Aan de orde is de voortzetting van het debat over de regeringsverklaring.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik maak nog enkele opmerkingen over het sociale beleid en het werkgelegenheidsbeleid. De heer Melkert en de heer Marijnissen stelden vragen over het armoedebeleid. Dit kabinet staat voor een goed sociaal beleid. Het versterken van de sociale cohesie is een van de grote opgaven. Het beleid gericht op de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting wordt daarom krachtig voortgezet. Naast de koppeling van de sociale uitkeringen en de AOW-pensioenen aan de loonontwikkeling zijn er in het regeerakkoord vermelde extra middelen uitgetrokken voor inkomensondersteuning van gezinnen met schoolgaande kinderen, gehandicapten en langdurig werklozen. Deze bedragen lopen op tot 750 mln. in 2002. De inzet van de middelen wordt zodanig vormgegeven, dat activering en inkomensondersteuning elkaar zoveel mogelijk versterken. De belastingplannen van het kabinet zullen verdere inkomensverbetering voor de laagste inkomens opleveren. Het gaat bij de bestrijding van de armoede en de sociale uitsluiting om meer dan het algemene en specifieke inkomensbeleid. Op verschillende fronten wordt hieraan gewerkt: in de grote steden, bij de sluitende aanpak van de werkloosheid en in het onderwijs. Het kabinet zal in de loop van volgend jaar rapporteren over de voortgang en hierbij de maatschappelijke dialoog voortzetten die met de sociale conferenties vorm heeft gekregen.

Nauw hieraan gekoppeld is de vraag hoe langs de weg van de fiscaliteit in jaren waarin meevallende economische ontwikkelingen optreden en er dus ook meevallende inkomensontwikkelingen bij de overheid zijn, extra ondersteuning kan worden gegeven aan de koopkrachtpositie van mensen met de laagste inkomens. Gisteren in de gedachtewisseling hebben enkelen reeds hierover gesproken. Als je deze weg wilt gaan, kun je in beginsel twee methoden kiezen. De ene is een verhoging van het minimumloon en de sociale uitkeringen. De andere is de mogelijkheid van aanvullende koopkrachtmaatregelen langs de weg van de fiscaliteit. Het laatste heeft de voorkeur omdat een extra verhoging van het brutominimumloon en de hieraan gekoppelde uitkeringen al snel in strijd kan komen met de noodzaak van verdere groei van de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Daarom wordt met het oog op 1999, waarin er een hogere groei zal zijn, een in het regeerakkoord vermeld bedrag uitgetrokken om via de introductie van een nieuwe eerste schijf langs de fiscale weg de inkomens van de bedoelde categorieën te ondersteunen. De Kamer wordt binnenkort hierover geïnformeerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil proberen een onduidelijkheid weg te werken die gisteren althans bij mij is gerezen. Deze betreft de koppeling-plus.

Minister Kok:

Daar sprak ik over.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies. De heer Melkert heeft gisteren uit de losse pols een definitie van de koppeling-plus gegeven, althans als ik het relateer aan datgene wat u zelf op 28 februari op AT5 zei. U zei dat er bij een heel magere economische groei van 2% een koppeling tussen lonen en uitkeringen en gericht armoedebeleid op een aantal punten zal zijn. Zou de groei meer dan 2% per jaar zijn, dan moesten er volgens u afspraken in een nieuw regeerakkoord worden gemaakt over een algemene verhoging van het minimumloon, in een omvang die nog moest worden bekeken op grond van de koppelingsmechanismen.

Mijn vraag is concreet wat nu de koppeling-plus is, want collega Melkert definieert hem als datgene wat u, uw kabinet, doet aan armoedebeleid en inkomensondersteuning. Dat is een andere koppeling-plus dan u op 28 februari op AT5 ten beste gaf. Mijn vraag is, aangezien de heer Melkert zegt dat de koppeling-plus zal moeten ingaan per 1 januari 1999, waar u staat.

Minister Kok:

Het is eigenlijk zoals ik het zojuist zei. In de eerste plaats zijn er na de uitspraak van 28 februari op AT5 een aantal maanden voorbijgegaan, waarin we in debatten en toelichtingen het nodige over dit onderwerp hebben kunnen zeggen. Nu even, omdat u mij er zo persoonlijk bij haalt – dat is goed; het is begrijpelijk –, uit mijn rol van minister-president tredend en er vanuit de campagne en de politieke prioriteiten op ingaand, kan ik als volgt antwoorden. De bedoeling was steeds, ook in het vervolg op en in het verlengde van 28 februari op AT5, om te kijken hoe je in jaren van een meevallende inkomstenontwikkeling voor de overheid gerichte vormen van additionele inkomensondersteuning voor laagstbetaalden kunt geven op een wijze die niet dat nadelige effect heeft waar ik zojuist over sprak, namelijk dat hoger minimumloon ook betekent hogere arbeidskosten en daarmee een nadeel voor de positie op de arbeidsmarkt. Doe het dan op een manier in de netto sfeer, met voorrang voor de mensen in de laagste-inkomenscategorie, zodat zij wel het fiscale netto voordeel ondervinden, en doe het niet op de manier die averechts zou kunnen werken in termen van beperking en reductie van de arbeidskosten.

Wat we nu doen in 1999 – dan kom ik weer terug bij het regeringsbeleid – staat in het regeerakkoord en is omdat dat een jaar is met een meevallende ontwikkeling, al is die meevaller qua overheidsinkomsten enigszins getemperd door de lage olieprijs en de daardoor teleurstellende aardgasbaten; dat is ook allemaal bekend. Het betreft de introductie van de nieuwe eerste schijf die er toch zou moeten komen, vooruitlopend op het nieuwe belastingstelsel: daar zetten we een gerichte maatregel op. In de volgende jaren is het de bedoeling om, als zich dan weer in een of meerdere jaren meevallende overheidsinkomsten voordoen en er op grond van de verdeelsleutel tussen tekortreductie en lastenverlichting weer ruimte vrijkomt voor lastenverlichting, in het kader van de van jaar op jaar in het kabinet te maken afwegingen ook dit element betrekken en een plaats geven. Dat is een onderwerp van open afweging, maar in 1999 wordt ermee gestart, omdat dat zo'n exemplarisch jaar is van een positiever ontwikkeling dan in het behoedzame scenario voorzien.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat het kabinet wil doen, mevrouw de voorzitter, begrijp ik. Maar de AT5-uitspraak van de heer Kok is dus gedateerd, als ik de minister-president goed begrijp.

Minister Kok:

Dat is het kenmerk van 28 februari, dat het gedateerd is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zoals iedere politieke uitspraak gedateerd is. Scherper gezegd: u doet iets anders dan u toen zei.

Minister Kok:

Nee. Ik zei u net dat er een aantal maanden van discussie is gevolgd. Ik kan mij niet voorstellen dat u zodanig met uw eigen uitspraken bent bezig geweest, dat u niet naar toelichtingen van anderen zult hebben geluisterd. In de toelichtingen die daarop zijn gegeven in de paar maanden die we naar 6 mei zijn gegaan, is met regelmaat gebleken dat het hier ging om een voorkeur voor maatregelen in de fiscale netto sfeer. Dan dien je namelijk de mensen in de koopkrachtmogelijkheden die je wilt bereiken, op een manier die zich positief verhoudt tot je ambities om de arbeidskosten en de werkgelegenheid in lijn te houden met de lijnen van de afgelopen vier jaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij delen die lijn, alleen is het iets anders dan...

