Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van enige bijzondere bevoegdheden tot opsporing en wijziging van enige andere bepalingen (bijzondere opsporingsbevoegdheden) (25403);

het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafvordering (herziening van het gerechtelijk vooronderzoek) (23251).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik begin met een vraag die nog is blijven liggen. Daarover bestaat onduidelijkheid. Het ging over infiltratie door criminele infiltranten. Eerst de gegevens. In 1995 waren er in totaal 58 infiltratiezaken: 22 politie-infiltraties, 35 niet-criminele burgerinfiltraties en één criminele burgerinfiltratie. In 1996 waren er in totaal 22 infiltratiezaken: 16 politie-infiltraties, 2 niet-criminele infiltraties en 2 criminele burgerinfiltraties. De beslispunten dateren van juni 1996. In 1997 waren er in totaal 22 infiltratiezaken: 20 politie-infiltraties en 2 niet-criminele burgerinfiltraties. In 1998 waren er tot nu toe 24 infiltratiezaken: 19 politie-infiltraties, 4 niet-criminele burgerinfiltraties en één criminele burgerinfiltratie. Het gaat dus om één tot drie zaken.

Het beslispunt van de PEC luidde dat van criminele burgerinfiltranten die onder de regie van politie en justitie strafbare feiten plegen, geen gebruik moet worden gemaakt. Dat beslispunt is aangenomen. Het standpunt van de regering, al voordat dit beslispunt werd aangenomen, was dat niet met criminele burgerinfiltranten behoort te worden gewerkt. Voorts was de regering van mening dat in zeer uitzonderlijke gevallen en onder stringente voorwaarden de mogelijkheid moet bestaan dat van het verbod om een criminele burgerinfiltrant in te zetten, ontheffing wordt verleend ten behoeve van een kortstondige, eenmalige overzichtelijke actie. Mevrouw Kalsbeek stelt zich op het standpunt dat de mening van de regering op dit punt is achterhaald door het aannemen van het beslispunt terzake. Het gaat dus om de verhouding tussen het aannemen van het beslispunt en het standpunt van de regering. Ik wijs erop dat het feit dat de regering dit standpunt wil handhaven, heel duidelijk beschreven is in de memorie van toelichting op de bladzijden 47 en 48 en ook op bladzijde 121, waar een reactie wordt gegeven op de wijze waarop de regering omgaat met de beslispunten, in dit geval beslispunt 54. De regering heeft daarmee nog eens gezegd dat de criminele burgerinfiltrant onder de voorwaarden zoals zojuist genoemd, zou kunnen worden ingezet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die memorie van toelichting is in dit kader niet zo relevant. Die memorie van toelichting licht het wetsvoorstel toe dat wij vandaag behandelen. Wij moeten ons definitieve oordeel nog geven over wat wij precies willen met die burgerinfiltranten. Volgens mij is afgesproken dat tot die tijd de uitspraken van de Kamer gelden als het gaat om de opsporingsbevoegdheden. De Kamer heeft uitgesproken – hoewel het kabinet een andere wens had – dat er geen gebruik meer mag worden gemaakt van criminele burgerinfiltranten. Ik moet zeggen dat het mij schokt dat het onder de vorige minister van Justitie ten minste één keer en misschien zelfs drie keer is voorgekomen dat daar gebruik van is gemaakt. Ik vind dat een ernstige zaak. Waarom debatteren wij hier met elkaar? Waarom stellen wij hier standpunten vast als wij er vervolgens niet op kunnen vertrouwen dat de minister die ook uitvoert?

Minister Korthals:

In de eerste plaats wijs ik erop dat het niet heimelijk is gebeurd. Daarom haal ik ook de memorie van toelichting aan. Men wist dat de regering het ingenomen standpunt handhaafde.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Met permissie: staat in die memorie van toelichting dat er één tot drie criminele burgerinfiltranten zijn ingezet?

Minister Korthals:

Nee, maar wel dat het mogelijk is om criminele burgerinfiltranten...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat vond het vorige kabinet, maar dat heeft de Kamer afgewezen met zoveel woorden. En pas op het moment waarop de Kamer van mening verandert, hetgeen zou kunnen zodra zij dit wetsvoorstel goedkeurt – het is zeer de vraag of dat gebeurt – hebt u een zaak. Maar nu niet. De Kamer heeft namelijk ondubbelzinnig gezegd, niettegenstaande de opvatting van het vorige kabinet: geen criminele burgerinfiltranten. Het is wel gebeurd en wij wisten het niet! Wij hoeven hier toch niet elke dinsdag aan de minister te vragen: houdt u zich nog aan de afspraak die wij met u gemaakt hebben?

Minister Korthals:

Nee, maar er is een verschil in opvatting over wat geldend was: was dat het standpunt van het kabinet of het beslispunt van de Kamer? In de memorie van toelichting heeft het kabinet nader toegelicht dat het eigen standpunt gehandhaafd werd. Daar is toen door de Kamer, voorzover ik weet, niet op gereageerd. Dat gebeurt nu pas. In die tussentijd is er één geval geweest – want nu gaat het over het geval van 1998 – waar zich dit bij heeft voorgedaan. Ik geef hiermee weer, welke redenering het kabinet heeft gevolgd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dit is buiten uw politieke verantwoordelijkheid gebeurd, dus dat is verder geen punt. Maar het gaat erom dat de Kamer had vastgesteld dat dit niet mocht gebeuren en dat het kabinet daar geen gehoor aan heeft gegeven. Het gebeurt wel in deze Kamer dat er een motie wordt aangenomen en dat het kabinet aangeeft daar geen uitvoering aan te willen geven. Dat is hierbij niet gebeurd. Er is alleen in de verdere uitwerking in een wetsvoorstel aangegeven welke beleidslijn gevolgd wordt. Daar debatteren wij nu over en daar zijn wij het nog niet over eens met het kabinet. Maar er is niet door het kabinet gezegd: wij leggen die motie naast ons neer. Dus wij mochten er als Kamer van uitgaan dat er geen criminele burgerinfiltranten meer ingezet zouden worden. En het is toch gebeurd.

Minister Korthals:

Ik weet alleen dat er op dit punt een motie was ingediend door de heer Hillen, die juist dit muizengaatje open wilde houden. Hij heeft die motie toen ingetrokken, omdat hij vreesde dat er geen muizengaatje meer zou zijn als de motie verworpen zou worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Hij heeft de motie ingetrokken – ik kan het mij nog heel scherp herinneren – omdat hij wist dat er geen meerderheid voor was. De Kamer vond in meerderheid dat er geen criminele burgerinfiltranten ingezet mochten worden.

Minister Korthals:

Dat blijkt ook wel uit het beslispunt natuurlijk.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Precies, dus hij heeft gewoon verloren. Het is een feit dat de Kamer hier ondubbelzinnig over geweest is en dat het toch gebeurd is. De minister heeft daarover geen verantwoording afgelegd aan de Kamer. Zij heeft zich niet bij de Kamer gemeld om te zeggen: er waren bij nader inzien zulke zwaarwegende argumenten, dat wij die criminele burgerinfiltranten toch moesten inzetten. Dat is niet gebeurd. Er is ook niet gezegd: wij leggen die motie naast ons neer. Niks daarvan. Ons is beloofd dat het niet meer zou gebeuren en het is wel gebeurd.

