsgeld zelf je keuzes moet maken. Je moet zelf zeggen: wij volgen de inkomensontwikkeling, wij nemen een aantal maatregelen en wij meten de effecten. Zijn wij op de goede weg? Ja. Gaan wij door? Ja, wij gaan door. Op die manier moet je beleid maken.

Als mensen zeggen dat zij er niet veel van merken, zou dat jammer zijn. Het zou mij echt verbazen als een AOW'er die een koopkrachtverbetering heeft gehad van 5%, deze niet zou merken. Als je dat niet merkt, is alles wat 5% is niet relevant.

De heer De Wit (SP):

Een zwak punt in de opstelling van het kabinet is dat de verwachtingen zijn gebaseerd op koopkrachtplaatjes. Wij hebben dit jaar, onder meer tijdens een bijeenkomst in de Kamer, gesproken over de beperkte betekenis van die koopkrachtplaatjes. Als de verwachting van 120.000 hierop is gebaseerd, is dat precies de reden waarom mensen die ermee te maken hebben, kunnen zeggen dat zij er niets van merken. De koopkrachtplaatjes zijn namelijk een volstrekt theoretische benadering van het probleem.

Minister De Vries:

Aan het relativeren van de waarde van koopkrachtplaatjes heb ik mijn bijdrage geleverd! De SER heeft in een uitstekend rapport laten zien dat het heel nuttig is om met beide voeten op de grond te blijven staan als je naar die plaatjes kijkt. Er zijn ook cijfers waaruit je in de loop van de tijd kunt opmaken dat er echt iets gebeurt. Er valt veel aan te tekenen bij en misschien ook wel af te dingen op prognoses, maar op een gegeven moment moet je vaststellen dat er dingen gebeurd zijn. Ik heb een groot aantal maatregelen genoemd waarvan het vreemd zou zijn als zij geen effect hebben. Als je 1 mld. extra uitgeeft op een totaalbudget voor de bijstand van 8,5 mld., moet dat te merken zijn, zeker als je probeert om dat gericht te doen. Dat kan niet anders. Als wij het komende jaar weer een inspanning leveren in dezelfde orde van grootte, moet dat merkbaar zijn. Zo niet, dan ben je niet erg gericht bezig. Dat is precies wat wij proberen.

De heer De Wit (SP):

Het verschil zit hierin, dat het vorige en het nieuwe kabinet uitgaan van een specifieke benadering met een maatregel hier en een maatregel daar.

Minister De Vries:

Niet alleen!

De heer De Wit (SP):

Men laat een generieke benadering achterwege. Zo'n benadering leidt tot een verhoging van het inkomen en daarmee tot het werkelijk opkrikken van de inkomenspositie van mensen. Door al die verschillende maatregelen kun je ook veel minder gemakkelijk zeggen dat mensen uit de armoede komen.

Minister De Vries:

Daar kom ik straks misschien nog nader over te spreken. Ik wil eerst verdergaan met mijn inleiding over wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan.

Mevrouw de voorzitter! Ik wees op de buitengewoon belangrijke rol van de gemeenten. De gemeenten hebben meer beleidsruimte en financiële ruimte gekregen voor inkomensondersteuning. Zij hebben de bevoegdheid om de bijzondere bijstand categoriaal toe te kennen en om de kwijtscheldingsnorm op 100% van de bijstandsnorm te bepalen. Deze bevoegdheden zijn van groot belang.

In 1998 is het budget voor de bijzondere bijstand met 250 mln. verruimd van 430 mln. naar 680 mln. Met de monitor voor het gemeentelijk armoedebeleid worden de financiële inspanningen van de gemeenten in kaart gebracht. Gemeentelijke inkomensondersteuning, zoals bijzondere bijstand, kwijtschelding van lokale heffingen en gemeentelijke reductieregelingen, kunnen voor de betrokkenen een inkomensvoordeel opleveren van enige honderden guldens op jaarbasis. Die inkomensverbetering zit niet in de standaardkoopkrachtcijfers verwerkt. Dat is een van de beperkingen; er zijn allerlei dingen die niet voor iedereen gelden en die nooit in die cijfers terechtkomen. Zojuist heb ik het een en ander gezegd over de Melkert-2-banen. Zij blijken een goede brugfunctie naar regulier werk te vervullen. Je kunt zeggen dat dat te weinig gebeurt en je kunt vragen of het niet meer moet worden, maar op het ogenblik oordeel ik daar heel positief over. Laagbetaald werk is natuurlijk goedkoper geworden door de verlaging van werkgeverslasten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is de minister klaar met zijn antwoord met betrekking tot mijn kwijtscheldingsvoorstellen?