Minister Kok:

Nee.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Jawel, het is iets anders – ik heb het net geciteerd – dan wat u op 28 februari zei. Dat is prima en dat mag u best toegeven, maar het is iets anders. Het is een ander soort invulling van de koppeling-plus dan wat u toen zei. Nu, dat mag.

Minister Kok:

Laat ik het zo zeggen, voorzitter. Op 28 februari is het in de grondverf gezet en in de maanden daarna is de lak eroverheen gegaan. Ter geruststelling kan ik de heer De Hoop Scheffer zeggen dat hij heel veel bronnen zal kunnen vinden van vóór 6 mei, waarin hij dat precies kan nalezen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik vond het op 28 februari al redelijk afgelakt. Ook wij zijn niet voor generieke verhoging van uitkeringen, omdat de negatieve effecten daarvan zijn zoals u schetst. Maar u zei het toen en u zegt het nu niet meer, waarvan akte.

Minister Kok:

Nee. Waarvan akte te nemen is, is dat er na 28 februari heel veel toelichting op gegeven is, in de lijn zoals ik zojuist aangaf. U moet misschien dat hele dossier nog eens even nalezen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Misschien kan ik er een boekje over krijgen?

Minister Kok:

Ik zal u hier graag een paar knipsels over sturen. Een boekje is weer zoveel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Heel gaarne, ook wat betreft 28 februari en uw eigen citaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij een van die boekjes kom je dan ook terecht bij het verkiezingsprogramma van de PvdA op dat moment; ik kom hiermee nog even terug op de situatie waarin de minister-president uit zijn rol van dit moment stapt. Daarin staat toch vrij expliciet dat bij een hogere economische groei niet de weg van de fiscaliteit maar de weg van de extra verhoging van het wettelijk minimumloon zal worden bewandeld. Dat heeft u inderdaad op 28 februari, zoals door collega De Hoop Scheffer geciteerd, bij AT5 gezegd. Ik kan mij dat nog zeer goed herinneren; ik was er zelfs bij. Het was de lijsttrekkersestafette aldaar. Toen heeft u ook gezegd – dat was de volgende zin die collega De Hoop Scheffer niet citeerde –: dat is dus de koppeling-plus. U relateert het aan het regeerakkoord en daarom is het ook niet gedateerd – het is dus uiterst actueel – maar waarom is in dit regeerakkoord die belofte van toen door u niet waargemaakt?

Minister Kok:

Simpel gezegd, is in dit regeerakkoord als algemene beleidslijn voor alle jaren waarin het meevalt met de economie en met de overheidsinkomsten dit niet een aanvaardbare basis gebleken voor een afspraak tussen drie partijen. De tweede opmerking die ik wil herhalen, is dat als ik moet kiezen tussen een inkomensvoordeel, een koopkrachtvoordeel voor de mensen die het het hardst nodig hebben, en als het kan langs de netto kant, schoon in handen, zonder dat het een nadelig effect heeft op de arbeidsmarkt of de tweede maatregel met wel een nadelig effect op de arbeidsmarkt, ik voor het eerste zal kiezen. De vormgeving en de voorkeur om dit bij de fiscaliteit te betrekken is heel nadrukkelijk door mij en ook door anderen uit mijn politieke beweging, voor de verkiezingen op die wijze verwoord. Het feit dat dit algemene uitgangspunt, die koppeling-plus, voor alle volgende jaren niet is verankerd in het regeerakkoord, heeft te maken met de opvattingen van de verschillende partijen die de onderhandelingen voerden over de uiteindelijk te maken keuzes. Ieder jaar opnieuw zal bij het verdelen van de voor lastenverlichting beschikbare middelen en in het licht van de afweging rondom het inkomensbeleid daarover een afweging door kabinet en Kamer moeten plaatsvinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Dat is wel een laat inzicht dat de minister-president heeft gekregen, want je kunt natuurlijk niet in een verkiezingscampagne twee dingen roepen: enerzijds de fiscaliteit en anderzijds in je programma heel duidelijk de weg kiezen van het verhogen van het minimumloon als er extra economische groei is. Het gaat om een buitengewoon principiële keuze, want als je de weg van de fiscaliteit bewandelt, dus lastenverlichting, dan is die gulden lastenverlichting die naar de minima gaat, ook een gulden die bij andere mensen terechtkomt, bij de minister, bij mij, bij anderen, die dat misschien niet of zeker niet nodig hebben. Het gaat juist om de combinatie van een extra verhoging van het minimumloon met lastenverlichting voor werknemers aan de onderzijde, waardoor de werkgelegenheidseffecten niet hoeven op te treden. Precies die combinatie die in ons programma zat, doet aan de ene kant de sociale politiek en aan de andere kant de werkgelegenheidswinst toenemen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Hier zijn twee dingen te onderscheiden. 1. Is er voor de verkiezingen door de politieke beweging die het hier betreft, voldoende duidelijkheid gegeven over de wens om dit voornemen langs de fiscale weg te laten gaan? Het antwoord is "ja". 2. Hoe moet een regeerakkoord worden beoordeeld waarin dit voor de PvdA belangrijke punt niet als vast gegeven voor ieder van de jaren staat. Dat heeft dus te maken met de politieke krachtsverhoudingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het met de eerste conclusie van de minister-president, dat er voldoende duidelijkheid over is gecreëerd, niet eens.

Minister Kok:

Absoluut.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De koppeling-plus via een verhoging van het wettelijk minimumloon en de uitkeringen in economisch gunstige situaties was het verhaal van de basis van "sterk en sociaal".

De heer Melkert (PvdA):

Waar haalt u dat nu vandaan? Uit welk stuk komt dat?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat haal ik onder andere uit het stuk...

De heer Melkert (PvdA):

Nee, u had het over het verkiezingsprogramma van de PvdA. Waar staat dat dan in het verkiezingsprogramma?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook daar staat dat bij hogere economische groei sprake is van een verhoging van het sociaal minimum.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, daar staat: extra inkomen voor mensen met lagere inkomens. Dat is de netto benadering die ik gisteren heb toegelicht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar waarom hebben de minister-president en ook anderen juist de kwestie van de koppeling-plus zo omarmd in het debat? Dat gebeurde natuurlijk onder druk van maatschappelijke bewegingen en politieke concurrenten. Is het geen merkwaardige situatie om op het ene moment, eind februari daags voor de gemeenteraadsverkiezingen, mooie sier te maken met een pleidooi voor een extra verhoging van het sociaal minimum tegen de achtergrond van een maatschappelijke werkelijkheid – ik help u en minister-president daar even aan herinneren – waarin de kerken, de vakbonden, de sociale diensten en de gemeentes het jaar daarvoor allemaal pleidooien hadden gehouden in de richting van de politiek voor een extra verhoging van het sociaal minimum? Wanneer de lijsttrekker van de PvdA in die discussie, terwijl hij stevig wordt ondervraagd, zegt dat hij voor de armoedebestrijding en voor een gerichte politiek op het punt van inkomen aan de onderkant de koppeling-plus omarmt en dat het in het regeerakkoord moet, dan ben ik het volstrekt oneens met zijn conclusie dat er duidelijkheid over gecreëerd is.

