Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de expertisecentra, de Wet op het primair onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek inzake de ondersteuning bij het onderwijs aan zieke leerlingen (ondersteuning onderwijs aan zieke leerlingen) (25871).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Een betere gezondheidszorg laat vandaag zien dat zij diep kan ingrijpen in een specifiek deel van het onderwijs. Verbeterde en kortere behandelmethoden in de gezondheidszorg leiden tot een korter verblijf in het ziekenhuis en veelal tot verpleging zoveel mogelijk thuis. Steeds minder kinderen komen daardoor op de ziekenhuisscholen terecht. In 1990 waren het er nog zo'n 900 en zes jaar later was dit aantal gedaald tot 670. Het voortbestaan van de afzonderlijke ziekenhuisscholen komt hierdoor in gevaar. De twee Brabantse ziekenhuisscholen in Breda en Helmond zijn dan ook alweer een aantal jaren geleden gesloten. Terecht is er vanaf het begin van de jaren negentig aandacht voor deze ontwikkeling. Niets doen kan immers tot gevolg hebben dat er een stille en kille sanering onder de ziekenhuisscholen plaatsvindt vanwege die steeds kortere verblijfsduur van kinderen in de ziekenhuizen.

De oorspronkelijke opzet uit 1993, het ziekenhuisonderwijs in vijf centra te concentreren, werd door de vorige staatssecretaris overboord gezet omdat er een scheve verhouding zou ontstaan tussen aan de ene kant het aantal lesuren en aan de andere kant de lange reistijd voor het personeel. In 1996 kwam er een nieuw voorstel, met zeven educatieve centra bij de academische ziekenhuizen en de inschakeling van de 56 schoolbegeleidingsdiensten om de verantwoordelijke thuisschool te ondersteunen bij het onderwijs aan zieke kinderen. Ondanks de wel zeer trage voortgang van dit veranderingstraject en daardoor de langdurige en grote onzekerheid voor het personeel van de twaalf ziekenhuisscholen, vindt de fractie van de PvdA het huidige voorstel op hoofdlijnen acceptabel. Ik vind echter wel dat het een wat theoretisch en te optimistisch beeld geeft doordat het niet altijd aansluit bij de praktijk van alledag. Ik heb dan ook nog wel enkele vraagpunten.

Het voorstel gaf geen enkele ruimte om naast de ondersteunende, adviserende en begeleidende taak, de lesgevende taak vanuit de educatieve centra en de schoolbegeleidingsdiensten vorm te geven. De fractie van de PvdA sluit zeker niet uit, nog sterker, wij verwachten zelfs dat niet in alle gevallen de leerkracht van de thuisschool ertoe in staat zal zijn de onderwijstaak zelf uit te voeren. Dit kan te maken hebben met de afstand tussen de thuisschool en het ziekenhuis, met de werkdruk op de thuisschool of met vervangingsproblemen op de thuisschool. Ik vind het dan ook wat vreemd dat er in de nota naar aanleiding van het verslag gesproken wordt van taakverlichting voor de thuisschool. Ik raad deze nieuwe staatssecretaris aan haar oor eens te luisteren te leggen op de basisscholen om een beeld te krijgen van de werkdruk. De tekst over taakverlichting moet naar mijn oordeel op een misverstand berusten! Als een kind zes weken in een ziekenhuis ligt en alleen de thuisschool heeft de lesgevende taak, is er in mijn ogen geen sprake van taakverlichting, maar eerder van taakverzwaring. De fractie van de PvdA is er dan ook voorstander van dat de lesgevende taak voor de medewerkers van de educatieve diensten en de schoolbegeleidingsdiensten nadrukkelijk in beeld komt en in de wet wordt opgenomen. Een nota van wijziging heeft ertoe geleid dat de staatssecretaris dit nu zo aan ons voorlegt, waarvoor dank.

In het wetsvoorstel wordt benadrukt dat het initiatief tot ondersteuning van een ziek kind enkel en alleen bij de thuisschool behoort te liggen. Zeker, de thuisschool van de zieke leerling is in de eerste plaats verantwoordelijk, maar dit mag niet verhinderen dat de mensen van de educatieve centra en de schoolbegeleidingsdiensten of de ouders het initiatief kunnen en mogen nemen voor een goede onderwijsondersteuning aan het zieke kind. De ervaringen leren dat het geven van onderwijs door de thuisschool niet tot de meest succesvolle vormen van onderwijs gerekend mag worden. Een eerder rapport van het RION geeft aanleiding om dat te veronderstellen. De PvdA-fractie vindt dan ook dat de steek die hier in het wetsvoorstel was gevallen, dat wil zeggen om niet de mogelijkheid te geven tot het nemen van initiatief bij de mensen van de schoolbegeleidingsdienst of de educatieve diensten, hersteld moest worden en dat is door de nota van wijziging van de staatssecretaris gelukkig ook gebeurd.

Voor kinderen in psychiatrische klinieken is er veelal geen thuisschool. De staatssecretaris verwacht dat de leerlingen op een passende school voor speciaal onderwijs zullen worden ingeschreven. Maar er is geen inschrijvingsplicht en de PvdA-fractie vraagt nadrukkelijk de garantie dat deze kinderen ook daadwerkelijk zullen worden ingeschreven en niet de dupe worden van dit veranderingstraject.

Een ander punt is het zogenaamde grensverkeer. Een kind is opgenomen in een ziekenhuis in een andere schoolbegeleidingsregio dan waar de thuisschool valt. En dat zal nogal eens voorkomen, want ouders kiezen soms een ziekenhuis verder weg omdat daar een betere specialisatie is, of om een andere reden. In dit wetsvoorstel is er voor dit soort situaties geen speciale regeling en de schoolbegeleidingsdiensten moeten zelf onderling afspraken maken. Maar je kunt een aantal situaties bedenken waarin dit wat problemen zal opleveren. Het Brandwondencentrum is genoemd in de voorbereiding, maar ik noem met name het Astmacentrum Heideheuvel in Hilversum. De daar verblijvende kinderen komen uit alle delen van het land en dus zouden bijvoorbeeld de thuisschool uit Kerkrade en de schoolbegeleidingsdienst uit die regio in Hilversum aan de slag moeten. Dat lijkt mij niet erg praktisch en ik zie het er ook niet altijd van komen. Dan klopt het Astmacentrum weer bij de schoolbegeleidingsdienst in Hilversum aan en daar hebben ze niet de extra benodigde mensen – het Astmacentrum heeft een landelijke functie – voor de noodzakelijke ondersteuning. Daar moet dus iets anders worden bedacht. Dat wil zeggen, dat men er niet alleen uit moet komen, maar het moet ook gebeuren door het centrum waar die school staat en door de schoolbegeleidingsdienst daar. Of de schoolbegeleidingsdienst krijgt extra middelen, of men kijkt ook naar de suggestie van het Astmacentrum Heideheuvel om een oplossing te vinden door de kinderen onder te brengen bij een VSO-school in de omgeving. Maar ik heb begrepen dat de rijksinspecteur laat weten dat dit niet kan. Dan ligt er een probleem; er wordt een suggestie gedaan voor een oplossing en dan moet er toch goed gekeken worden naar deze situatie in Hilversum, omdat het in dit kader een landelijke functie heeft. Ik vraag met nadruk om de reactie van de staatssecretaris hierop.

In de toelichting op het wetsvoorstel wordt ook nog gesproken over technologische ontwikkelingen die een bijdrage kunnen leveren aan het onderwijs op afstand. De Vereniging van schoolbegeleidingsdiensten bereidt een voorstel voor, dat het ministerie zal faciliëren.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer De Cloe stelde dat de rijksinspecteur had aangegeven dat er niet op een andere wijze met het Astmacentrum gewerkt kon worden. Vraagt hij de staatssecretaris ook waarom de rijksinspecteur dat gezegd heeft, of is het antwoord hem al duidelijk?

De heer De Cloe (PvdA):

Neen, ik heb dat begrepen uit de brief van het Astmacentrum Heideheuvel, die wij allemaal ontvangen hebben. Ik heb dit voorbeeld juist aangekaart, omdat ik problemen zie ontstaan en ik begrijp niet waarom het niet mogelijk is. Er zijn wellicht andere mogelijkheden, maar er is nu geen oplossing. Ik kaart het aan, omdat er een oplossing moet komen. Dat kan zijn de suggestie vanuit Hilversum, maar het mag ook een variant zijn, bijvoorbeeld om de betreffende schoolbegeleidingsdienst in de nabijheid van een landelijk centrum iets meer mogelijkheden te geven, omdat ik het niet zie gebeuren vanuit bijvoorbeeld Kerkrade. Voor een landelijk functionerende school – en dat is het Astmacentrum in feite – zou er iets moeten gebeuren. Dat is de kern van de vraag.

Voorzitter! De schoolbegeleidingsdiensten zijn van mening dat zij onvoldoende geld krijgen voor de tele-educatie. De discussie over tele-educatie vindt niet alleen plaats bij het onderwijs aan varende kinderen – wij hebben recentelijk antwoord gekregen op een schriftelijke discussie met het kabinet – maar ook bij de rijdende school en bij het onderwijs aan zieke leerlingen. Elke keer komt de tele-educatie terug. Ik zou graag zien dat de Kamer er op enig moment helderheid over krijgt wie nu voor welke groep tele-educatieonderwijs ontwikkelt, hoe de samenhang is, hoeveel geld daarvoor nodig is en of het ministerie daarmee rekening heeft gehouden. Ook in dit wetsvoorstel wordt aangegeven dat de schoolbegeleidingsdiensten het ontwikkelen, maar die melden ons dat zij wel wat worden gefacilieerd, maar dat zij niet weten of zij genoeg krijgen. Het doet zich voor bij de varende kleuters en bij de rijdende school. Hoe zit het met de ontwikkeling op het punt van tele-educatie, het onderwijs op afstand? Het is recentelijk al drie keer genoemd als dé oplossing, maar ik zie nauwelijks de samenhang of de middelen die daarvoor zijn vrijgemaakt.

Een buitengewoon belangrijk aandachtspunt vormt de positie van het personeel van de huidige 12 ziekenhuisscholen. Op verzoek van de PvdA-fractie is de voorwaarde tot het aanbieden van een formatieplaats vervangen door de voorwaarde tot het benoemen van het ziekenhuispersoneel in de educatieve centra en schoolbegeleidingsdiensten. Dat is gunstig, want het is een versterking van de positie van het personeel, waardoor zij niet op straat komen te staan. Er vallen dus geen mensen buitenboord en er is een werkgelegenheidsgarantie tot 1 augustus 2003. Het zou goed zijn als de staatssecretaris dat vandaag wil bevestigen in de richting van het personeel van de ziekenhuisscholen. Wat is de stand van zaken van het herplaatsingstraject dat in juni van start is gegaan? Voor de 160 medewerkers van de ziekenhuisscholen is dit een al te lang lopend veranderingstraject. Zij mogen niet nog langer in onzekerheid verkeren.

Bijzondere aandacht verdient de positie van de schoolbegeleidingsregio. Deze vooral interzuilaire samenwerkingsdiensten krijgen er nu op het terrein van de zieke kinderen een taak bij. Tijdens de discussies over Weer samen naar school en de nieuwe Wet op het primair onderwijs is aandacht gevraagd voor de veelvuldig voorkomende overlap in diverse onderwijsregio's. Een betere afstemming en organisatie is gewenst; daarbij kunnen met name de schoolbegeleidingsregio's een belangrijke rol spelen. Dat werd toen in de discussie door de stuurgroep Weer samen naar school reeds aangekondigd, omdat men een probleem voorzag in de geografische overlap tussen de samenwerkingsverbanden. Men bepleitte dan ook een geografische benadering in een regionale instantie. De Kamer heeft de regering in december 1997 gevraagd te onderzoeken of zo'n integratieve aanpak van de veranderingstrajecten binnen de schoolbegeleidingsregio kan bijdragen aan een regionale onderwijsstructuur. Collega Rijpstra was toen de aanvoerder van de indieners van de motie die toen is aangenomen. In dit kader, waarbij de schoolbegeleidingsregio's weer in beeld komen, vraag ik de staatssecretaris aan te geven wanneer de Kamer nader kan worden geïnformeerd over de uitvoering van die motie. Bij de start van een nieuwe kabinetsperiode is het toch de moeite waard om die regionaliseringsgedachte nog eens onder de aandacht te brengen en aan te geven dat de Kamer er al uitspraken over heeft gedaan.

Ik heb gemeld dat wij op hoofdlijnen met het voorliggende wetsvoorstel instemmen. Dat zullen wij ook zeker doen na de nota van wijziging, waarin de staatssecretaris op een tweetal punten een verbetering op het wetsvoorstel heeft aangebracht, te weten de mogelijkheid tot lesgeven alsmede de mogelijkheid tot het initiatief nemen voor de schoolbegeleidingsregio's en de educatieve diensten. Er liggen nog een paar andere niet onbelangrijke punten, waarop ik graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris vraag in het belang van de zieke kinderen, het personeel van de ziekenhuisscholen en de organisatie van het onderwijs aan zieke kinderen. Ik hoop en verwacht dat de staatssecretaris hieraan zal voldoen in haar eerste plenaire onderwijsdebat. De zieke leerlingen verdienen dat in ieder geval.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wanneer kinderen ziek zijn, ernstig ziek en voor langere tijd, denken ouders meestal niet het eerste aan onderwijs en school. Maar als die kinderen beter worden – gelukkig doen zij dat meestal – is het toch heel fijn als zij niet een te grote achterstand op school hebben opgelopen, in elk geval niet groter dan nodig. Daarom is het belangrijk dat het onderwijs aan zieke kinderen goed en vooral praktisch wordt geregeld, zodat ouders en leerlingen zich daarover niet ook nog eens druk hoeven te maken als een kind ziek is. Ik denk dat er reden was om het te veranderen. Steeds meer kinderen verblijven immers steeds korter in het ziekenhuis en herstellen dan thuis verder. Dit pleit er inderdaad voor om de thuisschool een zwaardere rol te geven. En dat gebeurt ook met dit wetsvoorstel: de thuisschool wordt de eerstverantwoordelijke. Op zichzelf is dat een goed voorstel.

Minder praktisch en minder voor de hand liggend was het voorstel om de thuisschool in alle gevallen zelf het onderwijs te laten verzorgen, ook als het gaat om kinderen die in het ziekenhuis verblijven. De consulenten die dat tot nu toe gedaan hebben en die dit ook graag willen blijven doen, zouden alleen maar mogen adviseren hoe de school dit moet doen. Die onderwijsverzorging zou voor heel veel thuisscholen – de heer De Cloe zei dat al – een heel zware belasting geweest zijn, zo niet een onmogelijke taak. Immers, hoe moet die leraar dat dan doen? Moet dat na schooltijd om half vier of op woensdagmiddag? Ik woon zelf bijvoorbeeld in Uden. Het dichtstbijzijnde ziekenhuis ligt in Oss of Veghel. En ook al was het voor de leraar te doen, het is voor kinderen die ziek zijn heel slecht om nog laat in de middag les te krijgen. Ik ben dan ook heel erg blij met de nota van wijziging die wij hedenochtend op de valreep mochten ontvangen. Daarin wordt consulenten, aangesloten bij de schoolbegeleidingsdiensten, wel degelijk de mogelijkheid geboden om les te geven. Ook de medewerkers van de educatieve voorzieningen in academische ziekenhuizen krijgen, godzijdank, hun lesgevende taak terug. Ter plekke kan men gemakkelijker beoordelen op welk moment een kind in staat is om onderwijs te krijgen. Ondersteuning en les, afgestemd ook op het ziekteverloop van de kinderen, zijn op die manier het beste gewaarborgd. Goed overleg met de thuisschool blijft natuurlijk van belang, maar de eventuele lesgevende taak van de consulenten staat dat natuurlijk niet in de weg.

Ik wil de staatssecretaris overigens vragen om er geen gewoonte van te maken om een forse nota van wijziging als de onderhavige op de ochtend van het debat aan de Kamer te doen toekomen. Het is namelijk belangrijk dat wij dit soort wijzigingen nog eens rustig en goed kunnen bestuderen. Desalniettemin heb ik grote waardering voor de wijzigingen, omdat zij de zaak veel beter inrichten. Dit geldt ook voor de tweede wijziging die wordt voorgesteld. Ik wil dit de plicht van initiatief noemen. Het gaat dan om de mogelijkheid dat een ander dan de thuisschool het initiatief neemt om aan de bel te trekken en ervoor te zorgen dat een ziek kind in het ziekenhuis daadwerkelijk onderwijs krijgt op een moment dat dit kan en dat hiervoor dus het meest geschikt is.

