Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII),

en van:

- de motie-Ross-van Dorp over management op basisscholen (26200 VIII, nr. 19);

- de motie-Ross-van Dorp over studiekosten tot een maximumpercentage van het inkomen (26200 VIII, nr. 20);

- de motie-Wijn over compensatie voor bezuinigingen op het HBO en het WO (26200 VIII, nr. 21);

- de motie-Wijn over de OV-studentenkaart (26200 VIII, nr. 22);

- de motie-Barth c.s. over de kerntaak voorbereiding op de multiculturele samenleving (26200 VIII, nr. 23);

- de motie-Rehwinkel c.s. over de teruggang in het leerlingwezen (26200 VIII, nr. 24);

- de motie-Rehwinkel c.s. over de contractprijs voor de OV-studentenkaart (26200 VIII, nr. 25);

- de motie-Rabbae/Ross-van Dorp over de voorschool (26200 VIII, nr. 26);

- de motie-Rabbae c.s. over het niet kiezen voor een OV-studentenkaart (26200 VIII, nr. 27);

- de motie-Rabbae/Van Bommel over de status als werknemer van promovendi (26200 VIII, nr. 28);

- de motie-Van Bommel over de ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs (26200 VIII, nr. 29);

- de motie-Van Bommel over de derdegeldstroomactiviteiten in de BVE-sector (26200 VIII, nr. 30);

- de motie-Van Bommel c.s. over bestrijding van functioneel analfabetisme (26200 VIII, nr. 31);

- de motie-Lambrechts c.s. over kinderopvang voor herintreders (26200 VIII, nr. 33);

- de motie-Lambrechts c.s. over het aantal vrouwelijke hoofddocenten en hoogleraren (26200 VIII, nr. 34);

- de motie-Van der Vlies over betere ondersteuning van schooldirecteuren (26200 VIII, nr. 35);

- de motie-Van der Vlies over ruimtelijke consequenties van vernieuwingen in het onderwijs (26200 VIII, nr. 36).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Mevrouw de voorzitter! In tweede termijn zijn nog een heleboel vragen gesteld. Ik hoop dat ik ze in de korte tijd die mij ter beschikking stond, kan beantwoorden. Ik wil een aantal blokken maken, om langs die lijn te komen tot een zo helder mogelijke uiteenzetting.

Voorzitter! De vraag is gesteld, wat financieel is afgesproken met de HBO en de VSNU. Ik zal dat nog eens heel helder zeggen. Mijn eerste prioriteit is, te zoeken naar mogelijkheden om de frictiekosten bij het HBO op te vangen. Bij extra middelen van buiten de begroting zal ook een hoge prioriteit worden gegeven aan het WO. Nummer één qua financieringsmogelijkheden – ik zal immers keuzes moeten maken – is dus het HBO, en nummer twee is het WO. In het kader van de uitwerking van het HOOP en de agenda terzake zal ik met voorstellen dienaangaande komen. Het moge wel duidelijk zijn dat dit niet kan zonder dat er heel goede plannen op tafel liggen van de kant van het HBO en natuurlijk ook van de kant van het WO wanneer er budgettaire ruimte voor is. Met name de frictie- en omslagkosten die vooral voor het HBO van belang zijn, moeten op tafel gaan komen. Dan ben ik bereid om te bezien of er financiële ruimte is om op genoemde plannen in te steken. Dit alles in de volgorde: 1. HBO en 2. WO.

Er is wat betreft de derde geldstroom gevraagd of ik bereid ben na te gaan wat er echt aan gelden voor fundamenteel onderzoek beschikbaar is. Wat gevraagd wordt, is eigenlijk niet precies mogelijk. De vraag wat onder fundamenteel moet worden verstaan, is eigenlijk al een discussie waard. Ik kan wel melden dat de totale derde geldstroom onderwijs en onderzoek tezamen ongeveer 1,2 mld. omvat. Wij hebben de indruk dat in de bèta- en de medische sfeer budgetten voor redelijk tot zeer fundamenteel onderzoek beschikbaar zijn. Het gaat dan om ongeveer 150 mln. per jaar via de grote bedrijven. Wat betreft de gammawetenschappen kan ik het niet precies aangeven. Het lijkt mij ook bijna onmogelijk om dat te doen. Dan zou je eerst een volledige definitie moeten hebben van wat onder fundamenteel onderzoek moet worden verstaan. Daar kun je lang over discussiëren. Overigens krijgen wij in december nog een discussie met elkaar over het wetenschapsbeleid. Dan kunnen wij ook dat wellicht wat verder doorspreken.

Er is verder gewezen op het punt van de eventuele gedwongen schaalvergroting. Fuseren in het HBO, fuseren in onderwijsland betreft een afweging van besturen. Overwegingen van bedrijfseconomische en onderwijskundige aard zijn daarbij essentieel. Waar er op dat punt belemmeringen zijn in de wet, moeten wij die proberen weg te nemen. Wel hecht ik zeer sterk aan een regionale dekking van de HBO-instellingen.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp hieruit dat u zegt: geen van bovenaf gedwongen schaalvergroting.

Minister Hermans:

Neen, die zal van mijn kant niet komen. Wel vind ik dat alle instellingen van het HBO niet alleen moeten kijken naar hun eigen positie, maar ook naar de vraag wat het betekent voor de regionale dekking in Nederland. Dat laatste is beleidsmatig uit een oogpunt van kwaliteit en aanbod van onderwijs van groot belang.

De heer Wijn (CDA):

Akkoord, maar u zegt dus dat u niet van bovenaf overgaat tot schaalvergroting. Dus waar kleine HBO-scholen geworteld zijn in de regio of een duidelijk onderscheidend profiel hebben dat zij willen handhaven, of een bepaald kwaliteitsniveau hebben dat zij binnen de kleinschaligheid kunnen vasthouden, spreekt u uit dat u schaalvergroting niet van bovenaf gaat opleggen.

Minister Hermans:

Ik ga dat niet van bovenaf opleggen. Ik vraag wel aan alle HBO-instellingen om rekening te houden met een goede regionale spreiding. Ook die instellingen moeten kijken naar hun betekenis voor de regio. Ik ben blij dat wij dat met elkaar eens zijn.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb mijn punt gemaakt, hetgeen niet wil zeggen dat ik daarmee per definitie ook heb ingestemd met wat u er verder over zei.

Minister Hermans:

Neen, maar wij zullen met elkaar toch helderheid moeten hebben over waar wij naartoe willen. Ik vind het ook goed dat er van de zijde van uw fractie hieromtrent helderheid wordt gegeven. Ik geef duidelijk aan wat mijn lijn is: geen gedwongen fusering. Daarbij vind ik wel dat ook de HBO-instellingen zelf een verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van de regio waarin ze zitten.

De heer Wijn (CDA):

Ik ben het met uw eerste punt volledig eens. Wat betreft het tweede zou ik het van geval tot geval willen bekijken.

Minister Hermans:

Dat is toch wel heel erg open, maar ja, dat mag in de oppositie, geloof ik.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wat is nu het precieze moment waarop de duidelijkheid komt over met name de vergoeding van de omslagkosten? Is dat in het kader van de beleidsagenda voor het hoger onderwijs die rond de jaarwisseling is toegezegd, of is dat in het kader van de Voorjaarsnota, dus nog later?

Minister Hermans:

Je kunt pas definitief inzicht geven in het kader van de Voorjaarsnota. De plannen zullen wel in het aanstaande overleg op tafel komen. Als die plannen goed zijn, is de kans groter dat ik probeer daar via de Voorjaarsnota ruimte voor te maken. Het mag zeer duidelijk zijn dat ik niet exact kan zeggen dat dit op 10 januari of op 1 februari bekend is. Het gaat mij om het volgende. Ik moet goede plannen hebben. Wij hebben de agenda voor de toekomst, ook voor het HBO, op tafel liggen. In dat totale kader heb ik aangegeven dat ik bereid ben te kijken naar mogelijkheden om de frictie- en omslagkosten voor het HBO als eerste prioriteit op tafel te krijgen. Wanneer dat precies zal zijn, kan ik niet zeggen. Ik begrijp dat de Kamer een precieze datum wil horen, maar ik vind het veel belangrijker om een goed plan te hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bij fusies in HBO-land hecht de minister aan een regionale dekking. Zal de minister bij fusies de regionale dekking als criterium gaan hanteren?

Minister Hermans:

Gelet op de regionale betekenis van het HBO – aansluiting op het bedrijfsleven – is het voor mij van groot belang dat er een regionale dekking van HBO-instellingen in Nederland is. Dat criterium – kwaliteit, spreiding en aanwezigheid – is een zaak waarvoor de minister medeverantwoordelijk is. Hij moet ervoor zorgen dat dit zo blijft. Op dat punt wil ik dan ook alle HBO-instellingen aanspreken.

Voorzitter! Ik kom straks nog apart te spreken over de motie van de heer Rabbae over de AIO's. Ik wil in dit kader één woord heel nadrukkelijk naar voren halen: zelfregie. Ik vind dat de instellingen zelf het initiatief moeten nemen voor een oplossing van deze problematiek. Dat gebeurt overigens al op grote schaal. Ik heb wel degelijk grote sympathie voor de bedoeling van de motie. Ik wil de motie echter niet overnemen, omdat hier nadrukkelijk de zelfregie van de instellingen aan de orde is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ontken het belang van de zelfregie niet. Er spelen echter nog twee elementen een rol. Ten eerste neem ik aan dat ook de minister geïnteresseerd is in een grote aanwezigheid van wetenschappers in het hoger onderwijs, omdat dit de manier is om het wetenschappelijk onderwijs in Nederland op een hoger niveau te tillen. De rol van vrouwen is daarbij natuurlijk ook van belang. Ten tweede weet de minister dat deze ontwikkeling het gevolg is van een interventie van de toenmalige minister van Onderwijs, de heer Deetman. Beide elementen zorgen ervoor dat de minister de mogelijkheid heeft om zelf enige regie te voeren.

Minister Hermans:

Ik vind het jammer dat ik daarover met de heer Rabbae van mening verschil. In mijn optiek moeten HBO-instellingen en in dit geval met name wetenschappelijke instellingen zelf ervoor zorgen dat ze in staat zijn te concurreren met andere instellingen en de AIO's in huis te halen en te houden. Ik denk niet dat hier een specifieke rol voor de minister van Onderwijs ligt; hij moet hiervoor geen regelingen treffen of iets dergelijks. Hier ligt een taak voor de instellingen zelf. Dit is een onderwerp waarbij ik zeer hecht aan de zelfregie van de instellingen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben hier niet tegen zelfregie. Dat was eerder bij de BVE-sector al aan de orde. Is de minister tevreden met de ontwikkelingen die zich de afgelopen jaren rondom de assistenten in opleiding hebben voor gedaan?

Minister Hermans:

Ik ben over het algemeen een zeer tevreden mens. Ik vind het heel goed dat universiteiten zoeken naar mogelijkheden om AIO's binnen te halen en binnen te houden. De creativiteit en de inventiviteit die daarbij aan de dag worden gelegd, zijn voor mij geen aanleiding om mijn wenkbrauwen op te trekken.

De heer Van Bommel (SP):

Daar neem ik kennis van. Ik vraag meer naar het oordeel van de minister over het aantal AIO's dat wil promoveren.

Minister Hermans:

Ik heb op dit moment geen inzicht in het precieze aantal AIO's. Het is duidelijk dat dit aantal onder druk staat, maar dat de instellingen op dit moment maatregelen nemen, is ook duidelijk. Ik wil eerst zien wat het effect is van de genomen maatregelen.

De heer Wijn en anderen hebben gesproken over de samenwerking tussen het HBO en het WO. Ik denk dat ook hier verbodsbepalingen niet zullen werken. Het gaat erom dat er een poot wetenschappelijk onderwijs en een poot hoger beroepsonderwijs is. Vormen van vrijwillige samenwerking vind ik van groot belang. Het gaat daarbij om facilitaire voorzieningen, maar ook om mogelijkheden voor de individuele student. Een HBO-student die overstapt naar het WO, krijgt door deze samenwerking een aantal vrijstellingen. Dat soort samenwerking en overleg vind ik van heel groot belang. In het kader van het HOOP zal ik nog terugkomen op de samenwerking van HBO en WO. Dat is namelijk een onderwerp dat bij het HOOP aan de orde zal moeten komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op mijn vraag of naar zijn mening het hoger en wetenschappelijk onderwijs in Nederland zich ontwikkelt in de richting van een soort Albert Heijn supermarkt. Je kunt er van alles vinden, van kleine dingetjes tot grote. Naar mijn mening zou het beter zijn als wij drie hoofdstromingen hadden: 1. gewoon hoger beroepsonderwijs voor de markt; 2. een hogere algemeen academische vorming voor mensen op landelijk bestuursniveau, waarbij ik denk aan bedrijven, ministeries, gemeenten en dergelijke; 3. wetenschappelijk onderwijs. Daarbij denk ik aan wetenschappelijk onderzoek op hoog niveau. Moeten wij ons in de toekomst inzetten voor deze richting?

