Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1999 (26200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1999 (26200 F).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Er lijkt sprake van een ware cultuurbreuk op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het politieke dier Ad Melkert heeft plaatsgemaakt voor de meer regenteske bestuurder Klaas de Vries. Het dynamische duo Melkert/De Grave heeft plaatsgemaakt voor het wat statische, soms onwennig om zich heen kijkende trio De Vries/Hoogervorst/Verstand. Sociale Zaken en Werkgelegenheid was tot voor kort hét sociaal-democratisch bolwerk – en de tegenhanger van Financiën – maar tot nu toe hebben wij daar weinig van vernomen. In het publieke en het politieke debat zijn deze bewindslieden tot op dit moment nagenoeg onzichtbaar. Naast degelijkheid gaat het ook om passie voor het agenderen van thema's. Het gaat om politieke strijd voor een sociale koers en dat is onverminderd nodig naar het oordeel van mijn fractie. Verzachtende omstandigheid is misschien dat de bewindslieden net zijn aangetreden. Ook dan geldt echter dat de eerste klap of misschien het ontbreken daarvan een daalder waard is. Wij zullen de bewindslieden de komende periode uitdagen om meer passie te tonen voor een socialer Nederland in een socialer Europa. Wij zullen de bewindslieden stimuleren in dat kader maatregelen te nemen.

Voorzitter! Wij zullen het beleid aan de hand van vijf criteria beoordelen:

• 1. de armoedebestrijding;

• 2. de ontwikkeling van de werkgelegenheid in kwalitatieve zin – arbeidsomstandigheden en duurzaamheid – en natuurlijk in kwantitatieve zin; dit beleid moet gericht zijn op degenen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt, zoals migranten, mensen met een arbeidshandicap en langdurig werklozen;

• 3. het inkomensbeleid, waarbij de vraag denivellering of nivellering centraal staat;

• 4. het publieke karakter van ons systeem van sociale zekerheid en van de uitvoering daarvan;

• 5. de vraag op welke wijze arbeid, zorg en de overige wensen en verantwoordelijkheden van mensen in de samenleving beter verdeeld worden.

Mevrouw de voorzitter! Hoe zit het met de hartstocht, maar ook met de politieke bereidheid van deze bewindslieden de strijd tegen de armoede te intensiveren? In Nederland bevinden zich 230.000 huishoudens onder en 650.000 huishoudens op of rond het sociaal minimum. Ongeveer 10% van de kinderen leeft in een gezin met een inkomen op of rond het sociaal minimum.

Afgelopen donderdag bij de sociale conferentie of liever gezegd bij de vakbondsconferentie op straat, stond ik drie meter achter de minister bij de overhandiging van 100.000 handtekeningen gericht op een hoger sociaal minimum. Omringd door vakbondsmensen voelde hij zich niet direct als een vis in het water, kreeg ik het idee. Maar goed, dat is nog tot daaraan toe. In een interview in het blad van diezelfde vakbondsmensen – FNV Magazine – dat al weer iets langer geleden verscheen, gaf de minister vooral aan wat hij niet wilde. Hij wilde geen verhoging van het sociaal minimum en hij wilde ook geen verhoging voor specifieke groepen van dat minimum. De minister komt dan met het klassieke bezwaar: een hoger sociaal minimum verhoogt de loonkosten aan de onderkant; dat kost banen en werkt dus averechts.

Mevrouw de voorzitter! Met ons verkiezingsprogramma maar ook met de doorrekening van onze tegenbegroting die is gepresenteerd op Prinsjesdag, is die redenering overtuigend doorbroken. Ik herhaal ons voorstel hier voor diegenen die daar, ook tegen de achtergrond van datgene wat de coalitie vorige week heeft gepresenteerd, nog aan mochten twijfelen. Ik herhaal ons voorstel om het sociaal minimum volgend jaar met 2% te verhogen in combinatie met gerichte lastenverlichting aan de onderkant voor werkgevers en werknemers. Doorrekening van het Centraal planbureau leert dat je in 1999 met dat plan 4000 extra banen creëert en op de langere termijn 50.000 extra banen. Ik zeg dit vooral in de richting van collega Van Zijl die onze opvatting daaromtrent vroeg. Hij vroeg of die verhoging niet ook een worsteling onzerzijds is. Ik vraag de minister om serieus en inhoudelijk te reageren op onze stelling dat het verhogen van het sociaal minimum in combinatie met gerichte lastenverlichting niet alleen sociaal wenselijk maar ook economisch mogelijk is. Het is dus een uitdaging.

Het debat over de hoogte van het sociaal minimum zou een nieuwe impuls kunnen krijgen op het moment dat daar door de partijen in het veld en de sociale partners over gesproken wordt. Ook tegen de achtergrond van de debatten die ik daarover met de minister-president heb gevoerd, wil ik pleiten voor een adviesaanvraag op zeer korte termijn aan de Sociaal-economische raad over de vraag hoe het zit met het huidige sociaal minimum en de hoogte van het wettelijk minimumloon, ook in relatie tot de noodzakelijke kosten van bestaan. Over dat laatste heeft mevrouw Bijleveld gesproken. De minister-president heeft tot op dit moment, in de debatten die ik met hem over dit vraagstuk gevoerd heb bij de laatste algemene beschouwingen, niet verder willen gaan dan dat in de loop van 1999 zo'n adviesaanvraag uitgaat. Wij vinden dat te lang duren en willen de regering vragen dit jaar nog de adviesaanvraag te doen uitgaan. Als het nodig is, zullen wij op dit punt een motie indienen.

Mevrouw de voorzitter! Ik stap over van structureel-generiek naar structureel-specifiek. Vorige week heeft een coalitie zich aan iedereen gepresenteerd, en niet in de laatste plaats aan onze collega's en aan de bewindslieden op Sociale Zaken, die een hartgrondig pleidooi hield om de bestrijding van armoede te intensiveren. Dat heeft zij niet gedaan omdat het kabinet niets doet of niets gedaan heeft, om maar gelijk een enkele reactie uit de wind te nemen, maar wel omdat het te weinig is. Misschien mag ik daarbij de woorden van collega Van Zijl aanhalen? Hij zei: wat er gebeurt, is goed, maar het moet echt wat meer.

Die coalitie heeft gepleit voor een aantal voorstellen. De kern van de voorstellen, die wij uiteraard ook hier doen, is dat er ƒ 600 per jaar bij zou moeten voor gezinnen met kinderen en langdurig werklozen. Wij weten dat de positie van jonggehandicapten slecht en voor verbetering vatbaar is. Collega Van Zijl heeft dat ook omstandig toegelicht. Wij moeten daar zaken over doen. Ook dat is een onderdeel van de plannen die wij hebben gepresenteerd. Deze mensen met nauwelijks perspectief op arbeid hebben 70% van het minimumloon of minimumjeugdloon. Dat is een situatie waar zij niet mee voort kunnen. Er zijn verder voorstellen gedaan om gemeentes meer mogelijkheden te geven voor kwijtschelding van lokale lasten en om premies, daar waar het betreft de categoriale bijzondere bijstand, fiscaal vrij te stellen.

Mevrouw de voorzitter! Als er 300 mld. aan privaat kapitaal over de beurs gaat, mag het dan misschien zo zijn dat wij bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken iets meer dan 300 mln. vrijmaken voor een intensivering van het armoedevraagstuk? Als wij vorig jaar 800 mln. kunnen vrijmaken voor een fout van het kabinet met betrekking tot de loonstrookjes – die na intensieve debatten terecht is gecompenseerd – mag het dan zo zijn dat wij misschien eens 300 mln. of 350 mln. vrijmaken voor de intensivering van een vraagstuk waar wij al lang mee bezig zijn? Het was in de vorige periode terecht politiek geagendeerd, maar er zullen meer middelen voor moeten worden vrijgemaakt onder de erkenning van het feit dat armoedebestrijding meer is dan alleen geld. Maar het is wel: ook geld. Dat kan niemand ontkennen. Ik hoop dat het pakket van 350 mln. kansrijker is dan het nu lijkt. Ik zie een gebrek aan dekking bij de voorstellen van collega Van Zijl en dat is anders dan wij de afgelopen periode gewend waren. Het heeft mij eerlijk gezegd teleurgesteld dat de PvdA-fractie de positie van gezinnen met kinderen en mensen die langdurig van een uitkering moeten rondkomen, voor 1999 accepteert. Daarmee zegt zij in politieke zin dat die groepen die naar mijn idee in een structureel problematische situatie zitten niet meer voor verbetering in aanmerking komen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er is een nieuwe voorzitter, dus de herhalingen van uw en mijn kant vallen minder op. Ik zal het nog één keer proberen. Er is voorzien in de verhoging van de bijzondere bijstand en daar willen wij nog wat extra's bovenop doen. Via de bijzondere bijstand zijn de gemeenten in staat om gezinnen met kinderen tegemoet te komen als dat nodig is, nog meer dan overigens al was voorzien in het regeerakkoord. Wij doen voor gezinnen met kinderen dus al het nodige. Tegelijkertijd agenderen wij het voor later. Het kan altijd meer, maar ik wil de gedachte corrigeren dat wij gezinnen met kinderen in 1999 laten zitten. Bent u het daarmee eens?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet niet precies op welke stelling de vraag nu slaat. Het waren een stuk of vier stellingen. Maar goed, laat ik proberen die vraag te beantwoorden. Waar ik het niet mee eens ben, is dat u niet bereid bent om gerichte structurele maatregelen te nemen voor groepen die op dit moment in de knel zitten. Je kunt het probleem met gezinnen kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden niet in financiële zin voor je uit blijven schuiven en zeggen: we agenderen het voor volgend jaar. U heeft het twee jaar geleden voor een jaar geleden geagendeerd; u heeft het vorig jaar voor dit jaar geagendeerd en u agendeert het dit jaar voor volgend jaar. Kunt u dit nog met droge ogen blijven volhouden? Ik had graag zaken gedaan op dat punt en ik had ook verwacht dat het mogelijk was, anders dan bij de verhoging van het sociaal minimum. Ik had graag gekeken of wij die groepen ƒ 600 per jaar erbij zouden kunnen geven, inclusief een deugdelijke dekking.

De heer Van Zijl (PvdA):

Bent u het ermee eens dat de maatregel van vorig jaar, de kindertabel huursubsidie, de maatregelen voor de komende jaren, 250 mln. extra les- en studiegeldtegemoetkoming voor deze periode, meer dan compenserend zijn, meer dan wat tot nu toe merkbaar is aan effecten van de kinderbijslagverlaging? Ja of nee?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee. Laat ik er één ding uithalen. Over de tegemoetkoming studiekosten hebben wij uitgebreid gesproken. De individuele huursubsidie is vooral een compensatie voor de ecotaks voor ouderen. Die 125 mln. mag je al zo van die 750 mln. afhalen.

De heer Van Zijl (PvdA):

U beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag ging over de kindertabel huursubsidie en over de les- en studiegeldmaatregelen van dit kabinet in deze periode van acht jaar. Kunt u beweren dat die twee maatregelen samen ontoereikend zijn voor de maatregelen in de kinderbijslag?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb steun gegeven aan die maatregelen, maar ik vind ze onvoldoende. Ik vind dat veel gezinnen met kinderen – laat ik die er even uitlichten – nog steeds in een beroerde situatie zitten, door die maatregelen misschien alleen iets minder beroerd. Wij maken die analyse en wij zeggen allemaal dat ons hart ligt bij die groepen. Ik twijfel niet aan uw intentie en dat weet u ook van mij. Wij zouden politiek zaken met elkaar moeten doen. Wij zouden de Haagse spelletjes – wie was het eerst op donderdagavond of vrijdagochtend – even moeten laten voor wat ze waren. Wij hebben hier de arena waar wij met elkaar analyses maken, conclusies trekken en zaken doen en uiteindelijk natuurlijk met de primaire financier, daar aan de tafel, de minister van Sociale Zaken. Er is een categorie gezinnen met kinderen die echt een structureel vraagstuk vormen. Het naar voren halen van bijzondere bijstand van 50 mln. is alleen maar een incidentele maatregel en geen antwoord op een structureel probleem.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij hebben geen verschil van mening over het feit dat gezinnen met kinderen met een laag inkomen een kwetsbare groep waren, zijn en, als wij niets doen, zullen blijven. Maar de vraag is de volgende. Wij zijn het erover eens dat de maatregelen in de huursubsidie in de afgelopen periode wellicht voor die jaren meer dan compenserend waren voor de bezuinigingen in de kinderbijslag. Als de les- en studiegeldtegemoetkomingen de komende jaren iets meer dan compenserend zijn voor de bezuinigingen in de kinderbijslag, zit daar een tegemoetkoming. Als wij het dan ook nog met elkaar eens zijn dat er in het kader van de belastingverlaging voor de komende jaren iets extra's moet gebeuren voor gezinnen met kinderen, kan de heer Rosenmöller niet volhouden dat de verschillen tussen hem en mij over die twee jaren zo groot zijn dat hij iets geweldigs doet voor de gezinnen met kinderen en wij niet. Dan kunnen wij beter de handen ineenslaan om bij de belastingplanverlaging iets goeds tot stand te brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar, mevrouw de voorzitter, als dat het verschil is tussen collega Van Zijl en mij, kunnen wij misschien nog iets verder komen dan waartoe zijn eerste termijn aanleiding gaf. Ik ben het niet met hem eens dat de maatregelen die hij noemde voldoende compensatie hebben geboden. Als je aan de gezinnen met kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden vraagt of zij het afgelopen jaar materieel maar ook in hun beleving de indruk hadden dat dit het jaar van de 4% economische groei was, denk ik dat zeer velen ontkennend zullen antwoorden. De heer Van Zijl bevestigt dat ook; daarover zullen wij gelijk denken. Dit is misschien niet het meest geweldige plan, maar het is in ieder geval substantieel meer dan dat waarmee de regering komt en ook aanmerkelijk meer dan de beperkte verbeteringen waarvoor de heer Van Zijl heeft gepleit. Daartegenover staat die 300 mln. uit de plannen die FNV, CNV, CDA en GroenLinks vorige week hebben gepresenteerd. Daarmee is de armoede niet verdwenen en is het probleem voor gezinnen met kinderen niet opgelost, maar als het dit jaar niet kan, geloof ik niet dat het op een ander moment kan als er sprake is van een dalende conjunctuur, dat wil zeggen afvlakking van de groei. Ik verwacht niet dat de heer Van Zijl, collega Melkert of anderen op dat moment zullen zeggen dat zij structureel iets moeten doen voor gezinnen met kinderen of mensen die langdurig uitkeringsgerechtigd zijn en dus echt met armoede te maken hebben.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Rosenmöller doet alsof ik onze voorstellen naar sint-juttemis verschuif. Wij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over een belastingverlaging van 4500 mln. Dat is een groot bedrag. Het is dus niet onlogisch dat wij en anderen ervoor pleiten in dat kader te bezien of er voor de groep waarover de heer Rosenmöller spreekt, iets extra's kan worden gedaan. Dat is niet het vooruitschuiven van voornemens. Hij mag daar best een beetje vertrouwen in hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn gebrek aan vertrouwen komt mede voort uit het feit dat ik de geschiedenis aan mijn zijde heb. De koppeling-plus die een halfjaar voor de verkiezingen werd gepresenteerd, verdween daarna als sneeuw voor de zon. Dit geldt ook voor de pleidooien die meermalen zijn gehouden voor verhoging van het sociaal minimum. Wij hebben dit debat meerdere keren met elkaar gevoerd. Ik heb de geschiedenis aan mijn zijde als ik twijfel. Ik heb ook bij interruptie tegen de heer Van Zijl gezegd dat dit natuurlijk niet zonder politieke betekenis is, maar – mag ik het grof relativeren – de Partij van de Arbeid is de partij die de Kamer aan een meerderheid kan helpen om gezinnen met kinderen in 1999 er inderdaad ƒ 600 bij te geven of niet. De heer Van Zijl vertegenwoordigt de partij die de Kamer aan een meerderheid kan helpen om langdurig uitkeringsgerechtigden in 1999 ƒ 600 meer te geven of niet. Als hij volhardt in zijn standpunt, is hij in principe verantwoordelijk voor een Kamerminderheid. Op andere terreinen zegt hij altijd dat het debat twee dagen duurt. Ik geef mij dus nog niet gewonnen. Als hij later in de middag of morgen nog ruimte ziet, weet hij ook dat hij iets doet voor die gezinnen en die groepen. Dan krijgt hij alle eer, want hij vertegenwoordigt de partij die voor de meerderheid zorgt, hij mag de moties en amendementen indienen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Kan de heer Rosenmöller met droge ogen beweren dat hij nu de beste structurele oplossing biedt voor gezinnen met lage inkomens met kinderen? Het gaat mij om het volgende. Er zijn al twee problemen geschetst die de oplossing van een groen-christelijk armoedeplan in zich draagt, namelijk de armoedeval en uitvoeringstechnische problemen. Waarom denkt hij dat zijn oplossing een betere structurele oplossing is dan de oplossing om via de belastinghervorming die toch op stapel staat, een regeling te treffen voor gezinnen met kinderen die op een laag inkomensniveau leven? Waarom is die oplossing eigenlijk beter?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die is beter, omdat hij de groepen waar het om gaat volgend jaar een aanmerkelijke inkomensverbetering geeft. Dit is iets anders dan de plannen van in ieder geval de Partij van de Arbeid. Over de plannen van D66 kan ik nog niets zeggen, maar daarover hadden wij al meer gehoord als zij meer zouden behelzen dan wij de afgelopen week hebben gepresenteerd.

Mevrouw Schimmel (D66):

Onze partij heeft ervoor gekozen niet aan politiek stuntwerk te doen, maar naar een werkelijk structurele oplossing voor dit probleem te zoeken. De heer Rosenmöller ontkent het probleem van de armoedeval en de arbeidsparticipatie, dat door zijn regeling wel eens groter zou kunnen zijn dan hij misschien wel wenst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat het op zichzelf stuntwerk in de goede zin van het woord was dat er een coalitie ontstond tussen FNV, CNV, CDA en GroenLinks. Ik begrijp ook heel goed dat u dat op de korte termijn wat vervelend vindt en dat u zich wat in het defensief gedrongen voelt. Ik wil daar best overheen stappen op het moment dat u zich aan onze zijde schaart en zegt: laten wij die minderheid wat verbreden. Uw partij is niet, zeker sinds de zesde mei, de partij die ons aan een meerderheid kan helpen, maar zo'n stap is wel betekenisvol. Uw partij kan de schakel zijn tussen CDA en GroenLinks aan de ene kant en de PvdA aan de andere kant. Misschien doet de heer Van Zijl dan wel wat. Misschien wil uw partij in de coalitie graag de verbindende rol spelen tussen de oppositie en de PvdA die later wat wil.

De volgende vraag is: is het het beste? Nee, het is niet het beste. Ik denk dat wat in ons verkiezingsprogramma staat het beste is en ik denk dat het CDA zal zeggen dat wat in zijn verkiezingsprogramma staat het beste is. Het is echter wel beter. Bovendien is het op dit moment het maximaal haalbare. Wij voeren een zodanige oppositie dat wij zeggen: wat wij vinden, is het beste, maar wij gaan ook voor het resultaat; niet via politiek stuntwerk, maar via uitgekiende, slimme en betekenisvolle initiatieven. Daarover gaan wij met u in debat.

Mevrouw Schimmel (D66):

Soms moet je jezelf kietelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik echt niet meer nodig.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ons gaat het om een coalitie die in staat is een werkelijk structurele oplossing voor een paar problemen te vinden. Het eerste probleem is kinderen te helpen die opgroeien in bijstandsgezinnen welke te weinig inkomen hebben om heel primaire behoeften te betalen. Daar biedt de huidige maatregel tegemoetkoming ziektekosten al een zekere oplossing voor. Het tweede probleem is: hoe krijg je mensen weer aan het werk? Uw regeling doorkruist de oplossing daarvan. Het derde probleem is dat uw maatregel uitvoeringstechnisch niet de beste maatregel is. Ik kies voor een coalitie die een combinatie zoekt om de drie problemen tegelijkertijd te lijf te gaan. Ik kies liever niet voor een gelegenheidscoalitie, maar voor een coalitie die werkelijk iets doet aan de problemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij moet je niet kijken naar de aard van de coalitie, maar naar de plannen die er liggen. Inhoudelijk reageert u veel feller dan collega Van Zijl. Ik heb met hem een meningsverschil, maar u doet net alsof hier alleen maar prutswerk geleverd is. Dat is mijn interpretatie van hetgeen u zegt.

Terzake van de uitvoeringskwestie heeft u met mevrouw Bijleveld gesproken over de kinderafhankelijke kindertoeslag. Daarbij is de Sociale verzekeringsbank ter sprake gebracht. Erkend is dat daar een probleem ligt. Mevrouw Bijleveld heeft gezegd: als je het daarover eens bent, moet je nagaan of het uitvoeringstechnisch beter kan. U zei daarop: dan neemt men afstand van die nota. In die nota staat een tweede optie met betrekking tot de uitvoering, zoals mevrouw Bijleveld al heeft gezegd, namelijk om het via de gemeenten te doen. Ik denk dat dit eenvoudiger uitvoerbaar is. Dat probleem zou dus kunnen worden opgelost.

Verder spreekt u over armoedeval. Dat vind ik een serieus punt. Niemand heeft een plan ontwikkeld dat armoedeval kan voorkomen. Alle maatregelen die voorhanden zijn, leveren in dat verband problemen op. Mevrouw Noorman heeft een voorstel gedaan met betrekking tot de kwijtschelding. Dat is een interessant voorstel, waar ik positief over ben. Wij hebben rekening gehouden met het vraagstuk van de armoedeval. Er is meer over nagedacht dan u misschien veronderstelt. Als het uitvoeringstechnisch redelijk eenvoudig is, als rekening gehouden is met een armoedeval en als men in staat is de betrokken groepen ƒ 600 structureel per jaar te geven, zeg ik: laten wij proberen zaken te doen, mevrouw Schimmel. Ik meen dit serieus en probeer dit door mijn toonzetting te onderstrepen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wanneer wordt gekozen voor uitvoering via de gemeenten, kan er worden gewerkt door middel van de bijzondere bijstand. De gemeenten hebben alle ruimte om in dat kader rekening te houden met gezinnen met kinderen. Wat dat betreft komt een en ander overeen met de voorstellen van de regering. U kunt wel zeggen dat de armoedeval minder aanwezig is als gevolg van de glijdende schaal, maar die is toch wel degelijk aanwezig. Het is wéér een inkomensafhankelijke regeling die kan gaan cumuleren met andere regelingen en die toch de armoedeval laat bestaan. Ik vind dat wij die armoedeval moeten terugdringen en niet door middel van regelingen moeten vergroten. Er is een andere mogelijkheid in de vorm van de belastinghervorming voor de volgende eeuw. In uw ogen gaat er een jaar verloren, maar dat hoeft niet het geval te zijn als de bijzondere bijstand door gemeenten wordt benut voor gezinnen met kinderen. De regeling voor de tegemoetkoming in studiekosten van kinderen gaat sowieso per 1 januari 1999 in. Mijns inziens kunnen die twee jaren worden overbrugd met de getroffen maatregelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Schimmel heeft gelijk, voorzitter, dat het via de bijzondere bijstand kan als voor de gemeenten wordt gekozen. Dat is dan ook precies de aard van de door ons ingediende amendementen, maar daar moet natuurlijk wél geld bij worden geleverd. Het niveau van ƒ 600 is altijd discutabel, maar het gaat toch om een betekenisvolle inkomensverbetering ten opzichte van de plannen die de regering ons op Prinsjesdag heeft voorgehouden. Wij vinden dat de armoedemonitor de wenselijkheid en de noodzaak hiervan aantoont. Welnu, dan moet het ook in geld worden vertaald. Tegen die achtergrond praten wij voor gezinnen met kinderen over 150 mln. en voor langdurig uitkeringsgerechtigden over 120 mln. Die bedragen moeten dan wel via het Gemeentefonds aan de bijzondere bijstand worden toegevoegd. Onze discussie gaat blijkbaar niet over de uitvoering maar over de bedragen. Met de door ons bepleite bedragen kan substantieel iets worden gedaan.

Wat de armoedeval betreft blijf ik met mevrouw Schimmel van mening verschillen. Wij hebben onderstreept – ik hoop dat het de fractie van D66 aanspreekt, maar ik moet het nog horen – dat de 4,5 mld. aan lastenverlichting, in het kader van het belastingplan in 2001 te vergeven, veel meer moet worden gericht op de mensen met de lagere inkomens. Onzes inziens mag er geen sprake zijn van een algemene lastenverlichting. Ik ben benieuwd wat de fractie van D66 hierover straks te melden heeft.

Voorzitter! Ondanks de dalende werkloosheid komen wij nog steeds meer dan 1,5 miljoen banen tekort om mensen, al dan niet ingeschreven bij arbeidsbureaus, aan werk te helpen. Wij maken ons daarbij de grootste zorgen over de mensen die het verst van de arbeidsmarkt staan. Als gevolg van Europese initiatieven wordt ook in Nederland gekozen voor een sluitende aanpak, zoals wij die voor jongeren al kenden in de vorm van het voormalige JWG. Het gaat dan om nieuwe werklozen die naar verwachting niet binnen een jaar aan werk komen zonder aanvullende maatregelen in de vorm van scholing, werkervaring of vergelijkbare activiteiten. Ondanks alle goede bedoelingen, voorzitter, gaat hiervan ook een signaal uit naar de huidige werklozen. Immers, zij komen voor deze sluitende aanpak niet in aanmerking. Als wij migranten en langdurig werklozen niet willen afschrijven – de minister heeft vanochtend in de Volkskrant gesteld dat het begrip 'kansloos' in zijn woordenboek niet voorkomt – moet worden voorkomen dat die groepen als gevolg hiervan denken: voor mij is het vergiet nog zo lek als een mandje. Daarom stellen wij voor in de komende vijf jaar de sluitende aanpak uit te breiden zodat ook de langdurige werkloosheid eronder valt. Wij denken hierbij aan een traject voor de mensen die nog redelijkerwijze voor betaalde arbeid in aanmerking komen, dus tot en met de derde fase.

Een volgend punt van kritiek betreft de middelen. Immers, 800 mln. voor 135.000 mensen komt neer op gemiddeld ƒ 6000 per persoon. Dat lijkt mij zeer beperkt. Ik vraag de regering hiervoor in de komende jaren meer middelen uit te trekken.

Er komen veel banen bij, maar er staan er ook veel op de tocht. Ik verwijs naar de recent aangekondigde reorganisaties bij Philips, KPN, Baan enz., waarbij duizenden ontslagen vallen. Lang niet altijd staat de economische noodzaak van die reorganisaties vast. Wij vonden het teleurstellend dat de minister in de Kamer niet het signaal heeft willen geven dat deze ontwikkeling, gezien de niet aangetoonde economische noodzaak, ongewenst is. Ik vraag de minister daar bij deze begrotingsbehandeling zijn licht over te laten schijnen.

Deze incidenten raken een lopende discussie, waarin wij de visie van de minister node missen. Ik doel op het debat over de bestuursstructuur in de onderneming, ofwel het corporate-governmentdebat. Langzaam komt het Angelsaksische model, waarin de aandeelhouders veel meer invloed hebben op het ondernemingsbeleid, de oceaan over waaien. Door de huidige mondiale kapitaalmarkt is de invloed van de kapitaalverschaffer vergroot. Dat moet tot uitdrukking komen in de invloed op en de transparantie van de onderneming. Minister Zalm en de commissie-Peters die hierover vorige week heeft gerapporteerd, vinden die ontwikkeling in essentie goed. Het Rijnlandse model ziet de kapitaalverschaffer als een van de belanghebbenden. Men kent een belangrijke rol toe aan het bestuur van de onderneming. Waar het Nederlandse bestuursmodel getypeerd kan worden als bestuurskapitalisme, is het Amerikaanse model aandeelhouderskapitalisme.

De groeiende macht van het bestuur van steeds groter wordende ondernemingen vraagt om modernisering van de toezichthoudende rol: de raad van commissarissen. Kritiek op het beleid van de raad van commissarissen is vaak terecht. Men werft nieuwe mensen via coöptatie. Het ons-kent-onsgehalte is groot. Tegelijkertijd verliezen stakeholders als aandeelhouders, werknemers, maatschappelijke organisaties en gemeenten het zicht op de strategische beslissingen van het bestuur. Alleen maar meer invloed van de aandeelhouder is een stap in de Angelsaksische richting en houdt geen rekening met de Europese stakeholderbenadering. Dat is de benadering van de meer belanghebbende. Daarom wil GroenLinks medezeggenschap van werknemers in de onderneming vergroten.