Minister Korthals:

Ja, maar het was geen motie, het was een beslispunt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Sorry, het was inderdaad een beslispunt, maar wel met de kracht van een motie. Er waren verschillende moties op beslispunten ingediend en die totale lijst beslispunten – al dan niet door een motie veranderd – vormde het standpunt van de Kamer.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp dat het dus gaat om maximaal één tot drie zaken. Het aantal is een beetje onduidelijk. Neemt deze minister van Justitie de beslissingen over die de vorige minister van Justitie heeft genomen? Of neemt hij daar afstand van omdat die beslissingen niet genomen hadden mogen worden? Ik wil dat wel duidelijk weten.

Minister Korthals:

Ik heb de stellige indruk dat een meerderheid van de Kamer vindt dat het niet moet gebeuren. Die beslissing zal ik overnemen.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat nu over de beslissingen die de vorige minister van Justitie heeft genomen.

Minister Korthals:

Wat ik aangeef, is dan in afwijking van de beslissingen van de vorige minister van Justitie.

De heer Dittrich (D66):

Ik neem aan dat die ene beslissing uit 1998 niet is genomen door deze minister van Justitie, maar door de vorige.

Minister Korthals:

Ik heb haar in ieder geval niet genomen.

De heer Dittrich (D66):

Dan ga ik ervan uit dat het door de vorige minister is gebeurd. Deze minister is echter haar rechtsopvolger en daarom vraag ik hem nu of hij afstand neemt van de beslissingen van de vorige minister, dan wel of hij het kabinetsstandpunt overneemt en het tot de zijne maakt.

Minister Korthals:

Ik heb al gezegd dat ik vind dat de criminele burgerinfiltrant niet moet mogen. Met andere woorden: de lijn die door het vorige kabinet is ingezet, zal ik niet volgen, ook gehoord de Kamer, die in meerderheid vindt dat het niet kan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De minister weet nu dat het toch is gebeurd, hoewel de Kamer het niet wilde. Welke consequenties verbindt hij daaraan?

Minister Korthals:

Ik heb uitgelegd hoe het is opgevat door het vorige kabinet. Dat zei dat er een beslispunt was van de Tweede Kamer, waar het standpunt van het kabinet tegenover stond. Dat komt samen in de wetgeving. Het kabinet heeft meermalen aangegeven dat het beleid dat wij meegeven aan het openbaar ministerie, is gebaseerd op het standpunt van het kabinet. Sterker nog, dit is ook voortdurend aan de Kamer duidelijk gemaakt, onder meer in de memorie van toelichting die in 1997 is ingediend en bij de reactie op de vraag hoe het kabinet met de beslispunten omgaat. Ik vind dat een honorabele manier van werken, waar de Kamer vervolgens niet op heeft gereageerd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben het niet eens met de minister. Uit de memorie van toelichting valt alleen maar op te maken dat het kabinet persisteert bij het standpunt waar de Kamer het niet mee eens was. Hoe kan ik daar nu uit begrijpen dat er één tot drie keer is gewerkt met criminele burgerinfiltranten? Dat kan ik dus niet. Als de Kamer zegt dat zij dit niet wil hebben, mag zij erop vertrouwen dat het ook niet gebeurt. Daar gaat het om. Het is dus wel gebeurd, onder de politieke verantwoordelijkheid van de vorige minister. Die kan ik hier helaas niet meer op aanspreken en daarom vraag ik deze minister nu welke consequenties hij hieraan verbindt, want ik vind dit heel problematisch.

Minister Korthals:

Dat heb ik al tegen de heer Dittrich gezegd. De consequentie die ik hieraan verbind, is dat ik het inzetten van criminele burgerinfiltranten niet meer wil laten voorkomen, gehoord de Kamer, die in meerderheid vindt dat het niet mag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik betrek er ook het verleden bij. Door een aantal mensen is hier, onder de politieke verantwoordelijkheid van de vorige minister, een beslissing genomen om dit wel zo te doen. Als ik minister was, zou ik toch van de hoed en de rand willen weten.

Minister Korthals:

Ik vraag ook zonder meer precies na hoe dit zit. Dan zal er een reactie komen zoals ik die zojuist heb gegeven. Ik zal hier zeker op doorgaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Betekent dit dat de kleine ruimte die er vanochtend was, nu ook verdwijnt?

Minister Korthals:

Neen, die ruimte is er voor de burgerinfiltrant, niet zijnde een criminele burgerinfiltrant.

Voorzitter! Ik wilde het voorgaande van tevoren gezegd hebben, want er is nogal commotie over ontstaan.

De heer Rouvoet stelt voor om de bevoegdheid tot het stelselmatig undercover inwinnen van informatie door de politie ook toepasbaar te maken in het kader van het onderzoek naar georganiseerde criminaliteit. Een opsporingsambtenaar zal, zonder dat kenbaar is dat hij als zodanig optreedt, stelselmatig informatie moeten kunnen inwinnen over een persoon ten aanzien waarvan een redelijk vermoeden bestaat dat hij betrokken is bij het in georganiseerd verband beramen of plegen van misdrijven.

Ook in de memorie van toelichting is de vraag onder ogen gezien of deze bevoegdheid beschikbaar zou moeten worden gesteld voor het onderzoek naar de georganiseerde criminaliteit. Er werd vanaf gezien omdat in dat geval bijna altijd sprake zal zijn van infiltratie in een criminele organisatie. Er is geen behoefte om daarnaast nog te voorzien in deze aparte bevoegdheid. Uit deze toelichting blijken geen heel zwaarwegende bezwaren tegen het onderhavige amendement. Ook ik heb daartegen geen onoverkomelijke bezwaren.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik ben het niet met de minister eens dat er geen behoefte aan is. Het is prima dat hij er geen bezwaar tegen heeft, maar mijn benadering is inhoudelijk. In de systematiek van het wetsvoorstel is het uitgesloten dat iemand lid wordt van een schietvereniging om op die manier de relaties van een criminele organisatie in kaart te brengen. Als de minister dat met mij eens is, is dat iets meer dan geen bezwaar, want dan is het een omissie in de wet.

Minister Korthals:

U wilt een hartelijke ondersteuning hebben. Ik heb mijn bezwaren ertegen genoemd, maar zij zijn niet zo belangrijk dat ik onoverkomelijke bezwaren heb tegen het amendement.

De heer Van de Camp vroeg wat de eerste resultaten zijn van de nieuwe werkwijze na invoering van de voorlopige uitgangspunten voor de inzet van bijzondere opsporingsmethoden en middelen van het college van procureurs-generaal. Het opstellen van deze uitgangspunten heeft plaatsgevonden, rekening houdend met het kabinetsstandpunt over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden en in afwachting van de te ontwikkelen wetgeving. In de voorlopige uitgangspunten worden de voorwaarden voor inzet en de inzetprocedure voor de onderscheiden methoden en middelen geregeld. Tevens wordt in deze voorlopige uitgangspunten de te volgen procedure voor verschillende categorieën beschreven. Op deze wijze is voor het openbaar ministerie en de politie een uniforme werkwijze tot stand gekomen aangaande de inzet en de inzetprocedure van de bijzondere opsporingsmethoden en middelen.