Minister Hermans:

Voorzitter! Om aan de hand van een interruptie even uiteen te zetten hoe het HOOP en het wetenschappelijk onderwijs er in de toekomst uit moeten zien, gaat mij iets te ver. Ik ben van mening dat wij tijdens de discussie over het HOOP moeten bekijken wat, gelet op de internationale ontwikkelingen die zich voordoen, de positie van universiteiten en HBO-instellingen zal moeten zijn. In mijn optiek gaat het er daarbij om dat op de hoogvlakte die wij kennen op het gebied van hoger onderwijs in dit land, er een paar pieken bovenuit steken. Als je student bent in Europa, moet je kunnen kiezen tussen studeren in Bologna of Leiden, Bologna of Eindhoven.

Ik heb gesprekken gevoerd met de universiteiten. De rectoren en besturen hebben mij aangegeven dat men zoekt naar een kwalitatief zo hoog mogelijk profiel als universiteit. Hoe de verhouding precies zal moeten zijn, moeten wij bespreken tijdens de discussie over het HOOP. Als ik nu al zeg wat ik daarvan vind, doe ik mijzelf afbreuk. Ik wil eerst luisteren naar hetgeen het veld daarover zegt. Ik heb de eerste gesprekken gevoerd. Ik constateer dat men er volop mee bezig is. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij het hoger onderwijs in Nederland in internationaal verband een goede positie kunnen geven voor de komende tijd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Luistert de minister naar wat er vanuit de Kamer gezegd wordt? Is hij bereid mijn gedachten daarover te betrekken bij de discussie over het HOOP? Dan kunnen wij daarop terugkomen.

Minister Hermans:

Een minister die niet naar de Kamer luistert, heeft maar een kort leven als minister.

Voorzitter! De heer Wijn heeft een motie ingediend over de opschorting met een jaar van de OV-kaart. Berekening leert ons dat dit 258 mln. kost. Ik kan hem de berekening geven. Als wij over de OV-kaart spreken, wil ik daar meteen de motie van de heer Rabbae bij betrekken. Het verzoek is, geld terug te geven aan degenen die geen OV-kaart willen hebben. Zowel de heer Rabbae als de heer Wijn is daarvan een voorstander. Zijn zij dan van mening dat, toen de OV-kaart de afgelopen jaren nog niet onder de prestatiebeurs viel, degenen die geen gebruik maakten van de OV-kaart dan ook geld terug zouden moeten krijgen? In wezen is in die situatie niets veranderd.

Er moet een discussie komen over de OV-kaart. Dat kan straks bij het wetsvoorstel. Mij lijkt dat een ideaal moment om verder met elkaar te praten over de positie van de OV-kaart. De heer Rehwinkel heeft op zijn beurt gevraagd of ik wil gaan praten met de OV-bedrijven omdat er straks wellicht minder OV-kaarten worden afgenomen. Ik kan daar het volgende over zeggen.

Op 24 oktober 1997 is het contract over de OV-kaart gesloten. Daarin stonden twee dingen. Als eerste was er de mogelijkheid van een uit-huiskaart en als tweede de mogelijkheid van een week-weekendkaart. Bij de kabinetsformatie is gekozen voor de uit-huiskaart. Het ging om 570 mln. of 660 mln. In het regeerakkoord is naar een dekking gezocht door de OV-kaart onder de prestatiebeurs te brengen. In het contract dat gesloten is, is nadrukkelijk rekening gehouden met het feit dat van de nieuwe week- of weekendkaart van 660 mln. in meer of mindere mate gebruik gemaakt zou worden. De kans – ik heb dat juridisch aangegeven – dat wij daadwerkelijk iets op dat gebied kunnen doen, acht ik zeer, zeer klein.

De heer Rehwinkel vraagt mij toch te overleggen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik tot alles bereid ben, maar niet om te overleggen als ik weet dat ik geen enkele kans heb. Ik vind dat ik daar duidelijk over moet zijn. Wij kunnen op dit moment ook niet overleggen, want ik weet niet eens hoeveel studenten die kaart straks niet willen hebben. Die kaart gaat pas in het studiejaar 2000-2001 in. Dan pas krijg ik zicht op de vraag hoeveel studenten er geen gebruik van willen maken. Ik vind het heel erg voorbarig om daar nu een uitspraak over te doen. Ik weet nog niet wat er gaat gebeuren. Ik weet alleen hoe het contract in elkaar zit, maar dat weet de Kamer ook, want het is door de Kamer aanvaard. Mijn voorganger heeft daar spijkerhard over onderhandeld. Er moest een korting plaatsvinden ten opzichte van de oude situatie in de orde van grootte van enige honderden miljoenen guldens. Er is uiteindelijk gepoogd om dat contract voor 360 mln. te versoberen. Voor een groot deel is dat ook gelukt. In dat pakket is het meer en minder reizen meegenomen en ook de 2% of 3% van de studenten die op dit moment de OV-kaart niet ophalen.

Ik vraag degenen die een motie hebben ingediend alleen om de motie niet in stemming te brengen. Wij krijgen nog een discussie over de OV-kaart. Ik kan pas met enig, zij het minimaal, gewicht gaan praten met de OV-bedrijven op het moment dat ik weet hoeveel mensen er straks geen gebruik van maken. Als de motie nu wordt aangenomen, betekent het dat ik die twee jaar lang laat liggen. Ik kan op dit moment niet gaan praten met de OV-bedrijven, omdat ik niet weet hoeveel studenten zullen uitvallen. Ik heb daar pas zicht op in de periode rond 2000-2001. Dat duurt vanaf nu nog anderhalf jaar. Ik doe een beroep op de indieners om de motie op dat punt te laten liggen. Dan kunnen wij er tijdens de discussie over het wetsvoorstel nog nader op terugkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Eigenlijk mag de heer Wijn eerst.

De heer Wijn (CDA):

Ik ga even terug naar het begin van het verhaal van de minister over de OV-kaart. De minister zei dat het 258 mln. zou kosten om de OV-kaart een jaar extra uit te stellen. Dat is echter niet de strekking van mijn motie. De strekking van mijn motie is om de beslissing om de OV-kaart onder de prestatiebeurs te brengen uit te stellen totdat wij in februari over de nota over de studiefinanciering praten, zodat wij het integraal kunnen bespreken. Daarom heb ik de minister ook gevraagd of hij praktisch in de problemen komt. Daar heeft hij nog niet echt op geantwoord, maar dat zou ik natuurlijk ook bij de overwegingen willen betrekken. Het gaat dus om het uitstellen van de beslissing, niet om het uitstellen van het onder de prestatiebeurs brengen van de OV-kaart. Ik ga overigens voor afstel.

De minister vroeg of wij het tot nu toe onrechtvaardig vonden dat studenten die geen gebruik maakten van de OV-kaart, geen geld terugkregen. Essentieel verschil in het nieuwe voorstel is dat de gedwongen winkelnering wordt verlaten. Dat betekent dat je kunt kiezen of je de kaart überhaupt neemt.

De voorzitter:

Dat had u allemaal in uw eerste en tweede termijn moeten uitleggen. Wij proberen nu tot besluitvorming te komen en vragen te stellen aan de minister.

De heer Wijn (CDA):

Dan kom ik tot mijn vraag. Er is dus een wezenlijk andere situatie ontstaan. Daarom vraag ik de minister of hij niet ook vindt dat het in de nieuwe situatie wel raar is dat iemand geen geld terugkrijgt, als hij ervoor kiest om geen OV-kaart te nemen.

Minister Hermans:

Ik heb gisteren per abuis gezegd dat de kaart gratis is. Ik bedoelde daarmee dat de kaart nu onder de prestatienorm is gebracht. Daarvoor werd het geld gewoon ingehouden op de basisbeurs en werd de kaart gewoon als algemene voorziening aangeboden. Het maakte niet uit of je er wel of niet gebruik van maakte, er werd sowieso geld ingehouden. Nu komt de kaart onder de prestatiebeurs en nu zeggen sommigen in deze Kamer dat je geld terug moet kunnen krijgen als je de kaart niet wilt hebben. Dat spoort niet met elkaar. Je kunt niet in vroeger jaren stellen dat studenten gewoon moeten betalen, of zij de kaart ophalen of niet, en op het moment dat er een weigeringsgrond is, zeggen dat zij geld terug moeten krijgen als zij hem niet ophalen.

Dan kom ik bij de tweede vraag. In het voorjaar kom ik met een totaal plan van aanpak ten aanzien van de studiefinanciering. Het lijkt mij budgettair, zoals ik er nu tegen aankijk, niet mogelijk om de OV-kaart niet onder de prestatiebeurs te laten vallen. Er is hierover niet alleen een afspraak in het regeerakkoord gemaakt, maar bovendien zou het financiële probleem dan zodanig groot zijn dat ik niet weet waar de dekking vandaan zou moeten komen.

Ik geef daar nog een punt bij aan, waarover wij met elkaar ook nog een uitvoerige discussie zullen moeten hebben. Ik ben ervan overtuigd dat wij met handhaving van de prestatiebeurs in staat zijn een veel beter regime te ontwerpen. Hoe wij dat zullen doen, is iets waar ik de Kamer graag nog even over in spanning houd. Wij komen in het voorjaar met een totale nota en als de heer Wijn dan nog steeds vindt dat de OV-kaart niet onder de prestatiebeurs moet vallen, zie ik dat wel op tafel komen. Op dit moment kunnen wij de discussie over de studiefinanciering in algemene zin echter niet meer belasten met de vraag of de OV-kaart al dan niet onder de prestatiebeurs moet vallen. Het is afgesproken in het regeerakkoord en daar heb ik ook mijn handtekening onder gezet.

De heer Wijn (CDA):

Als wij het besluit gaan nemen om de kaart onder de prestatiebeurs te brengen, verandert er iets. In de huidige situatie is de vraag of iemand wel of niet gebruik maakt van de OV-kaart niet relevant. Iedereen krijgt die kaart immers en er is dus sprake van gedwongen winkelnering. In de nieuwe situatie mag men echter kiezen of men gebruik wil maken van de kaart.

Minister Hermans:

In feite blijft het precies hetzelfde; u voert bijna een semantische discussie. Als je nu zegt dat je de kaart niet wilt hebben, krijg je je geld niet terug. Als je straks zegt dat je de kaart niet wilt hebben, krijg je ook je geld niet terug. In wezen zit daar geen enkel verschil tussen.

De heer Wijn (CDA):

Het gaat wel degelijk verder dan semantiek. Bij de invulling van de OV-kaart – ik weet dat de VVD toen bijvoorbeeld stelde dat het gek was omdat je toch je reiskosten...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Wijn, zo doen wij het niet.

De heer Wijn (CDA):

Dat vermoedde ik eigenlijk al. Dan constateer ik dat wij hierover van mening verschillen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als je in het buitenland ging studeren, kreeg je het geld van de OV-jaarkaart terug. De minister weet ook dat zijn partij, de VVD, van opvatting is dat er helemaal geen OV-kaart moet komen en dat de studenten hun geld moeten terugkrijgen.

De voorzitter:

Leuk geprobeerd. Wij hebben het nu toch nog gehoord. Stelt u uw vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat maakt het dan voor u moeilijk om zowel uw eigen partij als de systematiek van een aantal jaren geleden te volgen, hetgeen ook volledig rechtvaardig is ten opzichte van de student?

Minister Hermans:

Dat is geen kwestie van moeilijk zijn. Ik heb te maken met een regeerakkoord waar ik mij aan gebonden heb. Het is, als je niet in de regering zit, gemakkelijk om ervoor te pleiten dat voor 100% je eigen partijprogramma moet worden uitgevoerd. Aan een coalitie zitten grote voordelen, maar een coalitie betekent ook dat je niet voor 100% kunt uitvoeren wat je eigen partij graag wil. Ik voer het regeerakkoord uit en breng daar nog een extra dimensie bij aan. U zegt nu dat, als ik die dimensie aanbreng, het geld terugbetaald moet worden. Dan zou je ook in de huidige situatie moeten zeggen: als u de OV-kaart niet wilt, krijgt u uw geld terug. Dat zou echter betekenen dat degenen die de OV-kaart wel houden, een hoger bedrag moeten gaan betalen voor die kaart.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op zichzelf vind ik dat eerlijk en overtuigend, want u zegt nu gewoon waar het op staat. Ik adviseer u om in het vervolg ook deze stijl te volgen. De acrobatiek die u gisteren probeerde, leidt tot een onmogelijke spagaat.

Minister Hermans:

Ik wijs er nog wel op dat mensen die in het buitenland gaan studeren, eenvoudigweg niet in staat zijn om de OV-kaart te gebruiken. In Nederland komt er nu een weigeringsgrond voor mensen die in Nederland wonen, studeren en reizen; zij kunnen kiezen of zij al dan niet het risico willen lopen van een extra lening voor de kaart.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U biedt straks de student de mogelijkheid om af te zien van de OV-kaart. Als de student dat doet, geldt ook voor hem dat het onmogelijk is om gebruik te maken van de kaart. Dan heeft hij dus recht op zijn geld.