In veel Europese landen, zoals Duitsland, Oostenrijk, Italië, Griekenland en de Scandinavische landen, hebben werknemers medezeggenschap in bestuur of toezichtsorganen. GroenLinks stelt concreet voor om eenderde van de raad van commissarissen op voordracht van werknemers te benoemen. Het is redelijk om dan ook eenderde op voordracht van de aandeelhouders en eenderde via de gebruikelijke coöptatieregeling te benoemen. Bij het debat over de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden hadden in ieder geval de PvdA en D66 vergelijkbare opvattingen. Men wilde echter wachten op de commissie-Peters. Deze commissie is inmiddels klaar. Ook in het CDA leven modernere opvattingen over de bestuursstructuur van een onderneming.

Mevrouw de voorzitter! Wij willen dit thema op de politieke agenda zetten. Wij willen werken aan een initiatiefwet om de positie van werknemers in de raden van commissarissen te versterken. Wij zoeken daarbij nadrukkelijk samenwerking met andere partijen om een mogelijk initiatief tot een gezamenlijk initiatief te ontwikkelen. Wellicht ten overvloede zeg ik dat deze voorstellen ook passen in de huidige ontwikkeling van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het belang van de maatschappelijke effecten van de bedrijfsvoering – duurzaamheid, mensenrechten en sociaal beleid – moeten nadrukkelijker meewegen in de nieuwe zeggenschapsverhouding binnen de ondernemingen. Ik vraag mijn collega's en uiteraard de minister nadrukkelijk om een reactie.

Mevrouw de voorzitter! Bij de vorige algemene beschouwingen heb ik gezegd dat er veel meer samenhang moet komen tussen sociale politiek en zorgpolitiek. Ik herhaal dat met kracht, omdat wij hier naar mijn oordeel spreken over een van de belangrijkste nieuwe thema's voor de komende jaren. Ik wil dat op drie punten toelichten. Hoewel de voormalige staatssecretaris Linschoten een daling van het ziekteverzuim met 10% beloofde bij de privatisering van de Ziektewet, stijgt het ziekteverzuim. Ook de WAO-instroom stijgt verontrustend: in april 1996 stijgt die instroom met 6000 mensen per maand, in januari 1997 met 7000 en in januari 1998 met 8000. Het doet mij denken aan de niveaus die wij kennen uit de periode van Elske ter Veld, ook een voormalige staatssecretaris met een verleden op dit terrein. Dit, gevoegd bij de dikke onvoldoende voor het reïntegratiebeleid, betekent voor ons onder andere dat de privatisering van de Ziektewet, maar ook de WAO-ingreep van 1993, volstrekt aan hun doel voorbij zijn gegaan. Ik verzoek de staatssecretaris alles uit de kast te halen om die ontwikkeling te keren. Wij hebben er bij de algemene beschouwingen ook over gesproken dat 80% van de werkgevers er niet over denkt om een in potentie zeer gemotiveerde kandidaat-werknemer in dienst te nemen. Nogmaals, de quotering als paardenmiddel moet dan absoluut boven de markt hangen. Ik hoor hier graag een reactie op.

De samenwerking tussen Arbo-dienst en reguliere gezondheidszorg moet echt eens van de grond komen. Voor de huisartsen en specialisten is volstrekte onafhankelijkheid van de Arbo-artsen absolute voorwaarde. Sinds de Arbo-diensten privaat zijn gegaan, wordt sterk aan die onafhankelijkheid getwijfeld. Uit onderzoek van Willems, eerder dit jaar, blijkt ook dat de bedrijfs- en verzekeringsartsen zelf van mening zijn dat hun professionele autonomie onder druk staat. Dat betekent naar ons oordeel dat de privatisering van de Arbo-diensten echt een weeffout is geweest. Wij willen dit opnieuw ter discussie stellen. Ten eerste willen wij dit vanwege de reeds genoemde, noodzakelijke samenwerking tussen de curatieve zorg (non profit) en de Arbo-zorg (privaat). Op de huidige manier komt dat niet van de grond. Hoe kan het daarnaast dat wij bij de uitvoeringsorganisaties in de sociale zekerheid terecht een punt maken van claimbeoordeling als publieke taak, terwijl allerlei beslismomenten in het eerste ziektejaar – met verregaande consequenties voor werknemers – wel in private handen zijn gekomen? De echte oorzaak zit toch ook in goed Arbo-beleid. Daar is gelukkig meer aandacht voor, maar wat gaan we nu precies doen? Convenanten, zo zegt het najaarsoverleg. Prima, akkoord, maar worden daarin dan ook concrete doelen geformuleerd? Ook de werkdruk is van groot belang. De in Nederland door werknemers ervaren werkdruk is de hoogste van heel Europa. De sterk stijgende arbeidsproductiviteit heeft haar keerzijde. Een op de drie Nederlandse werknemers (1,8 miljoen) klaagt erover dat werkdruk de oorzaak is van gezondheidsproblemen. Dan gaat het om klachten als RSI, stress, psychische stoornissen enz. Dit is een zeer ernstig probleem waar sociale politiek, zorgpolitiek en welzijn heel dicht bij elkaar komen. Wij vragen de regering een commissie in te stellen die het vraagstuk van werkdruk en alles wat daaraan annex is, zo goed mogelijk in kaart brengt en die ook heel concrete aanbevelingen doet om de werkdruk te verminderen. Daarbij moet de relatie tussen zorgpolitiek en sociale politiek in beeld worden gebracht. Rond andere thema's hebben wij zoiets ook gedaan. Dit thema lijkt mij bij uitstek geschikt om iets dergelijks te doen.

Gezien mijn gebrek aan spreektijd volg ik nu het voorbeeld van de PvdA en sla ik over wat ik had willen zeggen over de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid. Ik rond nu snel af met drie punten die mij zeer na aan het hart liggen. Ten eerste: de richtlijn medische arbeidsongeschiktheidscriteria krijgt een wettelijke status. Dat is goed, maar wij blijven voorstander van terugwerkende kracht tot 1 augustus 1993. Wil de staatssecretaris hiernaar op z'n minst een onderzoek entameren? Ten tweede: wanneer kunnen wij de deeltijdwet verwachten? Krijgt die wet een driekwart dwingend karakter? Dat wil zeggen dat CAO-partijen eerst aan zet zijn en daarna de wetgever? Hoe zit het daarin met de bepalingen rondom zwaarwegende bedrijfsbelangen? Ofwel, gaat deze wet echt iets voorstellen of is het alleen een papieren tijger?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In Opzij las ik dat u overweegt uw eigen deeltijdwet direct in te trekken. Kunt u dit bevestigen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is een situatie denkbaar waarin ik deze wet, die ik samen met PvdA en D66 heb gemaakt en ingediend, intrek. Er moet dan nog wel veel gebeuren. Er moet dan zo'n goede wet van het kabinet liggen dat die het kan halen bij de onze. Die moet dan vervolgens nog door Tweede en Eerste Kamer worden aanvaard. Daarna zien we dan wel. Ik heb altijd duidelijk gemaakt – zeker na december verleden jaar – dat het mij niet meer gaat om een partijpolitieke wedstrijd, maar om de zaak zelve. Mevrouw Verstand kan van mij alle credits krijgen als zij een perfecte deeltijdwet presenteert. Ik heb dan zelf nog het idee dat ik er voor een klein deel ook een steentje aan heb bijgedragen. Gun mij dan die lol. Die lol heb ik liever dan een achterhoedegevecht over wie de eer moet toekomen. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat het wetsvoorstel over deeltijdarbeid er nog dit jaar komt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij hebben hierover na december van het vorige jaar samen nog wel eens een woordje gewisseld. Het zal duidelijk zijn dat het mij ook om de zaak zelf gaat. Toen ik het zo las in Opzij, dacht ik: Ik moet toch eens vragen hoe de heer Rosenmöller dat ziet. Ik begrijp dat hij zijn wet gewoon nog even in de lucht houdt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker, in de lucht. Er zijn situaties denkbaar – maar dat ligt echt aan het kabinet – waarin het voorstel weer naar beneden dwarrelt. Met een verwijzing naar december van het vorige jaar wil ik overigens niet zeggen dat op dit terrein tussen mevrouw Bijleveld en mij of tussen haar partij en mij het klimaat nog hetzelfde is als toen. Maar dat weet zij. Voorzover anderen het nog niet wisten, weten zij dat nu ook, mijnheer Van Dijke.

Ten slotte kom ik bij de Algemene nabestaandenwet. Ook dat is een wet die een speciaal plekje in mijn hart heeft. Bij deze wet spelen heel veel uitvoeringsproblemen. Er spelen ook inhoudelijke problemen. Ik blijf het een waardeloze wet vinden, maar ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Bijleveld, of de regering bereid is de evaluatie hieromtrent te vervroegen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Nu ik zie dat de heer Dijkstal binnenkomt, zal men begrijpen dat ik niet meer over details durf te praten.

De voorzitter:

Ik zal erop blijven letten.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Toen Joop den Uyl in 1981 minister van Sociale Zaken werd, veranderde hij de naam van het ministerie in 'Sociale Zaken en Werkgelegenheid'. Velen dachten toen dat de oud-premier dat deed om zijn ministerspost wat zwaarder te laten lijken. In werkelijkheid maakte Den Uyl door de naamsverandering duidelijk waar het bij sociale zaken echt om gaat: om het werken door wie werken kan, om zo met elkaar zekerheid te kunnen geven aan wie niet of niet meer werken kan. Het besef dat werk de essentie is, bracht VVD en PvdA er in 1994 toe hun tegenstellingen te overbruggen en samen met het democratische, groene, sociale en liberale D66 voor het eerst een kabinet te vormen. Forse bezuinigingen op de overheidsuitgaven maakten een ongekende lastenverlichting mogelijk. Dat stelde de werknemers in staat om drie jaar achtereen een loonstijging lager dan de prijsstijging te accepteren. Lastenverlichting, loonmatiging, meer flexibiliteit en stijgende arbeidsproductiviteit versterkten de internationale concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven. Ondernemers konden banen veiligstellen en nieuwe banen scheppen.

Als je het goed en evenwichtig doet, bereik je dat de ontwikkelingen elkaar versterken. Dat is precies wat we de afgelopen vier jaar zagen gebeuren en wat wij nog steeds zien gebeuren. De collectieve uitgaven, waar wij ons tientallen jaren zorgen over gemaakt hebben, daalden van 60% naar 50% van het BNP, in een periode dat het percentage in de Europese Unie als geheel gelijk bleef. Ook het financieringstekort van de overheid daalde snel. De economische groei was vier jaar lang ieder jaar 1% hoger dan het EU-gemiddelde. De druk van belasting en premies op de lage inkomens is in vier jaar tijd gehalveerd. Er was een ongekende groei van de werkgelegenheid; bijna 800.000 extra banen in de afgelopen vijf jaar, waarvan bijna de helft in de laatste twee jaar en waarvan tweederde deel werd ingevuld door vrouwen. Op dit moment hebben wij te maken met het hoogste aantal vacatures dat ooit gemeten is. Alleen in het midden- en kleinbedrijf 130.000 vacatures, waarvan er 60.000 langer dan drie maanden openstaan. Die vacatures zijn een wenkend perspectief voor iedereen op de arbeidsmarkt, hoog-, midden- of laaggeschoold.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet of het een detail is – ik vind van niet – maar de heer Kamp doet net alsof het vorige kabinet al die nieuwe banen op zijn conto kan schrijven. Is dat niet een beetje te veel eigenkuivenstrijkerij?

De heer Kamp (VVD):

Ik begrijp dat u een beetje nerveus begint te worden. Als je alles zo achter elkaar hoort en als je ziet wat er allemaal gebeurd is, zie je dat het echt spectaculair is. Ik begrijp wel dat mevrouw Verburg dan uit haar stoel komt om te zeggen: wij hebben er ook aan meegedaan. Natuurlijk heeft uw partij er ook aan meegedaan. Uw partij is ook een waardevolle democratische partij in het parlement.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat was niet mijn punt.

De heer Kamp (VVD):

Wie moet ik dan nog noemen?

Mevrouw Verburg (CDA):

De samenleving, dat wil zeggen de werkgevers en de werknemers, die gezamenlijk de loonmatiging zo goed hebben volgehouden. Overigens, één jaar nadat Den Uyl minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was geworden, is het akkoord van Wassenaar gesloten. Als u zoveel historisch besef hebt, vind ik het terecht als u zich dat ook herinnert en als u dat ook memoreert als een van de punten die hebben bijgedragen aan de enorme sociaal-economische ontwikkelingen in de afgelopen jaren.

De heer Kamp (VVD):

Zo'n opmerking moet je aan het eind van een termijn maken. Dan kun je kijken of iemand dat niet gezegd heeft. Ik zal het zeker ook zeggen; ik denk dat het waardevol is. Behalve dat u met uw groepering waardevol bent, zijn er ook nog anderen en die zal ik straks ook noemen; maar ik ga eerst het volgende zeggen. Ik heb net gesproken over de vacatures: alleen al in het midden- en kleinbedrijf 130.000 vacatures. De werkloosheid is het laagst in achttien jaar en alleen al de laatste twee jaar is de werkloosheid met 40% gedaald.

Mevrouw de voorzitter! Ik kan daarmee door blijven gaan en ik doe het ook nog eens een keer. De werkgelegenheid in Oost-Groningen is twee keer zo snel gegroeid als in de rest van het land. De langdurige werkloosheid is met 50.000 gedaald. Het aantal personen met een uitkering, dat nooit omlaagging sinds de Tweede Wereldoorlog, is met 10% gedaald en daalt ook in de leeftijdscategorie van 55 tot 65 jaar. Het beslag van de sociale zekerheid op het bruto binnenlands product liep in vier jaar met eenvijfde terug. Het aantal personen met een bijstandsuitkering daalde alleen al het laatste jaar met 10% en het aantal arme huishoudens is in twee jaar met 120.000 gedaald. Wij zijn er in de politiek, zo zeg ik tegen mevrouw Verburg, niet om onze zegeningen te tellen, maar om problemen in de samenleving op te lossen en problemen zijn er meer dan genoeg; ik begin daar zo over. Maar dat neemt niet weg dat het verstandig is om tussentijds na te gaan of de sociaal-economische koers goed is; de VVD-fractie constateert met vreugde dat dit het geval is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De heer Kamp zegt nu – dat heeft hij ook al in de media verteld – dat het aantal arme huishoudens met 120.000 is gedaald. Heeft hij daar bewijzen voor? Want bij mijn weten is er alleen sprake van een verwachting, een verwachting gebaseerd op CPB-modellen die doorgerekend worden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Het is de eerste keer dat ik de heer De Wit, die hier bekendstaat om zijn grote dossierkennis, nu op een kleine lacune daarin kan betrappen. Wij hebben een heel dik pak gekregen, niet aantrekkelijk, van het Sociaal en cultureel planbureau. Daarin wordt precies geanalyseerd wat de armoede was, wat de armoede is en hoe die armoede de laatste twee jaar gedaald is: dat zijn die 120.000. Ik praat dus niet over verwachtingen en ik praat niet over de toekomst: ik praat over wat er de afgelopen twee jaar, voor 75% als gevolg van inkomensmaatregelen van het kabinet, is bereikt.

De heer De Wit (SP):

Maar 1998 is nog niet ten einde, zij het dat we een heel eind zijn. Het gaat om berekeningen van het CPB, het gaat om doorrekeningen...

De heer Kamp (VVD):

Van het SCP, het Sociaal en cultureel planbureau.

De heer De Wit (SP):

Ja, maar gebaseerd op de modellen van het CPB. Het punt is dat u weet wat er met de CPB-modellen aan het begin van dit jaar is gebeurd. We hebben de hele koopkrachtdiscussie gehad; anderen hebben daarop gewezen. Ik wil u er alleen maar voor waarschuwen – ik heb wat dat betreft ook de wijsheid niet in pacht – hier te stellen dat de aantallen teruggelopen zijn met 120.000.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp dat de heer De Wit graag iets over het CPB wil zeggen, maar ik heb het over het Sociaal en cultureel planbureau. Dat heeft er een analyse van gemaakt hoe het in de laatste 25 jaar gegaan is en het SCP heeft gezegd dat het aantal arme huishoudens nu 120.000 lager is dan het twee jaar geleden was. Zij hebben ook geanalyseerd hoe dat komt: het komt voor 75% als gevolg van inkomensmaatregelen van het vorige kabinet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het gaat om een verwachting en meer niet.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! In mijn opsomming van positieve resultaten ontbreekt de arbeidsparticipatie van allochtonen. Die te lage arbeidsparticipatie van allochtonen is hét grote probleem dat we met elkaar in dit land hebben op te lossen. Daarmee is het ook dé grote politieke uitdaging voor de komende jaren. De VVD-fractie is ongerust op dit punt. Ik heb overwogen het nu niet aan de orde te stellen; je legt immers weer de nadruk op allochtonen met wie het nog niet goed gaat, terwijl het met zoveel andere allochtonen juist wél goed gaat. Maar ik doe het toch: ik begin er nu toch over bij de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 1999. Ik heb daar drie redenen voor.

De eerste reden is dat begin november VNO-NCW meldde dat sprake was van een maatschappelijke omslag: 'Allochtonen doen het allemaal beter dan drie jaar geleden'. FNV was het daarmee eens: 'Dat klopt; steeds meer allochtonen komen aan de bak.' Minister De Vries haastte zich om met een persbericht in het succes te delen en zei: 'De ontwikkeling van de werkgelegenheid onder allochtonen is gunstig, maar nog niet sterk genoeg.' Ik vrees dat die berichten niet het juiste beeld geven. In het CBS-overzicht 'Allochtonen in Nederland, 1998', staat de weerbarstige werkelijkheid te lezen: de verhouding verslechtert in plaats van te verbeteren. De geregistreerde werkloosheid onder allochtonen was in 1990 iets meer dan drie keer zo hoog als onder autochtonen. In 1994 was dat nog steeds zo: iets meer dan drie keer zo hoog. In 1997, drie jaar later, was die geregistreerde werkloosheid onder allochtonen vier keer zo hoog. Een voorbeeld is dat van de mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst tussen 15 en 64 jaar een op de drie werkt gedurende 12 of meer uren per week.

De tweede reden is een antwoord van minister De Vries op een vraag van de VVD-fractie tijdens de schriftelijke begrotingsronde. De vraag was: beschikt u over informatie over de werkloosheid onder houders van een A-status of een vergunning tot verblijf? Zo niet, wilt u dan een onderzoek instellen? Het korte antwoord van de minister luidde: ik heb geen informatie en ik wil geen onderzoek instellen. Zo'n antwoord kán gewoon niet. Wij hebben het over een snel groeiende nieuwe groep, zoals wij ook in het begin van de jaren zeventig een nieuwe groep kregen uit Turkije en uit Marokko waarvoor wij ook de ogen sloten. Sinds 1994 kregen 73.000 mensen een A-status of vergunning tot verblijf. Ik heb het niet over de gezinshereniging. Het enige verouderde en onjuiste gegeven over deze groep – het ging over een groep vluchtelingen in Amsterdam – dat ik in dit verband ooit tegenkwam, wees op een werkloosheid van 80%. Als dat speelt en er wordt naar gevraagd, moet je niet zo'n antwoord geven.

De derde reden is een uitlating van minister Van Boxtel vorige week in een interview. Hij zei: 'De immigranten zijn de redders van de verzorgingsstaat.' Waar heeft hij het over? Sinds het eind van de jaren zestig komen velen naar Nederland. Alleen al in dit decennium, de jaren negentig, komen er uit niet-westerse landen zo'n 60.000 per jaar die vergunning krijgen om hier te blijven. De samenstelling van de bevolking verandert daardoor snel. In de grootste steden is 60% van de kinderen die geboren worden van buitenlandse afkomst. Zowel de eerste als de tweede generatie van de immigranten – samen aangeduid als allochtonen – heeft het moeilijk op de arbeidsmarkt. Werkloosheid vermindert de maatschappelijke betrokkenheid, bemoeilijkt de integratie en vergroot het risico op een marginaal bestaan. Het meest schrijnend blijkt dat in de grote steden: aan de ene kant massale langdurige werkloosheid, aan de andere kant veel bedrijven en instellingen die er niet in slagen voldoende geschikt personeel te vinden. Dit zet de verzorgingsstaat onder druk in plaats van dat de verzorgingsstaat erdoor gered wordt.

Een probleem oplossen, begint ermee dat wij het erover eens worden wat het probleem precies is. Daarom vraagt de VVD-fractie de minister te onderzoeken wat precies de relaties zijn tussen het proces van verandering van de bevolkingssamenstelling, het functioneren van de arbeidsmarkt en het functioneren van het socialezekerheidsstelsel. Wil hij de Kamer voor de zomer over zijn bevindingen informeren? Als die informatie er is, hoeven wij niet meer over de feiten te strijden, maar kunnen wij op basis van die feiten betere meerjarenramingen maken voor de ontwikkelingen in de sociale zekerheid, het arbeidsmarktbeleid beter en specifieker invullen en onze claims op Europese middelen vanwege een bijzondere problematiek beter onderbouwen.

Bovendien, voorzitter, herhalen wij onze vraag om adequate informatie over de werkloosheid en uitkeringsafhankelijkheid onder de houders van een A-status of vergunning tot verblijf. Wij zijn van mening dat de minister het niet kan maken om die informatie niet te geven.

Voorzitter! Met betrekking tot het inkomensbeleid wil ik nu ingaan op de armoedeproblematiek en op de inkomenspositie van de middengroepen. Een van de uitgangspunten van het kabinetsbeleid is een evenwichtige inkomensontwikkeling. Dankzij de groei van de werkgelegenheid, de koppeling van de uitkeringen aan de lonen en een gerichte, structurele inkomensondersteuning van 1 mld. in de vorige kabinetsperiode is het aantal arme huishoudens met 120.000 verminderd. Uitgaande van de wettelijke norm voor het kwijtscheldingsbeleid voor lokale lasten, heeft Nederland de minste arme huishoudens van alle westerse landen. In de nieuwe kabinetsperiode wordt die goede lijn vastgehouden: werk, koppeling aan de lonen en gerichte inkomensondersteuning. Voor dat laatste wordt nog eens structureel 750 mln. extra vrijgemaakt. Daarnaast komt er volgend jaar een algemene ondersteuning van de laagste inkomens door een verdere verlaging van de belasting en premiedruk, die voor de laagste inkomens al gehalveerd is, met nog eens structureel 500 mln. Ook de beleidsaccenten op sociale activering, op reïntegratie en op een sluitende aanpak zullen positieve effecten hebben. Het is de kunst van het kabinet geweest om armoede te bestrijden zonder de kansen op werk en de prikkel tot werken te verminderen. Ik vind dat het daarin heel aardig is geslaagd.

Het CDA, GroenLinks, FNV en CNV zijn daarin niet geslaagd. FNV-voorzitter De Waal zei vorige week bij de presentatie van de voorstellen van deze vier dat hij met de duvel en zijn ouwe moer afspraken wilde maken. Ik zal mijn collega's Rosenmöller en Bijleveld nooit zo noemen. Ik stel wel vast dat zij vragen om meer structurele uitgaven zonder daarvoor een structurele dekking aan te geven voor de eerste twee jaar. Ik stel ook vast dat de raming van de kosten van hun voorstellen niet klopt. Het CDA en GroenLinks stellen zes maatregelen voor en zeggen dat ze 350 mln. kosten. Volgens mij kosten drie van die maatregelen, te weten de twee toeslagen van ieder ƒ 600 en de wijziging van de huursubsidieregeling, het eerste jaar het dubbele van 350 mln. en op termijn het viervoudige. Ik zet ze allemaal op een rijtje. De kindertoeslag kost 450 mln. De toelage van ƒ 600 kost volgens mij 150 mln. De maatregel voor de jonggehandicapten kost 50 mln. en de huursubsidieverandering kost 100 mln. in het eerste jaar, oplopend in acht jaar tot 800 mln. Dat betekent dat je voor volgend jaar uitgaven doet voor een bedrag van 750 mln. die op termijn een structurele last van 1450 mln. op de rijksbegroting laten drukken. Wil de minister, die veel beter kan rekenen dan ik, dat groen-christelijke plan doorrekenen en ons voor de tweede termijn informeren wat zijn bevindingen zijn?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit heeft wel een heel hoog Fred Kapsgehalte. Ik heb overigens liever dat u ons wel de duvel en zijn ouwe moer noemt en gewoon meedoet. Dat vind ik productiever dan wanneer u ons beleefd te woord staat, maar vervolgens het plan naar de prullenbak verdwijnt. Vindt u zelf dat wij iets moeten doen voor gezinnen met kinderen en voor jonggehandicapten? Daarvoor bestaat al een Kamermeerderheid, die u kunt verbreden. Is de VVD-fractie op dergelijke terreinen misschien ook van mening dat een tandje erbij niet verkeerd zou zijn?

De heer Kamp (VVD):

Het Fred Kapsgehalte geldt voor uzelf. U tovert een aantal uitgaven uit de mouw die vervolgens anders blijken te zijn dan u ze voorspiegelt en u noemt daarvoor een bedrag dat in de verste verte niet klopt. De VVD-fractie is van mening dat het nodige moet worden gedaan aan armoedebestrijding. Daarom waarderen wij het dat in de afgelopen vier jaar de uitkeringen zijn gekoppeld aan de lonen. Wij waarderen het ook dat er allerlei maatregelen zijn genomen waarvan alleen al gerichte inkomensondersteuning een bedrag van 1 mld. heeft mogen kosten in de afgelopen vier jaar. Wij waarderen het dat die koppeling in de komende vier jaar wordt vastgehouden en dat er 750 mln. extra bijkomt. Wij waarderen het ook dat er gerichte ondersteuning komt via een lastenverlichting van 0,5 mld. voor de laagste inkomens. Dat gebeurt allemaal. Je kunt natuurlijk onafhankelijk daarvan nog meer willen, maar daar schieten wij niet veel mee op. Er is politieke overeenstemming bereikt over dit pakket maatregelen. Er is dekking voor gegeven en de arme mensen kunnen er de komende tijd mee uit de voeten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is allemaal gebeurd tegen de achtergrond van een enorme economische groei. Je zou misplaatste schaamte krijgen in een redelijk welvarend land zoals Nederland als dat niet was gebeurd. Je moet er niet aan denken dat het niet zou zijn gebeurd. Dat laat onverlet dat het goed is dat het is gebeurd. Nu is de vraag of de VVD-fractie van mening is dat dit alles moet zijn voor die mensen, omdat er een politiek akkoord is. Laten wij de jonggehandicapten nemen. De fractievoorzitter van de VVD, de heer Dijkstal, heeft er gisteravond voor de radio iets over gezegd. Vindt u dat er voor jonggehandicapten iets meer moet worden gedaan? Of vindt u dat niet?

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben niet het initiatief genomen om iets te doen voor de groep jonggehandicapten. Die eer komt collega Van Zijl toe en misschien ook u en mevrouw Bijleveld. Ik heb al gezegd dat uw dekking niet deugt. Ik zal nog een aantal andere bezwaren formuleren tegen uw voorstellen, waarmee ik niet uit de voeten kan. Als collega Van Zijl 50 mln. extra wil uitgeven en daarvoor een structurele dekking van 50 mln. kan vinden waarin wij ons kunnen vinden, houdt ons weinig tegen om zijn voorstel te steunen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook de VVD-fractie vindt dat er iets moet gebeuren voor jonggehandi capten, onder de voorwaarde dat er een fatsoenlijke financiering kan worden gevonden.

De heer Kamp (VVD):

Je moet dingen altijd tegen elkaar afwegen. In de voorstellen van het kabinet is het accent gelegd op de sluitende aanpak, op nieuwe ID-banen, op 4000 à 5000 extra banen in de WSW. Nu wordt iets anders bedacht, waarvoor een dekking wordt gegeven die wij niet acceptabel vinden. Als een voorstel beter is dan datgene wat geschrapt wordt, kunnen wij er wel mee instemmen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is dat het voor de VVD-fractie of is zij ook bereid, misschien na lezing van de armoedemonitor of na raadpleging van de eigen contacten in de samenleving, verder te debatteren over de verbetering van de inkomenspositie in 1999 van gezinnen met kinderen en mensen die langdurig van een uitkering moeten rondkomen?

De heer Kamp (VVD):

Debatten gaan wij nooit uit de weg. Wij vinden het het allerbelangrijkste dat de koppeling geregeld is. Een tweede belangrijk punt is het bieden van perspectief op werk. Werk is de beste manier om uit een armoedesituatie te komen. Daarop willen wij graag inzetten. Er moet naar evenwicht worden gezocht. In de kabinetsvoorstellen is dat evenwicht heel aardig gevonden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp dat de heer Kamp over een voorstel voor de jonggehandicapten wil nadenken als de dekking goed is. Is dat juist?