De heer Melkert (PvdA):

Dit is echt een misverstand. U bent volgens mij een beetje verstrikt geraakt in de Haagse terminologie. Als wij het hier over sociaal minimum hebben, hebben wij het over de uitkeringsniveaus in bruto termen die elk jaar worden vastgesteld. Als je over het sociaal minimum spreekt, gaat het de mensen zelf erom wat zij in hun portemonnee krijgen, wat zij netto ontvangen. En dus is onze benadering steeds geweest: wij willen dat mensen er netto, in het handje, op vooruitgaan als de welvaart dat toelaat. Dat heeft de PvdA genoemd: koppeling-plus. Als u een andere opvatting heeft, is dat uw goede recht. Maar wij hebben het patent op "koppeling-plus" qua naam en qua invulling. Die invulling heb ik zojuist aangegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is flauwekul. Het ligt blijkbaar zo gevoelig – de zenuw ligt bloot – dat ik tegen twee vooraanstaande PvdA-mensen moet knokken in verbale zin. Ik vind dat terecht, want het gaat hier ergens over.

De voorzitter:

Maar het blijft natuurlijk een interruptie. U kunt daarmee verdergaan, want het is een belangrijk onderwerp. Maar ik verzoek u niet in herhalingen te vervallen en uw interrupties in te korten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik meende mij even tot de heer Melkert te moeten wenden. Ik interrumpeerde de minister-president en toen kwam de heer Melkert daar weer tussen. Ik vind dat verder prima, maar dan is het voor mij even schaken op twee fronten. Tegen de heer Melkert en tegen de minister-president zeg ik dat niet zo makkelijk kan worden gezegd: het gaat om centen voor mensen. Natuurlijk gaat het om centen voor mensen. Maar lastenverlichting komt ook terecht bij mensen met hogere inkomens. De guldens voor lastenverlichting, ook ter verlaging van een tarief in een eerste schijf, komen ook bij mensen met hogere inkomens terecht. Dat weten wij allemaal. Als de lastenverlichting exclusief wordt besteed aan verhoging van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen, zien u, mijnheer Kok, en ik daar niets van. Dat pleidooi wil ik houden. Ik houd mij aan de woorden die u destijds als lijsttrekker naar voren heeft gebracht. U heeft die niet waargemaakt. Dat is slechts een constatering. Maar wat mij betreft is het een trieste constatering. Ik verzoek u daarop in te gaan.

Minister Kok:

Ik wil daarop graag ingaan. De heer De Hoop Scheffer liep daar iets te snel bij weg. Er is maandenlang gediscussieerd over inkomensbeleid, inkomensverhoudingen en toepassing van instrumenten met het oog op doelstellingen die moeten worden bereikt in de komende periode van vier jaar. Op 28 februari ben ik, vanuit mijn partijpolitieke verantwoordelijkheid, voor het eerst uitgebreider op de wenselijkheid ingegaan om bovenop de van jaar op jaar toegepaste koppeling, de koppeling-plus, additionele maatregelen te nemen in jaren van een meevallende inkomensontwikkeling van de overheid, in het bijzonder ten behoeve van mensen die dat het hardst nodig hebben. Daarop volgde na eind februari een eindeloze discussie in campagnes, interviews, spreekbeurten, confrontaties etc. Ik heb in de loop van die twee maanden een- en andermaal het volgende tot uitdrukking gebracht.

Als ik eenmaal kies voor de wenselijkheid om in zo'n geval wat extra's te doen voor de mensen die het het moeilijkste hebben, geef ik de voorkeur aan een methode die geen schade doet aan een hoofdlijn van beleid, inhoudende dat de toegang tot de onderkant van de arbeidsmarkt zoveel mogelijk open moet worden gehouden. Als je een lager belastingtarief invoert, zullen er naar verhouding minder maar nog steeds wel voordelen ontstaan voor andere inkomenscategorieën. In de maanden voorafgaande aan de verkiezingen is voluit gediscussieerd over het nadeel dat het niet exclusief naar de allerlaagstbetaalden gaat en het voordeel dat in lijn wordt gebleven met het arbeidsmarkt- en werkgelegenheidsbeleid. Vanuit het uitgangspunt dat werkgelegenheid juist in dat deel van de arbeidsmarkt van cruciaal belang is en blijft, heb ik die keuze gemaakt. Ik spreek tegen dat er sprake is van een verkeerde of misleidende voorstelling van zaken. Daarop kwamen de woorden van de heer Rosenmöller toch neer. Ik herhaal dat in de politieke gesprekken die aan de vorming van dit kabinet voorafgingen, het wel mogelijk bleek om in een voorkomend geval ieder jaar opnieuw te bezien of er voor de laagstbetaalden langs die weg iets extra's kan worden gedaan. Er is echter geen algemeen geformuleerd uitgangspunt. Dat hangt samen met het feit dat er geen zekerheid is dat er ieder jaar meevallers zullen zijn, dus bovenop de behoedzame groei.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als wij de redenering van de minister-president zouden volgen, zouden wij ook de koppeling ter discussie moeten stellen, want dat is een bruto aangelegenheid. Tegen de heer Melkert zeg ik nog dat hier in ieder geval duidelijk wordt dat er tijdens de campagne de nodige verwarring is geweest over de vraag wat de koppeling-plus inhield. Ik zie hem met zijn hoofd schudden. Voor hem zal er wel geen verwarring hebben bestaan, maar wel voor degenen die de toespraken aanhoorden. Er zijn namelijk uitspraken gedaan die een andere indruk wekten dan die men nu zou krijgen.

Ik wil de minister-president nu confronteren met cijfers van het Nibud. Daar heeft men gekeken naar de volgen van hetgeen er gebeurt in de vierde schijf. Bij het Nibud komt men tot de conclusie dat het bij de groep mensen waarover we het hebben om ƒ 138 zou gaan. Bij de hogere inkomens zou het om ƒ 651 voordeel gaan. Nu wordt gezegd: we willen de mensen die in armoede leven iets extra's geven, maar aan de hand van deze gegevens kun je dat toch niet volhouden. De mensen om wie het gaat geeft men namelijk een voordeel van ƒ 138 per maand en de hogere inkomens een veelvoud daarvan. Dat snap ik niet.

Minister Kok:

De effecten van deze maatregel samen met die van alle anderen op het beleid voor 1999 kunt u pas waarnemen als de stukken voor 1999 voor ons liggen. Met uw eerste opmerking zegt u dat wij de koppeling zelf ter discussie zouden moeten stellen. Dat wil ik tegenhouden. Juist het feit dat de koppeling zelf in de bruto sfeer plaatsvindt, is de aanleiding om wanneer je iets additioneels doet, dat te doen op een manier die geen nadelige effecten veroorzaakt.

De heer Marijnissen (SP):

Niettemin is de koppeling een generieke maatregel en die maatregel houdt een verhoging ook in de bruto sfeer in. Er heeft zich nu ook buiten deze Kamer een grote maatschappelijke meerderheid ontwikkeld, een meerderheid waarbij onder andere de vakbeweging zich heeft aangesloten, die voor de toekomst het voornemen wil vastleggen dat indien er sprake zal zijn van een economisch groei van in ieder geval 2% – daarmee sluit men aan bij de opvattingen van uw politieke stroming – tot een structurele verhoging van het sociaal minimum zal worden gekomen. Die structurele verhoging zou dan nodig zijn omdat de minima met hun inkomen zeer lang zijn achtergebleven bij de andere mensen in het land en omdat het armoedevraagstuk zeer omvangrijk is. Wat wij nu moeten vaststellen, is dat er in het regeerakkoord is afgesproken dat er omstreeks 1999 iets kan gebeuren en dat 750 mln. is uitgetrokken voor allerlei maatregelen, de bijzondere bijstand, huursubsidie enzovoorts, maar dat – dat is in ieder geval de indruk van mijn fractie – er geen sprake is van een frontale aanval op het armoedeprobleem. Daarbij staat de SP-fractie in de Kamer niet alleen, maar ook daarbuiten niet. Ik herinner eraan dat tijdens de verkiezingscampagne dit onderwerp een hot issue is geweest. Als dan een kabinet aantreedt, is het van het allergrootste belang dat de minister-president antwoord geeft op de volgende vragen en dat zijn vragen die mij zeer bezighouden.