De procedure voor de inzet van zeer ingrijpende opsporingsmethoden, zoals infiltratie en afspraken met criminelen, was reeds bij afzonderlijk besluit van de toenmalige vergadering van procureurs-generaal per 1 januari 1995 geregeld. Vanaf die datum moet deze voor advies aan de CTC worden voorgelegd, ter besluitvorming door het college van procureurs-generaal. Met de vaststelling van de voorlopige uitgangspunten bestaat er nu ook een gestandaardiseerde methode voor de inzet en wijze van vastlegging van minder ingrijpende opsporingsmethoden, die door de politie aan de officier van justitie ter toetsing of ter registratie dienen te worden voorgelegd. Op deze wijze heeft het lokale openbaar ministerie overzicht van de door de politie gehanteerde opsporingsmethoden.

Het CDA heeft mij verzocht om een reactie op het onderzoek naar de cultuur binnen het openbaar ministerie. Bij dit verzoek sluit de vraag aan van D66 over de manier waarop gewerkt wordt aan een open houding bij alle betrokkenen. Het onderzoek naar de cultuur binnen het openbaar ministerie en de politie is uitgevoerd door het bureau Wagenaar en Hoes. Dit rapport hebben mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik voor advies voorgelegd aan de korpsen, het openbaar ministerie en de drie beraden.

Zodra wij alle adviezen binnen hebben, hoort de Kamer uiteraard meer van ons, maar op dit moment wil ik er ook al iets over zeggen. Het OM heeft mij inmiddels laten weten zich in grote lijnen te kunnen vinden in het rapport. Naar aanleiding van dit onderzoek is in de pers het beeld opgeroepen van een angstig openbaar ministerie. Dit beeld wordt naar het oordeel van het college van procureurs-generaal niet gedekt door de inhoud van het rapport. Daaruit komt eerder het beeld naar voren van een behoedzaam openbaar ministerie. Dat is mijns inziens een logische reactie op het rapport van de enquêtecommissie.

Naar mijn oordeel zijn cultuurverschillen inherent aan de verschillende posities die politie en OM hebben en moeten hebben. Cultuurverschillen hoeven echter niet te leiden tot een gebrek aan onderlinge betrokkenheid en samenwerking. De samenwerking tussen politie en OM is de afgelopen jaren op veel terreinen geïntensiveerd. Daarbij kan worden gedacht aan case screening die door leden van politie en OM gezamenlijk wordt uitgevoerd. Ook kan worden gewezen op de zogenaamde AU-aanpak: het afdoen van zaken op het politiebureau door medewerkers van het openbaar ministerie en het functioneren van politiemensen als parketsecretarissen.

Ten slotte zal de implementatie van de aanbevelingen van de enquêtecommissie sterke impulsen bieden voor intensivering van die betrokkenheid. Dit wetsvoorstel vormt daarin een onlosmakelijk bestanddeel, omdat het de aansturing van de opsporing transparanter zal maken.

Voorts heeft de heer Van de Camp nog gevraagd om een notitie over de kwestie van het onrechtmatig verkregen bewijs, een leerstuk dat bij het onderhavige wetsvoorstel een centrale rol speelt. Ik sta op zichzelf niet afwijzend tegenover de gedachte eens met de Kamer over dit leerstuk van gedachten te wisselen. Ik wil echter nog graag even de handen vrijhouden omtrent de wijze waarop deze discussie kan worden gevoerd. Wellicht kan deze kwestie worden gekoppeld aan de herziening van het bewijsrecht die de Kamer reeds is toegezegd.

De heer Dittrich heeft gewezen op de consequenties voor de werklast van politie, openbaar ministerie en zittende magistratuur. Met name aan het eind van de keten zouden de schermutselingen tussen advocatuur en openbaar ministerie kunnen toenemen, zeker in de eerste paar jaar na de invoering van het wetsvoorstel. Gezien de huidige overbelasting van de zittende magistratuur, lijkt het zijn fractie verstandig in de ministerraad extra uitbreidingsgeld te claimen. Naar mijn oordeel is er thans nog niet voldoende aanleiding op voorhand extra geld te claimen. Bedacht moet worden dat het vorige kabinet naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie extra middelen beschikbaar heeft gesteld. Onder de aanduiding 'kabinetsintensivering rechterlijke organisatie' is over de periode 1997 t/m 2001 jaarlijks een bedrag beschikbaar gesteld van 4 mln. ten behoeve van de zittende magistratuur.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Maar toen het kabinet dit bedrag ter beschikking stelde, was het wetsvoorstel toch nog niet uitgewerkt, waardoor niemand toen nog wist welke extra werkzaamheden er op rechters af zouden kunnen komen?

Minister Korthals:

Op dat moment was het wetsvoorstel al wel ingediend. Er is toentertijd wel rekening mee gehouden. Ik kom hierop terug.

De voorspelling van de fractie van D66 dat de eerste jaren schermutselingen te verwachten zijn tussen OM en advocatuur, lijkt mij niet juist. Dat heeft vooral te maken met het ontbreken van adequate regelgeving. Het lijkt mij dus het meest verstandig eerst de ervaringen met deze wetgeving af te wachten. Niet uitgesloten is, en dat geef ik de heer Dittrich zeker toe, dat extra claims noodzakelijk zijn.

Door verschillende fracties is de relatie aan de orde gesteld tussen het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden en de ontwikkeling van AMvB en richtlijnen die uit dit wetsvoorstel voortvloeien.

De heer Dittrich (D66):

Het is toch juist te verwachten dat wanneer het wetsvoorstel in werking treedt, advocaten de grenzen van de nieuwe wet zullen beproeven? Zij doen dat door op de zitting allerlei verweren op te werpen en vragen te stellen. Dat betekent toch juist in de eerste jaren na inwerkingtreding een grotere druk op de zittende magistratuur?

Minister Korthals:

Daar ben ik ook van overtuigd. Dat heeft ook te maken met de hele ontwikkeling die het strafrecht doormaakt. Daar hebben wij het al eerder over gehad. De Europese regelgeving heeft natuurlijk invloed op het Nederlandse strafrecht. De Europese rechter heeft daar ook een sterke invloed op. Dat heeft ertoe geleid dat ook in de vorige kabinetsperiode voortdurend, behalve deze 4 mln., extra gelden naar de zittende magistratuur zijn gegaan. Ik denk daarbij ook aan de 20 mln. Bolkesteingelden die met name bedoeld zijn om de uitbreiding van deze taken te kunnen ondervangen.

Ik heb al gezegd dat ik het met de heer Dittrich eens ben dat het mogelijk is dat er extra claims noodzakelijk zullen zijn. Wij houden dat nauwlettend in de gaten. Wij zullen die zaak ook evalueren na verloop van tijd. Voor alle duidelijkheid merk ik nog op dat ook in de contourennota voorzien is in extra gelden voor de zittende magistratuur. Het is ongetwijfeld altijd allemaal te weinig, maar onze aandacht is er zeker op gericht.