Minister Hermans:

Het blijft altijd een keuze, voorzitter, en die keuze is aan de student zelf.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In de motie wordt de regering gevraagd om met het vervoersbedrijf te bezien of de contractprijs van de OV-kaart naar beneden bijgesteld kan worden. In de motie wordt geen uitspraak gedaan over het moment waarop dat zou moeten gebeuren. Mede gezien het feit dat de motie een hele serie handtekeningen draagt, vind ik het op dit moment moeilijk te beoordelen of de motie op basis van de woorden van de minister nader gespecificeerd moet worden. Denkt de minister dat het mogelijk is om door het houden van een enquête of peiling een preciezer beeld te krijgen van de omvang waarin studenten van de kaart zullen afzien? Ik denk dat wij beiden daarvan op dit moment geen beeld hebben. Ik denk zelf dat als de mogelijkheid daartoe wordt geboden, in behoorlijke mate afgezien zal worden van de OV-kaart.

De voorzitter:

U keek mij net aan, omdat u zelf ook wel wist dat...

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik moet afronden, ja. Denkt de minister dat op zo'n manier een preciezer beeld kan worden verkregen?

Minister Hermans:

Voorzitter! De vraag van de heer Rehwinkel doet mij denken aan een stukje parlementaire geschiedenis. Er zijn een aantal jaren geleden hier in de Kamer forse discussies gevoerd tussen de CDA- en de PvdA-fracties enerzijds en de VVD-fractie anderzijds over invoering van commerciële televisie. Toen is er een enquête gehouden, op basis waarvan werd gezegd dat 82% van de bevolking geen behoefte had aan commerciële televisie. Op dit moment kijkt meer dan 50% van de bevolking naar commerciële televisie. Je kunt geen enquête houden over iets wat er nog niet is. Bovendien is de groep waarom het gaat ook nog niet bekend. Want ik weet nog niet wie er straks gaan studeren. Ik kan geen enquête houden onder de huidige studenten, omdat die uitgaan van hun ervaring met de OV-kaart. Ik weet niet wat de nieuwe groep studenten in 2000-2001 gaat doen. Ik heb wel sympathie voor het voorstel, maar ik kan op dit moment geen enquête houden, omdat die slechts zeer onbetrouwbare gegevens zou opleveren en zeker geen gegevens die mij de basis bieden om daadwerkelijk een vuist te maken in de contractonderhandelingen met de OV-bedrijven.

Wij verschillen eigenlijk helemaal niet van mening. Ik wil daarom wel zeggen dat als zich een praktische mogelijkheid voordoet, als ik juridische mogelijkheden zie en de opvatting van de Kamer met of zonder motie helder is, ik het natuurlijk gewoon wil doen. Ik heb alleen aangegeven dat ik de kans van slagen uiterst miniem acht en dat het moment waarop ik zou kúnnen gaan praten pas in 2000-2001 zal liggen. Zou het dan niet veel beter zijn om nu met elkaar af te spreken om in de komende periode te kijken wat er gebeurt. Wij krijgen nog een debat over de OV-kaart. Ik zal proberen datgene wat er op tafel ligt nog eens nader, ook juridisch op schrift te onderbouwen. Kunnen we niet beter dan opnieuw met elkaar praten en dan bekijken of een dergelijke uitspraak van de Kamer nodig is? Nogmaals, als de Kamer die uitspraak doet, weet zij hoe ik erover denk. De Kamer mag ervan overtuigd zijn dat ik dan pogingen zal doen om erover te gaan praten, maar ik vind het niet reëel om de Kamer een andere uitkomst van dat gesprek voor te spiegelen dan de uitkomst die het naar mijn idee zal hebben. Want anders krijg ik straks het verwijt: waarom hebt u niet vermeld dat u zelf de kansen heel klein acht? Ik vind dat wij met elkaar helderheid daarover moeten betrachten. Al wordt de motie Kamerbreed aangenomen, dan nog vind ik dat de minister duidelijk moet maken wat naar zijn mening de kans van slagen is op uitvoering van de motie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wat mij verbaast, is dat de minister niet weet hoeveel studenten geen gebruik zullen gaan maken van de OV-jaarkaart – iets wat ik mij kan voorstellen trouwens – maar dat hij wel precies kan aangeven hoeveel studenten niet aan de prestatienorm zullen voldoen en dus de OV-jaarkaart straks zullen moeten terugbetalen. Hij boekt zelfs een hoger bedrag in dan de kosten die daarmee gepaard moeten gaan, namelijk 200 mln., terwijl de extra kosten maar 90 mln. zijn. Hoe verklaart hij het verschil tussen het niet weten aan de ene kant en het exact weten aan de andere kant?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik waardeer de slimheid van de heer Rabbae op dit punt, maar er is één heel groot verschil. Ik heb ervaringscijfers over hoeveel studenten de norm voor de prestatiebeurs halen en hoeveel niet. Ik ga nu praten over een OV-kaart waarvoor eventueel een lening moet worden afgesloten. Die bestaat nog niet en daaromtrent zijn er dus geen ervaringscijfers.

Een tweede probleem is dat alle cijfers over de prestatiebeurs en de opbrengsten daarvan schattingen zijn. Wel is er sprake van een redelijke mate van voorspelbaarheid op grond van het verleden. Bij de motie gaat het om een nieuwe situatie met nieuwe feiten en nieuwe omstandigheden. Daarover heb ik op dit moment geen enkel ervaringsgegeven. Dus moet ik de effecten daarvan schatten. Zoals bekend, hebben we tot 2002 de voorliggende financiering geregeld en is er een interdepartementaal onderzoek gaande naar wat er in 2002 ten aanzien van de dekking moet gebeuren.

De voorzitter:

Ik heb begrepen van de minister dat hierover nog nadere voorstellen naar de Kamer komen. Het lijkt mij daarom dat wij voor dit moment genoegen moeten nemen met het antwoord dat hij nu geeft.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ook met betrekking tot de gewogen loting komt een wetsvoorstel naar de Kamer. Ik ben de Raad van State dankbaar dat hij volop meewerkt aan een zo snel mogelijke behandeling van de nota van wijziging. Begin volgende week hoop ik die nota van wijziging aan de Kamer voor te leggen. Ik weet dat de Kamer een volle agenda heeft, maar er ligt al vanaf maart een wetsvoorstel van mijn voorganger. Over de wijzigingen daarvan is al uitgebreid gesproken en ik zou het zeer op prijs stellen als de Kamer het wetsvoorstel ten spoedigste wil behandelen, niet ten gerieve van de minister maar ten gerieve van de abituriënten die straks een studie willen gaan volgen. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat de reactie op het verslag van de Kamer van een zodanige kwaliteit zal zijn en op zodanige termijn bij de Kamer zal worden bezorgd, dat een spoedige mondelinge behandeling kan plaatsvinden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Natuurlijk willen wij meewerken aan een spoedige behandeling van het wetsvoorstel, overigens met inachtneming van de opmerkingen die ik hierover heb gemaakt. De minister heeft de nadruk gelegd op de tijdelijkheid van de experimenten en ik heb gevraagd of dit leidt tot een andere tekst van de nota van wijziging, zoals die naar de Raad van State is gestuurd.

Minister Hermans:

Ik zal daar nog eens naar kijken. Het experiment duurt twee jaar, waarna een evaluatie plaatsvindt. Dan zullen wij bezien hoe verder te gaan.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij weten toch niet hoe de tekst van de nota van wijziging luidt? U loopt vooruit op stukken die ik helemaal nog niet gezien heb.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat klopt, maar er is wel een persbericht verschenen naar aanleiding van de behandeling van de nota van wijziging in de ministerraad. Wij moeten wel weten waarover wij praten. Dat is in ieder geval ons streven en ik hoop dat u daar ook zo over denkt.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb verzuimd in eerste termijn iets te zeggen over de technocentra. Bij mijn aantreden heb ik geconstateerd dat er tot 2002 40 mln. beschikbaar is en voor de periode daarna 160 mln. Ik heb overleg gepleegd met de minister van Financiën en ruimte gekregen om te praten over het totale bedrag van 200 mln. Technocentra dienen te voldoen aan de ICES-criteria, maar de plannen die nu op tafel liggen, voldoen daar niet aan. Op 11 november hebben wij een gesprek gehad met alle technocentra, die de stand van zaken hebben aangegeven. In de krant stond dat er mensen waren die zeiden: als er geen 650 mln. is, gaan wij weg. Ik heb vervolgens gemeld welke financiële ruimte er is. Regionale spreiding is van groot belang. Het gaat erom dat hoogwaardige apparatuur beschikbaar is en dat men ook weet waar die apparatuur staat. Wat dit betreft denken wij eerder aan virtuele centra dan aan grote gebouwen met zwaar opgetuigde centra. Het kan niet zo zijn dat iemand uit Groningen naar Utrecht moet om een technocentrum te bezoeken. De samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven is de basis voor zo'n technocentrum, niet de subsidiëring van de kant van de overheid. Dat is de essentie. Voor de start is 40 mln. beschikbaar en voor de periode erna 160 mln. Er moet helderheid zijn over de spelregels. Die moeten bovendien niet steeds veranderd worden. Ik constateer dat er op 3 augustus jl. onduidelijkheid was op dat punt. Nu zijn de ICES-criteria bekend. Daarover wordt gesproken met de technocentra. Tot 2002 is 40 mln. beschikbaar. Dan volgt een evaluatie, ook weer in het kader van ICES. Bekend moet tevoren zijn waaraan men moet voldoen. Als men eraan voldoet, kan men gebruik maken van de mogelijkheid om te putten uit die 160 mln.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu wreekt zich dat Hermanswij weinig zicht hebben op het voorgaande proces. De minister zegt: niet alle plannen die er liggen en die soms al twee of drie keer naar het departement zijn geweest, blijken ICES-proof te zijn. Wat betekent ICES-proof?

Minister Hermans:

Voorzitter! Er is een advies uitgebracht over technocentra. Er ligt een aantal criteria. Ik zal ervoor zorgen dat informatie daarover de Kamer bereikt. Wij zullen er ongetwijfeld nader over komen te spreken. Wij weten wat het budget is. Dit houdt in dat men niet kan praten over bedragen in de orde van grootte van 50 of 60 mln. voor één centrum. Er zijn centra die gezegd hebben: wij moeten 90 mln. hebben tot 2002 en daarna nog eens 300 mln. Dat soort bedragen is absoluut niet aan de orde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat begrijp ik. Dit betreft een financieel probleem. Toen u sprak over ICES-proof dacht ik dat het ging om een hele serie criteria, die niet alleen te maken hebben met bedragen van 40 mln. of 200 mln. Indien blijkt dat in een regio wel degelijk draagvlak en continuïteit gegarandeerd zijn voor niet een virtueel maar een materieel technocentrum, is het dan mogelijk dat daar een materieel technocentrum komt?

Minister Hermans:

Voorzitter! Onderdelen van de plannen zijn nog niet ICES-proof. De situatie wel een heel stuk beter dan een aantal maanden geleden. Het gaat om concrete plannen met een commitment van de kant van het bedrijfsleven en de regionale onderwijsinstellingen. Dat is de basis. Daarnaast is er een potje van 40 mln. beschikbaar.

Wat er in de periode ervoor is gebeurd, heb ik niet bekeken, want ik wil die kant niet op. Ik kies voor de lijn om nu alle helderheid te geven over het budgettaire kader. Men had overigens vanaf 3 augustus kunnen weten dat er sprake zou kunnen zijn van 40 mln. respectievelijk 160 mln. Het gaat er nu om aan welke criteria men moet voldoen om uit die 40 mln. te kunnen putten. Verder moeten wij aangeven waaraan men in 2002 moet voldoen om te kunnen putten uit de gelden die daarna vrijkomen. Daaraan werken wij. Op 11 november jl. zijn wij bij elkaar geweest. Begin volgend jaar moeten de plannen gereed worden gemaakt. Als de plannen alleen maar bestaan bij de gratie van de ICES-gelden denk ik dat de basis veel te wankel is. Er moet echt sprake zijn van commitment van het bedrijfsleven en de regionale onderwijsinstellingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan nog is mij niet helder of de ICES-criteria, met uitzondering van de financiële, gewijzigd zijn. Mogen er ook materiële technocentra komen als er draagvlak in de regio voor is en de continuïteit is gewaarborgd?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb gehoord dat er gevallen zijn waarin nogal wat geld van het bedrijfsleven is verkregen om technocentra op te zetten. Dat vind ik uitstekend. Men mag echter niet richting het kabinet zeggen: u hebt te weinig geld, dus komt er geen technocentrum. Ik heb eerder gezegd: anders is er sprake van de politiek van de jaren zeventig, erop neerkomend dat er wel iets komt als de overheid maar betaalt. Een en ander moet gebaseerd zijn op wensen van het bedrijfsleven en de regionale onderwijsinstellingen. De gelden die wij beschikbaar stellen, zijn meer bedoeld voor het opzetten en aanjagen dan voor het daadwerkelijk tot stand brengen van technocentra.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het daar absoluut mee eens. Maar het mag dus ook, als het maar continuïteit heeft en gedragen wordt, een materieel technocentrum zijn?

