Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII).

(Zie vergadering van 18 november 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Namens mijn fractie dank ik beide bewindslieden van harte voor hun inbreng in eerste termijn. Uit hun woorden sprak betrokkenheid. De bezieling waarmee de staatssecretaris de dilemma's schetste, doet mij in spanning uitzien naar haar beleidsdaden. Mijn fractie wenst minister Hermans succes toe bij het zoeken naar financiële steun bij zijn collega's. En wij wachten het resultaat van de CAO-onderhandelingen graag af.

Mijn fractie hecht grote waarde aan het oplossen van alle problemen rond de leraar. Regels moeten helpen en niet knellen, zo sprak de minister. Is het misschien mogelijk om alle suggesties die tot nu toe zijn gedaan om het forse tekort aan leerkrachten te bestrijden eens op papier te zetten, voorzien van de waardering van de minister, zodat deze kunnen worden meegenomen in het algemeen overleg over de leraar dat binnenkort zal plaatsvinden?

Dan kom ik bij de klassenverkleining. Over de onderbouw is genoeg gezegd. Daarop wil ik liever niet terugkomen. Mijn fractie blijft echter van mening dat de gelden door scholen flexibel moeten kunnen worden ingezet. Daarom markeer ik hier dat wij scholen graag de vrijheid geven om voor dat geld bijvoorbeeld ook klassenassistenten, begeleiders of remedial teachers te benoemen. Wij vernemen hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

In antwoord op mijn vraag of er boter bij de vis komt voor de gemeenten wanneer het beleid gevolgen heeft voor huisvesting, geeft de staatssecretaris het voorbeeld van de gevolgen van de klassenverkleining voor huisvesting. Daarover kunnen wij tevreden zijn. Toch vraag ik of zij de gevolgen van de uitvoering van de profielen in de tweede fase en bijvoorbeeld ook de leerlinggebonden financiering voor de gemeenten al in kaart heeft gebracht. Gaat daarvoor geld naar het Gemeentefonds?

Het is ons gebleken dat er in de Kamer brede aandacht bestaat voor het schoolmanagement in het basisonderwijs in het algemeen. De minister heeft aangegeven dat dit een onderdeel wordt van de CAO-onderhandelingen. De resultaten daarvan wachten wij natuurlijk rustig af. Maar mijn fractie wil toch in ieder geval een concrete aanzet voor een eerste oplossing geven. Zij constateert dat vooral de problemen bij directeuren van kleine basisscholen urgent zijn. Daarom dien ik de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - schoolleiders van kleine basisscholen hoogstens 16 uur taakrealisatie krijgen om hun directietaak te vervullen;

• - zij voor een groot aantal dezelfde taken staan als hun collega's van grotere basisscholen met meer tijd voor management;

overwegende, dat:

• - de kwaliteit van een school mede bepaald wordt door de invulling van het management;

• - door deregulering en autonomievergroting de taak van een schoolleider steeds belangrijker wordt;

spreekt uit dat een substantieel deel van de 50 mln. voor de ABB-kosten wordt ingezet voor tijd voor management op basisscholen met 16 uur of minder taakrealisatie voor de directeur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (26200 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben enigszins verbaasd over deze motie, met name over de dekking ervan. Jarenlang heeft de CDA-fractie gepleit voor extra geld voor administratie, beheer en bestuur. In het regeerakkoord is er nu voor gezorgd dat dit geld er komt. En nu geeft de CDA-fractie daar een andere bestemming aan dan zij jarenlang heeft bepleit. Het doel, te weten de extra ondersteuning voor schoolleiders in het basisonderwijs, onderschrijf ik overigens van harte.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij pleiten in dezen voor een flexibele inzet op de scholen zelf. Dat kan dus ook administratie, beheer en bestuur betreffen. Het gaat dus om wat de schoolleiders op de kleine basisscholen met dit geld willen doen. Het is dus niet zozeer een verandering van de doelstelling als wel het inzetten van de middelen op die plaats waar wij dat het meest noodzakelijk achten.

De heer Cornielje (VVD):

Dat begrijp ik, maar uw fractie heeft jarenlang gepleit voor een verhoging van de ABB-vergoeding. En die was niet bestemd voor taakrealisatie van schoolleiders in het basisonderwijs. Wij hebben nu een eerste stap in het regeerakkoord gezet om deze vergoeding te verhogen, maar het eerste wat de CDA-fractie doet, is er een andere bestemming aan geven. Dat mag in dit debat wel even worden vastgesteld.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De motie luidt zoals zij luidt.

Op de vraag van mijn fractie over de financiële positie van jongerenadviesgroepen heeft de staatssecretaris geantwoord, dat in ieder geval het LAKS hier niet over te klagen heeft. In een gesprek met mijn fractie heeft het LAKS hiervan een heel ander beeld geschetst. Wij vragen de staatssecretaris of zij op korte termijn zelf contact met het LAKS kan opnemen om nader te worden geïnformeerd. Wellicht dat ook andere adviesgroepen hierbij kunnen worden betrokken.

Op mijn vraag naar haar standpunt over het plan 'De moeite waard' antwoordt de staatssecretaris dat in het regeerakkoord substantiële middelen zijn uitgetrokken voor gerichte lastenverlichting. Natuurlijk was het mijn fractie bekend dat voor de Wet tegemoetkoming studiekosten een bedrag beschikbaar is dat oploopt tot 250 mln. Mijn fractie zou echter graag zien dat er, naast van gerichte lastenverlichting, ook sprake is van een maximering van de kosten. Daartoe dient mijn fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat ouders met steeds hogere studiekosten voor hun kinderen te maken krijgen;

overwegende, dat de toegankelijkheid van het onderwijs in gevaar komt als ouders voor te zware onderwijskosten komen te staan;

spreekt uit de mogelijkheid te onderzoeken om de bijdrage van ouders aan de studiekosten voor hun kinderen aan een maximumpercentage van het inkomen te binden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isRoss-van Dorp voorgesteld door het lid Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (26200 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Hoe denkt mevrouw Ross deze motie uit te voeren, want zij stelt daarin nogal wat voor? De hoogte van de inkomens wisselt nogal eens. Bovendien moet er een toetsing plaatsvinden. De gedachte die impliciet met de motie wordt uitgesproken, namelijk het beperken van de onderwijskosten voor ouders, steun ik zeker. Maar zou het daarvoor niet beter zijn om de ouderbijdrage, niet het lesgeld, aan een maximum te binden?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij hebben hierover zelf het plan 'De moeite waard' gemaakt. Het voert wat te ver om dat nu in extenso hier te behandelen. Wij vragen de regering om te onderzoeken of de studiekosten aan een maximum kunnen worden gebonden. Ik denk dat wij de discussie daarover op een ander tijdstip met elkaar moeten voeren en niet nu.

De heer Cornielje (VVD):

In het regeerakkoord is 200 mln. extra uitgetrokken voor de tegemoetkoming studiekosten. Ik heb bij het debat over de regeringsverklaring en bij de algemene politieke beschouwingen geen alternatief van de CDA-fractie gezien dat daar bovenuit gaat. Betekent deze motie dat de middelen voor tegemoetkoming studiekosten anders moeten worden ingezet dan het kabinet nu voorstelt?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Nee, dat begrijpt u niet goed. De strekking van de motie is dat moet worden overwogen of de lasten voor ouders aan een plafond kunnen worden gebonden. Wij hebben niet gesproken over het anders inzetten van middelen.

De heer Cornielje (VVD):

Maar er is een regeling tegemoetkoming studiekosten. Daar wordt nu extra geld voor uitgetrokken, met name voor de middengroepen. Wat voegt de motie daaraan toe en hoe wordt dat gedekt?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

In eerste termijn heb ik gezegd dat de lesgelden, waarvan de ouders 20% moeten bekostigen, steeds hoger worden. Ouders hebben zelf vrij weinig invloed op de hoogte van de lesgelden, omdat zij niet participeren in het overleg dat in het laatste stadium van de besprekingen over de technische uitwerking wordt gevoerd. Wij hebben gevraagd of dat mogelijk is, in de eerste plaats omdat ouderparticipatie inhoudt dat ouders invloed kunnen uitoefenen. Tegelijkertijd zien wij een stijgende lijn in de kosten. Wij vragen gewoon om in verband daarmee te bekijken of de uitgaven voor ouders niet aan een plafond kunnen worden gebonden. Hoewel ik 'De moeite waard' niet in alle breedheid wil bespreken, denk ik dat het zeker de moeite waard is op ons beleidsterrein te zien of daartoe mogelijkheden zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Als wij uw plan uitvoeren, moet dat betaald worden. Moet volgens u de tegemoetkoming in de studiekosten, die met name voor de middengroepen gunstig uitwerkt, worden aangepast, zodat de middengroepen daarvoor de rekening moeten betalen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Nee, dat is zeker onze bedoeling niet.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Allereerst feliciteer ik de minister met zijn ministeriële maidenspeech. Hij heeft gemerkt dat het CDA als geste hem het eerste halfuur niet heeft geïnterrumpeerd. Voorzitter! Hoewel hij niet aanwezig is, wil ik verder de heer Rehwinkel danken, die mij bijzonder hartelijk welkom heeft geheten. Ik zie dat hij net binnenkomt! Hij noemde mij een waardig opponent, maar ik hoop ook dat ik een partner van hem kan zijn, daar waar onze visies op het onderwijs elkaar overlappen.

Voorzitter! Een punt waar diverse partijen bij stil hebben gestaan, betreft de technocentra voor de BVE-sector en voor andere partijen die daarbij willen aanhaken. De minister is daaraan, gezien de tijdsdruk die er was, in zijn beantwoording niet toegekomen. Ik blijf herhalen dat het CDA de technocentra een zeer goed idee vindt, maar dat datgene wat nu aan middelen beschikbaar is, niet kan leiden tot de oorspronkelijk gedachte opzet. Ik herhaal dat wij voor netwerken zijn, waarbij een meer virtuele opzet van technocentra ontstaat, zodat je op die manier tot een meer landelijke dekking kunt komen. Het is daarbij van belang dat de technocentra boven de onderwijsschotten uitkomen. Ik heb hierover toch nog een vraag. In de schriftelijke antwoorden van de minister wordt gesproken over een interactief proces. Je krijgt bijna de indruk dat het eerder een iteratief proces wordt, waarbij plannen worden ingediend, criteria worden bijgesteld enzovoorts, totdat wij uiteindelijk tot een bepaald concept komen. Als je ziet wat voor werk dat voor de sector betekent – wie weet, vullen diverse consultants hiermee uitgebreid hun zakken – lijkt dat niet zo goed. Graag duidelijkheid voor de sector over de criteria, zodat de plannen daarvoor in één keer gemaakt kunnen worden.

In het MBO zal een 1000-urennorm worden geïntroduceerd. De huidige norm is 850 uur. Hoewel eerdere vragen hierover van de heer Van der Vlies niet zijn beantwoord, wil ik toch ons standpunt geven: als hiervoor geen geld beschikbaar komt, mag er ook geen normverhoging komen.

De heer Cornielje (VVD):

Er is nog nooit sprake geweest van een normverlaging. Je moet dus oppassen met normverhoging nu, met een gelijktijdig verzoek om extra geld. Op de een of andere manier is men teruggezakt van 1200 naar 850 uur.

De heer Wijn (CDA):

Maar die norm van 850 uur is toch de nu geldende norm?

De heer Cornielje (VVD):

Nee, dat is een soort minimumnorm geworden. Er zijn gelukkig heel veel ROC's die veel meer uren geven dan die 850 uur. Het laatste aantal is gaan werken als een vloer, in verband met de studiefinanciering. Er is nooit een verlaging van het aantal uren geweest.

De heer Wijn (CDA):

Bent u het met mij eens dat, als wij de minimumnorm gaan stellen op 1000 uur, er landelijk gezien een zwaardere taakbelasting ontstaat? Als dat zo is – ik vind dat – zou dat betekenen dat daarvoor een hoger budget beschikbaar moet komen. Als dat budget niet door de minister wordt gegeven, zijn wij tegen die taakverzwaring.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is toch een gedachtefout die de heer Wijn maakt. Men kreeg budget voor 1100 uur. Men is veel minder uren gaan geven, te weten 850 uur. Nu wordt voorgesteld om dat aantal weer op te voeren naar 1000. Vervolgens zegt u dat dit alleen maar kan als er extra geld voor komt. Punt is echter dat er nooit geld voor is weggehaald, dus dat heeft andere bestemmingen gekregen. Met andere woorden: je moet oppassen met deze redenering.

De heer Wijn (CDA):

Ik zie ook dat er een zekere taakverandering binnen de BVE-sector heeft plaatsgevonden. Op het moment echter waarop je de taken gaat verzwaren, moet daar mijns inziens een budgetplaatje bij geleverd worden ten opzichte van de huidige situatie.

Een ander punt betreft het probleem van het grote aantal vacatures in het MKB en eigenlijk het gehele bedrijfsleven. Een groot gedeelte daarvan heeft betrekking op het MBO, voltijds dan wel leerlingwezen, maar ook is er een tekort aan HBO'ers en academici. Wij hebben gevraagd – wij dachten ons daarbij aan te sluiten bij de vragen van de PvdA en, naar ik meen, ook de VVD die tijdens de algemene beschouwingen terzake zijn gesteld – om een integraal plan van aanpak om die vacatures te gaan vervullen. Het antwoord van de minister hierop heeft ons niet geheel bevredigd. Allereerst wordt de bal wel heel gemakkelijk teruggegooid naar het bedrijfsleven, dat zich dan maar moet richten op niet-traditionele doelgroepen, zoals allochtonen, langdurig werklozen, gehandicapten en herintredende vrouwen, terwijl de overheid hierin toch ook een verantwoordelijkheid heeft. Vervolgens wordt gezegd dat de Kamer nog een beleidsreactie krijgt op het plan van de Stichting van de arbeid over een leven lang lerend werken. Onze vraag is wanneer wij die reactie kunnen verwachten. Tegelijkertijd wordt er gezegd dat er een employabilityagenda moet komen waartoe de sociale partners zullen worden uitgenodigd. Ik vind dat de overheid op dit punt het initiatief meer naar zich toe moet trekken en dat er voor een meer integrale benadering moet worden gekozen.

Gisteren hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de bezuinigingen op het hoger onderwijs. Het HBO wordt geconfronteerd met een korting van 176 mln., gedeeltelijk uit Kok I, dat hiermee over zijn graf heen regeert, en gedeeltelijk uit Kok II. Het wetenschappelijk onderwijs wordt geconfronteerd met een korting van 302,7 mln. Van de sector begrijpen wij dat het realiseren van die bezuiniging alleen te realiseren is, als er incidenteel extra middelen ter beschikking komen om de hiermee gepaard gaande frictiekosten op te vangen. Er is nu enige discussie over de vraag over wat nu precies aan wie beloofd is. De minister zegt dat hij geen dingen belooft die hij niet kan waarmaken. Bij Kok I zijn er diverse voorbeelden aan de orde geweest van veel beloven en weinig geven. Het zou vervelend zijn als dat hier ook ontstaat. Ik kan mij herinneren dat de minister gisteren aan het begin van zijn betoog heeft aangegeven dat wanneer je iets niet kunt doorvoeren, je dat ook niet moet doen. Ik neem aan dat dit ook voor bezuinigingen geldt en dus niet alleen voor nieuwe plannen.