In het kader van de AMvB's en richtlijnen is mij verzocht deze Kamer periodiek te informeren over de toepassing van bijzondere opsporingsbevoegdheden. In antwoord op de vragen van de leden Rabbae, Rouvoet, Vos en Van de Camp kan ik melden dat het wetsvoorstel voorziet in de totstandkoming van een aantal algemene maatregelen van bestuur. Eén betreft de kwaliteitseisen, te stellen aan bijzondere opsporingsambtenaren die als infiltrant optreden. In deze AMvB zullen worden opgenomen de eisen te stellen aan personen die in dienst van een vreemde staat als infiltrant, pseudo-koper en undercover optreden. Daarnaast zal een AMvB worden opgesteld inzake de eisen die moeten worden gesteld aan opsporingsambtenaren die vertrouwelijke communicatie mogen opnemen. In deze AMvB zullen de regels met betrekking tot de opslag, verstrekking, controle en bewerking van technische hulpmiddelen die worden ingezet bij bijzondere opsporingsbevoegdheden, tevens worden opgenomen. Ten slotte is een AMvB vereist waarin de voorschriften met betrekking tot het voegen, bewaren en vernietigen van processen-verbaal en andere voorwerpen nader worden geregeld. Deze AMvB's zijn op dit moment in voorbereiding.

Daarnaast is op het gebied van de infiltratie op dit moment eveneens een ministeriële regeling in voorbereiding. In die regeling, die is gebaseerd op de Politiewet, worden de eisen die moeten worden gesteld aan de ambtenaren die deel uitmaken van de infiltratieteams, uitgewerkt. Dit zijn eisen op het gebied van de organisatie, selectie en opleiding. Ten slotte staan nog een aantal richtlijnen van het openbaar ministerie op de rol. Deze zullen betrekking hebben op informanten en infiltranten en het verkennend onderzoek. Uiteraard zullen deze regels voldoen aan de eisen van het EVRM. Ik zeg dit de heer Van de Camp graag toe en zal de regelingen, zodra deze gereed zijn, graag ter beschikking stellen van de Kamer. Tot slot zij vermeld dat er een evaluatie is voorzien van beide wetsvoorstellen, waarbij dan ook een eventuele claim voor de rechterlijke macht aan de orde komt.

Het CDA heeft aangegeven behoefte te hebben aan een integraal overzicht van de activiteiten ter implementatie van de aanbevelingen van de enquêtecommissie. Bij brief van 23 september jl. heb ik op verzoek van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een voortgangsbericht opgesteld. Begin volgend jaar hoop ik de Kamer een derde en laatste voortgangsrapportage 'Implementatie aanbevelingen PEC' aan te bieden. Daarbij zal ik expliciet aangeven op welke wijze aan de aanbevelingen van de PEC is voldaan.

Voorzitter! De fractie van D66 heeft verzocht om een periodiek overzicht van de toepassing van opsporingsmethoden. Graag vestig ik de aandacht op beslispunt 111, waarin is neergelegd dat de minister van Justitie jaarlijks vertrouwelijk via de vaste commissie voor Justitie verslag doet van de gebruikte opsporingsmethoden. Een dergelijk verslag zal ik op korte termijn aan de vaste commissie doen toekomen. Ook wijs ik nog even op de tweede voortgangsrapportage 'Implementatie aanbevelingen PEC' die ik samen met mijn ambtgenoot van BZK in maart aan de Kamer heb gestuurd. Daarin zijn gegevens opgenomen over de toepassing van de opsporingsbevoegdheden in 1997. Ter aanvulling kan ik nog melden dat door de centrale toetsingscommissie tot op heden geen doorlating van schadelijke goederen is gemeld. De criminele burgerinfiltrant is in 1996 tweemaal, in 1997 niet en in 1998 eenmaal gebruikt.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de verenigbaarheid van de functies van rechter-commissaris en zittingsrechter. Hij suggereert een splitsing van de functies van de rechter-commissaris. Het afnemen van getuigenverhoor zou er naar de mening van de heer Dittrich niet aan in de weg behoeven te staan dat deze rechter deel uitmaakt van het rechterlijk college dat de verdachte vervolgens berecht. Hij verwijs daarbij naar Europese rechtspraak. Ik ben er vooralsnog niet van overtuigd dat wij in Nederland die kant op moeten gaan. De rechtspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens stelt slechts een ondergrens aan de wijze waarop wij ons strafproces inrichten. Het geeft daarvoor geen richtlijnen. Tot dusver hebben wij er in Nederland voor gekozen de verdachte te laten berechten door rechters die geen onderzoek in de zaak hebben verricht. Ik acht dat nog steeds wenselijk. Het is voor een verdachte toch niet erg vertrouwenwekkend als hij ter terechtzitting de rechter terugziet die hem in het vooronderzoek tijdens een verdachtenverhoor duchtig aan de tand heeft gevoeld.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De minister geeft nu het voorbeeld van de rechter-commissaris die de verdachte duchtig aan de tand heeft gevoeld. Ik heb juist voorgesteld een knip te maken en een rechter-commissaris die 10, 20, 30 of 40 getuigen moet horen, los te knippen van de rechter-commissaris die de verdachte hoort en misschien andere onderzoekshandelingen verricht. Op die manier kan de rechter-commissaris die alleen maar getuigen heeft gehoord, deel uitmaken van de combinatie op de zitting.

Minister Korthals:

Ik vraag mij af of het verstandig is om die knip te maken. Het is toch belangrijk dat een rechter-commissaris een totaaloverzicht heeft van de zaak, om te kunnen beoordelen of die rijp is voor de terechtzitting. Ik ben er dus eigenlijk geen voorstander van.

De heer Dittrich (D66):

Het een sluit het ander niet uit. Je kunt natuurlijk een rechter-commissaris hebben die de coördinerende bevoegdheid heeft, maar juist in megazaken die soms wekenlang op het rooster van een rechtbank staan, zou het een enorme kwaliteits- en tijdwinst kunnen opleveren.

Minister Korthals:

Het is altijd een afweging, voorzitter. Het is de vraag of de rechter-commissaris op die manier bij een zaak betrokken zou moeten worden en of deze dan, althans zoals het wordt gevoeld, voldoende afstand zou hebben tot de uiteindelijke beslissing. Door de jaren heen – het Wetboek van Strafvordering is van 1926 – hebben wij er altijd voor gekozen om de rechter-commissaris daar los van te maken en op basis van de Europese rechtspraak is er geen aanleiding om dit te veranderen. Als het aan mij ligt, wil ik het ook zo houden.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag in eerste termijn was of u bereid bent een onderzoek te doen en de voor- en nadelen in kaart te brengen en in een brief vast te leggen. Als u zegt dat u daar geen zin in hebt, omdat u het toch niet wilt, kunt u dat beter meteen zeggen. Dan weet ik hoe ik daar in mijn tweede termijn op moet reageren.