De heer Kamp (VVD):

Die vraag heb ik al twee keer beantwoord en ik doe het geen derde keer.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vond de beantwoording niet zo duidelijk.

De heer Kamp (VVD):

Dan ga ik het gewoon nog een keer zeggen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik hoef alleen maar 'ja' te horen.

De heer Kamp (VVD):

De inhoud van het antwoord maak ik graag zelf uit. Als er een voor ons acceptabele dekking wordt gevonden binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 1999 die even structureel is als de uitgave, kunnen wij met zo'n voorstel instemmen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat geldt wat u betreft niet voor gezinnen met kinderen. Wat daarvoor gebeurt, vindt u genoeg. Uit de armoedemonitor en de sociale conferentie blijkt dat er groepen zijn te traceren die er slecht uitspringen. Gezinnen met kinderen aan de onderkant horen daar nadrukkelijk bij. Wij hebben een deugdelijk gedekt voorstel gedaan voor die categorie. Ik begrijp niet goed wat de heer Kamp in zijn eigen Fred Kapswerk heeft gedaan. Wij zetten ƒ 600 tegen 240.000 gezinnen aan. Daarmee komen wij op 144 mln., een bedrag dat wij ook gedekt hebben. Datzelfde geldt voor de mensen die langdurig in de bijstand zitten: ƒ 600 voor 110.000 mensen. Ik begrijp het bezwaar noch het rekenwerk van de heer Kamp. Wij hebben nadrukkelijk geteld. Wij hebben dekkingen voorgelegd. Het bezwaar van de heer Kamp zou ik beter begrijpen als het gericht was tegen collega Van Zijl, omdat deze ongedekte amendementen voorlegt. Nogmaals, onze dekking is op fatsoenlijk rekenwerk gebaseerd.

De heer Kamp (VVD):

Het voorstel van de CDA-fractie en de GroenLinks-fractie is wat ons betreft loos, omdat de dekking niet klopt. De uitkomst van de berekening heb ik genoemd. Ik heb van elk van de posten aangegeven wat het bedrag is waar het volgens ons op uitkomt. Wij hebben de minister gevraagd om na te gaan wat de werkelijke kosten van de voorstellen zijn, opdat wij daarover in tweede termijn beter kunnen discussiëren. Als mevrouw Bijleveld mij niet gelooft, gelooft zij de minister misschien wel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het gaat niet om geloven, ik begrijp de berekening niet. De heer Kamp noemt alleen de uitkomst. Stel dat de minister straks zegt dat de heer Rosenmöller en mevrouw Bijleveld gelijk hebben. Is de heer Kamp dan bereid om iets te doen? Wij hebben de bedragen binnen de begroting gedekt, waarmee het helemaal past binnen het financiële coalitiekader. Is de heer Kamp het dan met een brede meerderheid in de Kamer eens dat er iets voor deze mensen kan worden gedaan?

De heer Kamp (VVD):

Ik keer weer terug naar datgene waar ik mee bezig was, namelijk het opsommen van de bezwaren tegen de voorstellen. Het eerste bezwaar was dat vanaf 1999 structurele uitgaven worden gedaan, terwijl de dekking pas vanaf 2001 structureel is. De eerste twee jaar is er een incidentele dekking voor structurele uitgaven. Dat deugt niet. Mijn tweede bezwaar betreft de raming van de kosten. Ik ben ervan overtuigd dat wij zullen zien dat de kosten hoger zijn dan is aangegeven. Mijn derde bezwaar is dat vier van de zes maatregelen de armoedeval verder openen. Deze maatregelen maken het aanvaarden van werk minder aantrekkelijk, terwijl dat juist de uitweg uit de armoede is. Mijn vierde bezwaar is dat de structurele dekking – zoals gezegd, pas over twee jaar – gefinancierd wordt uit de lastenverlichting in het kader van de belastingherziening. Dat is dom, want deze lastenverlichting zal loonmatiging en daarmee groei van de werkgelegenheid mogelijk maken. De voorstellen gaan ten koste van de groei van de werkgelegenheid en dat is het laatste wat wij moeten hebben. Mijn vijfde bezwaar is de verhoging van de kwijtscheldingsnorm voor lokale lasten tot 110% van het sociaal minimum. Veel lasten zullen dus niet meer betaald worden door de lagere inkomens. Gemeenten zullen niet minder doen aan onderhoud van scholen of van wegen. De lasten zullen opgebracht moeten worden door de grote groep middeninkomens.

Op de koers van het CDA valt geen peil meer te trekken. Bij de financiële beschouwingen pleitte de woordvoerder van het CDA voor extra verlaging van het financieringstekort, voor minder uitgaven en voor meer lastenverlichting voor de middeninkomens. Nu komt het erop aan en nu bepleit u bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid precies het tegenovergestelde. U pleit voor meer uitgaven, grotendeels ongedekt, dus ten koste van het financieringstekort. U pleit voor lastenverzwaring voor de middeninkomens. Het CDA passeert de PvdA links.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb bezwaar tegen deze manier van redeneren. U weet dat wij de lastenverlichting gericht wilden inzetten. Ik ben blij dat wij hiervoor ook steun krijgen in de kranten. Ik wijs op de Volkskrant van gisteren. Het is duidelijk dat wij op dit punt van mening verschillen. U moet niet zeggen dat er geen deugdelijke dekking voor onze plannen is. Wij hebben mogelijkheden aangedragen om de periode tot de structurele dekking te overbruggen. U kunt het er niet mee eens zijn, maar er is wel degelijk sprake van een deugdelijke structurele dekking.

De heer Kamp (VVD):

Absoluut niet structureel! Het is een puur incidentele dekking.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat u het beiden niet eens bent. Misschien is het verstandig om het voorlopig even bij die vaststelling te laten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Akkoord, voorzitter. Ik kom alleen nog terug op de armoedeval. Onze voorstellen bevatten maatregelen die de armoedeval juist niet bevorderen. Ik wijs op de inkomensafhankelijke toeslagen. Die toeslagen gelden ook voor werkenden. Wij hebben meer van dit soort maatregelen voorgesteld. Het lijkt mij dat de heer Kamp ons plan nog eens goed moet lezen. Vervolgens vraag ik hem met ons mee te denken. De lastenmaximering is gericht op de inkomens vanaf het minimum. De maximering van de woonkosten pakt ook goed uit voor de middeninkomens. Ik vraag de heer Kamp om verder te kijken dan zijn eigen beperkte visie.

De heer Kamp (VVD):

Dat het gunstig uitpakt voor de middeninkomens is echt een gotspe. Het is glashelder dat uw voorstellen leiden tot lastenverschuiving naar de middeninkomens. Er zullen honderdduizenden mensen meer geen lokale lasten betalen. De scholen en de wegen moeten echter onderhouden blijven. Die lasten moeten dan door een ander betaald worden. Vier van uw voorstellen vergroten de armoedeval. Ik noem de inkomensafhankelijke kindertoeslag, de verhoging van de kwijtscheldingsnorm, de vrijstelling van premies voor bijstandsgerechtigden en ook de maximering van de woonlasten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat laatste is pertinente onzin. Wij stellen voor om de woonlasten te maximeren op 15% van het inkomen. Dat werkt ook door op de inkomens boven het minimum. Dat maakt dus juist dat mensen meer besteedbaar inkomen overhouden. Lees nu gewoon onze plannen eens! Lees het interessante plan van onze oud-collega Gerrit de Jong gewoon eens na! Dat is zeer de moeite waard. Dan kunt u dit soort dingen niet zo gemakkelijk zeggen. Die lastenmaximering is niet op het minimum maar vanaf het minimum. Het geldt voor wonen, voor zorg en voor kinderen. Dat betekent dat mensen met een middeninkomen juist ook meer overhouden. Waar het ons nu vandaag om gaat, is de armoede aan de onderkant. Dat lossen wij op.

De heer Kamp (VVD):

Dat maakt echt niet uit. Als je de een een voordeel geeft, wat je de ander niet geeft, heb je daarmee in principe de armoedeval. Dan kun je dat heel plotsklaps laten gaan en je kunt het, zoals u wilt, bij sommige maatregelen wat geleidelijk laten gaan, maar in beide gevallen heb je wel degelijk die armoedeval.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb sterk de indruk dat het wel heel erg zoeken is naar bezwaren en dat die bezwaren onder een vergrootglas worden gelegd en breed worden uitgemeten. Ook al zouden die bezwaren er allemaal niet zijn, dan zou de heer Kamp nog geen ƒ 600 voor gezinnen met kinderen of voor langdurig uitkeringsgerechtigden willen vrijmaken. Mijn concrete vraag aan hem luidt: vindt hij het eigenlijk wel een probleemgroep, een probleemcategorie, waar iets aan moet worden gedaan? Is hij bereid om zijn creativiteit in te zetten voor deze groep, waarvoor de kans op werk zeer beperkt is? Dat is zeker het geval bij langdurig uitkeringsgerechtigden. Er moet bij de VVD toch ook iets spelen op dit terrein.

De heer Kamp (VVD):

Wij vinden het een probleem. Daarom hebben wij daar in de afgelopen zomer ook heel intensief over gesproken. Ik waardeer het zeer dat GroenLinks daarover met het CDA, FNV en CNV heeft gesproken, maar wij hebben daarover gesproken toen wij in de zomer het regeerakkoord in elkaar hebben gespijkerd. Wij hebben gekeken wat er de afgelopen tijd is gedaan, wat er de komende tijd nog kan worden gedaan en hoe de nadelen in de vorm van minder groei van de werkgelegenheid en het vergroten van de armoedeval kunnen worden voorkomen. Het ging om de vraag: hoe kunnen wij een pakket in elkaar sleutelen dat daar op een goede manier mee omgaat? Dat is gebeurd. Stel dat ons bezwaar dat een structurele uitgave incidenteel gedekt wordt, wegvalt. Stel dat de uitgaven niet veel te laag geraamd zijn, zoals ik vermoed. Stel dat de armoedeval niet verder opengaat. Stel dat er geen lastenverschuiving is richting middeninkomens. Kortom, stel dat alle bezwaren die maar te bedenken zijn en die ik geanalyseerd en voorgelegd heb, wegvallen, dan heeft de heer Rosenmöller een punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Kamp laat een punt liggen. Dat is het punt dat er groepen zijn die echt in de knel zitten, ook met het pakket dat het kabinet ons voorhoudt. Dat past natuurlijk ook niet helemaal in de traditie van de VVD, maar het zou zover kunnen komen. Het pakket van het kabinet bespreken wij vandaag. Er zijn groepen en partijen in de samenleving die zeggen dat er meer moet gebeuren. De conclusie van dit debat is dus dat de VVD vindt dat er niet meer moet gebeuren en dat zij het pakket van het kabinet voldoende vindt voor gezinnen met kinderen en voor langdurig uitkeringsgerechtigden. Hij kan spreken over het vergroten van de armoedeval. Ik heb dat al met mevrouw Schimmel besproken en zal dat niet herhalen. Dat is naar mijn mening voldoende weerlegd. Er zijn gewoon consequenties aan verbonden en er moeten keuzes worden gemaakt. Maar de heer Kamp kiest ervoor om die groep in de situatie te laten zitten zoals die nu is. Dat mag dan ook de consequentie zijn van het standpunt dat hij inneemt.

De heer Kamp (VVD):

Onze conclusie is dat wij de groep in de situatie moeten laten zitten, zoals die is geworden nadat die in de afgelopen periode flink is verbeterd en in de komende periode verder zal verbeteren. Verder zijn wij van mening dat het aanpakken van het armoedeprobleem in de eerste plaats moet komen door werk. Als er meer werk komt, zijn er meer mensen die de lasten kunnen dragen van degenen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en dan zijn die tenminste op een goede manier afgedekt. Bovendien hebben de mensen die in die armoedesituatie zitten ook meer kans om aan het werk te gaan. Dat lijkt ons de allerbeste oplossing. Wij denken dat het kabinetsvoorstel dat nu in de begroting voor het volgend jaar voorligt, ertoe leidt dat er, waar dat mogelijk is, aan inkomensondersteuning wordt gedaan en dat er ook wordt geprobeerd om werk te laten blijven groeien en om deze groep ertoe aan te sporen aan het werk te gaan, wanneer dat mogelijk is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Hier wordt heel veel gebakken lucht verkocht. Het verhaal van werk, werk en nog eens werk biedt voor deze groepen niet of nauwelijks perspectief. Wij hebben het over groepen die langdurig uitkeringsgerechtigd zijn. Ik ben het met iedereen eens dat je niemand, individueel of in een gezin, mag opgeven of afschrijven. Maar wij moeten wel de werkelijkheid onder ogen zien. Als voor de heer Kamp dan het antwoord is dat deze groep mensen aan het werk moet, dan miskent hij de werkelijkheid van de arbeidsmarkt. Dan miskent hij de imperfecties van de werking van de arbeidsmarkt. Dan weet de heer Kamp niet dat de marktwerking zo in elkaar steekt dat werkgevers liefst mensen aannemen die al een baan hebben. Als het niet anders kan, nemen zij iemand die kortdurend werkloos is, maar geen langdurig werklozen, nauwelijks minderheden en nauwelijks mensen die een arbeidshandicap hebben. Dat is de marktwerking op de arbeidsmarkt, waar de heer Kamp zo'n voorstander van is. Dat maakt dat deze categorieën nauwelijks uitzicht hebben op werk, wat voor de heer Kamp het antwoord is op dit probleem. Dan zit je in een vicieuze cirkel.

De heer Kamp (VVD):

Het motto was: werk, werk, werk en de heer Rosenmöller wil ervan maken: armoede, armoede, armoede. Wij denken dat het motto moet worden: werk, opleiding en armoedebestrijding. Dat is in de kabinetsvoorstellen uitstekend uitgewerkt.

Voorzitter! Het kabinet is van plan om een begin te maken met het aanpakken van de armoedeval. Die armoedeval is een grote sta-in-de-weg voor reïntegratie. Het kabinet wil dat aanpakken door een heffingskorting voor werkenden, de zogenaamde arbeidskorting. Hoe groot moet volgens de minister het verschil zijn tussen uitkering en loon om het gewenste effect te hebben? Het valt ons op dat hij een ontwijkend antwoord pleegt te geven als wij die vraag stellen. Wij willen het graag duidelijk weten. Een van zijn voorgangers, minister De Vries, heeft het al eens gezegd en ook anderen hebben zich daarover uitgelaten. Als wij streven naar een verschil tussen loon en uitkering, hoe groot moet dat verschil dan zijn om effectief te kunnen zijn? En als wij weten hoe groot dat verschil moet zijn, hoe groeien wij daar dan naartoe? Doen wij dat alleen met de arbeidskorting of ook met andere maatregelen? Welke maatregelen zijn dat dan? In het regeerakkoord is in dit verband afgesproken dat de armoedeval bij toepassing van het kwijtscheldingsbeleid en van de bijzondere bijstand niet mag vergroten. Daar zou nog overleg met de gemeenten over volgen. Mijn vraag aan de minister is hoe dit is geregeld. Ik heb de indruk dat het accent steeds sterker op het categoriaal verlenen van bijzondere bijstand komt te liggen en dat vergroot de armoedeval juist.

Voorzitter! Het kwijtscheldingsbeleid voor de laagste inkomens...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp dat de VVD-fractie de categoriale bijzondere bijstandsverlening nier meer wil.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb gezegd dat het kabinet zou overleggen met de gemeenten over de vraag hoe voorkomen kan worden dat de armoedeval vergroot door toepassing van het kwijtscheldingsbeleid en de bijzondere bijstand. Ik wil graag horen wat de conclusies zijn geweest van dat overleg. Ik doe dat omdat ik constateer dat het categoriaal verlenen van bijzondere bijstand steeds meer doorgaat en dan vraag ik mij af hoe het zit met het aandachtspunt in het regeerakkoord. Daar zou de minister over praten. Ik vroeg de minister om te vertellen wat de conclusies zijn van het overleg dat hij zou voeren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik kan mij niet herinneren dat de heer Kamp tegen de categoriale bijzondere bijstandsverlening was.

De heer Kamp (VVD):

Wij zijn wel voor het regeerakkoord. Daar heb ik net een stuk uit voorgelezen en ik wil graag weten hoe het daarmee zit.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Met het categoriale beleid kun je meer mensen bereiken. Ik zou graag zien dat de heer Kamp dat punt ook in de overwegingen meeneemt. Als je iets categoriaal toekent, is het makkelijker om die mensen te bereiken. Dat blijkt bijvoorbeeld ook uit de resultaten van de sociale conferentie.

De heer Kamp (VVD):

Ik zal niet zeggen dat wij tegen bijzondere bijstand zijn. Integendeel, ik vind dat een heel goed instrument. Ik zal ook niet zeggen dat wij sowieso tegen categoriale bijstand zijn. Ik zeg alleen dat het punt van de armoedeval bij het verlenen van categoriale bijstand wel aan de orde is. Daar zou overleg over zijn en ik wil graag weten wat daar uitgekomen is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De VVD-fractie heeft inderdaad tegen het voorstel gestemd om categoriaal beleid in de bijzondere bijstand toe te staan, maar ik moet onmiddellijk zeggen dat zij daarna heel collegiaal heeft meegewerkt aan de verdere uitwerking.

In de wisseling van vragen en antwoorden tussen Kamer en regering is duidelijk geworden dat het overgrote deel van de categoriaal verstrekte bijstand geen onderdeel vormt van bijvoorbeeld belastingheffing, waardoor de kwijtschelding daar ook niet van invloed is. Vindt de heer Kamp dat dit wel moet of niet? Is hij er voorstander van om die voorziening daarbuiten te laten?

De heer Kamp (VVD):

Ik denk dat het voorstel van mevrouw Noorman in de eerste plaats moet worden beoordeeld op de dekking, in de tweede plaats op de impact en in de derde plaats toch ook op de effecten op de armoedeval, want ook als je het glijdend laat weglopen, blijft er een armoedeval over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het is de heer Kamp blijkbaar niet duidelijk wat in dit geval dekking is in het voorstel van de Partij van de Arbeid. Misschien kan ik hem op weg helpen: de gemeenten bepalen zelf hoe hoog de kwijtschelding is, voor welke bedragen of voor welk percentage van de bedragen. Dit leidt ertoe dat een gemeente er zelfs voor kan kiezen met behoud van het systeem zoals wij dat voorstellen, de kwijtschelding zo te verlenen dat het de gemeente niet meer geld kost.

De voorzitter:

Mag ik mevrouw Noorman erop wijzen dat dit de termijn van de heer Kamp is en dat hij antwoordt wat hij wil.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik geef toe dat mijn inleiding lang was, maar ik herhaal dat het voorstel in ieder geval zonder dekking van regeringswege kan worden gerealiseerd. De heer Kamp kan zijn standpunt dan toch niet van de dekking laten afhangen?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik beken dat ik een zwak heb voor mevrouw Noorman, maar dit gaat niet zover dat als zij beweert dat een groep er ƒ 80 per maand op vooruitgaat, ik bereid ben te geloven dat dit de gemeenten geen geld kost, dat het geen lastenverschuiving naar anderen met zich meebrengt en dat het het Rijk geen geld kost. Dat geloof ik niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil dit graag uitleggen, als de voorzitter mij dit toestaat.

De voorzitter:

Nee, dit mag niet. Dit had u dan in uw eigen termijn moeten doen en ik neem aan dat u dat heeft gedaan. De heer Kamp vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het uitgelegd, de heer Kamp begrijpt het niet en ik zou het hem graag nader toelichten, maar ik begrijp dat de voorzitter mij dit niet toestaat.

De voorzitter:

Nee, want ik neem aan dat u dit in eerste termijn hebt gedaan en dat de minister daarop zal reageren. Vervolgens is er morgen nog een tweede termijn die volop gelegenheid zal bieden voor debat met elkaar. Het woord is aan de heer Kamp.

De heer Kamp (VVD):

Ik kom nu op het kwijtscheldingsbeleid voor de laagste inkomens. Bijna 800.000 huishoudens betalen geen lokale heffingen meer en in de groen-christelijke voorstellen worden dat er veel meer. Het kwijtscheldingsbeleid en de halvering van de belasting en premiedruk op de laagste inkomens brengen een forse relatieve verschuiving van de lastendruk naar de middeninkomens met zich mee. Wat de een niet betaalt, moet de ander extra betalen. Bijna 60% van de actieve beroepsbevolking behoort tot de inkomensgroep van ƒ 45.000 tot ƒ 85.000. Ook de druk van de ziektekosten verschuift steeds meer naar deze groep. Voor een standaardpakket ziekte- en zorgvoorzieningen drukken de premies voor iemand met het minimumloon het beschikbare inkomen met ƒ 2600 per jaar netto, voor iemand met een modaal inkomen is dat ƒ 5100 en voor iemand met twee keer modaal ƒ 10.400. De middeninkomens betalen dus al snel twee tot drie keer zoveel als de lage inkomens. Volgend jaar stijgen de premies voor de particuliere ziektekostenverzekeringen volgens de koepelorganisatie ZN nog eens met 12%. Hoe beoordeelt de minister de inkomenseffecten daarvan in 1999? Is het waar dat die inkomenseffecten nog niet zijn meegenomen? Hoe kijkt hij in het licht van de evenwichtige inkomensontwikkeling die het kabinet voorstaat, in algemene zin aan tegen de lastenverschuiving op drie fronten naar de middeninkomens?

De loonontwikkeling in 1999 was een teer punt bij het najaarsoverleg vorige week. Het kabinet had anders dan in de afgelopen vier jaar geen lastenverlichting ten behoeve van loonmatiging te bieden. Integendeel, in 1999 en 2000 moet met een tijdelijke premieverhoging in totaal ruim 7 mld. extra binnengehaald worden om de tekorten in de sociale fondsen weg te werken. Niet dat loonmatiging minder belangrijk zou zijn. Voor de werkgelegenheid is loonmatiging de komende jaren zelfs cruciaal, nu de economische groei wegzakt tot 2,25% en de dalende wereldmarktprijzen leiden tot het in twee jaar stijgen van de arbeidsinkomensquote met bijna 3% tot 83,25%. Dit is hoog en de internationale concurrentie zorgt voor een rechtstreeks verband tussen meer loon en minder werk. Nu het kabinet echter geen lastenverlichting te bieden heeft, hangt het af van de sociale partners. Het zijn natuurlijk ook hun onderhandelingen. In de afgelopen jaren is gebleken dat het verantwoordelijkheidsbesef van de werkgevers en werknemers groot is. De resultaten die de afgelopen jaren zijn geboekt en waarvan ik eerder in mijn betoog een opsomming heb gegeven, zijn voor een groot deel te danken aan het verantwoordelijkheidsbesef van werkgevers en werknemers. Als dat en de tot 1% dalende inflatie waar premier Kok terecht op wees ertoe kunnen leiden dat ook de komende twee jaar de loonontwikkeling gematigd blijft, kunnen wij vanaf 2001 weer profiteren van het wegvallen van de tijdelijke premieverhoging en van de lastenverlichting van 5 mld. in het kader van het nieuwe belastingstelsel. In totaal komt in 2001 8,5 mld. beschikbaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit klinkt een klein beetje alsof de heer Kamp zegt: ik waarschuw sociale partners voor de laatste keer; als zij geen loonmatiging toepassen, zullen wij in 2001 opnieuw te maken hebben met lastenverhoging. Klopt dat?

De heer Kamp (VVD):

Nee. Ik dank de sociale partners voor de laatste keer voor alles wat zij aan mooie dingen hebben laten groeien.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voor de laatste keer?

De heer Kamp (VVD):

Ik stel vast dat wij geen reden hebben om in de komende twee jaar grote oproepen te doen, omdat wij niets te bieden hebben. Ik geef aan dat wij over twee jaar wel weer wat te bieden hebben. Ik hoop dat het in de tussentijd goed gaat en ik spreek mijn vertrouwen daarin uit. Vervolgens hoop ik dat wij vanaf 2001 weer op de goede, oude lijn van lastenverlichting full speed doorgaan.

Geen lastenverlichting in 1999, wel nog meer aandacht voor reïntegratie. Het sterke accent dat ook de werknemersorganisaties bij monde van De Waal en Westerlaken, nu zijn opvolger Terpstra, steeds op reïntegratie hebben gelegd, is een belangrijke stimulans. Net als in het regeerakkoord is in de begrotingsstukken voor volgend jaar reïntegratie het sleutelbegrip. De bedoeling is degenen die vaak al lang aan de kant staan, weer aan de gang te krijgen en te voorkomen dat anderen ook voor lange tijd aan de kant komen te staan. De kansen voor reïntegratie zijn groter dan ooit: er is grote vraag naar goede werknemers, de wettelijke regels zijn en worden gemoderniseerd en de uitvoeringsorganisatie wordt aangepast en helemaal op reïntegratie toegespitst.

Deze aandacht wordt ook in geld vertaald. Het jaarlijkse budget op de rijksbegroting dat in verband staat met reïntegratie, groeit in deze kabinetsperiode van 10,5 mld. naar 12 mld. Daar kan veel meer mee bereikt worden. Het is mogelijk in deze kabinetsperiode een proces op gang te brengen dat ertoe leidt dat een beduidend kleiner deel van de beroepsbevolking met een uitkering aan de kant komt te staan dan nu het geval is. Er is de VVD-fractie veel aan gelegen eraan bij te dragen dat dit gaat lukken.

Over de op reïntegratie en efficiencywinst toegespitste herinrichting van de uitvoering van de sociale zekerheid – een megaoperatie – wil ik het nu niet hebben. Staatssecretaris Hoogervorst en de minister zijn druk bezig met de uitwerking van de afspraken die in het regeerakkoord zijn vastgelegd en komen daarmee binnenkort bij de Kamer. Dan willen wij er graag met hen over spreken. Wel wil ik nu ingaan op de gesubsidieerde arbeid, de sluitende aanpak en de arbeidsongeschiktheidsregelingen.

Vooraf wil ik een opmerking maken over een mogelijkheid tot efficiencywinst. Ik heb het over de gecombineerde heffing en inning door de belastingdienst van belasting, premies volksverzekeringen en premies werknemersverzekeringen. Nu doet de belastingdienst naast de belasting alleen de premies volksverzekeringen, met als gevolg extra uitvoeringskosten, afstemmingsproblemen en administratievelastendruk. Het laatste is een belangrijk punt. Denkbaar is de belastingdienst ook de premies werknemersverzekeringen te laten heffen en innen, natuurlijk in opdracht en volgens aanwijzingen van de uitvoeringsinstellingen. De dienst treedt dan uitsluitend als dienstverlener voor de uitvoeringsinstellingen op, die hun zelfstandigheid en bevoegdheden behouden. Ik nodig staatssecretaris Hoogervorst uit, ook naar aanleiding van de voetnoot in de discussienota over het SUWI-proces, de mogelijkheden en de voor- en nadelen hiervan op korte termijn te onderzoeken en de Kamer over zijn bevindingen te informeren.

Het aantal gesubsidieerde banen wordt uitgebreid tot 60.000 en er komt een sterker accent op doorstroming te liggen, wat de VVD-fractie betreft voor ieder van die 60.000 zinvolle banen. ID-banen is een goede naam. Het idee dat langdurig werklozen krijgen van het (weer) als werknemer functioneren; het idee van de werkgevers dat wie succesvol in een gesubsidieerde baan functioneert, ook succesvol in een reguliere baan kan functioneren; het idee dat het bedrijfsleven groot belang heeft bij het succes van het stelsel van gesubsidieerde banen als middel om langdurig werklozen naar de arbeidsmarkt te laten doorstromen, waar zij hard nodig zijn; het idee dat andere langdurige werklozen de vrijkomende banen van de doorstromers kunnen overnemen. Scholing, vorming en gerichte training, voorrang bij de invulling van vacatures zonder de kwaliteitseisen geweld aan te doen en een premie bij uitstroom zijn instrumenten waar het kabinet aan denkt en zijn goede instrumenten voor doorstroming. Ik stel de minister voor vast te leggen dat iedereen met een ID-baan elk halfjaar een gesprek heeft om zijn of haar voortgang op weg naar een baan op de markt te bespreken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik ben even stil van de lofzang die ik de heer Kamp hoor houden over de in- en doorstroombanen. Ik was al eerder onder de indruk van de hoeveelheid feiten die hij kende; hij wist vaak ook de bladzijden van bepaalde rapporten te noemen. Echter, waar het gaat om kansen voor mensen om van een ID-baan door te stromen naar een gewone baan, heb ik rapporten gelezen die veel pessimistischer zijn gestemd. Kent de heer Kamp die rapporten ook? Is hij niet met mij van oordeel dat ook gekeken zou kunnen worden naar een meer rechtstreekse bemiddeling van mensen, als alternatief voor in- en doorstroombanen?