Vervolgens heeft de minister op de feitelijke vragen geantwoord dat de HBO-raad in het overleg heeft aangegeven dat naar zijn oordeel de bezuinigingen alleen met een tegemoetkoming voor de frictiekosten kunnen worden uitgevoerd en dat de voorzitter van de VSNU zich in dezelfde zin heeft uitgelaten. De minister voegde eraan toe te hebben toegezegd de mogelijkheden daartoe te verkennen. Daarmee wordt toch op z'n minst de indruk gewekt dat het hoger onderwijs in dezen als één wordt behandeld. Vandaar dat ik kom tot het indienen van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat zowel het HBO als het WO wordt geconfronteerd met bezuinigingen van respectievelijk 176 mln. en 302,7 mln.;

overwegende, dat de realisatie hiervan gepaard gaat met frictiekosten, omslagkosten en een mogelijke aantasting van kwaliteit;

spreekt uit dat het hele hoger onderwijs hiervoor gecompenseerd dient te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26200 VIII).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Deze motie houdt in feite in dat wij ons niet kunnen vinden in het antwoord van de minister dat eerst het HBO aan de beurt is en dan het WO. Hier worden naar onze mening verschillende zaken door elkaar gehaald. Zowel het HBO als het WO wordt geconfronteerd met een efficiencykorting. Daar gaat deze motie over. Tegelijkertijd wordt het HBO, waarbij zich een groot probleem voordoet door het toenemend aantal studenten, daarvoor bij de volgende begroting extra gecompenseerd. Ik wil die twee wat dat betreft uit elkaar trekken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Heeft de motie van de heer Wijn over het HBO en WO tot gevolg dat, als er een bepaalde pot met geld is, het HBO minder wordt gecompenseerd dan de minister nu voorstelt?

De heer Wijn (CDA):

Ik vind dat het hoger onderwijs bij de compensatie voor de frictiekosten als een geheel moet worden gezien. Daar moeten zij dus beide in delen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat betekent dat het HBO moet inleveren ten gunste van het WO, want er is maar één bedrag beschikbaar. Er moet dus meer geld naar het WO ten koste van het HBO. Kennelijk is daarover niet onderhandeld.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb gezegd dat het HBO met grote problemen wordt geconfronteerd door de grote toename van studentenaantallen. De minister heeft een verwachting gewekt voor het compenseren van die hogere studentenaantallen en daarvoor moeten extra middelen ter beschikking komen. Ik draag het HBO op dit punt, maar ook anderszins, dus een warm hart toe, want de problemen zijn groot. Ik vind het overigens een beetje moeilijk om ellende met ellende te vergelijken.

Mevrouw De Vries zei in haar bijdrage dat zij het belangrijk vindt dat het HBO regionaal geworteldWijn blijft en dat er kwaliteit in het HBO blijft. Ik heb haar in een interruptie gevraagd of dat betekent dat zij tegen gedwongen schaalvergroting is. Zij antwoordde dat zij dat niet zo is; de manier waarop dit antwoord werd gegeven laat ik hier in het midden. Uit de recent uitgebrachte keuze- en studiegids blijkt dat juist de kleine, regionaal gewortelde HBO's, die vaak een eigen levensvisie en signatuur hebben, zeer goed presteren. Ik wil de minister daarom vragen of hij het met ons eens is dat wij binnen het HBO niet moeten overgaan tot gedwongen schaalvergroting.

Ik wil reageren op iets wat mevrouw De Vries, maar meer nog mevrouw Lambrechts, naar voren heeft gebracht. Zij zei dat het belangrijk is dat het HBO en het WO meer met elkaar moeten gaan samenwerken. Ik wil markeren dat wij geen behoefte hebben aan een soort mammoetwet voor het hoger onderwijs, waarbij wij overgaan tot een gezamenlijke propedeuse voor het WO en het HBO. Wij vinden het prima als er samengewerkt wordt op het gebied van infrastructuur en ICT en misschien zelfs bij de uitwisseling van docenten. Wat wij echter absoluut niet willen, is een vermenging van programma's of onduidelijkheid over de kwalificaties waartoe respectievelijk het HBO en het WO opleiden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Dat was inderdaad een reactie op mevrouw Lambrechts en niet op mij, want de VVD heeft altijd gesteld dat er onderscheid moet zijn tussen het HBO en het WO.

De heer Wijn (CDA):

Waarvan akte! Ik begrijp dat u mij steunt. Dank daarvoor.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het zal de heer Wijn ongetwijfeld bekend zijn dat er op dit moment al vele vormen van vrij vergaande samenwerking zijn. Wij konden onlangs in de Haagsche Courant lezen hoe het daarmee in Delft is gesteld. Wij wisten het al van Amsterdam en van Twente. Zegt de heer Wijn dat hij dit niet wil? Vindt hij dat de minister ervoor moet zorgen dat iedereen weer terug in zijn hok gaat?

De heer Wijn (CDA):

Het gaat mij erom dat het ook in de toekomst duidelijk is wat HBO en wat WO is. De minister heeft iets gezegd over internationalisering en mevrouw Lambrechts iets over nadere samenwerking. Ik wil dat er een duidelijk onderscheid blijft tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Ik vind dat dit echt onderscheiden opleidingen zijn en dat moet zo blijven. Daarom zeg ik dat er geen vermenging van kwalificaties mag zijn en liefst ook geen vermenging van programma's. Ik weet dat dit her en der voorkomt, maar ik ben daar geen voorstander van. Ik vind samenwerking op andere terreinen prima, maar niet op die terreinen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Wijn heeft ook geen behoefte aan de voordelen die het biedt om met major-minorsystemen gemakkelijk over te kunnen stappen naar het HBO? Wij kennen die major-minorsystemen nu in Twente.

De heer Wijn (CDA):

Dat vind ik prima. Je praat dan echter niet over vermenging van programma's, maar over aansluiting van programma's op elkaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

En op onderdelen integratie!

De heer Wijn (CDA):

Daar denk ik dus een slag anders over dan mevrouw Lambrechts. Aansluiting vind ik natuurlijk prima.

Voorzitter! Wij hebben kort gesproken over marktwerking in het hoger onderwijs. Is de minister het met mij eens dat het goed zou zijn als er een brede gedragscode komt, niet alleen binnen het HBO, maar in het hele hoger onderwijs over marktwerking? Ik heb aangegeven dat de VVD meer de kwantitatieve invalshoek kiest met betrekking tot geld terwijl het CDA daar wat kwalitatieve criteria bij wil betrekken. Ik heb die in mijn eerste termijn genoemd. Ik heb de minister daarover niet gehoord, vandaar dat ik alsnog om een reactie vraag.

Ik kom toe aan het onderdeel loting. Ik merk dat het onderdeel loting deel uitmaakt van een packagedeal binnen de coalitie en dat daarover her en der zeer verschillend wordt gedacht. Ik wacht dan ook maar af waar de coalitiepartijen mee komen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil de heer Wijn meteen weerspreken: er is geen packagedeal.

De heer Wijn (CDA):

Dat doet mij deugd. Er is dus geen enkele relatie met de afspraken over loting en het onder de prestatiebeurs brengen van de OV-kaart?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Oh, ik dacht dat de heer Wijn vermoedde dat wij vannacht nog bezig waren geweest met het sluiten van een deal, maar dat is niet het geval. De heer Wijn doelt op de afgelopen zomer. Die relatie kan ik niet ontkennen. Het is hem bekend dat een aantal op dat moment toekomstige coalitiepartijen moeite wilde doen om de keuzevrijheid bij de OV-kaart te behouden en dat een andere toekomstige coalitiepartij de OV-kaart wilde afschaffen. Het is ook bekend dat er verschillende gedachten leefden over de toelatingsproblematiek. Zoals dat gaat, was er sprake van geven en nemen. Zo gaat dat binnen een coalitie.

De heer Wijn (CDA):

Die lessen wil ik in een volgend kabinet ook graag leren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan hoop ik dat de heer Wijn net zo tevreden zal zijn als mijn fractie op dit moment is.

De heer Wijn (CDA):

Ik ben nu zo benieuwd wat de ruimte om te manoeuvreren is voor de heer Rehwinkel.

Ik wil het nog even hebben over ons eigen voorstel om instellingen, als zij dat willen, de mogelijkheid te geven volledig zelf de selectie uit te voeren zoals dat bij het kunstvakonderwijs al het geval is. Het gaat ons om een aanvulling: áls instellingen dat willen, moet hun die mogelijkheid worden geboden. Ik heb daarop nog geen reactie van de minister gehoord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben de nota van wijziging nog niet ontvangen. Die is eerst naar de Raad van State gegaan. Ik heb begrepen dat de nota van wijziging die naar de Raad van State is gestuurd, niet de mogelijkheid bood die de heer Wijn wenst, namelijk dat instellingen kunnen kiezen tussen eventueel 100% decentrale toelating dan wel het systeem van loting. Is de heer Wijn het met mij eens dat die mogelijkheid niet werd geboden in de nota van wijziging die naar de Raad van State is gestuurd?

De heer Wijn (CDA):

Ik heb straks alleen te maken met een nota van wijziging die bij ons komt. Daarom vraag ik de minister om een reactie.

Mijn volgende punt betreft de OV-kaart. De fractie van het CDA heeft aangegeven dat wij tegen de prestatiebeurs zijn, omdat studenten als gevolg daarvan met onzekerheid worden geconfronteerd en dit uiteindelijk de toegankelijkheid van het onderwijs belemmert. Wij vinden dat een slechte zaak. Er heeft een discussie plaatsgevonden over de vraag of het wel of niet goed is dat de OV-kaart onder de prestatiebeurs gebracht is en de student wel of niet geld terugkrijgt. Wij vinden het van belang te weten hoe de studiefinanciering zich in de toekomst zal ontwikkelen. Stel dat wij naar aanleiding van de nota van de minister, die in februari verwacht wordt, tot de conclusie komen dat wij van de prestatiebeurs af willen, dan zou het nu onder de prestatiebeurs brengen van de OV-kaart de omslagkosten verhogen. De omslagkosten zijn min of meer gebagatelliseerd, maar zij zijn er wel. Ik heb de minister gevraagd wat de deadline is om de huidige plannen door te geven aan de instanties om ervoor te zorgen dat zij kunnen worden uitgevoerd. Uit het antwoord heb ik begrepen dat daar toch nog enige ruimte in zit. Daarom wil ik voorstellen om de beslissing over de daadwerkelijke onderbrenging van de OV-kaart in de prestatiebeurs uit te stellen, totdat wij hier integraal de studiefinanciering bespreken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rehwinkel.

De heer Wijn (CDA):

Zal ik niet eerst mijn motie voorlezen? Of wil de heer Rehwinkel eerst interrumperen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil eigenlijk wel eerst mijn vraag stellen.

De voorzitter:

De heer Rehwinkel heeft het woord.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik krijg nu toch het idee dat u de problemen van dit kabinet een beetje tot de uwe maakt. Ik begrijp dat uw probleem is dat, wanneer de OV-kaart onder de prestatiebeurs wordt gebracht, de kosten voor het terugdraaien van de prestatiebeurs hoger worden. Daarmee is een begin gemaakt. Ik heb begrepen dat u daar nog heel lang over wilde praten, maar wij hebben er vast een begin mee gemaakt door de aanvullende beurs onder de prestatiebeurs weg te halen.

De heer Wijn (CDA):

U mag uzelf in uw eigen termijn roemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar ik gebruik daarvoor graag uw termijn.

Daar is dus een begin mee gemaakt, maar ik begrijp dat uw probleem is dat de kosten van het terugdraaien van de prestatiebeurs dan hoger worden.

De heer Wijn (CDA):

Nee, mijn probleem is dat studenten geconfronteerd worden met een verslechterende situatie. Wat ik hier nu probeer te doen, is kijken in hoeverre wij de situatie voor de studenten niet hoeven te verslechteren. Het zou kunnen zijn dat wij straks in februari, als wij het hebben over de studiefinanciering, tot de conclusie komen dat wij naar een ander stelsel moeten. Wij praten nu over veranderingen in de studiefinanciering voor het schooljaar 2001 en ik vind dat wij dit dan het beste kunnen meenemen, zodat wij het integraal kunnen bekijken. Een argument daarvoor is dat het straks moeilijker wordt om de prestatiebeurs terug te draaien, als wij dat zouden willen. Wellicht besluiten wij straks om dat te doen en daarom is het beter om dat besluit, en dat is praktisch mogelijk, even uit te stellen om het dan integraal te behandelen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu kan ik inderdaad beter even uw motie afwachten. Ik begrijp dat u straks gaat voorstellen om de beslissing om de OV-kaart onder de prestatiebeurs te brengen niet nu te nemen, maar te wachten tot de door de minister toegezegde notitie over de toekomst van de studiefinanciering er is.

De voorzitter:

Zullen wij nu de heer Wijn de motie laten voorlezen? Dan weten wij allemaal waar het over gaat.

De heer Wijn (CDA):

De heer Rehwinkel heeft het goed begrepen.

De voorzitter:

Wilt u de motie voorlezen?

De heer Wijn (CDA):

Zeker.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister voorstelt te besluiten om met ingang van het studiejaar 2000-2001 de OV-studentenkaart onderdeel uit te laten maken van het prestatiebeurssysteem;

overwegende, dat:

• - de minister in februari een nota publiceert over de toekomst van de studiefinanciering;

• - de opname van de OV-studentenkaart in het huidige stelsel de omslagkosten bij een eventueel afschaffen van de prestatiebeurs verhoogt;

spreekt uit eerst bij integrale bespreking van de nota over de toekomst van de studiefinanciering definitief te zullen beslissen over het voorstel van de minister ten aanzien van de OV-studentenkaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26200 VIII).

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil nog even precies voor ogen krijgen wat de heer Wijn wil. Wij zullen ook nog met elkaar spreken over de verdere toekomst van de OV-kaart. Dat zal betrekkelijk snel gebeuren, want in het regeerakkoord is opgenomen dat er binnen een jaar een notitie zal worden ingediend bij de Kamer. Is het dan de bedoeling om in februari of maart ook over de verdere toekomst van de OV-kaart te spreken?

De heer Wijn (CDA):

Het is in ieder geval mijn bedoeling om over dit punt een besluit te nemen, maar wat mij betreft spreken wij ook daarover. Ik heb ook al tegen de ministerWijn gezegd dat je het best zo integraal mogelijk beslissingen kunt nemen over veranderingen in de studie financiering. Dan ben je beter in staat om te bekijken waar je de prioriteiten legt en welke veranderingen je belangrijker vindt dan andere.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan vraag ik de heer Wijn toch of hij niet te veel van ons als coalitiepartijen vraagt en ook of hij niet te veel van te studenten vraagt. In het regeerakkoord is de afspraak neergelegd dat de OV-kaart onder de prestatiebeurs wordt gebracht. Ik denk dat geen onduidelijkheid moet worden gecreëerd over de vraag of dat wel of niet gebeurt. Dat kan van ons toch niet worden verlangd. Afspraak is afspraak, en daar houd je je dan ook aan. Dan kun je niet weer de verwachting wekken dat de OV-kaart misschien toch niet onder de prestatiebeurs wordt gebracht. Dat mag je met het oog op de studenten toch niet doen.