Minister Hermans:

Dat mag, voorzitter, maar de verstrekking van de overheidsmiddelen kan alleen maar conform de ICES-criteria gaan.

De heer Cornielje (VVD):

Is er nog iets veranderd in wat er in de begroting staat: 40 mln. voor deze periode en 160 mln. in de volgende kabinetsperiode? Beluister ik de minister goed als hij zegt dat er nu al afspraken worden gemaakt over het bedrag van 160 mln. dat na deze kabinetsperiode valt? Geeft de minister van Financiën daar toestemming voor, of heb ik dat niet goed begrepen?

Minister Hermans:

Voorzitter! De minister van Financiën heeft toestemming gegeven voor het betrekken van de 160 mln. op basis van een aantal evaluatiecriteria in 2002. Wanneer men nu weet – en daar gaan wij nu aan werken – dat men in 2002 aan een aantal criteria voldoet, kan men gaan putten uit het budget van 160 mln. Er wordt nu niet gecommitteerd voor 200 mln. Dat kan niet want die budgetten komen later beschikbaar. Maar je moet eerst de zaken opzetten, aanzwengelen, aanjagen en daar is die 40 mln. voor. Voor de periode daarna worden nu criteria gemaakt waaraan men dan moet voldoen om gebruik te kunnen maken van de 160 mln.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister zegt 'veel beloven, weinig geven, terugkijken naar het verleden, ik doe dat niet'. Ik begrijp ook dat hij zich niet schaart achter de heer Cornielje die zegt dat het allemaal de schuld is van Ritzen. Maar nu ik zijn verhaal hoor, heb ik toch een kleine twijfel. De minister zegt dat de 160 mln. ter beschikking komt als er aan bepaalde criteria wordt voldaan. Hoe hard is die toezegging dat die 160 mln. er daadwerkelijk komt en wanneer worden de criteria bekend aan de hand waarvan straks besloten wordt?

Minister Hermans:

De criteria worden bekend tussen nu en een korte tijd. Dan praten wij over een paar maanden. De hardheid is niet meer dan de vereisten waaraan moet worden voldaan om er straks gebruik van te kunnen maken. Dat betekent dat centra die het toch anders opzetten en die niet onder de ICES-criteria vallen, er vooral moeten komen. U zult mij niet horen zeggen dat wij van hieruit bepalen hoe die technocentra eruit moeten zien. Maar diegenen die gebruik willen maken van ICES-gelden en die straks ook gebruik willen maken van de mogelijkheden van de vervolgfase ICES, moeten aan een aantal criteria voldoen. Daarover willen wij helderheid geven en wel zodanig dat niet tijdens het spel de spelregels worden veranderd.

De heer Wijn (CDA):

Als straks de technocentra aan de criteria voldoen, is die 160 mln. volledig beschikbaar?

Minister Hermans:

Als men aan de criteria voldoet, is die 160 mln. beschikbaar.

De heer Wijn (CDA):

Bent u het met het CDA eens, dat de ROC's, juist vanwege de regionale worteling, de leiding moeten hebben in de coördinatie?

Minister Hermans:

Ja.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gevraagd of het beleidskader inzake de technocentra aan de Kamer kan worden toegezonden, zodat het ter beoordeling voorligt voordat er van toekenning sprake is.

Minister Hermans:

Ik heb een brief gestuurd aan de Kamer over de aanpak van technocentra. Dat betekent dat ik ook de verdere informatie over de concrete invulling ervan aan de Kamer zal toesturen.

Voorzitter! Ik stap nu over op een ander onderwerp in de beroeps- en volwasseneneducatie, te weten de 1000-urennorm. Dat komt overigens uit het voortgezet onderwijs. De 850-urennorm geldt voor de studiefinanciering. Bij de 1000-urennorm gaat het om het volgende. In het regeerakkoord is afgesproken dat op basis van de kwaliteit van de BVE de 1000-urennorm gehaald zou moeten worden. Wij moeten daarbij natuurlijk wel rekening houden met de aard en de opzet van het beroeps- en volwassenenonderwijs. Wij kunnen daar niet eenzelfde 1000-urencriterium toepassen als bij het voortgezet onderwijs: de schoolbanken, als u het mij toestaat om het zo te zeggen. Het gaat dan ook over de begeleiding bij stageplaatsen. In dat totaal hebben wij, in overleg met de BVE-raad, gezegd dat wij zullen komen tot de concretisering van de invulling van dat verlangen in het regeerakkoord. Wij hebben daarover afspraken gemaakt hoe wij het in de komende tijd zullen doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Als het maar geen virtuele contacturen worden, want dat is ook niet de bedoeling.

Minister Hermans:

U weet dat ik een voorstander ben van computers in het onderwijs, maar wij komen niet echt verder als wij alles virtueel maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is de minister nu zijn definitie aan het preciseren?

Minister Hermans:

Ik probeer mijn woorden altijd zo precies mogelijk te kiezen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Laat ik dan even helder terugkomen: 1000 contacturen en 1000 uren waarin op onderscheiden wijze contact bestaat, kan in onderwijstermen gesproken wat uitmaken. Zo bedoel ik het.

Minister Hermans:

Ja. Wij praten over 1000 uur, nadrukkelijk naar de aard van het beroepsonderwijs. Dat wil ik hier duidelijk aangeven. Met de BVE-raad ga ik in overleg om de invulling daarvan te concretiseren.

De heer Wijn (CDA):

Is de minister bereid om een bijbehorend budget ter beschikking te stellen, als vanuit de sector blijkt dat dit gegeven deze definitie tot een zwaardere belasting leidt en men aangeeft het met de huidige bezetting niet aan te kunnen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb gisteren al aangegeven wat ik op als-vragen antwoord; ik zal dat niet opnieuw doen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Dit is mij iets te cryptisch. Begrijp ik hieruit dat er wel een nieuwe norm is maar geen nieuw budget?

Minister Hermans:

We praten over 1000 uur BVE als kwaliteitsnorm in de beroeps- en volwasseneneducatie. In die sector zouden 1000 uren de norm moeten zijn, terwijl 850 uren gelden als norm in het kader van de studiefinanciering. Sommige instellingen zitten erboven en anderen zitten precies op die norm. Het is dus binnen de huidige wetgeving en met de huidige financiering voor instellingen mogelijk om tot die 1000 uren te komen. Wij willen samen met de BVE-raad kijken hoe die 1000 uren ook inhoud kunnen worden gegeven met de definiëring die ik zojuist heb gegeven.

De heer Wijn (CDA):

En als er onderwijsinstellingen zijn die wel op die 850 uren zitten en daarmee voldoen aan de criteria van de studiefinanciering maar waarvoor die 850 uur ook wel door allerlei nieuwe taken het gezien het budget het maximaal haalbare is, zegt u dan dat u daar niets mee te maken hebt en dat u daar geen extra geld voor hebt?

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat zijn 'als, dan'-vragen. Ik ben het de afgelopen jaren niet gewend om op een dergelijke manier te discussiëren. Er kan wel van alles bedacht worden. We hebben in het regeerakkoord de afspraak gemaakt over 1000 uur. Daarover ben ik met de BVE-raad in gesprek. Om nu al te gaan roepen wat er gebeurt als, dan... stel dat er iemand op 1200 uur wil uitkomen, uitstekend! Waar wij naar streven, is om te werken naar 1000 uur in het kader van de kwaliteitsnormering en de -inspectie. Dat betekent geen nieuwe taken voor BVE, alleen een nieuwe precisering.

De heer Wijn (CDA):

Geen nieuwe taken BVE, alleen een nadere precisering.

Minister Hermans:

Dat heb ik net gezegd, ja. Dat klopt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op de begroting van het kabinet van 50 mln. om oudkomers – allochtonen die hier al lang wonen en leven – te helpen aan een inburgeringscursus. Dat is 50 mln. voor 200.000 à 300.000 mensen. Dat is nog geen ƒ 500 per cursist. Is de minister het met mij eens dat dit een zeer onvoldoende budget is?

Minister Hermans:

Nee, dat ben ik niet met u eens, want dat zou betekenen dat iedereen individueel onderwijs zou krijgen. Bij de oudkomers praten we toch ook over groepen waaraan onderwijs wordt gegeven en dan heb je het over geheel andere bedragen. Dat bedrag kan heel goed en doeltreffend en in overleg met gemeenten worden ingezet. Het is een extra bedrag en dat vind ik ten opzichte van de afgelopen jaren al een geweldige winst. Natuurlijk kan het altijd weer meer zijn. Een van mijn eerste opmerkingen in eerste termijn was dat er altijd wel meer kan. Maar we hebben dit bedrag en met dit bedrag kunnen we optimaal proberen te opereren. Dat zullen we ook doen en ik ben ervan overtuigd dat we hiermee een goed resultaat moeten kunnen bereiken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom niet met een goedkoop verhaal, dat er altijd meer nodig is. Het is een essentiële vraag in het kader van integratie van bevolkingsgroepen in de Nederlandse samenleving. Voor de inburgering van nieuwkomers is ongeveer ƒ 10.000 nodig om de mensen te helpen aan de Nederlandse taal. Dan ziet de minister toch de verhouding tussen ƒ 10.000 aan de ene kant en ƒ 500 à ƒ 250 anderzijds, zelfs als je 200.000 mensen wilt bereiken. Ik vraag de minister niet om meteen met een buidel geld te komen, maar wel of hij bereid is om een inspanningsverplichting aan te gaan – met zichzelf en met ons – opdat dit in de komende vier jaar wel verhoogd wordt, in de hoop dat meer mensen kunnen rekenen op een dergelijke cursus.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik wil een prioritaire volgorde aangeven in alle vragen om meer geld en inspanningsverplichtingen. Ik constateer dat hiervoor 50 mln. beschikbaar is en ik vind dat voorlopig een budget waarmee we het zouden moeten doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is heel slecht en dat wil ik maar gewoon op de man af zeggen. Dit is echt geen goede basis om eindelijk af te rekenen met de integratievraagstukken van vele mensen in de Nederlandse samenleving. De minister durft het niet eens aan om te zeggen dat hij wil proberen om in de komende tijd iets te doen als dat nodig mocht blijken. Dat zal inderdaad nodig zijn en dan vind ik het een zeer beperkte visie van de minister op deze kwestie.

Minister Hermans:

Ik constateer dat wij hierover een verschil van mening hebben. Hiermee is echter niet gezegd dat mijn visie beperkt is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Voordat de minister overgaat op een ander onderwerp, wil ik hem een vraag stellen over de kwestie van de 32 en de 36 uur in het beroepsonderwijs. Wellicht komt hij nog op dit onderwerp terug. Zo niet, dan wijs ik hem erop dat hiervan in het belastingplan sprake is, dat de Kamer hierover vragen heeft gesteld en staatssecretaris Vermeend eraan vasthoudt. Is hierover overleg gevoerd met de minister en, zo niet, is de minister bereid om hierover nog te overleggen met de staatssecretaris van Financiën?

Minister Hermans:

Het belastingplan is in de eerste drie weken van de ministerraad aan de orde geweest. In het belastingplan is dit onderwerp inderdaad geregeld. De 36 uur heeft te maken heeft met het feit dat contracten voor 36 uur moeten worden aangeboden. Hoeveel uur daarvan op school wordt gezeten en hoeveel uur wordt gewerkt, is een zaak voor de leerling, de instelling en de werkgever. De fiscale faciliteit is van 32 naar 36 uur als minimum opgetrokken. Er is hierover dus overleg met mij gevoerd en ik heb met de maatregel ingestemd.

De heer Cornielje (VVD):

Vindt u het vanuit onderwijskundig perspectief verantwoord dat dit ertoe kan leiden dat men minder dan een dag per week op school zit? Wilt u er vanuit dat perspectief nog eens naar kijken?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik wil er best nog eens naar kijken, maar ik heb een maand of twee geleden die afspraak nu eenmaal gemaakt en ik acht de kans niet groot dat ik er bij de staatssecretaris van Financiën nog op terug kan komen. Ik weet trouwens niet of het zo zal uitwerken als de heer Cornielje schetst. Ik wil nogmaals bekijken wat het effect van deze maatregel is en op basis hiervan nagaan of een bijstelling van de regeling nodig is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor deze toezegging. Wellicht kan dit onderwerp op 3 december tijdens het winteroverleg met de sociale partners nog eens aan de orde komen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik weet niet of dan al de resultaten van de eerste evaluatie beschikbaar zijn, maar mogelijk kan deze kwestie dan aan de orde komen. Toch wil ik nogmaals benadrukken dat ik in de discussie in augustus al mijn instemming heb gegeven.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag voor de heer Cornielje. Van de heer Rehwinkel heb ik begrepen dat de PvdA zich zal inzetten om het leerlingwezen te stimuleren, ook fiscaal. Is de VVD voor de handhaving van de 32-uursnorm en is zij niet van plan om die naar 36 uur op te trekken?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Samen met de heer Rehwinkel heb ik een motie ingediend om het leerlingwezen te bevorderen. Ik hoop dat de CDA-fractie die motie zal steunen. Overigens vinden wij dat naast fiscale, tal van andere maatregelen kunnen worden overwogen. Dat staat ook in de motie, dus het leerlingwezen is bij ons in goede handen. Wel hadden wij vragen over deze maatregel. Zo heb ik de minister gevraagd of er financiële consequenties zijn en of men ertoe heeft besloten uit het oogpunt van dekking of op basis van andere overwegingen. Juist opleidingen met het karakter van het leerlingwezen, het beroepsbegeleidend onderwijs, kennen aspecten van dagonderwijs en opleiding in de praktijk. Ik hoor graag het oordeel van de sociale partners over de uitvoerbaarheid hiervan. Naar mijn mening is een en ander namelijk niet goed uitvoerbaar.