Voorzitter! Ik maak nog een opmerking over de bestuurlijke vormgeving. Het aanhaken bij de schoolbegeleidingsdiensten vind ik, eerlijk gezegd, nog niet zo gek. De heer De Cloe refereerde er al aan dat de Kamer eerder uitdrukkelijk de behoefte heeft uitgesproken om te proberen te komen tot een bundeling van speciale zorg op het niveau van de schoolbegeleidingsdiensten. Voorlopig is dit nog niet zo ingericht, omdat de samenwerkingsverbanden Weer samen naar school zich op kleinere verbanden richten, terwijl de expertisecentra zich juist op grotere verbanden richten. Desalniettemin is een ordening waarin de schoolbegeleidingsdiensten een rol spelen, voor de toekomst niet uitgesloten. Wij hebben dan ook gevraagd om daarnaar te kijken. Als het niet mogelijk is om de ondersteuning van zieke kinderen in het kader van Weer samen naar school onder te brengen – en dat is het natuurlijk niet, want dat zou tot een nog grotere versnippering leiden – dan moet het voorlopig maar zo. Wat de academische ziekenhuizen betreft wil ik het vooralsnog inderdaad op het niveau van die ziekenhuizen houden. Ik kan namelijk niet overzien of het aanbeveling zou verdienen om aansluiting te zoeken bij de expertisecentra. Dan gaat het immers om veel grotere groepen kinderen en in de meeste gevallen ook om kinderen met een ernstiger ziekte. Zij hebben niet alleen op dat moment last van die ziekte, maar kunnen daar ook later tijdens hun schoolcarrière nog last van hebben. Ook al zijn zij hersteld, hun ziekte kan later ook nog gevolgen hebben. Ik geef de staatssecretaris het een en ander dus in overweging. Ik hoor graag hoe zij hier tegenaan kijkt.

Wat kinderen met astma betreft, sluit ik mij aan bij de opmerkingen die de heer De Cloe gemaakt heeft over het Astmacentrum Heideheuvel. Ook ik vraag de staatssecretaris een beoordeling van het verzoek van Heideheuvel om de situatie voor kinderen met astma min of meer analoog te maken aan die voor kinderen die in een psychiatrisch centrum zijn opgenomen.

De positie van de inspectie is niet helemaal helder. Er is in dit geval sprake van indirect toezicht aan de hand van gegevens en verslagen. In geval van de SBD's kan het waarschijnlijk niet anders, omdat je SBD's en medewerkers zult hebben die een groot aantal ziekenhuizen en veel verschillende kinderen zullen bezoeken. In geval van die educatieve centra in de academische ziekenhuizen kan het waarschijnlijk wel anders, want daar betreft het veel grotere groepen kinderen en daar wordt direct lesgegeven. Ik wil daarom vragen of juist in die academische ziekenhuizen, waar toch meer sprake is van een daadwerkelijke school, die directe toezichtsfunctie van die inspectie niet de voorkeur verdient boven dat indirecte toezicht aan de hand van gegevens en verslagen.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik namens de VVD-fractie de staatssecretaris hartelijk welkom heten bij haar eerste plenaire debat. Ik hoop dat wij de komende jaren in goede harmonie zullen samenwerken en wat kunnen betekenen voor de kinderen.

Kinderen hebben recht op onderwijs, ook zieke kinderen hebben dat. Dat is niet alleen de boodschap van de verschillende belangengroeperingen die zich bezighouden met of te maken hebben met onderwijs aan zieke kinderen. Het is in feite ook wat de hele Kamer vindt. De VVD-fractie is met hen van mening dat het onderwijs aan zieke kinderen niet vrijblijvend is en dat tegelijkertijd garanties, ook voor de toekomst, ingebouwd moeten worden, zodat onderwijs aan zieke kinderen gewaarborgd blijft en aan hoge kwaliteitseisen voldoet.

Als een kind ernstig ziek is of een chronische ziekte heeft, met regelmatig ziekenhuisbezoek, is onderwijs niet het eerste waar ouders aan denken. Als ouder wil je dat je kind beter wordt en dan zie je wel verder. Het wordt wel eens vergeten dat het volgen van onderwijs in het ziekenhuis of thuis therapeutische waarde kan hebben. Daar zijn voorbeelden genoeg van te geven. Het betekent overigens wel dat degene die een ziek kind begeleidt, lesgeeft, verstand van zaken moet hebben. Hij moet kunnen lesgeven, lesbevoegdheid hebben dus, maar ook verstand van zaken hebben over het specifieke gedrag dat zieke kinderen kunnen vertonen. Ik ben benieuwd of er op de lerarenopleidingen in Nederland aandacht aan het onderwijs aan zieke kinderen wordt besteed. Ik weet dat dat soms gebeurt, met name als het gaat om kinderen met suikerziekte of epilepsie. Is dat echter structureel?

Ik kom bij het wetsvoorstel. Het zwaartepunt in het wetsvoorstel komt te liggen bij de thuisschool en dus ook bij de ouders en verzorgers. Zij moeten gaan kijken hoe het zieke kind onderwijs krijgt, waar en van wie. Op zichzelf is de VVD-fractie het met deze opstelling eens, maar hoe werkt dat in de praktijk uit? Ik voorzie geen problemen in de academische ziekenhuizen, waar in feite ziekenhuisschoolonderwijs blijft bestaan en er een educatieve voorziening wordt gemaakt. Anders wordt het natuurlijk in de ziekenhuizen waar de ziekenhuisschool verdwijnt. Het personeel wordt in dienst genomen van de schoolbegeleidingsdienst en wordt ingezet daar waar nodig. Het is in feite een novum want de schoolbegeleidingsdienst gaat als een soort uitzendbureau functioneren, met werknemers die, gezien de derde nota van wijziging, les mogen geven. Die onderwijsbegeleidende taak, waar de wet over spreekt, is nu uitgebreid met de lesgevende taak. Het veld had daar veel opmerkingen over gemaakt, evenals de Kamer. Het is terecht dat de staatssecretaris dit in de derde nota van wijziging heeft gewijzigd. Je creëert nu echter wel twee soorten werknemers bij de schoolbegeleidingsdiensten.

De VVD-fractie heeft er overigens niets op tegen als de schoolbegeleidingsdienst in een regio kennis kan uitlenen in de vorm van onderwijsassistenten of leraren. Ik heb al eens eerder opgemerkt dat het inzetten van extra personeel flexibeler zou moeten kunnen worden. Zet het extra personeel in daar waar het nodig is. Het kan voorkomen dat een school een aantal jaren extra personeel nodig heeft en daarna niet meer. Dan kan dat extra personeel, dat dus in dienst is van zo'n schoolbegeleidingsdienst, op andere scholen worden ingezet. Wij hebben die discussie al eerder gevoerd, ook in het kader van Weer samen naar school en de samenwerkingsverbanden. Dan kom je ook min of meer tot regionalisering. Gedacht kan worden aan arbeidspools. Daar past dit principe in feite heel goed in.

Als het wetsvoorstel is aangenomen, gebeurt het volgende. Het huidige personeel bij de zeven academische ziekenhuizen wordt ondergebracht bij diezelfde zeven academische ziekenhuizen, maar is voortaan werkzaam bij de genoemde educatieve voorziening. De overige personen die werkzaam waren bij een ziekenhuisschool, komen in dienst van de schoolbegeleidingsdienst. Nu zijn er 56 – als er tenminste nog geen fusie heeft plaatsgevonden – schoolbegeleidingsdiensten. Het is echter de vraag of elke schoolbegeleidingsdienst er dan ook een personeelslid bij krijgt. Voor mij is nog niet helder hoe de geldstromen via de gemeenten naar de schoolbegeleidingsdiensten zullen lopen. Of krijgt alleen die schoolbegeleidingsdienst geld wanneer deze daadwerkelijk personeel heeft overgenomen? Hoe ligt de relatie tussen de schoolbegeleidingsdienst en de scholen voor voortgezet onderwijs? Nu is het zo dat de schoolbegeleidingsdiensten met name de gelden krijgen van de gemeenten omdat zij op het veld van het primair onderwijs werkzaam zijn.

Maar er is ook nog een andere mogelijkheid: wijs zeven educatieve voorzieningen aan als een expertisecentrum of laat deze zich aansluiten bij één van de bestaande te ontwikkelen expertisecentra in de zin van de Wet op de expertisecentra en benoem al het personeel in dienst bij die zeven expertisecentra. Dan kun je vervolgens de schoolbegeleidingsdiensten clusteren en koppelen aan die zeven expertisecentra, zodat er een samenwerkingsverband of een convenant ontstaat. Het hele land heeft dan een dekkend netwerk. Zeker gezien de veranderingen die de VVD-fractie de komende jaren voorziet, bijvoorbeeld het verder fuseren van schoolbegeleidingsdiensten in de regio's, kan dat effect opleveren, omdat de deskundigheid verzekerd blijft, de thuisscholen de deskundigheid via de educatieve centra of de schoolbegeleidingsdiensten kunnen verkrijgen en de schoolbegeleidingsdiensten zich via de educatieve centra verder kunnen ontwikkelen. Op die manier kan de deskundigheid overgedragen worden. Op deze wijze kan de opgebouwde kennis veilig worden gesteld. Ik overweeg om hierover in tweede instantie een uitspraak van de Kamer te vragen.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel past in de lijn van de ingeslagen weg naar zorg op maat, onderwijs op maat, het kunnen omgaan met verschillen en naar integratie van leerlingen met een handicap of een ziekte in het onderwijs. Het gaat om het belang van het kind. Kinderen mogen niet de dupe worden van veranderende structuren. De VVD-fractie heeft de indruk dat dit ook de inzet van deze staatssecretaris is. Het huidige personeel in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs heeft namelijk niet de specifieke kennis in huis die nodig is om les te kunnen geven aan zieke kinderen. Zoals de heer De Cloe zei, is het de vraag of je dat wel van hen kunt vragen. Ook daarom is de samenwerking tussen de thuisschool, ouders, schoolbegeleidingsdienst en de educatieve centra van groot belang.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van de RPF en de SGP. Bij aanvaarding van dit wetsvoorstel zal de ziekenhuisschool verdwijnen. Dat vind ook ik wenselijk, gezien de argumenten die daarvoor zijn aangedragen. Het is daarbij beleidsmatig juist dat wordt voorgesteld de verantwoordelijkheid voor de voortzetting van het onderwijs aan zieke leerlingen expliciet te leggen bij de school waarbij de leerling is ingeschreven, de thuisschool. Daarbij kan ondersteuning worden ingeroepen van de schoolbegeleidingsdiensten en de educatieve voorzieningen. Van cruciaal belang is natuurlijk wel de praktische uitwerking van dit beleid voor het onderwijs aan zieke leerlingen. Biedt, met andere woorden, de voorgestelde wettelijke regeling voldoende waarborgen dat zieke leerlingen ook daadwerkelijk goed onderwijs krijgen?

Op dit punt heb ik nog de nodige aarzelingen, al moet ik daaraan toevoegen dat een aantal van deze aarzelingen is weggenomen door de nota van wijziging die wij gisteren ontvingen. Daarmee heeft de staatssecretaris dit wetsvoorstel een eigen accent gegeven, ook luisterend naar de kritiek vanuit de Kamer. Dat is hoopgevend voor de wijze waarop wij in de komende tijd met elkaar hopen om te gaan. Goed voorbeeld doet goed volgen. Natuurlijk kun je uitspreken dat het allemaal eerder had gekund, maar laten wij nu vooral blij zijn dat het gebeurd is.

Alvorens ik nader op mijn aarzelingen inga, wil ik de staatssecretaris vragen naar haar opvattingen over het onderwijs aan zieke leerlingen op de wat langere termijn. Het lijkt mij dat, gelet op de snelle ontwikkelingen op audiovisueel gebied, de toekomst van het onderwijs aan zieke leerlingen er geheel anders uit kan komen te zien. In hoeverre zullen die ontwikkelingen van invloed zijn op de nu voorgestelde ondersteuning?

Een aspect dat de aandacht vraagt bij het onderwijs verzorgd vanuit de thuisschool in ziekenhuizen op grote afstand en specialistische centra betreft het gevaar van versnippering. Past het wel binnen de ziekenhuisorganisatie om steeds wisselende leerkrachten op wisselende momenten onderwijs te laten geven aan zieke kinderen?

Problematisch is ook de institutionele vormgeving van de ondersteuning. Ondersteuning vindt plaats via de schoolbegeleidingsdiensten en de educatieve voorzieningen. Twee zaken zijn daarbij van belang.

In de eerste plaats is dat de financiering. Wij hebben een tabel gekregen met de toewijzing van middelen aan de schoolbegeleidingsdiensten en educatieve voorzieningen. Hoe verhoudt deze toedeling zich tot fluctuaties die kunnen optreden, bijvoorbeeld in relatie tot het grensverkeer? Bijzondere aandacht vragen de verder gelegen gespecialiseerde niet-academische ziekenhuizen, zoals brandwondencentra of het Astmacentrum. Vorige woordvoerders spraken daar ook over. Op welke wijze zal bij de middelentoewijzing aan de schoolbegeleidingsdienst rekening worden gehouden met het aantal onderwijsvragenden in deze gebieden?

In de tweede plaats dienen de schoolbegeleidingsdiensten de taken van de ziekenhuisscholen op het gebied van de ondersteuning over te nemen en het personeel in de schoolbegeleidingsdiensten te integreren. Dat is een niet geringe opgave, waarbij je de vraag kunt stellen of een dergelijke spreiding over zoveel regio's wel effectief is en niet ten koste gaat van de kwaliteit en de expertise. Ik kan mij voorstellen dat schoolbegeleidingsdiensten regionale samenwerkingsverbanden aangaan met educatieve voorzieningen. Daarmee wordt versnippering van kennis en capaciteiten voorkomen en hoeven de gelden niet te worden versnipperd over alle schoolbegeleidingsdiensten. Ook behoeft het personeel dat thans in dienst is van de ziekenhuisscholen, niet binnen alle schoolbegeleidingsdiensten te worden ingepast. Wat vindt de staatssecretaris van deze suggestie?

Ten slotte heb ik nog enige vragen over de rol van de inspectie. Bepaald wordt dat de inspectie alle inlichtingen omtrent de ondersteuning van het onderwijs aan educatieve voorzieningen kan vragen. Een dergelijke bepaling laat wel erg veel ruimte, zeker als wordt bedacht dat de gevraagde informatie niet is geplaatst in het kader van de taken van de inspectie. Kunnen de positie en de taken van de inspectie door de staatssecretaris worden verduidelijkt, mede in het licht van de verschillende onderwijswetten die de inspectie verschillende taken en bevoegdheden geven?

Overigens constateer ik dat de staatssecretaris bij de rol van de inspectie inzake de educatieve voorzieningen niet helemaal zeker lijkt te zijn van haar zaak. Hoe moet ik anders de opmerking begrijpen dat de staatssecretaris het vooralsnog niet noodzakelijk vindt om onderwijsinhoudelijke criteria te formuleren waaraan het jaarverslag van de educatieve voorzieningen zou moeten voldoen? Welke omstandigheden zouden er aanleiding toe kunnen geven dat dit wel nodig wordt?

Voorzitter! Ik kom tot de volgende conclusie. De lijn van het wetsvoorstel heeft mijn instemming. De praktijk zal moeten uitwijzen in hoeverre de voorstellen die nu zijn gedaan, voldoende zijn om tot een goede onderwijsgeving aan zieke kinderen te komen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ross-van Dorp, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Toen ik een aantal weken geleden te horen kreeg dat mijn eerste plenaire optreden in dit huis kon gaan over het geven van onderwijs aan zieke kinderen, leek mij dat een heel plezierige een zeer zinvolle opdracht. Natuurlijk hoort elk optreden hier in zekere zin plezierig en zinvol te zijn, maar het scheelt wel een slok op een borrel wanneer je iets met het onderwerp hebt, wanneer je je erbij betrokken voelt.

Ik heb helemaal geen ervaring met langdurig zieke kinderen. Wij hebben drie dochters en het ernstigste wat zij ooit hebben gehad, is een keelontsteking. Door contact op het schoolplein en met familie hoor ik echter regelmatig verhalen hierover en dan denk ik: wat prijs ik mij gelukkig, want het kan ook echt heel anders gaan. Ziekte, en zeker langdurige ziekte van een kind, kan een gezin totaal ontwrichten. Het kind, ook al is het genezen verklaard, kan nog jarenlang school- en leerproblemen hebben. Ik vind het dus een heel mooie opdracht om deel te nemen aan dit debat, waarin het gaat om het garanderen van een optimale kwaliteit van het onderwijs aan zieke kinderen.

Voor mijn fractie mag ik vanmiddag samen met de aanwezigen die vraag proberen te beantwoorden. Hoe kan het onderwijs aan zieke kinderen de beste vorm en inhoud krijgen? Ik leg er graag de nadruk op dat voor het CDA daarbij de belangen van het kind en de ouders centraal staan. Mijn fractie heeft de problematiek rond het onderwijs en de plannen van de staatssecretaris dan ook in dat licht bezien.