Hoe is het mogelijk dat een belastingplan voor de 21ste eeuw wordt geïntroduceerd waarin de wenselijkheid van verdere nivellering van de inkomens niet wordt uitgesproken? Hoe is het mogelijk dat als wij spreken over armoede...

De voorzitter:

U kijkt mij aan, mijnheer Marijnissen, omdat u net als ik denkt: dit had ik ook in de tweede termijn kunnen zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat ik deze vragen in de tweede termijn stel, maar ik wijs erop dat ik mij zeer bescheiden heb opgesteld en daarom meen ik nu dit naar voren te kunnen brengen. Het centrale thema waarom het mij gaat, is: hoe moeten de maatregelen van dit kabinet met betrekking tot de armoedebestrijding worden beoordeeld in het licht van de uitspraken die met name door de minister-president tijdens de verkiezingscampagne zijn gedaan? Daarbij doel ik op de uitspraken over het aanpakken van de enorme verrijking aan de top. Die verrijking laat men ook met het nieuwe belastingplan ongemoeid. Verder vraag ik mij af hoe het mogelijk is dat de breed in de samenleving gewenste nivellering niet tot uitdrukking komt in het regeerakkoord.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! De heer Marijnissen brengt vier of vijf thema's in verband met een zogenaamde toegespitste vraag...

De heer Marijnissen (SP):

Omdat het bij deze vraagstelling ook gaat om de onderlinge samenhang.

Minister Kok:

Misschien mag ik na uw lange pleidooi ook enkele minuten om een reactie te geven. Allereerst wijs ik erop dat het kabinetsbeleid onverdroten voortgaat met het tegengaan van armoede en sociale uitsluiting. Het intensiveert ook het bestaande beleid, gericht op het tegengaan van armoede en sociale uitsluiting. Dat is terug te vinden in de doorrekening van het regeerakkoord. Het is terug te vinden in de doorrekening van de effecten van de belastingherziening in 2001. Het is terug te vinden in de gelden die beschikbaar zijn gesteld voor specifieke inkomensondersteuning op een heel groot aantal duidelijke terreinen.

Voorts geeft het kabinet inhoud aan een jaarlijkse, volledige toepassing van de koppeling tussen lonen, AOW-pensioenen en uitkeringen. Ik ben blij dat we situaties hebben weten te bewerkstelligen waarin dat weer verantwoord kan. We hebben vervolgens voor het jaar 1999 – dat is het eerste jaar waarover regeerakkoordafspraken zijn gemaakt – invulling gegeven aan een maatregel die wat extra's doet zonder dat nadelige effecten voor de arbeidsmarkt optreden. Alle daaropvolgende jaren zullen steeds in het licht van de dan geldende omstandigheden moeten worden beoordeeld. Zij zullen ook moeten worden beoordeeld in het licht van het inkomensbeeld dat op dat ogenblik bestaat.

Dat is mijn antwoord, mevrouw de voorzitter, op enkele van de bij elkaar gebrachte opmerkingen van de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

U gaat niet in op de essentie van mijn vraag, namelijk waar de nivellering blijft. Waar blijft het onderwerp "het weghalen van het geld waar het zit en het brengen waar het nodig is"? Dát is mijn onderwerp.

Minister Kok:

U ziet bijvoorbeeld in de inkomenseffecten die ontstaan als gevolg van het belastingplan 2001 een zeer betekenisvol positief resultaat voor grote groepen van de laagste inkomens.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zal hier inderdaad in tweede termijn nog verder op terugkomen, mevrouw de voorzitter. Het is niet vol te houden dat het geld bij de rijkeren wordt weggehaald. Over wat in het belastingplan wordt neergezet op het punt van de vermogensaanwas – vastgesteld op 4%, terwijl daar 30% op wordt geheven – haalt iedereen die in die wereld thuis is zijn schouders op. De reële vermogensaanwas is namelijk veel en veel groter, zodat daar veel meer geld te halen zou zijn.

Minister Kok:

Als de concrete plannen en uitwerkingen op het punt van de belastinghervorming voorliggen en in deze Kamer worden besproken, zal heel duidelijk blijken dat mensen met hogere inkomens die zich bedienen van constructies, van het geheel van voorstellen groot nadeel hebben. Dat is ook precies de bedoeling. Het is niet de bedoeling van het belastingplan om mensen met middelhoge of hogere inkomens die zich niet bedienen van constructies, in de belastingherziening te laten functioneren als medefinancier van herverdelingsoperaties. Het is de bedoeling om een aantal hoofdkenmerken in samenhang te realiseren: betere resultaten voor de werkgelegenheid, goede effecten in termen van koopkrachtpositie van de laagstbetaalden, de tariefgroepen waar veranderingen ontstaan ook zelf laten bijdragen aan de tariefverlaging in hun groep en vergroening van het fiscale stelsel. Over het laatste onderwerp was de heer Marijnissen in zijn bijdrage nogal negatief, omdat hij dan de ecotaks en het duurder maken van energieverbruik niet zo ziet zitten. Het is een onderdeel van de weg die wij moeten gaan. Verder noem ik het helpen ondersteunen van emancipatie en economische zelfstandigheid. Dat alles leidt tot een evenwichtig pakket. Ik ben gemotiveerd en geprepareerd om op een moment dat dát pakket hier in de Kamer aan de orde is, over de effecten daaraan verbonden met diezelfde Kamer en met iedereen die het wil van gedachten te wisselen.

De heer Marijnissen (SP):

Wij komen daar natuurlijk uitvoerig over te spreken als het belastingplan aan de orde is. Maar ik begrijp niet waarom het voor een sociaal-democraat juist in dit tijdsgewricht blijkbaar zo moeilijk is het woord "nivellering" nog over de lippen te krijgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Om nog één moment terug te keren naar het onderwerp waarover wij het dacht ik hadden, wil ik de volgende vraag stellen. Begrijp ik de minister-president goed dat in de nu gehanteerde definitie van de koppeling-plus, volgend jaar inderdaad sprake kan zijn van een plus, en dat het, omdat het een jaar is van lastenverzwaring, niet alleen een kwestie is van het repareren van "zakken"? Het is dus inderdaad een plus, en het kan ook een plus zijn.

Minister Kok:

Het is de bedoeling om, in aanvulling op de toepassing van de koppeling, positieve effecten in de koopkracht te bereiken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik stel de vraag, omdat volgend jaar natuurlijk qua lastenverzwaring een moeilijk jaar is, ook in de definitie die de minister-president vanmorgen heeft gegeven.

Minister Kok:

Het is een moeilijk jaar, omdat wij nog zitten met de lasten van het moeten wegwerken van vermogenstekorten. Toch is het ook een relatief gunstig jaar, omdat de groei naar verwachting 3% is, en wij juist in zo'n jaar dingen beter niet onbenut moeten laten. Doen dus! Desondanks – dat zal op de derde dinsdag beter kunnen worden getoond – zijn de werkgelegenheid en de koopkrachteffecten in het komende jaar positief, dus ondanks de lastenverzwaring die door de vermogensinhaal optreedt.