De voorzitter:

Wij laten de minister nu daarop antwoorden.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp dat het antwoord is: dat weet ik nog niet.

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, als ik zeg dat de minister het antwoord zal geven, is het woord vervolgens aan de minister.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik zal niet ingaan op het debat tussen de twee Kamerleden.

Ik ga verder met de CAO. Er zijn opmerkingen over gemaakt, moties over ingediend. Wij hebben al uitgebreid gesproken over de competentiebeloning. Ik zal daar nu niet nader op ingaan. Het moet duidelijk zijn dat het budget van 215 mln. een specifieke en geen generieke inzet betreft. Ik stel vast dat er ook opmerkingen zijn gemaakt en moties zijn ingediend over de schoolleiders. Ik kom op de dekking straks bij de behandeling van de diverse moties en amendementen nog uitgebreid terug. Maar in algemene zin constateer ik dat er een grote mate van overeenstemming bestaat tussen de Kamer en de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de gewenste resultaten van de komende CAO-onderhandelingen. Wij zullen bezien wat er uiteindelijk uitkomt. Wij voelen ons in ieder geval gesterkt door de aanpak die ook de Kamer voorstaat op het punt van de CAO-onderhandelingen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Kan de minister ingaan op het onderzoek naar het schoolprofielbudget?

Minister Hermans:

Er is een aantal malen onderzoek gedaan naar het schoolprofielbudget. Ik zeg toe zo snel mogelijk nadere informatie te geven over de afgelopen jaren en over wat er op dit moment gebeurt. Het is duidelijk dat de afgelopen jaren allerlei zaken in het onderwijs met het schoolprofielbudget zijn gerealiseerd. Dat varieert enorm. De manier waarop dit budget in het komende CAO-overleg inzetbaar is, kan ik nog niet precies overzien.

Mevrouw Barth (PvdA):

Daar doelde mijn fractie ook niet direct op. Wij deden de suggestie om in de toekomst eventueel tot oormerking van dat budget te komen. Dat staat los van de CAO.

Minister Hermans:

Ik neem daar kennis van. Ik zorg er in ieder geval voor dat de Kamer nadere informatie krijgt over dat schoolprofielbudget.

De gehele Kamer is het met ons eens dat het volgende de komende jaren een van de meest centrale thema's zal zijn: op welke wijze kunnen wij het dreigende lerarentekort en het reeds aanwezige lerarentekort in bepaalde delen van het land en bepaalde onderwijssectoren aanpakken? De heer Van Bommel vond het geen 'mission impossible' en zei dat het huidige instrumentarium voldoende mogelijkheden biedt. Het biedt echter niet voldoende mogelijkheden. Het huidige instrumentarium zal moeten worden aangepast om meer zij-instroom en flexibiliteit mogelijk te maken. Het gaat dus om aanpassing van bestaande regelgeving op dat terrein. Ik wil ook in de CAO op dat punt meer flexibiliteit krijgen. Voor de korte termijn is al een aantal maatregelen genomen, ook door onze voorgangers. De staatssecretaris heeft voor het primair onderwijs met de sociale partners al een aantal afspraken gemaakt. Wij komen overigens begin volgend jaar met een nota waarin onze visie op de aanpak is verwoord. Daarin wil ik zoveel mogelijk suggesties die zijn gedaan, de revue laten passeren. Ik zeg mevrouw Ross toe dat wij in die visienota de verschillende mogelijkheden op tafel leggen. Ik heb overigens ook begrepen dat op 9 december overleg met de Kamer zal plaatsvinden omtrent het lerarenbeleid in algemene zin.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb de minister gevraagd of hij ons ook kwantitatief wil informeren, zodat wij bijvoorbeeld halfjaarlijks of desnoods jaarlijks inzicht krijgen in de ontwikkeling van de problematiek. Ik ben overigens blij dat de minister dit onderwerp ook bovenaan de politieke agenda plaatst.

Minister Hermans:

Halfjaarlijks informeren is schier onmogelijk, maar jaarlijks informeren zal zeker gebeuren. Wij hebben dan immers ook de beschikking over de arbeidsmarktrapportages. Er is geen enkel verschil van mening tussen de Kamer en de bewindslieden van OCW, dat dit centrale thema van alle kanten alle inzet vergt om het tot een goede oplossing te brengen.

Dan kom ik op het driehoekje ICT, klassenverkleining, leraren. Een aantal sprekers heeft op de synergie tussen deze zaken gewezen. Mevrouw Barth heeft terecht gesuggereerd om in de volgende begroting aan te geven hoe die onderlinge synergie ter versterking van de kwaliteit van het onderwijs tot stand kan komen. Als wij dat in een aparte notitie zouden moeten aangeven, zou dat tot een krampachtige gang van zaken aanleiding geven. In de volgende begroting zullen wij aangeven welke effecten de verschillende punten op elkaar kunnen hebben. De staatssecretaris en ik hebben ook het initiatief genomen om ervoor te zorgen dat de interne afstemming optimaal zal zijn. Er is ook gevraagd om een uitsplitsing van kosten van ICT, met name van het procesmanagement. Ik zal de Kamer het antwoord hierop, dat nogal technisch van aard is, schriftelijk doen toekomen.

In eerste termijn heb ik nog gesproken over autonomie en deregulering, waarop alleen de heer Cornielje heeft gereageerd. Ik heb gezegd dat ik van de Kamer graag commitment wil hebben, geen blanco cheque, ten aanzien van de door ons voorgestane zelfregulering en dus ook grotere mate van autonomie. Dat betekent ook dat enige verschillen tussen instellingen kunnen ontstaan. Ik zeg dat onder de noemer dat het algemene kwaliteitspeil van het onderwijs natuurlijk hoog moet blijven. Het kan niet zo zijn dat men daar in het kader van de autonomie en zelfregulering een beetje onder gaat hangen. Daarvoor hebben wij altijd nog een onderwijsinspectie, die aan ons rapporteert. Maar daarboven kan en wil ik de Kamer niet garanderen dat daar tot een eenheid wordt gekomen. De minister van OCW heeft de verplichting ten aanzien van al degenen die gebruik maken van het onderwijs aan te geven wat de kwaliteit van het onderwijs is en hoe de toegankelijkheid moet zijn geregeld. Binnen die twee randvoorwaarden opereren wij. Daarin moeten autonomie en zelfregulering heel belangrijke elementen zijn. Als wij willen overgaan tot deregulering – ik noem het nog maar even zo –, administratievelastenverlichting en het geven van meer ruimte aan de instellingen, moet ik eigenlijk van de Kamer een onomwonden commitment hebben dat wij die kant op willen. Als wij dat niet hebben, kan ik wel gaan praten met het veld, maar dan kan ik de gewekte verwachtingen absoluut niet waarmaken. Er zou op dit punt commitment van de Kamer moeten zijn. In eerste termijn heb ik al heel duidelijk aangegeven dat ik dit van groot belang acht, om in ieder geval naar het veld toe te kunnen aangeven dat het echt de wens van de Kamer is die kant op te gaan. Hoewel er geen derde termijn is, zie ik veel Kamerleden die jaknikken. Ik zie eigenlijk niemand die het er niet mee eens is. Jawel, de heer Schutte!

De heer Schutte (GPV):

Ik heb een klein beetje moeite met deze werkwijze van de minister. Als hij zijn plan hier op tafel legt zonder dat daartegen expliciet wordt gereageerd, mag hij daaruit zijn conclusies trekken, maar dan wel onder zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar om nu expliciet aan de Kamer te vragen om 'ja' te zeggen tegen de plannen? Ik geloof niet dat dát de rol van de Kamer is.

Minister Hermans:

Nou...

De voorzitter:

Ik ben het wel met de heer Schutte eens.

Minister Hermans:

Dan verschillen wij daarover misschien met elkaar van mening.

De voorzitter:

Maar dat zou u toch iets moeten zeggen over de manier waarop de Kamer daarmee om wenst te gaan.

Minister Hermans:

Ik vraag geen blanco cheque van de Kamer. Ik vraag de Kamer dat wij, bij de richting waarin wij willen gaan, kunnen rekenen op enige steun. Ik vraag dat, omdat wij een proces ingaan waarin wij met het veld nogal wat overhoop moeten gaan halen. Als ik daaraan begin en ik heb van de Kamer nog niet het begin van een aanwijzing van steun, ga ik met gewekte verwachtingen het veld in. Ik vraag mij af of dat de goede weg is. In dit debat heb ik gemerkt dat de Kamer niet met verwachtingen wil werken die straks niet kunnen worden nagekomen.

De heer Schutte (GPV):

De regering regeert. Dat doet zij op een goede wijze als zij heel duidelijk zegt welke kant zij heen wil gaan. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de Kamer om daarmee om te gaan. Als de Kamer tegenover een duidelijk verhaal van de regering niets zegt, staat de regering heel sterk. Maar de minister moet niet zover gaan van alle fracties een expliciete verklaring te willen. Die toestemming heeft hij namelijk niet nodig. Hij vraagt dan van de Kamer een binding die hij niet kan vragen.

Minister Hermans:

Ik vraag ook geen expliciete toezegging. 'Involved' en 'committed' zijn natuurlijk twee verschillende punten. In dit geval gaat het er heel nadrukkelijk om dat ik de intentie van de Kamer wil horen aangaande de weg die wij opgaan. Ik wil daarmee voorkomen dat wij straks moeten terugkomen op die weg, omdat er geen politieke meerderheid voor blijkt te zijn. Dát heb ik geprobeerd te proeven in de Kamer. Ik weet dat daarop geen specifieke reactie van de Kamer meer kan komen. Maar enige uitdaging mag natuurlijk wel.

De voorzitter:

Maar die uitdaging hoeft er niet toe te leiden dat alle fracties nu via de interruptiemicrofoon gaan vertellen wat zij ervan vinden. Daarom zei ik dat ik het eens ben met de heer Schutte. Als men daarover in tweede termijn expliciet niets heeft willen zeggen, kan de minister ervan uitgaan dat hij zijn plan verder voorlegt aan de Kamer. Ik heb er dus bezwaar tegen dat alle fracties daarover nu bij interruptie iets gaan zeggen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar de minister vraagt er wel om.

De voorzitter:

Maar zoals de heer Schutte terecht zegt: de minister moet regeren. U hebt het allemaal, behalve de heer Cornielje, niet belangrijk genoeg gevonden om er in tweede termijn op terug te komen. Vooruit, één zin, mevrouw Barth, maar niet meer. Ik let erg streng op, want dit is echt niet het tijdstip waarop wij dat gaan uitdiscussiëren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben blij dat ik de kans van u krijg. Ik ben er niet op ingegaan, omdat mij niet...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Barth, zegt u nu even wat u ervan vindt. Geeft u antwoord op de vraag van de minister!

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is mij niet helder wat de minister voor nieuws zegt. Want het streven naar een autonome school leeft volgens mij al tien jaar in de politiek. Als de minister nu plotseling zo expliciet hierom vraagt, wil ik eerst helder hebben in welk opzicht hij wil afwijken van het commitment naar de autonome school.

De voorzitter:

Het is mij wel duidelijk nu. Ik ga u helpen. Ik heb even overlegd met de griffier: agenderen voor de volgende procedurevergadering en een apart mondeling overleg er over houden. Dan kunt u er fijn allemaal over zeggen wat u wilt. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hermans:

Ik vind dat je de grenzen van het staatsrecht altijd moet blijven verkennen.

De voorzitter:

Ik help u niet, maar ik probeer de besluitvorming in de Kamer zo zorgvuldig mogelijk plaats te doen laten vinden.

Minister Hermans:

U weet, ik ben als was in uw handen.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de moties. Ik zou aanvaarding van de motie op stuk nr. 19 willen ontraden. Over de intentie van de motie hebben wij uitgebreid gesproken. Bij de dekking echter plaats ik grote vraagtekens.