De situatie van dit moment maakt duidelijk dat niet alle zieke leerlingen de hulp en ondersteuning aangeboden krijgen die zij nodig hebben. Veel meer dan voorheen verblijven zieke kinderen voor korte tijd in het ziekenhuis en worden zij thuis verpleegd en opgevangen. Maar het schort juist aan goede onderwijsbegeleiding voor kinderen die maar kort in het ziekenhuis zijn en daarna thuis worden verpleegd. De ziekenhuisscholen zijn daar niet toe verplicht en de thuisschool kan vaak niet uit de voeten met deze taakverzwaring, door de hoge werkdruk of vanwege de speciale kennis die nodig is om het kind op verantwoorde wijze te onderwijzen. Ook de CDA-fractie ziet de noodzaak om voor alle zieke kinderen die dat nodig hebben, in onderwijs op maat te voorzien, thuis of in het ziekenhuis. Zij steunt dit streven van de staatssecretaris.

Wij hebben ons uiteraard wel de vraag gesteld of de middelen die zij inzet om tot dit doel te komen, wat ons betreft de goede zijn. In het licht daarvan heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Blijft het bekende onderwijs in het ziekenhuis, soms met de meester of de juf aan het bed van het kind, soms met het kind in het klasje naast de kinderafdeling, of verdwijnt het?

Tot gisteren, de dag waarop de nota van wijziging mij bereikte, maakte het wetsvoorstel alleen melding van de ondersteunende taak van de docenten die aan een ziekenhuis verbonden blijven, en niet van lesgeven. Er daagde weer hoop toen ik in de nota van wijziging las dat de leerkrachten die verbonden zijn aan academische ziekenhuizen, wel de bevoegdheid krijgen om les te geven. Overbodig te zeggen dat mijn fractie hierdoor zeer verheugd was, want het was in lijn met onze inbreng in het schriftelijk verslag. Ongeacht of er veel of weinig ernstig zieke kinderen gebruik maken van het onderwijs in het ziekenhuis, is het CDA van mening dat de benodigde deskundigheid om die kinderen te onderwijzen zo specifiek is, dat zij de mogelijkheden van de thuisschool vaak verre te boven gaat. Wij gaan ervan uit dat deze lesgevende bevoegdheid ook inhoudt dat de leerkrachten die in de ziekenhuizen lesgeven, over de benodigde materialen en ruimte kunnen beschikken, zoals bij de ziekenhuisscholen ook het geval is. Kan de staatssecretaris deze hoopvolle veronderstelling bevestigen?

In het voorstel van de staatssecretaris ligt de verantwoordelijkheid voor het onderwijs aan zieke kinderen bij de thuisschool, de school waar het kind ingeschreven staat. Mijn fractie wil graag weten of de staatssecretaris van mening is dat de thuisscholen voldoende op deze taak berekend zijn. Kan zij in het licht van de nota van wijziging aangeven waar die verantwoordelijkheid uit bestaat?

De staatssecretaris zegt in de memorie van toelichting over de taakverzwaring van de school dat de school door de zorgverbreding extra instrumenten in handen heeft. Mijn fractie vraagt zich af welke instrumenten zij daarmee bedoelt. Heeft zij het over extra financiële middelen die aan de school worden gegeven? Extra leer- en hulpmiddelen of extra leerkrachten? Voorzover wij weten, is daar geen sprake van en moet de thuisschool uit de huidige mogelijkheden putten om deze taak in te vullen.

Bij de eindverantwoordelijkheid van de thuisschool sloeg bij mij de verwarring enigszins toe. Ik zal uitleggen waarom. Ik was afgelopen zaterdag in het Radboudziekenhuis in Nijmegen, waar het boek 'Kinderkanker, kansen in het onderwijs' werd overhandigd aan een afgevaardigde van het ministerie. Deze afgevaardigde gaf heel duidelijk te kennen dat de regie en de verantwoordelijkheid voor het onderwijs aan zieke kinderen onomstotelijk bij de thuisschool zullen liggen. Het maakte volgens haar niet uit of het kind in een academisch ziekenhuis is opgenomen of thuis wordt verzorgd. Bovendien komen de educatieve voorzieningen alleen in beeld wanneer de thuisschool niet in staat is het onderwijs in het ziekenhuis te verzorgen. Zij legde in dat verband buitengewoon veel nadruk op het brengen van kennis en deskundigheid bij de thuisscholen.

Maandagmiddag was de nota van wijziging er, en toen moest ik wel even nadenken, met mijn fractie. Is het nu wel of niet de bedoeling dat de thuisscholen in eerste instantie zelf het onderwijs verzorgen? Wie maakt uit of de thuisschool dat het beste zelf kan doen? Hoe kan de thuisschool die verantwoordelijkheid dragen wanneer de staatssecretaris in de voorgestelde wijziging zegt dat het initiatief om te zorgen dat het kind tijdens een ziekteperiode onderwijs krijgt, kan komen van het ziekenhuis, van de schoolbegeleidingsdienst, van de thuisschool of van de ouders. Wie belt wie en wanneer dan? Wat gebeurt er wanneer men niet snel genoeg of helemaal niet tot overeenstemming komt? Wat houdt die overeenstemming precies in? Kan de thuisschool op deze manier wel verantwoordelijkheid dragen voor het uiteindelijke resultaat? Wanneer is de thuisschool in beeld?

De vraag die mijn fractie bezighoudt inzake deze verantwoordelijkheid van de thuisschool, is de volgende: op welk moment vraagt de thuisschool om ondersteuning. Wanneer trekt zij aan de bel en bij wie? In het voorstel van de staatssecretaris kan de school zelf dit moment bepalen. Het lijkt de CDA-fractie echter logischer en beter om een vast moment te kiezen waarop door de thuisschool uiterlijk melding wordt gemaakt van het ziek zijn van een kind en het lijkt ons een logisch moment om daarvoor het moment van drie weken ziek zijn te kiezen. Dat was voorheen het tijdstip waarop een kind in het ziekenhuis les begon te krijgen van de ziekenhuisschool. Eerder mag wat ons betreft, maar wij hechten aan een meldingsplicht na drie weken. In overleg met de ouders, de educatieve voorziening en/of de schoolbegeleidingsdienst kan dan een passend begeleidingstraject worden gekozen. Dit overleg vinden wij van groot belang, omdat hier de ondersteuning concreet op maat kan worden vormgegeven in elke afzonderlijke situatie. Een kind dat een belastende medische behandeling ondergaat en daarvoor bijvoorbeeld dan weer eens in het ziekenhuis, dan weer thuis verblijft, kan nu eenmaal niet op dezelfde manier onderwezen worden als een kind met een gebroken been, dat thuis herstelt. Voor het CDA betekent maatwerk dus een vergaande samenwerking tussen de ouders, de thuisschool, de educatieve voorzieningen en de schoolbegeleidingsdiensten. Vrijblijvendheid lijkt ons daarbij geen goede zaak. Het amendement dat mijn fractie op dit punt indient, wil zij dus graag handhaven, zij het uiteraard in overeenstemming met de tekst van de nota van wijziging. De amendementen op de stukken nrs. 11 en 13 trekken wij in.

Voorzitter! De CDA-fractie is zich ervan bewust dat de problematiek serieus genoeg is en om een snelle oplossing vraagt. Toch mag dit ons er in de besluitvorming niet van weerhouden even stil te staan bij andere ontwikkelingen die in samenhang hiermee van belang zijn. In het kader van het plan voor de leerlinggebonden financiering van kinderen met een handicap – de 'rugzak' – wordt gesproken over het oprichten van expertisecentra. Nu is het in het voorliggende wetsvoorstel de bedoeling dat de leerkrachten van de ziekenhuisscholen deels overgaan naar de schoolbegeleidingsdiensten en deels zullen vallen onder de educatieve voorzieningen in de academische ziekenhuizen. De fractie van het CDA hecht eraan dat deze leerkrachten een stabiele rechtspositie krijgen en een samenhangend beleid waarin de toekomstige ontwikkelingen zijn meegenomen. Kan de staatssecretaris aangeven of de expliciete uitspraak in de nota van wijziging, dat de aan de educatieve centra verbonden leerkrachten ook werkelijk les mogen geven, gevolgen heeft voor hun rechtspositie? Vallen zij in dit voorstel onder dezelfde CAO als hun collega's bij de andere werkgever, de schoolbegeleidingsdienst?

Een ander aspect van de tweedeling is dat de ouders van zieke kinderen, het zieke kind zelf en de thuisschool in het voorstel van de staatssecretaris met steeds verschillende instanties te maken kunnen krijgen, met verschillende loketten. De CDA-fractie wil een heldere en samenhangende aanpak van het onderwijs aan zieke leerlingen, die vorm krijgt binnen regionale expertisecentra zoals bedoeld in de Wet op de expertisecentra. Hierin dienen wat ons betreft alle leerkrachten die nu lesgeven aan een ziekenhuisschool in het betreffende gebied te worden ondergebracht. Die expertisecentra zijn wat mijn fractie betreft de plaats waar de verantwoordelijke thuisschool de zieke leerling na maximaal drie weken moet melden. Zo is optimale samenwerking en behoud van expertise gewaarborgd. Een kind dat eerst in het ziekenhuis wordt ondersteund en later thuis wordt begeleid, heeft dan niet met twee verschillende voorzieningen te maken en ook voor de thuisschool is dit een aanzienlijk voordeel. Het budget dat beschikbaar is voor de zieke leerlingen dient wat het CDA betreft dan te worden overgemaakt naar deze expertisecentra. De CDA-fractie zou graag van de staatssecretaris horen wat zij hiervan vindt. Afhankelijk van haar antwoord overweegt de fractie een motie in te dienen.

Zoals al aangegeven in de schriftelijke bijdrage aan het verslag, zou de CDA-fractie graag na een periode van twee jaar al de eerste evaluatie tegemoetzien. Een evaluatie pas na vier jaar lijkt ons niet gewenst gezien de kwetsbaarheid van deze groep kinderen en de hoge werkdruk in het onderwijs.

Voorzitter! Ik sluit af door de hoop uit te spreken dat wanneer wij iets regelen, het een goede regeling mag zijn die niet alleen maar op papier aardig oogt, maar vooral in de praktijk een verbetering zal zijn, zodat ouders en kinderen zich het best geholpen voelen in de verzorging van het onderwijs.

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Ross-Van Dorp met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Ross-van Dorp (stukken nrs. 11 en 13) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Het woord is aan de heer Van Bommel, die ook zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De aanleiding voor dit wetsvoorstel is een positieve. Omdat kinderen korter in het ziekenhuis verblijven, kan het onderwijs aan zieke kinderen anders worden georganiseerd. Anders dan bij veel wetsvoorstellen gaat het hier dus niet om een bezuiniging, maar om een verbetering van het onderwijsaanbod. Naar de mening van de SP-fractie is het echter de vraag of het wetsvoorstel om ziekenhuisscholen te sluiten tot zo'n verbetering zal leiden.

De huidige ziekenhuisscholen hebben als gevolg van de kortere behandelmethode te maken met een terugloop van leerlingen. Volgens het Centraal bureau voor de statistiek bleef in 1988 nog 6,7% van de kinderen tot 14 jaar langer dan drie weken in het ziekenhuis. In 1996 was dat gedaald tot 2,6%. Het aantal kinderen dat in die periode in het ziekenhuis verbleef, is in die periode veel minder afgenomen. Volgens het CBS daalde het van 197.000 tot 174.000. Als alles bij het oude zou blijven en de driewekenmaatregel zou worden afgeschaft – net zoals nu wordt voorgesteld – dan zou het personeel van de ziekenhuisscholen handenvol werk hebben. Waarom heeft de kortere behandelduur niet geleid tot het voorstel om ziekenhuisscholen ook onderwijs te laten aanbieden aan kinderen die korter dan drie weken in het ziekenhuis verblijven?

In het wetsvoorstel wordt de verantwoordelijkheid voor de voortzetting van het onderwijs tijdens ziekte gelegd bij de school waar de leerling is ingeschreven, de zogeheten thuisschool. Ik vraag mij af of leerkrachten in het basis- en voortgezet onderwijs wel ruimte hebben voor deze verzwaring van de onderwijstaak. Voorlopig zijn de klassen nog veel te groot. Nog deze kabinetsperiode dreigt er een werkelijk rampzalig tekort aan leraren te ontstaan en daarnaast moeten nogal wat ingrijpende onderwijsvernieuwingen in het voortgezet onderwijs worden doorgevoerd. Dat zijn al met al zeer ongunstige omstandigheden om tot taakverzwaring van de leerkrachten over te gaan. Kan de staatssecretaris de Kamer meedelen hoe in het gewone onderwijs over deze taakverzwaring wordt gedacht? Er komt weliswaar ondersteuning door de schoolbegeleidingsdienst en de educatieve voorziening, maar het valt te betwijfelen of de thuisscholen deze nieuwe verantwoordelijkheid echt waar kunnen maken. Waar baseert de staatssecretaris het optimisme op dat de scholen deze extra taak naar behoren kunnen uitoefenen? Vreest zij niet met ons dat het risico ontstaat dat thuisscholen te lang wachten met het onderwijs en het inschakelen van de educatieve voorziening of de schoolbegeleidingsdienst? In de toelichting op de derde nota van wijziging staat weliswaar dat het de schoolbegeleidingsdienst en de educatieve voorziening vrijstaat zelf contact op te nemen met de thuisschool, maar dat is wat anders dan een wettelijke basis voor het recht op initiatief.

Voor de leerkrachten van de ziekenhuisscholen is in het oorspronkelijke wetsvoorstel een begeleidende rol weggelegd. Daarmee dreigde belangrijke expertise voor een groot deel verloren te gaan. Om dat te voorkomen, heb ik een amendement ingediend dat ertoe zou leiden dat de leerkrachten van de ziekenhuisscholen ook in de nieuwe situatie les zouden mogen geven. In tegenstelling tot de leerkracht van de thuisschool is de leerkracht van de ziekenhuisschool immers specialist in het lesgeven in de belastende en bedreigende situaties, die een ziekenhuisopname voor een kind kunnen meebrengen. Hij of zij kan in overleg met alle betrokken partijen – het ziekenhuis, de ouders en de thuisschool – het onderwijs afstemmen op de situatie die voor elk kind uniek is. De ziekenhuisleraar kan als geen ander inschatten wat het zieke kind aankan. Door de derde nota van wijziging die de Kamer vanochtend heeft bereikt, is dat amendement op stuk nr. 8 overbodig geworden. Het doet mij plezier dat bij mijn eerste debat direct al een van onze voorstellen door de regering wordt overgenomen. Ik moedig de staatssecretaris aan vooral zo door te gaan.

Voorzitter! Een bijkomend probleem is de afstand tussen de thuisschool en het ziekenhuis. Die afstand kan zo groot zijn, dat dit een belemmering vormt voor de thuisschoolleerkracht om de zieke leerling individueel les te geven. Voor het voortgezet onderwijs is dit nog ingewikkelder, omdat het kind daar voor elk vak een aparte leraar heeft. Ondanks de ontwikkelingen in de informatie- en communicatietechnologie ziet het er voorlopig nog niet naar uit dat onderwijs op afstand snel te realiseren is. Hoe denkt de staatssecretaris dit praktische probleem, dat rechtstreeks voortvloeit uit dit wetsvoorstel, op te lossen?

Mevrouw de voorzitter! De kwaliteit van het onderwijs aan zieke leerlingen die langer dan drie weken in het ziekenhuis verblijven, mag niet in gevaar komen. De SP-fractie vreest dat het voorliggende wetsvoorstel wel dat risico in zich draagt. Voor leerlingen die korter dan drie weken in het ziekenhuis liggen of ziek thuis zijn, zal vermoedelijk weinig veranderen ten opzichte van de huidige situatie. Het voorstel moet naar onze mening op een aantal onderdelen worden gewijzigd om ervoor te zorgen dat het onderwijs aan zieke leerlingen daadwerkelijk verbetert. Overigens vindt mijn fractie dat een evaluatie na vier jaar te laat is, ongeacht de uitkomst van het debat van vandaag. Het gaat immers om een relatief grote groep leerlingen, waardoor een betrouwbare vergelijking met de huidige situatie veel eerder te maken is dan nu wordt voorgesteld. Mocht dan blijken dat niet of nauwelijks sprake is van een verbetering, dan moet er nog een weg terug zijn. Om die reden wil ik pleiten voor een eerste evaluatie die al na twee jaar plaatsvindt. Graag ontvang ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Van Bommel met zijn maidenspeech. Daarnaast wil ik hem vragen of zijn amendement op stuk nr. 8 impliciet is ingetrokken.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is ingetrokken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Bommel (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk dat wij met de twee laatste sprekers zeer waardevolle collega's hebben gekregen. Zij hebben met een soort vooruitwerkende kracht invloed uitgeoefend op de staatssecretaris, zodat deze reeds gisteren met een nota van wijziging aankwam. Ik heb nog nooit meegemaakt dat nieuwelingen een dergelijke invloed hadden. Zo gaat het kennelijk tegenwoordig, met een dynamische kracht. In elk geval gefeliciteerd!