De heer Wijn (CDA):

Dat moet de heer Rehwinkel zelf weten. Ik weet niet welke verwachtingen hij wil wekken. Ik heb ook al gezegd dat ik benieuwd ben wat zijn manoeuvreerruimte is en ik begrijp hieruit dat hij weinig manoeuvreerruimte heeft. Maar ik hoop dat hij de rug recht kan houden.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mijnheer Rehwinkel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil graag verwachtingen wekken, maar nooit te veel.

De heer Wijn (CDA):

Daar kan ik mij iets bij voorstellen, want in Kok I bent u er verantwoordelijk voor geweest dat veel te vaak foute verwachtingen zijn gewekt. Dat is inderdaad slecht. U zei echter ook dat ik verwachtingen zou wekken bij studenten die ik niet kan waarmaken. Ik denk dat studenten – ik heb daarover gisteravond nog contact gehad met onder andere de LSVB – nu liever nog even in onzekerheid blijven, met de mogelijkheid dat wij in februari tot de conclusie komen dat het niet verstandig is om de OV-kaart in de prestatiebeurs onder te brengen, dan dat wij nu beslissen tot die voor studenten slechte maatregel.

De VVD-fractie heeft vragen gesteld over steun voor de coniferenverzameling. Ook de heer Stellingwerf is daarop ingegaan. Wij steunen hen daarin. Het moet toch mogelijk zijn om dat miljoen ergens te vinden. Voor het ministerie van OCW is het maar ƒ 500.000.

In eerste termijn heb ik opmerkingen gemaakt over de positie van allochtonen in het hoger onderwijs. In de beantwoording heeft de minister voornamelijk verwezen naar het Expertisecentrum allochtonen hoger onderwijs dat eind 1994 is ingesteld. In het HOOP is te lezen dat het functioneren hiervan in 1998 zou worden geëvalueerd en wij delen graag in die evaluatie. Uit het veld krijgen wij diverse berichten dat er te weinig wordt gedaan aan opname, instroom en begeleiding van allochtonen in het hoger onderwijs. Daarom willen wij graag bij de evaluatie worden betrokken, om nader te kunnen discussiëren over de vraag hoe wij een hogere instroom van allochtonen in het hoger onderwijs kunnen opvangen. Ik ga uit van die hogere instroom, nu zij ook in grotere aantallen instromen in HAVO en VWO. Wij moeten ons hier nu al op voorbereiden, want regeren is vooruitzien.

Ik rond af met het onderwerp ICT. De beantwoording van de minister hierover vinden wij niet zo gek. Grosso modo kunnen wij ons wel aansluiten bij de door hem daarbij gegeven ijkpunten, al maak ik voor de details natuurlijk een voorbehoud tot de nadere bespreking van het plan. De belofte om te zorgen voor computers in scholen, stellen wij op prijs. De minister zal begrijpen dat wij hem, gezien de voorgeschiedenis, absoluut aan die belofte zullen houden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Gezien de zeer korte spreektijd die ik voor deze tweede termijn heb, kan ik maar een enkele kanttekening plaatsen.

Ten aanzien van de toenemende marktgerichtheid van het hoger onderwijs constateer ik dat in het HOOP zal worden ingegaan op de verhouding tussen onderwijs en markt. Ik ben daar uiteraard blij mee, omdat dit heel hard nodig is. Misstanden zullen moeten worden voorkomen. Ik hoop dat de minister in het HOOP naast aandacht voor kwantitatieve criteria ook zal ingaan op de kwalitatieve criteria die ongetwijfeld nodig zullen zijn. In ieder geval zal dan ook aandacht moeten worden besteed aan het gevaar van discontinuïteit van marktafhankelijk onderwijs of onderzoek. Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties als de markt instort?

Wat betreft de loting ben ik blij dat bij de decentrale toetsing niet het cijfer doorslaggevend zal zijn. Bij de evaluatie zullen wij daar zeker op terugkomen.

Ik ben het niet met de minister eens dat een hardheidsclausule eigenlijk niet nodig is. Het lijkt mij zeer nuttig om zo'n clausule wel in de wet op te nemen, maar ook daar krijgen wij nog een herkansing voor.

De staatssecretaris heeft schriftelijk gereageerd op het punt van de directe meting in het primair onderwijs. Ik vraag of zij er oog voor heeft dat er rond de directe meting zodanige methodieken worden gehanteerd dat bedragen tot zo'n ƒ 50.000 op tafel moeten worden gelegd. Heeft de staatssecretaris er zicht op of in dat kader sprake is van enigszins gelijke werkwijzen bij gemeenten? Door dergelijke hoge en nog oplopende bedragen kan weer een onnodige drempel ontstaan. Zou hier niet een soort gedeelde verantwoordelijkheid moeten gelden: enerzijds een bijdrage van de initiatiefnemers om lichtvaardige verzoeken tot schoolstichting te voorkomen, anderzijds een bijdrage van de overheid om het opwerpen van onnodige en oneigenlijke drempels te voorkomen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Wij zijn heel blij met de vele toezeggingen die zij hebben gedaan. Wij zijn ook blij met de goede sfeer waarin het debat is verlopen. Wij hopen van harte dat het zo blijft. Wij zijn bijvoorbeeld heel blij met de toezegging over de 'rugzak'. Wij zijn tevreden met de mogelijkheden die de staatssecretaris wil creëren om een tussentijdse oplossing te onderzoeken. Wij zijn ook heel blij met de toezegging dat de kwestie van het leerlingenvervoer eindelijk is geregeld. Echter, dat is slechts voor twee jaar het geval. Wij hopen dat het kabinet de komende twee jaar gebruikt om tot een structurele dekking van de kosten van het leerlingenvervoer te komen. Want anders zijn we straks weer drie jaar bezig om het te regelen. Wij vinden dat dit eigenlijk niet moet hoeven voor een bedrag van 9 mln. Wij zijn ook blij met wat de minister heeft gesteld over ICT. Wij zijn enigszins gerustgesteld over de richting die hij kiest. Voor de rest wachten wij zijn plannen af. Wij hopen dat ze zo snel mogelijk komen. Voor de geschiedschrijving wil ik daar nog wel de volgende opmerkingen bij maken.

Ik heb bij de leden van onze fractie die betrokken waren bij de onderhandelingen over het ICES-fonds nagevraagd hoe het zat met de inbreng van de diverse fracties, aangezien de VVD zoveel problemen had met de verwachtingen die door de vorige minister van OCW waren gewekt. De bewindsman gaf gisteren al aan dat het bij een vergelijking om twee factoren gaat: gewekte verwachtingen en de mate waarin die worden ingelost. De leden van onze fractie die betrokken waren bij de onderhandelingen over het ICES-fonds vatten de inbreng van de VVD-fractie daarbij samen met de woorden 'beton, beton, beton'.

De heer Cornielje (VVD):

Dat klopt, voorzitter. Wij stonden pal voor investeren in de kennisinfrastructuur: beton, beton, beton.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik hoop dat de computers die straks in de scholen komen niet van beton gemaakt zijn. Want volgens mij kunnen de scholen er dan niet zoveel mee.

Voorzitter! Wij hebben van de minister nog geen antwoord gehad op onze vraag of hij bereid is een onderzoek te doen naar de besteding op dit moment van het schoolprofielbudget. Wij hopen dat hij dit onderzoek alsnog wil toezeggen, omdat wij daarin echt mogelijkheden zien om, als wij dat bedrag kunnen vrijspelen en oormerken, scholen in staat te stellen zelf personeelsbeleid te gaan voeren. Wij horen dus graag in tweede termijn hierop nog een antwoord.

De minister gaat nu onderhandelen. Wij praten straks in de Kamer nog verder over de toekomst van de leraar. Voor de Partij van de Arbeid zijn in dit debat in elk geval drie conclusies te trekken:

• - de 215 mln. die in het regeerakkoord is gereserveerd voor modern personeelsbeleid, blijft gereserveerd voor dat doel;

• - de beslissingen die over personeelsbeleid genomen worden, zullen zoveel mogelijk in de school zelf genomen gaan worden, zodat de rol van de school zelf centraal komt te staan bij het voeren van personeelsbeleid, wat vergaande deregulering van de rechtspositie van leraren betekent;

• - de positie van schoolleiders zal zoveel mogelijk worden versterkt om in staat te zijn dat moderne perso- neelsbeleid te voeren.

Wij wensen de minister heel veel sterkte toe bij de CAO-onderhande- lingen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de basisvorming. De staatssecretaris heeft schriftelijk toegezegd dat zij met de inspectie gaat overleggen of het mogelijk is de wensen van de Partij van de Arbeid over de evaluatie van de basisvorming nog in te voegen. Wij hopen dat zij ons daarover nog voor de kerst een brief kan toesturen.

Voorzitter! Wij hebben de staatssecretaris gevraagd de stand van zaken te melden betreffende het geven van intercultureel onderwijs. Uit het schriftelijke antwoord dat zij op die vraag heeft gegeven, krijgen wij wel een beeld van de instituties, het werk van de werkgroep en hoe de werkgroep het straks weer gaat overdragen aan andere organisaties, maar wij hadden ook zo graag feiten, cijfers en verhalen over intercultureel onderwijs op de school zelf willen lezen. Omdat wij wat dat betreft eigenlijk geen antwoord hebben gekregen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorbereiden op de multiculturele samenleving een kerntaak van de school is, zoals omschreven in de Wet op het primair onderwijs;

overwegende, dat de werkgroep Intercultureel onderwijs binnenkort haar werkzaamheden zal beëindigen;

verzoekt de regering aan te geven hoe die kerntaak van de Wet op het primair onderwijs in basisscholen wordt ingebed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Cornielje, Lambrechts, Van Bommel, Rabbae, Ross-van BarthDorp, Van der Vlies, Schutte en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 23 (26200 VIII).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de buurt school. Wij zijn blij met de toezegging dat de bewindslieden met hun collega's gaan overleggen over de financiering van coördinatoren. Nog niet duidelijk is hoe het vanuit de departementen verder zal gaan. Daarom herhaal ik het verzoek van mijn fractie, een inventarisatie op te stellen van landelijke regels die de samenwerking belemmeren. Zijn de bewindslieden bereid zich op te stellen als een soort makelaar ten behoeve van de scholen die willen beginnen? Willen zij daarnaast aandacht besteden aan de positie van ouders in de brede buurtschool?

Voorzitter! De driehoek is voor mijn fractie een belangrijk punt. Wij hebben er begrip voor dat de bewindslieden niet met een notitie komen vanwege de tijdsverschillen in de verschillende trajecten. Wij achten de synergie die kan worden gegenereerd door de driehoek (klassenverkleining, ICT en verbetering van de positie van de leraar) van groot belang. De scholen krijgen dan immers niet het gevoel dat zij met drie verschillende trajecten worden geconfronteerd, maar dat er langs verschillende wegen naar één doel wordt gewerkt. Bovendien is het van groot belang dat de politiek duidelijk kan maken wat het doel is van de omvangrijke investeringen in het onderwijs. Kiezers moeten ons ergens op kunnen afrekenen. Daarom stellen wij voor dat de bewindslieden in de volgende begroting aangeven hoe die synergie het afgelopen jaar tot stand is gekomen en het jaar daarop tot stand zal komen. Wij denken dat de bewindslieden één keer per jaar in staat moeten zijn de verschillende tijdpaden tot elkaar te brengen en te laten zien hoe de synergie tot stand komt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Het heeft langer geduurd dan gepland, maar hun betogen waren de moeite van het beluisteren waard. In ons verkiezingsprogramma stond dat 55 mln. per jaar moet worden gereserveerd voor het tegengaan van schooluitval. Wij hopen dat het bedrag van 61 mln., dat de minister heeft vrijgemaakt voor de komende kabinetsperiode, kan worden verhoogd door een bijdrage van andere ministeries.

Wij hebben een antwoord gemist op de opmerkingen over de verdere ontwikkeling van het leerlingwezen. De teruggang in het leerlingwezen moet wat ons betreft worden gestopt. Werkend leren moet ook in dit opzicht prioriteit hebben. Ik heb behoefte die wens in een uitspraak van de Kamer vast te leggen en dien daarom mede namens de leden Cornielje en Lambrechts de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uit een recente enquête is gebleken dat MKB-bedrijven grote behoefte hebben aan extra personeel, waaronder werknemers met een opleiding in het leerlingwezen;

overwegende, dat desalniettemin MKB Nederland aangeeft dat steeds minder bedrijven bereid zijn om leerlingen in het leerlingwezen op te leiden;

van oordeel, dat in de notitie van de minister van 26 oktober 1998 over de fiscale faciliteiten een aantal mogelijke instrumenten is opgenomen;

verzoekt de regering de oorzaken van de teruggang in het leerlingwezen te verkennen en zo mogelijk weg te nemen en tevens te komen tot kwantitatieve afspraken met het bedrijfsleven over de verdere ontwikkeling van het leerlingwezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Cornielje en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26200 VIII).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Dit vinden wij een uiterst nobel streven. Het CDA zal de motie steunen want wij hebben de ambitie om deze kabinetsperiode MKB-kampioen te worden. Ik heb u al gevraagd of u ook van mening bent dat het niet verstandig is de norm voor de afdrachtskorting te verhogen van 32 naar 36 uur, het aantal uren dat iemand dan zou moeten werken. U zei toen dat u daar nog over wilde nadenken en ik neem aan dat u het ondertussen met mij eens bent.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij zijn in principe bereid ook dat punt te verkennen. Het komt ook aan de orde in de notitie en keert bovendien terug in de motie. Wij zijn ten volle bereid alle knelpunten te verkennen. Overigens wil ik mij op de afzonderlijke knelpunten niet vastleggen. Iets anders zult u ook niet van mij verwachten.

De heer Wijn (CDA):

Verkennen is een beetje gemakkelijk. Ik reken op uw inzet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat mag u.

Voorzitter! Ten aanzien van de technocentra voor MBO en HBO wil ik nog graag weten of het toegezegde beleidskader eerst aan de Kamer kan worden voorgelegd.

Ik kom tot de incidentele middelen die aan het hoger onderwijs ter vergoeding van de omslagkosten zijn toegezegd. In tegenstelling tot onze verwachting – ik heb die verwachting vermeld – hebben wij bij deze begrotingsbehandeling daarop niet meer zicht gekregen. Sterker nog, wij zijn enigszins in verwarring geraakt. In het schriftelijke antwoord op de vragen staat dat de minister de Kamer rond de jaarwisseling een uitwerking van zijn toezegging in de zin van een beleidsagenda voor het hoger onderwijs zal doen toekomen. Bij de mondelinge beantwoording gisteren werd ons echter gemeld dat pas in het kader van de Voorjaarsnota, dus over drie, vier maanden, middelen hiervoor zullen worden vrijgemaakt. Ik vraag de minister hoe deze uitspraken zich tot elkaar verhouden.