Ook aanvaarding van de motie op stuk nr. 20 inzake het maximeren van de studiekosten ontraad ik. Ik verwijs naar de Wet toeslag studiekosten, waaraan op dit moment nog een bedrag is gerelateerd van ongeveer 200 mln., los van de eerste plannen die er inmiddels liggen ten bedrage van 50 mln. Daarbij worden heel nadrukkelijk bedragen opgetrokken. Wat betreft de tweede fase gaan wij bekijken hoe wij dat punt nog verder kunnen aanpakken.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 21 over het hoger onderwijs heb ik al heel duidelijk aangegeven hoe de prioritering inzake extra financiële middelen wat ons betreft eruitziet.

Door wat in de motie op stuk nr. 22 wordt gevraagd, zal er een te laat moment ontstaan om de invoering van de OV-kaart op basis van de prestatienorm met succes te kunnen afronden. De fasering luistert zodanig nauw dat te lang wachten op dat punt onverstandig is. Voordat wij de discussie over de studiefinanciering hebben afgerond, zitten wij op z'n minst rondom de zomer van het volgend jaar. Als pas in het voorjaar met de plannen wordt gekomen en ze ook nog bestudeerd moeten worden, wordt het echt te laat. Derhalve ontraad ik aanvaarding van de motie.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 24. Ik heb in de richting van de heer Cornielje al aangegeven wat ik wil met het leerlingwezen. De punten zoals die hier op tafel liggen, zullen in het najaarsoverleg verder aan de orde kunnen komen. Ik meen dat de Kamer zich maar moet uitspreken wat betreft de motie. Ik kijk ernaar hoe dat verloopt.

De heer Rehwinkel vraag ik om zijn motie op stuk nr. 25 aan te houden tot het debat over de OV-jaarkaart. De vraag om te gaan praten, is sterk gerelateerd aan een aantal factoren, met name het tijdstip waarop.

Op de moties op de stukken nrs. 27 en 28 ben ik al eerder in mijn betoog ingegaan.

Wat betreft de motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 30 ben ik van oordeel dat wij eerst de BVE-sector goed van start moeten laten komen in het kader van de nieuwe ROC's. Bij de evaluatie hebben wij de mogelijkheid om te bezien hoe een en ander is gegaan met betrekking tot de derde geldstroom. Derhalve zou ik deze motie niet willen aanraden aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 31 over het analfabetisme. Wij kunnen natuurlijk stappenplannen gaan opstellen, maar ik meen dat het effectief bestrijden van analfabetisme moet plaatsvinden in overleg met de gemeenten. Ik vraag mij af of de in de motie geschetste methode daarvoor het beste is. Mijns inziens heeft het opstellen van stappenplannen minder effect dan het samen met de minister voor het grotestedenbeleid opstellen van maat- regelen.

De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend op stuk nr. 35 over de managementtaken. In het kader van de CAO heb ik gezegd dat ik wil afwachten wat de Kamer op dat punt wil gaan doen. Ik constateer dat er een brede mate van overeenstemming is over een aantal elementen die in de onderhandelingen aan de orde zouden moeten komen.

Alle ins en outs van de motie op stuk nr. 36 over de invoering van de diverse in gang gezette vernieuwingen in het onderwijs kan ik op dit moment niet overzien. Misschien dat de staatssecretaris er straks nog iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Gezien de ruim zestien uur die wij erop hebben zitten, lijkt het mij dat wij misschien toe zijn aan het snel langslopen van de vragen die er nog zijn.

Mevrouw Ross heeft drie vragen gesteld. Kan het geld voor de klassenverkleining zo flexibel worden ingezet dat daar ook andere zaken onder kunnen vallen dan de klassenverkleining zoals afgesproken? Het is niet flexibel voor de onderbouw – daarover hebben wij gisteren van gedachten gewisseld – maar in de onderbouw is wel de inzet voor de genoemde opties zoals assistenten, remedial teachers en begeleiding flexibel. Het geld kan dus flexibel worden ingezet, denk maar aan de 1,9 leerlingen waarover ik gisteren sprak. Indien men al kleinere klassen heeft, kan men het geld inzetten voor allerlei andere zaken. Het blijft echter beperkt tot de onderbouw, de eerste vier groepen.

Mevrouw Ross stelde ook een vraag over de huisvestingsconsequenties voor het beleid. De afspraak is dat de huisvestingsconsequenties bij nieuw beleid worden betrokken. Tot nu toe zijn er geen extra complicaties aan de orde, behalve datgene wat ik gisteren heb genoemd naar aanleiding van het debatje met de heer Van der Vlies, namelijk dat er problemen zijn met kleine gemeenten met grote instellingen die niet uit de regio afkomstig zijn. Ik noem bijvoorbeeld justitiële inrichtingen. Er is een monitor afgesproken van vijf jaar. Volgend jaar wordt een tussentijdse evaluatie gehouden. Dan wil ik graag met de Kamer daarover van gedachten wisselen. Onze inzet is in ieder geval: bij al het nieuw beleid moeten de huisvestingsconsequenties worden betrokken.

De derde vraag van mevrouw Ross betreft het LAKS en andere groepen. In wisselende vorm voer ik geregeld overleg met deze groepen; zij zitten ook in POVO. De minister heeft al heel duidelijk gereageerd op de moties die door mevrouw Ross zijn ingediend. Ik geef nog een enkele aanvulling. Mevrouw Ross geeft een oplossing voor de 16 uur taakrealisatie voor de kleinere basisscholen. Iedereen zoekt natuurlijk naar een oplossing voor de schoolleiders. Ik denk echter dat een oplossing door tijd beschikbaar te maken – welke post je daar ook bij aangeeft – afgewogen moet worden tegen andere mogelijkheden zoals geld, taakdifferentiatie of welke manier dan ook. Ik denk dat wij niet toe zijn aan een heldere uitspraak voor tijd of voor geld. Wij willen een uitgebalanceerde keuze maken bij de behandeling van de arbeidsvoorwaarden en de aanpak binnen het onderwijs.

De heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld over het debat dat wij gaan voeren over de wijze waarop directe meting een rol kan krijgen bij het plan van scholen. Zoals hij weet, is er nu een heel duidelijke inzet. Op dit moment komen de kosten van directe meting voor rekening van het bestuur als initiatiefnemer en meest belanghebbende partij. Het is ingewikkeld om daarin verandering te brengen, omdat je dan de lasten neerlegt bij de gemeenten. De gemeenten komen incidenteel tegemoet in die kosten, wanneer zij zelf een voorkeur hebben voor een richting en op grond van die voorkeur de directe meting stimuleren. Dat komt voor, ook al ligt dit niet in de wet besloten. Het ligt voor de hand om bij het debat over het VO terug te komen op de directe meting bij het VO. Het is mijn inzet om daar voor eenzelfde methode te kiezen en de kosten voor rekening van het bestuur te laten komen. Als men daar incidenteel van afwijkt, is dat een besluit van de gemeente.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind het raar dat ik de staatssecretaris hoor zeggen dat gemeenten onderzoek naar een andere richting stimuleren. Naar mijn mening kan een gemeente dat alleen maar stimuleren als zij onderzoek wil doen naar de voorkeur van het openbaar onderwijs.

Staatssecretaris Adelmund:

Laten wij daarop ingaan bij het debat over de directe meting. De wet is hier helder over. Het blijkt alleen dat gemeenten incidenteel tegemoetkomen in de kosten van de directe meting. Volgens de wet is het aan de initiatiefnemers en komen de kosten voor rekening van het bestuur. Ik zie dat gemeenten daar incidenteel iets doen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is de staatssecretaris iets bekend over de hoogte van de kosten? Dat was de vraag van de heer Stellingwerf, omdat hij geconfronteerd werd met bedragen die opliepen tot ƒ 50.000. Dat bedrag lijkt mij in relatie tot het doel nogal hoog.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik ben het met de heer Schutte eens dat het flink wat geld is voor een directe meting voor een school die er nog moet komen. De wet is hierover heel helder: de lasten zijn voor het bestuur die de school wil stichten. Ik stel voor dat wij hierop terugkomen bij de discussie over de directe meting in het VO. De heer Schutte weet dat voor lasten van de meting voor het primair onderwijs al iets is geregeld. Ik zeg de heer Schutte op voorhand dat het mijn inzet zal zijn dat de kosten door het bestuur gedragen zullen worden. Over de manier waarop wij de meting zullen verrichten, komen wij nog in debat.

De heer Schutte (GPV):

Misschien wil de staatssecretaris ter voorbereiding van dat debat daarbij de vraag betrekken in welke orde van grootte het nog redelijk is.

Staatssecretaris Adelmund:

De vraag is dan: wat is een onafhankelijke meting? Zij worden vaak door ITS verricht.

Mevrouw Barth heeft vragen gesteld over de basisvorming. Ik kan haar toezeggen, niet voor de kerst, maar vandaag al dat alledrie de onderwerpen erbij zullen worden betrokken. Wij hebben dat vanmorgen met elkaar afgestemd.

Over de brede buurtschool zijn door verschillende woordvoerders vragen gesteld, onder andere over de belemmerende regelgeving, uitwisseling van leuke voorbeelden en de positie van de ouders. Op alledrie de zaken kan ik ja zeggen. Op voorhand kan ik ook zeggen dat de wetgeving binnen de school niet als knellend ervaren wordt. Wat knelt, is het feit dat er zeer veel instituties betrokken zijn bij het vormgeven van een brede buurtschool. Je moet dan overleggen met de Riagg, de jeugdzorg, de politie, sportorganisaties, peuterspeelzaal, de kinderopvang en het welzijnswerk in al zijn soorten en gedaanten. Al dat overleg vormt een belemmering. Mevrouw Lambrechts heeft daar ook over gesproken. De gemeenten kunnen dit overleg stimuleren en met de regelgeving op een bepaalde manier omgaan. Het is mij echter niet op voorhand bekend dat er binnen het ministerie knellende regelgeving is in verband met de totstandkoming van een brede buurtschool.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Al dat overleg vormt voor de schoolleider een enorme taakverzwaring. In het debat is dat aspect al eerder aan de orde gekomen. Als men op gemeentelijk niveau het concept van de brede buurtschool tot ontwikkeling wil brengen, moet de gemeente daar iets aan doen. Dat is de staatssecretaris toch met mij eens?

Staatssecretaris Adelmund:

De gemeente bepaalt op welke wijze wat samengebracht kan worden in die concrete situatie en met de doelstellingen die zij heeft gesteld. Met mijn collega's wil ik nagaan op welke wijze landelijk faciliërend opgetreden kan worden. Bij lokale initiatieven mag landelijke regelgeving geen problemen veroorzaken. Binnen het ministerie zelf heb ik niet gehoord dat wij knellende regelgeving hebben. Het probleem is de hoeveelheid instituties met alle afzonderlijke regelgeving.

Ik sta positief tegenover de vraag om ruimte voor lokale invulling. Ik ben het daar absoluut mee eens. Mevrouw Barth heeft een prachtige brochure geschreven over de veelvormige totstandkoming in Nederland van de brede school. Het ging bijna altijd om lokale initiatieven. Laten wij ervoor waken dat niet weer van bovenaf in een bepaald stramien te willen drukken. Laat de brede buurtschool ontstaan zoals het gaat. Er zijn zeer verschillende vormen. Soms kiest men de voorzieningen om de school, soms kiest men de voorzieningen apart van de school. Maar het samenwerken tussen die voorzieningen kan een enorme meerwaarde betekenen.

Er zijn voorts vragen gesteld over de driehoek en de begroting. Ik ben zeer gelukkig met die vragen, omdat daardoor de begrotingsbesprekingen nog spannender zullen worden. Als wij die terreinen bij de begroting betrekken alsmede de brede buurtschool en de lokale ontwikkelingen, gaan wij prachtige begrotingsbesprekingen tegemoet. Met de driehoek bedoel ik lerarenbeleid, ICT, klassenverkleining en kwaliteitsstrategie.