Minister De Vries:

Nee. Tot uw geruststelling merk ik op dat ik net ben begonnen met een uitvoerige beantwoording op dit punt. Ik hoop u ook op dat andere punt het een en ander te kunnen meedelen.

De kinderopvangregeling voor alleenstaande ouders in de bijstand, waarvoor vanaf 1996 85 mln. op jaarbasis beschikbaar is gesteld, is onlangs geëvalueerd en werkt goed. Daarnaast is er in de ABW voor specifieke groepen opnieuw een centrale vrijlating van inkomsten uit arbeid geregeld.

Ik juich het zeer toe dat inmiddels 127 van de 187 bijstandsexperimenten inzake sociale activering zijn gestart. Daarnaast zijn projecten gestart die specifiek gericht zijn op allochtone jongeren.

Daarnaast zijn er nog andere maatregelen, bijvoorbeeld de acties om het niet-gebruik te verminderen. In januari 1999 starten in drie gemeenten pilots op het punt van bestandskoppeling om niet-gebruik tegen te gaan. Ook de invoering van de wettelijke schuldsaneringsregeling per 1 december jl. is van betekenis. De cliëntenparticipatie in de ABW is geregeld per 1 juli 1998, zodat ik hoop dat met name de cliënten in de bijstand een volwaardige positie krijgen in hun relatie met de uitkerende instanties. Op de armoedeconferentie bleek mij dat er op dat punt bij een aantal mensen gevoelens van onvrede leven. Ik denk dat cliëntenorganisaties een belangrijke ondersteuning kunnen geven, zodat cliënten zich sterker zullen voelen.

Waar koersen wij op aan? Wij zijn misschien wel op de goede weg, maar wij zijn er nog niet. Dit kabinet zet de met de armoedebestrijding ingeslagen weg met kracht voort. De minister-president heeft dat al in de regeringsverklaring gezegd. Wij willen via verschillende sporen aan armoedebestrijding doen: met specifieke inkomensmaatregelen, via een zo sluitend mogelijke aanpak van de werkloosheid, via de sociale activering van bijstandsgerechtigden, via de bestrijding van achterstanden in het onderwijs en met het grotestedenbeleid. Op inkomenspolitiek terrein is in het regeerakkoord afgesproken om de komende jaren de koppeling toe te passen. Dat is van groot belang, want voor 1996 is er vele jaren niet gekoppeld. De heer Rosenmöller zei gisteren dat koppeling in deze omstandigheden vanzelfsprekend is. Dat is ook wel zo, maar anderzijds is het natuurlijk wel goed dat het gebeurt. Zeker in het licht van het verleden, waarin het niet mogelijk bleek om dat te doen, moeten wij zeggen dat wij in die zin het sociale met het economisch mogelijke gelukkig goed kunnen combineren.

De voorzitter:

Als de minister een naam noemt, komt de betrokkene onmiddellijk naar voren. Zo werkt dat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat de wet gewoon is toegepast en dat het kabinet – ondanks alle credits voor de toepassing van de koppeling – illegaal zou handelen als de koppeling in de afgelopen periode niet zou zijn toegepast? Het is toch gewoon de toepassing van de wet?

Minister De Vries:

Ik heb het helemaal niet over credits. Ik zeg alleen dat het gebeurd is. Ik heb gezegd dat op het punt van de inkomenspolitiek is afgesproken om de komende jaren de koppeling toe te passen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt ook gezegd dat het goed is dat dat gebeurt, omdat het van grote betekenis is.

Minister De Vries:

Het is van grote betekenis voor de betrokkenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk; daar zijn wij het volstrekt over eens.

Minister De Vries:

Voor wie is het dan niet van grote betekenis?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is van betekenis voor iedereen op wie die wet van toepassing is, maar het leek er even op dat u bedoelde dat het vorige kabinet de beleidsvrijheid had om de koppeling in die omstandigheden wel of niet toe te passen. De wet bepaalt echter dat de koppeling onder de omstandigheden zoals die in 1996 en 1997 aan de orde waren, toegepast behoorde te worden. Het was geen kan-bepaling, maar een moet-bepaling.

De voorzitter:

Ik ben ervan overtuigd dat de minister dat zelf ook wel weet!

Minister De Vries:

Ik weet niet welke vreselijke indruk ik met mijn opmerkingen gewekt heb, maar laat ik dan zeggen dat het gevoerde beleid dat gelukkig mogelijk heeft gemaakt.