De heer Dijkstal (VVD):

In hoeverre de lading van de beargumenteerde voorkeur voor het fiscale instrument door de vlag wordt gedekt, is mijn zorg niet zo. Maar ik weet niet zeker waar wij het wat het volgend jaar betreft precies over hebben. Ik dacht dat de minister-president zei dat om de genoemde redenen is gekozen voor het naar voren halen van de knip in de eerste schijf. Ik wil zeker weten of de passages in het regeerakkoord in relatie tot de ecotaks daarover gaan. De ecotaks werd namelijk een jaar naar voren gehaald, terwijl in die passages wordt gesproken over de daarbijbehorende compensatie, te weten het vervroegen van het aanbrengen van de knip in de eerste schijf.

Minister Kok:

In 1999 wordt in elk geval overgegaan tot het invoeren van het nieuwe laagste tarief. In datzelfde jaar vindt tevens de invoering van een eerste tranche ecotaksverhoging plaats. Daarvoor vindt op een koopkrachtneutrale manier compensatie plaats. Het is namelijk niet de bedoeling dat de overheid geld verdient aan de duurdere ecotaks. Overigens wordt om de compensatie beter mogelijk te maken een additioneel bedrag van 500 mln. beschikbaar gesteld voor verlaging van het in te voeren tarief voor de eerste schijf, onder gelijktijdige verwerking van een premieverhoging van enkele honderden miljoenen die anders als gevolg van de regeerakkoordafspraken zou zijn opgetreden vanwege de premiegerelateerde besparingen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil nog even terugkomen op het debatje dat ik met de minister-president en met collega Melkert had. Ik pleeg mij altijd zorgvuldig voor te bereiden, maar ik had de mogelijkheid opengehouden dat de heer Melkert zijn verkiezingsprogramma beter kent dan ik dat ken. Ik wil een citaat geven uit dat verkiezingsprogramma: Als de economie sterker groeit dan het voorzichtige groeiscenario van 2%, wordt de financiële ruimte benut om het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen over de hele linie te verhogen. Daar zit geen woord Spaans bij. Als ik mij vergist zou hebben, bied ik mijn excuses aan, maar ik meen dat een reactie van de heer Melkert vereist is.

De heer Melkert (PvdA):

Wij hebben inderdaad geen Spaans nodig om duidelijk te maken waar het om gaat, namelijk dat mensen er meer aan overhouden. Ik verwijs naar de wijze waarop dat is doorgerekend. Dat is in alle openheid gebeurd en dat hebben wij ook altijd bediscussieerd. Daar kan dus geen misverstand over bestaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is waar, maar u attaqueerde mij en interrumpeerde mij tijdens mijn debat met de minister-president, omdat ik twee elementen noemde, namelijk het ook al door collega De Hoop Scheffer aangehaalde interview bij AT5 en het verkiezingsprogramma, waarin wordt gesproken over de generieke verhoging van het minimumloon bij die economische groei van meer dan 2%. Dat was voor u reden om mij te onderbreken en te zeggen: dat zeggen wij niet, wij zeggen iets anders. Vervolgens trekt u de conclusie dat het gaat om de centen die mensen krijgen. Ik houd u echter het citaat voor en dan kunt u toch niet ontkennen dat hier sprake is van een koppeling-plus in de klassieke zin: extra economische groei, extra koppeling en dus een extra verhoging van de uitkeringen. Het is er echter niet gekomen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik heb altijd gezegd dat het erom gaat wat het minimumloon netto in de portemonnee van de burger waard is. Al die burgers die je in de ogen kijkt en die belangstelling hebben voor hun minimumloon, willen weten wat zij krijgen en niet wat er op hun strookje aan de bruto kant staat.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over de Kaderwet arbeid en zorg. De heer Melkert vroeg zich af of het zou lukken om met die kaderwet een stijgende arbeidsdeelname gepaard te laten gaan met meer tijd voor zorg en scholing en met vermindering van de werkdruk. Een van de uitdagingen die het kabinet met deze wet wil aangaan, is meer tijd voor zorg en scholing te realiseren, zodanig dat er sprake is van effectieve vergroting van het arbeidsaanbod. Als er een goed pakket aan faciliteiten beschikbaar is, zal de keuze om volledig uit te treden minder voor de hand liggen. Bovendien stimuleren verlof en deeltijd een herverdeling van betaalde arbeid. De krapper wordende arbeidsmarkt leidt er wellicht toe dat de druk om geen gebruik te maken van dit soort faciliteiten groter wordt, mede omdat vervanging van verlofgangers of deeltijdwerkers op microniveau lastiger wordt dan een aantal jaren geleden misschien nog werd verondersteld. Diezelfde krapper wordende arbeidsmarkt nodigt echter ook uit om initiatieven te nemen voor reïntegratie van uitkeringsgerechtigden naar de arbeidsmarkt. Vervanging is dan een middel om door middel van het opdoen van werkervaring die reïntegratie te bevorderen. Voorzover werkdruk zijn oorzaak vindt in onvoldoende afwegingsmogelijkheden tussen betaald werk en verantwoordelijkheden daar buiten, moet de kaderwet ook soelaas kunnen bieden. De werkdrukproblematiek zal echter op een andere wijze moeten worden aangepakt wil van een vermindering sprake kunnen zijn.

De Kamer is door het vorige kabinet geïnformeerd over middelen en mogelijkheden om sociale partners hierin te ondersteunen. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om tot een aantal resultaatgerichte afspraken hieromtrent te komen. Ik hoop hiermee duidelijk gemaakt te hebben dat er geen grond is voor de veronderstelling dat het kabinet niet echt werk zou willen maken van de Kaderwet arbeid en zorg. De heer Rosenmöller heeft zich afgevraagd waarom één deel van die Kaderwet arbeid en zorg, het wetsvoorstel dat betrekking heeft op een geclausuleerd recht op deeltijd, wel voor 1 januari a.s. wordt ingediend en de overige onderdelen van de kaderwet pas later. Zoals zeker de vragensteller weet, wordt over een geclausuleerd wettelijk recht op zijn initiatief al geruime tijd binnen en buiten het parlement gesproken. De opvattingen hierover, ook van sociale partners, zijn op de meeste onderdelen bekend. Al dat voorwerk maakt het niet alleen mogelijk om een vrij gedetailleerde beschrijving van het recht op deeltijd in het regeerakkoord neer te leggen, ook een spoedige indiening is mogelijk.

Anders ligt het bij enkele andere onderdelen van de kaderwet. Het is natuurlijk niet de bedoeling die andere onderdelen onnodig lang uit te stellen, maar wat dat betreft vraagt de uitwerking op een aantal punten toch nog iets meer afwegingen rondom de "hoe-vraag". Ook hier zal uiteraard overleg met sociale partners nodig zijn. Dus dit is kort gezegd – zonder dat ik mij nu op data kan of wil vastleggen – waarom het tempo van het één op een iets ander spoor komt dan het ander. Wij willen de samenhang in elk geval niet uit het oog verliezen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik ben reuzeblij dat in het regeerakkoord wordt gesproken over "initiatieven uit de Kamer". Ik wijs de minister-president erop dat in het CDA-voorstel juist aan het element zorg aandacht is besteed. Dat element zal in deze Kamer ook nog nader aan de orde worden gesteld.

Minister Kok:

Voorzitter! Ten slotte wil ik de opmerkingen van de heer De Graaf, dat Nederland nog een lange weg te gaan heeft als het gaat om de arbeidsparticipatie van vrouwen en de zorgparticipatie van mannen, graag ondersteunen. Het dichterbij brengen van een goed combinatiescenario vergt van alle betrokkenen de nodige inspanningen. De tweede staatssecretaris op Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal met steun van het gehele kabinet ook een belangrijk deel van de taak aan dit thema besteden.