De heer Kamp (VVD):

Allereerst constateer ik dat wij nu erg veel geld uittrekken voor 60.000 gesubsidieerde banen. Ik heb altijd getracht om dergelijke ontwikkelingen tegen te houden. Verder wijs ik erop dat er een groot gat zit tussen een baan in de markt, waarbij men onder druk staat, afgerekend wordt op resultaten en op hoog niveau moet presteren, en langdurige werkloosheid. Dat gat kan op een goede manier met een ID-baan worden tegengegaan. Op die manier kan men de benodigde routine, discipline, vaardigheden en het gewenste prestatieniveau proberen te bereiken door middel van begeleiding, scholing en gesprekken. Ik ben er hartstikke optimistisch over dat wij hiermee ontzettend veel kunnen bereiken.

De heer Van Zijl (PvdA):

U bepleit evaluatiegesprekken met mensen om ze naar de markt te begeleiden. Is dit nu een doel op zich? Zijn de ID-banen niet eigenlijk gewone banen, ook al wordt daar, overigens niet door u, wel eens smalend over gedaan? Is het verder wel verstandig om begeleidingscapaciteit op deze groep te richten? Het is toch juist de bedoeling om deze mensen door middel van het creëren van additionele werkgelegenheid aan werk te helpen? Is doorstroming voor deze groep wel het belangrijkst?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Wij vinden die doorstroming bijzonder belangrijk. Natuurlijk is het belangrijk dat het werk gebeurt, maar het is toch ook zeer positief dat wanneer langdurig werklozen op deze manier werkervaring kunnen opdoen, ze naar de markt kunnen doorstromen. Vervolgens kunnen weer andere langdurig werklozen van die plek profiteren.

Overigens verlang ik niets extra's op het terrein van begeleiding. Wat ik heb gezegd over scholing, vorming, gerichte training, voorrang bij het vervullen van vacatures zonder kwaliteitseisen geweld aan te doen enz., sluit aan bij de voorstellen van het kabinet. U heeft zich daar niet tegen verzet. Wat ik éxtra voorstel, is dat elk halfjaar een gesprek wordt gevoerd met degenen die met een ID-baan bezig zijn. Op die manier kan worden nagegaan hoe een en ander is verlopen, welk perspectief er is op doorstroming enz.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt u van de doorstroming tot nu toe? Voorzover doorstroming niet plaatsvindt omdat dat niet hoeft – ik denk aan de Melkert-1-banen – rijst de vraag wat u vindt van de beloning voor die banen. Uit rapporten blijkt dat de beloning voor mensen met dergelijke banen een probleem is, in relatie met de armoedebestrijding.

De heer Kamp (VVD):

Maar ik heb er een probleem mee dat die beloning een probleem is. Als je kunt werken en als je de gelegenheid krijgt om te werken in een gesubsidieerde baan, moet je die kans gewoon aangrijpen.

De heer De Wit (SP):

Daarover bestaat geen misverstand. De beloning ligt op ongeveer het niveau van het minimumloon. Uit onder meer de armoedemonitor blijkt dat die lage beloning een probleem is omdat mensen geen perspectief meer hebben.

De heer Kamp (VVD):

Die beloning kan stijgen tot maximaal 150% van het minimumloon. Daar zit een aantal schalen onder.

De heer Van Zijl (PvdA):

Pas na tien jaar!

De heer Kamp (VVD):

Goed, maar er zit een aantal schalen onder en er is wel degelijk een perspectief. Het grootste perspectief is de mogelijkheid door te stromen naar de markt. De heer Van Zijl vraagt zich terecht af of er wel genoeg gesolliciteerd wordt en of er wel genoeg belangstelling is voor die gesubsidieerde banen. Dat vraag ik mij ook af. Ik vraag daarom aan de minister of het waar is dat in Amsterdam vier van de vijf langdurig werklozen niet solliciteert naar een gesubsidieerde baan. Hoe kan dat? Welke consequenties worden daaraan verbonden? Ik verzoek de minister ook in te gaan op de berichten dat in de grote steden het ziekteverzuim bij gesubsidieerd werk bijzonder hoog is. Is dat waar en wat zijn de oorzaken? Als die oorzaken bekend zijn, wat kunnen wij daar dan aan doen?

Complementair aan het reïntegratieproces voor het bestaande bestand aan inactieven is het streven naar beperking van de nieuwe instroom. Wij moeten voorkomen dat mensen langdurig afhankelijk worden van een uitkering. Voor jongeren tot 23 jaar en voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten is met de WIW en de Wet REA een sluitende aanpak gerealiseerd. Voor de overigen, en dat is de grootste groep, wil het kabinet dat binnen vier jaar voor elkaar krijgen. Het is opvallend dat als het kabinet naast een sluitende regeling voor de reïntegratie van jongeren en gedeeltelijk arbeidsongeschikten komt met een regeling voor nieuwkomers, er gezegd wordt dat wij voor die andere groepen niet genoeg doen. Ik vind het iedere keer weer wonderlijk dat er wordt gezegd dat het nog niet genoeg is als er voorstellen gedaan worden om dingen te verbeteren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik weet niet op wie de heer Kamp doelt, maar ik heb in ieder geval niet gezegd dat het niet genoeg zou zijn. Dat wil ik hier nog eens benadrukken.

De heer Kamp (VVD):

Dan hoeft u ook niet naar voren te komen!

Mevrouw Verburg (CDA):

Vindt de heer Kamp dat het een ten koste van het ander zou kunnen gaan? Het risico daarop heb ik wel geschetst. De heer Van Zijl en de heer Rosenmöller hebben hier ook op gewezen. Wanneer de heer Kamp zo hamert op 'werk, werk, werk en nog eens werk' als het enige perspectief om uit de armoedeval te komen, vraag ik mij af hoe hij daar tegenaan kijkt. Het is onze opvatting dat dit risico wel levensgroot aanwezig is.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik ga daar echt niet meer op in. Ik heb gezegd dat wij absoluut niet alleen maar hameren op 'werk, werk, werk'. Ik heb verteld wat er de afgelopen vier jaar is gebeurd en wat er de komende vier jaar gaat gebeuren. Ik ga dit niet herhalen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan probeer ik het op een scherpere manier. Is de heer Kamp met mij van mening dat de sluitende aanpak van nieuwkomers, zoals hij die zojuist verwoord heeft, niet ten koste mag gaan van mensen die al langer aan de kant staan?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb geen enkele aanwijzing dat dit gebeurt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Stel dat het wel zo is en dat het risico zich inderdaad voordoet. Ik zie met anderen dit risico wel. Is de heer Kamp het met mij eens dat dit niet moet kunnen?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb echt moeite met dergelijke stel-vragen. Als je ziet dat er 10,5 mld. beschikbaar is voor reïntegratie...

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Kamp hoeft alleen maar met ja of nee te antwoorden.

De heer Kamp (VVD):

Dat maak ik nu net zelf uit.

De voorzitter:

Mevrouw Verburg, de heer Kamp gaat inderdaad over zijn eigen antwoorden.

De heer Kamp (VVD):

Er is 10,5 mld. beschikbaar voor reïntegratie. Er is een sluitende aanpak voor mensen tot 23 jaar en voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Er komt nu een sluitende aanpak voor de nieuwkomers. Mevrouw Verburg zegt desondanks: 'stel, stel, stel dat het toch nog slechter wordt'. Ik doe daar niet aan mee.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben verheugd te horen dat er een sluitende aanpak is voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten oftewel arbeidsgehandicapten. De Wet REA biedt alleen maar een aantal reïntegratie-instrumenten en niet een sluitende aanpak. Ik ben bang dat de heer Kamp vooruitloopt en spreekt over wat hij wenst dat er in een sluitende aanpak komt.

De heer Kamp (VVD):

De bedoeling van de Wet REA is dat iedereen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, of bij zijn oude werkgever of bij een nieuwe werkgever weer aan de slag kan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan heeft de heer Kamp er misschien onvoldoende bij stilgestaan dat het kabinet zegt dat er van de 60.000 reïntegratietrajecten maar 15.000 lukken en dat er voor 45.000 mensen dus helemaal niks is. Dat lijkt niet op een sluitende aanpak. Daar heb ik kritiek op geleverd. Ik verwacht dat hij zegt dat het fout is of dat hij een alternatief heeft, als hij prijs stelt op die sluitende aanpak. Daar steun ik hem dan in.

De heer Kamp (VVD):

Rond de reïntegratie is er te veel bureaucratie. In de branchesector textiel zijn plannen door bedrijven gemaakt om gedeeltelijk arbeidsongeschikten in dienst te nemen. Zij hebben dat met elkaar geregeld. De brancheorganisatie vraagt om de namen aan te leveren, maar krijgt ze niet. Vervolgens is hetzelfde gaande in de metaalsector. Ook daar willen bedrijven gedeeltelijk arbeidsongeschikten plaatsen, maar die worden niet geleverd. In de uitvoering is dus nog veel te verbeteren. Ook kan nog veel worden voorkomen om te verhinderen dat dit soort zaken verzandt in bureaucratie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat er problemen zijn met bureaucratie onderkennen wij allemaal, maar kan het niet ook zo zijn dat wij ons zorgen moeten maken over de mentaliteit van werkgevers? Een paar maanden geleden berichtte het LISV ons dat 80% van de werkgevers er niet aan denkt om mensen met een arbeidshandicap in dienst te nemen. Dat is toch ook een mentaliteitskwestie? Is uw fractie ook die mening toegedaan?

De heer Kamp (VVD):

Het is nog geen 80%. Wij voeren gesprekken met werkgeversorganisaties, met VNO-NCW en MKB Nederland. In die gesprekken blijkt dat men erop uit is om van die regeling een succes te maken. Men vindt dat het moet gebeuren. Bovendien heeft men gewoon belang bij mensen die goed kunnen functioneren in de bedrijven. Daar is een tekort aan en als men die kan krijgen, wil men die gewoon hebben. In de onderhandelingen in de Stichting van de arbeid worden afspraken gemaakt waarin op dit punt ook het nodige wordt gedaan. Kortom, naar mijn overtuiging heeft men, waar het nog niet goed is, de intentie om het beter te maken. Dat begint misschien wat eerder bij de organisaties dan bij de individuele werkgevers, maar het werkt naar mijn overtuiging wel door.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom bent u hier zo omzichtig in? In een vorige periode heb ik via uw toenmalige fractievoorzitter goede zaken met uw fractie gedaan op het gebied van de minderheden. Toen stelden wij vast dat we ons moesten richten op de individuele onderneming. Hier doet zich het probleem voor dat er een gapend gat zit tussen het macroniveau – Stichting van de arbeid – en dat van de individuele onderneming, de individuele werkgever die een vacature te vervullen heeft en die er gewoon niet aan denkt om daarvoor iemand te nemen met een WAO-verleden. Dan gaat het niet om allemaal vooroordelen en discriminatie, maar het zou toch goed zijn als ook u dit als een probleem erkende, opdat ook via uw fractie een bijdrage kan worden geleverd aan het streven om de individuele werkgever te benaderen en tegen ze te zeggen: daar staan ze, goeie werknemers die meer dan gemiddeld gemotiveerd zijn! Dat moet u toch met mij eens zijn.

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben de regelgeving op dit gebied vrij recent veranderd. De Wet REA is aan het begin van dit jaar van kracht geworden. Wij hebben nu voor elkaar dat mogelijke bezwaren tegen het opnieuw inzetten van (gedeeltelijk) arbeidsongeschikten op een goede manier zijn weggenomen. In al mijn contacten met organisaties merk ik ook dat zij daarop uit zijn. Zij hebben grote problemen op de arbeidsmarkt en kunnen lang niet genoeg mensen krijgen. Als er goede mensen met gebruikmaking van de veranderde regelgeving kunnen worden ingepast, willen ze dat ook graag doen. De organisaties brengen dat ook over op de bij hun aangesloten werkgevers. In de onderhandelingen in de Stichting van de arbeid merk ik dat hier op dezelfde manier mee wordt omgegaan. In die situatie vind ik het niet nodig om bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken nog eens te gaan vragen wat volgens mij al gebeurt. Ik ben bereid allerlei dingen te vragen, maar niet als ik de indruk heb dat men er al van overtuigd is en er al aan werkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik constateer dat wij het voor de helft met elkaar eens zijn. Eens zijn wij het met elkaar dat er op dit punt op 3 december goed werk gedaan is in de Stichting van de arbeid. Dit miskent echter een beetje de harde werkelijkheid van de vraag of de goede intenties ook echt doorwerken naar individuele werkgevers. Als u dat terrein laat liggen, doet u volgens mij half werk.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! In het kader van de sluitende aanpak gaat het de VVD er gewoon om iedereen weer zo snel mogelijk aan het werk te krijgen. Aan het werk: dáár moet het accent op liggen. Gelukkig heeft ook het kabinet daarvoor gekozen. Met het extra geld dat beschikbaar komt, worden reïntegratietrajecten ingekocht bij uitvoerende instituten. Dat geld – een heleboel – moet maximaal rendement opleveren. In het regeerakkoord is daarom vastgelegd dat het bij de uitvoerende instituten zowel om publieke instanties als private uitvoerders kan gaan. Ook de onlangs door de Kamer aangenomen motie-Schimmel c.s. sprak zich ondubbelzinnig uit voor vrije inkoop. Het resultaat moet tellen en marktwerking leidt tot de beste resultaten. De uitvoerders presteren het best als zij met elkaar concurreren. Wie goede resultaten behaalt, krijgt meer opdrachten en er zijn er vele te vergeven. In vier jaar oplopend, gaat het uiteindelijk om jaarlijks 135.000 extra trajecten; een markt van 800 mln. per jaar. Kan de minister aangegeven vanaf wanneer private uitvoerders kunnen meedingen naar welk deel van het sluitendeaanpakbudget en vanaf wanneer ze kunnen meedingen naar het totale budget? De inzet van de VVD hierbij is duidelijk: zo snel mogelijk het hele budget voor vrije inkoop. Wij wijzen op de opmerkelijke resultaten die private uitvoerders al bereiken. Een van hen is op basis van no cure, no pay met 300 medewerkers in zeven landen actief en helpt dit jaar 10.000 werklozen aan een baan. Hierbij gaat het in Nederland ook nog om langdurig werklozen uit categorie 4.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wilt u de financiering dan ook afhankelijk maken van het aanvaarden van en functioneren op een arbeidsplaats of alleen van trajecten, inspanningen en gesprekken? Vindt u niet dat marktwerking alleen zinvol is als er gestuurd wordt op het resultaat, dus mensen aan het werk, in plaats van activiteiten van uitvoeringsorganisaties?

De heer Kamp (VVD):

Ik ben het van harte met u eens.

Op welke wijze wil de minister overigens bereiken dat ook middelen uit de O&O-fondsen voor de sluitende aanpak beschikbaar komen? In de Stichting van de arbeid was men erg terughoudend hierover, anders dan de vertegenwoordigers van de werknemers eerst lieten blijken. Een goede mogelijkheid lijkt me de systematiek van de Bijdrageregeling bedrijfstaksgewijze scholing voor werklozen (BBSW). Met 90 mln. van de rijksoverheid en 60 mln. van de sectoren, onder andere uit de O&O-fondsen, konden vorig jaar 10.000 werklozen worden geschoold, van wie meer dan 70% werk vond. Dit zijn de resultaten waarom mevrouw Noorman vroeg. Ziet de minister kans om deze verder uit te bouwen? Zoals altijd geldt ook voor reïntegratie dat het treffen van goede regelingen niet genoeg is. Ik heb al met een aantal voorbeelden aangegeven dat de praktijk vaak nog achterloopt. Daar moet wat aan gedaan worden.

De werkgevers hebben zich voor het overgrote deel herverzekerd voor de loondoorbetalingsplicht in geval van ziekte. De hoogte van het verzuim werkt in de regel nog niet door in de hoogte van de premies. Dit betekent dat de verzekeraars financieel belang hebben bij een laag verzuim en snelle reïntegratie van zieken. Ze hebben ook financieel belang bij het snel reïntegreren van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ik nodig staatssecretaris Hoogervorst ertoe uit met het Verbond van verzekeraars erover te overleggen op welke wijze de verzekeraars meer dan tot nu toe in staat kunnen worden gesteld om de reïntegratie positief te beïnvloeden. Verzekeraars die dit goed doen, kunnen hun kosten drukken, lagere premies aanbieden en zo hun marktaandeel vergroten. Dat is marktwerking in optima forma.

Het aantal personen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering stijgt weer, zelfs sneller dan het aantal werkenden. Dit is zeer zorgelijk, omdat dat aantal met bijna 900.000 al extreem hoog ligt in een van de gezondste landen ter wereld en een van de landen met de beste gezondheidszorg in de wereld. Het is in Nederland het dubbele van het gemiddelde in de Europese Unie. Er is dan ook een hoop mis met de kwaliteit van de keuringspraktijk, zo bleek uit de augustusrapportage 1998 van het CTSV. Er vindt bijvoorbeeld onvoldoende controle op het werk van de keuringsarts en de arbeidskundige plaats, terwijl dit wel tot strengere maar wetsconforme beslissingen en volumereductie zou leiden. In plaats van een stijging is een aanzienlijke volumedaling broodnodig en dat vraagt om nieuw beleid. In het regeerakkoord is een bezuiniging van 300 mln. in 2002 opgenomen. De fractie van de VVD wil nu van het kabinet weten tot welk aantal het arbeidsongeschiktheidsvolume moet dalen om deze bezuiniging te halen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik krijg uit uw verhaal de indruk dat u denkt dat wij dit probleem kunnen oplossen door de keuringspraktijk aan te pakken. Is het misschien mogelijk dat het hoge aantal nieuwe WAO'ers veroorzaakt wordt door een maatschappij waarin de enorme stress, de hectiek en de grote dynamiek de mensen zo moe maken, dat zij afhaken doordat zij het niet meer kunnen bijbenen?

De heer Kamp (VVD):

Laten wij nu niet over de 24-uurseconomie praten. Na jaren praten over de 24-uurseconomie blijkt er minder in de avonden en weekeinden te worden gewerkt dan voorheen. Dat is dus absoluut niet aan de orde.

Op het gebied van werkdruk en arbeidsomstandigheden zijn er natuurlijk allerlei dingen nodig. Ik heb maar een voorbeeld genoemd van wat er moet verbeteren. Er moet veel meer gebeuren. Wij verwachten dat staatssecretaris Hoogervorst in de beleidsnotitie waarmee hij in januari komt, zal aangeven wat er allemaal moet gebeuren om de taakstelling te realiseren en volgens welk tijdschema en met welke tussenstappen de volumereductie die in het regeerakkoord staat echt gerealiseerd kan worden.

De heer Van Dijke (RPF):

U scheert langs mijn vraag heen. Ik heb helemaal niet over de 24-uurseconomie gesproken, hoewel het een zeer relevant thema is in dit verband. Mijn punt was het volgende. Zegt het u wat dat 40% van de instroom in de WAO te maken heeft met psychiatrische klachten? Zegt dat wat over het klimaat waarin mensen hun werk moeten verrichten? Bent u bereid om ook daar serieus naar te kijken en te bezien wat daaraan te doen valt?

De heer Kamp (VVD):

Ja, ik denk ook aan arbeidsomstandigheden, waar het kabinet aandacht voor heeft. Dan gaat het niet alleen om het tillen van gewichten, maar dan gaat het om veel meer. Ik ben werkelijk onder de indruk als ik zie welke verbeteringen er op het punt van arbeidsomstandigheden worden gerealiseerd: hoe daar de wetgeving is verbeterd en hoe daar steeds meer aandacht voor komt van bedrijven. Ik denk dat we daar de afgelopen jaren en nu ook de komende jaren een hele grote vooruitgang konden en kunnen maken. Het punt dat u daar noemt, zal er zeker een onderdeel van zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben ook geweldig onder de indruk van wat daar is gebeurd de afgelopen tijd. Alleen, ik stel vast dat het cijfer nog steeds oploopt, dat het dus kennelijk niet effectief is en dat er andere factoren zijn die van invloed zijn op dat spectaculaire cijfer dat we met elkaar zo graag naar beneden zouden willen hebben. Ik zou zo graag zien dat de heer Kamp onderkende dat met betrekking tot de arbeidsomstandigheden waarin mensen moeten werken, er alle reden is om serieus naar het vraagstuk van stress en werkdruk te kijken. Ik heb toch de indruk dat hij met zijn overdreven aandacht voor de keuringspraktijk dit probleem een beetje bagatelliseert.

De heer Kamp (VVD):

Wij hopen dat wanneer in januari die notitie behandeld wordt, daar al die maatregelen in staan. Ik kan u vertellen dat wij ieder van die maatregelen serieus zullen gaan bekijken en dat het er ons om gaat dat de harde taakstelling die in het regeerakkoord is opgenomen ook vertaald wordt in een aantal, en dat wij dat aantal realiseren vóór het eind van deze kabinetsperiode.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik hoor u warme woorden wijden aan het belang van de arbeidsomstandigheden. Begrijp ik daaruit ook steun voor onze opmerkingen over het snel introduceren van de tilnorm?

De heer Kamp (VVD):

Ik was er nog helemaal van onder de indruk, voorzitter, dat het enige aspect, als het ging om de problemen bij de arbeidsongeschiktheidsverzekering, dat de PvdA naar voren bracht, juist die tilnorm was. Ik ben dus bang dat ik het grote belang van die opmerking nog niet helemaal op me heb laten inwerken; ik ga straks die achterstand inhalen.

Voorzitter! Mijn laatste thema is dat de reïntegratie bij uitstek een individueel proces is. Het komt aan op het creëren van kansen op de arbeidsmarkt en op hulp om die kansen te kunnen benutten, maar het komt vooral aan op de individuele inzet van ieder van de betrokkenen zelf. Bij werklozen is de inzet om weer aan de slag te komen meestal, maar niet altijd, een vanzelfsprekendheid. Wie niet bereid is om te werken of wie een uitkering ziet als een basisinkomen dat de mogelijkheid biedt tot het op de een of andere manier verwerven van een aanvulling, die maakt misbruik van het socialezekerheidsstelsel.

In de toelichting bij de begroting wordt aandacht besteed aan misbruik oftewel fraude. Het is geen vrijblijvende aandacht en dat is te prijzen. Een fors bedrag wordt vrijgemaakt om een nog forser bedrag aan opbrengst van fraudebestrijding te kunnen realiseren. Fraudebestrijding is nodig, omdat fraude knaagt aan de wortels van het socialezekerheidsstelsel. Niemand wil belasting en premie betalen voor iemand die ten onrechte een uitkering ontvangt. Reïntegratie-inspanningen en intensieve arbeidsbemiddeling hebben geen zin voor wie zijn uitkering helemaal niet kwijt wil. Helaas moet ik vaststellen dat er nu van fraudebestrijding nog te weinig terechtkomt, ook na wat er de afgelopen jaren over dat punt allemaal is gewisseld.

Om iets te kunnen bestrijden, moet je weten wat je moet bestrijden. Drie jaar geleden stelde de onderzoeksafdeling van het ministerie van Justitie, het WODC, vast dat geen betrouwbare uitspraken gedaan konden worden over de omvang van de socialeverzekeringsfraude. Alleen over de Algemene bijstandswet bestond een beeld op grond van een oud rapport van Van der Zwan uit 1993: 26% van de bijstandsontvangers zou toen frauderen. Een fraudepercentage van 25 à 30 keerde sindsdien vaker terug...

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Niet om het een of ander, voorzitter, maar het rapport-Van der Zwan, waarin dat percentage genoemd werd, was typisch een voorbeeld van geëxtrapoleerde en dus bedachte percentages die nooit feitelijk zijn vastgesteld. De heer Kamp heeft gelijk dat er niks is; het rapport van Van der Zwan was ook niks.

De heer Kamp (VVD):

Een fraudepercentage van 25 à 30 keerde sindsdien vaker terug. In 1997 kwam het Landelijk contact sociaal rechercheurs uit op 25%. Dit jaar kwam een opleidingsinstituut op basis van een enquête onder ruim 1000 bijstandsconsulenten van 100 gemeenten tot een percentage van 29. Eveneens dit jaar stelden Den Bosch en een aantal omliggende gemeenten vast dat door 25% van de onderzochte bijstandsontvangers van Turkse afkomst vermogensbestanddelen in Turkije verzwegen werden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Kamp eens dat fraude het draagvlak onder de sociale zekerheid weghaalt. Daar geen misverstand over. Maar ik moet toch, in aanvulling op mevrouw Noorman, wel het volgende zeggen. Kijk, Van der Zwan moet je in zijn tijd plaatsen. Daarna is de bijstandswet wel gewijzigd, juist op de punten die in het rapport-Van der Zwan – het samenwonen etc., de samenwoonfraude – naar voren kwamen. Ik zou hem willen vragen of hij ook wil kijken naar de aanpassingen die er zijn geweest en naar de regionale teams die gestart zijn om fraude te bestrijden. Laat hij op zijn minst ook die kant van het verhaal erbij nemen.

De heer Kamp (VVD):

Maar terwijl ik daarmee bezig ben, onderbreekt u mij.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik kreeg een beetje de indruk dat u dat niet wilde doen.

De heer Kamp (VVD):

Nee, u wilde het gewoon niet afwachten, want u wilde dit zeggen. Ik heb over het onderzoek van Van der Zwan gezegd dat het uit 1993 kwam. Daarna heb ik een uitkomst genoemd uit 1997. Daarna heb ik er een genoemd uit 1998 en nu ben ik nog steeds bezig met 1998, namelijk met het onderzoek van Den Bosch. Maar misschien is het volgende recent genoeg voor u. Vorige week ontving de Kamer een rapport over een groot steekproefsgewijs onderzoek naar WW-fraude. Van degenen die bereid waren om mee te werken – dat waren ze niet allemaal – gaf 32% aan bewust te weinig te solliciteren of aangeboden werk te weigeren of inkomsten uit arbeid niet aan de uitvoeringsinstelling op te geven. Het gaat in de sociale zekerheid om witte fraude: wit inkomen naast een uitkering; om zwarte fraude: zwart inkomen naast een uitkering; om samenlevingsfraude: samenwoners die doen alsof ze alleen wonen; vermogensfraude: vermogensbestanddelen niet opgeven.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Misschien zou u, om ooit een eind aan het betoog van de heer Kamp te krijgen, allemaal kunnen helpen door alleen nog heel kort uw vragen te stellen en niet uw eigen mening te geven. Die kunt u bewaren voor uw eigen termijn of de tweede termijn.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Kamp citeert niet uit een groot, steekproefsgewijs onderzoek, maar uit een onderzoek naar een algemeen screeningsinstrument dat moet aantonen of er een grootscheeps onderzoek naar fraude gehouden zou moeten worden. Er wordt dus onderzocht of je op deze manier fraude zou kunnen achterhalen. Hij moet het dus niet doen voorkomen alsof dit het grootscheepse fraudeonderzoek is waar hij cijfers uit noemt. Ik vraag dus om een correctie.

De heer Kamp (VVD):

Maar als er niets is, voorzitter, moet je toch pakken wat er te pakken is? Ik heb gekeken welke informatie allemaal beschikbaar is. Ik weet wel dat dit onderzoek niet groot is, maar ik wil die 490 uitgebreide ondervragingen, waarbij nadrukkelijk een resultaat wordt aangegeven en waarover de staatssecretaris ons een brief stuurt met de mededeling dat hij het een zorgelijke uitkomst vindt, gewoon kunnen gebruiken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben blij dat de heer Kamp nu toegeeft dat dit geen groot onderzoek betreft. Is hij ook nog bereid om toe te geven dat het eerder een onderzoek is om te bekijken hoe je fraude kunt achterhalen en of mensen ook de juiste antwoorden geven op de vragen, dan dat het de omvang van de fraude oplevert?