Met koopkrachtplaatjes moeten wij uitkijken – daarover hebben wij zojuist al de nodige opmerkingen gewisseld – maar voor de meeste groepen lijkt in 1999 toch koopkrachtverbetering op te treden, zij het dat je dat nooit individueel kunt garanderen. Wat dat betreft ben ik het eens met de korrel zout waarover de heer De Wit in dit verband sprak. In mijn inleiding heb ik al gewezen op de lage inflatieverwachting voor het komende jaar en dat zal de koopkracht ook voor lage inkomens niet ongunstig beïnvloeden.

Naast algemene zaken wil het kabinet met specifiek beleid de inkomenspositie van bepaalde groepen verbeteren. Het regeerakkoord voorziet in de volgende maatregelen, oplopend van 175 mln. in 1999 tot 750 mln. in 2002. Het gaat dan om gezinnen met schoolgaande kinderen, waarvoor een extra tegemoetkoming in de studiekosten van 250 mln. wordt gegeven. De regeling tegemoetkoming studiekosten is voor velen van groot belang. Het gaat om een hogere tegemoetkoming voor boeken en leermiddelen en om een verruiming van de groep die daarvan kan profiteren, want de inkomensgrens is opgetrokken van ƒ 41.000 naar circa ƒ 51.000, met name om ongewenste effecten bij een toename in het inkomen te beperken.

Vervolgens heeft het kabinet 225 mln. extra uitgetrokken voor ondersteuning van gehandicapten in het kader van de WVG en voor chronisch zieken. Over de eerste tranche is al een besluit genomen: er wordt 50 mln. uitgetrokken voor verhoging van het budget voor de WVG en ten behoeve van duurdere woningaanpassingen. Met de definitieve invulling van de maatregelen ten behoeve van chronisch zieken wordt gewacht tot na de evaluatie van de huidige fiscale regeling die zo omstreeks mei, juni 1999 mag worden verwacht.

Dan is er een structurele verhoging van de bijzondere bijstand voorzien van 150 mln. De inzet van deze extra middelen wordt, zoals bekend, door de gemeenten bepaald. Het regeerakkoord geeft aan dat in overleg met de gemeenten met name inkomensondersteuning zal worden gegeven aan groepen die minder kans hebben op de arbeidsmarkt.

Ten slotte is er nog een extra huursubsidie voor ouderen van 125 mln. Het regeerakkoord geeft aan dat daarmee ook de regeling voor 65-plussers wordt verruimd. De invulling echter moet nog plaatsvinden.

De heer Van Dijke ((RPF):

Voorzitter! Kan de minister aangegeven waar bij de opeenstapeling van verhogingen van dit soort specifieke regelingen er een moment komt waarop de gemeenten inkomensbeleid gaan voeren, terwijl wij toch hebben afgesproken dat landelijk te blijven doen? Wil de minister ook nog even ingaan op de zo toegenomen loketafhankelijkheid van mensen waarvan wij toch zouden moeten vaststellen dat wij dat eigenlijk niet willen?

Minister De Vries:

Ik vind dat de eerste vraag een wat ruimere discussie vraagt dan wij thans kunnen voeren. Het beleid van gemeenten is voor de inkomens natuurlijk heel relevant, maar dat wordt normaal gesproken niet onder inkomensbeleid verstaan. Waar dat moment precies ligt, zou ik zo ad hoc niet kunnen aangeven.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is natuurlijk wel buitengewoon relevant.

Minister De Vries:

Natuurlijk, maar te relevant om dat nu even in een interruptiedebatje uit te discussiëren.

De heer Van Dijke (RPF):

Hoe dan wel? Kan de minister aangeven wanneer hij daarover dan wel wil discussiëren of met een standpunt zal komen, bijvoorbeeld in een brief of met een beleidsvisie?

Minister De Vries:

Maar natuurlijk, dat kan altijd als de Kamer dat wil!

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik dat opvatten als een toezegging om uw visie op dit punt nader uiteen te zetten?

Minister De Vries:

Over enige tijd – het zal wel na Kerstmis worden – zal ik trachten u een aanduiding te geven van hoe ik dit zie.

Voorzitter! Uitvoerig is in dit parlement gesproken over de generieke verlaging van de eerste schijf. Met deze toch niet geringe maatregel is zo'n 500 mln. gemoeid.