Minister Korthals:

Laat ik dan zeggen dat ik er niet veel voor voel om er onderzoek naar te doen. Ik vind dat wij, niet alleen bij Justitie, maar ook in het algemeen, toch al veel te veel aan het onderzoeken zijn, terwijl wij genoeg andere dingen te doen hebben. Verder denk ik dat de uitkomst van het onderzoek zal zijn dat de rechter-commissaris er niet bij zou moeten horen. Dan wil ik onze energie liever op andere zaken concentreren.

Verschillende fracties hebben vragen gesteld over de internationale aspecten rond de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Mevrouw Kalsbeek heeft geïnformeerd naar de plaatsing van peilapparatuur in voer- of vaartuigen die over de grens gaan en heeft gevraagd of daarvoor rechtshulpverzoeken worden ingediend. De heer Dittrich heeft de activiteiten van het DEA op Nederlands grondgebied aan de orde gesteld. De heer Vos heeft een vraag gesteld over de bruikbaarheid van in het buitenland vergaarde informatie voor het Nederlandse strafproces en de heer Rabbae heeft verzocht om een notitie waarin wordt ingegaan op de globalisering van de opsporing.

De heer Rabbae kan ik meedelen dat ik binnenkort het rapport over de activiteiten van de buitenlandse liaisons in Nederland aan de Kamer zal doen toekomen. Zodra ik mijn standpunt over de aanbevelingen uit dit rapport heb bepaald, zal ik de Kamer daarover informeren.

Wat betreft het optreden van buitenlandse agenten in Nederland moet de heer Dittrich worden toegegeven dat de zogenaamde U-bochtconstructies in theorie niet zijn uit te sluiten. Ik ga er echter van uit dat het openbaar ministerie met deze mogelijkheid rekening houdt en derhalve scherp erop zal toezien dat dit niet gebeurt. Daarbij loopt de politie het risico dat bij ontdekking van dit soort constructies de strafzaak bij de rechter stukloopt. Tenslotte zullen buitenlandse opsporingsdiensten huiverig zijn voor een dergelijk handelen, omdat het noodzakelijke vertrouwen tussen landen in de internationale samenwerking hierdoor ernstig kan worden geschaad. Ik zal hier in mijn reactie op het zojuist genoemde rapport nader op ingaan.

De heer Dittrich (D66):

Ik moet zeggen dat ik van dit antwoord schrik, voorzitter. Ik begrijp dat de minister er later nog op terugkomt en daarvoor wil ik hem in ieder geval het volgende meegeven. Welke mogelijkheden heeft de officier van justitie als hij een buitenlandse liaisonofficier heeft ingeschakeld, bijvoorbeeld iemand van het DEA, om van deze officier de waarheid te horen over de vraag welke methoden die persoon heeft gebruikt in het onderzoek?

Minister Korthals:

Ik neem aan dat als de Nederlandse officier van justitie meent niet te kunnen vertrouwen op de informatie die hij van de liaisonofficier krijgt, hij daar ook geen gebruik van zal maken. Als hij de informatie in een Nederlandse strafzaak wil gebruiken, kan de liaisonofficier als getuige worden opgeroepen op die strafzaak. Als het om liaisonofficieren gaat, zal dat ook zeker gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Is dat wel zo? Ik kan mij herinneren dat de parlementaire enquêtecommissie heel veel moeite had om mensen uit het buitenland te horen. Sterker nog: ze weigerden dat in het algemeen. Iemand van het DEA kan toch een oproep om als getuige op de zitting op te treden gewoon naast zich neerleggen?

Minister Korthals:

Dan kan de officier van justitie er geen gebruik van maken. Het is waar dat vele liaisonofficieren hun standplaats hebben op of betrokken zijn bij ambassades en op grond daarvan immuniteit hebben. Je hebt er voor een Nederlandse strafzaak weinig aan als je vervolgens de betrokken liaisonofficier niet als getuige kunt horen.

De heer Dittrich (D66):

Dit kan toch weer betekenen dat de rechter de vruchten van dat werk niet kan meetellen voor het bewijs, zodat wellicht een verdachte moet worden vrijgesproken?

Minister Korthals:

Dat is waar, dat is de consequentie.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het dan een gevaarlijke ontwikkeling om buitenlandse liaisonofficieren in te zetten.

Minister Korthals:

Ik geef ook aan dat als zij worden ingezet, zij als getuige gehoord moeten kunnen worden. Als dit niet het geval is, zal hun informatie niet meetellen voor het bewijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik weet dat er op de Antillen een U-constructie is gebruikt met een agent van het DEA, maar daarover is al eerder gesproken. Mag ik het betoog van de minister zo samenvatten dat hij zegt dat het onverstandig zal zijn van de officier van justitie om een DEA- of andere agent te gebruiken die niet zal verschijnen voor de Nederlandse rechter?

Minister Korthals:

Dat lijkt mij inderdaad onverstandig, want je hebt er niets aan. Thans is een ontwikkeling gaande om dit soort mensen juist zoveel mogelijk naar de terechtzitting te dagen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de minister het verder verstandig dat deze mensen op ons grondgebied opereren, ook voor zaken die zich in Nederland voordoen en worden afgedaan, zonder dat zij de plicht hebben voor de rechter te verschijnen?

Minister Korthals:

Voorzitter! Op dit punt zal ik ingaan bij het standpunt over de notitie. Dit gaat verder dan dit wetsvoorstel.

De vraag of DEA-agenten bereid zullen zijn tot het afleggen van een getuigenis ter terechtzitting, kan ik in het algemeen dus niet beantwoorden. Wel merk ik op dat het voorkomt dat buitenlandse opsporingsambtenaren die hebben meegewerkt aan een Nederlandse strafzaak, in Nederland ter terechtzitting kunnen verschijnen. Zij zijn echter – vaak vanwege hun diplomatieke status – niet verplicht te verschijnen.

In antwoord op de vraag van de heer Vos merk ik op dat bewijsmateriaal dat in het buitenland is vergaard, niet in alle gevallen als bewijsmateriaal in een Nederlandse strafzaak kan worden gebruikt. Bewijsmateriaal mag in ieder geval niet in een Nederlandse strafzaak worden gebruikt als het is verzameld op een wijze die inbreuk maakt op de grondbeginselen van ons strafproces. Dus in beginsel is uitsluitend die informatie bruikbaar die naar Nederlandse maatstaven op rechtmatige wijze is verzameld. Het is aan de rechter om hierover in concreto te beslissen. Zo is enkele jaren geleden de uitkomst van een Duits DNA-onderzoek op genetisch materiaal van een Nederlandse verdachte door de Nederlandse rechter als bewijsmiddel geaccepteerd, ondanks het feit dat de door het Duitse onderzoeksinstituut gehanteerde methode niet overeenstemde met de door de Nederlandse wetgeving voorgeschreven procedure.

De heer Vos (VVD):

De minister geeft een voorbeeld waarin DNA-materiaal een rol speelde, maar het zal in de praktijk vaak gaan om het gebruik van informanten en infiltranten uit het buitenland die relevante informatie aanreiken en waarvan de identiteit waarschijnlijk niet wordt prijsgegeven.