Het enige punt waarop wij in dit kader wel wijzer zijn geworden betreft de toezegging van de minister dat de extra middelen – ik ga er echt van uit dat die er komen; ik spreek ook bewust niet over eventuele extra middelen – gericht worden ingezet, min of meer in navolging van 'kwaliteit en studeerbaarheid'. Het gaat om een gerichte inzet om de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt te verbeteren, precies zoals wij het graag zien.

De heer Wijn (CDA):

U gaf aan dat uRehwinkel het spoor ook helemaal bijster bent. Deelt u mijn conclusie dat niet duidelijk is wat de minister precies voor verwachtingen heeft gewekt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ben het spoor niet zo snel bijster. Mij is alleen niet duidelijk hoe het schriftelijke antwoord en het mondelinge antwoord zich tot elkaar verhouden. Enerzijds is er sprake van rond de jaarwisseling en anderzijds in het kader van de Voorjaarsnota. Daar moeten wij preciezer zicht op krijgen. Ik had overigens nu al iets verwacht. De minister heeft vijf weken geleden aan de VSNU en de HBO-raad een aantal toezeggingen gedaan, waarvan die inzake de vergoeding van de omslagkosten mij een hoge prioriteit lijkt te hebben. Ik had gehoopt dat de minister een indicatie zou hebben gegeven van hetgeen hij zich daarbij voorstelt. Ik neem aan dat hij, toen hij die toezegging deed, zich daarbij iets voorstelde. Dacht hij bijvoorbeeld aan de 50 mln. tot 100 mln. die de HBO-raad op jaarbasis wenselijk acht? Ik denk dat wij daarop nu heel snel zicht moeten krijgen. Daarom informeer ik net als de heer Wijn naar het moment waarop zulks gebeurt.

De heer Wijn (CDA):

Uit het feit dat u spreekt over kwaliteit en studeerbaarheid en uit uw opmerking over omslagkosten inzake zowel HBO als WO begrijp ik dat uw inzet is gericht op de omslagkosten voor het gehele hoger onderwijs.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik constateer dat de minister een aantal keren heeft meegedeeld dat de toezegging zowel in de richting van het WO als in de richting van het HBO is gedaan. Ik heb absoluut niet de neiging te zeggen: laat het maar in die of deze richting gaan. Ik proef dat eerlijk gezegd een beetje te veel uit uw woorden. Ik hoop echt dat het op basis van concrete projecten gebeurt. Ik verschil met u van mening – en in die zin schaar ik mij aan de kant van de minister – inzake de prioriteit. Wij geven prioriteit aan het HBO, omdat wij de problematiek daarbij het grootst achten. Dat is overigens al gezegd door mijn fractievoorzitter zowel bij het debat over de regeringsverklaring als bij de algemene politieke beschouwingen.

De heer Wijn (CDA):

Ik constateer dat u spreekt over 'zowel als'. Waarschijnlijk bent u het met mij eens dat er wat de grotere studentenaantallen betreft compensatie voor het HBO moet worden gevonden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is ook aan het WO toegezegd. U wilt kampioen MKB worden. Als u zich ook als kampioen WO wilt profileren, moet u ook duidelijk melden wat inmiddels al aan het WO is toegezegd. Toegezegd is dat ook met het WO gekeken zal worden naar de ontwikkeling van de studentenaantallen. Er zijn drie toezeggingen gedaan waaronder, als derde denk ik, dat in het kader van de begroting voor 2000 naar de studentenaantallen wordt gekeken.

De heer Wijn (CDA):

Wat u nu allemaal zegt, ga ik nog eens goed nalezen in het stenogram, want u doet nu ook een aantal beloftes.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik doe geen beloftes.

De heer Wijn (CDA):

Laten wij dan gezamenlijk kampioen voor het hoger onderwijs worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is prioriteit voor het hoger onderwijs, maar daarbinnen – en dat kan u niet zijn ontgaan – is er in principe voor ons toch weer een andere prioriteit gesteld, namelijk dezelfde prioriteit die de minister stelt voor het HBO.

Voorzitter! Ik kom nu bij de toelatingsproblematiek van de numerus-fixusopleidingen. Ik denk dat wij elkaar gisteren een heel eind zijn genaderd. Dinsdag heb ik al gezegd dat mijn fractie bereid is om alternatieve vormen van toelating te beproeven. En ik herhaal nog maar eens dat afspraak ook afspraak is. Ik heb toen ook al gezegd dat wij de mogelijkheid niet willen uitsluiten dat die 30% decentrale toelating wordt beproefd. Waar hebben wij het nu over? De universiteiten hebben aangegeven dat zij in de komende jaren eerst met de 10% gaan werken. Van het HBO moeten wij dat nog vernemen. Ik constateer dat op dit moment alleen diergeneeskunde de behoefte heeft aangegeven om met 30% te gaan werken. Er is bereidheid aan onze kant om dat mogelijk te maken, ook al heeft die 30% over het geheel genomen niet onze voorkeur. In navolging van de commissie-Drenth en goed luisterend naar het advies, menen wij dat men eerst met die 10% zou moeten gaan werken.

Ik heb dinsdag al heel duidelijk de grens voor onze fractie getrokken. Er is bereidheid tot experimenten, maar het zullen wel echte experimenten moeten zijn. Ik heb het gevoel dat wij elkaar een eind genaderd zijn, maar ik wil toch van de minister vernemen dat de tijdelijkheid van de experimenten die hij heeft toegezegd – anders zouden het ook geen experimenten zijn – duidelijk in de wet wordt neergelegd. Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook of de nota van wijziging die hij naar de Raad van State heeft gestuurd en waarin wat ons betreft de tijdelijkheid niet voldoende tot uitdrukking kwam – wij hebben dat althans vernomen want wij hebben die nota van wijziging nog steeds niet ontvangen – zal worden aangepast.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Rehwinkel over het contingent dat de instellingen zelf mogen selecteren. Hij laat nu 10% vallen. Vindt hij ook dat er geëxperimenteerd mag worden met een selectie van 30%?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan luistert u dus niet goed naar mij. U kunt niet tot de conclusie komen dat ik nu de 10% laat vallen. Ik heb dinsdag al duidelijk gezegd – maar dat was kort na uw maidenspeech en ik kan mij voorstellen dat het u is ontgaan – dat wij een voorkeur hebben om met die 10% te gaan werken in navolging van het advies van de commissie-Drenth. Zo'n advies moeten wij niet zomaar terzijde leggen. Maar ik constateer dat universiteiten hebben aangegeven dat zij nog helemaal niet hoger willen gaan zitten, ook al zou de wet hun dat mogelijk maken.

De heer Wijn (CDA):

Diergeneeskunde?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Alleen diergeneeskunde, en daarvan heb ik dinsdag al gezegd dat als zij het graag willen, wij bereid moeten zijn om aan zo'n experiment van 30% mee te werken. Ik laat die 10% dus niet nu vallen. De grens die ik dinsdag heel helder heb getrokken en die ik ook nu heel helder trek, is dat goed duidelijk moet zijn dat het experimenten zijn en blijven en dat er een evaluatie plaatsvindt. De minister heeft dat ook toegezegd en ik wil graag van de minister horen hoe die nota van wijziging eruit komt te zien.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Begrijp ik uit de woorden van de heer Rehwinkel dat hij zich wat die experimenten betreft behoorlijk laat leiden door wat de instellingen zelf graag zouden willen? Dat zou belangrijk zijn om te weten voor de toekomst.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, ik laat mij behoorlijk leiden door het rapport van de commissie-Drenth. Bij ons is er een voorkeur voor 10%. Wij luisteren goed naar de instellingen en ik hoor bij instellingen van wetenschappelijk onderwijs geluiden dat zij niet eens in staat zijn om hoger te gaan zitten dan 10%. Ik hoor het geluid vanuit het HBO dat men zich afvraagt hoe men het precies moet gaan doen – ik weet niet of dat al officieel is meegedeeld – omdat in juli de resultaten bekend worden en dat men zich afvraagt hoe men de decentrale toelating dan nog, voor aanvang van het studiejaar, moet laten verlopen. Ik vraag mij af of men overal binnen het HBO wel de kans ziet om sowieso met die 10% te gaan werken. Ik constateer dat diergeneeskunde vraagt om met 30% te gaan werken omdat men daar de uitstroom graag op de instroom wil afstellen. Als men dat heel specifiek vraagt, laat dan experimenten inderdaad experimenten zijn en laten wij eens kijken hoe dat bij diergeneeskunde uitpakt. Maar dat heb ik u dinsdag al gezegd!

Mevrouw De Vries (VVD):

Maar dan is het toch belangrijk te constateren dat u bereid bent dat te volgen als instellingen er specifiek om vragen. Ik vind dat een uitstekende opstelling!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat lijkt mij ook een enorme bereidheid aan onze kant. Het lijkt mij bovendien dat de bereidheid die wij deze zomer hebben getoond om met die experimenten werken, hiermee voluit wordt uitgewerkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als het aan de minister ligt, komt hij snel ter zake wat betreft de lotingssystematiek en de decentrale toelating. Deelt de heer Rehwinkel zijn mening, dat de decentrale toelating volgend jaar mogelijk moet zijn?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook daar heb ik dinsdag al iets over gezegd. De minister meldt ons dat hij hoopte het wetstraject hier voor het kerstreces af te ronden, maar daar heb ik mijn vraagtekens bij geplaatst. Wij hebben de nota van wijziging nog niet eens ontvangen, omdat die nog steeds bij de Raad van State ligt. Bovendien moet nog een verslag worden uitgebracht over het wetsvoorstel als zodanig. Ik vraag mij dan af of de minister met die voortvarendheid aan de slag zal kunnen gaan.

Mevrouw de voorzitter! De OV-kaart wordt dus een jaar later dan de bedoeling onder de prestatiebeurs gebracht. Ik steun de minister in zijn initiatief om de mogelijkheid voor studenten te creëren om van die OV-kaart af te zien, zodat men geen schuld opbouwt. Ik hoop dat de minister de Kamerbrede steun voor de mogelijkheid om van de OV-kaart af te zien, mag ontvangen, maar die was er, zo heb ik begrepen, de afgelopen dagen helaas nog niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar vindt de heer Rehwinkel dat een student die ƒ 95 kan terugkrijgen als hij afziet van de OV-jaarkaart?

De heer Rehwinkel (PvdA):

U dwingt mij om in herhalingen te vallen. U moet wel rekening houden met het feit dat dinsdag bij het debat dezelfde voorzitter in deze stoel zat als nu.

De voorzitter:

Het valt mij inderdaad op dat u allen ook al in het vorige interruptiedebatje en zelfs in het debat zelf erg vaak in herhalingen bent vervallen. Ik zou het daarom prettig vinden als de heer Rehwinkel nu antwoord zou geven op de vragen van de heer Rabbae en daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in, voorzitter. Ik mag hieruit concluderen dat de PvdA-fractie niet van mening is veranderd tussen dinsdag en nu: de student krijgt gewoon zijn geld niet terug.

De Rehwinkel (PvdA):

De consistentie is weer groot. De mogelijkheid was er dinsdag niet en de mogelijkheid zien wij ook vandaag niet. Dat hadden we dinsdag namelijk al goed verkend.

Nogmaals, ik hoop dat de minister Kamerbrede steun krijgt voor de mogelijkheid om van de kaart te kunnen afzien, zodat de studenten niet tegen hun zin worden gedwongen om een schuld aan te gaan. Ik wek graag verwachtingen, maar nooit te veel en om die reden zullen wij de motie van de heer Wijn inzake de OV-kaart niet steunen.

Wel vind ik het de moeite waard om na te gaan of de prijs van die kaart kan worden teruggebracht door met OV-bedrijven te praten over verlaging van de contractprijs. Ook daar wil ik niet te veel verwachtingen wekken, maar het is de moeite van het overwegen waard. Zoals ik gisteren heb gezegd, staat er niet in het contract dat daarover niet opnieuw gesproken kan worden. Juridisch gezien maakt het contract een nieuw gesprek zeker niet onmogelijk. Het is de moeite van het verkennen waard en laten de vervoersbedrijven zich vooral niet de markt uit prijzen. Ik vond dat de minister erg terughoudend was over het aangaan van dat gesprek. Daarom dien ik, mede namens de leden Lambrechts, Rabbae, Wijn, Van Bommel, Stellingwerf, Van der Vlies en Schutte, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de OV-studentenkaart vanaf het studiejaar 2000-2001 onder de prestatiebeurs wordt gebracht;

overwegende, dat vanaf dat studiejaar de OV-studentenkaart kan worden geweigerd;

overwegende, dat dit zal leiden tot een lager aantal door studenten te maken reiskilometers;

verzoekt de regering met de vervoersbedrijven te bezien of de contractprijs voor de OV-studentenkaart naar beneden kan worden bijgesteld, hetgeen zou kunnen leiden tot een lagere kaartprijs voor studenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rehwinkel, Lambrechts, Rabbae, Wijn, Van Bommel, Stellingwerf, Van der Vlies en Schutte.

Zij krijgt nr. 25 (26200 VIII).

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Deze motie klinkt ontzettend sympathiek, zeker voor studenten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Toch bent u de enige die uw naam er niet onder heeft gezet!

Mevrouw De Vries (VVD):

De motie lijkt sympathiek, maar u weet dat het daarin gevraagde volstrekt niet haalbaar is. Waar is het realisme? De minister heeft gezegd dat zijn juristen hebben aangegeven dat het juridisch volstrekt onmogelijk is om er wat uit te halen. Contractprijs is contractprijs. De Kamer heeft ingestemd met het contract. Het staat niet vast of er minder kilometers gereisd worden. Met andere woorden, het is volstrekt vaag. U zegt, mijnheer Rehwinkel: ik wil wel verwachtingen wekken, maar niet te veel. Welnu, dit is te veel. Ik vind dat deze motie volstrekt voor de bühne wordt ingediend. Wij weten dat de motie geen resultaat zal hebben. Waarom dient u die motie dan toch in?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Eén ding staat vast, namelijk dat er door studenten minder reiskilometers worden gemaakt op het moment dat zij van de kaart kunnen afzien. Ik heb al eerder het voorbeeld genoemd van een jongere die in Den Haag woont en studeert aan de hotelschool. Hij heeft nu een kaart en denkt af en toe: ik ga eens een reis naar Maastricht maken. Deze student zal niet graag een schuld opbouwen en dus afzien van de kaart. Dat leidt onmiskenbaar tot een lager aantal reiskilometers.