Ik wil nog een enkel woord wijden aan de participatie van ouderen naar aanleiding van gisteren gemaakte opmerkingen. Achter die wenselijke participatie van ouderen zit wat mij betreft een financieel-economisch verhaal, maar ook een sociaal verhaal. Het financieel-economisch verhaal houdt in dat met het ouder worden van de naoorlogse geboortegolf de groep 55-plussers steeds groter wordt en het grote beroep op de sociale zekerheid moeilijker te dragen is. De cijfers laten duidelijk zien hoe gering de participatie van mensen boven de leeftijd van 55 en vaak ook van boven de 50 is. Maar ten minste even belangrijk vind ik het sociale verhaal. Grote groepen ouderen nemen onvrijwillig niet langer deel aan het arbeidsproces. Voor veel ouderen betekent dit niet alleen een gevoelig inkomensverlies, maar ook een verschraling van sociale contacten. Vanuit de sociale zekerheid zijn al sinds lange tijd vrij weinig impulsen uitgegaan om deze mensen weer aan de slag te krijgen. Wij willen proberen dit in een goede samenwerking met sociale partners te doorbreken. Dan moet natuurlijk vooropstaan dat er meer participatiekansen voor ouderen komen en vervolgens moet het ook zo kunnen zijn dat oudere werknemers hun verantwoordelijkheid nemen om langer passende arbeid te verrichten. In samenhang daarmee willen wij bevorderen dat sociale partners in plaats van VUT-regelingen tot het afspreken van prepensioneringsregelingen komen. Die kennen een aantal voordelen ten opzichte van VUT-regelingen. Wij komen daar bij andere gelegenheden zeker nader op terug.

Mevrouw de voorzitter! Verschillende sprekers hebben de uitvoering van de werknemersverzekeringen aan de orde gesteld. Het kabinet acht een objectieve en onafhankelijke beoordeling van het recht op uitkering cruciaal voor een stelsel van publieke verzekeringen. Om die reden is ervoor gekozen dat het vaststellen van het recht op uitkering niet bij de private uitvoeringsinstellingen wordt neergelegd, maar bij de Centra voor werk en inkomen. Hier is dus geen sprake van privatisering of marktwerking. Aan de andere kant lenen de feitelijke uitkeringsverzorging en met name de reïntegratie zich juist wel goed voor uitvoering door met elkaar concurrerende uitvoerders. Concurrentie zal kunnen leiden tot een meer efficiënte en doeltreffende uitvoering. Met andere woorden: lagere uitvoeringskosten en bovenal meer geslaagde reïntegraties. In de komende periode zal hard moeten worden gewerkt aan een verdere uitwerking van de voorstellen die in het regeerakkoord zijn neergelegd. Bij die uitwerking zal zorgvuldig aandacht worden gegeven aan het SER-advies en aan de adviezen van andere instanties zoals het CTSV, het LISV en de VNG. Met alle betrokkenen zal uitvoerig overleg worden gepleegd met de doelstelling, het creëren van draagvlak voor de nieuwe uitvoering hierin centraal te stellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Deelt de minister-president onze opvatting dat "publiek en publieke taak" niet per definitie uitvoering door de overheid behoeft te betekenen, indien de publieke inkadering voldoende is? Of is "publiek" in zijn visie synoniem met uitvoering door de overheid?

Minister Kok:

Nee, het feit alleen al dat voor de uitvoering van taken ook wordt gedacht aan concurrerende instellingen, geeft een antwoord dat in de richting gaat van zijn opvatting. Iets anders is of de vaststelling van het recht op en de hoogte van de uitkering een onafhankelijke, objectieve basis moet hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn aanvulling is dan: mits volgens publieke regelgeving en voldoende publiek ingekaderd. Dat debat zal nog gevoerd worden. Het is de kern van het debat over de SER-voorstellen en hetgeen waarvoor het kabinet politiek heeft gekozen.

Minister Kok:

Ja, dat is de kern van het debat. Wij zullen natuurlijk heel snel met nadere voorstellen en gedachten daarover bij de Kamer komen. Er is niets tegen het in handen van particuliere instellingen brengen van de uitvoering van het beleid op een aantal terreinen, mits het element dat ik zojuist noemde onvervreemdbaar een taak van de objectieve, onafhankelijke en publieke sector blijft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij komen hierop terug. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom dat onderscheid zo groot moet zijn als de minister-president nu aangeeft. Ik bedoel het onderscheid tussen uitvoering en claimbeoordeling: uitvoering door particuliere instellingen is wel mogelijk, maar de claimbeoordeling niet. Wij komen op dit punt nader terug. Wij hebben daarover, zoals bekend, een andere opvatting die wij met sommigen in dit huis delen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! In het regeerakkoord staan niet alleen enkele uitspraken over de uitkeringen, maar ook over de bijstand. Ik weet niet of de minister-president daarop nog terugkomt. Ik heb zelf benadrukt dat uitkeringen op grond van werknemersverzekeringen iets anders zijn, ook bezien vanuit de verantwoordelijkheid, dan bijstand op grond van de bijstandswet en het recht op bijstand dat is opgenomen in de Grondwet.

Wat is nu precies de bedoeling in het regeerakkoord van de verantwoordelijkheid van de gemeenten in de toekomst bij de uitvoering van de bijstand? Gaat die verantwoordelijkheid ook naar de CWI? Is daarbij de gemeente een van de participanten naast andere? Behoudt de gemeente op dit punt een directe, eigen verantwoordelijkheid?

Minister Kok:

Voorzitter! Het regeerakkoord beoogt het publieke karakter van de bijstand te bevestigen. Daarmee spoort het regeerakkoord met artikel 20 van de Grondwet waarover de heer Schutte gisteren sprak. De Centra voor werk en inkomen zijn nadrukkelijk bedoeld als onderdeel van het publieke bestel. De precieze bestuurlijke vormgeving van die CWI's met inbegrip van de betrokkenheid van de gemeenten alsmede van de inpassing van de aldaar neer te leggen taken vergt nog een nadere uitwerking. Het kabinet neemt zich voor daaraan de komende tijd verder invulling te geven. Hierbij zijn zowel de positie van de gemeente als het karakter van de bijstand als zodanig een belangrijk aandachtspunt. Ik hoop hiermee te hebben aangegeven wat de bedoeling was van de opmerkingen in het regeerakkoord. De uitwerking biedt de basis voor een nadere beoordeling, ook door de Kamer.

De heer Schutte (GPV):

Dat kan dus betekenen dat bij die uitwerking het verschil tussen uitkeringen en bijstand gevolgen krijgt voor de wijze waarop de verantwoordelijkheden verdeeld worden. Is dat denkbaar?

Minister Kok:

In elk geval zal nadrukkelijk met dat aspect rekening worden gehouden. Over de conclusies die wij daaraan verbinden, zal de Kamer worden geïnformeerd.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan het blokje volksgezondheid. Bij het beleid in de zorgsector gaat het de komende vier jaar om twee hoofdlijnen. De eerste is een nieuwe bestuurlijke aanpak, berustend op meerjarenafspraken met de verschillende partijen in de zorg en in samenhang daarmee is de tweede hoofdlijn om te investeren teneinde wachtlijsten en werkdruk aan te pakken.