Ook nieuw in deze zaal, althans met een nieuwe positie, is de staatssecretaris zelf. Zoals de heer Schutte heeft opgemerkt, heeft zij, ook met een vooruitziende blik, aangegeven dat zij kan luisteren naar de Kamer. Dat belooft wat voor de Kamer. Zeker vanuit de oppositie, mijnheer Schutte, kunnen wij wat betekenen voor deze staatssecretaris. Misschien, voorzitter, staat u mij toe dat ook u hierbij genoemd wordt: het is de eerste keer dat ik hier onder uw voorzitterschap een verhaal houd en dat doe ik met veel plezier.

Voorzitter! Dan kom ik tot de orde van de dag: onderwijs aan zieke kinderen. Een ziek kind levert een situatie op die wij allemaal kennen, zo niet van binnen ons gezin of in breder familieverband, dan wel van bij de buren. Meestal vraagt een ziek kind zich, na de eerste pijn, af wat er met hem gaat gebeuren op school. Kom ik terug? Hoe zal de omgeving reageren? Loop ik geen achterstand op? Kortom, hoe gaat het verder met mijn schoolcarrière en met mijn sociale contacten met andere leerlingen en, zeker ook, met de leerkrachten?

Het wetsvoorstel van de staatssecretaris is van grote waarde, omdat het voorziet in een goed contact tussen de school, de zogenaamde thuisschool en het kind; op deze manier kan er geen leemte ontstaan. Verder is dit een positief wetsvoorstel omdat een kind al voor de ziekenhuisopname in aanmerking kan komen voor onderwijs. In het ziekenhuis komt een kind pas na drie weken in aanmerking voor onderwijs, maar nu kan dat, afhankelijk van zijn of haar positie, eerder. Dit is een belangrijke verbetering ten opzichte van de oude situatie. Een belangrijke verbetering is ook dat, door middel van de sociale begeleidingsdiensten (SBD's) en de educatieve voorzieningen van de ziekenhuizen, een landelijk dekkend netwerk wordt geboden. We weten namelijk dat momenteel nog een aantal leemtes bestaat.

Kortom, dit zijn allemaal positieve aspecten van het wetsvoorstel. Maar indachtig het Japans spreekwoord, dat na elke dag een nacht komt, is het ook hier de vraag wat de nachtzijde van dit wetsvoorstel is. Deze nacht is gelukkig niet zo donker en niet zo somber. Ik wil echter toch een aantal vragen stellen. Wat gebeurt er met het personeel dat overgaat naar de SBD's? Hun rechtspositie komt waarschijnlijk onder de paraplu van deze diensten te vallen. Is het de bedoeling dat er een soort Chinese muur loopt binnen de SBD's tussen het 'klassieke' SBD-personeel en de nieuwkomers? Bestaat het risico – hoe je dit risico inschat, is natuurlijk afhankelijk van je invalshoek – dat de functies van deze nieuwe functionarissen van de SBD's vervagen? Wordt het niet moeilijk om later te lokaliseren wie wat doet voor het onderwijs aan zieke kinderen? Een ander punt is de cultuuromslag die de SBD's moeten maken, wanneer ze dit personeel tot zich nemen. We weten dat de SBD's voornamelijk aangewezen zijn op hun ondersteunende functie. In dit geval hebben wij te maken met nieuw personeel met een uitvoerende functie, namelijk het geven van onderwijs, zoals neergelegd in de laatste nota van wijziging. Kortom, kan de staatssecretaris ons garanderen dat de overgang zo goed mogelijk verloopt, door de helderheid van de taken van nieuw en oud personeel bij de schoolbegeleidings diensten en door de permanente paraatheid en beschikbaarheid van dit personeel?

Belangrijk is dat de staatssecretaris in haar nota van wijziging het recht van initiatief heeft toegekend aan drie partners, de school, de thuisschool en de ondersteuners, dus de SBD's en ook de educatieve voorzieningen. Ik mis de ouders daarbij. Is het niet fundamenteel juist dat ook de ouders initiatief mogen nemen? Dat kunnen zij natuurlijk sowieso doen, maar dat kan wettelijk worden neergelegd. De ouders kunnen het initiatiefrecht krijgen als vierde groep partners, een belangrijke groep voor het kind. Als ik mij niet vergis, is daarin tot nu toe in de wetstekst niet voorzien. Vandaar dat ik een amendement voorbereid. Als ik mij vergis, kan de staatssecretaris mij corrigeren. Dan winnen wij ook tijd.

In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag vind ik op verschillende bladzijden verschillende cijfers over de middelen. In de nota naar aanleiding van het verslag worden op de bladzijden 12 en 15 verschillende cijfers gegeven. Soms gaat het om 9,3 mln. plus 1 mln., om de overgang te versoepelen. Soms gaat het om 9,3 mln. in totaliteit. Graag krijg ik helderheid daarover.

Voorzitter! Mijn fractie staat positief tegenover dit wetsvoorstel, maar ik wil wel een aantal belangrijke voorwaarden noemen.

Ten eerste mogen kinderen in psychiatrische klinieken niet aan hun lot overgelaten worden. De staatssecretaris zegt dat het juist de bedoeling is dat deze kinderen tot hun recht komen als het gaat om het vinden van een passende school. Ik heb in de afgelopen jaren een paar keer meegemaakt dat een kind met een handicap bij een school aanklopte, maar dat die school weigerde om dat kind op te nemen omdat men niet in staat was het de nodige extra aandacht te geven. Wel, als wij niet de garantie hebben dat deze kinderen een passende school kunnen vinden, wordt het toch een riskante affaire. Tot er een thuisschool komt voor kinderen in psychiatrische klinieken, hecht mijn fractie aan een garantie dat deze kinderen tot hun recht kunnen komen op een passende school.

Het tweede punt heeft te maken met de positie van de scholen. Ik vertel niets nieuws als ik zeg hoe krap de scholen in hun leerkrachten zitten. Er zijn vervangingsproblemen en er is sowieso krapte op de arbeidsmarkt. Maar het mag toch niet zo zijn dat deze positieve constructie ertoe leidt dat de scholen nog meer problemen krijgen bij het inzetten van hun eigen leerkrachten voor alle leerlingen. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze constructie het potentieel van de scholen om les te geven niet zal aantasten? Ik doel nu niet op incidentele problemen, het gaat erom dat er geen sprake is van een structurele aantasting van de positie van de school.

Het derde element is onder anderen al door mijn collega's De Cloe en Schutte aangegeven, namelijk de positie van centra met een landelijke functie. Zij hebben gewezen op het Astmacentrum in Hilversum en op het Brandwondencentrum. Dit zijn specifieke behandelcentra met een landelijke functie. Wij mogen deze niet vergeten, het mag niet gebeuren dat wij pas bij de evaluatie tot de slotsom komen dat het niet juist is om deze centra niet te voorzien van extra menskracht om hun taken zo goed mogelijk te kunnen vervullen.

Ten slotte het teleleren. Ik heb uit de stukken begrepen dat het WPRO een voorstel op dit punt aan het formuleren is. Hoe staat het met de initiatieven op dit punt?

De vergadering wordt van 16.08 uur tot 16.22 uur geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Mevrouw de voorzitter! Hartelijk dank voor de brede inbreng, die het ook mij mogelijk maakt, naast de inwerkperiode die ik de afgelopen weken heb doorgemaakt, te kijken of ik wel of niet grip op de materie heb gekregen. Die mogelijkheid heeft de Kamer mij ruim geboden door alle vragen te stellen over dit onderwerp die er maar mogelijk zijn. Ik wil allereerst mijn felicitaties richten tot mevrouw Ross en de heer Van Bommel. Ik hoop dat zij een prettige tijd krijgen in de Kamer. Het is prachtig werk; niets is zo mooi als volksvertegenwoordiger zijn. Het is wennen om daarvan afscheid te nemen.

Ik wil ook zeggen dat het nooit mijn bedoeling is geweest om amendementen van de Kamer over te nemen. Omdat ik mij heb ingewerkt en omdat mij uit de stukken iets bleek, zijn wij tegelijkertijd op hetzelfde idee gekomen. Ik had het natuurlijk nooit op die manier willen doen dat ik de Kamer voor de voeten zou lopen met het overnemen van amendementen. Ik had geen kennis van de amendementen. Ik had wel naar aanleiding van gesprekken met het WPRO en bij de inwerking in het dossier ontdekt dat er drie punten waren, waarvan ik er twee heb geprobeerd op te lossen in de derde nota van wijziging. Die is op een laat moment binnengekomen; volgens het Bureau wetgeving gisterenmiddag in de bakjes. Ik weet, als gewezen Kamerlid, dat je dan vaak niet in huis bent en het pas op dinsdagmorgen vindt. En dat is laat. Mijn excuses daarvoor.

Dit wetsvoorstel is een mooi wetsvoorstel, omdat kinderen les krijgen in continuïteit; niet alleen in het ziekenhuis, maar ook erbuiten. De termijn van drie weken vervalt. Er wordt verdere sluiting voorkomen en verlies aan deskundigheid en banen. Het is geen bezuinigingswetsvoorstel. Zelfs de SP heeft dat gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan is het waar.

Staatssecretaris Adelmund:

En dan is het waar. Zij zal allereerst met dat oogmerk naar de wetsvoorstellen kijken; zelfs zij geeft toe dat het hier niet om een bezuinigingsvoorstel gaat. Iedereen die het wil, behoudt zijn baan. Zelfs met mijn verleden kun je ernaar kijken op de manier van 'nou, dat het zelfs nog zo te regelen valt'.

Van de redeneerlijnen die aan het wetsvoorstel ten grondslag liggen, heb ik zovelen van u een juiste weergave horen geven, dat ik zo snel mogelijk overga naar de vragen die zijn gesteld. U weet het allemaal: de thuisschool, het centrum. Natuurlijk gaat het om het behoud van deskundigheid en van het budget, het continueren van het huidige beleid, voorkoming van versnippering en nog meer recht doen aan sociaal-emotionele problemen. Het gaat vaak niet alleen om lesgeven. Ook dat heb ik gemerkt bij mijn bezoek aan het AMC. Het gaat erom op welke wijze de voorzieningen zo aan elkaar gekoppeld kunnen worden, dat je het beste resultaat krijgt.

Ik zal op de vragen ingaan, want eigenlijk alle vragen brengen mij steeds weer bij die onderwerpen terug. Er zijn ook veel vragen gesteld over de expertisecentra. Men weet dat wij over een jaar of vier al dat moois hebben. Mijn eerste vraag toen ik de stukken las, was ook waarom de link niet op een andere manier wordt gelegd. Hierover zijn ook vanuit verschillende invalshoeken vragen gesteld. Ik heb echter besloten om het wetsvoorstel dat er lag en dat een lange geschiedenis heeft, door te zetten, omdat die ontwikkeling nog zo lang op zich laat wachten dat er nog meer verlies aan expertise kan optreden in het ziekenhuisonderwijs. Daarom heb ik ervoor gekozen om het nu toch in te dienen. Ik kom straks echter terug op een mogelijke samenwerking in de toekomst.

Er zijn veel vragen gesteld over de rechtspositie. Iedere voorziening wordt natuurlijk gedragen door de kinderen, die ziek of chronisch ziek zijn en in elk geval in de problemen, door de ouders en ook door de leerkrachten. Die moeten natuurlijk betrokken blijven bij de voorzieningen op een zodanige manier dat zij hun energie kunnen vrijmaken om het echte goede onderwijs te geven of de echte goede begeleiding. Uiteraard is die stabiele rechtspositie daarin cruciaal. Die is gegarandeerd in het wetsvoorstel. De heer De Cloe heeft gezegd dat hij het heeft gelezen en mij gevraagd om het nog eens te bevestigen. Mevrouw Ross en de heer Rabbae heb ik erover gehoord. De rechtspositie is zonder meer van belang en gegarandeerd in het wetsvoorstel. In de functiebeschrijving in de derde nota van wijziging ziet u dat de mogelijkheid wordt gegeven van lesgeven die niet in lonen en arbeidstijden direct leesbaar is, als je over de rechtspositie nadenkt, maar veel meer te maken heeft met de arbeidsinhoud. Ik werd daar met de neus op gedrukt toen ik zelf in het AMC op bezoek was. Degenen die daar de taken op zich hebben genomen, voelen zich zeer betrokken bij de patiënt. Zij willen graag begeleiden. Zij vinden het een taakverrijking om te gaan begeleiden en die relatie met de schoolbegeleidingsdiensten en de thuisschool te krijgen. Zij willen echter op het moment dat dit de thuisschool dient – want de thuisschool blijft het centrum daarin – ook de mogelijkheid hebben om les te geven.

Ik pak steeds een cluster van vragen, waardoor de verschillende aspecten van een onderwerp die aan de orde zijn gesteld, bij elkaar worden behandeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het cluster personeel nu afgelopen?

Staatssecretaris Adelmund:

Nee, nog niet.

De heer De Cloe wilde de bevestiging dat geen personeel buitenboord valt. Dit is dus geen collectieve werkgelegenheidsgarantie, zoals het in het oude vak heette, maar een individuele. Inderdaad, het behoud van werkgelegenheid is het uitgangspunt. Dit is vormgegeven door in de wet de bekostigingsvoorwaarde op te nemen dat de schoolbegeleidingsdiensten en de educatieve voorzieningen werkgelegenheid tot 2003 garanderen.

Er is ook naar het herplaatsingstraject gevraagd. Dit verloopt voorspoedig. Er is een extern bureau voor ingeschakeld. Voor iedereen is er plaats. Meer dan 90% kan geplaatst worden op de eerste voorkeur. Afronding van het traject wordt uiterlijk in december voorzien.

De heer Rabbae vroeg of er sprake is van een Chinese muur tussen personeel van de schoolbegeleidingsdiensten en het overkomende personeel. Of zullen de taken vervagen? De taakinhoud heeft altijd heel veel met de beleving op de werkplek te maken. Er is geen Chinese muur. Beide groepen houden zich bezig met ondersteuning en begeleiding van de thuisscholen en uitwisseling van deskundigheid. Dit kan leiden tot een bredere inzetbaarheid. Zij krijgen minimaal dezelfde garanties als zij nu hebben. Wat men nu heeft, is dus de ondergrens. Een aantal mensen zal zelfs een breder spectrum krijgen; voor hen zal de bovengrens van hun functie veranderen.

Ik kom bij het verloop naar de schoolbegeleidingsdiensten. Zo'n proces met ongelijksoortigheid aan verschillende kanten is altijd ingewikkeld. De voorwaarden worden geboden om het soepel te laten verlopen. Er is een bedrag voor een scholingscursus beschikbaar, die in de eerste helft van 1999 wordt gegeven.

Bij de lerarenopleiding gaat het om de voorwaarden om het allemaal goed te kunnen doen. De vraag was of daarin wel of niet structureel aandacht wordt besteed aan onderwijs aan zieke leerlingen. Dat gebeurt op dit moment in het kader van datgene wat iedereen in de mond heeft, namelijk adaptief onderwijs en maatwerk. Er moet rekening worden gehouden met verschillende omstandigheden; ook bij Weer samen naar school is dit volop aan de orde. Het kan echter altijd beter. Ik zal er dus extra op letten naar aanleiding van de vraag die erover is gesteld.

Met de rechtspositie hangt de werkdruk op de scholen samen. Weer samen naar school en de groepsgroottemaatregel, in ieder geval voor groep 1 t/m 4, leiden tot meer mogelijkheden voor zorg, ook voor een ziek kind. De hulp vanuit de schoolbegeleidingsdienst en de educatieve voorziening kan lesgeven zijn; dus ook dit is verbreed. Er is nu ook hulp bij ziekte thuis. Deze was er tot nu toe niet; het gebeurde in de instituties. Het totale aantal kinderen om wie het gaat, is beperkt. Elke school heeft er dus maar beperkt mee te maken, behalve in het geval van Heideheuvel en het Brandwondencentrum. Met de genoemde voorzieningen ondersteunen wij de thuisschool in de taak die zij erbij krijgt.

De heer Van Bommel vroeg heel direct of ik weet wat de thuisschool hiervan vindt. Bij geen van de partijen die ik erover gesproken heb, heb ik enige twijfel ondervonden over het uitgangspunt in de wetgeving, dat de thuisschool het centrum is waaromheen alles gebeurt. Daar worden de voorzieningen aangetrokken en daar wordt de verantwoordelijkheid genomen. Hierover bestaat grote overeenstemming. Op dit moment worden kinderen overgeschreven naar de ziekenhuisschool op het moment dat zij ziek worden. Na het traject bij de ziekenhuisschool moeten zij terug ingeschreven worden bij de thuisschool. Het is een groot voordeel van de thuisschool als er helderheid ontstaat; deze ontstaat met deze wet.

Tele-educatie is natuurlijk een prachtig leermiddel en zal zeer velen kunnen steunen in de nieuwe taken.