Mevrouw De Vries (VVD):

Mijnheer Rehwinkel, heeft u geluisterd naar het antwoord van de minister? Hij heeft gezegd dat in het contract met de vervoersbedrijven is opgenomen: de studenten die veel reizen en de studenten die bijna niet reizen. Dat aspect is er al in verdisconteerd. Als ik de minister goed heb begrepen, maakt dat straks niet uit. Het is er al in verwerkt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp niet goed wat u bedoelt. In het contract staat echt niet: er zijn studenten die veel reizen en er zijn studenten die minder reizen. Er is een contract voor een bepaalde prijs afgesloten. Als aan studenten de mogelijkheid wordt geboden om van de kaart af te zien, zal een aantal studenten daarvan gebruik maken. Ik weet niet hoe groot dat aantal zal zijn. Dat is moeilijk in te schatten. Maar ik schat in dat het om een behoorlijk groot aantal studenten zal gaan. Dit leidt tot minder reiskilometers. Dat staat vast. Nogmaals, in het contract staat echt niet een bepaling dat er niet over heronderhandeld kan worden. Je kunt van mening verschillen over het resultaat van het invoeren van de mogelijkheid om van de kaart af te zien. Ik heb al gezegd dat je er niet al te veel verwachtingen van moet hebben. Maar de OV-bedrijven moeten zich goed realiseren dat wij binnenkort komen te spreken over de verdere toekomst van de OV-kaart. Terecht is al een aantal keren gezegd: laten zij zich vooral niet uit de markt prijzen. Ik weet dat u, mevrouw De Vries, zich over de OV-kaart niet al te veel zorgen maakt. U zou die gewoon willen afschaffen. Dat lijkt uw belangrijkste zorg. Maar wij willen de OV-kaart graag behouden. Wij willen dat graag samen met de OV-bedrijven realiseren. Wij willen daarom nu de mogelijkheid creëren om de contractprijs naar beneden bij te stellen en dus de kaart iets goedkoper te maken.

De voorzitter:

Mijnheer Rehwinkel, ik verzoek u iets korter te antwoorden en ook zelf niet in herhalingen te vervallen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik heb de motie van harte ondersteund. Het gaat om een goede zaak. Als de Kamer het signaal geeft dat de prijs omlaag moet als er minder gebruik wordt gemaakt van de kaart, versterkt dat wellicht de onderhandelingspositie of de opening tot onderhandelen voor de minister. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Rehwinkel. Wat wil hij precies doen met de plussen die ontstaan op het moment dat de prijs van de kaart omlaaggaat? Ik heb al gezegd dat ik het dubieus vind dat studenten die de kaart niet willen, het geld niet terugkrijgen. Misschien kan dit probleem worden opgelost door de plus terug te geven aan de studenten die de plus veroorzaken, dus door het geld terug te sluizen naar de studenten die geen OV-kaart kiezen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Je moet de huid niet verkopen voordat je de beer geschoten hebt. Laten wij eerst de minister vragen om dat gesprek met de OV-bedrijven opnieuw aan te gaan; daarvoor zal de motie moeten worden aangenomen. Dat zou vervolgens tot een zekere opbrengst kunnen leiden. De bestemming daarvan moet in een goed gesprek tussen Kamer en kabinet worden gekozen. Ik heb daar wel een voorkeur bij en die wil ik best noemen, al weet ik dat de heer Wijn een andere voorkeur heeft. Als een aantal studenten van de OV-kaart afziet en dit leidt tot een lagere contractprijs, dan zou je met die opbrengst de prijs van de kaart kunnen verlagen. Studenten die dan nog wel van de kaart gebruik maken, kunnen dan een lagere studieschuld opbouwen. Dat heeft op dit moment mijn voorkeur, maar ik leg mij daar nu niet op vast. Ik hoor ook graag wat anderen daarvan vinden. Van belang is dat wij op z'n minst de mogelijkheden verkennen om de contractprijs naar beneden te brengen.

De heer Wijn (CDA):

Uw inzet is duidelijk. De schuld die met de OV-kaart wordt opgebouwd, vinden wij ook een groot probleem. Maar vindt u het met mij dubieus dat je geen geld terugkrijgt als je de OV-jaarkaart niet neemt?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, dat vind ik niet dubieus. De argumenten daarvoor hebben wij uitgebreid gewisseld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vanwege de tijd combineer ik mijn dankwoord aan beide bewindslieden: dank voor hun bevlogenheid. Van de minister krijg je zelfs de indruk dat hij hier het liefste zelf computers zou gaan maken, gelet op zijn heftige strijd tegen de ICT-problematiek. De staatssecretaris ging bijna op de vuist met een aantal dilemma's. Strijdbaarheid is dus wel aanwezig! Vandaar een aantal pogingen van mijn kant om hen mee te krijgen voor een aantal zeer legitieme zaken; ik wil daartoe een aantal moties indienen.

Voorzitter! De eerste motie gaat over de voorschool. Ik hoop van harte dat deze staatssecretaris, gelet op haar achtergrond en haar heftige strijd tegen achterstanden, bereid is om in een beleidsnotitie aan te geven hoe zij met de gemeenten de voorschoolse periode wil inbedden, maar dan niet in een uniform standaardpakket voor iedereen. Daarmee hopen wij samen met haar het debat en de gedachtewisseling op dit punt te kunnen volgen. Als zij dat wil toezeggen, ben ik straks bereid mijn motie in te trekken. Omdat ik echter geen ander wapen heb, moet ik haar wel indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorschool een belangrijke preventieve rol kan spelen bij de bestrijding van leer- en taalachterstanden;

van mening, dat de rijksoverheid een verantwoordelijkheid heeft in achterstandsbestrijding;

verzoekt de regering in overleg met de gemeenten een beleidsnotitie uit te werken over de mogelijke rol van de voorschool in de bestrijding van achterstanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Ross-van Dorp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26200 VIII).

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De voorschoolse opvang, zoals bedoeld, houdt toch niet de verplichting in voor kinderen van die leeftijd om naar school te gaan? Mij is even ontgaan of u dat net heeft genoemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, het is niet de bedoeling dat de leerplicht wordt verlaagd naar 2 jaar. Wél is het de bedoeling dat goede voorzieningen worden aangeboden aan kinderen, met name in de onderwijsvoorrangsgebieden, zodat zij gewapend met vaardigheden op het gebied van taal en kennis, op hetzelfde niveau meedoen als andere kinderen.

Voorzitter! Mijn volgende motie gaat over de OV-jaarkaart. Ik vind het absoluut onrechtvaardig dat, als een student niet kiest voor zo'n kaart vanwege het risico, hij het bedrag waarmee hij wordt gekort op zijn basisbeurs, niet terugontvangt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat elke student maandelijks wordt gekort op zijn basisbeurs ter financiering van de OV-kaart;

overwegende, dat de regering studenten de mogelijkheid biedt om al dan niet voor een OV-jaarkaart te kiezen;

van mening, dat niemand hoeft te betalen voor niet ontvangen diensten;

verzoekt de regering studenten die niet voor een OV-jaarkaart kiezen, het bedrag waarmee zij gekort worden terug te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Van Bommel en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26200 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste motie gaat over de positie van promovendi aan de universiteiten. Wij weten allemaal dat zij in een moeilijke rechtspositie verkeren: lage salarissen, kortingen enzovoorts, terwijl wij juist willen dat steeds meer promovendi naar de universiteit komen om de internationale wetenschappelijke concurrentiestrijd met succes aan te gaan. Vandaar een motie om verbetering aan te brengen in de positie van deze promovendi.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de startsalarissen van AIO's en OIO's zeer laag zijn;

constaterende, dat aan diverse universiteiten promovendi een beurs in plaats van een aanstelling krijgen;

overwegende, dat beurspromovendi minder inkomen genieten en een slechtere rechtspositie en een onduidelijke medezeggenschap hebben;

overwegende, dat het steeds moeilijker wordt om getalenteerde jonge onderzoekers te interesseren voor een promotieplaats aan de universiteit;

van mening, dat promovendi van groot belang zijn voor de toekomst van de wetenschap;

verzoekt de regering te bevorderen dat promovendi aan de universiteit recht hebben op een status als werknemer, met een hoger aanvangssalaris dan nu gebruikelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26200 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording en de toezeggingen die ze in eerste termijn hebben gedaan. Ook dank ik hen voor de schriftelijke antwoorden. Overigens is er wel sprake van een uniek moment in dit huis. Voorzover ik mij kan herinneren, is het namelijk voor het eerst dat er tijdens de behandeling van de begroting voor Onderwijs noch door de oppositie noch door de regeringsfractie amendementen zijn ingediend. Ik neem aan dat de begroting op een heel grote steun in deze Kamer kan rekenen. Het geeft ook aan dat er deugdelijk werk is afgeleverd.

Voorzitter! Het regeerakkoord gaat uit van rust in het onderwijs en dat betekent: geen stelselwijzigingen, aandacht voor implementatie en het oplossen van knelpunten en het ervoor zorgdragen dat de kwaliteit van het onderwijs bevorderd wordt. Het betekent ook dat wij op een andere wijze moeten omgaan met vernieuwingen in het onderwijs. Daartoe heeft de minister een politiek commitment gevraagd terzake van de autonomie en de deregulering. Hij heeft erbij gezegd dat dit impliceert dat je verschillen aanvaardt met inachtneming van de bandbreedtes met betrekking tot kwaliteit en toegankelijkheid. De VVD-fractie is bereid dat commitment aan te gaan. Wij denken dat op deze wijze een appèl wordt gedaan op scholen om zelf vorm te geven aan kwaliteit en om zich daarover te verantwoorden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik hoop dat de heer Cornielje het niet heeft over het peil van de kwaliteit. Alle Nederlandse ouders moeten er toch blind op kunnen vertrouwen dat de school waar zij hun kinderen naartoe willen sturen van uitmuntende kwaliteit is.

De heer Cornielje (VVD):

Ja, dat zei de minister gisteren ook. Bij de bandbreedtes moet je die kwaliteit natuurlijk kunnen waarborgen. En daar zijn wij het mee eens.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wat bedoelt u dan met die bandbreedtes?

De heer Cornielje (VVD):

Precies zoals de minister gisteren heeft gezegd; als je dereguleert en decentraliseert, moet je ruimte bieden aan instellingen om binnen zekere grenzen zelf invulling te geven aan de kwaliteit.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hebben het dus over de vorm van de kwaliteit en niet over het niveau?

De heer Cornielje (VVD):

Ik weet niet of je het zo kunt zeggen, maar ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt wat ik in ieder geval bedoeld heb te zeggen met de bandbreedte van de kwaliteit. Het is een beetje een abstracte discussie, maar het is mijns inziens goed om er bij de concrete voorstellen verder invulling aan te geven.

Op één terrein dreigen er grote knelpunten en is er een urgentie om het probleem op te lossen, namelijk de dreigende lerarentekorten. De VVD-fractie is van oordeel dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de vakbonden, de onderwijswerkgevers en van de minister en ons allen om die neerwaartse spiraal om te zetten in opwaartse richting. Het is hartstikke belangrijk dat ook voor de individuele leraar dat beeld verandert. Als wij onvoldoende mensen kunnen vinden, zal de werkdruk in het onderwijs alleen maar groter worden en zullen wij mensen die niet bevoegd zijn toe moeten laten tot het onderwijs om les te geven, waardoor de waarde van het beroep weer verder omlaaggaat en het zodoende nog onaantrekkelijker wordt om in het onderwijs te werken. Wij moeten het beroep van leraar verder moderniseren.

De heer Van Bommel (SP):

Waar de heer Cornielje zegt dat dit waarschijnlijk het grootste probleem op het gebied van onderwijs is waarmee de politiek zich geconfronteerd ziet, ben ik dat volledig met hem eens. Ik heb de minister hierover ook een vraag gesteld en hij antwoordde dat het geen mission impossible was. Denkt de heer Cornielje dat wij er uitkomen met de middelen die wij op dit moment beschikbaar hebben voor onderwijs of zullen noodmaatregelen genomen moeten worden om een oplossing te vinden voor dit heel grote probleem?

De heer Cornielje (VVD):

Ik meen dat er een groot scala van maatregelen getroffen moet worden. Een van de maatregelen is wat ons betreft de invoering van de competentiebeloning, zoals ook de staatssecretaris die ingevuld heeft. Geen prestatiebeloning maar competentiebeloning. Zorg dat je die competenties gaat waarderen, dan wordt het beroep ook weer aantrekkelijker voor jonge mensen. Ik heb de minister overigens gevraagd of hem bekend was dat competentiebeloning bij jongeren meer waardering genoot dan bij oudere mensen. Als dat zo is – en dat is mijn gevoelen – dan is dat weer een extra element om jonge mensen te werven voor dit beroep.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Cornielje noemt een maatregel waar men zich nog niet expliciet op richt en dat is het voor de klas zetten van onbevoegde docenten. Denkt hij daar in dit stadium al aan?

De heer Cornielje (VVD):

Het onderwijs moet gegeven worden. Je kunt de groepen niet alsmaar groter maken; dat is onverantwoord. Als wij het beeld van het beroep niet kunnen verbeteren en steeds minder mensen tot het onderwijs toetreden, vrees ik dat je ertoe moet overgaan om onbevoegden voor de klas te zetten. Dat vind ik een zeer slecht perspectief. Alleen al om die reden moet je nu een appèl doen op individuele leraren, maar ook op hun wonden, om mee te werken om dat slechte perspectief te vermijden. Het is in hun belang dat wij een andere kant opgaan. Daarom moeten zij meewerken aan een modernisering van het lerarenberoep. Ik doe echt een appèl op de vakbonden en op de onderwijswerkgevers om daaraan mee te werken, om invulling te geven aan het moderne profiel van de leraar. Dat kan dus ook naast de competentiebeloning door mobiliteit te bevorderen. Geen enkele hoogopgeleide zal een leven lang op dezelfde werkplek blijven zitten. Onderwijsgevenden zijn ook hoogopgeleiden en moeten dus het perspectief geboden krijgen om verder te bewegen.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de werkdruk niet verminderd moet worden door verdergaande ADV, maar door het introduceren van ondersteunende functies. Ik heb mijn oog niet alleen, maar wel in het bijzonder gericht op de schoolleiders in het basisonderwijs. Hun taken blijven bestaan en zullen uitgevoerd moeten worden. Dat betekent dat de schoolleiders extra ondersteuning moeten krijgen. Wij vragen de minister om dit in de CAO-onderhandelingen in te brengen en te proberen om tot een goede uitkomst te komen. Ik wil niet al te veel zeggen over de CAO, omdat wij de minister dan maar voor de voeten lopen. Het is echter belangrijk dat in de CAO-onderhandelingen niet alleen gekeken wordt naar generieke salarismaatregelen, maar met name naar elementen om het beroep van leraar verder te moderniseren. Dat moet een packagedeal worden. Ik wil het convenant in herinnering roepen dat zes jaar geleden is gesloten met de bonden, waarin alleen een salarisverhoging voluit is gerealiseerd. Het is misschien goed om die andere aspecten nu weer op de agenda te zetten. Er is veel voorwerk verricht door de voorgangers van deze minister, de heren Wallage en Ritzen. Laten wij nu gebruik maken van het moment en daar nu echt inhoud aan geven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de heer Cornielje het met mij eens dat wij de middelen daar moeten inzetten waar de taken van de schoolleiders het zwaarst zijn? In mijn betoog, waarop hij interrumpeerde, heb ik in dit verband de schoolleiders van kleine scholen genoemd. Op deze scholen is op zichzelf niets bijzonders aan de hand, maar de schoolleiders van deze scholen hebben dezelfde zware managementtaak als schoolleiders op de grotere scholen, terwijl deze scholen wel een extra taakrealisatie hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Als dat technisch mogelijk is, ben ik het daarover eens. De oplossing waarvoor mevrouw Ross heeft gekozen, om dat te realiseren met behulp van middelen uit het budget voor administratie, beheer en bestuur, spreekt de VVD-fractie echter niet aan. Wij hebben een eindeloos gevecht moeten leveren om daar een verlichting aan te brengen. Mevrouw Ross wil nu meteen weer beslag leggen op die middelen door overigens sympathieke maatregelen te nemen. Haar intentie ondersteun ik, maar die financieringsbron lijkt ons niet de juiste.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Hoe wil de heer Cornielje zo'n sympathieke maatregel dan wel financieren?