De heer Kamp (VVD):

Groot of niet groot, ik vind 490 veel. Het onderzoek had tot doel te bekijken welke technieken ontwikkeld kunnen worden en hoe een ontwikkelde techniek zou kunnen functioneren. Maar er is wel degelijk ook een uitkomst uitgekomen. Ze zijn niet met flauwekulvragen over sinterklaas bij de mensen gekomen. Ze hebben heel gericht willen vragen naar een probleem dat ervaren werd. De uitkomst van het onderzoek is heel gedetailleerd aan ons weergegeven en er is een inschatting van de staatssecretaris aan toegevoegd. Ik meen dat als er niet al te veel beschikbaar is, je wat er beschikbaar is gewoon mag gebruiken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de brief die de staatssecretaris aan de Kamer stuurt over dit onderzoek, zegt hij dat gezien de geringe omvang van de steekproef, de genoemde percentages niet volledig betrouwbaar zijn. U heeft zich zojuist afgezet tegen het feit dat veel onderzoeken onvoldoende waren. Waarom baseert u zich nu op een onderzoek waarvan de staatssecretaris zelf zegt dat het niet betrouwbaar is, gezien de geringe omvang van de steekproef?

De heer Kamp (VVD):

Waarom bent u zo bang voor dit probleem, mevrouw Noorman? Ik heb vijf verschillende onderzoeken genoemd. Ik ken er niet meer, maar als u er meer kent, hoor ik dat graag. Ik constateer dat al die onderzoeken aangeven dat er een probleem is bij 25% à 30% van de betreffende uitkeringen. Ik vind het prima om belasting te betalen, maar dan wel voor een uitkering van iemand die dat nodig heeft. Ik wil, net als iedereen, niet graag belasting betalen voor een uitkering van iemand die wel voor zichzelf kan zorgen en die de uitkering niet nodig heeft. Dat probleem probeer ik neer te zetten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De heer Kamp vraagt waar ik zo bang voor ben...

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw Noorman, u weet dat wij het zo niet doen. De heer Kamp kan u geen vragen stellen in zijn termijn en dat weet hij zelf ook heel goed. Ik verzoek de heer Kamp dan ook om door te gaan met zijn betoog.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb sterk de indruk dat de fraudebestrijding bij de gemeentelijke sociale diensten en bij de uitvoeringsinstellingen te veel beperkt blijft tot de witte fraude. Die fraude komt relatief gemakkelijk aan het licht achter het bureau door de vergelijking die sinds 1993 mogelijk is van geautomatiseerde bestanden. Toch is sindsdien maar een klein deel van de witte fraude aangepakt, zo bleek uit een rapport van de Rekenkamer. Aan de veel grotere zwarte fraude, waarvoor je erop uit moet, gebeurt nog minder. Van zwarte fraude worden vijf keer zo weinig gevallen geconstateerd als van witte fraude. In 1997 kwamen minder gevallen aan het licht dan in 1996. In de gevallen die nog wel werden geconstateerd, werd niet steeds strikt en consequent gesanctioneerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb bezwaar tegen de constatering van de heer Kamp dat er in het geval van witte fraude geen volledig onderzoek is. Bij de bijstand wordt 100% van de witte fraude geregistreerd. Het gaat er niet om dat fraude een slechte zaak is en dat je die moet bestrijden. Het gaat er wel om dat de ernst van de problematiek niet groter wordt door het optisch ophogen van situaties. Ik vraag de heer Kamp dan ook om zich te beperken. Al is de fraude 5% of 8%, dan is dat erg genoeg. Daarvoor is het niet nodig om op grond van schimmige rapporten die niet betrouwbaar zijn, het probleem groter te maken.

De heer Kamp (VVD):

Als u betere rapporten hebt, houd ik mij aanbevolen, zoals ik net al heb gezegd. U zegt dat 100% van de witte fraude bij de gemeente wordt gepakt. Uit de pleidooien van de VNG om de bestrijding van de witte fraude te verbeteren door allerlei praktische maatregelen blijkt dat er nog een groot probleem is. Op basis van het onderzoek van het GAK in 1994 en 1995 naar de bestrijding van witte fraude, het onderzoek van de GUO uit 1996 en het onderzoek van de Rekenkamer, waarvan wij dit jaar een rapport hebben gekregen, schat ik de pakkans bij incidentele witte fraude op 1 op 10.

Voorzitter! Ik heb gezegd dat er niet strikt en consequent wordt gesanctioneerd. Bij de werkgeversfraude volgde de eerste keer in ruim eenderde van de gevallen zelfs geen enkele sanctie. Uit een onderzoek dit jaar van het CTSV bleek de fraudealertheid van de medewerkers van de uitvoeringsinstellingen gering. Men wist het verschil niet tussen misbruik en oneigenlijk gebruik en wist niet dat er handhavingsplannen waren. Risicoanalyses vonden niet plaats, evenmin als terugkoppeling van de resultaten van fraudemeldingen. Fraudesignalen werden gezien als een hinderlijke onderbreking van het werk, dat erop gericht was om de voorgeschreven productie te halen. Ik wil de bewindslieden vragen om de volgende maatregelen te nemen.

Zorg ervoor dat in de hele uitvoeringsorganisatie – sociale diensten, uitvoeringsinstellingen en SVB – het management en de medewerkers ervan doordrongen zijn dat productie en handhaving even belangrijk zijn. Het is even belangrijk om aan iedereen die er recht op heeft een uitkering te geven als om geen uitkering te geven aan wie er geen recht op heeft.

Verbeter de organisatie van de bestrijding van witte fraude. Ik heb net gezegd dat ik de pakkans schat op 1 op 10 in het geval van incidentele witte fraude.

Vergroot het inzicht in de aard en de omvang van de zwarte fraude, waarvan de pakkans naar ik vrees nu ligt in de orde van grootte van 1 op 100. Doe dat door regelmatig gericht onderzoek te verrichten. Je moet weten wat je moet aanpakken en hoe je dat het beste kunt aanpakken. Je moet ervoor zorgen dat het vervolgens in de organisaties wordt uitgevoerd. Dat kan ook door de regionale interdisciplinaire fraudeteams niet alleen uit te breiden, maar ook inhoudelijk verder te versterken.

Koppel de bestanden van de sociale diensten aan die van de zorgverzekeraars om samenlevingsfraude op te sporen. De zorgverzekeraars weten wie er samenwonen.

Zorg ervoor dat ook de rentegegevens van de banken, waarover de belastingdienst kan beschikken, door de sociale diensten kunnen worden benut om vermogensfraude te bestrijden.

Stel systematisch onderzoek in naar verzwegen vermogensbestanddelen in de landen van herkomst. Zorg ervoor dat bij de onderhandelingen in het kader van de Wet export uitkeringen de medewerking van de herkomstlanden op dit punt wordt veiliggesteld.

Het laatste punt: zorg voor consequent sanctioneren. Te vaak volgt de eerste keer nog helemaal geen sanctie, worden zaken wegens capaciteitsgebrek niet onderzocht en blijven grote zaken te lang liggen, met als gevolg dat het openbaar ministerie ze niet meer wil behandelen.

Voorzitter! Ik rond af. De bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan interessante jaren tegemoet. Aan de positieve resultaten van het beleid van hun voorgangers in de vorige periode is iedereen inmiddels gewend. Deze resultaten vormen het uitgangspunt voor nieuwe mensen in een nieuwe periode. Na een substantiële verbetering van de werkgelegenheid tussen 1994 en 1998, gaat het tussen 1998 en 2002 om hetzelfde, om een substantiële verbetering van de arbeidsparticipatie, om reïntegratie en om fraudebestrijding. Het gaat om de sociaal-economische uitgangspositie voor een nieuwe eeuw en een nieuw millennium. Het gaat om werken door wie werken kan, om zo met elkaar zekerheid te kunnen geven aan wie dat niet of niet meer kan.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Örgü, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter! Vanaf het begin van Paars I in 1994 is de werkloosheid vrijwel voortdurend afgenomen. Het uitgangspunt van de VVD voor een goed sociaal beleid is: zoveel mogelijk mensen aan een betaalde baan helpen. Daarom moeten wij ook doorgaan met het huidige beleid, het creëren van werk. Collega Kamp heeft daarnet een hele reeks maatregelen opgesomd.

Ook wat de jeugdwerkloosheid betreft gaat het beter met Nederland. Recentelijk bleek dat de geregistreerde werkloosheid onder jongeren in procenten van de beroepsbevolking weer gedaald was, maar wij zijn er nog lang niet. Er zijn nog veel te veel werklozen, met name veel jonge allochtonen. De werkloosheid onder allochtonen is maar liefst vier maal zo hoog als onder autochtone jongeren. Dat is schokkend. De VVD wil extra aandacht voor deze groep van jongeren. Het belang van een goede begeleiding van werkloze allochtonen staat buiten kijf. De VVD benadrukt het belang van de WIW en hecht veel belang aan stimuleringsprojecten voor allochtone jongeren, die in verscheidene gemeenten met geld van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van start zijn gegaan. De VVD acht het belangrijk dat deze projecten uiteindelijk leiden tot een reguliere baan.

Een belangrijk aandeel in het succes van het werkgelegenheidsbeleid in Nederland is het alom geroemde poldermodel: een goede samenwerking tussen overheid, werkgevers en werknemers. Iedereen kent zijn verantwoordelijkheid en in constructieve samenwerking komen plannen op tafel en worden resultaten geboekt. Op lokaal niveau zouden veel organisaties van allochtone medeburgers die nog steeds aan de kant staan, pardon op de dijken van de polders staan, meer bij het beleid kunnen worden betrokken. Het lukt nu onvoldoende om allochtonen volwaardig in het arbeidsproces te betrekken. Is het moment niet aangebroken om de organisaties van allochtonen meer te betrekken bij de bestrijding van het werkloosheidsprobleem onder deze groep zelf? De daar aanwezige knowhow mag niet onbenut blijven. Vanuit mijn ervaringen met migrantenorganisaties en moskeeverenigingen meen ik dat juist op lokaal niveau veel meer gedaan kan worden, dat op lokaal niveau deze organisaties kunnen worden ingezet om een offensief te starten tegen de werkloosheid.

Zo kan ik het mij voorstellen dat op lokaal niveau een dialoog ontstaat tussen deze organisaties en gemeenten. Je zou kunnen denken aan het plaatsen van WIW'ers en het werven van werklozen. Het multipliereffect van een dergelijke samenwerking is dat meer werklozen aan het werk komen. Bovendien stimuleert het de participatie van deze organisaties en hun leden in onze samenleving. Is de minister bereid om zich met de VNG te buigen over de rol van deze organisaties in het werkgelegenheidsbeleid, niet alleen binnen maar ook buiten de grootstedelijke problematiek? Ik roep de organisaties van migranten op om de handen ineen te slaan en eendrachtig mee te werken aan het oplossen van het probleem van de werkloosheid.

Een ander probleem vormen de jongeren afkomstig uit de jeugdhulpverlening. Uit de voortgangsrapportage Beleidskader jeugdzorg 1999-2002 blijkt dat een aanzienlijk deel van deze jongeren geen dagbesteding heeft. De VVD acht een integraal jeugdbeleid van essentieel belang. Niet zo lang geleden heeft de Kamer met een aantal bewindslieden over jeugd en veiligheid gesproken. De interdepartementale samenwerking werd toen geprezen. Het niet hebben van een betaalde baan is in eerste instantie een probleem voor de jongeren zelf, maar dit levert ook maatschappelijke problemen op, niet in de laatste plaats voor de directe omgeving. Ik vraag de minister of de doelgroep uit de eerder genoemde voortgangsrapportage congrueert met de WIW-doelgroep. Hoeveel betrokkenen zijn eigenlijk WIW-gerechtigd en welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze mensen te activeren?

Het starten van een eigen bedrijf is een interessante optie voor verschillende groepen in de samenleving om een zelfstandig inkomen te verwerven. In het eerste kwartaal van dit jaar werden 8800 bedrijven gestart, 1000 meer dan in dezelfde periode van het jaar daarvoor. Voor de harde kern van de langdurige werklozen kan het starten van een eigen bedrijf een interessante optie zijn. De regering heeft recent een voorstel naar de Kamer gestuurd inzake een aanpassing van het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen (BBZ). De VVD steunt deze aanpassingen in beginsel van harte. Er wordt een aantal goede voorstellen gedaan om dit besluit te verbeteren. Het blijkt dat deze regeling bij potentiële starters veel te weinig bekend is. Wat wil de minister hieraan doen? Tevens blijkt dat er niet voldoende deskundigheid onder de ambtenaren is om deze regeling uit te voeren. Op welke wijze wil de minister hier verbetering in aanbrengen?

De aangekondigde Kaderwet arbeid en zorg is een goede reactie op de maatschappelijke behoefte om arbeid en zorg beter op elkaar af te stemmen. Samen met het kabinet denken wij in dit verband aan regelingen voor werken in deeltijd, voor kinderopvang en voor verlof. Houdt het kabinet bij de verschillende verlofregelingen voldoende rekening met degenen die voortkomen uit een niet-christelijke traditie, zodat dezen op een voor hen verantwoorde manier binnen verlofregelingen vorm kunnen geven aan hun leefwijze?

Bij de enorme groei van de werkgelegenheid hebben met name vrouwen baat. Zij hebben namelijk tweederde van de nieuwe banen ingevuld. Een groot gedeelte betrof deeltijdwerk. In Nederland wordt al twee keer zo veel in deeltijd gewerkt als elders in Europa. Wij zijn op dit gebied dus koploper. De VVD vraagt zich af wat een wettelijke regeling hier nog aan toe kan voegen. De in het regeerakkoord vastgelegde afspraak voorkomt in ieder geval dat voor werkgevers een onwerkbare situatie ontstaat. Zwaarwegende bedrijfsbelangen kunnen voor de werkgever terecht reden zijn het verzoek om in deeltijd te werken niet te honoreren. De VVD houdt vast aan de afspraken uit het regeerakkoord. Een recht op vermeerdering van arbeidsduur zullen wij zeer kritisch volgen.

De VVD wacht op de plannen van het kabinet voor een Kaderwet arbeid en zorg. Er moet gestreefd wordt naar een imagoverbetering van deeltijdwerk. Zoals ik al zei, moet de combinatie van arbeid en zorg verbeterd worden, en dan niet alleen door middel van wetgeving. Ook is er een cultuuromslag nodig. Zo was er de campagne voor 1990 met als motto 'een slimme meid is op haar toekomst voorbereid'. De economische zelfstandigheid van meisjes stond hierin centraal. Nu anno 1998 zou het voor de gemiddelde man de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn om zorgtaken op zich te nemen. Helaas is dat nog niet het geval. Wat denkt de staatssecretaris van een campagne voor jongens van nu om zelfstandig zorg centraal te stellen, met bijvoorbeeld als motto 'een echte vent zorgt voor wie hij kent'? Vindt staatssecretaris Verstand dat een verstandig motto?

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Örgü met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Aan mij de eer om vanaf deze plaats mevrouw Örgü te feliciteren met haar maidenspeech. Na de bijdrage van de heer Kamp dacht ik dat er nog nauwelijks een onderwerp was overgebleven, maar mevrouw Örgü heeft er blijk van gegeven een aantal interessante punten aan de orde te kunnen stellen. Ik denk dat dit veel goeds belooft voor de toekomst. Nogmaals, gelukwensen van onze kant.

Armoede is geen natuurverschijnsel, het is het resultaat van een beleid van jaren. Zo is vanaf de jaren tachtig bij voortduring het mes gezet in de sociale zekerheid en in alle mogelijke voorzieningen. De uitkeringen zijn verlaagd, het minimumjeugdloon is verlaagd, de koppeling is jarenlang niet doorgevoerd. In zestien jaar tijd werd er zo'n 40 mld. bezuinigd op de sociale zekerheid. Het gevolg is geweest: het ontstaan van armoede bij bijna 1 miljoen huishoudens in ons land, 240.000 huishoudens verkeren in langdurige armoede, 0,25 miljoen kinderen groeit op in armoede en maar liefst 0,5 miljoen kinderen woont in een gezin met een laag inkomen. Tussen 1990 en 1996, dus deels onder Paars I, is het aantal arme huishoudens toegenomen. Zetten we daar tegenover de 180.000 miljonairs in Nederland, de lastenverlichting van structureel 8 mld. voor het bedrijfsleven, waarvan de winsten de pan uitrijzen en de toename van inkomensverschillen met 10%, dan kun je niet anders dan concluderen dat het armoedebeleid van Paars I geen oplossing van het armoedevraagstuk heeft gebracht.

Huishoudens in de bijstand komen gemiddeld ƒ 300 per maand tekort. Maatregelen, zoals extra geld voor bijzondere bijstand of voor huursubsidie, zullen in een aantal gevallen wellicht even verlichting geven, maar ze lossen daarmee het structurele tekort en dus de armoede niet op. De knip in de eerste schijf is een uitermate ingewikkelde ingreep geworden. In plaats van de beloofde ƒ 135, vanwege de terugsluis voor de ecotaks, zorgt de knip ervoor dat we slechts ƒ 90 terugkrijgen. Er is dus sprake van een tekort.

Het kabinet houdt vol dat werk nog steeds het beste middel is tegen armoede. De armoedemonitor concludeert echter dat slechts 2% van de mensen met een uitkering daarmee ontsnapt uit de armoede. Het kabinet verwacht dat tussen 1996 en 1998 het aantal arme huishoudens met 120.000 zal dalen. Dat is een verwachting gebaseerd op de doorrekening van CPB-modellen. Het zal dus nog moeten blijken. Maar als het klopt en als we in dit tempo doorgaan, zal het nog twintig jaar duren voordat de armoede uit Nederland zal zijn verdwenen. Bovendien moet de economische groei dan blijven zoals die de afgelopen jaren was.

De SP heeft natuurlijk kennisgenomen van de recente voorstellen van de PvdA en van CDA/GroenLinks/FNV/CNV. De SP-fractie staat positief tegenover elk voorstel dat een verbetering betekent voor de positie van mensen die met armoede te maken hebben. Vandaar dat deze voorstellen door onze fractie zullen worden ondersteund. Toch houdt de SP-fractie vast aan haar reeds vele malen hier verkondigde standpunt dat het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen moeten worden verhoogd, wat ons betreft om te beginnen met 5%. Op die manier wordt de sinds 1983 ontstane achterstand ten opzichte van de gemiddelde lonen van 20% ingelopen. Het is een algemene koopkrachtverhogende maatregel en die werkt – zie de armoedemonitor en Engbersen in Arm Nederland III – beter dan specifieke maatregelen. In de uitvoering is zo'n maatregel ook goedkoper en het is ook verstandig met het oog op een komende recessie, omdat dan de klappen het hardst zullen aankomen bij de laagste inkomens.

De SP-fractie vindt dat er op alle fronten een aanval tegen de armoede moet worden ingezet. Naast de verhoging van het minimumloon en de uitkeringen gaat het om het ongedaan maken van de bezuinigingen in de kinderbijslag, om meer geld voor de WVG-vervoersvoorzieningen, om meer geld voor de gezondheidszorg, om invoering van een huurquote en ten slotte om volwaardige banen tegen volwaardige lonen. Waarom kiest de minister niet voor structurele verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen? Als het ooit had gekund, had het nu gekund, had het de afgelopen jaren gekund. Als het slechter gaat, zal het helemaal niet aan de orde zijn bij dit kabinet, denk ik.

Het paradepaardje van Paars I waren de Melkertbanen. Minister De Vries concludeerde op de armoedeconferentie dat het armoedebeleid zijn vruchten heeft afgeworpen, mede dankzij de Melkertbanen. Ik vroeg mij af of de minister en ik wel dezelfde rapporten hebben gelezen. Ik lees in elk geval in de armoedemonitor en het rapport van Engbersen dat slechts een beperkt aantal arme huishoudens door middel van werk uit de armoede weet te ontsnappen, vooral omdat het om veelal tijdelijke banen gaat en in de tweede plaats de beloning onvoldoende is en ronduit slecht. Wat vindt de minister hiervan?

Dit brengt mij op de Wet inschakeling werkzoekenden. Tijdens het najaarsoverleg vorige week is hierop al de nodige kritiek geuit. Ons bereiken echter nog andere geluiden, in de eerste plaats over de jongeren in de WIW. Jongeren die in de WIW komen, hebben vaak een intensief zorgtraject nodig. Met name de kleinere WIW-organisaties kunnen dit niet opzetten en kunnen daarvoor ook niet betalen. Zodoende komt maar een beperkt aantal jongeren voor die bijzondere zorgtrajecten in aanmerking. Daarnaast is er een klacht dat de nazorg tekortschiet als jongeren eenmaal een baan hebben gekregen. Het gevolg is bijvoorbeeld dat de WIW-consulent de jongere uit het oog verliest. De vraag is of de jongeren wel door de WIW worden bereikt. Hoe werkt de sluitende aanpak op dit moment voor jongeren? Graag zou ik daarover het oordeel van de minister vernemen.

Kan de minister verder aangeven hoe het staat met de volwassenen in de WIW, in het bijzonder met de uitstroom uit de WIW? Volgens onderzoeken zou die uitstroom bijvoorbeeld in Amsterdam slechts 15 tot 20% zijn. De onderzoeker Vlek betoogde afgelopen zondag nog in Lopende zaken dat dit uitstroompercentage ook bereikt zou worden zonder speciale banenplannen. Graag hoor ik de reactie van de minister hierop. Wat gebeurt er met de blijvers in de WIW? Welk perspectief op verbetering hebben zij? Zijn het niet gewoon armoedebanen, waar men nauwelijks meer uitkomt en te weinig in verdient?

Voorzitter! De Ziektewet blijft onze aandacht trekken. Zoals bekend, liggen de verzuimpercentages op dit moment tegen de 5 aan. De SP-fractie is van mening dat het stijgende verzuimcijfer in combinatie met de vele negatieve effecten van de privatisering van de Ziektewet – zoals selectie op gezondheid, ontslag tijdens ziekte, aanstellingskeuringen en het disfunctioneren van de Arbo-arts – maar tot één conclusie kan leiden en dat is dat de privatisering van de Ziektewet moet worden teruggedraaid. De staatssecretaris heeft als verweer tegen die stijgende verzuimcijfers dat het verzuimcijfer altijd stijgt tijdens perioden van economische bloei en groei. Ik blijf dit merkwaardig vinden, omdat juist in een economische bloeiperiode zeer hoge eisen aan werknemers worden gesteld, de werkdruk wordt opgevoerd en de stress toeslaat. Er zijn kortom ook in een economische groeiperiode vele ziekmakende factoren.

Ondanks de forse ingreep in de WAO in 1993 stijgt het aantal WAO'ers. Wij zitten weer in de buurt van 900.000 arbeidsongeschikten. Arbeidsomstandigheden vormen nog steeds een belangrijke oorzaak van arbeidsongeschiktheid. Het schrikbarend hoge aantal ongevallen in 1997 illustreert dit overduidelijk. De staatssecretaris zoekt de oplossing in het sneller en frequenter doorvoeren van de herkeuringen, zo zegt hij. De SP-fractie heeft daartegen grote bezwaren. Nog meer en nog frequenter keuren verhoogt naar onze mening de onrust onder de mensen in de WAO. De belangrijkste vraag die bij ons is gerezen naar aanleiding van deze hogere instroom, is of die cijfers wellicht te maken hebben met het feit dat de mensen die in het kader van de verscherpte herkeuringen sinds 1994 aan het werk zijn gegaan, nu toch weer arbeidsongeschikt blijken te zijn. Wij vinden nu weer veel 'oude' WAO'ers die afgeschaft waren terug in de WAO. Als dat zo is, is de vraag gerechtvaardigd of de huidige systematiek van de herkeuringen wel juist is. Leidt deze systematiek tot een daling van het volume?

Dit brengt mij op het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. De staatssecretaris heeft toegezegd met een algemene maatregel van bestuur te zullen komen. Dat is prima. Het enige punt blijft nog de terugwerkende kracht. Hij voelt daar niet voor. Erkent hij dat daardoor ongelijkheid kan ontstaan tussen de ME-patint die wel onder de AMvB komt te vallen en de ME-patiënt voor wie dat niet het geval is? Graag verneem ik zijn oordeel daarover.

Vervolgens wil ik een enkel woord zeggen over de privatisering van de uitvoering van de sociale zekerheid. In zijn laatste structuurnota schetst de minister een totaal nieuw beeld van de centra voor werk en inkomen. Een CWI wordt een orgaan met publieke bevoegdheden. Die nota wordt op dit moment op allerlei fronten besproken door de minister: met de werkgevers, de werknemers, de gemeenten en wie al niet. Inderdaad met de Tweede Kamer niet. Die komt pas aan de beurt in februari of maart volgend jaar. Ondertussen worden allerlei voorstellen en suggesties gedaan en wordt er gesleuteld aan het model dat in deze nota is geschetst. Kan de minister mij garanderen dat er in het traject tot maart 1999 geen onherroepelijke stappen worden gezet en dat de Kamer straks niet geconfronteerd wordt met de mededeling: ons voorstel blijkt in de samenleving zo uit te pakken, dus de Kamer kan kiezen of delen? Wat de SP-fractie betreft zou aan de discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid een andere discussie vooraf moeten gaan, namelijk over de privatisering, de concurrentie en de marktwerking. Ik ben het met mevrouw Bijleveld eens dat er op dit punt, gelet op de ervaringen die wij de afgelopen tijd hebben opgedaan met de privatisering, de concurrentie en de marktwerking, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid, voldoende aanleiding is nog eens heel uitdrukkelijk daarnaar te kijken en er in de Kamer een fiks debat over te voeren.

Mevrouw de voorzitter! De herverdeling van het WVG-budget werkt rampzalig uit voor gemeenten die een ruimhartig beleid voeren. Een aantal gemeenten heeft de Kamer geschreven de dupe te worden van de nieuwe verdeelsleutel, waarin met name gelet wordt op het aantal mensen met een laag inkomen en het aantal bijstandsgerechtigden. Zij komen nu opeens tekort en staan voor de keuze of zij het ruime pakket, dat voor de gehandicapten van buitengewone betekenis is, moeten handhaven of inkrimpen. Kent de minister deze berichten? Wat vindt hij hiervan? Is hij bereid die verdeelsleutel nog eens te bekijken en zo nodig bij te stellen?

Mijn volgende vraag betreft de uitzending van Lopende zaken van afgelopen zondag over de illegalen die in de tuinbouw werken. Het gaat om schrikbarende cijfers inzake het aantal illegale Polen die op dit moment in de tuinbouw werken. Kent de minister dit probleem? Kent hij de toegepaste constructies, waarover vaker is bericht? Wat gaat hij daaraan doen? Kortom, wat is zijn beleid op dit punt?

Ik kom tot de regeling tegemoetkoming asbestslachtoffers. Als ik goed ben geïnformeerd dan zou het kabinet vorige week, mogelijk deze week, daarover een beslissing hebben genomen. Hoe staat het daarmee? Wanneer komt het voorstel naar de Kamer? Zit daarin ook iets over de verjaringsproblematiek?

Ten slotte nog dit. Afgelopen maandag was er een bijeenkomst van oorlogsslachtoffers. Namens de vaste commissies voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport is aan het kabinet een brief geschreven waarin aandacht wordt gevraagd voor het probleem van met name de dwangarbeiders en wordt gevraagd of het kabinet mogelijkheden ziet op dit punt initiatieven te ontwikkelen. Ik wijs erop dat gisteren in de krant stond dat Volkswagen bereid is een fonds in het leven te roepen, waarvan mogelijk ook Nederlandse ex-dwangarbeiders gebruik kunnen maken. Wil de minister spoed betrachten met het bepalen van een standpunt in deze kwestie, gelet alleen al op de leeftijd van de ex-dwangarbeiders en de ernst van de problematiek?

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik verzoek u een beetje te letten op de door mij gebruikte spreektijd. Ik ben ervan uitgegaan dat ik 27 minuten zou hebben, maar het blijken er maar 21 te zijn. Ik verzoek u mij erop te wijzen wanneer ik die limiet nader, omdat ik anders niets meer voor de tweede termijn overhoud.

De voorzitter:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! In het laatste jaar voor de vorige eeuwwisseling werd in de Tweede Kamer bij de behandeling van de eerste socialezekerheidswet, de Ongevallenwet, een discussie gevoerd over de verantwoordelijkheidsverdeling in de uitvoering van de sociale zekerheid. Door het grote amendement-Kuyper werd toen de basis gelegd voor de op confessionele begrippen geschoeide uitvoeringsstructuur van de sociale zekerheid. In het boek De beschavende invloed des tijds, een studie naar de geschiedenis van de Nederlandse verzorgingsstaat van Roebroek en Hertogh, wordt geconcludeerd dat de wetgever in de afgelopen 100 jaar afwisselend een actieve dan wel passieve rol in de sociale politiek heeft gespeeld. Deze houding van de wetgever werd en wordt misschien nog bepaald door de confessionele inzichten in de verantwoordelijkheden voor overheid, samenleving en individuele burgers.