Ik kom bij het ICT-project rijdende school en scholen voor varende kleuters. Dit was een van de eerste onderwerpen die ik onder mijn neus kreeg. Toen ik om de 'varende kleuters' lachte, begreep niet iedereen waarom ik moest lachen. Ik had toch zelden kleuters zien varen, maar als je er jaren over praat, wordt dit natuurlijk de taal van zo'n onderwerp. In 1996 was de subsidie ƒ 120.000, in 1997 ƒ 120.000 en in 1998 ƒ 250.000. Uit het beleidsplan van het WPRO blijkt dat men ook daar het nodige aan tele-educatie wil doen. Voor de opstelling is al een subsidie toegekend en OCW is bereid om verdere middelen ter beschikking te stellen. In Amsterdam hebben wij besproken wat er daar en in Utrecht gebeurt en het is natuurlijk de bedoeling om die voorzieningen op elkaar te laten aansluiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dit alles is sterk gericht op het overgaan van het personeel van de ziekenhuisscholen of de andere voorzieningen naar de schoolbegeleidingsdiensten. Wat nu als dat personeel niet overgaat? Gezien de arbeidsmarktsituatie zijn zij natuurlijk overal welkom, maar kan de SBD die taak blijven vervullen, ook als al dat personeel misschien niet overgaat en elders een werkkring zoekt?

Staatssecretaris Adelmund:

Dan krijgt de SBD de mogelijkheden om toch die taak te vervullen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Als ik docent zou zijn op een basisschool en een leerling ergens ver weg in een ziekenhuis ligt, berust de verantwoordelijkheid voor het geven van onderwijs aan die leerling dan in de eerste plaats bij mij en moet ik aantonen dat ik daartoe niet in staat ben, en ervoor zorgen dat een ander het doet? Hoe gaat dat precies? Hoe gaat dat precies met de overeenstemming over dat traject?

Staatssecretaris Adelmund:

Overal waar overeenstemming nodig is, kun je natuurlijk ook weer van mening verschillen, maar het is uitdrukkelijk de bedoeling dat de thuisschool weliswaar de verantwoordelijkheid krijgt, maar die kan delen met de schoolbegeleidingsdienst en de educatieve centra, zeker waar het ernstig of chronisch zieke kinderen betreft. Die liggen namelijk vaak in academische ziekenhuizen, waar uitstekende voorzieningen zijn. Die voorzieningen blijven ook in de academische ziekenhuizen. Daar waar het geen academische centra betreft, gaat de voorziening naar de schoolbegeleidingsdienst, die daartoe de materiële mogelijkheden heeft.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar ben ik als leerkracht aan de thuisschool de eerst aangesprokene?

Staatssecretaris Adelmund:

Ja.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

En dan moet ik aantonen dat ik het niet kan en ervoor zorgen dat een ander het doet? Hoe werkt dat?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben nog niet gewend om in bureaucratische reacties te denken, maar het is mogelijk dat de vraag komt wie nu wel of niet verantwoordelijk is. De thuisschool is verantwoordelijk en zij moet de faciliteiten krijgen of gebruik maken van de faciliteiten die de schoolbegeleidingsdienst aanbiedt. Dat gaat zover sinds de derde nota, dat het ook kan betekenen dat ze zelfs de taak van lesgeven op dat moment overdraagt aan iemand van de schoolbegeleidingsdienst. Maar dat is op verzoek van de thuisschool. De mensen die op dit moment die taak hebben, wilden die taak graag hebben, maar vonden dat het lesgeven soms ook beter aan hen kon worden overgelaten. Maar zelfs daar past een gezamenlijk initiatief. In de derde nota en in de toelichting daarop is dat nadrukkelijk omschreven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar binnen welke termijn moet men het er dan over eens worden hoe dat moet gebeuren? Volgens mij ligt dat kind er minstens twee weken voordat je eruit bent!

Staatssecretaris Adelmund:

Dat was dus vooral de zorg van de mensen die nu betrokken zijn bij de begeleiding van zieke kinderen. Ik geef een mooie omschrijving, gegeven door iemand die het werk dagelijks doet: wij zijn degenen die eigenlijk het gezonde deel in het kind aanspreken. De thuisschool is vaak stupéfait van het feit dat er iets met een kind is gebeurd en doet er langer over om te ontdekken dat het leervermogen niet altijd recht evenredig afneemt als een kind ziek is. Zelfs vanuit het ziekenhuis kan men al binnen de drie weken daarmee beginnen. In het amendement wordt gevraagd om een termijn vast te leggen waarop dat initiatief genomen moet zijn, maar de voorspelling van de mensen in het veld is dat het altijd eerder zal zijn. Het aardige van dit wetsvoorstel vinden zij dat die termijn van drie weken in feite is vervallen. Op het moment van het ziek zijn gaat de verantwoordelijkheid van de thuisschool in om het lesgeven tot stand te brengen en dat kan met alle voorzieningen, die extra zijn aangebracht.

De heer Van Bommel heeft gevraagd of het wetsvoorstel niet zo had kunnen worden ingericht, dat alleen de termijn van drie weken zou worden opgeheven. Maar dan blijft het risico bestaan dat toch capaciteit wordt afgebroken. In Brabant vormt dit al een probleem, gezien de spreiding van de ziekenhuizen. Wat de driewekentermijn betreft, gaat het erom dat die zorg niet alleen in de ziekenhuisinstellingen moet worden gegeven, maar ook op het moment dat kinderen thuis liggen. Ik werd daarop geattendeerd toen ik in het AMC was. Kinderen worden op dit moment alleen in die centra opgenomen als zij er heel zwaar aan toe zijn, zeker als er sprake is van een ernstige of chronische ziekte. Zij gaan naar huis op het moment dat zij net weer wat lucht krijgen. Dan gaat het erom dat zij juist thuis die begeleiding krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Over de wenselijkheid van het afschaffen van de driewekenmaatregel zijn wij het eens. Het is van belang dat kinderen bij ziekte al in een eerder stadium onderwijs kunnen krijgen in een ziekenhuis of thuis. Maar ik vrees dat op het moment waarop de thuisschool volledig verantwoordelijk wordt, ook in de eerste drie weken, juist door de werkdruk in het reguliere onderwijs eerder een beroep zal worden gedaan op de schoolbegeleidingsdienst om het daadwerkelijke onderwijs in het ziekenhuis te geven. Is er met de nu voorziene afschaffing wel voldoende ruimte om ervoor te zorgen dat in alle gevallen die verantwoordelijkheid van de thuisschool kan worden waargemaakt door de schoolbegeleidingsdienst? Die gaat in feite in het onderwijs voorzien.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zeg altijd dat ik niet antwoord op als-vragen, maar in de Kamer worden meestal als-vragen gesteld. Vroeger zeiden wij: als mijn grootmoeder wieltjes had gehad, dan was zij een locomotief geweest. Ik wil wel even op de vraag ingaan, want het gaat om het voorspellen van een aantal mogelijke situaties. De vraag is of het wetsvoorstel daarin voorziet. Ik vind het een prima voorstel om die drie weken af te schaffen zodat wij direct het initiatief kunnen nemen, want daarmee halen wij het naar voren. Dat zegt de heer Van Bommel ook al. Het is extra mooi, omdat ook de leerlingen die thuis ziek liggen, worden begeleid. Tegelijkertijd zijn die extra maatregelen nodig. De situatie laten zoals die nu is, biedt geen oplossing voor de kwestie van het bestaansrecht van de ziekenhuisscholen op de lange termijn. Er zal nog meer infrastructuur verloren gaan. Kijkt u maar eens wie er nu al onder de norm zitten en eigenlijk gesloten hadden moeten zijn. Dat waren er nog meer geweest dan u lief was. Het is nodig dit wetsvoorstel nu te behandelen. Het is mij opgevallen dat het AMC niet alleen de onderwijsondersteuning al in de eerste drie weken geeft, maar ook de sociaal-emotionele begeleiding. Die is vaak veel crucialer in de eerste periode. Meestal horen kinderen, ouders en leerkrachten binnen 24 uur dat een kind van gezond ontzettend ziek is, bijvoorbeeld in het geval van kanker. Er zit een heel periode voor, maar daarin heeft het nooit het woord gehad. Dat moet allemaal in een heel korte periode gestalte krijgen. Dit wetsvoorstel is nodig om de huidige infrastructuur zeker te stellen via de SBD's.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb een heel concrete vraag. Het zou heel mooi zijn als iedereen zo snel mogelijk meldt, voor mijn part ouders en iedereen; dat is prima. Maar voor het geval dat zij dat niet doen, was ons voorstel om een meldingsplicht te leggen bij de thuisschool. Ik kan mij best voorstellen dat dit redelijk strak gaat op een basisschool met de ouders, maar je hebt ook middelbare scholen waar misschien wat anders gebeurt. Leg een termijn vast waarbinnen in ieder geval moet worden gemeld dat het kind ziek is.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat mevrouw Ross dit zegt, maar mijn ervaring in de afgelopen twintig jaar is dat de bovengrens die je stelt, als ondergrens gaat werken. Wij bedoelen deze rechten per dag één te laten ingaan. Wie zegt dat het in ieder geval binnen drie weken moet, bedoelt dat als een bovengrens: dan moet het in ieder geval geregeld zijn. De bedoeling van de regelgeving is nu juist dat per dag één de verantwoordelijkheid heel duidelijk wordt geregeld. Als je zegt dat het in ieder geval binnen drie weken moet, dan krijg je toch de verschuiving zoals in de huidige situatie dat je het na drie weken geregeld moet hebben. Mijn ervaring met dit type regelgeving is: zeg nooit 'in ieder geval', want dan geef je de slonsruimte al aan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

En als het dan gewoon niet gebeurt? Als niemand meldt, wat dan?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom er zo op terug bij de rol van de inspectie.

Er zijn veel vragen gesteld over het Astmacentrum Heideheuvel en over de rijksinspecteur. Het onderbrengen in het speciaal onderwijs is niet aan de orde, want het gaat om kinderen die niet behoren tot de doelgroep van het speciaal onderwijs. Natuurlijk is ieder chronisch ziek kind heel speciaal, maar zij behoren niet tot de doelgroep van het speciaal onderwijs. Het gaat om kinderen die tijdelijk worden opgenomen en daarna teruggaan naar huis en naar de eigen thuisschool. Dat kan soms een hele periode zijn, maar het blijven altijd periodes in een schoolloopbaan. De vergelijking met de psychiatrische leerlingen gaat mank, want zij zijn vaak veel langduriger opgenomen dan in het Brandwondencentrum en het Astmacentrum. Het bezwaar dat de SBD de onderwijstaak van de thuisschool niet kan overnemen en zich moet beperken tot begeleiden, is weggenomen, omdat ook het lesgeven nu een onderdeel is van de taak van de SBD. Dat betekent dat de onderwijstaak van de thuisschool tijdelijk kan worden overgenomen.

Alle leden hebben hun zorgen geuit over de SBD in Hilversum. Deze SBD moet garant staan voor de benodigde begeleiding en ondersteuning. Het is dan zaak om goede en concrete afspraken te maken met de thuisschool. Zo-even is Kerkrade al genoemd. Eventueel kan dit via het WPRO geregeld worden. Vanwege het feit dat er nog steeds heel veel regionale SBD's zijn, denken wij dat er vaak sprake zal zijn van overlevering van een dossier. Dit kan niet anders dan via samenwerkingsverbanden, hetgeen via Weer samen naar school extra gestimuleerd zal worden. Er zal de komende periode echter grensverkeer blijven. Ik ga hier dadelijk nog op in, want ik wil graag een deel van dat grensverkeer voorkomen door het aankondigen van iets meer samenwerking en iets minder versnippering in het veld.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het Astmacentrum Heideheuvel in Hilversum. De staatssecretaris zegt dat dit niet bij het speciaal onderwijs kan, omdat de rijksinspecteur dat indertijd heeft afgekeurd. Hiermee komt het dus op het bordje van de schoolbegeleidingsdienst in de regio Hilversum. In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat de eigen schoolbegeleidingsdienst van de thuisschool dat moet doen. Hilversum heeft maar een beperkte voorziening. De schoolbegeleidingsdiensten zouden het dus onderling moeten regelen, maar op dat punt verwacht ik grote moeilijkheden. In het kader van Weer samen naar school zijn er afspraken gemaakt met de samenwerkingsverbanden. Als een leerling in een andere regio dan die waar hij woont naar school gaat, dan gaan de centen mee, om het zo maar uit te drukken. En daarmee kan de andere regio weer de voorzieningen geven. In dit geval is daar niets voor geregeld en moeten de SBD's het onderling doen. Als er veel kinderen uit andere gebieden in Hilversum komen, zal de schoolbegeleidingsdienst daar met verschillende andere schoolbegeleidingsdiensten in de slag moeten. En op dat punt zie ik problemen ontstaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Goed, maar het speciaal onderwijs is hier geen oplossing voor. Dat geldt wel voor kinderen uit psychiatrische klinieken, maar niet voor deze kinderen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb gevraagd of dat mogelijk was, maar ik heb ook een andere variant genoemd. Hilversum komt er nu voor te staan en zal veel moeten doen, omdat het Astmacentrum een landelijke functie heeft. De kinderen komen dus overal vandaan en de SBD in Hilversum moet dus maar voldoende mankracht zien te krijgen om dat onderwijs te verzorgen. Daarvoor is niets geregeld. Dit probleem is uitdrukkelijk aan de orde geweest bij de samenwerkingsverbanden Weer samen naar school. Daar is geredeneerd dat een kind best in een andere regio naar school kan gaan, maar dat het dan wel het geld daarvoor meekrijgt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik denk dat dit via de samenwerkingsverbanden Weer samen naar school en het WPRO tot stand moet komen. Ik kan mij niet voorstellen dat dit voor alle 56 SBD's, de academische centra en de thuisschool bij voorbaat vastgelegd wordt. Je kunt natuurlijk al aangeven waar problemen zullen ontstaan. Dat zal gebeuren bij Heideheuvel en het Brandwondencentrum. Volgens mij is het evenwel goed om zaken aan het middenveld over te laten. De SBD Hilversum moet echt garant staan voor de benodigde begeleiding en ondersteuning. Ik zie niet in waarom wij dit vanuit de Kamer moeten regelen. OCW wil alle steun bieden bij het tot stand brengen van samenwerking, maar wij moeten niet tot wet- en regelgeving komen voor die individuele gevallen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp de toelichting van de staatssecretaris. Ik denk evenwel dat zij ook niet wil dat kinderen op een gegeven moment aan hun lot overgelaten worden, als de samenwerking moeilijk is. Is de staatssecretaris dan ook bereid om dit aspect wat meer in de gaten te houden en over een jaar te bekijken of dit problemen heeft opgeleverd of niet? Dit staat los van de evaluatie.

Staatssecretaris Adelmund:

Het laatste wat ik wil, is dat er kinderen buiten de boot vallen. De bedoeling van het wetsvoorstel is juist dat als een kind ziek is, direct het passende aanbod wordt gegeven met een heel duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Daarbij doet het er niet toe of het kind in het ziekenhuis ligt of thuis is. Natuurlijk wil ik bekijken of er problemen ontstaan en, zo ja, waar. Als er een evaluatie is afgesproken, werk je daar ook naartoe door te bekijken hoe zaken verlopen. Ik wil graag zien op welke wijze een en ander bij het Astmacentrum Heideheuvel verloopt. Ik denk niet dat het een gegeven is dat wij dat allemaal in de Kamer kunnen regelen. Het is een omvangrijk samenwerkingsverband, met het tot stand komen van het expertisecentrum, Weer samen naar school en de educatieve centra. Als je ziet wat er in onderwijsland bestaat, is daar enige rationalisering mogelijk. Dat komt natuurlijk tot stand, aangezien men straks botst op een aantal zaken bij het tot stand brengen van die samenwerking. Daar kom ik graag op een ander moment op terug.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wij nu al weten dat daar waar een landelijk centrum is, de druk op het dichtstbijzijnde SBD veel groter zal zijn dan elders, lijkt het mij redelijk om in het traject van de verdeling van de middelen daar rekening mee te houden. Je zou ook nog de afspraak kunnen maken dat dat tijdelijk is, tot het moment dat die regionale educatieve centra er zijn. Ik zou het niet goed vinden om eerst de problemen te laten ontstaan en dan pas tot een herverdeling te komen.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik helemaal met u eens. De rationaliteit van de regeling moet zo zijn dat je daar waar je knelpunten veronderstelt, adequate voorzieningen en voorwaarden creëert. Dat is op dit moment ook het geval. Ik zal daar in tweede termijn meer over zeggen. Het moment is aangebroken om dit wetsvoorstel te laten neerdalen, in die zin dat het nu eindelijk werkelijkheid wordt. Het heeft een zeer lange voorbereidingstijd gehad. Als je kijkt wat er allemaal aan voorzieningen is ontstaan, op weg naar de onderhandelingen over het wetsvoorstel, dan blijken die er allemaal keurig uit te zien.