De heer Cornielje (VVD):

Ik noem dit onderwerp nu in het kader van mijn betoog over de CAO. Ik neem aan dat de schoolleiders in het CAO-overleg vertegenwoordigd zijn, ook al is het een kleine en niet zo'n machtige bond. Het is goed dat de Kamer aangeeft dat er op dat punt vorderingen moeten worden gemaakt. Ik heb dezer dagen beluisterd dat daarvoor brede steun is in de Kamer. Ik heb het niet alleen over salaris, maar nog eerder over ondersteunende functies. Daar is veel meer behoefte aan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Is de heer Cornielje het met mij eens dat de meerderheid in de Kamer het bedrag dat wij in het regeerakkoord voor dit doel hebben bestemd – de hoofdpunten die ik in mijn tweede termijn heb genoemd, naast de schoolleiders – hiervoor gereserveerd moet blijven en dat het voor modern personeelsbeleid van belang is dat de scholen zelf zoveel mogelijk beslisruimte krijgen en er dus een deregulering van de rechtspositie moet plaatsvinden?

De heer Cornielje (VVD):

Aan het bedrag van 215 mln. in het regeerakkoord hebben wij een duidelijke bestemming geven, namelijk modernisering van het lerarenberoep. De minister en staatssecretaris moeten echter ook afspraken maken over hoe dat precies gaat gebeuren. Dat mag best tijdens de CAO-onderhandelingen gebeuren. Sterker nog: wij zullen daarop aandringen. Het moet een packagedeal worden, waar wij de komende jaren verder mee kunnen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is dus goed zolang het geld maar niet besteed wordt aan een generieke loonsverhoging?

De heer Cornielje (VVD):

Natuurlijk zal de minister ook wat moeten doen in de sfeer van een generieke verhoging. Hij heeft een bod klaarliggen. Competentiebeloning is specifiek beleid. Daar hebben wij over gesproken. De scholen moeten de ruimte krijgen voor een eigen invulling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Is het voor de fractie van de VVD acceptabel als de positie van de schoolleider na de CAO-ronde dezelfde blijft?

De heer Cornielje (VVD):

Het is naar mijn mening onverstandig de minister voordat hij de CAO-onderhandelingen ingaat, op te zadelen met een opdracht over wat er in ieder geval uit moet komen. Als wij dat doen, zeggen de bonden: daar moet alvast een prijs voor worden betaald. Dat vind ik onverstandig. Het is duidelijk dat niet alleen de fracties van PvdA en VVD, maar ook van GroenLinks, D66 en SGP – eigenlijk iedereen – hebben gezegd dat er iets gedaan moet worden voor de schoolleider in het basisonderwijs. Het is voor de overige vakbondsvertegenwoordigers en niet alleen de vertegenwoordigers van de schoolleiders een duidelijk signaal dat de Kamer hieraan hecht. Hoe daaraan precies vorm gegeven moet worden, laat ik Cornieljegraag aan de onderhandelingspartners over.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Er is een verschuiving merkbaar van lesgevende taken naar steeds meer ondersteunende taken. Het is zeer wel denkbaar dat als je overgaat tot competentiebeloning of salarisdifferentiatie, dit het mechanisme zal versterken. Wat vindt de heer Cornielje daarvan? Is dat ook zijn bedoeling?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is zeker niet de bedoeling van de VVD-fractie. Bij de competenties van de leraar gaat het om inzetbaarheid, leerlingbegeleiding, implementatie van vernieuwingen, het begeleiden van jonge docenten, voldoen aan na- en bijscholing, inhoudelijke vernieuwing van het vak. Dat zijn allemaal aspecten van het vak van leraar die niet daarbuiten liggen. Het gaat niet om managementtaken. Het beeld dat is ontstaan, is dat je pas promotie kunt maken als je het management ingaat. Dat betekent vaak dat je een goede leraar kwijtraakt en een slechte manager ervoor terugkrijgt. Wij willen niet in die richting sturen. Wij willen juist binnen het beroep, dat zoveel facetten kent waarin je je kunt ontwikkelen, de competentiebeloning inzetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zouden dan eigenlijk vandaag moeten afspreken dat competentiebeloning er niet toe mag leiden dat de verschuiving naar management of ondersteunende taken daardoor wordt bevorderd.

De heer Cornielje (VVD):

Integendeel, je zou moeten proberen juist de andere kant op te gaan. De lesgevende taak in al zijn facetten is het waard om daarin extra te investeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Prima.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik kom toe aan de brede buurtschool. Het concept is tot ontwikkeling gekomen na decentralisatie. Wij hebben het lokale onderwijsbeleid in de vorige kabinetsperiode vorm gegeven met verschillende wetten: decentralisatie van huisvesting, onderwijsachterstandenbeleid, schoolbegeleiding. Naar aanleiding daarvan komt nu op lokaal niveau die brede buurtschool tot ontwikkeling. Wij vinden dat een goede zaak, maar dan moet de rijksoverheid niet meteen bij de allereerste de beste ontwikkeling na decentralisatie op de stoel van de lokale mensen gaan zitten en weer voorschrijven, het containerbegrip weer inperken en verwachtingen wekken dat de landelijke overheid die taken weer gaat financieren en overnemen. Ik was zeer verheugd dat dit breed in deze Kamer niet gewenst wordt en dat er geen financiële verwachtingen worden gewekt. Wij hebben geen behoefte aan verdere uitwerking van het concept. Laat in dit kader duizend bloemen bloeien op lokaal niveau.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het zou toch niet gek zijn als de landelijke overheid voorwaarden schept waardoor die bloemen tot bloei kunnen komen, bijvoorbeeld door het perkje een beetje aan te harken of door te laten zien hoe het een mooi perkje wordt?

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben de afgelopen periode veel zaken gedecentraliseerd, zoals de huisvesting. Wij moeten als landelijke overheid niet gaan voorschrijven hoe die schoolgebouwen tot stand moeten komen en wat je er nog meer in kunt doen. Wij hebben het daar onder randvoorwaarden neergelegd; het is niet zomaar losgelaten. Het onderwijsachterstandenbeleid is in augustus gestart. Ik kan mij voorstellen dat je een invulling aan de brede buurtschool wilt geven, gelet op het onderwijsachterstandenbeleid, maar wij moeten niet nu gaan voorschrijven hoe men dat moet gaan doen. Ook al begin je met harken, dan ga je toch weer structuur aanbrengen en dan ga je toch weer dingen voorschrijven. Dan doe je het toch voorkomen alsof wij het beter weten dan de mensen op lokaal niveau.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Als de heer Cornielje mijn betoog in eerste termijn goed gevolgd heeft, dan weet hij dat wij er ook heel weinig voor voelen om dingen voor te schrijven of met blauwdrukken te komen. Ik haak even aan bij het voorbeeld van de huisvesting. Het komt voor dat scholen een leeg lokaal hebben en dat ze daarin een andere activiteit onderbrengen. In een leeg lokaal van een school in Rotterdam zit bijvoorbeeld een politiepost. In de regelgeving rond de huisvesting staat dat die lege lokalen benut moeten worden als zo'n school op een gegeven moment meer leerlingen trekt. Dan moet die politiepost er weer uit of je moet extra gaan bouwen. Het zou toch heel goed zijn als de landelijke overheid alle regelgeving onderzoekt op dit soort remmende dingen om te kijken of wij daar niet vanaf kunnen komen.

De heer Cornielje (VVD):

Het spreekt natuurlijk vanzelf dat knellende landelijke regelgeving moet worden weggenomen. Dat hebben wij ook in het regeerakkoord opgenomen. Die wetgeving is in de afgelopen regeerperiode tot stand gekomen; er is een monitor en er zijn evaluaties. Als blijkt dat er belemmeringen zijn, dan moeten wij die zeker wegnemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik kan de redenering op zichzelf een heel eind volgen. Ik ga voor 80%, misschien zelfs wel voor 90%, met de heer Cornielje mee. Je moet geen verwachtingen wekken die je niet waar kunt maken.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Je moet geen financiën bij Onderwijs weghalen die niet gemist kunnen worden, maar het is wat anders als er bijna sprake is van een ontmoedigingsbeleid. Het gaat om sociale en maatschappelijke problemen: sport en spel, kinderopvang en hulpverlening. Het gaat dus niet om onderwijs, maar om andere zaken. Dan kan er toch niets op tegen zijn om met een integrale visie te komen, waar ook andere departementen bij worden betrokken, waarin wordt ingegaan op de vraag wat belemmerende regelgeving is en wat wij zelf in huis hebben om die weg te nemen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie wil geen ontmoedigingsbeleid voeren, laat dat duidelijk zijn, maar wij hebben vertrouwen in lokale politici. Dit is een terrein dat wij daar hebben neergelegd. Zij moeten daar keuzen in maken, ook in financiële zin. Er zullen voorbeelden van good practice ontstaan, zoals de vensterschool, de forumschool, de kantoorurenschool. Als het de bedoeling is dat iedereen daar kennis van kan nemen, laten wij dat dan doen en dan zien of ook andere maatschappelijke organisaties daaraan kunnen bijdragen. Dat vind ik prima. Op het moment dat wij een beleidsnota gaan schrijven over de brede buurtschool, wek je de verwachting dat het Rijk stuurt en dat er geld komt. Nogmaals, dan hebben wij andere prioriteiten. Dan kiezen wij voor meer computers in de klas of voor minder werkdruk.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, dit is de laatste keer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij vragen van de gemeenten integraal beleid. Het minste dat wij zouden kunnen doen, want er is niet één stuk op dat terrein, is zelf een integrale visie neer te leggen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat hebben wij gedaan met veel wetgeving in het kader van het lokaal onderwijsbeleid en het lokaal jeugdbeleid. Volgens mij biedt die wetgeving de gemeenten de ruimte om daar verstandig mee om te gaan. Een nieuwe nota voegt wel iets toe, maar volgens mij ook iets verkeerds, namelijk dat wij weer zullen gaan bepalen hoe het op lokaal niveau zal moeten.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Cornielje (VVD):

Dat vinden wij een verkeerd signaal.

Het laatste dat ik over de brede buurtschool wil zeggen, betreft het zogenaamde zondagsgevoel en dan sluit ik aan bij wat de staatssecretaris daarover gezegd heeft. Er worden allerlei maatschappelijke taken bij de school gelegd, maar de kerntaak van het onderwijs is toch het overdragen van kennis, inzicht, vaardigheden, waarden en normen. Met al die andere maatschappelijke problemen heeft de school natuurlijk wel te maken, maar ik vind dat wij ze niet op het bordje van de school moeten leggen, want dat leidt tot te hooggespannen verwachtingen. Die kun je niet waarmaken en dan krijg je weer het schuldgevoel, waar ook de staatssecretaris over sprak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Cornielje weet toch ook dat zelfs de gymnasia niet meer de gymnasia van twintig jaar geleden zijn, door echtscheidingen, alleenstaande ouders en allerlei problemen? De problemen komen met de voeten van de kinderen de school binnen. Dan kan hij toch niet met de rug naar de school toe gaan staan en zeggen dat wij daar niets mee te maken hebben?

De heer Cornielje (VVD):

Ik zeg niet dat wij er niets mee te maken hebben. Uiteraard hebben wij er heel veel mee te maken. Daarom was de opmerking van de staatssecretaris ook zo terecht, dat de school de eigen taak moet waarmaken in samenhang met de context waarin de school functioneert. Verbanden moeten uiteraard gelegd worden, maar het echtscheidingsvraagstuk kan absoluut niet op school worden opgelost. De school zou dan zoveel taken te vervullen krijgen dat het geven van onderwijs daaronder zou bezwijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het kind op school ondervindt daar wel de invloeden van. Als wij dat probleem kunnen oplossen door middel van een aanverwante voorziening, is dat toch goed voor het onderwijs?

De heer Cornielje (VVD):

Zeker. Daarom zijn wij ook zulke voorstanders van lokaal onderwijsbeleid en lokaal jeugdbeleid en daarom hebben wij dat ook vormgegeven.

Ik dank de staatssecretaris voor het schriftelijke antwoord over het Procesmanagement voortgezet onderwijs. Wij krijgen een notitie over de vraag hoe de staatssecretaris straks zal omgaan met implementatie van vernieuwingen, vooral in het voortgezet onderwijs. Die notitie zal echter in het najaar verschijnen en dat lijkt ons wat te laat, nu de instellingsbeschikking van het PMVO op 1 januari 2000 afloopt. Dan is er het risico dat wordt gezegd 'ja, wij hebben niets anders en wij moeten het voorlopig maar voortzetten'. Wij krijgen daarom graag de toezegging dat wij deze notitie vóór de zomer mogen ontvangen.

De minister wijst er terecht op dat de beleidsagenda voor het beroepsonderwijs loopt vanaf 2000. Ik noemde als periode voor die agenda 1999-2003, maar ik heb mij daarin vergist, want het is de periode 2000-2004. Wij vragen hem of de door ons aangedragen onderwerpen ook op die agenda zullen worden meegenomen.

Ten aanzien van de pilots samenwerking ROC's en scholingsinfrastructuur heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag of er meerdere pilots zijn. Rijnmond is een zeer goed samenwerkingsverband, maar ik weet dat men ook in Limburg en Overijssel graag samen zou willen werken. Komt dat van de grond, of zijn er nog belemmeringen? Is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierbij betrokken? Het lijkt ons goed dat ook die minister een bijdrage levert om deze inhoudelijke afstemming tot stand te laten komen.

Wij danken de minister voor de toezegging om de VBO-MBO-trajecten samen door ROC's en scholen voor voortgezet onderwijs te laten verzorgen, in het kader van het terugdringen van het ongediplomeerd schoolverlaten.

Wij hebben nog wel enige vragen over de 32/36-uursproblematiek in het kader van het belastingplan. Wij waren enigszins verbaasd over de aankondiging hiervan in het belastingplan en hebben er ook vragen over gesteld. In het antwoord van de heer Vermeend is naar voren gekomen dat hij toch vasthoudt aan de 36 uur. Is hier overleg met de minister van OCW over gevoerd? Zo nee, is hij dan bereid om alsnog met de staatssecretaris van Financiën te overleggen? Heeft dit nog financiële implicaties? Als wij de gevraagde informatie hebben gekregen, kunnen wij er nader over besluiten.