Minister Korthals:

Dat is waar. Hierop heb ik geantwoord dat in concrete situaties de rechter daarop moet antwoorden. In beginsel zal het niet rechtmatig verkregen bewijs niet meetellen, maar in concreto zal de rechter daarop reageren. Ik gaf alleen een voorbeeld waaruit blijkt dat de DNA-procedure die wij op dat moment nog niet kenden, niettemin in Nederland als bewijsmiddel is geaccepteerd.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft gevraagd om een notitie over de koppeling van databestanden. Thans wordt onderzocht of 'data mining' een bruikbare opsporingsmethode is. In de voortgangsrapportage over de nota Uitgangspunten elektronische wetgeving zal ik hierop nader ingaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik begrijp dat u het hoofdstukje buitenland inmiddels heeft verlaten. U hebt echter vergeten op een vraag van mij te antwoorden. Als voertuigen of vaartuigen met peilapparatuur beplakt over de grens gaan, wordt dan een rechtshulpverzoek ingediend? Ik acht dit niet zo realistisch.

Minister Korthals:

Ik weet het niet precies, maar het Schengenverdrag voorziet hierin heel precies.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

In de stukken staat dat, als dat gebeurt, men een verzoek om rechtshulp indient. Ik kan mij daar niets bij voorstellen.

Minister Korthals:

Wanneer het om een paar uur gaat, denk ik dat achteraf toestemming moet worden gevraagd. Ik zal nagaan hoe het Schengenverdrag daarin precies voorziet. Misschien dat de heer Rabbae het weet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat ik uit mijn bescheiden kennis kan putten, is dat in het kader van Schengen heel snel contact wordt opgenomen met de officier van justitie in het betrokken land. Als dat op dat moment niet lukt, moet het daarna schriftelijk geregeld worden.

Minister Korthals:

Voorzitter! De heer Dittrich vroeg naar de situatie waarin een conflict ontstaat tussen de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. Hij beschreef het geval waarin de korpsbeheerder een methode te gevaarlijk vindt en weigert de opsporing op de door de hoofdofficier gewenste wijze te laten verrichten, terwijl men er in onderling beraad niet uitkomt. Zoals de heer Dittrich veronderstelde, zal in dat geval eventueel op de wijze als in de Politiewet bepaald een oplossing moeten worden geforceerd door de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dit kan zelfs tot overleg in de ministerraad leiden. Ik heb er echter alle vertrouwen in dat korpsbeheerders en hoofdofficieren dergelijke kwesties gewoonlijk in onderling overleg zullen kunnen oplossen. Tot dusverre zijn mij geen geschilpunten van deze aard bekend.

Voorzitter! De heer Vos vroeg mij in te gaan op enkele bezwaren betreffende de mini-instructie. Ik ben nu gekomen tot het wetsvoorstel tot herziening van het gerechtelijk vooronderzoek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb nog gevraagd of de minister bereid is een notitie te schrijven over de samenwerking tussen de politie en particuliere bureaus, zoals detectivebureaus.

Minister Korthals:

Daartoe ben ik bereid.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de cumulatie van bevoegdheden. Hoeveel bevelen zijn nodig als het gaat om een informant die stelselmatig observeert en behangen wordt met opnameapparatuur? Is voor elke handeling een apart bevel nodig of kan het gecombineerd? Hoe gaat dat?

Minister Korthals:

De informant heeft voor een bepaald doel een bevel nodig. Als er op een gegeven moment een wijziging komt in wat van hem verwacht wordt, zullen nieuwe bevelen noodzakelijk zijn. Het hangt van de situatie af hoeveel het er zullen zijn. In beginsel zal er sprake zijn van een zodanige toespitsing op een duidelijke doelstelling dat het niet zoveel zal voorkomen. Anders wordt het zeer bewerkelijk en kom ik voor de vraag te staan of wij meer geld nodig hebben, iets waarop de heer Dittrich wees.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Kan ten behoeve van een politie-informant die stelselmatig observeert en die daartoe opnameapparatuur op het lichaam draagt, volstaan worden met één bevel waarin dan gespecificeerd is wat betrokkene mag doen?

Minister Korthals:

Dat lijkt mij wel, maar dat zal ik nagaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is belangrijk dat wij er precies van op de hoogte zijn. Misschien kunt u dat op een ander moment vertellen, desnoods schriftelijk.

Minister Korthals:

Ik vind het te riskant er nu positief op te reageren.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister zei eerder vandaag dat hij terug zou komen op het direct afluisteren in de woning. Als je iemand met technische apparatuur wilt afluisteren, moet je eerst die bug mogen plaatsen in de woning. Volgens het artikel over inkijkoperaties mag dit niet in een woning. Wil de minister daarop nu ingaan of doet hij dit schriftelijk? Ik heb dat antwoord nodig voor de tweede termijn.

Minister Korthals:

Wat is uw precieze vraag?

De heer Rouvoet (RPF):

Als bij nota van wijziging wordt toegestaan om direct afluisteren toe te staan, dan is er een probleem. Het artikel dat gaat over inkijkoperaties verbiedt in een woning een bug te plaatsen. Als je zo'n ding niet eerst mag aanbrengen, heb je niet zoveel aan de bevoegd heid om direct af te luisteren. Hoe denkt u daarover?

Minister Korthals:

Op zichzelf is dat duidelijk. Als dat wat u zegt, inderdaad het geval is, moet er een aanpassing komen. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

De heer Vos vroeg mij in te gaan op enkele bezwaren tegen de mini-instructie. Hij stipte met name het bezwaar aan dat de officier van justitie door de mini-instructie de leiding over een deel van het voorbereidend onderzoek zou kunnen kwijtraken. Naar mijn mening is deze vrees ongegrond. De officier van justitie raakt door de mini-instructie geen bevoegdheden kwijt. Hij kan het opsporingsonderzoek voortzetten zoals hij zich dat had voorgenomen. Naast dit opsporingsonderzoek kan hij de rechter-commissaris verzoeken enkele onderzoekshandelingen te verrichten. De heer Vos repte in dit verband nog over het beginsel 'equality of arms'. Daarmee kan men de mini-instructie inderdaad in verband brengen. Om deze vergelijking nog wat door te trekken: het is niet zo dat de wapens van de officier van justitie worden afgepakt. Het enige gevolg is dat de verdachte in het vooronderzoek een iets betere rechtspositie verwerft. Daarbij is het natuurlijk zo, dat het verschil in positie tussen OM en verdachte met zich brengt dat hun positie nooit echt 'equal' zal zijn.

De heer Van de Camp vraagt zich af waarom de mini-instructie bij alle strafbare feiten mogelijk is gemaakt, bijvoorbeeld ook bij overtredingen. Zijns inziens had ook een beperking kunnen worden aangelegd tot de delicten genoemd in artikel 67 Wetboek van Strafvordering. Ik wijs erop dat een gerechtelijk vooronderzoek en een opsporingsonderzoek voor alle strafbare feiten kunnen worden ingesteld. In dat licht bezien, is een beperking van alleen de mini-instructie tot verdenking van ernstige feiten moeilijk verdedigbaar. Ik zie ook de noodzaak van een beperking niet zo in. Evenals het gerechtelijk vooronderzoek zal de mini-instructie gewoonlijk wel betrekking hebben op ernstige feiten. De rechter-commissaris zal verzoeken om een mini-instructie bij simpele overtredingen gewoonlijk ook afwijzen, althans zo verwacht ik.