Een cruciaal onderdeel van de sociale politiek dat opvallend genoeg niet als zodanig in de studie van Roebroek en Hertogh aan de orde komt, is het aspect van reïntegratie van uitkeringsgerechtigden. Juist in de mogelijkheden voor werkloze of arbeidsgehandicapte burgers om terug te keren naar de arbeidsmarkt is de verantwoordelijkheidskwestie zeer duidelijk te herkennen. Hoewel de overheid de grote waarde van een actief reïntegratiebeleid op verscheidene punten in de naoorlogse geschiedenis van de sociale zekerheid erkende, hield de overkoepelende verantwoordelijkheid voor dat beleid met die erkenning meestal op. Een daadwerkelijke interventie in het leven van de burgers in de vorm van actieve reïntegratie hoorde op het niveau van de sociale partners thuis. Uit de parlementaire enquête-Buurmeijer bleek vervolgens hoe weinig verantwoordelijk de sociale partners zich betoonden voor reïntegratie.

De vraag is nu of de komst van de eerste non-confessionele kabinetten verandering heeft gebracht in deze op confessionele begrippen geschoeide verantwoordelijkheidsverdeling. Ten dele wel, voorzitter. Het passieve karakter van de sociale zekerheid wordt steeds meer omgebogen in de richting van een activerend stelsel, waarbij de vraag inzake de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie meer centraal komt te staan. De vraag is of het huidige kabinet de ingeslagen weg verder vormgeeft. Voorzitter! Ons standpunt is dat de nieuwe bewindslieden op Sociale Zaken en Werkgelegenheid de komende vier jaar de reïntegratie, met de daarbijbehorende bevoegdheden, en de activering een centrale plaats in het beleid moeten geven. We zijn er aan de hand van de stukken die ons nu gepresenteerd zijn, nog niet geheel van overtuigd dat die verder te volgen weg inderdaad wordt ingeslagen.

Ons eerste voorstel is dan ook te komen tot een nieuwe kaderwet werk en inkomen, waarin alle bestaande reïntegratie- en activeringsmaatregelen die gekoppeld zijn aan socialezekerheids- en belastingwetgeving, worden gebundeld tot een effectieve wet die van toepassing is op alle werkzoekenden, al dan niet arbeidsgehandicapt. Je moet inmiddels wel reïntegratiekunde hebben gestudeerd, wil je nog wijs worden uit alle bestaande maatregelen. De inkomenswaarborg wordt volgens ons voorstel in de desbetreffende materiewet geregeld; de reïntegratiewaarborg komt te staan in de kaderwet werk en inkomen, waarin op niet vrijblijvende basis rechten en plichten van betrokken partijen worden geregeld. Het uitgangspunt van die nieuwe wet moet zijn het bereiken van economische zelfstandigheid of het beperken van sociale uitsluiting. De nadruk moet liggen op instrumenten als budgetten; de eindbeoordeling moet plaatsvinden aan de hand van resultaten. De uitkeringsgerechtigde staat centraal en wordt gekoppeld aan een casemanager.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Dit voorstel is voor ons een nieuw fenomeen. Was nu juist niet het doel van de reïntegratiewetgeving dat wij tot een bundeling van alle maatregelen zouden komen? Wij hebben al die zaken mooi in één wet opgenomen, zodat het gemakkelijker is geworden om er gebruik van te maken. Hoe verhoudt uw nieuwe voorstel zich tot die wetgeving?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind de Wet reïntegratie arbeidsgehandicapten een goed voorbeeld hoe in bestaande wetgeving, in dit geval voor arbeidsgehandicapten, kan worden gekomen tot een beter hanteerbaar en beter gebundeld instrumentarium, waar hopelijk meer gebruik van kan worden gemaakt. Dat staat er niet aan in de weg dat wij in de overige materiewetten ook nog reïntegratiemaatregelen hebben. Ik zou graag aan de ene kant een overkoepelende wet hebben, waarin de reïntegratiemaatregelen zijn opgenomen, à la de Wet REA, maar met een uitbreiding tot de overige wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid. Aan de andere kant zouden de inkomenswaarborgen in de huidige wetten in die overkoe pelende wet moeten komen. Duidelijk moet worden gesteld dat het uitgangspunt, afgezien van het voorzien in de inkomenswaarborg als mensen buiten hun toedoen daarop aangewezen zijn, tegelijkertijd is het werken aan economische zelfstandigheid en het voorkomen van sociale uitsluiting. Dat is een verdere stroomlijning na de totstandkoming van de Wet REA.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Moet de kaderwet vooral de bestaande instrumentaria bij elkaar brengen, breder dan de REA? De REA kende nieuwe instrumenten, maar bundelde ook bestaande instrumentaria. Wordt er in uw optiek ook nog iets nieuws aan toegevoegd, of is dat niet de doelstelling?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het interessante van de Wet REA vind ik dat er standaardbudgetten en plaatsingsbudgetten werden ingevoerd. Er behoeft niet aan de hand van allerlei ingewikkelde regeltjes te worden voldaan aan bepaalde eisen voordat men ergens voor in aanmerking komt. Ik stel mij ten eerste een inventarisatie van alle bestaande instrumenten voor. Bekeken moet worden of die van toepassing kunnen zijn voor de hele doelgroep. Ten tweede zou ik dat het liefst vertaald zien in gemakkelijk te hanteren budgetten, zodat men niet aan allerlei voorwaarden, subvoorwaarden en nog eens voorwaarden moet voldoen voordat men met iemand aan de slag kan gaan. Ik wil een redelijk, inzichtelijk, snel werkend instrumentarium, het liefst in de vorm van budgetten en met een resultaatsbeoordeling.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Aan de inkomenskant is natuurlijk een probleem dat een deel waarschijnlijk een werknemersvoorziening zal zijn en een deel een volksverzekering. Een deel wordt dan betaald uit premies en een deel uit belastingen. Hoe wilt u dat in die ene wet onderbrengen? En hoe zit het dan met de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik probeer juist vanuit de nieuwe verdeling van de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie een aantal maatregelen op een rijtje te zetten waarvan ik denk dat zij behulpzaam kunnen zijn bij die verdeling van verantwoordelijkheid. Je zou een vergelijking kunnen maken met de Kaderwet zorg en arbeid, waarin is geprobeerd de bestaande verlofregelingen te bundelen, zodat er beter en sneller gebruik van kan worden gemaakt. Een kaderwet werk en inkomen zou voor de reïntegratie gebruikt kunnen worden.

In afwachting van de discussie die nog komt, wil ik de vormgeving van het toekomstige loket voor werk en inkomen aan de orde stellen. De minister en de staatssecretaris zijn met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Financiën bezig om de sociale partners en andere belanghebbende organisaties te consulteren over de uitgebrachte discussienotitie. Mij valt op dat in die consultatieronde de organisaties van gehandicapten, chronisch zieken, uitkeringsgerechtigden en bijvoorbeeld het Breed platform van verzekerden en werkenden niet worden gehoord. Dit komt ons eigenlijk nogal ouderwets over. Wij zouden graag zien dat de minister een aantal van deze organisaties consulteerde. Zij zijn immers de gebruikers van het loket. Hun ervaringen met de huidige loketten voor de uitkeringsverstrekking en de arbeidsbemiddeling kunnen naar mijn inzicht goed een rol spelen bij de opzet van de nieuwe structuur.

In de discussie over de toekomst van de uitvoeringsinstellingen maken wij ons zorgen over de grote machtsconcentraties tussen uitvoeringsinstellingen en bank-verzekeraars. De meeste privatiseringsacties die tot nu toe in de sociale zekerheid hebben plaatsgevonden, zijn een uitvloeisel van het parlementaire-enquêterapport-Buurmeijer. Een onvoorzien effect hiervan is echter de alliantievorming tussen uitvoeringsinstellingen en de verzekeringswereld. Voor ons kleven daar bezwaren aan, die ondersteund worden in het onderzoeksrapport van de Algemene Rekenkamer, waarin wordt geconcludeerd dat het niet uitgesloten moet worden geacht dat publieke gegevens, verzameld voor de uitvoering van de werknemersverzekeringen, voor commerciële doeleinden worden gebruikt. Dit komt vooral door de wijze waarop de werknemersverzekeringen worden beheerd binnen de holdings. Werkmaatschappijen in de private poot van de holding kunnen met deze gegevens een concurrentievoordeel creëren ten opzichte van ondernemingen buiten de holding.

Van de verzekeraars wordt wel eens het argument gehoord dat het er eigenlijk niet toe doet hoeveel marktpartijen er overblijven, als het er maar twee zijn, want die kunnen zich op leven en dood gaan beconcurreren. Daarbij maken zij nogal eens gebruik van een voorbeeld in de frisdrankenwereld: Pepsi-Cola en Coca-Cola. Naar mijn mening gaat dat voorbeeld mank. Het gaat hier niet om een product waarbij de burger de vrijheid heeft om wel of niet te kopen; het gaat hier om werknemersverzekeringen, waarvoor werknemers van rechtswege verplicht zijn zich te verzekeren. Een machtsconcentratie die zich uiteindelijk beperkt tot twee grote giganten, is een ongewenste ontwikkeling, met name als er voorwaarden kunnen worden gesteld en premies op elkaar afgestemd kunnen worden. Graag een reactie van het kabinet op deze machtsconcentratie. Het is van belang dat wij de totale doelstelling van een meer concurrerende uitvoeringsinstelling voor ogen houden. Wij moeten daar niet van afstappen ten behoeve van de organisaties die nu ontstaan. Dus misschien is het zaak om de holdingstructuur opnieuw ter discussie te stellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Vorig jaar hebben mevrouw Bijleveld en ik op dit punt een motie ingediend en daaruit blijkt wel dat ik de zorgen van mevrouw Schimmel deel. De partij van mevrouw Schimmel maakt echter, anders dan het CDA en het GPV, deel uit van de coalitie. Tegen deze achtergrond vraag ik haar waar zij op uit wil komen. Zoals het er nu naar uitziet zullen er misschien geen twee organisaties overblijven, maar ook niet meer dan vier. Welke maat zou zij het kabinet willen voorhouden?

Mevrouw Schimmel (D66):

Allereerst vind ik dat die vier organisaties die zich nu al op de markt verbonden hebben met bank-verzekeraars niet als enige mogen overblijven. Vier organisaties vind ik te weinig, zeker in de huidige combinatie. Ten tweede zou ik voorwaarden willen creëren waardoor de uitwisseling van die gegevens niet kan plaatsvinden. Er zouden bijvoorbeeld boetes op moeten volgen of een intrekking van de erkenning van de uitvoeringsinstelling. In ieder geval begrijpt u dat ik vier organisaties onvoldoende vind.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het risico van verkeerd omgaan met persoonsgegevens heeft natuurlijk te maken met het feit dat publieke organisaties en particuliere organisaties zich met elkaar laten vervlechten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Die holdingconstructie waarover ik het had.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Inderdaad. Wat vindt u daar ten principale van? Uw fractie heeft namelijk op dit gebied een zekere reputatie hoog te houden, te weten het scheiden van publiek en privaat. Denk aan de PBO-discussie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Bij de discussie in 1995 was het ministerie tegen een holdingconstructie. Vervolgens werd de holdingconstructie onder voorwaarden toegestaan. Die voorwaarden hielden een sterke scheiding in tussen publieke en private activiteiten. Daar zijn toen een aantal regels voor gesteld. Nu blijkt, ook uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, dat commercieel gebruik van werknemersgegevens die voor de publieke verzekeringen zijn verzameld, niet uitgesloten is. Dan sta je opnieuw voor de vraag of die holdingconstructie wel een wenselijke constructie is voor de UVI en de commerciële verzekeraar. De Algemene Rekenkamer zegt immers dat die holdingconstructie er juist toe leidt dat die werknemersverzekeringen op een bepaalde manier worden beheerd binnen die holding. Dus die holdingconstructie vormt het probleem.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U analyseert en u klaagt en op die punten doe ik graag met u mee, maar ik zou van u als medeondertekenaar van het regeerakkoord willen horen waar u staat, wat u wilt. Ik ben bang dat, als wij hier geen duidelijke uitspraken over doen, het hele proces verdergaat en dat wij gewoon het nakijken hebben.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben duidelijk geweest. Ik heb gezegd dat ik het een onwenselijke situatie vind. Ik ben voorstander van een scheiding en als dat niet mogelijk is, moet er een wettelijk regime komen dat hoge boetes oplegt als er misbruik wordt gemaakt van de gegevens of dat ervoor zorgt dat de UVI haar erkenning verliest.

De heer De Wit (SP):

Wij hebben nu te maken met de gevolgen van het toestaan van concurrentie marktwerking in de uitvoering. Zijn zij voor u aanleiding om een en ander terug te draaien? Worden met de door u geëiste waarborgen de risico's uitgesloten? Ziet u nog mogelijkheden om de concurrentie terug te draaien?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind concurrentie tussen de uitvoeringsinstellingen niet slecht. Het is niet slecht dat opdrachtgevers vrij zijn om te kiezen door wie de werknemersverzekeringen worden geadministreerd. Ik vind het een probleem worden als er sprake is van een beperkt aantal marktpartijen waarin UVI en de bank-verzekeraar samenwerken.

De heer De Wit (SP):

Is het eigenlijk niet het verhaal van de tovenaarsleerling? De meerderheid van de Kamer heeft dit toegelaten en nu treedt het proces in werking waarop zij geen greep meer heeft. De markt slaat toe en de Kamer heeft daar niets over te vertellen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij hebben voorwaarden gesteld ten aanzien van de holdingconstructie. De vraag is of die voorwaarden worden nageleefd. Ik vind het niet zo gek om aan de hand van onderzoeksrapporten van gerenommeerde onderzoeksinstituten te bezien of op deze wijze kan worden doorgegaan, zeker in deze fase van de discussie. De contracten lopen per 2001 af en wellicht wordt daaraan, als ik het goed heb begrepen, nog een jaar toegevoegd. Daarbij past discussie over de vraag op welke wijze verder moet worden gegaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik deel de zorg van de fractie van D66, verwoord door mevrouw Schimmel. Wat zijn de gevolgen daarvan in haar optiek voor het proces dat zich nu ontwikkelt, alleen al in de tijd gezien? Zij spreekt over een adempauze. Vindt zij eigenlijk dat er een standstill moet komen, zodat langer kan worden nagedacht over de vraag waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn en er in een later stadium een conclusie kan worden getrokken?

Mevrouw Schimmel (D66):

Standstill betekent dat er nog grotere concentraties ontstaan. Dan laat je het eigenlijk lopen. Er ontstaan grote machtsconcentraties, zoals GAK, Achmea, Rabo, Interpolis. Een paar jaar geleden was er nog niets. De machtsconcentratie gaat steeds verder. Het is in het belang van de werknemer dat gegevens niet zomaar voor commerciële doeleinden gebruikt mogen worden. Om die reden kun je daartegen zijn. Uit het oogpunt van de verzekeraars is het ook raar. Verzekeraars die een UVI hebben binnengehaald, zijn blij, maar de verzekeraars die dat niet hebben gedaan, niet. Er is geen echt level playing field. Je kunt je afvragen of er überhaupt nog interesse ontstaat bij marktpartijen om zelf een UVI op te richten, want dat is een kostbare aangelegenheid. Het is voor mij de vraag of verder op deze weg moet worden doorgegaan. Ik wil graag een standpunt van het kabinet vernemen over de wenselijkheid van deze machtsconcentratie en de wijze waarop daarmee omgegaan moet worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In hoeverre is naar uw mening het point of no return gepasseerd? U behoorde tot de Kamermeerderheid die voor dit proces van marktwerking en privatisering in de uitvoering was. Vervolgens zijn er conglomeraties ontstaan vanwege de mogelijkheden op dat terrein.

Mevrouw Schimmel (D66):

Je kunt altijd dingen veranderen. Mijn vraag aan het kabinet is of het dit proces ook ongewenst vindt, welke mogelijkheden het ziet om daaraan een einde te maken en vervolgens op welke wijze een en ander gerealiseerd kan worden. Kan de holdingconstructie worden verboden? Heeft het LISV voldoende gedaan om de concurrentie te bevorderen? Als de holdingconstructie niet verboden kan worden, moeten daaraan dusdanige eisen worden gesteld dat het gebruik voor commerciële doeleinden van de gegevens die door de publieke verzekeringen worden geleverd, zodanig wordt bestraft dat het niet meer voorkomt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is wel enigszins sprake van een ommezwaai.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Van Middelkoop heeft zojuist al aangegeven dat D66 vorig jaar een motie terzake heeft ondersteund. Ik volg absoluut een consistente lijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik gebruik het woord ommezwaai niet om politieke dingen scherp te slijpen, want wij zijn het over de analyse wel eens. In een eerder stadium heeft dit proces geleid tot marktwerking, holdingvorming en grote financiële conglomeraties van verzekeraars en uitvoeringsinstellingen, waar dit soort vraagstukken niet te voorzien was, maar wel is besproken. De vraag is of dit op dat moment bij de fractie van D66 niet had moeten leiden tot het standpunt dat dit gevaar goed moest worden afgedekt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij dachten dat te doen door een scheiding aan te brengen tussen publieke en private activiteiten. Er waren meer fracties in deze Kamer die er zo over dachten. Wij dachten namelijk dat het kon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Schimmel brengt het zo prominent op, dus ik acht mij vrij om haar deze vraag te stellen. Ik ben benieuwd wat het kabinet hiervan vindt. Ik deel de zorg van mevrouw Schimmel, dus ik wil wel een steentje bijdragen aan de oplossing van het probleem dat zij heeft geanalyseerd. Wij zullen zien wat de staatssecretaris zegt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ga verder met de manier waarop de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie kan worden vormgegeven. Daarin moet in een wet worden voorzien. De discussie over de loketten moet goed worden gevoerd. Het kabinet presenteert voor de reïntegratie de sluitende aanpak. In het Nationaal actieplan werkgelegenheid van 25 maart 1998 schrijft het kabinet dat de specifieke situatie op de arbeidsmarkt in Nederland het rechtvaardigt dat niet alleen een aanbod wordt gedaan aan de jaarlijkse instroom van werklozen die hulp nodig hebben bij de inpassing in het arbeidsproces, maar dat er ook een verdergaande inspanning geleverd moet worden voor het reeds aanwezige werklozenbestand, inclusief degenen met een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt.

De door het kabinet gepresenteerde sluitende aanpak beperkt die aanpak tot de jaarlijkse nieuwe instroom. Dat valt nog wel onder de eerste definitie te brengen omdat er andere programma's zijn om de langdurig werklozen aan de gang te helpen. Toch zijn wij teleurgesteld in de beperkte opzet van deze sluitende aanpak. Wij vinden het goed dat er aan preventie wordt gedaan, maar de mislukking van het reïntegratiebeleid voor het bestaande bestand aan WAO'ers, en dus niet het nieuwe dat gaat instromen onder PEMBA, rechtvaardigt naar mijn gevoel dat ook voor die groep een sluitende aanpak wordt gecreëerd, althans dat deze groep in de sluitende aanpak wordt opgenomen.

In het najaarsoverleg is de motie-De Graaf/Melkert besproken over het concrete actieplan voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Het is een goede zaak dat het is besproken, maar ik zie er niet in terug dat die groep wordt opgenomen in de sluitende aanpak. Er worden wel afspraken gemaakt, de bestaande initiatieven worden verder vormgegeven, er komt een vervolg op de voorlichting, er komen regionale informatie- en steunpunten en er komt een werkgroep die beziet hoe de instroom in de WAO kan worden teruggebracht. Waar wij eigenlijk voor staan, is dat de groep bestaande WAO'ers in de sluitende aanpak wordt opgenomen, als rechtvaardiging van de mislukking van het reïntegratiebeleid en gezien de specifieke arbeidsmarktpositie van deze mensen. Ik breng dit ook in verband met de groei in de WAO. Ook wij zijn bezorgd over die groei, omdat wij weten waartoe volumestijging kan leiden. Volgens mij is juist hier de werking te zien van het feit dat het reïntegratiebeleid volstrekt is mislukt en van het feit dat het uitstroombeleid uit de WAO nog steeds van dien aard is dat daar geen significante volumedaling uit voortvloeit.

De heer Kamp heeft aangegeven dat er volgens het regeerakkoord 300 mln. moet worden bezuinigd op de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Hij zei ook dat bezien moet worden hoe op die instroom 300 mln. verdiend kan worden. Voor ons is de invalshoek dat bezien moet worden hoe dat bedrag op de uitstroom verdiend kan worden door middel van het opnemen van de groep WAO'ers in de sluitende aanpak, dan wel doordat sociale partners streefcijfers opstellen om tot de bezuiniging van 300 mln. te komen. Ik richt mij hierbij op de groep die tot nu toe langdurig in de WAO verkeert. De heer Kamp wil dus in de instroom terugzien dat er 300 mln. wordt bezuinigd, maar ik wil dat in de uitstroom zien. Daar moeten afspraken over worden gemaakt en dat vind ik het nemen van verantwoordelijkheid voor reïntegratie, zowel door de overheid als door de sociale partners. Ik geef dit aan vanuit mijn bezorgdheid over het stijgende volume in de WAO.

De heer Kamp (VVD):

Ik wil dat zeker niet tegenspreken. Ik meen dat je zowel bij de instroom als bij de uitstroom kunt bereiken dat het volume dat is vastgelegd in het regeerakkoord wordt gehaald. Ik kan mij vinden in de woorden van mevrouw Schimmel.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Kamp vindt dus ook dat verdiend moet worden op de uitstroom?

De heer Kamp (VVD):

Ik zeg dat wij op de instroom en de uitstroom kunnen verdienen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Nou, 100 mln. op de instroom, 200 mln. op de uitstroom.

Voorzitter! Het kabinet trekt voor armoedebestrijding de komende vier jaar ten minste 750 mln. uit. De discussie daarover hebben wij in feite al uit-en-te-na gevoerd. Van die 750 mln. zijn 250 mln. bestemd voor gezinnen met kinderen, en wel in de vorm van de uitbreiding van de regeling tegemoetkoming studiekosten kinderen. Er is 150 mln. extra voor bijzondere bijstand, die ook door gemeenten kan worden ingezet voor gezinnen met kinderen en voor langdurig bijstandsgerechtigden. Het kabinet trekt ook 225 mln. uit voor chronisch zieken en gehandicapten en 125 mln. voor de huursubsidie, met name voor een compensatie van de ecotaks. Bovendien is 500 mln. geïnvesteerd in de eerste nieuwe schijf en er is geïnvesteerd in de koppeling.

De groen-christelijke coalitie vindt dit onvoldoende en heeft een eigen plan. Ik heb al gezegd wat ik van dat plan vind. Ik erken dat gezinnen met kinderen die op bijstandsniveau leven, het moeilijk hebben. Je kunt terecht de vraag stellen of er nog wel sprake is van een werkbaar minimum als mensen niet meer in staat zijn voor hun kinderen het lidmaatschap van een club of de zwemles te betalen. De oplossing om een inkomensafhankelijke kindertoeslag te verstrekken brengt de gevaren met zich die ik in het debat met de heer Rosenmöller naar voren heb gebracht. In het SER-advies over 'Werken aan zekerheid' is gezegd dat een opeenstapeling van inkomensafhankelijke regelingen voor huishoudens met kinderen leidt tot een verhoging van de drempel tot arbeidsparticipatie. Ik voel meer voor een andere oplossing, namelijk voor het introduceren van een zorgaftrek bij de belastinghervorming voor de 21ste eeuw. Deze zorgaftrek is een aantal jaren geleden geïntroduceerd door mijn collega Giskes, met name voor werkende ouders. De achtergrond van deze zorgaftrek is dat het hebben van kinderen de mogelijkheden om in een eigen inkomen te voorzien, beperkt. Wie zelf voor de kinderen zorgt, kan niet altijd volledig beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt en wie de zorg uitbesteedt, is veel geld kwijt. Dat laatste vormt een belemmerende factor voor degenen die arbeid en zorg willen combineren. De zorg voor kinderen is dus een draagkrachtverminderende factor. Wij stellen voor deze zorgaftrek ook te koppelen aan bijstandsgerechtigden met kinderen die op enigerlei wijze bezig zijn om uit de bijstand te komen. Zij nemen dus deel aan een programma in het kader van een eventuele nieuwe kaderwet of, zolang die er nog niet is, aan een van de programma's in het kader van de Algemene bijstandswet. Het voordeel van deze zorgaftrek is dat deze blijft bestaan als mensen uit de bijstand komen. Dan wordt dus geen armoedeval gecreëerd. Die aftrek kan allerlei vormen aannemen, een vast gemaximeerd bedrag of een percentage. Ik verzoek de bewindslieden deze variant toe te voegen aan het lijstje dat de heer Van Zijl heeft ingeleverd over de variaties met een arbeidskorting of een arbeidskostenforfait die kunnen worden uitgerekend ten behoeve van de belastingverkenning 21ste eeuw.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit zou ook op de agenda geplaatst moeten worden voor het belastingplan 21ste eeuw. Wij hebben het toch over 2001?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor volgend jaar en het jaar 2000 zijn naar de mening van mevrouw Schimmel dus geen maatregelen nodig bovenop hetgeen het kabinet ons heeft gepresenteerd voor de groepen waarover wij het vandaag de dag uitgebreid hebben gesproken.

Mevrouw Schimmel (D66):

De nieuwe eerste schijf is ook al een jaar naar voren gehaald. Dat is al een extra maatregel. De tegemoetkoming studiekosten kinderen bedraagt wel 250 mln. Dit bedrag wordt overigens over verschillende jaren verdeeld. De heer Rosenmöller doet almaar zo van 'ach, die extra maatregelen, pfff, wat stellen die voor?'. Het gaat echter over behoorlijk wat geld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje een karikatuur. Ik doe dat naar eer en geweten niet. Het is niet van 'pfff, krrrr', maar ik vind het wel te weinig. En dat zeg ik zonder verdere klank of kleur.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik weet dat de heer Rosenmöller dat te weinig vindt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik durf dat ook af te zetten tegen andere bedragen die voor andere zaken bestemd zijn. Ik durf het af te zetten tegen de conjunctuur. Wij hebben volgens mij een probleem dat acuut moet worden opgelost en het is volgens mij mogelijk om daar vandaag of morgen zaken over te doen, maar 2001 vind ik wat ver.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik denk dat ik toch hetzelfde zal antwoorden: a. er is een regeling tegemoetkoming studiekosten; b. de bijzondere bijstand wordt al verhoogd; c. de nieuwe schijf voor de belastingtarieven is al een jaar naar voren gehaald. Er wordt dus het een en ander gedaan. Een nog belangrijker argument is dat ik een inkomensafhankelijke kindertoeslag in de bijstand op basis van de huidige gegevens niet zie zitten. Ik baseer mijn mening op het advies dat de SER in 'Werken aan zekerheid' naar voren heeft gebracht. In hoeverre creëer je daarmee weer een extra drempel om arbeid te verrichten? Aan de ene kant hervorm je de belastingen door het gat tussen uitkeringen en werken te vergroten door arbeidstoeslag, arbeidsforfait en zorgforfait, terwijl je aan de andere kant dat gat met een speciale regeling weer dicht. Je moet de samenhang bezien, met name om de structurele, financiële verbetering van de positie van de gezinnen in de gaten te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat allemaal best, maar toch moet er volgend jaar wat gebeuren bovenop hetgeen het kabinet allemaal doet.

De voorzitter:

En u wilt van mevrouw Schimmel weten of zij dat met u eens is?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat antwoord heb ik eerlijk gezegd al gekregen, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Schimmel (D66):

Als wij de belastinghervorming op dit moment konden invoeren, was er al wat gebeurd. Die belastinghervorming vereist echter ook enige voorbereiding. De eerste nieuwe schijf is al naar voren gehaald.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Gezien de stand van het debat op dit moment moet ik accepteren dat wij het niet met elkaar eens worden om gericht iets te doen voor specifieke groepen, te weten gezinnen met kinderen en langdurig uitkeringsgerechtigden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik ben wel van plan iets te doen in het kader van het regeringsbeleid zoals dat is uitgestippeld en aan die extra nieuwe schijf. Ik accepteer uw conclusie niet dat ik niet bereid ben iets voor die groepen te doen. Dat is echt onzin!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nou moet u niet boos worden!

Mevrouw Schimmel (D66):

Daar word ik wel kwaad over! Er wordt alsmaar een beeld opgeroepen dat het kabinet niets doet!