Ten aanzien van ICT bespeuren wij echt een omslag in het denken: het Rijk moet faciliëren en de scholen in staat stellen om zelf eigen beleid terzake te voeren en de pc's aan te schaffen. Mijn bijdrage in eerste termijn was vooral bedoeld om het beeld in het veld, dat er eigenlijk niets gebeurt op dit vlak, te laten kantelen. Er gebeurt namelijk juist bijzonder veel: een initiële investering van 940 mln. en ook nog eens een structureel bedrag dat in 2002 oploopt tot 250 mln. Ik hoop dat dit beeld nu in het veld naar voren zal komen, want dat is zeer nodig om jonge mensen te bewegen te kiezen voor het leraarsberoep. Dat beroep kan worden uitgeoefend in een moderne omgeving, net zoals dat geldt voor andere omgevingen waar ICT haar intrede heeft gedaan.

Ik heb zeer veel waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris haar bijdrage heeft gebracht, en de hartstocht die zij duidelijk heeft voor het onderwijs. Ik herken zeer goed haar opmerking dat iedere oplossing door het onderwijs vaak weer als een probleem wordt gezien. Dat is ook onze ervaring van de afgelopen jaren. Wat is de oorzaak hiervan dan? Welnu, wij hebben nu vier kabinetsperioden achter elkaar gehad waarin de onderwijswetgeving twee keer in haar geheel is vernieuwd. Naar onze overtuiging worden mensen horendol van die verandering op verandering op verandering. Ik denk dat het goed is dat wij nu zwaar het accent gaan leggen op de scholen zelf, dat wij die de regie in handen geven en die zelf verantwoordelijk maken. Ik denk dat het goed is dat de scholen zelf kunnen werken aan kwaliteit. Het gaat toch om mensen die allemaal hoogopgeleid zijn en er ook specifiek voor opgeleid zijn. Dat vertrouwen moeten we hun kunnen geven.

De voorzitter:

U bent ruim over uw spreektijd heen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik rond dan ook af, voorzitter.

Op de drempel van de nieuwe eeuw moeten wij al die overspannen verwachtingen loslaten en overgaan op een realistische politiek, en dus de verantwoordelijkheid leggen bij de scholen en de mensen die daar werken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Mede gezien de tijd zal ik slechts kort een aantal feitelijke vragen stellen.

Naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording door de minister, vraag ik hem of hij de VVD-fractie, desnoods schriftelijk, kan aangeven waarom er een verschil de bekostiging is van de HBO-studenten en de WO-studenten. Hij stelt in een heel kort antwoord, dat het moeilijk te vergelijken is, maar wij willen er toch graag nadere informatie over. Ook willen wij weten of hij dat verschil in de toekomst wil laten bestaan. Dat thema zouden wij dus graag iets duidelijker uitgewerkt willen hebben.

Wij hebben gevraagd of de opleidingscommissies goed functioneren. Zou de minister ons schriftelijk begin volgend jaar kunnen mededelen welke instellingen bijvoorbeeld op 1 januari 1999 een opleidingscommissie hebben en welke niet, en welke sancties hij overweegt?

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook nog de vraag gesteld of wij wat de groeiende aantallen HBO-studenten betreft, praten over 4% in 2002 of over 7%. Iedereen gebruikt andere percentages. Gaarne krijgen wij alsnog helderheid over het juiste percentage.

Ik heb de minister gevraagd of hij inzicht heeft in de bedragen die bedrijven aan universiteiten geven voor fundamenteel onderzoek.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Mevrouw De Vries noemt het grote aantal studenten in het HBO. Er is een discussie over het percentage, maar is zij het met het CDA eens dat het HBO daarvoor extra middelen moet krijgen?

Mevrouw De Vries (VVD):

In de stukken staat dat de minister op zoek gaat naar incidentele middelen om dat probleem op te lossen. Wij hopen van harte dat de minister die middelen vindt. Ik denk dat dit ook uit onze eerste termijn bleek.

Voorzitter! Is de minister in staat om de Kamer zo snel mogelijk een overzicht te geven van het percentage van hun budget dat andere universiteiten, bijvoorbeeld die van Harvard en Oxford, uit de markt halen? Die universiteiten staan namelijk bekend als uitmuntend in onderzoek. Het kan van groot belang voor onze discussie zijn als duidelijk is dat het halen van meer geld uit de markt niet ten koste behoeft te gaan van het fundamenteel onderzoek. Maar om dat te kunnen bekijken, hebben we vergelijkend materiaal nodig. Wellicht beschikt de minister daarover.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een vraag aan mevrouw De Vries en wel over het onderwerp loting.

Mevrouw De Vries, heb ik het goed dat u, als u het alleen kon bepalen, eigenlijk helemaal van de loting af wilt?

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Wijn weet dat de VVD in beginsel geen voorstander is van loting. Wij hebben altijd gesproken over selectie aan de poort. Het voorstel dat ophanden is over toelating bij een gemiddelde 8 of meer, is een stap in de goede richting.

De heer Wijn (CDA):

Het is natuurlijk wel een klein stapje, want het gaat om maar 10% of 30%. Over het juiste percentage is nog discussie. Als het 30% wordt, vindt u dan dat u voor 70% van uw inzet hebt verloren?

Mevrouw De Vries (VVD):

Laat ons eerst eens bekijken wat wij stap voor stap kunnen bereiken. Ik denk dat het goed is dat wij met een experiment gaan beginnen en dat de universiteiten willen meewerken. Ook het CDA weet dat je in dit land niet alles in één keer moet willen. Want dan gaat het fout.

De heer Wijn (CDA):

Dit ben ik met u eens. Dan nog een andere vraag. Ik heb het voorstel gedaan om instellingen de mogelijkheid te geven desgewenst de selectie aan de poort volledig zelf uit te voeren. U geeft net aan dat u voor selectie aan de poort bent. Wij willen dat optioneel invoeren, dus instellingen die dat willen, mogen dat. U bent ook voor zelfregulering en autonomie.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Wijn (CDA):

De vraag is: bent u het met mij eens dat het een goed idee is om instellingen die dat willen, die mogelijkheid te geven?

Mevrouw De Vries (VVD):

Over twee jaar worden de experimenten geëvalueerd en zal uw vraag ongetwijfeld aan de orde komen. Ik sluit wat dit betreft geen enkele mogelijkheid uit.

De heer Wijn (CDA):

Maar ik begrijp dat u wel in die richting denkt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat hangt af van de evaluatieresultaten. Als blijkt dat het een grote puinhoop is, heeft het geen zin.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De verwachting is dat op basis van het cijfer 8 plus ongeveer 20% zal instromen. In de woorden van de heer Wijn heeft mevrouw De Vries voor 80% verloren. Vindt zij dat ook bij de decentrale toelating cijfers weer een rol moeten spelen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat gebeurt al in twee andere stadia. Desalniettemin is het aan de instellingen zelf, een oordeel te geven over de gesprekken met studenten. Maar wederom een selectie op cijfers lijkt ons niet noodzakelijk.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De beantwoording door de bewindslieden heeft de SP-fractie allerminst gerustgesteld. Bovenaan de politieke agenda zou moeten staan het bestrijden van het lerarentekort. De minister heeft aangegeven dat hij denkt dat het wel gaat lukken. Hij vindt het in ieder geval geen mission impossible met de huidige instrumenten en middelen. Ik wil hem daarop niet direct aanspreken, maar vind hem wel erg optimistisch. Ik zie het schrikbeeld voor mij van een massale intrede van onbevoegde docenten. Wil de minister ons periodiek – bijvoorbeeld halfjaarlijks – informeren over de stand van zaken met betrekking tot het lerarentekort? Dan kunnen eventueel tussentijds noodmaatregelen worden genomen en kan de Kamer zo nodig bij het kabinet aankloppen om additionele middelen.

Een groot probleem blijft de verlaging van de incidentele looncomponent en de bezuiniging op de ziektekostenregeling. Dat verdraagt zich moeilijk met het extra geld voor, wat men zo mooi noemt, de modernisering van het personeelsbeleid. Ik ben er niet gerust op dat de minister er met de hem ter beschikking staande middelen in de onderhandelingen uit zal komen.

Voorzitter! De vragen die ik heb gesteld over de ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs worden beantwoord met een verwijzing naar rapporten uit 1995, maar er is sindsdien natuurlijk wel het een en ander veranderd. Daarom ook kondigt het kabinet per brief van 12 november aan dat er extra middelen komen om ervoor te zorgen dat scholen activiteiten kunnen ontplooien in de sfeer van culturele en kunstzinnige vorming. Dat extra geld is nodig en mogelijk hebben scholen ook extra geld nodig om ervoor te zorgen dat ze enigszins mee kunnen komen in de ICT. Als daarvoor te weinig geld beschikbaar wordt gesteld, ben ik bang dat de ouderbijdrage wordt verhoogd. Deze bijdrage is dan vrijwillig, maar wordt in de praktijk vaak als verplicht ervaren. Er zijn nu al grote verschillen tussen scholen als het gaat om de hoogte van de ouderbijdragen, met alle gevolgen van dien voor de toegankelijkheid. Dat werd in 1995 nog ontkend, maar later is dat fenomeen wel degelijk manifest geworden. Er zijn scholen die een ouderbijdrage vragen van rond de ƒ 100 en scholen die het vijfvoudige daarvan vragen. Om daar wat aan te doen, wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de vrijwillige ouderbijdragen in het basis- en voortgezet onderwijs steeds hoger worden;

overwegende, dat door de hoge ouderbijdrage de toegankelijkheid van sommige scholen in gevaar komt;

verzoekt de regering de ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs aan een wettelijk maximum te binden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26200 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij uitgebreid met de minister kunnen debatteren over ICT. Ik vrees dat er grote verschillen gaan ontstaan tussen de voorhoedeschool, waar de computers als onderdeel van een experiment zijn binnengekomen, en de andere scholen, die niet hebben kunnen deelnemen aan dat project. Ik heb de minister horen zeggen dat hij alles op alles zal zetten om die verschillen zo klein mogelijk te maken. Ook hier is sprake van een gezond stukje optimisme bij de minister, waarop ik hem vandaag niet zal aanspreken. Aan het eind van deze periode moeten de verschillen echt minimaal zijn, vind ik. Ik zou het onaanvaardbaar vinden wanneer straks op de voormalige voorhoedescholen bijvoorbeeld één computer op 10 leerlingen staat en op de andere scholen één computer op 25 leerlingen.

Het schriftelijke antwoord op vragen over de derde geldstroom in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie vind ik onbevredigend. Er is geen goed zicht op wat er in deze sfeer gebeurt. Het risico bestaat – wij hebben daar voorbeelden van – dat rijksbekostiging wordt ingezet om derdegeldstroomactiviteiten te ontwikkelen. De minister heeft als zodanig geen bezwaar tegen die activiteiten. Wij verschillen daarover met hem van mening. Wij zijn het er wel mee eens dat die rijksbekostiging niet gebruikt mag worden om dingen te doen in de sfeer van derdegeldstroomactiviteiten, het binnenhalen van dergelijke activiteiten en het ondersteunen van zaken op dat gebied. Ik ben er echt voor dat wij daar meer zicht op krijgen. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat derdegeldstroomactiviteiten in de BVE-sector toenemen;

overwegende, dat daarmee het risico ontstaat dat ROC's overheidsgeld inzetten voor de financiering van deze activiteiten;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de derdegeldstroomactiviteiten in de BVE-sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (26200 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Het onderzoek waarop gedoeld wordt in de motie, is in onze gedachten vergelijkbaar met het onderzoek dat de Algemene Rekenkamer in 1995 heeft verricht naar derdegeldstroomactiviteiten van universiteiten.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over het bestrijden van functioneel analfabetisme. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat dit een zaak is van de gemeenten in de sfeer van de ROC's. Dat is natuurlijk ook zo, maar ik wilVan Bommel vaststellen dat er op dit moment te weinig op dat terrein gebeurt. De ROC's richten zich vooral op het werven van allochtone analfabeten of allochtonen om Nederlandse taallessen te geven. Beide zaken gebeuren nu effectief. Wij kunnen echter vaststellen dat het bereiken van autochtone analfabeten – en dat zijn er echt te veel in dit land, namelijk bijna een miljoen – en het bestrijden van het analfabetisme op dit moment niet effectief gebeuren. Ik roep de minister op in overleg met de sector te treden en daar meer werk van te maken. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie, medeondertekend door mevrouw Ross van het CDA en de heer Rabbae van GroenLinks, voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ongeveer één miljoen Nederlanders moeite hebben met het lezen en schrijven, waardoor zij zich moeilijk kunnen redden in de maatschappij;

overwegende, dat de doelstelling die de vorige minister van Onderwijs zich in het Internationaal jaar van de alfabetisering (1990) stelde, namelijk dat er in het jaar 2000 geen analfabetisme in Nederland meer zou zijn, niet gehaald wordt;

verzoekt de regering een stappenplan op te stellen met als doel het functioneel analfabetisme in ons land effectief te bestrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel, Ross-van Dorp en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (26200 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Welke plaats dicht de heer Van Bommel de gemeenten hierin toe? Zij zijn sturend als het gaat om de middelen voor de volwasseneneducatie.

De heer Van Bommel (SP):

Het klopt dat de gemeenten hierin sturend zijn. Het contact tussen de ROC's over dit soort doelstellingen verloopt via de gemeenten. Dat mag wat mij betreft zeker zo blijven, maar wanneer landelijk vastgesteld moet worden dat het aanbod, dat er in zekere mate is van de kant van de ROC's, functioneel analfabeten in het land niet of duidelijk onvoldoende bereikt, zie ik graag een actieve houding van de minister.

De heer Cornielje (VVD):

Dat begrijp ik. Over het doel zijn wij het volstrekt eens. In de gemeenten hebben de (lokale) politici dezelfde belangen en hetzelfde doel voor ogen. Wantrouwt u deze politici in die zin dat zij hiervoor onvoldoende oog en oor hebben?

De heer Van Bommel (SP):

Nee. Ik stel vast dat er op dit moment onvoldoende effect wordt bereikt. De doelstelling die in 1990 is vastgesteld om te komen tot een forse daling – 25% is toen gesteld – van het aantal functioneel analfabeten in dit land onder de autochtone bevolking, wordt bij lange na niet gehaald. De ROC's richten zich vooral – dat vind ik heel legitiem en dat moet ook gebeuren – op de allochtone analfabeten of allochtonen die het Nederlands niet voldoende beheersen. Ik vind dat beide moet gebeuren en dat de minister het zich moet aantrekken dat dit op het ogenblik niet het geval is.

De heer Cornielje (VVD):

Dat ben ik met u eens en ik denk dat de minister dit zal moeten bevestigen. Ik heb de motie niet bij de hand, maar ik begrijp dat u vraagt om een onderzoek om in kaart te brengen wat de oorzaken ervan zijn en om daarna te bekijken wat wij en de gemeenten eraan kunnen doen.