Ten aanzien van het intercultureel onderwijs is een motie ingediend. Het intercultureel onderwijs is reeds ingebed in de Wet op het primair onderwijs en de basisscholen. Het is namelijk onderdeel van het reguliere onderwijsaanbod, omdat het is opgenomen in de kerndoelen primair onderwijs. Het werk van de projectgroep wordt voortgezet door het PMPO en PMVO. Het instrumentarium is er. Er kan een inspectierapportage gevraagd worden, op welk moment dan ook. De vraag is of intercultureel onderwijs apart gegeven moet worden. Ik herhaal dat het op dit moment reeds structureel is ingebed. Met het intercultureel onderwijs hebben wij een aparte plek veroverd dankzij de groeipatronen die wij hebben meegemaakt. Langs die lijn wil ik het dan ook graag verder behandelen in de Kamer. Als intercultureel onderwijs onderdeel van de kerndoelen is, als het PMPO en PMVO erbij betrokken zijn en als het instrumentarium duidelijk is, kun je de inspectierapporten gewoon opvragen. Laten wij die lijn volhouden en niet weer aparte nota's produceren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wij denken ook niet aan een hele dikke nota. Nu blijkt dat het werk van de projectgroep binnenkort afloopt, vragen wij wat cijfers, feiten en verhalen over het intercultureel onderwijs, zodat wij een beeld hebben van de manier waarop scholen daarmee omgaan. Ik schrok eerlijk gezegd een beetje van het schriftelijke antwoord op mijn vraag in eerste termijn over de stand van zaken. Dat antwoord gaat alleen over een werkgroep en wat besturenorganisaties, terwijl voor ons de vraag is hoe het op school gaat. Daar willen wij graag een beeld van krijgen. Het hoeft helemaal geen dik en omvangrijk document te zijn. Het mag best een schets zijn. Maar wij willen het wel graag hebben.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is altijd mogelijk, juist nu omdat die projectgroep dat allemaal gemaakt heeft. Dat kan dus zo naar de Kamer. Ik stel voor dat wij daar later over spreken. Mijn inzet zou zijn om het interculturele onderwijs intercultureel te laten zijn. Je moet het er niet steeds apart uithalen, maar het bespreken in de samenhang die nu is neergelegd, namelijk binnen de kerndoelen van het primair onderwijs, met het procesmanagement en met de inspectie. Het kan natuurlijk ook omschreven worden naar aanleiding van allerlei praktijken die nu ontstaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris approximatief aangeven wanneer wij op dit onderwerp terugkomen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb bij de behandeling van de schriftelijke vragen al gezegd dat de rapportage op 26 november uitkomt. Die rapportage is trouwens heel bijzonder en er is ook een heel leuk onderzoek aan verbonden. Het materiaal van de slotconferentie kan ik zo naar de Kamer sturen. Deze werkgroep kan alleen maar opgeheven worden omdat het helemaal is ingebed. Wij kunnen er dus zo over spreken. Het is dus nu een integraal onderdeel. Het zit in een kerndoel. Je kunt de inspectie en procesmanagers ernaar vragen. Ik heb dus niets tegen de motie, laat dat duidelijk zijn. Ik zeg alleen dat ik het de komende jaren graag op die manier wil bespreken. Je kunt hooguit zeggen dat de motie overbodig is, omdat het allemaal ingezet beleid is. Je kunt de motie ook als een bekrachtiging van beleid zien. Ik pleit ervoor dat de ervaring die de afgelopen jaren is opgebouwd, namelijk dat je de kracht hebt kunnen ontwikkelen om het niet iets aparts te laten zijn, ook wordt gebruikt voor de manier waarop je het debat in de Kamer vorm wilt geven.

De heer Rabbae heeft gezegd dat hij een motie wilde indienen over de voorschoolse opvang, maar dat hij die motie wilde intrekken al naar gelang het antwoord van de staatssecretaris. Ik zal eens kijken of ik daarin slaag. Voorschoolse opvang is natuurlijk onderdeel van het GOA-beleid, het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Daarmee zijn wij net gestart. Het is geen rijksbeleid en dat betekent dat er geen uniformiteit is. Het beleid wordt dus heel verschillend vormgegeven. Mij schiet altijd direct te binnen hoe het in Rotterdam, in het Oude Westen, gaat. Het Oude Westen heeft een bepaalde samenstelling. Op het moment dat je daar roept dat je iets voor de ouderen wilt doen, wordt er altijd gezegd dat het kan als je er tegelijkertijd voor zorgt dat de kinderen naar de voorschoolse opvang gaan. Daar vindt dus gewoon een uitruil plaats en zo ontstaat er een prachtige voorziening voor 2-jarigen.

Er loopt nu een aantal experimenten. De evaluatie daarvan is in de tweede helft van 1999 en die evaluatie gaat uiteraard naar de Tweede Kamer. Op dat moment wil ik daar graag verder over spreken. Er is dus ruimte in de vormgeving. De intentie van de motie spreekt mij aan, want het is beleid dat wij zo tot stand zouden willen brengen. Daar wil ik ook met mevrouw Vliegenthart overleg over voeren. Ook in het kader van het grotesteden- en integratiebeleid komt het aan de orde. De Kamer weet dat daar zeer binnenkort een uitgebreid debat over plaatsvindt. Het komt dus op allerlei momenten terug. In de tweede helft van 1999 krijgt de Kamer ook nog de evaluatie over de experimenten en de manier waarop de vormgeving van voorschools beleid heeft plaatsgevonden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het lijkt mij een goede zaak als wij afspreken dat wij in een inhoudelijk debat ingaan op de evaluatie en de reactie van de staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is prima.

Er is gisteren ook een vraag blijven liggen. De heer Cornielje had een vraag gesteld over hetgeen nu ontstaat rond het gemeentelijk achterstandenbeleid in het kader van taal. Dat deed hij naar aanleiding van een schriftelijke beantwoording in dat dikke pak van meer dan honderd vragen en antwoorden. Het landelijk beleidskader heeft inderdaad een aantal doelen: de voor- en vroegschoolse educatie, de Nederlandsetaalbeheersing en vermindering schooluitval. Die doelen zijn omschreven in het landelijk beleidskader. Er wordt volgorde in prioriteiten aangegeven. Ze zouden elkaar moeten versterken. Naar het zich nu laat aanzien wordt vooral gekozen voor de combinatie taal en voorschoolse educatie. Die combinatie krijgt nu in de praktijk de meeste prioriteit. Bij het gedecentraliseerde beleid kiest men dus heel vaak voor de combinatie van taal en voorschoolse educatie.

Deze ontwikkeling lijkt mij zeer mooi. Het bevestigt de vraag van de heer Rabbae over voorschoolse opvang en de vraag van de heer Cornielje of taal wel de prioriteit krijgt die het zou moeten hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gelet op de afspraak die wij zojuist hebben gemaakt, trek ik de motie op stuk nr. 26 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rabbae/Ross-van Dorp (26200-VIII, nr. 26) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! De heer Cornielje heeft nog enige opmerkingen over het PMVO gemaakt. Naar aanleiding daarvan wijs ik erop dat de instellingsbeschikking voor het procesmanagement niet per 1 januari 2000, maar per 1 augustus 2000 afloopt. Het is dus heel goed mogelijk om in het vroege najaar over het PMVO te spreken, zonder dat daarmee beleidsruimte zou worden weggenomen. Wij kunnen dan nader ingaan op de relatie tussen ministerie, procesmanagement en veld. Procesmanagers zijn niet van het ministerie en ook niet van het veld en de vraag is natuurlijk of die verhoudingen verhelderd kunnen worden op het moment dat de instellingsbeschikking afloopt.

Op de vrijwillige ouderbijdrage is de minister al ingegaan. Er is ook schriftelijk op geantwoord. Ouders hebben via de medezeggenschapsraad instemmingsrecht en zoals men weet, is dat het zwaarste recht dat men kan hebben. Ouders kunnen het dus tegenhouden. Het blijft verder ook een vrijwillige bijdrage en er is een speciale brochure uitgebracht om dat bij iedereen bekend te maken.

De wijze waarop mevrouw Lambrechts het punt van de brede school en de integrale beleidsvisie aan de orde heeft gesteld, spreekt mij zeer aan. Kwaliteit in de samenwerking tussen de diverse disciplines komt alleen tot stand als er echt samengewerkt wordt. Daar zijn nu belemmeringen voor, zoals ik al heb aangegeven, vooral de veelheid van instituties met allemaal eigen regelgeving. Binnenkort spreekt de Kamer hier ook over in het kader van het GSI-beleid. Daarover is een nota uitgebracht waar ook de brede school in wordt genoemd, naast alle andere prachtige zaken die de ministeries opzetten in het kader van het GSI-beleid. Ik onderschrijf de wens van mevrouw Lambrechts om een initiatief te nemen teneinde al die zaken op elkaar af te stemmen. Ik zou het toejuichen als dat op niet al te lange termijn zou kunnen gebeuren.

Een onderdeel hiervan is de wijze waarop kinderopvang functioneert. Mevrouw Lambrechts heeft dat direct gekoppeld aan de positie van herintreders binnen het onderwijs, hetgeen mij ook aanspreekt. Hierover moet uiteraard afstemming tussen diverse bewindspersonen plaatsvinden. Ik kan hen natuurlijk de motie toezenden die, gezien de ondertekening, straks zeker zal worden aanvaard, maar ook de Kamer heeft nog mogelijkheden, want voor eind december komen er nog een aantal begrotingen in de Kamer aan de orde. Ik zal van mijn kant afstemming zeker bevorderen, want het is een zeer belangrijk punt, ook waar het gaat om de 'stille reserve' van 10.000 opgeleide mensen die direct of volgend jaar ingeschakeld willen worden in het onderwijs. 14% van deze mensen heeft aangegeven dat zij kinderopvang nodig hebben om te kunnen gaan werken in het onderwijs. Wat is mooier dan dit zo te kunnen organiseren? Er zijn in het regeerakkoord ook veel financiële middelen beschikbaar gesteld voor kinderopvang.

Inderdaad heb ik weinig gezegd over vrouwelijke hoogleraren. Ik stond toen, middenin de nacht, onder enige tijdsdruk en de Kamerleden mochten hun mond niet meer opendoen. Ik had hier een aantal opmerkingen over kunnen maken, zoals dat het rapport 'Eerdaags evenredig' en de Wet evenredige vertegenwoordiging al allerlei zaken regelen. Ook had ik erop kunnen wijzen dat vrouwen vaak in deeltijd werken en minder publiceren, dat een stimuleringsfonds moet worden ingesteld en dat functies actief opengesteld zouden moeten worden voor mensen in deeltijd. Verder had ik iets kunnen zeggen over het instellen van reisbeurzen voor jonge vrouwelijke wetenschappers, over uitwisselingsprogramma's, over het inschakelen van loopbaandeskundigen en over vergroting van het aantal hogere functies. Er zijn trouwens al experimenten op een aantal universiteiten. Ik deel de zorg wel die hierover is geuit, maar ik heb gisteren al gezegd dat iedereen die dacht dat dit tegen te houden zou zijn, die gedachte beter kan opgeven. Er is immers sprake van een toename van het aantal vrouwen in het voortgezet onderwijs, een toename van het aantal vrouwelijke AIO's en een toename van het aantal vrouwelijke universitaire hoofddocenten. Ik voorspel dat dit de komende tijd alleen nog maar verder zal toenemen.

Inderdaad is het prettiger – dat ben ik graag met mevrouw Lambrechts eens – om dat verder vorm te geven, dan mee te maken dat mensen de houding aannemen die ik de afgelopen twintig jaar wel eens heb gezien, namelijk: vrouwen, die hoef je niet te stimuleren, die komen er altijd; dat is zó leuk spul, wat je ze ook in de weg legt, ze zetten gewoon door. Het lijkt mij toch goed als hier enig beleid voor tot stand komt en ik wil hier ook graag met mevrouw Verstand van gedachten over wisselen. In het kader van 'Kristal van kansen' zijn hier de nodige voornemens over en die blijven ook bestaan.

Mevrouw Lambrechts is het kennelijk zeer goed bevallen dat ik met mevrouw Netelenbos uit het probleem van het leerlingenvervoer ben gekomen. Naast de brede school, overleg met mevrouw Verstand en overleg met mevrouw Vliegenthart over de kinderopvang heb ik nu een aardig aantal taken om te coördineren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet precies wat uw rol kan zijn bij de Van der Leeuw-hoogleraren, maar ik zou het zeer toejuichen als u erop zou kunnen letten dat het niet alleen maar een zaak is van de 'young, bright en beautiful' van de andere sekse. Zo was het niet bedoeld, maar in de praktijk werkt het wel zo uit, zo heb ik begrepen. Dat betreur ik zeer.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal het nagaan.

Dan de motie over een gericht stimuleringsprogramma. Wij hebben op dit moment wetgeving en wij hebben universiteiten waaromtrent wij ook weer hebben gezegd: wij willen het bord niet volschrijven. Binnen de universiteiten hebben wij ook hordeloopsters, om het zo maar eens te zeggen. Je kunt ook wat de motie betreft zeggen: de universiteiten zullen dat organiseren met de hordeloopsters die ze hebben en met de wet in de rug. Als de motie is bedoeld om dat extra te stimuleren, dan ben ik ervoor. Maar op zich staat stimulatie bij dit onderwerp ook nogal eens voor: we regelen niks, we zeggen hooguit dat wij stimuleren. De wetgeving rept al van evenredige deelname en evenredige vertegenwoordiging. Er zijn dus allerlei mogelijkheden. Het instrumentarium is er. Alleen de werkelijkheid moet nog even veranderen. En daaraan kan de samenwerking tussen staatssecretaris Verstand en mij misschien een goede bijdrage leveren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het gaat mij nu niet om de inhoud van de motie, maar wel om de procedure. De staatssecretaris heeft nogal wat kritiek op en kanttekeningen bij deze motie. Wat is nu precies haar preadvies aan de Kamer, zodat wij helder krijgen...