De voorzitter:

Ik doe er alles aan om te voorkomen dat men kwaad wordt. Mijnheer Rosenmöller, als u nog een vraag wilt stellen aan mevrouw Schimmel, wijs ik u erop dat het haar betoog is. Zij mag zeggen wat zij vindt.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik mag dus ook boos worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik ook. Zij mag elke emotie uiten die zij wil. Dat vind ik prima, maar mijn vraag is, naast mijn conclusie dat wij het dus niet eens worden om extra dingen te doen voor die specifieke groepen, of mevrouw Schimmel in 2001 wel bereid is de lastenverlichting die voor dat jaar beloofd wordt, gerichter in te zetten voor groepen die in de knel zitten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Als ik vraag of er een berekening kan worden gemaakt voor een zorgaftrek, ook voor mensen in de bijstand met kinderen, dan vraag ik toch om een gerichte maatregel?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, maar die moet dus gefinancierd worden uit de lastenverlichting?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ja, ik neem aan dat hij wel ergens uit gefinancierd moet worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat neem ik ook aan, maar ik vraag of die maatregel gericht gefinancierd moet worden. Wij hebben ons de afgelopen periode uitgeput in de financiering van ideeën voor volgend jaar en het jaar daarop. Nu ga ik mee naar 2001. De vraag is dan, als u zo'n zorgaftrek wilt, of u die wilt financieren uit de lastenverlichting die nu meer generiek wordt ingezet. De conclusie is dat de fractie van D66 op een aantal terreinen die lastenverlichting meer specifiek wil inzetten. Dat is niet zonder betekenis, als u dat zo zegt.

De voorzitter:

Conclusies horen niet thuis in een interruptie.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik deel overigens de conclusies van de heer Kamp. Ik heb naar aanleiding van de armoedemonitor en de bijbehorende statistische gegevens over gezinnen met kinderen op bijstandsniveau en langdurig bijstandsgerechtigden ook een berekening gemaakt. Het spijt mij echt, maar 350 mln. voor uw plan klopt echt niet!

Ik meen dat de heer Kamp nog speciaal een berekening heeft gevraagd aan het kabinet. Ik vind het ook belangrijk dat de SER nog om een advies wordt gevraagd hoe de armoede verder te bestrijden, in relatie met de belastinghervorming 2000.

Voor een groep jonggehandicapten is een extra inkomenssteun te verdedigen. Deze groep heeft een bijzonder moeilijke positie. Van jongs af aan zijn zij gehandicapt, waardoor zij veel extra kosten hebben en het veel moeite kost om uit de uitkeringsafhankelijkheid te komen. Daarom kunnen wij het verdedigen dat er voor deze groep een extra inkomensondersteuning komt. Dat neemt volgens ons overigens niet weg dat juist voor deze groep werk of activering heel belangrijk is. Het verbeteren van het inkomen mag geen alibi verschaffen om niet verder aan reïntegratie of integratie van deze groep te werken.

Ik heb al gesproken over de inkomensafhankelijke toeslag van de groen-christelijke coalitie die een nieuwe armoedeval dreigt te creëren. Dat is het nadeel van alle inkomensafhankelijke regelingen in het algemeen, hoe glijdend je ze ook wilt maken. De glijdende schaal vermindert wel de val, maar maakt meer mensen loketafhankelijk. Bovendien wordt het dan weer moeilijker heel gericht geld te besteden aan moeilijke groepen. Het nieuwe belastingstelsel probeert juist werk lonend te maken, maar de vraag is of dat zal slagen naarmate het aantal specifieke inkomensondersteunende regelingen groeit. Het gaat ons er ook om dat in de bijstand een benadering wordt gekozen die niet uitgaat van talloze ambtelijke regelingen, maar van mogelijkheden van de desbetreffende mensen zelf. Veel bijstandsmoeders willen bijvoorbeeld wel aan het werk, maar er moet dan wel rekening worden gehouden met zorgtaken. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich in de nieuwe Kaderwet arbeid en zorg niet zal beperken tot betaalde arbeid, maar ook zal ingaan op inkomen bestaande uit uitkeringen. In die kaderwet moet een eenduidige definiëring komen van wat zorgtaken in bepaalde periodes van het leven precies inhouden en in hoeverre die zorgtaken de beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt en dus de sollicitatieplicht kunnen nuanceren. Veel bijstandsmoeders laten weten dat zij de vaak gemiste kans op een hogere opleiding alsnog willen benutten door te gaan studeren met behoud van uitkering, maar dat mag dan niet, omdat zij niet beschikbaar zouden zijn voor de arbeidsmarkt.

Het opgeven van een betaalde bijbaan levert ook vaak veel rompslomp op. Als het om tijdelijk werk gaat, moet men uit het ziekenfonds van de bijstand en in het ziekenfonds van de werkgever; na enige weken moet men weer uit het ziekenfonds van de werkgever en in het ziekenfonds van de bijstand. Een reactie op een hernieuwd beroep op de bijstand laat niet zelden vele weken op zich wachten.

Wie vrijwilligerswerk wil doen en een uitkering heeft, moet eerst toestemming vragen aan de ambtenaar van de sociale dienst. Die ambtenaar weigert deze toestemming niet zelden, ook als het gaat om het in de vrije tijd begeleiden van een jeugdsportteam. De heer Kamp heeft cijfers genoemd uit het vrij beperkte fraudeonderzoek. Een van de zaken die daarbij omschreven wordt als 'fraude', is het niet opgeven van onbetaald vrijwilligerswerk naast een uitkering; 26% van de betrokkenen doet dat. Ik vraag mij eerlijk gezegd af of die vorm van fraude niet meer samenhangt met de inhoud van de regels dan met een echt 'rommelen met de uitkering'; eigenlijk is dit geen fraude.

Een amendement van de fractie van D66 heeft in de bijstandswet vastgelegd dat in alle gemeenten bij de uitvoering van de bijstandswet ook cliëntenparticipatie behoort te bestaan. Daarbij gaat het om het tijdig inschakelen van uitkeringsgerechtigden bij het ontwerpen en uitvoeren van beleid. Uit de praktijk komen echter te veel geluiden dat gemeentebesturen dat maar lastig vinden. Ze stellen het uit, schuiven het weg of geven het zo vorm dat er geen sprake is van invloed. Kortom: er valt ook nog iets aan de uitvoering te verbeteren.

De voorzitter:

U zit nu ongeveer op 17 minuten.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dank u wel.

Ik heb nog twee onderwerpen, allereerst de Wet medische keuringen. Ik heb een brief gekregen van een actuarissenbureau waaruit bleek dat een bij een pensioenfonds ondergebrachte pensioenregeling herverzekerd ging worden bij een commerciële verzekeraar; die commerciële verzekeraar wenst zich niet te houden aan de Wet medische keuringen, waarin – met name om de 'bocht' van aanstellingskeuringen te nemen – wordt verboden om mensen te keuren wanneer zij gebruik gaan maken van een pensioenregeling. Het doel van de Wet medische keuringen was om te voorkomen dat middels aanstellingskeuringen of pensioenkeuringen risicoselectie zou gaan plaatsvinden. Ik ben niet de enige die die brief heeft gehad en er zijn meer gevallen bekend. Het gaat hierbij om een welbewuste overtreding van de Wet medische keuringen, waarbij de verzekeraar het op een proces wil laten aankomen. Ik vind dat eerlijk gezegd te gek voor woorden. Hoe denkt de staatssecretaris de Wet medische keuringen te laten naleven?

Tot slot het onderwerp zorg en arbeid. In de motie-Van Vliet werd erop aangedrongen om haast te maken met het verkennen van de mogelijkheden voor het sparen voor verlof voor zorg en educatie. Steeds werd sinds die tijd gezegd dat er binnenkort een notitie naar de Tweede Kamer zou komen. Inmiddels zijn al CAO-afspraken gemaakt over sparen voor verlof uit brutoloon, maar die afspraken kunnen niet worden uitgevoerd omdat de belastingdienst tot nu toe geen uitsluitsel geeft over de fiscale aanvaardbaarheid van de regelingen. Dat is overigens terecht, want de belastingdienst wacht op centrale regels. Ik roep de staatssecretaris er graag toe op om met daadwerkelijke voornemens voor het wegnemen van knelpunten en het introduceren van stimulansen te komen.

Ik vraag de voor de beleidsvelden zorg, arbeid en emancipatiezaken verantwoordelijke staatssecretaris om bij het ontwikkelen van de meetwijzer ten behoeve van de evaluatie van het pensioenconvenant, dat onder andere gericht is op de modernisering van pensioenregelingen, het voor vrouwen belangrijke punt van verlaging van de franchise – wat ons betreft gebaseerd op de verzelfstandigde AOW – als een belangrijk evaluatiecriterium mee te nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De gemiddelde Nederlander is rijker en beter opgeleid dan ooit, aldus het Sociaal en cultureel rapport 1998. Dat succes kent vele vaders en die willen dat weten ook. Ter illustratie citeer ik uit het huidige verkiezingsprogramma van een van de coalitiepartijen: 'Er is veel bereikt. In de afgelopen regeerperiode heeft zich duidelijk een omslag gemanifesteerd. Het economisch beleid dat zo duidelijk het stempel droeg van het vorige verkiezingsprogramma van de VVD, is een succes'. Wat wij in dat programma niet lezen, is dat dit succesvolle beleid schaduwzijden heeft. Dat is niet verrassend. Een spreekwoord zegt: succes kent veel vaders, maar de mislukking is een eenzame wees.

Ik vind het wrang dat in een welvarend land als het onze toch velen door financiële beperkingen maatschappelijk zijn uitgesloten. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft berekend dat de kloof tussen lonen en uitkeringen de laatste tien jaar voortdurend is gegroeid. De koopkracht van hen die van een uitkering afhankelijk zijn, is sinds 1977 relatief sterk achtergebleven bij de koopkracht van degenen die een baan hebben. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de keuzen die zijn gemaakt bij de invulling van de verantwoordelijkheden.

Beperkt de verantwoordelijkheid van de overheid op sociaal terrein zich tot het bevorderen van de banengroei en het in stand houden van een soort basisstelsel in de sociale zekerheid, of gaat die verantwoordelijkheid verder? Ik nodig de minister uit, nu hij voor de eerste keer de begroting van zijn ministerie verdedigt, hierop zijn visie eens te ontvouwen. Hoewel de minister heeft aangegeven de Nederlandse politiek nog veel saaier te willen maken, kan ik niet geloven dat hij daarmee bedoeld heeft dat die saaiheid haar oorzaak hierin vindt dat belangrijke vraagstukken slechts als technische of organisatorische problemen moeten worden gezien, waarvoor een visie en een bezielende ambitie slechts als hinderlijk kunnen worden aangemerkt. Ik hoop dan ook dat de minister deze uitnodiging om zijn visie te geven, wil aanvaarden.

Het eerste kabinet-Kok heeft terecht veel aandacht gevraagd voor de activerende werking van het stelsel van sociale zekerheid. Wij hebben in dat kader echter steeds de vinger gelegd bij de eenzijdige focus op betaalde arbeid. Zo vielen in de vorige kabinetsperiode mijn oren bijna van mijn hoofd toen ik in deze zaal een collega in een interruptiedebat met mij hardop de vraag hoorde stellen, welke zin het leven heeft als je geen betaald werk hebt. Kennelijk wordt iemand die zorgtaken op zich neemt, gemakkelijk pas voor vol aangezien als hij of zij daarnaast minstens nog een parttime betaalde baan heeft. Zo niet, dan ben je in de terminologie van het kabinet slechts 'onbenut arbeidspotentieel'. Ik neem aan dat de minister uit de buurt wil blijven van zo'n waardering van betaalde arbeid ten opzichte van zorgtaken. Als dat zo is, vraag ik hem de term 'onbenut arbeidspotentieel', evenals de term 'kanslozen', voorgoed uit het jargon te schrappen.

Velen werden in de afgelopen jaren getrakteerd op de warmte van een baan. Een deel van hen 'trof' het dat de armoedeval daarbij voor de nodige afkoeling zorgde. Juist als je zo krachtig inzet op de activerende werking, zou die armoedeval toch veel minder hard moeten zijn. In dat verband vraag ik de bewindspersonen hoe het intussen staat met de harmonisering van het inkomensbegrip in inkomensafhankelijke regelingen. Het is rond dat thema opvallend stil geworden. Wordt er voortgang geboekt, of wordt de oplossing voor de armoedeval slechts gezocht in de arbeidstoeslag? Vindt de minister overigens dat inkomensafhankelijke regelingen in principe moeten worden beschouwd als inkomensinstrumenten? Zo ja, zou dan de verantwoordelijkheid voor bijvoorbeeld de individuele huursubsidie niet gewoon bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid moeten liggen? Waarom is dat dan nog niet het geval? Waarom maken wij inkomensafhankelijke maatregelen niet gewoon een integraal onderdeel van het fiscale regime? Ik hoor graag de opvatting van de minister op dit punt.

Hoewel velen een baan kregen, blijft de langdurige werkloosheid relatief hoog. Het Nationaal actieplan werkgelegenheid is door de EU sterk bekritiseerd, omdat daarin kwantitatieve doelstellingen ontbreken. De uitwerking in de nota Langdurige werkloosheid voorkomen roept de vraag op of er werkelijk een sluitende aanpak komt voor de langdurige werkloosheid. Het kabinet richt hier alsnog de aandacht eenzijdig op de instroom van werklozen. Dat zijn toch niet de moeilijk bemiddelbaren? Het zou toch rechtvaardiger zijn als een groot deel van de 75 mln. die hiervoor in 1999 extra is gereserveerd, wordt ingezet voor scholings- en activeringsbeleid van de gemeenten? Daarmee worden ook de bijstandsgerechtigden in de fasen 3 en 4 bereikt. Nu gaat slechts eenderde deel van het extra budget naar deze categorie.

Het armoedevraagstuk staat terecht hoog op de politieke agenda. Overigens is dit niet door de voorganger van de minister daar terechtgekomen, zoals hij vorige week tijdens de sociale conferentie in Rotterdam per abuis beweerde, maar door de Koningin, in haar kersttoespraak van 1994. Hoe dan ook, dat er sinds enkele jaren armoedebestrijdingsbeleid bestaat, is winst.

Over de inhoud van dit beleid hebben wij ons altijd kritisch uitgelaten, omdat het vooral wordt gekenmerkt door het plakken van pleisters. Wij hebben bijvoorbeeld moeite met de groeiende loketafhankelijkheid, omdat steeds meer mensen een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand, de individuele huursubsidie, de tegemoetkoming in de studiekosten, etc. Deze loketafhankelijkheid is voor een deel rechtstreeks het gevolg van rijksbeleid. Veel gezinnen rond het minimumniveau zijn bijvoorbeeld in de problemen gekomen door de dramatische aanslag van Paars I op de kinderbijslag. In het zojuist verschenen rapport 'Effecten van armoede' staat dat de kinderbijslag steeds minder de uitgaven voor kinderen dekt. De compensatie via de individuele huursubsidie is dan weer zo'n slecht passende pleister.

Wij willen de loketafhankelijkheid graag structureel verkleinen. In dit verband herhaal ik ons pleidooi voor een structurele verhoging van de uitkering voor hen die langer dan vijf jaar afhankelijk zijn van de bijstand, bijvoorbeeld met 5%. Wil de minister de budgettaire consequenties hiervan eens op een rijtje zetten? Het moet toch te denken geven dat de bijzondere bijstand en andere inkomensafhankelijke regelingen jaarlijks met tientallen miljoenen moeten worden opgehoogd? De verbandtrommel moet steeds vaker open, terwijl het toch onze ambitie zou moeten zijn dit te voorkomen. Graag krijg ik hierop een reactie.

De fractie van de RPF vindt dat de ouders primair zelf verantwoordelijk zijn voor het gezinsinkomen, maar ook voor hun zorgtaken. Als wij ouders echt de mogelijkheid willen bieden zelf invulling te geven aan de verdeling van zorg en arbeid, moeten wij hen ook financieel hiertoe in staat stellen. Dit ideaal wordt naar mijn stellige overtuiging niet bereikt als wij een rechtvaardige verdeling van zorg en arbeid primair nastreven via de route van gesubsidieerde kinderopvang. Ik zeg dit ook in het licht van de steeds groeiende kinderopvangbudgetten en de wens van de gemeenten daarbij meer bestedingsvrijheid te krijgen. Als aan de wens van de gemeenten wordt tegemoetgekomen, is het maar de vraag of deze middelen worden ingezet voor een betere verdeling van zorg en arbeid. Ik vraag de minister wat zich principieel zou verzetten tegen een al dan niet inkomensafhankelijk kindgebonden budget? Ouders kunnen dan kinderopvang inkopen waar zij dat willen of, als zij niet van opvang gebruik wensen te maken, hun koopkracht rechtstreeks verbeteren. Overigens stel ik hierbij de vraag of de staatssecretaris of misschien wel de minister concrete ideeën heeft over de mogelijkheid van identiteitsgebonden kinderopvang?

Veel huishoudens in Nederland kampen met problematische schulden, overigens niet alleen huishoudens met een laag inkomen. Door de nieuwe Wet schuldsanering natuurlijke personen moeten veel schuldsituaties sneller worden opgelost. Het is frustrerend dat er ondanks de wens van de Kamer nog altijd geen adequate oplossing is gevonden voor de bonafide particuliere organisaties die op het terrein van de schuldhulpverlening actief zijn. Wanneer zal ook voor deze organisaties voldoende ruimte worden gecreëerd in de regelgeving? Om dit te bewerkstelligen, heb ik recentelijk contact gehad met de staatssecretaris van Economische Zaken, maar dat schiet ook niet op. Daarom stel ik een paar concrete vragen. Vindt de minister dat iemand die is aangewezen op budgetbeheer of schuldhulpverlening zelf moet kunnen uitmaken door wie de hulp wordt verstrekt? Dat kan de gemeentelijke sociale dienst of een door deze dienst aangewezen instelling zijn, maar ook een gecertificeerde private schuldhulpverlener. Vindt de minister met mij dat de hiervoor beschikbare budgetten gelijkelijk moeten kunnen worden benut door de gemeentelijke dan wel de private hulpverleningsinstellingen? Graag krijg ik hierop een duidelijke reactie, want het wordt tijd dat wij dit probleem eens oplossen.

In de vorige kabinetsperiode heeft op tal van terreinen een verschuiving van verantwoordelijkheden plaatsgevonden. Het Rijk heeft veel gedecentraliseerd, zoals de bijstand en de WVG. Steeds meer verantwoordelijkheden worden overgelaten aan de private sector. Het heeft er veel van weg dat dit kabinet de lijn van privatisering en marktwerking van het vorige kabinet onverminderd voortzet. De uitvoering van de sociale zekerheid dreigt goeddeels privaat te worden geregeld. Uiteraard zal hierover nog een fundamenteel debat moeten worden gevoerd. Mijn fractie voelt echter niets voor uitlevering van publieke taken aan de markt. In het regeerakkoord wordt de claimbeoordeling nog als publieke taak gezien. Het regeerakkoord zal toch niet uitgerekend op dit onderdeel niet heilig wordt verklaard? Wat is de inzet van de minister bij de besprekingen met de betrokken partijen? Blijft de claimbeoordeling publiek?

Volgend jaar moeten wij praten over de invulling van de eenloketgedachte in de centra voor werk en inkomen. Dat zal al met al nog een hele toer worden. Nu al roepen sociale partners enerzijds en gemeenten anderzijds om het hardst dat zij in elk geval de regie moeten houden. Verwacht de minister dat hij de betrokken partijen – gemeenten, arbeidsvoorziening en uitvoeringsinstelling – niet alleen aan tafel, maar ook op één lijn zal krijgen?

Intussen heb ik wel de nodige kritische vragen over de CWI's. Zo ben ik beducht voor de publiek-private samenwerking in de CWI's. In zo'n diffuse opzet kan een eenduidig toezicht toch geen gestalte krijgen? Bij de UVI's is al sprake van holdingconstructies. Er is een private en een publieke poot. De Algemene Rekenkamer heeft vorige maand gewezen op de aanzienlijke risico's van commercieel gebruik van werknemersgegevens binnen holdings. Afgezien van het feit dat de betrouwbaarheid van de gegevens in de administraties bij de UVI's te wensen overlaat, constateert de Algemene Rekenkamer dat de informatiebeveiliging te weinig aandacht krijgt. De mening van de minister-president – naar voren gebracht bij de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer – dat de normen om als UVI erkend te worden, zouden kunnen worden versoepeld, doet in dit licht wat merkwaardig aan. Terughoudendheid bij het overhevelen van publieke taken naar de uitvoerders van de werknemersverzekeringen is naar ons oordeel op haar plaats. Ik hoop dat de minister die opvatting deelt.

Er is al van verschillende kanten op gewezen dat het CWI-proces het ministelsel in de sociale zekerheid dichterbij dreigt te brengen. De oproep van collega Schimmel om een pauze in te lassen bij de privatisering in de sociale zekerheid, begroet ik met instemming, al is het natuurlijk jammer dat zij onze eerdere pleidooien van die strekking tot nog toe niet heeft gesteund. Ik hoop dan ook dat haar oproep niet te laat komt. Want wij mogen ons wel afvragen of de ontwikkeling richting ministelsel niet sluipenderwijs al bezig is en of die nog te stoppen is. Duidelijk is dat in elk geval één sector zeer tevreden kan zijn met de gang van zaken: de verzekeringsbranche. Oud-staatssecretaris Linschoten kan, naar verluidt, als adviseur van Interpolis meer bereiken bij het realiseren van het ministelsel dan hij in de politiek ooit voor elkaar zou kunnen krijgen. Het is overigens moeilijk te bevatten dat iemand met zulke evidente belangen in de commerciële sfeer als onafhankelijk kroonlid in de SER kan meepraten over de toekomst van onze sociale zekerheid. Is de minister met mij van oordeel dat dit niet zou moeten kunnen?

Voorzitter! Ik ga nog kort in op enkele dossiers en begin met de Algemene nabestaandenwet. Ik vind het vreemd dat nog altijd niet bekend is in welke mate er sprake is van herverzekering. Het aantal onverzekerbaren dat een beroep doet op de SVB is heel laag. Volgens de beantwoording in de Sociale nota van vraag 265 gaat het om 50 personen. Er zouden nog geen beslissingen zijn genomen door de SVB. Maar wij hebben het in sommige gevallen wel over mensen in de terminale fase. Waarom loopt dit allemaal zo stroef? De instroom in de ANW blijft achter bij de ramingen, terwijl de uitkeringen gemiddeld lager zijn dan verwacht, zo leid ik af uit de beantwoording. Ik zou graag meer duidelijkheid krijgen over de meevallers die hiervan het gevolg zijn, ook in meerjarenperspectief. Kan de staatssecretaris die informatie tijdens dit debat verstrekken?

Dan kom ik bij de ME-problematiek. Er komt gelukkig een wettelijke grondslag voor de richtlijn medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. Onze dringende vraag over terugwerkende kracht, bijvoorbeeld tot 1993, is echter nog altijd niet beantwoord. De staatssecretaris heeft ons hierover gegevens toegezegd. Ik hoop dat wij die alsnog in dit debat van hem te krijgen.

Ons bereiken berichten dat het onderwijs problemen ondervindt met de flexwet. Vervangers zouden na enkele invalbeurten al een vast dienstverband aangeboden moeten krijgen. Dat brengt uiteraard de nodige verplichtingen voor de schoolbesturen met zich, maar ook voor het desbetreffende personeel. Ik ga ervan uit dat dit niet de bedoeling is geweest van de wetgever. Wil de minister hierop ingaan en een oplossing aanreiken?

Voorzitter! De ontwikkelingen in de WAO geven aanleiding tot de nodige zorg. De instroom neemt fors toe. Zorglijk is daarbij dat met name het aantal personen met psychische aandoeningen groeit. Ik denk dat dit in belangrijke mate is toe te schrijven aan het jachtige klimaat in onze samenleving. Daarnaast viel mij in de stukken op dat veel WAO'ers menen dat zij nog bij hun oude werkgever zouden kunnen werken als zij de nodige aanpassingen in het werk hadden aangebracht. Moet de regering niet met dat gegeven wat doen? De uitstroom is nog slechts zeer mondjesmaat. Wij moeten geen overspannen verwachtingen hebben van de Wet REA. In dit kader breng ik de suggestie van de Arbo-pas nog eens onder de aandacht van de staatssecretaris. Een arbeidsgehandicapte kan hiermee aantonen wat zijn of haar belastbaarheidsprofiel is. Met andere woorden, daarmee wordt aangegeven dat hij of zij voor de gevraagde functie wel degelijk geschikt is omdat er, ondanks de handicap, weinig of geen belemmeringen zijn voor het verrichten van de gevraagde arbeid. Wat vindt de staatssecretaris van dit instrument?

De heer Van der Staaij (SGP):

'Ministers moeten zich niet laten opjagen. Ze moeten zorgen dat ze de rust krijgen om over dingen na te denken.' Als ik de krantenberichten mag geloven, gaf de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid enige tijd geleden met deze woorden aan over meer staatssecretarissen te willen beschikken om overmatige belasting van zijn agenda tegen te gaan. Hij heeft daarmee overigens, naar ik hoop, niet willen aangeven dat staatssecretarissen niet de tijd moeten krijgen om over dingen na te denken. Hoe dat ook zij, deze minister is met twee staatssecretarissen ruim bedeeld en heeft de tijd genomen op een aantal punten nog eens goed na te denken. In de voorliggende begroting wordt namelijk weliswaar weinig nieuw beleid gepresenteerd, maar worden wel veel belangrijke voorstellen in het vooruitzicht gesteld.

Het economische klimaat, waarin de regering haar sociale beleid kan ontwikkelen en tot uitvoering kan brengen, is nog steeds, zij het verminderd, gunstig. Dat komt ook tot uiting in de werkgelegenheidscijfers. De dalende trend in het aantal verstrekte WW-uitkeringen zet zich voort. Daartegenover staat helaas wel een stijging van het aantal WAO'ers. Het is zorgwekkend dat het werklozenbestand een harde kern van langdurig werklozen bevat, waarvan het zeer de vraag is of die ook reële kansen krijgt. Hoewel het goed is dat het aantal EWLW-plaatsen de komende periode met 20.000 wordt uitgebreid, is het zeer de vraag of deze regeling een structurele bijdrage kan leveren aan de oplossing van het arbeidsmarktvraagstuk voor deze doelgroep.

De structuren voor een toereikend volumebeleid hebben de afgelopen maanden in het middelpunt van de belangstelling gestaan, met als voorlopig hoogtepunt de discussienotitie van het kabinet over het SWI-proces. Mijn fractie staat positief tegenover het uiteindelijke doel van de bundeling van de drie betrokken kolommen. Dit neemt niet weg dat er nog tal van vragen leven. Hoe zal de verantwoordelijkheid van de participerende kolommen ten aanzien van het CWI gestalte gegeven worden? Wat zullen na de totstandkoming van de CWI's de relatie en de bevoegdheidsverdeling ten aanzien van de verschillende kolommen zijn? Hoe zal het toezicht op de CWI's vorm worden gegeven en welke instantie zal hierin een rol spelen? Op welke wijze zullen de afzonderlijke partijen in de verschillende samenwerkingsovereenkomsten deelnemen? Met name vanuit de UVI's wordt geklaagd over de diversiteit van samenwerkingsovereenkomsten die inmiddels tot stand zijn gekomen en de moeilijkheden die daar voor deze organisaties mee gepaard gaan. Hoe ziet de regering in dit verband de rol van het LISV en hoe beoordeelt zij de wijze waarop daaraan tot nu toe uitwerking is gegeven?

Met ingang van 1 januari 2000 moeten de CWI's operationeel zijn. Er staat het komende jaar dan ook nog heel veel te gebeuren. Uit de laatste voortgangsrapportage SWI blijkt dat er ten opzichte van vorig jaar weliswaar goede vorderingen gemaakt zijn, maar dat er bij de samenwerkingsverbanden nog wel onduidelijkheid bestaat over de betekenis van het regeerakkoord voor de uitvoeringsorganisaties. Die onduidelijkheid zal dan ook nog moeten worden weggenomen. Daarover is ook het nodige in het vooruitzicht gesteld. Is de regering ervan overtuigd dat publicatie van het kabinetsstandpunt in het voorjaar de betrokken partijen voldoende tijd geeft om de organisatie conform de wensen van het kabinet met ingang van 1 januari 2000 in te richten?

De eenloketgedachte achter het SWI-proces spreekt de SGP-fractie aan. Het is voor de meeste burgers ondoenlijk om de kluwen van de vele instanties die op enigerlei wijze met uitkeringen en arbeidsmarkt van doen hebben, te ontwarren. Eén loket voor werk en uitkering schept dan duidelijkheid. De uitwerking van de gedachte van één centraal aanspreekpunt op regionaal niveau zou ook op andere terreinen tot vruchtbare resultaten kunnen leiden. Nu kunnen mensen met een lichamelijk handicap op meer loketten aangewezen zijn om een aanvraag te doen voor voorzieningen in verband met hun handicap. Het viel mij op dat vanuit de gezamenlijke gehandicaptenorganisaties het idee is aangedragen om ook voor de regelgeving die deze doelgroep aangaat, tot één aanspreekpunt te komen. Hoe staat de regering tegenover deze suggestie? Is de minister bereid om in samenspraak met zijn collega van VWS nog eens te bezien op welke wijze de inzichtelijkheid van het voorzieningenstelsel voor gehandicapten vergroot kan worden en daarbij de zojuist gedane suggestie mee te nemen?