De heer Van Bommel (SP):

Wij kunnen overleggen en eventueel tot afspraken met de sector komen, zonder te treden in de bevoegdheden van de gemeenten. Als in dat laatste uw angst ligt, wil ik u daar wel in tegemoetkomen. Het gaat mij om het doel.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording en voor de buitengewoon constructieve wijze waarop zij gereageerd hebben op voorstellen en gevoelens vanuit de Kamer. Eigenlijk is het jammer dat wij slechts één keer per jaar een begrotingsbehandeling hebben, want wij hebben toch op een betrekkelijk gemakkelijke wijze over heel ongemakkelijke problemen een zekere mate van overeenstemming bereikt. Dat is buitengewoon belangrijk.

Ik ben erkentelijk voor een behoorlijk aantal toezeggingen. Het beeld dat de minister en de staatssecretaris naar voren hebben gebracht, laat aan de ene kant meer flexibiliteit en vrijheid voor instellingen zien en aan de andere kant een grotere mate van verantwoording afleggen. Zij maken dat ook mogelijk door een versterking van de positie van de inspectie en uitdrukkelijk ook een versterking van de positie van de betrokkenen, de ouder en de student. De minister heeft ook toegezegd dat wij regelmatig zullen worden geïnformeerd over de vordering die er op dat terrein bereikt zijn. Misschien dat wij, gaande die weg, zelf met voorstellen komen waar het een onsje beter kan.

Blij ben ik ook met de toezegging van de staatssecretaris dat zij bereid is te inventariseren hoe het gesteld is met de belemmeringen voor kinderen vanuit het ZML-onderwijs in het regulier onderwijs. Ik ga er ook hier van uit dat zij op korte termijn aan ons zal laten weten welke knelpunten die inventarisatie heeft opgeleverd en in welke richting aan de oplossing wordt gedacht.

Voorzitter! De staatssecretaris komt lof toe dat zij zelf al zover is dat zij in overleg is getreden met de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid en de staatssecretaris van VWS om over de bredere buurtschool te spreken. Ik verwacht dat dit vroeger of later uitmondt in een integraal stuk dat aangeeft hoe daaraan door de verschillende departementen kan worden bijgedragen, zonder onterechte verwachtingen te wekken, en dat er vooral op gericht is om grenzen te beslechten en duidelijk te maken wat er her en der al op dat terrein is. Ik denk dat dit voor gemeenten zeer behulpzaam kan zijn als zij er zicht op hebben hoe daarover vanuit de regering wordt gedacht. Ik geloof dat ik hiermee de heer Cornielje tegemoetkom.

Over de loting moeten wij bij de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel verder praten. Ik ben wel blij dat de minister in elk geval de hardheidsclausule niet op voorhand uitsluit en dat hij te kennen heeft gegeven dat als de Kamer eraan hecht, hij er ook wel gevoelig voor is. Ik zeg hem toe dat wij er in elk geval op terugkomen.

Wij hebben lang gesproken over de leraren en specifiek over de schoolleider van het basisonderwijs. Ik reken erop dat in de komende weken en maanden, als wij erover spreken en als de minister daarover met het veld spreekt, er echt iets zal gebeuren waardoor die schoolleider steviger in het zadel komt te zitten en zijn positie niet langer die van een gemangelde is, maar van iemand die op terreinen het heft en de touwtjes in handen kan hebben.

In dat verband hebben wij ook gesproken over de kinderopvang. Het is belangrijk dat de stille reserves die er zijn, benut kunnen worden. Om ze te kunnen benutten, zullen de kinderopvangplaatsen gegarandeerd moeten zijn, zoals ook al te kennen is gegeven. Ik ben misschien niet zover gekomen als ik had gewild maar wel een heel eind en ik hoop dat het behulpzaam kan zijn. Wij hebben hiervoor de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de groepsgrootteverkleining in gevaar komt als aan de herintreders geen kinderopvang kan worden gegarandeerd;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een deel van de beschikbare middelen voor kinderopvang te oormerken voor het onderwijs of op andere wijze kinderopvang voor deze doelgroep te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, De Vries en Barth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (26200 VIII).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn laatste opmerking gaat over de vrouwelijke hoogleraren. Wat dat betreft ben ik niet helemaal tevreden met het antwoord van de staatssecretaris, want zij gaf ons de indruk dat het probleem van het abominabele percentage van 10 zich vanzelf zal oplossen omdat er zoveel vrouwelijke AIO's zijn. Als zij klaar zijn, zullen de AIO's weer even snel verdwijnen als zij gekomen zijn. We hebben inmiddels een kristal van kansen, maar dat gaat over van alles en nog wat en niet over vrouwelijke hoogleraren. Twee jaar geleden hebben we de zogenaamde Van der Leeuw-hoogleraren hier behandeld, maar dit blijkt voor vrouwen weinig op te leveren omdat het om jonge hoogleraren gaat, en vrouwen juist vanwege een dip in hun carrière veel later aan bod komen, als zij al aan bod komen. Dat kan voor hen dus weinig betekenen. Om die reden heb ik samen met de heer Rehwinkel en mevrouw De Vries de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het aantal vrouwelijke hoofddocenten en hoogleraren in Nederland ver beneden peil is;

verzoekt de staatssecretaris van Onderwijs en de staatssecretaris van Sociale Zaken een stimuleringsprogramma op te stellen dat ertoe bijdraagt dat er op korte termijn meer vrouwelijke hoofddocenten en hoogleraren komen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Rehwinkel en De Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (26200 VIII).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Denkt mevrouw Lambrechts dat een vast dienstverband of een dienstverband van AIO's aan de universiteit kan bijdragen aan het doel dat zij met deze motie wil bereiken, namelijk dat vrouwen veel langer aan de universiteit verbonden blijven en dus meer promotiekansen hebben?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou het geval zijn, ware het niet dat aan een vast dienstverband grote nadelen kleven. Het was met name vanwege de grote wachtgeldproblemen – al het geld dat wij aan inactiviteit moesten uitgeven, terwijl wij broodnodig mensen in het onderwijs nodig hadden – dat wij destijds andersoortige verbanden gestimuleerd hebben dan die vaste dienstverbanden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik noem ook juist die vaste dienstverbanden, omdat u het over dat dipje heeft. Dat dipje wordt in een vast dienstverband uitstekend opgevangen, waarna men door kan functioneren aan de universiteit en de gewone loopbaan kan vervolgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Je moet niet het ene kleine nadeel gaan opvangen met het andere veel grotere nadeel. Uw oplossing vind ik dan ook niet de juiste.

De heer Van Bommel (SP):

Kunt u dan iets meer vertellen over de richting waarin u zelf denkt? Hoe wilt u met deze motie het doel bevorderen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al eerder in mijn verhaal aangegeven dat er op dat terrein voorbeelden zijn. In Zweden is er een zeer succesvol stimuleringsprogramma, dat ook geleid heeft tot behoorlijk veel meer vrouwelijke hoofddocenten en hoogleraren. We zouden eens moeten kijken wat daarvan bruikbaar is. We zouden ook kunnen kijken wat wellicht in de huidige regelgeving belemmerend werkt. Niemand heeft zich destijds gerealiseerd dat de zogenaamde Van der Leeuw-hoogleraren belemmerend zouden werken voor vrouwelijke hoogleraren. Laten we eens kijken wat we kunnen toevoegen of juist schrappen om een impuls te geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. In verband met de spreektijd moet mijn verhaal zich binnen twee minuten voltrekken, zo heb ik in overleg met mijn fractie bepaald.

De minister heeft zijn beleidsterrein verkend en stelde vast dat er veel onvervulde wensen zijn. Zo is dat; daar weet ook de SGP-fractie van mee te praten. Wij komen binnenkort over het lerarenbeleid en ICT te spreken. Een belangrijk moment breekt binnenkort aan in verband met de CAO-onderhandelingen. Over de positie van de schoolleiders, het schoolmanagement, hebben wij gisteren gesproken. De positie van de Kamer moet op dat punt eenduidig en helder zijn en om die reden heb ik de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de managementtaken op basisscholen sterk zijn gegroeid en dat de faciliëring daarvan is achtergebleven;

van oordeel, dat dit kan worden verbeterd door een betere – onder meer administratieve – ondersteuning van de schooldirecteuren (ook van kleinere scholen);

spreekt uit dat de regering, ook in overleg met de onderwijsorganisaties, hiervoor in financieel en regeltechnisch opzicht de nodige ruimte dient te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (26200 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Stel dat de minister wat in stelling kan brengen in de sfeer van bijvoorbeeld de Melkertbanen, beantwoordt dat dan ook aan het doel van uw motie?

De heer Van der Vlies (SGP):

Er zijn wat oplossingsrichtingen mogelijk. Daar hebben wij het gisteren over gehad. Het moet wel een substantiële taakverlichting worden op schoolniveau. Hoe zich dat precies zal voltrekken, weet ik niet. Er zijn enkele instrumenten. Daar moet men maar uit zien te komen.

Voorzitter! De staatssecretaris hield een bevlogen verhaal. Bevlogenheid, dat is het trefwoord dat ik daarbij niet meer van mij kon afschudden. Dat is natuurlijk prima. Zij doet een beroep op gezamenlijke inspanning om bepaalde conflicten, dilemma's, terzijde te kunnen leggen. Zij had het erover dat het eens over moet zijn met het 'tegendenken' en het 'tegenwerken'. Wat het tegenwerken betreft ben ik het eens met de staatssecretaris. Ik herken mij daar ook niet in. Ik dacht: tegen wie heeft zij het eigenlijk precies? Maar ik kon mij wel wat voorstellen bij het tegendenken van de SGP-fractie. Wij zijn nog wel eens genoodzaakt oppositioneel te zijn als het gaat om bepaalde beleidsdaden van de zijde van de achtereenvolgende kabinetten op het punt van onderwijsbeleid. Ik noem: positie ouders, identiteit en richtingvrij plannen. Dat zijn cruciale thema's. Laten wij met elkaar verwachten dat er een uiterst prudente en zorgvuldige houding van de zijde van de regering wordt gepresenteerd aan de Kamer. Dan kan het best zijn dat het tegendenken, ook van de SGP-fractie, kan worden gemitigeerd. Tegelijk denk ik bij bevlogenheid aan vogels waarnaar je zo prachtig kunt kijken tegen die heldere luchten, vogels die ontzag inboezemen. Maar ook die moeten foerageren en met beide 'benen' ooit weer eens op de grond komen. En zo is het ook een beetje met het verhaal van deze staatssecretaris. Ik betwist de staatssecretaris niet in haar bevlogenheid. Het is prima dat zij die heeft. Dat inspireert. Maar een zekere nuchterheid hoort er wel bij.

Voorzitter! Wij willen een heleboel van het onderwijs. Het moet zich allemaal in die gebouwen voltrekken. De vraag is of dat allemaal wel blijft kunnen, om het zo uit te drukken. Ik denk dat het niet mogelijk is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de invoering van diverse in gang gezette vernieuwingen in het onderwijs ook ruimtelijke consequenties kan hebben, met name tweede fase HAVO-VWO en VBO-MAVO (leerwegen), ICT-beleid, studiehuis en leerlinggebonden financiering;

verzoekt de regering te (laten) onderzoeken of en, zo ja, hoeveel extra ruimte nodig is voor een adequate implementatie van deze vernieuwingen en aan te geven welke consequenties dit heeft voor het huisvestingsbudget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (26200 VIII).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft in eerste termijn terecht veel aandacht geschonken aan de belangrijke sector van het beroepsonderwijs, dat met nieuwe taken wordt geconfronteerd. Hij heeft toen gezegd de 1000-urennorm, die als minimum wordt ingevoerd, geen goed idee te vinden. Ik heb die opmerking in tweede termijn ondersteund. Heeft het antwoord van de minister in eerste termijn de heer Van der Vlies bevredigd?

De heer Van der Vlies (SGP):

Neen, in genen dele. Maar die momenten waren er wel vaker, dit in constructieve zin opgemerkt. Ik moest een keuze maken voor de twee minuten spreektijd, die nu om zijn. Ik val u graag bij, mijnheer Wijn. Ik houd vast aan de punten die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Wij komen daarover later nog te spreken. Daarmee werd mijn keuze bepaald voor de punten die ik nu aan de orde heb gesteld. Over de BVE-sector en het beleidspakket 2000 komen wij nog te spreken. Er zijn wel meer knelpunten waarop ik nog wil ingaan. Ik noem de 1000-urennorm die, mij dunkt, toch gefinancierd moet worden. Tevens noem ik de groeischolen in de BVE-sector, die in de bekostigingsformule straks terugvallen van T-1 naar T-2. Er ontstaat een enorm gat. Dat kan in de miljoenen lopen voor scholen. Zij krijgen dat geld nooit terug als zij blijven voortbestaan. Daarvoor moeten oplossingen worden gevonden. Dan zijn er nog zaken als technocentra. Maar ik ben het op dat punt dus gewoon eens met u, mijnheer Wijn.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Over de eerste vrouwelijke minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen hebben wij een goede afspraak gemaakt. Ik ben ook vol vertrouwen over een goede afloop, alleen al in de wetenschap dat ministers van Onderwijs lang plegen vast te houden aan hun zetel. Wat dat betreft hebben wij dus nog heel veel tijd.

Het lijkt mij dat de positie van leraren vooral een testcase zal zijn voor het slagen van het onderwijsbeleid van deze bewindslieden. De eerste proeve komt bij het komende CAO-overleg, maar de problematiek is natuurlijk veel breder. Als wij de resultaten van het CAO-overleg kennen, moeten wij maar eens op een rij zetten wat er verder nog moet gebeuren.

Ik had ook een aantekening gemaakt over de 1000-urennorm voor BVE, namelijk dat een en ander volgens de minister binnen de bestaande budgetten moet worden gerealiseerd. In de praktijk is men in feite teruggegaan naar 850 uur. Heeft dat niet ook te maken met de beperkte budgetten die voor deze sector beschikbaar zijn? Dan is een verhoging naar 1000 uur niet de oplossing.

De staatssecretaris heeft op zeer betrokken wijze geantwoord. Dat is prima. Over het toetsen en meten heb ik een aantal waardevolle uitspraken van haar op een rijtje gezet: het gaat niet alleen om cijfers, het gaat niet alleen om het achtste leerjaar, het gaat niet alleen om de Cito-toets. Dat bracht haar tot de weg van het leerlingvolgsysteem. Op zichzelf vind ik dat een goede weg, maar wij moeten ons wel realiseren dat wij daarmee heel wat van de scholen vragen. Het is arbeidsintensief. De staatssecretaris sprak zelf al van de noodzakelijke differentiatie en dat onderstreep ik. Wij zullen echter, met alle goede bedoelingen die wij hierbij hebben, ook moeten oppassen dat wij niet de weg van overheidsdwang en -regulering opgaan. Mijn algemene boodschap aan het begin van deze kabinetsperiode is: houd de regelende overheid op afstand als het gaat om het onderwijs, ook als de overheid goede ideeën meent te hebben. Over dit thema zullen wij ongetwijfeld in de komende jaren nog diverse malen de degens kruisen, naar ik hoop op basis van argumenten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.