Voorzitter! Belangrijke vraag in dit debat is of specifiek beleid de enige goede weg is om het doel te bereiken, of dat een combinatie met andere maatregelen nodig is. Afgezien van het koppelingsbeleid meen ik te kunnen constateren dat een zekere neiging ontstaat om specifiek beleid te verkiezen boven generiek beleid. Ik leid – na gisteren wellicht ten onrechte – dit af uit het plan van GroenLinks, CDA, CNV en FNV. Van FNV is het mij bekend dat heel lang de lijn werd gevolgd waarin voorkeur werd gegeven aan algemeen beleid. De heer Rosenmöller heeft gisteren aangegeven dat hij die lijn nog niet heeft verlaten. Als ik de commentaren in de kranten lees, krijg ik de indruk dat men algemeen beleid weliswaar prima vindt, maar dan men hogere verwachtingen heeft van specifiek beleid. Uitzondering hierop vormt Marcel van Dam, die een overtuigd aanhanger van het basisinkomen is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Hij schreef dat er niet bij, maar ik merk dat u de column van Marcel van Dam van het begin tot het eind hebt gelezen. Op zich is dat al een compliment waard! Mijn interruptie betreft echter iets anders. In tegenstelling tot de minister bespeur ik een omgekeerde ontwikkeling. Ik bespeur een toenemend aantal voorstanders van een algemene verhoging van het sociaal minimum. Wat vindt de minister van een combinatie van verhoging van het sociaal minimum met – het gaat altijd om samenhang in pakketten – lastenverlichting voor werkgevers en werknemers? Is de minister het met mij eens dat zo niet alleen het sociaal wenselijke effect kan worden bereikt, maar ook bezwaren als verhoging van het loongebouw en aantasting van werkgelegenheid – door hem in het FNV-magazine aangeduid – kunnen worden vermeden? Onderschrijft de minister dat economische bezwaren niet per definitie verbonden zijn aan het generiek verhogen van het sociaal minimum?

Minister De Vries:

Dat hangt natuurlijk van het pakket af, maar mijn overtuiging is dat het buitengewoon lastig is om generieke maatregelen te nemen die geen negatieve effecten hebben op de werkgelegenheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kunt u zich ons alternatieve plan herinneren dat aan de orde kwam bij de laatste algemene beschouwingen? Dat ging uit van 2% verhoging van het sociaal minimum en van lastenverlichting voor werkgevers – SPAK etc. – en werknemers. In 1999 bleek dit plan 4000 extra banen op te leveren – stempel CPB – en later nog meer. Het gaat nu niet om de precieze cijfers, maar om de redenering. In 1999 zou je sociaal minimum met 2% kunnen worden verhoogd, terwijl toch positieve werkgelegenheidseffecten kunnen worden geïncasseerd. Dat is een interessante uitkomst van zo'n debat.

Minister De Vries:

Uiteraard heb ik die discussie gevolgd. Daarvan is mij bijgebleven dat de dekking van uw plan zeer bijzonder was. U moet mij hier even bij helpen, maar ik geloof dat u bijna 1 mld. dekking haalde uit het heffen van een belasting op vliegtuigstoelen. Verder meen ik dat uw plannen leidden tot een verhoging van het tekort. U moet mij maar corrigeren als ik het niet goed zeg, maar volgens mij vond het CPB het voorgelegde plan een extraordinair model dat wellicht aanvankelijk een positief werkgelegenheidsresultaat zou kunnen opleveren, maar dat op lange termijn wel eens anders zou kunnen uitpakken. Die drie dingen herinner ik mij ervan. Bij elkaar is het geen aantrekkelijke propositie gebleken, ook niet in dat debat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het een slordige beantwoording. Als je je erin verdiept, moet je weten waarover het gaat, zelfs bij plannen die niet van jou zijn. Ik verdiep me ook in de plannen van het kabinet, hoewel dat, eerlijk gezegd, mijn werk is. De minister kan niet zeggen dat er volgens hem nog 1 mld. is dat vrijkomt door vliegtuigstoelen.

Minister De Vries:

Ik deed dat alleen maar omdat u dat ter sprake bracht. De heer Rosenmöller vroeg mij of ik mij herinnerde dat bij de algemene politieke beschouwingen gesproken is over een plan van GroenLinks. Ik vertelde hem wat ik mij daarvan als belangrijke punten herinner. Hij neemt mij echter kwalijk dat ik mij dat nog herinner en dat vind ik niet correct.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Omdat uw geheugen u op belangrijke punten in de steek laat. Ik achtte uw geheugen van het kaliber dat zich dit zou herinneren, maar dit compliment moet ik nu met terugwerkende kracht intrekken. Mijn verwachtingen van wat u zich van het debat kon herinneren, waren te hooggespannen.

Minister De Vries:

Het zou uw leven een stuk gemakkelijker maken als u minder kwalificaties uitdeelde. Dan hoeft u niet zoveel terug te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat dat betreft, heb en houd ik een positief mensbeeld. Dat mag u in uw zak steken. In het FNV-magazine sprak u over de wel of niet wenselijkheid van het verhogen van het sociaal minimum.