De nieuwe verdeelmaatstaf voor de WVG heeft reeds veel tongen en pennen in beweging gezet. De berichten van gemeenten die in de problemen dreigen te geraken, wil mijn fractie uiterst serieus nemen. Veel gemeenten hebben in 1994 beleid geïnitieerd dat nu ten onder dreigt te gaan aan het succes dat ermee behaald is. Een eventuele herijking van de verdeelmaatstaf zal aan de orde kunnen zijn na de verplichte evaluatie van de WVG in het jaar 2000. Gemeenten die kennelijk al voor die tijd in de problemen komen, verdienen volgens mijn fractie bijzondere aandacht. Hoe gaat de regering om met signalen over negatieve financiële gevolgen van de nieuwe verdeelmaatstaf? Is zij bereid om gemeenten waar de herziening van de maatstaf tot onmiskenbare negatieve beleidseffecten leidt, reeds eerder tegemoet te komen?

Mevrouw de voorzitter! Betaalde arbeid in relatie tot zorgtaken zal voorlopig een belangrijk thema blijven. Terecht! Nu reeds weet de regering evenwel te melden dat de aangekondigde Kaderwet arbeid en zorg bevordert dat nog onbenutte talenten van vrouwen in betaald werk en van mannen in zorg en opvoeding beter tot hun recht komen. Over die stelling zal mijn fractie stellig nog de degens met de regering kruisen. Waar de regering zich beijvert om het tweeverdienerschap op allerlei wijze te stimuleren en te faciliëren, is ten minste de vraag te stellen of zij nog ruimte ziet voor het alleenverdienerschap. Sedert de uitspraak van oud-minister Melkert dat de traditionele dagindeling van een gezin met één kostwinner ons danig in de weg zit, is mijn fractie nog meer gespitst op ontwikkelingen die daarop aansluiten. Ik hoop dat deze regering ook de waarde van het alleenverdienerschap voor gezin en samenleving juist weet in te schatten. Er moet volgens ons veel meer oog zijn voor de waarde van niet-betaalde gezinsarbeid. In de ogen van mijn fractie dreigt die waarde onder te sneeuwen door de eenzijdige beklemtoning van de waarde van betaalde arbeid buitenshuis. Graag hoor ik ook op dit punt een reactie.

In het licht van het ontwikkelen van een breder kader voor diverse vormen van verlof wil mijn fractie aandacht vragen voor een speciale vorm van verlof, namelijk het adoptieverlof. Over dit onderwerp wordt al verschillende jaren gesproken. Pogingen om tot een bevredigende regeling te komen – mevrouw Noorman heeft dit al aangehaald – zijn tot nu toe steeds gestrand. Mijn fractie is van mening dat er nu uiteindelijk duidelijkheid moet komen over de vraag of en, zo ja, op welke wijze de regering adoptieverlof denkt te gaan regelen binnen de kaderwet. Kunnen hierover nadere mededelingen worden gedaan?

Ik wijd nog een enkele woord aan het armoedebeleid. Er is vandaag al veel over gezegd. Het heeft de laatste week de gemoederen ook verhit. Ik hoorde de heer De Wit al spreken over aanvallen op het armoedefront. Daarnaast is weer uitgebreid gesproken over de noodzaak van dekking. Veel plannen zijn gesmeed om de arme medelanders een financiële tegemoetkoming te bieden. De voorstellen ten aanzien van gezinnen met kinderen, jonggehandicapten en langdurig uitkeringsgerechtigden spreken mijn fractie aan.

In het kader van de WSW heeft de regering voor de komende vier jaar 200 mln. uitgetrokken. Daarmee moeten aan het einde van de periode 4000 à 5000 nieuwe WSW-plaatsen zijn gerealiseerd. Intussen wordt er al volop gesteggeld over de verdeling van deze gelden over de verschillende SW-bedrijven. Zo hebben de vier grote steden op 27 oktober jl. hierover een duidelijk standpunt ingenomen. Hoe wil de regering de toegezegde gelden precies gaan inzetten? Welke criteria worden aangelegd om het aandeel van de afzonderlijke SW-instellingen in de gelden te berekenen? Hoe staat het overigens met de herindicatie van de wachtlijsten? Zal het wegwerken van de wachtlijsten nog steeds conform de toezeggingen kunnen verlopen?

Mevrouw de voorzitter! Aan het begin van dit jaar hebben wij tot tweemaal toe een debat over de koopkracht gevoerd. Toch zijn er nog steeds groepen die ten gevolge van PEMBA een forse koopkrachtdaling hebben moeten incasseren. Dat vindt mijn fractie meer dan jammer. Zij heeft dit jaar reeds tweemaal aandacht gevraagd voor de positie van de gemoedsbezwaarden. Zij betreurt dan ook de opstelling van de regering in dezen en vraagt ook bij gelegenheid van de behandeling van deze begroting nog eens expliciet aandacht voor deze groep.

Sprekend over PEMBA, is mijn fractie wel benieuwd hoe de regering de ontwikkeling van het aantal eigenrisicodragers in het kader van PEMBA beoordeelt. In de beantwoording van de vragen over de Sociale nota is wel de relatie tussen het aantal aanvragen en toewijzingen weergegeven, maar daaraan is niet direct een beoordeling verbonden. Acht de regering het aantal ondernemers dat heeft besloten eigenrisicodrager te worden en dat per 1 januari a.s. ook daadwerkelijk is, reeds voldoende om te kunnen spreken van een succesvolle beginfase van deze wet?

Tot slot maak ik nog een opmerking over het Spaarfonds AOW. Dit moet de in dit kader in de toekomst uit te geven gelden veiligstellen. De SGP-fractie heeft de instelling van het fonds ondersteund vanuit de gedachte dat het goed is om de voorzienbare problemen beheersbaar te maken, hoewel mijn fractie wel wat aarzelingen had ten aanzien van de gevolgen op termijn van onttrekkingen aan het fonds op de hoogte van de staatsschuld. Een aspect, dat de laatste tijd enige aandacht heeft gekregen, is het effect van de lage rentestand op de middelen in het fonds. Om het beoogde bedrag tegen 2020 beschikbaar te hebben, zouden aanvullende stortingen moeten plaatsvinden om de effecten van de lage rentestand te neutraliseren. Kan de regering op die relatie eens nader ingaan?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Wie de begrotingsstukken heeft gelezen, moet ontdekt hebben dat de drie bewindslieden weinig echt nieuwe uitdagingen hebben geformuleerd. Overheersend is de erfenis van het vorige kabinet, waaronder de nog niet of onvoldoende ingeloste beloften op het terrein van zorg en arbeid en de zeer complexe veranderingen in de organisatie van de uitvoeringsstructuur van de sociale zekerheid. Voorlopig is er dus werk genoeg.

Jongstleden zaterdag hoorde ik op de radio de minister verzuchten dat een meer dan 70 uren durende werkweek voor iemand op zijn leeftijd toch wel veel en zwaar was. Ik vond die ontboezemingen niet alleen moedig, maar ook voorbeeldig. Met het laatste doel ik op het volgende. De minister trekt overigens een gezicht alsof ik hem toen niet goed heb verstaan. Ik hoop dat dit niet het geval is, want anders gaat mijn verhaal de mist in. Dat voorbeeldige wil ik namelijk wel overeind houden.

Wie kijkt naar de plaats van de arbeid in onze maatschappij, kan moeilijk om de conclusie heen dat wij leven in een overspannen samenleving. Voortdurend gaat de zweep erover: een steeds hogere arbeidsproductiviteit, employability, flexibele arbeidsrelaties enzovoorts. De gevolgen kennen wij ook: stress, een weer stijgend WAO-volume en een overgeorganiseerd gezinsleven. In de week waarin internationaal wordt stilgestaan bij de Universele verklaring van de rechten van de mens wijs ik op artikel 24 daarvan. Dat begint met: 'eenieder heeft recht op rust'. Hoe voorkomt de regering dat Nederland ooit eens wordt aangeklaagd wegens schending van dit mensenrecht?

Hoe bevrijden wij ons van die moderne slavernij? Het antwoord op die vraag is niet eenvoudig. Het verzet dit voorjaar tegen de dwang van de 24-uurseconomie liet mijns inziens allereerst zien dat onze burgers niet zozeer werkweigeraars zouden willen worden, maar dat hen een gevoel van zinloosheid en leegheid bekruipt wanneer de uitdaging uitsluitend bestaat uit nog meer welvaart en consumptie. Ten slotte bezielt dat niet meer.

Nu kunnen wij natuurlijk wachten tot een nieuwe 'skeptische Generation' verzet aantekent, maar het is beter om ons hier en nu te bezinnen op de plaats van arbeid in onze samenleving. In onze christelijke maatschappijvisie is arbeid er niet alleen voor de inkomensverwerving, maar ook voor de zelfontplooiing en de ontwikkeling van de samenleving in den brede. Zo beschouwd is bijvoorbeeld opvoedingsarbeid in gezinnen even waardevol en noodzakelijk als het werk van de manager. Dat betekent ook dat het begrippenpaar 'zorg en arbeid' een tegenstelling suggereert, die er ten principale niet is. Ik kom daar nog op terug. Daarnaast moet het besef groeien dat het goede leven principieel en empirisch niet opgaat in een hedonistische visie, waarin geluk neerkomt op de maximalisering van allerlei lusten.

Het is geen kritiek als ik constateer dat de nieuwe coalitie van enkele oppositiepartijen, CDA en GroenLinks, en de vakbeweging voorstellen doet die binnen het systeem blijven. Het zijn sympathieke voorstellen. Ik kan moeilijk iets anders zeggen, want het eerste voorstel voor een inkomensafhankelijke kindertoeslag lijkt aardig op een begin van uitvoering van de motie-Schutte, ingediend en aanvaard bij de behandeling van het belastingplan. In die aanvaarde motie werd compensatie gevraagd voor de grotere gezinnen en voor de fiscale druk ingevolge ecotaks en watertaks.

Het tweede voorstel, een extra uitkering na vijf jaar voor huishoudens die langdurig op het minimumniveau zitten, is eveneens een uitvoering van een motie-Schutte. Deze motie werd ingediend bij de laatstgehouden algemene politieke beschouwingen en toen door onder andere het CDA verworpen. Over dat stemgedrag verbaasden wij ons toen en eerlijk gezegd nu nog altijd. Misschien dat een keer kan worden uitgelegd hoe dat heeft kunnen gebeuren.

Ten slotte nog een interessante observatie. Groeide er in de vorige periode een Kamerbrede consensus over de noodzaak het wettelijk minimumloon onverkort te handhaven, nu lijkt er een even brede consensus te groeien op het punt van het kennelijk adequate niveau van het sociaal minimum. Toen staakte de VVD-fractie haar verzet, nu sluit GroenLinks een compromis. Het wordt steeds vrediger in de polder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Collega Van Middelkoop heeft mij niet goed begrepen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb wel goed gelezen wat er in uw voorstel staat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor alle duidelijkheid het volgende. Wij zijn en blijven voorstander van het verhogen van het sociaal minimum. Wij zien dat wij wat dat betreft politiek gezien een redelijk geïsoleerde positie innemen. Maatschappelijk ligt dat anders. Wij hebben dat pleidooi gehouden. Wij willen dit speelveld echter niet alleen gebruiken om ons gelijk te etaleren; wij willen resultaatvoetbal spelen. Daarom zoeken wij, met inachtname van onze stelling, naar meer structurele en specifieke instrumenten die wel op een Kamermeerderheid kunnen rekenen. Het zou mij deugd doen als u daar onderdeel van kon uitmaken. Overigens lijkt mij dat niet onwaarschijnlijk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat laatste vormt niet het grootste probleem tussen u en mij. De positie die u nu neerzet is legitiem. Natuurlijk, het sluiten van compromissen is eigen aan het politieke bedrijf. Aan de andere kant hebt u nu samen met het CDA een voorstel gelanceerd om mensen die vijf jaar in de bijstand zitten ƒ 600 te geven en daarnaast de SER om advies te vragen over wat nu eigenlijk de noodzakelijke kosten van bestaan zijn. Maar stel dat de SER met een advies komt dat niet zoveel afwijkt van de bestaande situatie – te weten dat het sociaal minimum voldoende is – dan is dat voor u toch een gegeven waar u niet zo gemakkelijk van kunt weglopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dat klopt, maar ik heb dat debat vorig jaar bij de algemene beschouwingen met het vorige kabinet al gevoerd. Ook toen maakten wij beiden deel uit van de Kamer. De minister-president vond toen dat die adviesaanvrage aan de SER niet voor 1999 moest worden gedaan. Ik wil dat maatschappelijke debat over de hoogte van het sociaal minimum intensiveren. Daar heb ik een opvatting over. Het intensiveren van het debat is precies de brug tussen de CDA-fractie en ons. De CDA-fractie heeft er ook een opvatting over. Wij zijn het op dat punt dus niet met elkaar eens. Het kan zijn dat de standpunten zich in een bepaalde richting ontwikkelen als het advies van de SER is uitgebracht. Dan wil ik nog een vergelijking maken tussen het minimumloon dat de VVD voorstaat en het minimumloon dat wij voorstaan. De VVD heeft de verlaging van het minimumloon niet meer bepleit en wij bepleiten onverkort nog wel de verhoging van het minimumloon.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil die vergelijking laten voor wat zij is. Het interessante van uw opmerkingen zo-even was dat de intensivering van het debat naar aanleiding van het SER-advies kan betekenen dat posities zich verder gaan ontwikkelen. Dat geldt dus ook voor uw positie. Ik zie dat mevrouw Bijleveld, van CDA-zijde, ja knikt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, in theorie gaat dit altijd op. Zeker, discussies houden nooit op. Zo werkt het altijd. Dus wij blijven graag over dit onderwerp discussiëren en debatteren, maar wij hebben wel de sterke overtuiging dat het verhogen van het sociaal minimum sociaal wenselijk is en in economisch opzicht niet alleen mogelijk is, maar dat het ook tot goede uitkomsten leidt. Dus ik zou niet zo een, twee, drie van een verdeeld advies van de SER in de war raken. Ik ben sterk overtuigd van de wenselijkheid en de noodzaak van het verhogen van het sociaal minimum. Verder tel ik mijn zegeningen en bedrijf ik politiek, resultaatgericht, zoals u dat overigens ook altijd perfect doet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik neem aan dat men in kringen van de SER goed heeft geluisterd naar de ruimte die de heer Rosenmöller heeft om eventueel gevolg te geven aan een naar voren gehaald advies van die raad. Vervolgens wens ik het CDA veel succes met de verdere samenwerking.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij het punt zorg en arbeid. De personele uitbreiding aan de top van het departement met een staatssecretaris van emancipatiezaken maakt duidelijk dat het met het beleid gericht op het creëren van nieuwe werkgelegenheid ernst is. Ik ga ervan uit dat dit geen additionele functie is, maar dat het daadwerkelijk een meerwaarde zal betekenen voor het sociale beleid. Een belangrijke opdracht voor deze bewindsvrouw is het wegnemen van bestaande belemmeringen voor met name vrouwen om aan het arbeidsproces deel te nemen. Dit kunnen wij ondersteunen zolang in de beleidskeuzes betaalde arbeid niet automatisch wordt verheven boven maatschappelijk nuttige zorgtaken. Daarom vond ik het interessant om in de emancipatienota op bladzijde 6 te lezen dat er in de komende tijd meer specifiek de nadruk wordt gelegd op de eigenwaarde van zorg. Kan de staatssecretaris duidelijker omschrijven wat zij daaronder verstaat en hoe zij dat zichtbaar zal maken in haar beleid?

Als ik kijk naar de beleidsvoornemens van dit kabinet, moet ik concluderen dat de gewekte verwachtingen vooralsnog niet worden waargemaakt. Zorgtaken worden nog steeds gezien als een barrière om betaalde arbeid te verrichten. Opnieuw wordt de economische waarde van betaalde arbeid boven de maatschappelijke waarde van zorg gesteld. Enkele jaren geleden is er een rapport gepresenteerd met vier toekomstscenario's voor de herverdeling van onbetaalde arbeid. De regering zegt voor het combinatiescenario te hebben gekozen, maar naar mijn gevoel geeft zij vooral invulling aan het uitbestedingsscenario. Uit de voorgestelde maatregelen leid ik af dat volgens de regering arbeid en zorg alleen maar is te combineren als er voldoende mogelijkheden zijn om kinderen door externe beroepskrachten op te vangen. Er zal de komende jaren dan ook fors worden geïnvesteerd in uitbreiding van de kinderopvang. Met deze subsidiemaatregel wordt zichtbaar gemaakt dat zorg voor en opvang van kinderen financiële offers vraagt. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat deze offers niet alleen worden gebracht door werknemers die gebruikmaken van de kinderopvang, maar ook door gezinnen die de zorgtaken volledig zelf op zich hebben genomen. Waarom wordt alleen het uitbesteden van zorgtaken gesubsidieerd?

Uitgaande van het principe – daar zal iedereen het mee eens zijn – dat het opvoeden van kinderen primair een ouderlijke verantwoordelijkheid is, is het wel de vraag of er voldoende oog is voor de gezinnen waar alle zorgtaken onderling zijn verdeeld, dus als men in ultieme vorm invulling heeft gegeven aan het combineren van arbeid en zorg. Het combinatiescenario is toch ook de richting die het kabinet voor ogen staat? Vindt de staatssecretaris het dan niet billijk dat gezinnen waar alle zorgtaken zelf worden gedragen, hiervoor een financiële tegemoetkoming wordt geboden, bijvoorbeeld in de vorm van een kindgebonden budget, gekoppeld aan een maximumleeftijd van 16 jaar? Daarmee wordt tevens zichtbaar gemaakt dat er maatschappelijke waardering bestaat voor hen die de zorgtaken op zich nemen. Of vindt de regering het onwenselijk dat binnen een gezin de taken zo verdeeld worden dat één van de ouders voor de kinderen kan zorgen? Graag hierop een reactie. Ik constateer overigens dat in dit debat iedereen over dezelfde materie praat in steeds minder ideologische zin. Wij worden kennelijk met een gezamenlijk maatschappelijk vraagstuk geconfronteerd. Dat kan winst zijn.

De toenmalige minister Melkert was er enkele jaren geleden als de kippen bij om zich gezinsminister te laten noemen. Blijkbaar ligt het thema in sociaal-democratische kringen goed, want in het Verenigd Koninkrijk deed Tony Blair een nota verschijnen onder de titel 'Supporting families'. De ondertoon daarvan is dat het niet goed gaat met de hoeksteen van de samenleving en dus niet met de samenleving als zodanig. Men praat in dat land wat onbekommerder over dat soort zaken dan bij ons. Het lijkt mij goed dat daarop morgen primair door de staatssecretaris wordt gereageerd. Eventueel kan daarop ook worden ingegaan in de Kaderwet arbeid en zorg.

Enkele weken geleden is in de Kamer aandacht gevraagd voor winstgevende bedrijven die vanwege reorganisaties werknemers willen ontslaan. De minister bleek niet bereid om in die gevallen ontslagvergunningen te weigeren. Daar is wel wat voor te zeggen, maar dat laat onverlet dat het een merkwaardige situatie blijft dat deze bedrijven zonder een centje pijn werknemers in de WW kunnen laten verdwijnen met als doel de eigen winstcijfers verder te laten stijgen. Wat vindt de minister van de gedachte om werkgevers die zo opereren voor bijvoorbeeld een jaar verantwoordelijk te stellen voor de WW-uitkering van de ontslagen werknemers? De werkgever heeft dan ook een financieel belang om de ontslagen werknemer te helpen bij het vinden van een andere baan.

De WAO. Ondanks een ontslaggolf vanwege ontevreden aandeelhouders kunnen wij constateren dat het aantal werklozen het laatste jaar scherp is gedaald. Dat is verheugend. Toch moeten wij ons niet blindstaren op deze cijfers, want ondanks de nog altijd positieve economische ontwikkeling van het afgelopen jaar is het aantal WAO'ers opnieuw substantieel gestegen. Als dat de winst is van de daling van de werkloosheid, is enige bescheidenheid op haar plaats. Met de invoering van de WULBZ en later de PEMBA beoogde de regering door een herschikking van de verantwoordelijkheden de arbeidsongeschiktheid drastisch terug te dringen. Maar het aantal WAO'ers krijgt geleidelijk weer de omvang van het begin van de jaren negentig. Moet de conclusie zijn dat de hooggespannen verwachtingen van de regering over de positieve gevolgen van de wetswijzigingen niet zijn uitgekomen? Of ziet de regering voor de WAO-cijfers andere oorzaken, zoals de hoge werk- en tijdsdruk waar menig werknemer onder gebukt gaat?

Ik sluit op dit punt af met een verwijzing naar het voorstel van mijn fractie bij de algemene politieke beschouwingen. Wij weten allemaal dat er een grote afstand is tussen hetgeen op macroniveau wordt afgesproken en beloofd en hetgeen op het niveau van de bedrijven wordt uitgevoerd. Ik denk dat de meeste fracties in deze Kamer niet bereid zijn om over quoteringsmaatregelen te spreken. Ik houd ook niet van dat paardenmiddel. Ik herhaal dan ook het pleidooi van mijn fractievoorzitter om een en ander van de positieve kant te benaderen en om werkgevers die een voldoende aantal arbeidsongeschikten in dienst nemen – en die zijn er – te belonen met een soort sociaal certificaat. Je geeft dan als het ware publiek kennis van het feit dat zo'n werkgever invulling heeft gegeven aan zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Behalve het WAO-cijfer neemt ook het ziekteverzuimpercentage weer toe. Als gevolg hiervan zullen ook de particulier te betalen premies voor werkgevers het komende jaar flink stijgen. De marktwerking doet zijn werk. In dit kader vraag ik de aandacht voor de methodiek waarmee door enkele Arbo-diensten het ziekteverzuimpercentage wordt vastgesteld. Het blijkt dat deeltijdwerkers als fulltimers worden aangemerkt voor de bepaling van het ziekteverzuimpercentage. Als twee deeltijdwerkers die samen een volledige baan vervullen, ziek worden, wordt er voor de bepaling van het ziekteverzuimpercentage uitgegaan van twee fulltimers. Het ziekteverzuimrisico van een deeltijdwerker weegt dus twee keer zo zwaar als van iemand met een volledige baan. Behalve dat dit het verzuimpercentage vervuilt, kan dit een werkgever ervan weerhouden om deeltijdwerk te bevorderen. Vindt de staatssecretaris dit gewenst? Ik neem aan van niet. Zal er een verband bestaan tussen de toename van het deeltijdwerk en de stijging van het ziekteverzuimpercentage? Kan dit geen belemmering zijn voor de groei van deeltijdwerk? Ik vraag hierover in elk geval verduidelijking. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om bijvoorbeeld in overleg met de brancheorganisaties en Arbo-diensten corrigerend op te treden of te doen optreden?

Sinds de commissie-Buurmeijer is er al veel gezegd en geschreven over de uitvoering van de sociale zekerheid en sindsdien zijn er in de organisatie van de uitvoering ook ingrijpende wijzigingen aangebracht. Ik denk dat ik mijn verhaal kan bekorten door te verwijzen naar het interruptiedebatje met mevrouw Schimmel, voorzover het mijn positie betreft. Ik kan ook een zekere aansluiting zoeken bij mevrouw Noorman, die zo verstandig was om op dit moment hierover zeer weinig te zeggen. Ik heb mij verdiept in deze materie en die is wel zo ingewikkeld dat ik mij nu niet in staat acht om hierin een heel duidelijke positie in te nemen, met dien verstande dat de scheiding tussen publiek en privaat voor mij vitaal is en dat claimbeoordelingen een publieke zaak moeten zijn en blijven.

In steeds meer gemeenten lopen de tekorten op bij de uitvoering van de WVG, waardoor behalve een verlaging van het zorgniveau een steeds groter bedrag uit de algemene middelen moet worden bijgepast. Hoewel voor 1999 een extra bedrag beschikbaar werd gesteld door minister Melkert, is nu al duidelijk dat hiermee de toename van vraag en intensiteit onvoldoende worden gecompenseerd. In de meeste gevallen zal het extra bedrag nog niet eens de tekorten dekken van het afgelopen jaar. Door de vergrijzing van de bevolking zullen het beroep op het gebruik van de WVG-voorzieningen en daarmee de gemiddelde tekorten alleen maar toenemen. Veel gemeenten zijn hierdoor gedwongen de uiterste grenzen van de zorgplicht op te zoeken. Het niveau van de voorzieningen wordt in feite bepaald door de financiële ruimte van de gemeente. Zo ontstaan er verschillen en dat moeten wij niet willen. Na twee evaluaties van de WVG is duidelijk geworden dat gemeenten met structurele tekorten gaan kampen. Tijdens de behandeling van de laatste evaluatie van de WVG is aangegeven dat er vanuit de centrale overheid meer middelen aan het Gemeentefonds zouden worden toegevoegd als gemeenten voor de uitvoering van de WVG structureel over te weinig middelen zouden beschikken. Minister Melkert heeft zich in die zin uitgelaten. Is de huidige minister het met mij eens dat van die situatie nu sprake is?

Nu de economische groei enigszins afzwakt, lijkt zich een merkwaardige verkramping of terughoudendheid voor te doen bij het kabinet: over het woord 'loonmatiging' wordt luidruchtig gezwegen. Waarom eigenlijk? De afgelopen jaren werden sociale partners hiertoe juist herhaaldelijk opgeroepen en werd daarbij gewezen op de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de economische ontwikkeling. Er kan mij iets zijn ontgaan, maar acht het kabinet deze oproep niet meer nodig? Of bestaat er inmiddels een onvoorwaardelijk vertrouwen in de sociale partners en gaat het kabinet ervan uit dat zij bij de komende CAO-onderhandelingen het maatschappelijk belang voorop zullen stellen?

Ik vraag aandacht voor enkele meer juridisch-bestuurlijke zaken. In de regio Den Haag is men op zeer onverwachte wijze geconfronteerd met de mijns inziens toch wat disproportionele effecten van een adviesbepaling uit de Wet op de ondernemingsraden. De zaak zal de minister bekend zijn. Klopt mijn waarneming dat wat nu de provincie Zuid-Holland is overkomen, kan gebeuren in elke gemeente? Te denken valt aan te verwachten personele gevolgen van bijvoorbeeld een CWI-proces. Is hier in het kabinet beraad over geweest en geven de gerechtelijke uitspraken aanleiding nog eens naar de desbetreffende wettelijke bepaling te kijken? Ik krijg hierover graag duidelijkheid. En als ik die niet vraag, zullen de gemeenten het wel doen.

Voormalig minister Melkert presenteerde zich vier jaar geleden als een Rijnlander. Aan deze nieuwe minister, met zijn SER-ervaring, wil ik twee vragen voorleggen. Hoe kijkt hij aan tegen het mijns inziens reële verwijt dat ons poldermodel faalt op het punt van de doorwerking van op macroniveau gemaakte afspraken naar de individuele bedrijven en andere arbeidsorganisaties? Collega's De Graaf en Bakker hebben daar eens een interessant stuk over geschreven in NRC Handelsblad, waar ik het veelszins mee eens was. De voorbeelden van de koppeling tussen macro en micro zijn legio: arbeidsongeschiktheid, langdurig werklozen, minderheden, enz. Aan hun problemen wordt doorgaans stichtende aandacht gegeven – ik hoop dat men mij de dubbelzinnigheid van dit woord wil vergeven – maar daar blijft het vaak bij. Heeft de minister hier een remedie voor?

Zijn opvolger bij de SER, de heer Wijffels, schijnt te kennen hebben gegeven dat hij voorstander is van een omvorming van de SER tot een sociaal-economische en ecologische raad. Er zou plaats moeten worden gemaakt voor vertegenwoordigers van de milieubeweging en consumentenorganisaties. Toen wij dit punt aansneden bij de algemene politieke beschouwingen, verwees de minister-president naar deze minister en dit debat. Dat is te begrijpen. Daarom hoor ik nu graag wat deze minister daarvan vindt en wat hij met dit vernieuwende idee – want dat is het – wil gaan doen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Wij zullen morgen verdergaan met het antwoord van de regering.

Sluiting 18.18 uur