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zeg eigenlijk hetzelfde als wat ik bij een andere motie heb gezegd. Ik ben niet tegen wat er staat. Ik zeg alleen dat het huidige instrumentarium die kant al uitwerkt, inclusief alle mensen die erbij betrokken zijn en die dit graag als doel hebben. De gevraagde samenwerking tussen mevrouw Verstand en mij op dit punt zal zeker tot stand komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus de motie is overbodig.

Staatssecretaris Adelmund:

De motie is een bekrachtiging van het huidige beleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ondersteuning beleid?

Staatssecretaris Adelmund:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar als een motie wordt geïnterpreteerd als ondersteuning van het beleid, dan is zij toch overbodig? Dat is althans mijn redenering. Er zijn enkele moties waarvan van de zijde van vak K – ik zeg dit met alle respect, het gaat mij nu niet om de inhoud van die moties – is opgemerkt dat ze niet nodig zijn, omdat het gevraagde al wordt gedaan. We moeten wel even scherp hebben hoe wij met elkaar procederen. Dit is positief bedoeld.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat begrijp ik. Het is in de wetgeving goed geregeld. De universiteiten hebben natuurlijk beleidsvrijheid bij de manier waarop zij dat vormgeven. Indien extra overleg tussen mevrouw Verstand en mij op dit punt over hoe wij een aantal zaken kunnen stimuleren in het kader van 'Kristal van kansen' en het voorgenomen beleid, een extra bijdrage kan leveren, dan is de motie een ondersteuning.

De heer Van der Vlies (SGP):

En dús overbodig, zou ik zeggen. U hebt de motie zo geknuffeld, om dat woord van gisteren even te gebruiken...

De voorzitter:

Misschien mag ik de staatssecretaris even helpen. Ik hoor haar heel duidelijk zeggen dat zij het oordeel aan de Kamer overlaat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat heb ik dus niet gehoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik zou geen overbodige motie door de Kamer willen proberen te krijgen. Ik wil daarom een concrete uitspraak van de staatssecretaris. Als zij op dit moment al in overleg is met staatssecretaris Verstand over het opstellen van een nota of notitie over wat er op dit punt specifiek gaat gebeuren voor de vrouwelijke hoogleraren, dan hoeft de motie wat mij betreft niet in stemming te komen. Als zij zegt 'nee, zover zijn wij nog niet', dan handhaaf ik de motie graag om haar die steun in de rug te geven.

Staatssecretaris Adelmund:

Mevrouw Verstand is meteen na haar aantreden bij alle ministeries gaan kijken wat er waar gebeurt. Op zich is de regelgeving helder. Alleen, de feiten zijn nog niet in verband te brengen met de regels die er zijn. Je hebt vaker met wetten dat de werkelijkheid niet zomaar verandert. In die zin zullen we ook op dit punt verder moeten doorzetten.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de eerder door hem ingediende motie over de noodzaak van een zorgvuldige implementatie nog steeds geldt. Dat is inderdaad het geval. Wij staan voor een aantal grote onderwijsvernieuwingen waarvoor de besluitvorming is afgerond, maar waarvan de uitvoering nog tot stand moet komen. Hierbij doen zich vragen voor als: Hebben de scholen voldoende vermogen om de vernieuwingen in te voeren? Is er voldoende tijd en geld? Is er voldoende ruimte voor mensen in termen van spankracht en belasting? De op dit punt gedane toezegging geldt nog steeds.

In een motie spreekt de heer Van der Vlies uit dat in financieel en regeltechnisch opzicht de nodige ruimte voor de schoolleiders dient te worden gecreëerd. Als onder 'nodige ruimte' moet worden verstaan dat wij op alles 'ja' zullen zeggen, spreekt de motie mij niet aan. Die garantie kunnen wij uiteraard niet geven. Het begrip 'nodige ruimte' valt op velerlei manieren in te vullen. Ik voeg mij in dezen naar het oordeel van de minister.

De heer Van der Vlies heeft ook een motie ingediend over de ruimtelijke gevolgen van de in gang gezette vernieuwingen. Er is een keiharde afspraak gemaakt dat huisvestingsconsequenties van nieuw beleid bij het beleid worden betrokken. Dat gebeurt in overleg met de VNG per beleidstraject. Het lijkt mij niet dat op dit punt nader onderzoek nodig is. Er is immers een onafhankelijke commissie die volgend jaar rapporteert. Dan wil ik daarover graag met de Kamer discussiëren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is nu juist de VNG die vraagt om een dergelijk onderzoek, omdat niet exact duidelijk is waarover het precies gaat.

Staatssecretaris Adelmund:

De VNG weet ook dat wij per beleidsonderdeel spreken over de huisvestingsconsequenties. Daarnaast zullen aan de hand van de monitoring de gevolgen van de decentralisatie in beeld worden gebracht. Het lijkt mij dat de bestuurlijke wereld goed met deze afspraken uit de voeten kan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik weet dat er voorzien is in een evaluatie van de gevolgen van decentralisatie; het is overigens de vraag of kleine gemeenten met problemen daarop kunnen wachten. In mijn motie gaat het echter over de huisvestingsgevolgen van vernieuwingen. Bij bepaalde scholen doet zich een cumulatie van gevolgen voor en dat is de achtergrond van deze motie.

Staatssecretaris Adelmund:

De kans is niet gering dat de administratievelastendruk op deze manier enorm toeneemt. Afgesproken is om per beleidsonderdeel de gevolgen in kaart te brengen. Ik stel voor om ons aan die afspraak te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als een school met drie vormen van ruimtelijke ontwikkelingen wordt geconfronteerd, is het toch veel beter om daaraan in één keer tegemoet te komen?

Staatssecretaris Adelmund:

Tot nu toe pakt het voor de gemeenten – bijvoorbeeld als het gaat om de klassenverkleining – voordelig uit. Er zijn scholen die al extra ruimte hebben en geen nieuw lokaal hoeven te bouwen. Toch is er voor alle scholen geld. Het lijkt mij dus dat het op dit moment per beleidsonderdeel goed geregeld is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb het niet over scholen die worden geconfronteerd met ruimtelijke consequenties.

Staatssecretaris Adelmund:

En toch is daar geld voor. Kunt u nagaan hoe ruim dat berekend is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb al die gevallen niet bij de hand, maar er zijn scholen die ruimteproblemen hebben en daarmee geconfronteerd worden als zij vernieuwingsactiviteiten willen ondernemen. Ik doel natuurlijk alleen op deze scholen. Het kan zijn dat deze scholen voor een bepaalde activiteit er een lokaal bij moeten hebben en na verloop van tijd een lokaal voor weer een andere vernieuwingsactiviteit. Dat zou in kaart moeten worden gebracht.

Staatssecretaris Adelmund:

Voor problemen ben ik altijd gevoelig, maar afgesproken is dat decentralisatie van de huisvesting zeer kritisch zal worden bekeken. Daarvoor krijgen wij het volgend jaar ook die monitor. Ook hebben wij afgesproken dat wij bij nieuw beleid de huisvestingsconsequenties bekijken. Per onderdeel wordt berekend wat het kost en dat wordt uitgekeerd. Als u bij een van die onderdelen vragen hebt, wil ik daarover graag met u in debat. Als u die vragen eigenlijk alleen maar kunt stellen als u het totaaloverzicht heeft, dan vind ik dat een omslachtige weg. De gekozen weg is per onderdeel en die monitoren. Als wij zo'n totaaloverzicht krijgen, vermoed ik dat de hele decentralisatie en datgene wat er aan nieuw beleid is, door elkaar gaat lopen en dat dit niet verhelderend zal zijn om te besturen.

De heer Schutte heeft wijze woorden gesproken over de positie van leraren en gevraagd of al op korte termijn te meten is of wij het wel of niet goed doen gelet op de positie van de leraren die overigens zeer binnenkort aan de orde is in het arbeidsvoorwaardenbeleid. Hij heeft daar behartigenswaardige woorden over gesproken en ik hoop dat hij gevoeld heeft dat wij daarmee op eenzelfde manier zouden willen omgaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris zojuist werd geïnterrumpeerd, had zij net twee woorden gezegd over het leerlingenvervoer. Ik ben er toch wel erg nieuwsgierig naar wat zij daarover had willen zeggen.

Staatssecretaris Adelmund:

Vragen over het leerlingenvervoer hebben wij schriftelijk beantwoord. Na een aantal gesprekken tussen de ministeries van Binnenlandse Zaken, Verkeer en Waterstaat en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, zijn wij tot een regeling gekomen voor de komende twee jaar. Ik kan mij voorstellen dat u liever had gezien dat het voor de eeuwigheid zou zijn geregeld, maar ik was al blij met die oplossing voor twee jaar, want er lag al lange tijd een motie van de Kamer op dit punt. In korte tijd hebben wij dus een zaak die lang op de linkerhoek van het bureau heeft gelegen – de hoek waar bewindslieden meestal de stukken leggen voor de opvolger – kunnen oplossen voor de komende twee jaar. Ik hoop van harte dat wij ook die dekking kunnen regelen via de beschikbare budgetten die vrijvallen door de aanscherping van het gewicht van 1,25. Die dekking zal in de Voorjaarsnota 1999 zijn opgenomen. Dat houdt in dat de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de komende twee jaar elk 4,5 mln. op de begroting zullen zetten. Na die twee jaar zullen wij er dus wel opnieuw over moeten gaan praten. Het blijft een tijdelijke oplossing waarvan ik allerlei voor- en nadelen kan opsommen, maar het is in ieder geval een oplossing voor de komende twee jaar.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Natuurlijk willen wij geen millimeter afdoen aan de blijdschap, want onze blijdschap is net zo groot als die van de staatssecretaris, maar in mijn tweede termijn heb ik gevraagd of zij de komende twee jaar al wil gebruiken om te zoeken naar een structurele dekking, zodat wij straks misschien nog maar een jaar nodig hebben om een definitieve goede regeling te vinden.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik help het u hopen en dat geldt ook voor allerlei andere onderdelen die er nu weer bij zijn gekomen, zoals kinderopvang, brede scholen, vrouwelijke hoogleraren, enz.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Gisterenavond, liever gezegd vanmorgen, iets over middernacht, hield de staatssecretaris een betoog over de modernisering van de verhoudingen op school. Wij mochten haar toen niet onderbreken vanwege de tijd, maar ik had er nog wel een vraag over. Er komt op een gegeven moment een evaluatie van de medezeggenschap binnen scholen. Mijn fractie heeft al eens eerder gevraagd of het mogelijk is om...

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, als u dat vannacht niet mocht vragen, waarom hebt u het dan niet vanmorgen in uw tweede termijn gevraagd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Omdat ik helaas maar enkele minuten had...

De voorzitter:

En dus lost u het op deze manier op omdat het in uw eigen prioriteitenstelling kennelijk niet belangrijk was?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, voorzitter, daar hebt u wel gelijk in!

De voorzitter:

Ja, maar ook nu is de tijd niet eindeloos, dus misschien kunt u uw vraag heel kort houden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Natuurlijk, voorzitter. Kan de staatssecretaris bij de evaluatie van de medezeggenschap op school meenemen de overweging dat ook de OR-constructie op school kan worden ingevoerd?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb gisteren gezegd dat er twee stromingen zijn. De ene zegt dat er alleen maar een bijstelling van de huidige regelgeving voor nodig is – sinds 1997 wacht dat rapport op een beleidsreactie van het kabinet – en de andere die inmiddels de WOR heeft omarmd. Ik heb ook gezegd dat wij dit moeten verkennen vanuit de positie van de leerlingen, zeker waar het VO betreft, de positie van de ouder en de positie van de onderwijsgevenden, en het lijkt mij dan ook niet verstandig om op voorhand daarover een standpunt in te nemen, maar om eerst te verkennen wat echt de beste vorm van zeggenschap is in het onderwijs. Ik wens met u dat wij daarover snel helderheid hebben. Ik wil graag goed geregelde informatie en zeggenschap binnen het onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat houdt dat concreet in?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat houdt in dat dit, vermoed ik, binnenkort aan de orde is. Het zou mij niet tegenvallen als het al zou prijken op de agenda betreffende de arbeidsvoorwaarden voor onderwijsgevenden. Dan blijft nog de zorg voor een goede regeling voor de ouders en de kinderen. Zoals bekend, hebben wij uitspraken gedaan in het regeerakkoord over de positie van ouders. Er ligt een adviesaanvraag bij de Onderwijsraad. De Kamer krijgt er vast dikke pakken over, waarna wij met elkaar kunnen beslissen hoe het allemaal moet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De Kamer zal nog nader over het onderdeel Cultuur spreken, zodat wij aanstaande dinsdag nog niet over de begroting kunnen stemmen. Kunnen wij dan wel over de moties stemmen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er zitten er enkele bij die de komende weken al hun werking kunnen hebben. Ik vind het belangrijk dat misschien niet over alle moties maar dan wel over een aantal zo snel mogelijk wordt gestemd.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, aanstaande dinsdag over alle moties te stemmen, zodat de bewindspersonen dit ook meteen weten.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.