Minister De Vries:

Ik kom daarover straks nog te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik vandaag al zoveel gehoord. Dit is nu even het debat.

Minister De Vries:

Het zal u opgevallen zijn dat ik dit ook steeds gedaan heb.

De voorzitter:

De heer Rosenmöller mag u vragen stellen en u gaat over de antwoorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik respecteer uiteraard dat de minister gaat over de antwoorden. Maar het mooie van een debat is dat je moet bekijken of je iets dichter bij elkaar kunt komen. Een van de twee hoofdbezwaren tegen verhoging van het sociaal minimum is dat een loonopdrijvend effect ontstaat ten koste van de werkgelegenheid. Er zijn echter plannen te maken – en de PvdA spreekt over een worsteling hetgeen betekent dat andere opties denkbaar zijn – waarbij lastenverlichting gericht kan worden ingezet voor werkgevers en werknemers. Op die manier kunnen het sociaal wenselijke en het economisch mogelijke met elkaar worden verbonden. Voor de financiering heeft dit niet veel te maken met die vliegtuigstoel. Het gaat over het totaal aan alternatieven dat wij bij de begroting voor 1999 hebben ingediend en waarover ik met de minister-president gesproken heb.

Minister De Vries:

Het gaat om het pakket. Indertijd het dat veel aandacht gehad van de minister-president. Er was waardering voor dat u het hebt ingediend, maar er zitten effecten in die slecht zijn. Er was namelijk nog een effect. Er zat een lastenverzwaring in van middeninkomens naar lagere inkomens. Ik weet niet of u zich dat nog herinnert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die discussie herinner ik mij heel goed en ik weet ook heel goed wat de uitkomst daarvan was. Ik weet zeer goed dat het effect van ons pakket – en ik praat over het gehele pakket omdat ik de stelling aandurf dat ik het pakket op zijn minst net zo goed als de minister ken – sterk nivellerend is. Hier gaat het mij in essentie om de algemeen geuite bezwaren tegen de verhoging van het sociaal minimum. Je ziet dat de strijdbijl tussen FNV en CNV begraven is. Ik was aanwezig bij de publieke begrafenis daarvan, maar het werd duidelijk dat CNV de mogelijkheid openhoudt om, als daarover in de SER gesproken zou worden, die kant op te gaan. Dit is nog een prelude. Ik zie echter een ontwikkeling in het debat. Het zou op zich interessant zijn als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet meer halsstarrig vasthoudt aan de uitleg dat het verhogen van het sociaal minimum via een bepaalde redenering per definitie het vernietigen of verliezen van werkgelegenheid inhoudt. Dat hoeft het niet te zijn. Dan is het meer een politiek debat dan de economische wetmatigheid. Tegen economische wetmatigheden is het moeilijk vechten en een politiek debat is en blijft boeiend en interessant, al is de conclusie dat je van mening blijft verschillen.

Minister De Vries:

Het politieke debat gaat over de keuzes die in pakketten gemaakt worden. Als ik mij goed herinner, leiden de keuzes die u maakt tot een sterke nivellering en een bijzondere financiering van een aantal zaken. In totaliteit zeg ik hiervan: dat moet je niet doen. Ik heb uw plan niet helemaal paraat, maar ik meen dat het CPB zijn analyse ervan risicovol vond omdat het tamelijk ongebruikelijk was.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben het er met u over eens dat zeker op dit moment gericht en specifiek beleid belangrijk en noodzakelijk is. Ik hoop dan ook dat wij een stap hierin kunnen zetten en neem aan dat u er zo nog over komt te spreken. Ik hoop ook dat er consensus over is. Dit neemt niet weg dat ik graag een wat uitgebreider SER-advies zie; ook daar hoor ik nog wel wat over. Komt u in het kader van het gerichte en specifieke beleid nog te spreken over de ideeën van het CDA over lastenmaximering?

Minister De Vries:

Ja, ik ben pas in het begin van mijn betoog over dit onderwerp.

De voorzitter:

Mag ik u vragen wanneer er een moment in uw betoog is voor een middagpauze? Ik denk niet dat wij voor de middagpauze helemaal met uw betoog klaarkomen.

Minister De Vries:

Ik zou het bezwaarlijk vinden om niet op een ordelijke wijze het armoededossier met de Kamer te kunnen bespreken. Ik heb nu inleidende opmerkingen gemaakt en kom toe aan zaken waarover verschillende partijen zich uitgesproken hebben, ook met voorstellen. Dit is misschien inderdaad een moment om te schorsen.

De voorzitter:

Dan had ik een goed vermoeden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.