Het kabinet gaat ervan uit dat op deze wijze de komende jaren een voor iedereen toegankelijke zorg van een voldoende hoog niveau kan worden gerealiseerd. Dat vereist wel de beschikbaarheid van voldoende middelen. In het regeerakkoord zijn daarover naar mijn mening goede en duidelijke afspraken gemaakt. Waar de nood het hoogst is, worden de meeste middelen ingezet. Daar bovenop komt nog de productiviteitswinst die in diverse sectoren kan worden behaald. Deze beschikbare middelen in combinatie met een vergroting van de doelmatigheid en een aantal maatregelen gericht op de modernisering van de uitvoering bieden naar ons oordeel voldoende ruimte om de problematiek in de zorg afdoende te verminderen.

De heren De Hoop Scheffer en Marijnissen maken zich zorgen over de kosten van de genees- en hulpmiddelen. Daar zou nog een hinderlijk gat zitten van 600 mln. In het regeerakkoord is rekening gehouden met 1,7 mld. aan kostenstijging bij geneesmiddelen boven de oude groeilijn. Dit correspondeert met het bedrag waarover bij de laatste Voorjaarsnota is gesproken. Voor 600 mln. is dekking gevonden binnen de totaal beschikbare ruimte voor de zorg en daarnaast wordt de kostenstijging voor 1100 mln. tegengegaan door maatregelen. Dat vergt dus nog een heel forse inspanning en daaraan wordt met grote voortvarendheid gewerkt.

De heer De Graaf heeft in dit verband gevraagd wanneer het plan van aanpak voor de uitgavenbeheersing geneesmiddelen zal worden gepresenteerd. De voorbereiding van die maatregelen die op zeer korte termijn moeten worden geïmplementeerd, is reeds ter hand genomen. In voorbereiding is het plan van aanpak voor de uitwerking van de overige voorstellen van de commissie-Koopmans voor de middellange termijn. Zoals bekend, zijn die voorstellen gericht op ingrijpende veranderingen in de organisatie van de geneesmiddelenvoorziening. De Kamer zal het plan van aanpak zo spoedig mogelijk tegemoet kunnen zien, in ieder geval voor de behandeling van de begroting van VWS en het JOZ in de Kamer.

Enkele geachte afgevaardigden hebben opmerkingen gemaakt over de volumegroei in de sector van de geestelijke gezondheidszorg. Ik wijs erop dat voor de komende periode daar 230 mln. beschikbaar komt. Dat is een fiks bedrag en dat is ook nodig. Daarnaast gaat er extra geld naar die sector, onder andere via het wachtlijstenplan voor de cure. Dat gaat dan om 30 mln.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb kennisgenomen van de cijfers met betrekking tot de GGZ. Is het beeld juist dat in het geheel van de volumegroei de GGZ een lagere volumegroei is toegestaan dan het gemiddelde? Dat beeld komt immers vanuit die sector naar voren.

Minister Kok:

Ik kan het antwoord op die vraag wellicht in tweede termijn of anders schriftelijk geven. De Kamer krijgt daar in elk geval op de derde dinsdag veel informatie over. Er is geprobeerd een goede afweging te maken, rekening houdend met omstandigheden, mogelijkheden en prioriteiten ten opzichte van de overige sectoren. Ik beloof de heer Schutte schriftelijk of anderszins een nader antwoord op zijn vraag.

De heer Schutte (GPV):

Ik hoor dat antwoord dan graag in tweede termijn, omdat ik een relatie heb gelegd met de passage over het leggen van prioriteiten bij preventie. Dat is prima, maar het kan niet zo zijn dat de preventie als het ware afgedwongen wordt door het volume lager te stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb ook iets gezegd over de groei van 1% voor de GGZ. In het algemeen bestaat er scepsis over de vraag of de groei van 2% voldoende zal zijn. Er is enerzijds een discussie over de geneesmiddelen. De minister-president heeft daar al iets over gezegd. De CAO zit er ook nog aan te komen.

Minister Kok:

Over de CAO zal ik nog iets zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Er is desalniettemin op voorhand al kritiek geweest, bijvoorbeeld van de LVT die spreekt over een minimale volumegroei van 4% in tegenstelling tot de 3% die nu voor de ouderenzorg naar voren is gebracht. De GGZ is al genoemd. Ik heb zelf gerefereerd aan de rapporten van de Erasmus Universiteit, de WRR en het RIVM. Mijn vraag aan de minister-president luidt als volgt. Wanneer mocht blijken dat die 2% groei alsnog onvoldoende is om de gestelde doelen te realiseren, wat zal er dan gebeuren?

Minister Kok:

Het debat daarover zal natuurlijk worden gevoerd zodra de eerste voorstellen en de uitwerkingen daarvan voorliggen. Het kabinet meent dat het met het geheel van inspanningen dat nu voor de komende vier jaar wordt verricht, een zeer substantiële bijdrage levert om de grote problemen in de sector het hoofd te bieden. Zoals ik zei: het is meer dan een kwestie van geld bieden. Het is ook een kwestie van afspraken maken over de optimale aanwending en de organisatorische maatregelen en voorzieningen die nodig zijn voor een zo hoog mogelijke doelmatigheid.

Zoals ik al eerder tegen de heer Van der Vlies over veiligheid heb gezegd, kan ik natuurlijk niet uitsluiten – en ik wil dat ook helemaal niet – dat in de verdere debatten over deze heel belangrijke thematiek zal blijken dat er, ondanks de belangrijke aanvullende maatregelen vanuit het kabinet, toch nog steeds problemen zullen zijn die het hoofd moeten worden geboden. Dan zal natuurlijk in het te voeren overleg ook moeten blijken of die problemen reëel zijn, hoe ze het hoofd kunnen worden geboden, of het een kwestie van budget is en of er ook andere verschijnselen een rol spelen. Het is denk ik aan de bewindslieden en ook aan de Kamer om daar reëel overleg over te voeren en geen zwijg- of bezweringsformules uit te spreken zoals: van nu af aan zijn er geen problemen meer in de zorg. Wij hebben een markante inspanning geleverd om een groot aantal brandende problemen te helpen oplossen en het komt er nu op aan die samen met alle betrokkenen op een goede manier te implementeren en uit te voeren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag dit natuurlijk, omdat wij de afgelopen vier jaar ontzettend veel problemen hebben gehad met die 1,3%. Ik zou nu graag van de minister-president de toezegging krijgen dat zich de komende vier jaar niet weer diezelfde problemen voordoen. Het mag niet zo zijn dat wij keer op keer problemen moeten aanhalen die zich in de praktijk voordoen, maar die op een of andere manier niet tot aanpassing van de afspraken over de uitgaven in het kader van de zorg leiden, zij het incidenteel, achteraf en met heel veel moeite. Met andere woorden: de vraag is of wij van het kabinet in deze periode wat meer flexibiliteit mogen verwachten dan in de afgelopen periode.

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Marijnissen verwijst nu naar de afgelopen vier jaar, maar ik wijs erop dat het niet bij de discussie over de krapte van de 1,3% is gebleven. Wij hebben jaar in jaar uit in deze Kamer op voorstel van het kabinet en daarin gestimuleerd door initiatieven uit de Kamer, afspraken gemaakt om tot aanmerkelijke verhoging van dat budget te komen. Als hij een schets geeft van de afgelopen jaren, dan moet die wel compleet zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb ook gezegd dat er weliswaar geld bijkwam, maar achteraf en naar mijn idee te laat, terwijl de 1,3% bleef staan, ondanks het feit dat de wachtlijsten toenamen, de rantsoeneringen toenamen, enzovoorts. Het kabinet erkent dit zelf door in het nieuwe regeerakkoord het percentage te verhogen van 1,3 naar 2. Ik heb in mijn betoog juist als voorbeeld van de inflexibiliteit naar voren gebracht dat als er afspraken worden gemaakt over dit soort percentages en de werkelijkheid weerbarstiger blijkt te zijn, het haast ondoenlijk lijkt binnen de zittingsduur van een kabinet die percentages aan te passen. Mijn vraag is of we deze periode wat meer flexibiliteit van de kant van het kabinet mogen verwachten.