Er zijn grote zorgen geuit over de kinderen in de psychiatrische klinieken. Sommige woordvoerders vroegen zich af of het noodzakelijk was om de inschrijvingsplicht te regelen. Het plaatsingsproces verloopt op dit moment goed. De kinderen worden binnenkort ingeschreven of zijn al ingeschreven op een passende speciale school, een ZMOK-school, of op een school voor langdurig zieke leerlingen, de LZ-school. Tevens is een deel van het ex-ziekenhuispersoneel mee overgegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben blij dat er geen problemen zijn. Het leven wijst echter uit dat die er wel kunnen komen. Is de staatssecretaris dan bereid om zelfs in individuele gevallen te interveniëren, zodat kinderen wel degelijk op een passende school worden ingeschreven? Dat is de garantie die wij van de staatssecretaris wensen en verwachten te horen.

Staatssecretaris Adelmund:

De ondergrens van dit wetsvoorstel is dat juist ieder kind adequate begeleiding en onderwijs krijgt. Ieder kind betekent ook ieder kind. Er is geen foutmarge, om het maar heel cynisch te stellen. Het gaat er natuurlijk om dat ieder kind die plek op die passende speciale school krijgt, zeker als het gaat om psychiatrische ziektebeelden.

Het initiatiefrecht van ouders hoeven wij niet in de wet te regelen, want die hebben per definitie een initiatiefrecht. Als het niet goed mocht gaan, is er nog een klachtenregeling.

Er zijn ook vragen gesteld over hoe dat initiatief precies in elkaar zit, dit vanwege die derde nota van wijziging, en wat 'in overeenstemming' betekent. Wij hebben het zojuist doorgenomen. Ik hoop dat de daadwerkelijke inzet van alle daarbij betrokken personen leidt tot het nemen van verantwoordelijkheid waar dat maar mogelijk. Het is natuurlijk een samenspel, maar in het wetsvoorstel staat duidelijk dat de thuisschool uiteindelijk de bepalende factor is.

Waarom houdt de inspectie geen toezicht op de educatieve voorzieningen? Er is op dat punt geen toezichthoudende taak van de inspectie, want de inspectie houdt toezicht op de thuisschool. Er is gezegd dat de educatieve centra een omvangrijke onderwijstaak hebben en er is gevraagd of het niet nodig is om de inspectie daarin een rol te geven. Daar verandert de situatie ook. De leerling wordt niet meer ingeschreven in het academisch ziekenhuis, maar op de thuisschool. De inspectie houdt toezicht op die thuisschool. In het wetsvoorstel is het zo geregeld dat degenen die aan het begin en aan het eind de verantwoordelijkheid hebben, daarop afgerekend worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe zal de monitoring straks plaatsvinden? Het is buitengewoon ingewikkeld als de inspectie via al die thuisscholen moet kijken hoe die sporadische leerling die in het ziekenhuis komt, wordt begeleid. Kan niet, als het gaat om die academische ziekenhuizen, ter plekke worden bekeken, vanuit de toezichthoudende taak op de kwaliteit van het onderwijs, hoe het gaat? Zeker in de eerste periode zou ik daar absoluut de voorkeur aan geven.

Staatssecretaris Adelmund:

Gelukkig heeft de minister toegezegd dat over de taken van de onderwijsinspectie voor het eind van dit jaar nog uitgebreid met de Kamer zal worden gedebatteerd. Op dit moment wordt er al meer informatie aangeleverd dan alleen via de inspecteur op de thuisscholen. Ook de academische ziekenhuizen – waar de meeste kinderen verblijven – zijn verplicht jaarlijks een begroting en verslag over het afgelopen jaar in te dienen. Er moet een accountantsverklaring worden ingeleverd binnen tien maanden na afloop van het kalenderjaar. Het is dus allemaal uitputtend geregeld. Er zal eens een keer niet iets geregeld zijn op het terrein van het onderwijs. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Lambrechts suggereert om twee trajecten tegelijk te bewandelen naar aanleiding van de veranderde situatie. Maar ook de verslaglegging vanuit de academische ziekenhuizen is heel goed geregeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zult verbaasd staan over wat er allemaal níét uitputtend geregeld blijkt te zijn, terwijl je dacht dat het uitputtend geregeld was. Maar als ik dit mag opvatten als een toezegging dat wij er bij de discussie over het takenpakket van de inspectie nog op terugkomen, dan kan ik hier heel goed mee leven.

De heer Rijpstra (VVD):

Wie bewaakt dan nu de kwaliteit van het geven van onderwijs in de ziekenhuisscholen?

Staatssecretaris Adelmund:

Het is de bedoeling dat de thuisschool dit gaat doen. Op dit moment is dat nog niet het geval. Onderwijsinhoudelijk gezien valt dit ook onder de taak van de thuisschool. Zoals bekend, zijn de schoolbegeleidingsdiensten interzuilair. Tegen deze achtergrond is de inspectie geplaatst bij de thuisschool, waarbij nadrukkelijk ook de kleuring van de thuisschool in ogenschouw genomen wordt.

De heer Rijpstra (VVD):

Hoe verloopt dit proces? Een kind is ernstig ziek of chronisch ziek, wordt geplaatst in een academisch ziekenhuis en krijgt daar onderwijs. Via de thuisschool constateert de inspectie dat er iets niet goed gaat. Wie heeft dan het recht om het academisch ziekenhuis aan te spreken op het onvoldoende leveren van kwaliteit? Is dat dan de thuisschool? Zo ja, welke sanctie heeft deze dan?

Staatssecretaris Adelmund:

De thuisschool zal dit moeten signaleren, de inspectie neemt het over en vervolgens zijn de politiek verantwoordelijken daarop aanspreekbaar. Ik wijs er nogmaals op dat hierop uitgebreid terug zal worden gekomen bij de discussie over de inspectie. Dit onderwerp kan van veel kanten belicht worden, zeker naar aanleiding van alle ervaringen die wij met SBD's hebben in deze Kamer. Dus ik stel mij voor dat het een weelderig debat zal worden. In de WEC en de WPO zijn ook al verplichtingen geregeld ten aanzien van de schoolbegeleidingsdiensten.

De heer Rabbae vroeg of het bij de bekostiging van de schoolbegeleidingsdiensten nu om 9,3 mln. of om 10,3 mln. ging, waarbij rekening is gehouden met de recente salarismaatregelen. Het totaal beschikbare bedrag is 10,3 mln. Het is niet vreemd dat die verwarring bij hem is ontstaan. Het bedrag is als volgt opgebouwd. Er wordt 8,8 mln. verdeeld over schoolbegeleidingsdiensten en educatieve voorzieningen. Er is 0,5 mln. gereserveerd voor oude salarisverplichtingen jegens huidige werknemers. Voor scholing en personele knelpunten, waaronder onverhoopte wachtgelden, is 1 mln. uitgetrokken. Dat is in totaal 10,3 mln. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt een bedrag tot 9,3 mln. beschikbaar gesteld, gebaseerd op de uitgaven over 1994-1995. In de brief van april 1996 over het ziekenhuisonderwijs wordt over een bedrag van 10,3 mln. gesproken. Dat bedrag was toen aangepast aan salarismaatregelen. In het persbericht van 1993 wordt een bedrag van 9,9 mln. genoemd. Dat bedrag was toen gebaseerd op hogere leerlingenaantallen voor 1994-1995.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de helderheid op dit punt. Ik heb begrepen dat bij het decentraliseren van beleid en dus van middelen de desbetreffende bewindspersoon contact dient op te nemen met de Algemene Rekenkamer. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt geen duidelijkheid gegeven over de vraag of de voorgangster van deze staatssecretaris of zij zelf inmiddels daarover met de Algemene Rekenkamer in contact is getreden.

Staatssecretaris Adelmund:

Hier kom ik in tweede termijn nog op terug.

Mevrouw de voorzitter! De heer de Cloe heeft gevraagd naar de integratieve aanpak van de schoolbegeleidingsdiensten. Die onderzoeksvraag is opgenomen in het programma beleidsgericht onderzoek primair onderwijs. Eind 1999 zullen de eerste resultaten van dat onderzoek ter beschikking komen.

Voorzitter: Rehwinkel

Staatssecretaris Adelmund:

Ik weet het: de cappuccino blijft alleen daar warm.

Voorzitter! Dan kom ik nog even op de verdeelsleutel voor de SBD en de educatieve voorzieningen en op de verhouding geld, personen en problemen. Deze zijn door een aantal mensen aan de orde gesteld. Het budget voor de SBD wordt voor vier jaar vastgesteld, op basis van het aantal leerlingen in de regio per 1 september 1996. Het is bekend dat dit vaak voordelig uitvalt omdat het leerlingenaantal is teruggelopen. Binnen dat budget worden leerkrachten aangesteld. De meerkosten als gevolg van garanties van de desbetreffende leerkracht worden door OCW bovenop het budget vergoed. Dat vindt plaats in het kader van de overgangssituatie. Het budget fluctueert de eerste vier jaar niet, alleen bij een aanpassing aan de loonontwikkeling. Wij willen dat risico niet bij hen neerleggen.

Op de verantwoordelijkheidsverdeling ben ik al flink ingegaan.

Mevrouw Ross heeft heel nadrukkelijk een voorstel gedaan over het tijdstip van ziekmelding. Het volgen van dit voorstel ontraad ik. Verplaats je het initiatief naar een tijdstip na drie weken, dan meen ik dat dit als een ondergrens gaat werken in plaats van als een bovengrens. Dat vind ik een ontkrachting van de kracht van dit voorstel, op basis waarvan het direct zou moeten gebeuren.

Er zijn ook nog vragen gesteld over aansluiting bij expertisecentra. De educatieve voorzieningen behouden de deskundigheid. Behalve een ondersteunende en begeleidende functie komt er een informatieve functie. Ik verwacht daar ook wat van. In een samenwerking tussen SBD en educatieve voorzieningen zal een deskundigennetwerk worden opgezet. Daarvoor is ook geld vrijgemaakt. In een evaluatie zal worden bezien of met de huidige structuur dat doel kan worden bereikt dan wel of aansluiting bij expertisecentra een optie is. Op dit moment wil ik niet aan de structuur van dit wetsvoorstel sleutelen. Ik vind het wel een optie voor de toekomst.

Er zijn moties aangekondigd over het ondersteunen van zieke leerlingen. Vanuit welk spoor moet dat geschieden en welke aanpak is daarbij het effectiefst? Ik hoop de tijd te krijgen om de komende tijd te bezien of aansluiting bij de expertisecentra in het kader van de wet tot de mogelijkheden behoort en om, gelet op de fusieontwikkelingen binnen een aantal SBD's, te bezien of er nog sprake kan zijn van een effectieve ondersteuning van zieke leerlingen. Ik wil die ontwikkelingen in dat veld heel scherp volgen.

Dan ga ik in op de ingediende amendementen. De heer Van Bommel heeft zich nog nooit zo bediend gevoeld. Ik hoop dat hij dat gevoel de komende tijd houdt. Het amendement over het initiatief heeft hij niet ingetrokken. Ik dacht toch ook daaraan in de nota van wijziging tegemoetgekomen te zijn. Ik heb al verklapt dat ik zijn gedachte niet kende, maar toch de nota van wijziging heb ingediend.

Dan kom ik op de evaluatie na twee jaar. Het desbetreffende amendement schept hierover verwarring. Gaat het om een evaluatie bínnen twee jaar, of ná twee jaar? Ik vind het een heel korte periode voor een nieuwe regeling in een zo ingewikkelde uitvoeringspraktijk, die het onderwijs toch kenmerkt. Ik geef het onderwijs graag de gelegenheid veel ervaring op te doen met deze nieuwe werkwijze. Ik vind twee jaar, of zelfs minder – dat laat het amendement in het midden – daarvoor te kort.

Dat waren de opmerkingen van mijn kant. Ik hoop dat ik alle vragen heb beantwoord.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik had zeker behoefte aan een tweede termijn, voornamelijk om collega's Ross en Van Bommel geluk te wensen met hun inbreng in de eerste termijn van dit debat. Ik kan melden dat die zorgvuldig en terzake is geweest. Ik hoop dat dit zicht geeft op een goede en constructieve samenwerking in de Kamer. Datzelfde geldt overigens voor de staatssecretaris, die ik ook geluk wil wensen met haar eerste onderwijsdebat in deze Kamer. Ik zeg haar dank voor de beantwoording. Uiteraard hoop ik dat dit tot een goede en prettige samenwerking in de Kamer zal leiden. Daar heb ik vertrouwen in. Voorzitter! Dat waren allemaal oprecht gemeende opmerkingen. Overigens heb ik begrepen dat u voor de eerste keer op de voorzittersstoel zit, dus ik wens ook u veel sterkte.

Ik heb al opgemerkt dat de Partij van de Arbeid blij is dat die twee punten van de nota van wijziging, de lesgevende functie en het recht van initiatief, op deze manier in de wet terecht zijn gekomen. Ik heb er nog wel een vraag over. Wordt de begeleidingsdiensten en de educatieve centra voorgeschreven dat die lesgevende taak nu in het wetsvoorstel zit? Als er nieuwe vacatures ontstaan, moet er ook onderwijsbevoegdheid worden verlangd. Als dat niet het geval is, kan die lesgevende functie ook niet worden uitgeoefend. Ik heb dat nog niet gelezen, maar in de regelgeving moet terug te vinden zijn dat die taak ook vereist dat men de onderwijsgevende bevoegdheid heeft, als er straks nieuwe mensen worden gevraagd. Graag hoor ik daarover enige verheldering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vindt u dat wij die onderwijsbevoegdheid nu in de wetgeving moeten regelen of zouden wij dat aan de SBD's over kunnen laten? Tegen die tijd weten zij ook dat zij een onderwijsbevoegdheid nodig hebben om die taak te vervullen.

De heer De Cloe (PvdA):

Er worden langzamerhand 160 mensen ondergebracht. Ik begreep van de staatssecretaris dat in 90% van de gevallen de eerste voorkeur wordt gehonoreerd. Het kan zijn dat er nieuwe vacatures komen als de wet in werking treedt. Het wetsvoorstel spreekt straks uit dat er een lesgevende mogelijkheid is, maar ik merk op dat ik daar nog niets van gezien of gehoord heb. Ik zeg niet dat het moet, maar die bevoegdheid moet dan ook wel aanwezig zijn voor nieuwe functies. Het is nog de vraag of dat nu geregeld moet worden of later op een andere manier, maar als er een vacature komt bij een schoolbegeleidingsdienst of als niemand van die 160 bij een bepaalde schoolbegeleidingsdienst terechtkomt, dan moet de lesgevende taak met de wet in de hand wel gegarandeerd zijn. Dat heeft consequenties voor de aanstelling. Het wordt dus een verplichting voor de schoolbegeleidingsdienst om daar zorg voor te dragen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Absoluut, maar in hun taakstelling. Dat hoeven wij niet te regelen.

De heer De Cloe (PvdA):

Het hoeft voor mijn part niet in deze wet, maar als er een vacature is of als er straks geen functie is ingevuld, is dat een voorwaarde voor die lesgevende taak. Dat kan niet anders. Bij een basisschool schrijven wij ook voor dat iemand de lesgevende bevoegdheid moet hebben. Dat is een bekostigingsvoorwaarde. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat het op de een of andere manier een bekostigingsvoorwaarde wordt. Het hoeft niet hier, maar ik wil graag dat de staatssecretaris ons informeert hoe dat zit.

Ik ben wel blij dat de driewekentermijn eruit is. In het verleden ging men dan pas aan de slag. Dat deden niet alle ziekenhuisscholen, want sommige begonnen in de praktijk al vanaf de eerste dag die functie te vervullen, als zij zagen dat iemand zes of zeven weken moest worden opgenomen. Als je drie weken neemt als uiterlijke termijn, roep je over je af dat men achterover gaat leunen en dan pas het initiatief neemt. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Ik heb veel liever dat de mensen van de onderwijsbegeleidingsdienst, de educatieve centra of de ouders zelf al na een week aan de bel kunnen trekken, als de school te weinig doet. Ik twijfel dus nog of die termijn erin moet. In de schoolgids wordt waarschijnlijk opgenomen dat de positie van zieke kinderen op deze manier is geregeld, en dat zullen de scholen ook doen.

Bij kinderen die in psychiatrische instellingen verblijven, is er geen plicht tot inschrijving, maar wij zijn ermee bezig. De staatssecretaris verwacht dat dit goed gaat lopen. Ik zou graag horen dat zij ons hierover over bijvoorbeeld een halfjaar informeert. Net als bij een aantal andere punten zou ik graag willen horen hoe dat loopt. In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel staat dat er geen inschrijvingsplicht is, maar wij hebben wel te zorgen dat juist deze groep kinderen goed wordt ondergebracht. Als de staatssecretaris de Kamer in dit kader informeert, kan zij ons rapporteren of het goed lukt. Als dat niet goed loopt, kunnen wij daarover nadenken.