Ik proef bij de heer Van de Camp een zekere beduchtheid voor misbruik van de voorziening. Ikzelf ben daar echter minder beducht voor. Ik denk dat er uiteindelijk betrekkelijk weinig onderzoek zal worden gepleegd in het kader van de mini-instructie. Als ik de heer Van de Camp daarmee over de streep kan trekken, zeg ik evenwel graag een evaluatie van het instituut van de mini-instructie vijf jaar na de inwerkingtreding toe.

De heer Van de Camp (CDA):

De naam van de heer Bouterse speelt mij nu al 48 uur door het hoofd. Denkt u niet dat in deze casus onmiddellijk gebruik gemaakt zou zijn van de mini-instructie?

Minister Korthals:

Ik hoef niet het werk voor de advocaat van de heer Bouterse hier te doen. Als de heer Bouterse in Nederland zou zijn, lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat er gebruik gemaakt zou worden van de mini-instructie. Maar in het kader van het gerechtelijk vooronderzoek zouden ook allemaal getuigen worden opgeroepen. Dat maakt dus op zichzelf niet zoveel uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is nu precies wat ik in mijn eerste termijn beweerd heb. De mogelijkheid voor de raadsman om de positie van de verdachte optimaal te schetsen in het gerechtelijk vooronderzoek is er nu al. Wat voegt de instructie dan toe?

Minister Korthals:

Dat voor allerlei zaken mensen gebruik kunnen maken van de mogelijkheid om zich te wenden tot de rechter-commissaris, ook los van de officier van justitie, bijvoorbeeld om getuigen te horen.

De heer Van de Camp (CDA):

U zei eerder vanmiddag dat beide wetten geëvalueerd zouden worden. U zet daar nu de mini-instructie bij na vijf jaar. Dat is op zichzelf winst. Dat ben ik met de collega's eens. Maar hoe vindt die andere evaluatie plaats?

Minister Korthals:

Na hoeveel jaar?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, in welke vorm.

Minister Korthals:

In een heel verstandige vorm.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb in dit huis veel onderwijswetgeving mogen doen. Daar bestaan allerlei moderne evaluatiebepalingen waar je soms horendol van wordt. Het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering kennen geen evaluatiebepalingen.

Minister Korthals:

Nee, en daarom vormen zij een nieuw element. Uiteraard gelden ze alleen voor de zaken die nu behandeld worden in het kader van de bijzondere opsporingstechnieken; niet voor het hele Wetboek van Strafrecht. Dat is geenszins de bedoeling. Het zou ook niet kunnen, want dat zou een levenswerk zijn. Dat zou ik u en mijzelf niet willen aandoen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, zal de mini-instructie met name een rol spelen als er geen gerechtelijk vooronderzoek is, want anders kan een en ander daarin worden ondergebracht. Is de minister niet bang dat advocaten de mini-instructie gaan gebruiken om zaken die al zijn aangekondigd, tijdens de zitting te vertragen? Dit kunnen zij bijvoorbeeld doen door vlak voor de zittingsdatum de rechter-commissaris te verzoeken om iets nog eens te gaan onderzoeken, waardoor de zittingsrechter de behandeling van de zaak moet uitstellen, wat dan weer een vertraging van de strafzaak betekent die lastige gevolgen kan hebben.

Minister Korthals:

Voorzitter! De volgende zin in mijn voorbereide tekst was: Ook de heer Dittrich toonde zich bezorgd over het mogelijke misbruik van de mini-instructie door georganiseerde criminelen. Hij vroeg zich af of de verdachte door deze faciliteit het tempo van het onderzoek zou kunnen gaan bepalen. Op dit punt kan ik de heer Dittrich geruststellen. Dit is namelijk niet het geval. Een verzoek om een mini-instructie belemmert geenszins het onderzoek dat door de officier van justitie wordt verricht. Het kan er wel toe leiden dat de rechter-commissaris naast het lopende opsporingsonderzoek enige onderzoekshandelingen verricht, maar daardoor wordt het onderzoek niet opgehouden. Hierbij kan nog worden aangetekend dat de rechter-commissaris het verzoek om een mini-instructie ongegrond kan verklaren op grond van artikel 36b, lid 2, van het Wetboek van Strafvor dering. Ik heb er alle vertrouwen in dat men deze bevoegdheid zal gebruiken bij verzoeken die geen reële onderzoeksvraag bevatten en slechts vertraging ten doel hebben.

Voorzitter! Dan kom ik op het belangrijke punt van het parallelle politieverhoor. De heer Vos heeft een amendement ingediend om een artikel 177b in het Wetboek van Strafvordering op te nemen. Dit amendement strekt ertoe in de wet vast te leggen dat de raadsman het recht heeft om het zogenaamde parallelle politieverhoor bij te wonen. Als een politieverhoor plaatsvindt terzake van een feit waarop een gerechtelijk vooronderzoek betrekking heeft, zou de raadsman in beginsel bevoegd moeten zijn om het verhoor bij te wonen. Dit amendement is ontleend aan het rapport van de commissie-Moons. In de memorie van toelichting is destijds aangegeven waarom het onderhavige artikel niet is overgenomen. Een belangrijk argument daarvoor is dat de jurisprudentie van de Hoge Raad op dit terrein reeds waarborgen biedt.

Ik wil graag iets uitgebreider op die jurisprudentie ingaan. Dan zult u begrijpen waarom ik niet erg gelukkig ben met dit amendement. Ik wil in de eerste plaats het arrest van 2 juni 1987 van de Hoge Raad (NJ 1988, nr. 180) aanvoeren, dat in de memorie van toelichting reeds wordt genoemd. De raadsman voerde in deze zaak aan dat het OM niet-ontvankelijk verklaard diende te worden, omdat het opsporingsonderzoek tijdens het gerechtelijk vooronderzoek was voortgezet. Het hof verwierp dit verweer met de overweging dat geen enkele wettelijke bepaling verbiedt dat het opsporingsonderzoek, hangende het gerechtelijk vooronderzoek doorgaat. Dit betekent niet dat het de officier in het algemeen vrijstaat om zelfstandig het onderzoek voort te zetten zonder daarbij de rechter-commissaris te betrekken. Met name wanneer de officier met de voortzetting van het opsporingsonderzoek beoogt om de verdachte in zijn verdediging te schaden, bijvoorbeeld door de raadsman uit het onderzoek te weren, handelt hij in strijd met de ongeschreven regels van een behoorlijke procesvoering. De Hoge Raad meende dat het hof, aldus oordelend, een juiste maatstaf aanlegde. Uit dit arrest mag het volgende worden geconcludeerd: doorslaggevend is de vraag of met het parallelle opsporingsonderzoek, waartoe ook een politieverhoor kan behoren, beoogd wordt om een verdachte in zijn verdediging te schaden. De jurisprudentie biedt in dergelijke situaties derhalve waarborgen. Bewijsuitsluiting lijkt voor deze gevallen de voor de hand liggende remedie.