Dat geldt ook voor het Astmacentrum in Hilversum. Dat moeten de SBD's zelf regelen, zegt de staatssecretaris. Dit particulier initiatief is prima, maar ik geef het je te doen. Hilversum zal met de verschillende schoolbegeleidingsdiensten in de regio over soms maar een of twee leerlingen per regio moeten gaan praten. Het gaat dan over minieme zaken, maar zij staan ondertussen wel voor de klus om dit te doen voor dat centrum. Ik zeg niet dat dit bij wet kan worden geregeld, maar er moeten op de een of andere manier goede afspraken worden gemaakt over die ondersteuning, want anders is zo'n landelijk centrum de klos. Ik vind dat dit hoort bij het lijstje van onderwerpen waarover wij nog nadere informatie wensen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris, wellicht met het WPRO, wellicht met de schoolbegeleidingsdienst in Hilversum, kijkt naar de afspraken die kunnen worden gemaakt voor de oplossing van het probleem dat scholen kinderen weigeren, omdat zij er geen vergoeding voor krijgen. Wij hebben hierover uitvoerig gesproken tijdens de behandeling van de Wet op het primair onderwijs bij de samenwerkingsverbanden in het kader van Weer samen naar school. Dit soort effecten kunnen hier eventueel ook optreden. Het gaat misschien wat te ver dit wettelijk te regelen, maar ik wil dan wel uitzicht hebben op een goede regeling. Wellicht kan dit punt worden toegevoegd aan het lijstje van onderwerpen waarover wij binnen enkele maanden nader zullen worden geïnformeerd.

Het derde punt waarover ik heb gesproken is de tele-educatie voor onder andere het leren op afstand aan varende kleuters en in het kader van de rijdende school. De staatssecretaris heeft gezegd dat er voor het WPRO geld ter beschikking is gesteld, maar dit blijkt te weinig te zijn. De staatssecretaris zegt dat zij bereid is verdere middelen ter beschikking te stellen. Mijn vraag was er echter ook op gericht om de ontwikkeling van tele-educatie zowel voor varende kleuters, de rijdende school en het onderwijs aan zieke kinderen in kaart te brengen, opdat er een zekere samenhang ontstaat. Het zijn immers dezelfde soort projecten in dezelfde sfeer. Ik heb als Kamerlid onvoldoende zicht op de financiën die hiervoor beschikbaar zijn en hoe die projecten zich ontwikkelen.

Een vierde punt betreft het personeel. Ik dank de staatssecretaris voor haar opmerking dat het goed gaat. Van 90% van de betrokkenen is de eerste voorkeur gehonoreerd. Dat zijn prima afspraken. Ik heb er echt waardering voor dat de zekerheid voor het personeel en hun keuzemogelijkheden op deze manier in belangrijke mate worden gehonoreerd. Dat is een prima initiatief.

Mijn laatste punt betreft de regionaliseringsgedachte. Ik veronderstel dat collega Rijpstra hier nog nader op terug zal komen, maar ik heb het in mijn eerste termijn ook aangemeld. De staatssecretaris wijst erop dat de motie die vorig jaar is aangenomen, is uitgezet. Een aantal projecten dat zich in de regionale onderwijssfeer ontwikkelt, is onvoldoende op elkaar afgestemd. Deze vinden vaak incidenteel plaats en leiden niet tot de gedachte van bijvoorbeeld een schooldistrict, iets waarover wij eens een keer goed zouden moeten nadenken. Tijdens de discussies over Weer samen naar school hebben wij al eens eerder geopperd dat er een goede, regionale afstemming zou moeten ontstaan en samenwerking, bundeling en integratie van middelen, maar ook lijnen moeten worden uitgezet voor het onderwijsveld. Niet in alle gevallen zouden dat de schoolbegeleidingsregio's moeten zijn of de expertiseregio's. Omdat er steeds weer fusies en veranderingen zijn, moet daar eens goed naar gekeken worden, maar een zekere afstemming is nodig om versnippering en overlapping te voorkomen. Die komen de effectiviteit en de efficiency immers niet ten goede. Ik stel de welwillende woorden van de staatssecretaris op dit punt op prijs.

Ik dank haar nogmaals voor de beantwoording. Ik denk dat het – zeker ook naar het veld toe – goed is dat er na lange discussies nu een stap wordt gezet, al moet nog worden afgewacht hoe die in de praktijk uitwerkt, want dit is een theoretisch model. Nog langer wachten zou echter ook voor het personeel grote onzekerheid brengen, en daarvoor voelt de fractie van de PvdA niets.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik wil beginnen met de staatssecretaris te bedanken voor haar beantwoording. Ik vind dat zij er blijk van heeft gegeven in korte tijd deskundigheid en wijsheid met betrekking tot dit onderwerp te kunnen ontwikkelen en bovendien niet te lang te spreken. Ook het laatste is voor herhaling vatbaar. Ik feliciteer haar en dus ook ons met de positie die zij nu inneemt. Daarnaast feliciteer ik mijn nieuwe collega's die vandaag mooie woorden gesproken hebben en die er blijk van hebben gegeven in de toekomst constructief aan de onderwijsdebatten te kunnen bijdragen. Ik hoop dat zij in de toekomst voor publiek in deze zaal zullen zorgen in de mate waarin zij dat vandaag hebben gedaan.

Ten aanzien van de bestuurlijke vormgeving denk ik dat het juist is te stellen dat wij vooral de ontwikkelingen goed moeten volgen. Wij hebben al aangegeven dat er iets voor te zeggen valt om op het niveau van de SBD's een grotere bundeling te laten plaatsvinden. Wij hebben ook gezegd dat voor de ondersteuning van de ernstig zieken de expertisecentra in aanmerking komen. Aangezien dat nog niet volledig ontwikkeld is, kan ik heel goed leven met het antwoord van de staatssecretaris, namelijk: die opties blijven in beeld, maar voorlopig blijven wij het doen zoals wij het nu doen; op het moment dat er zicht op is dat elders een betere aansluiting mogelijk is, zullen wij dat zeker niet uit de weg gaan. Ik heb al gezegd: die infrastructuur is nu nog niet compleet, maar als het goed is, is dat over een jaar of twee wel het geval.

Ten aanzien van de SBD's die de centra met landelijke functies moeten bedienen, sluit ik mij aan bij de woorden van de heer De Cloe. Ik vind het niet reëel te denken dat de SBD's in de buurt van landelijke centra het erbij kunnen doen zonder dat er iets tegenover staat. De staatssecretaris moet echt aannemen dat hier een aantal mensen spreken die enige jaren ervaring hebben met de gang van zaken in de sfeer van Weer samen naar school. Er is een mogelijkheid om van het begin af aan in de verdeling er rekening mee te houden dat sommige SBD's vanwege het feit dat daar een landelijk centrum in de buurt is, nu al een wat hogere vergoeding moeten krijgen.

Met betrekking tot de positie van de inspectie heb ik gevraagd om direct toezicht wat de academische ziekenhuizen betreft. Ik kan er echter ook heel goed mee leven als wij dit niet in dit wetsvoorstel vastleggen, maar de discussie aan het eind van het jaar voeren, waarbij wij dan bespreken hoe wij in het takenpakket van de inspectie duidelijker zaken kunnen aangeven als het in de gaten houden van kwaliteit, het aan ons rapporteren en de momenten waarop dat gebeurt.

Ik heb al tegen mevrouw Ross gezegd dat ik het voorstel inzake de driewekentermijn een heel aantrekkelijk voorstel vind. Ik moet erbij zeggen dat ik de argumenten die door de staatssecretaris zijn aangedragen, overtuigend vind. Vaak zie je gebeuren dat een maximumtermijn een minimumtermijn wordt. Als in de praktijk blijkt dat er eigenlijk geen problemen zijn en men vaak al veel eerder onderwijs aan die kinderen geeft, wil ik geen signaal afgeven dat misschien het omgekeerde bewerkstelligt van wat wij willen bereiken.

Voorzitter! De fractie van D66 zal zeker instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Soms moet je in een stortvloed van woorden die over je heen komt heel goed luisteren. Wat mij betreft zat alles erin. Ik wil verder de collega's Ross en Van Bommel hartelijk feliciteren met hun maidenspeech. Ik hoop op een goede samenwerking.

Mij resten slechts een paar punten. De collega's De Cloe en Lambrechts hebben al een aantal zaken aangesneden. Ik wil nog even ingaan op de kwaliteit en de scholing. Er zijn mensen die lesgeven aan ernstig zieke kinderen. Zij hebben in de regel een onderwijsbevoegdheid. Waar halen zij echter hun expertise vandaan? Zijn er nascholingsmogelijkheden? Wordt er rekening mee gehouden bij de opleidingen? Worden modules als keuze aangeboden? Is daar enig zicht op?

Ik deel de opvatting dat de thuisschool de volledige verantwoordelijkheid draagt. In mijn ogen houdt dit in dat ouders van een kind dat langdurig moet worden opgenomen of regelmatig voor een kuur naar het ziekenhuis moet terugkeren, in samenspraak met de thuisschool bekijken op welke wijze de begeleiding van het kind zal plaatsvinden. Er wordt dus een lesplan opgesteld, dat hetzij met de educatieve voorziening, hetzij met de schoolbegeleidingsdienst wordt afgestemd.

Dit brengt mij op het grensverkeer. Mijn collega's hebben hier ook op gewezen, waarbij Hilversum als voorbeeld is aangevoerd. Ik vraag mij af of dit daadwerkelijk tot problemen leidt. Als dat het geval is, dan zal op een of andere wijze een verrekening van kosten moeten plaatsvinden, zoals in de gevallen waar de leerling een rugzak meekrijgt met een geldbedrag dat voldoende is om de ondersteuning voor elkaar te brengen in de regio waartoe hij of zij niet behoort.

Collega De Cloe en collega Lambrechts hebben reeds gesproken over de verregaande samenwerking in Nederland. Er bestaan heel wat samenwerkingsverbanden en regio's. Bij de Kamer leeft echter al lange tijd de wens om deze samenwerkingsverbanden goed in kaart brengen en te komen tot een betere samenhang. Dit geldt ook voor de ondersteuning van zieke leerlingen. Daarom wil ik mede namens mijn collega's De Cloe, Lambrechts, Ross, Schutte, Van Bommel en Rabbae, allen hier aanwezig, een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat met de huidige koers een weg wordt ingeslagen waarbij vanuit twee sporen de ondersteuning van het onderwijs aan zieke kinderen zal plaatsvinden;

overwegende, dat het van belang is in het kader van het continueren van het onderwijsleerproces van zieke leerlingen deze ontwikkelingen te volgen via een evaluatie;

verzoekt de regering daarbij te bekijken of het ondersteunen van zieke leerlingen vanuit deze twee sporen een effectieve aanpak is en/of een verdere combinatie in aanpak mogelijk is en daarbij tevens te onderzoeken of de vorming van of aansluiting bij een expertisecentrum in het kader van de WEC tot de mogelijkheden behoort;

verzoekt de regering voorts of gezien de fusieontwikkelingen binnen een aantal SBD's, de garantie kan worden gegeven voor het behoud van een effectieve ondersteuning van zieke leerlingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, De Cloe, Lambrechts, Ross-van Dorp, Schutte, Van Bommel en Rabbae.

Zij krijgt nr. 17 (25871).

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in eerste termijn al min of meer op deze motie gereageerd.

Voor het geval deze wet in het Staatsblad komt, of voor het traject dat hieraan voorafgaat: ik denk dat het van belang is dat de voorlichting aan ouders en scholen op een adequate wijze plaatsvindt en dat het voor ouders duidelijk is wat het betekent als hun kind binnen óf buiten de regio ondersteuning en les krijgt. Ik denk dat het goed is dat die gang van zaken op een heldere wijze voor het voetlicht wordt gebracht.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Voorts onderschrijf ik de opmerkingen die al over de landelijke centra zijn gemaakt. Natuurlijk is het prachtig als het allemaal door middel van goed overleg kan worden opgelost, maar wij moeten ons realiseren dat als er geld in het geding is, de uitgangspositie voor de regio die het nodig heeft, erg moeilijk is. Ik verwijs hierbij naar de regio Hilversum.

Waar het gaat om de noodzaak in de toekomst versnippering te voorkomen, heeft de heer Rijpstra mede namens mij een motie ingediend. Ik voeg hieraan toe dat wellicht het probleem wat kleiner wordt wanneer fusies van SBD's plaatsvinden. Echter, ook afgezien daarvan is de vraag aan de orde hoe versnippering kan worden voorkomen. In eerste termijn heb ik in dit verband de mogelijkheid van samenwerkingsverbanden genoemd, maar deze zaak kan ook in een breder verband aan de orde worden gesteld, zoals in de motie wordt gedaan.

Ik heb met bijzondere interesse gekeken naar het amendement van de heer Rabbae over de positie van de ouders. De staatssecretaris heeft gezegd dat hetgeen daarin wordt gevraagd, vanzelfsprekend is en dat het amendement niet in de wet opgenomen hoeft te worden. Je zou, gezien het goede doel, kunnen zeggen: baat het niet, het schaadt ook niet. Ik denk echter dat het in de praktijk wat moeilijk zal worden. In de tekst van de staatssecretaris lees ik dat de ondersteuning – in overeenstemming tussen educatieve voorziening dan wel SBD enerzijds en de school, waar het kind is ingeschreven, anderzijds – mede het geven van onderwijs aan de leerling betreft. Er wordt dus overeenstemming tussen twee partijen gevraagd. Als daar de ouders, als derde partij, zelfstandig aan toegevoegd worden, dan wordt de eis van overeenstemming, althans in theorie, wel erg moeizaam. Ik denk dat bij de opname van een kind in een ziekenhuis één van de eerste vragen vanzelfsprekend zal zijn wat dit betekent voor het onderwijs aan dit kind. Daarover zullen de ouders met de leraren of met de directie van de school contact opnemen, of omgekeerd de school met de ouders. In dit geval geef ik er duidelijk de voorkeur aan om de vanzelfsprekende praktijk de ruimte te laten, omdat je anders een constructie krijgt die, als wie dan ook op zijn strepen gaat staan, moeilijk kan worden. Want het kan al moeilijk zijn om overeenstemming tussen twee partijen te bereiken, laat staan overeenstemming tussen drie partijen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is mij duidelijk. Ik hoop alleen dat de heer Schutte het een goede zaak vindt dat het recht tot initiatief ook aan de ouders toegekend wordt. Dat dit niet alleen maar aan de thuisschool en de andere partijen wordt toegekend, maar in het bijzonder ook aan de ouders. De staatssecretaris zegt dat dit vanzelfsprekend is. Ik heb het over het recht tot initiatief en niet over de inhoudelijke overeenstemming. Dat is een zaak van de thuisschool met de ondersteunende organen. Het recht tot initiatief is, mij dunkt, zeer legitiem.

De heer Schutte (GPV):

Dat ben ik met de heer Rabbae eens. Dat recht hoeft niet eens toegekend te worden; de ouders hebben dat recht qualitate qua. Ik kijk echter wel naar de vorm die de heer Rabbae in zijn amendement aan dit recht heeft gegeven. De heer Rabbae voegt in zijn amendement de ouders toe aan de opsomming van aan de ene kant de SBD en de school aan de andere kant. Hij doet dit bij een tekst die zegt dat er overeenstemming bereikt moet worden. Ik zeg dan op mijn beurt: het is voor een goed doel, maar de constructie is moeilijk en niet nodig.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Om bij het laatste te beginnen: wij vinden dat de ouders wel degelijk moeten instemmen met het traject dat gevolgd moet worden voor de onderwijsondersteuning voor het zieke kind. Wij volgen dus meer de lijn van de heer Rabbae. Er kan geen ondersteuning worden aangeboden die niet spoort met de wens van de ouders. In dat opzicht begrijp ik niet in hoeverre de extra participant een probleem zou kunnen zijn voor het traject dat moet worden gevolgd.

De heer Schutte (GPV):

Over het doel zijn wij het wel eens, maar je moet een goed doel vormgeven in wetsteksten. Volgens de wetstekst die de heer Rabbae zich voorstelt, kan de ondersteuning in overeenstemming tussen de SBD, de school en de ouders mede het geven van onderwijs aan de leerling betreffen. Dat vereist een wettelijke overeenstemming tussen drie partijen. U weet zelf hoe moeilijk het kan zijn om tussen twee partijen overeenstemming te verkrijgen. Met drie partijen wordt het alleen maar moeilijker, terwijl het zo vanzelfsprekend is dat als een kind ziek wordt, een van de eerste dingen die de ouders doen is contact opnemen met de directie van de school of omgekeerd.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb het helemaal begrepen. Impliciet aan de bedoeling van de wet is dat de ouders instemmen. In principe is opneming in de wetstekst overbodig, maar wij begrijpen de intentie geheel. Voor mijn fractie is er een samenhang met het wat ingewikkelde traject om elkaar te vinden. Een van de collega's heeft gevraagd om voorlichting. Zou het daarbij ook mogelijk zijn om de thuisschool precies te laten weten wie er gebeld moet worden of met wie contact opgenomen moet worden? Ik kan mij best voorstellen dat men in gebreke blijft zonder dat te weten. Het is uiteraard prima wanneer een educatieve dienst het werk in het ziekenhuis doet. Als het initiatief bij de SBD ligt, ziet die het zieke kind natuurlijk niet automatisch. Daar moet eerst een melding binnenkomen. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe het in de praktijk zal werken, dus ik hoop dat het zeker op het punt van de voorlichting wat duidelijker zal worden, omdat het toch nodig is dat iedereen dat doet waartoe hij zo niet verplicht is, dan toch wel opgeroepen wordt.

De staatssecretaris zegt van de maximumtermijn dat de bovengrens een ondergrens kan worden. Ik heb wel begrip voor deze uitleg, maar je kunt het ook omdraaien. Stel dat je geen grens bepaalt, wat doet de inspectie dan? Hoe zit het dan met die verantwoordelijkheid?

Het verschil in rechtspositie tussen degenen die bij de schoolbegeleidingsdienst werken en degenen die bij de educatieve voorziening werken, is mij niet helemaal duidelijk geworden. Zijn deze rechtsposities gelijk of is er verschil?

En klopt het verder dat het geld dat bij de scholen terechtkomt, eigenlijk meer uit het potje voor Weer samen naar school komt? Ik weet niet wat er nu precies bij de thuisschool terecht is gekomen om ervoor te zorgen dat die haar lesgevende taak kan uitvoeren. Wordt er een beroep gedaan op middelen die in een ander kader al naar de scholen gaan of komen ze uit een heel nieuw potje? Voorzover het mij duidelijk is geworden, gaat het geld naar de schoolbegeleidingsdiensten en niet direct via de gemeente naar de thuisschool.

Ten slotte de expertisecentra. Wij weten dat er in het kader van de Wet op de expertisecentra op andere vlakken proefprojecten zijn. Is het denkbaar om niet alleen de intentie uit te spreken dat wij op termijn tot iets dergelijks zouden kunnen komen, maar nu ook een proefproject te starten om na te gaan of dit inderdaad een goede oplossing zou zijn?

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft bij thuisscholen geen reserve bespeurd als het gaat om de verantwoordelijkheid die zij krijgen voor het onderwijs aan zieke leerlingen. Ik vraag me wel af of ze volledig op de hoogte zijn van de nieuwe verantwoordelijkheden die zij krijgen. Ik heb vanmorgen nog contact gehad met de gemeenschappelijke personeelsraad in Alkmaar; daar heeft men hier gisteren pas iets van vernomen en men heeft er verschrikt op gereageerd. Men wist natuurlijk ook niets van de derde nota van wijziging, waarvan ik ook pas vanochtend kennis heb kunnen nemen; ik zal vanmiddag nog even terugbellen. Maar goed, ik vraag me, gelet op de huidige werkdruk bij gewone scholen, af of men dan volledig gerustgesteld zal zijn.

De derde nota van wijziging lijkt mij de belangrijkste bij dit wetsvoorstel. Ik ben er blij mee, want ze biedt duidelijkheid omtrent de ondersteuning als zodanig – dat mag ook lesgeven zijn – maar of in de nieuwe situatie de onderwijsbegeleidingsdienst en de educatieve voorziening de basis hebben die nodig is om dit initiatief te kunnen nemen, vraag ik me af. Er kan een situatie ontstaan waarin een schoolbegeleidingsdienst signaleert dat onderwijs uitblijft, maar dat de thuisschool daar niet op kan reageren door de werkdruk, door problemen met vervanging en dergelijke. Hoe wordt dit probleem opgelost? Moet de schoolbegeleidingsdienst dan contact opnemen met de inspectie of kan de zaak alleen opgelost worden door de inspectie, die daartoe een verslag van de schoolbegeleidingsdienst vraagt?

Wat de evaluatietermijn betreft, er staat in het amendement op stuk nr. 10 wat er staat: binnen twee jaar na inwerkingtreding stuurt de minister een verslag van de doeltreffendheid aan de Kamer, opdat er na twee jaar kan worden geëvalueerd. Dit betekent dat er nog enige tijd is tussen het zenden van het verslag en de evaluatie in de Kamer zelf, zoals gebruikelijk. Het gaat ons er niet om te evalueren omdat wij zo van evalueren houden. Er is sprake van een ingrijpende verandering, vooral voor de thuisschool. Wij willen graag in een vroeger stadium dan pas na vier jaar nog eens met elkaar spreken over de veranderingen waartoe wij nu besluiten.

De fractie van de SP had aanvankelijk grote aarzeling bij dit wetsvoorstel, in het bijzonder in verband met de veranderingen voor de thuisschool. Deze worden nu wat verzacht door de derde nota van wijziging. Op grond van deze verzachting kunnen wij op hoofdlijnen wel met dit wetsvoorstel instemmen. Wij houden wat wensen over, maar er komt nog een stemming over de amendementen en de moties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de vlotte en slagvaardige beantwoording van ongeveer alle vragen.

In tweede termijn stel ik nog maar enkele punten aan de orde. Het eerste punt betreft de positie van de ouders. De heer Schutte wees erop dat het eigenlijk een vanzelfsprekendheid is. Wat vanzelfsprekend is, moet je niet in het spel brengen, want dan kan de bedoeling gefrustreerd worden. Aan de ene kant kan ik mij dit voorstellen, maar aan de andere kant maak ik het helaas mee dat er wat misgaat in de verhouding tussen school en ouders. Laatst is een kind in Utrecht tussen de school en de ouders blijven zweven, totdat het in aanraking kwam met de politie. Toen pas wisten de school en de ouders dat het kind overdag helemaal niet naar school ging, maar ergens anders vertoefde en andere dingen deed dan les volgen. Dit klassieke voorbeeld geldt natuurlijk niet voor alle situaties. Wanneer wij in de Kamer een tekst als wet vastleggen, zijn niet alle scholen en alle ouders direct heel alert met kennis van zaken ervan op de hoogte zodat zij meteen in actie kunnen komen. Ik ben ertoe bereid nog naar de tekst te kijken, maar ik blijf erbij dat de positie van de ouders in de wetstekst gemarkeerd moet worden. Ik kom eventueel later met een bijgesteld amendement op dit punt.

In verband met de landelijke centra sluit ik mij aan bij de andere sprekers. Het zou goed zijn als de staatssecretaris in navolging van het voorstel van de heer De Cloe van de PvdA over een halfjaar met een rapportage komt. Als het dan geen probleem blijkt te zijn, hoeven wij er ook geen probleem van te maken.

In verband met de psychiatrische kinderen is de benadering van de staatssecretaris positief, maar dit geeft niet de garantie dat er geen problemen ontstaan. Ik heb in de vorige periode in twee of drie gevallen meegemaakt dat een school een kind weigerde omdat het veel meer aandacht vergde dan de andere kinderen. Laatst was er in het noorden van het land een geval waarin ouders dreigden hun kinderen van school terug te trekken, omdat de school een kind dat veel aandacht vereist, had opgenomen. Wij hopen dat het allemaal goed gaat, maar er is geen garantie. Daarom legt mijn fractie op dit punt graag een uitspraak aan de Kamer voor, in de vorm van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat kinderen die zijn opgenomen in psychiatrische klinieken, vaak geen thuisschool hebben;

overwegende, dat onderhavig wetsvoorstel per 1 augustus 1999 wordt ingevoerd en dat er op dat moment nog geen passende voorziening voor bovengenoemde kinderen zal zijn ingericht;

overwegende, datRabbae er een reëel risico bestaat dat de aangeduide groep leerlingen (tijdelijk) tussen wal en schip valt en geen passend onderwijs zal krijgen;

verzoekt de regering te garanderen dat bovengenoemde leerlingen in afwachting van een passende voorziening op een passende school worden ingeschreven, zodat zij op adequate wijze voldoende onderwijs kunnen genieten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25871).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik het gemist heb terwijl het mijn schuld is, vraag ik excuus, maar ik heb geen antwoord van de staatssecretaris gehoord over het risico dat de thuisscholen structureel in problemen geraken door de capaciteitsproblemen die door de nieuwe constructie kunnen ontstaan. Graag krijg ik alsnog een antwoord hierop.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik heb een motie gezien die zo ruim ondersteund is, dat ik ervan uitga dat die zal worden aangenomen. Ik zal natuurlijk zonder meer bereid zijn om die motie uit te voeren, maar volgende week dinsdag kennen wij pas het vervolg ervan. Het is staatsrechtelijk vast niet juist dat ik dit nu al zeg, maar gezien de ondertekening dacht ik zo dat men het binnen de fracties wel rond zou krijgen om de motie volgende week in stemming te brengen met het gewenste resultaat.

Ik kom bij de vragen over de onderwijsbevoegdheid. De heer De Cloe begon met de vraag of dat met de derde nota van wijziging niet een gegeven is. Het is natuurlijk aan de thuisschool om zich ervan te vergewissen dat de onderwijsbevoegdheid er is, want die is daarvoor verantwoordelijk. Als dat in ruime mate het geval is, zal er natuurlijk zo'n samenstelling bij de SBD komen. Wij kunnen dat echter niet allemaal van hieruit regelen. Degene die lesgeeft, heeft een onderwijsbevoegdheid; dat is in Nederland zo geregeld.

Er is gevraagd of er een rapportage kan komen over de psychiatrische patiënten. Dat wil ik zonder meer proberen. Er is net een motie over ingediend door de heer Rabbae. Ik zal mij inzetten om daarover te rapporteren zoals de heer De Cloe heeft gevraagd. Ik heb al gezegd dat die problemen vooralsnog niet blijken en dat de meesten het als een uitdaging zien om er een oplossing voor te vinden.

Wat het teleleren betreft is er een samenhang tussen de projecten. Het lijkt mij zeker een onderdeel van de stimuleringsactiviteiten ICT. Ook daarover komen wij binnenkort te spreken. Het zou daarin kunnen meelopen, want het gaat om een aantal projecten waarbij op dezelfde wijze met de computer wordt omgegaan. De vraag is op welke wijze je dat leermiddel kunt inzetten met een bepaald doel.

Ik kom bij het Astmacentrum Heideheuvel. Er is nu een afspraak met de ziekenhuisschool in Amsterdam. Dat kan ook voor de toekomst. Zoals u weet, heeft men de capaciteit daartoe. Natuurlijk moet er goed overleg ontstaan met de andere SBD's. Ik hoop dat dit gaat lopen via het WPRO. Wij zullen de inspectie vragen deze gang van zaken te volgen. Wij zullen het gesprek via het WPRO stimuleren. Ik kan mij voorstellen dat het op die manier is geregeld. Ik zou het onderwijsveld toewensen dat je het op die manier sluitend kunt regelen. Ik zal in de komende tijd zonder meer de vinger aan de pols houden. Het lijkt mij dat je dan van vier kanten garanties hebt met de afspraak met Amsterdam, het WPRO en de inspectie. Op dat moment is de maatschappij heel goed in staat om dat te dragen.

Er zijn opmerkingen gemaakt over het amendement van de heer Rabbae. Ik was het volstrekt eens met de heer Schutte. Ik ben niet op het amendement ingegaan, omdat ik de tekst nog niet had. Daarom ben ik alleen in algemene zin ingegaan op het initiatiefrecht van ouders, dat er zonder meer is. Ouders kiezen in het kader van de vrijheid van onderwijs voor de school en wat er met hun kinderen gebeurt. Tegen het amendement, waarvan de heer Rabbae zei dat hij het misschien nog zou wijzigen, heb ik dezelfde bezwaren als de heer Schutte. De thuisschool, de SBD en de educatieve voorziening moeten volgens het wetsvoorstel tot overeenstemming komen over het verzorgen van onderwijs. Dat is hun taak. Het amendement van de heer Rabbae bewerkstelligt dat er een vetorecht van de ouders komt op dit punt. De vraag is of dat altijd in het belang van de leerling is, want niet alle ouders willen precies op dat onderdeel van het onderwijs het initiatiefrecht hebben: op welke wijze moet het verzorgd worden?

Wat de kwaliteit van de nascholing betreft, het WPRO heeft het voortouw met een speciale training, waarvoor het geld heeft gekregen. Die training wordt binnenkort gehouden. Verder noem ik de reguliere nascholing. Ik ben het ermee eens dat op het moment dat het de structuur krijgt zoals in de motie wordt aangegeven, het ook in het reguliere onderwijs steeds belangrijker wordt.

De voorlichting van de thuisscholen vormt inderdaad een uitermate belangrijk onderdeel van de overgangsmaatregelen, want niet iedere school zal iedere dag volgen wat wij hier met elkaar bespreken.

Het personeel bij de SBD en de educatieve voorzieningen kent beide een eigen CAO en de verschillen daartussen zijn marginaal.

Op pagina 17 van de nota naar aanleiding van het verslag – stuk nr. 5 – wordt gesproken over het contact met de Algemene Rekenkamer. De toekenning van de specifieke uitkering aan de SBD is niet nieuw; ook nu al ontvangen de schoolbegeleidingsdiensten een specifieke uitkering, en wel op grond van de Wet regeling schoolbegeleiding. Op dit aspect en op de verhouding tot artikel 63 van de Comptabiliteitswet is ingegaan op pagina 17.

Voorzitter! Ik heb nu alle vragen beantwoord, maar vast niet in die zin dat ik alle problemen heb opgelost waarvan ik zo van harte hoop dat het gehele onderwijsveld ze als uitdagingen zal voelen. Ik zal ook niet alle als-vragen hebben beantwoord, maar ik hoop deze in de toekomst te verkennen.

De voorzitter:

Ik constateer dat een aantal leden toch nog antwoord wil krijgen op hun vragen, hoewel op sommige vragen wellicht een schriftelijk antwoord moet worden gegeven.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn de suggestie gedaan dat de staatssecretaris de Kamer over drie of vier maanden opnieuw informeert over een aantal punten waarover op dit moment geen helderheid bestaat of kan bestaan. Ik heb de problemen bij het Astmacentrum in Hilversum genoemd, waarover de staatssecretaris nog eens met het WPRO wil spreken. Er is ook gesproken over leerlingen in een psychiatrisch instituut en over de vraag of zij wel geplaatst kunnen worden. Nogmaals, het lijkt mij verstandig als de Kamer over een maand of drie, vier een stand van zaken krijgt, met name omdat wij een nieuw traject ingaan. We hebben nu slechts een model en wij moeten zien of het werkt. Dat geldt voor het personeel, de schoolbegeleidingsdienst en voor de educatieve centra. Dat is in het belang van het wetsvoorstel, dat de Kamer zal aannemen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb zojuist al aangegeven dat ik dat zal proberen. In zijn tweede termijn sprak de heer De Cloe over zes maanden en het zijn er inmiddels drie tot vier geworden; ik haast mij dan ook om te zeggen dat wij dat zonder meer zullen doen, want dadelijk maakt hij de termijn nog korter! Het is echter een heel ingewikkeld veld, waar we niet over een halfjaar allerlei conclusies kunnen trekken over de wijze waarop die veranderingen vorm krijgen. Ik wil zo graag met het veld op zo'n manier in discussie blijven, dat wij de problemen als uitdagingen zien en ze ook werkendeweg oplossen. Het is soms niet goed om dan op ieder moment die trein weer stil te zetten. Ik zal het graag op een manier doen, waardoor we de trein in gang zetten. Ik heb de algemene instemming met het wetsvoorstel gehoord en graag kom ik terug op de wijze waarop dat gestalte krijgt, speciaal op de punten die daarvoor zijn aangegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is positief van de staatssecretaris en ik wil haar ook belonen door mijn motie in te trekken, wanneer zij aan deze lijst ook de problematiek met de psychiatrische kinderen toevoegt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb uw vraag daarover gehoord, ook die over de kinderen die 'kwijtraken'. Wij komen daarop terug in het kader van de commissie-Van Montfrans. Deze kinderen raken meestal niet zoek; voor alle kinderen moeten we een oplossing vinden. Ik maak me graag uw problemen eigen, want ik zou het zeer pijnlijk vinden als in het kader van deze maatregelen de kinderen in de psychiatrische inrichtingen niet geplaatst kunnen worden. Natuurlijk is dat wel de bedoeling. Ik wil hier ook graag over rapporteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dan trek ik bij dezen mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rabbae (25871, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik wil de staatssecretaris nog graag danken voor haar uitgebreide beantwoording. Door mijn onwetendheid en het feit dat ik hier nieuw ben, ben ik dat net vergeten te zeggen.

Ik wil de staatssecretaris nog vragen of zij in aanvulling op datgene wat zij aan de heer De Cloe heeft toegezegd, binnen een aantal maanden kan aangeven of zij een proefproject wil overwegen op weg naar een eventueel expertisecentrum.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Ross die vraag stelt. Toen ik met dit dossier te maken kreeg, was ook mijn eerste vraag op welke manier een en ander een relatie kan krijgen met de expertisecentra. Ik zou de ontwikkelingen die wij nu in gang zetten, echter niet graag vertragen vanwege het feit dat er soms van een zekere ongelijktijdigheid sprake is. Ik ga dus volop aan de slag met de gevolgen van het onderhavige wetsvoorstel. Als de motie terzake wordt aangenomen, zal ik aangeven op welke manier ik daar uitvoering aan wil geven. Ik hoor evenwel te blijven zeggen dat ik daar pas mee aan de slag kan als de Kamer zich over die motie heeft uitgesproken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.47 uur