Een tweede arrest dat ik wil noemen, is het arrest NJ 1990, 719. Hierbij was sprake van een verhoor dat na een vrijsprekend vonnis in eerste aanleg werd afgenomen door de politie op verzoek van de officier van justitie. Het gaat dus niet om een parallel politieverhoor, maar om een politieverhoor dat eigenlijk door de rechter-commissaris had moeten plaatsvinden. Het verhoor werd afgenomen op basis van vraagpunten die door de verdediging waren opgeworpen tijdens de behandeling in eerste aanleg, terwijl de verdediging niet bij het verhoor aanwezig was. Het hof verklaart het openbaar ministerie in deze zaak uiteindelijk niet-ontvankelijk. De Hoge Raad billijkt dat oordeel.

Ook uit deze zaak blijkt dat de jurisprudentie waarborgen biedt tegen misbruik van het politieverhoor. Het arrest gaat in feite verder dan het amendement van de heer Vos, omdat het ziet op een situatie waarin de rechter-commissaris niet is ingeschakeld, maar alleen maar ingeschakeld had kunnen en moeten worden.

Met name deze jurisprudentie brengt mij tot het oordeel dat het geen aanbeveling verdient een recht op rechtsbijstand tijdens elk parallel politieverhoor in de wet vast te leggen. Waar van het parallelle politieverhoor misbruik wordt gemaakt om de waarborgen van het gerechtelijk vooronderzoek te omzeilen, biedt de jurisprudentie van de Hoge Raad voldoende waarborgen. In andere gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om simpele, puur informatieve vragen aan de verdachte of getuige op ondergeschikte punten, behoeft de aanwezigheid van een advocaat niet voorgeschreven te worden. Dat leidt alleen maar tot oponthoud en discussies later op de terechtzitting.

Tegen de voorgestelde wijziging pleit bovendien dat de inperking tot het parallelle politieverhoor iets willekeurigs heeft. Of een gerechtelijk vooronderzoek wordt aangehouden, kan van iets volstrekt anders afhangen. Als het DNA-wetsvoorstel aanvaard wordt, behoeft geen gerechtelijk vooronderzoek te worden gehouden als de verdachte aan dat onderzoek meewerkt. Door mee te werken aan een DNA-onderzoek verspeelt de verdachte het recht op een advocaat tijdens het politieverhoor. Dat lijkt mij ongerijmd. De voorstanders van het amendement moeten deze inperking uitleggen. Ik kan haar niet voor mijn rekening nemen.

De heer Vos (VVD):

Ik begrijp niet precies wat de minister met dit betoog bedoelt. Moet het mogelijk zijn dat een advocaat in een parallelle zaak ook bij het politieverhoor aanwezig is? Biedt de jurisprudentie daarvoor al ruimte?

Minister Korthals:

Ik bedoel juist te zeggen dat dat niet nodig is; daar is mij hele betoog op gericht. Het amendement is niet nodig en brengt ongerijmdheden met zich wanneer het DNA-wetsvoorstel wordt aanvaard. De heer Rabbae vindt dat de advocaat altijd bij het politieverhoor aanwezig zou moeten zijn en dit is natuurlijk wel het begin daarvan. Mijn conclusie is dat het amendement niet zou moeten worden aangenomen.

Voorzitter! De heer Vos heeft gevraagd of de machtiging voor een spoedzoeking per definitie vooraf moet worden gegeven. Dat is inderdaad het geval. Net als mijn ambtsvoorganger ben ik van mening dat een spoedzoeking moet worden gelegitimeerd door een voorafgaande machtiging. Ik sluit mij in dit opzicht aan bij de overwegingen in de nota naar aanleiding van het verslag. Overigens ben ik wel van mening dat deze machtiging in geval van spoed ook mondeling moet kunnen worden verstrekt.

De heer Van de Camp heeft mij gevraagd alle mogelijkheden voor het inschakelen van een tolk in het gerechtelijk vooronderzoek te schetsen. Regels hieromtrent worden gesteld in artikel 191 Wetboek van Strafvordering. Daarin wordt bepaald dat, indien de verdachte, getuige of deskundige de Nederlandse taal niet verstaat, de rechter-commissaris bevoegd is een tolk te benoemen. Het wetsvoorstel tot herziening van het gerechtelijk vooronderzoek verandert dit artikel niet.

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen. Ik hoop dat ik de vragen in z'n algemeenheid naar tevredenheid heb beantwoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om de Kamer een overzicht te geven van datgene wat nog resteert. Een aantal opsporingsmethoden is nu neergelegd in wetten. Dat is echter minder dan wat de enquêtecommissie heeft aanbevolen. Ik wil graag weten wat er resteert en welke weg bewandeld zal worden ten aanzien van de andere voorstellen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik wil graag zo'n overzicht geven. Dit is echt iets wat je schriftelijk moet doen, want dan heb je het schematisch voor ogen.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Er is uiteraard behoefte aan een tweede termijn. Wij zullen daar echter wel wat tijd voor nodig hebben. Zelf denk ik dat wij het debat niet vandaag zullen kunnen afronden, omdat wij nog grondig naar de amendementen moeten kijken. Verder heb ik de minister, heel begrijpelijk, een aantal keren horen zeggen dat hij in tweede termijn op bepaalde zaken zou terugkomen. Indien u mocht besluiten om het debat te verdagen, wil ik de minister vragen om de antwoorden die wij nog van hem tegoed hebben, schriftelijk aan ons toe te sturen. Dan behoeven wij daar, hopelijk, geen tijd meer aan te spenderen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij bij de woorden van mevrouw Kalsbeek aan. Gelet op de inhoud van de beantwoording, denk ik dat het goed is dat wij een schriftelijke reactie krijgen en de tweede termijn vervolgens op een ander moment houden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat geldt ook voor mijn fractie, met name omdat het masseren van een aantal fracties tijd kost.

De heer Vos (VVD):

Ook ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Kalsbeek.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dat geldt ook voor mij.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Wat mij betreft, hadden wij het debat vandaag kunnen afmaken. Ik begrijp evenwel dat wij dan een derde termijn zouden krijgen. Daarom is het wellicht verstandig om het voorstel van mevrouw Kalsbeek te volgen. Op voorhand vraag ik u er echter rekening mee te houden dat de heer Rabbae en ik in de week van 24 november buitenslands verblijven.

De voorzitter:

Dat ga ik nu nog niet allemaal met u bespreken. Ik wil suggereren dat u een procedurevergadering houdt. Ik kan mij namelijk voorstellen dat u nog eens over de amendementen moet vergaderen, omdat het een technische aangelegenheid is. Verder denk ik dat de minister de behandeling graag vóór 27 november afgerond wil hebben, opdat de wetsvoorstellen nog dit jaar naar de Eerste Kamer kunnen gaan.

Minister Korthals:

Zeker, voorzitter!

De voorzitter:

Ik zal zo snel mogelijk een voorstel doen over wat er plenair mogelijk is. Intussen kunnen de leden natuurlijk best een procedurevergadering houden om te bezien wat er door de vaste commissie voor Justitie gedaan kan worden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 15.30 uur geschorst.