Minister Kok:

Ik blijf van mening dat de heer Marijnissen geen goede schets van de afgelopen vier jaar geeft, want hij wijst op inflexibiliteit. Inflexibiliteit zou hebben betekend dat het kabinet vasthield aan de redenering: 1,3 is 1,3 en daarom is het 1,3. Dat was nu juist niet het geval. Het kabinet heeft, kijkend naar de nieuwe periode, een nieuwe basis gekozen met een jaarlijkse volumegroei van 2,25%. Verder is afgesproken dat de productiviteitswinst die in de afgelopen jaren niet in de zorgsector kon worden ingezet, voor de sector zelf beschikbaar is. Deze optelsom leidt tot een zeer betekenisvolle verbetering. Mijns inziens moet de allereerste inspanning nu uitgaan naar de implementatie van de toekenning van de bedragen, dat wil zeggen naar afspraken met de sectoren. Het is prima dat er geld bijkomt, maar er moeten ook prestatieafspraken worden gemaakt waarop de mensen met hun eigen verantwoordelijkheid kunnen worden afgerekend.

De heer Marijnissen (SP):

Het is waar, ik heb ook gezegd dat er door het kabinet incidenteel elk jaar bij de begroting achteraf wel wat bij de 1,3% is bijgedaan, maar met inflexibel bedoel ik dat structurele problemen uiteindelijk niet zijn opgelost. Het kabinet geeft dat feitelijk ook toe waar in het nieuwe regeerakkoord wordt gesproken over 2% groei in plaats van 1,3%.

Ik ben buitengewoon sceptisch over de doelmatigheidsgroei in de zorg en het veld ook. Dus dat zal nog maar zeer te bezien zijn.

Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van organisaties, en niet de eerste de beste, die spreken over een noodzakelijke groei die aanzienlijk groter is dan het kabinet voorziet. Waar het mij om gaat, en dat is de kern van mijn pleidooi, is of zodra blijkt dat er niet genoeg geld is, het kabinet niet in de fout van de afgelopen vier jaar zal vervallen, dat wil zeggen inflexibel zijn, maar bereid is adequaat geld te geven voor de sector.

Minister Kok:

In het geheel van de afspraken over het regeerakkoord kunnen wij natuurlijk geen blanco cheques uitschrijven. De vraag is ook wie nu eigenlijk vaststelt wat genoeg is. De heer Marijnissen twijfelt aan de groei van de doelmatigheid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hoe dieper je in het veld komt, hoe groter die twijfel over doelmatigheid is. Ik vraag mij ook af of diep in het veld de grootste doelmatigheid kan worden gerealiseerd. Dat er in de organisatie en ook de wijze van functioneren van veel instellingen nog het nodige kan verbeteren, staat echter voor mij vast. Ik ben ervan overtuigd dat het van groot belang is dat de Kamer de regering niet alleen steunt bij het toekennen van geld aan de sectoren, maar ook als er stevige afspraken met de sectoren moeten worden gemaakt over prestaties en doelmatigheidsbevordering. Dat is niet de zwaarste last afwentelen op degene die aan het einde van de rit voor de eindverantwoordelijkheid staat, waarbij er geen keuze is. Het gaat om de hele organisatie van de sector. Nu wij toch over het percentage praten, merk ik op dat er uiteraard verschillen zijn. Dat is het spiegelbeeld van wat net over de GGZ-sector werd gezegd. Sommige sectoren krijgen natuurlijk meer dan het gemiddelde.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil ten slotte een enkele opmerking maken over de problematiek inzake de arbeidsvoorwaarden, de zaak van de commissie-Van Voorden. Zoals bekend, is het advies van deze commissie beschikbaar. Daarvoor past erkentelijkheid. Er is echter een punt van zorg, namelijk dat de commissie-Van Voorden eigenlijk niet geantwoord heeft op de vraag die wij hadden gesteld. Wij hadden gevraagd of er via de ter beschikking gestelde ruimte voldoende mogelijkheden waren in die sector om tot een marktconforme arbeidsvoorwaardenverbetering te komen. Daar ging het namelijk om, ook in de discussie over de vraag: is het kabinet bereid om een verruiming van het bod mogelijk te maken – dat heeft het vorige kabinet gedaan – en is het kabinet aanspreekbaar op eventuele overtuigende argumenten dat ondanks het verruimde bod geen marktconforme arbeidsvoorwaardenverbetering mogelijk is? Daarop hebben de minister van VWS in haar vroegere verantwoordelijkheid en de minister-president in zijn vroegere verantwoordelijkheid – en die dragen wij met ons mee zonder tegenzin – gezegd: als door de commissie-Van Voorden overtuigend wordt aangegeven dat dit bod daarvoor onvoldoende ruimte biedt, voelen wij ons aan de uitkomst van die inzichten moreel en politiek geboden, hoewel het geen bindend advies kan zijn. Ik zei al: er ligt een interessant advies dat antwoord geeft op de vraag hoe je eigenlijk met de arbeidsproductiviteitskwestie zou moeten omgaan, maar dat geen antwoord geeft op die hoofdvraag.

Het kabinet heeft de afgelopen dagen hierover gesproken en gezegd: nu de commissie-Van Voorden hierop geen adequaat antwoord heeft gegeven, zijn wij verplicht zelf dat antwoord te formuleren. Wij hebben besloten onderzoek te verrichten met de meest betrokken departementen naar het antwoord op die door mij gestelde vraag, mede met het oog op de voorbereiding van het najaarsoverleg met de werkgevers in de zorgsector. Het spreekt vanzelf dat wij dit heel nauwgezet zullen doen en dat wij de bevindingen een zware plaats zullen geven in de vervolgafwegingen die wij in het kabinet moeten maken. Voor het overige zou ik de Kamer clementie willen vragen voor het feit dat ik nu wat terughoudend hierover ben, ook al omdat al te veel woorden misschien te gemakkelijk een bepaald beeld bij andere belanghebbenden kunnen helpen scheppen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik geloof dat ik dit heel goed kan volgen. Ik wens het kabinet veel geluk met de verdere deliberaties op dit punt. Mijn interventie op dit punt vloeide natuurlijk voort uit de vraag: als je tot de conclusie komt dat er voor de arbeidsvoorwaarden 1998 meer geld op tafel moet komen, hoe verhoudt zich dit dan tot de intensiveringsafspraak die in het regeerakkoord is gemaakt? Mag ik ervan uitgaan, ongeacht de verdere conclusies die het kabinet in dezen trekt, dat dit goed uit elkaar wordt gehouden? Anders boeken wij met terugwerkende kracht iets wat voor 1998 al geregeld had moeten zijn af op de ruimte voor 1999 en volgende jaren.

Minister Kok:

Wij zullen zorgvuldig met deze opmerkingen rekening houden en daaraan aandacht geven, maar ik vind het moeilijk te anticiperen zolang men de eindbevindingen in het te voeren overleg nog niet heeft geformuleerd.

De heer Melkert (PvdA):

Ook dat lijkt mij prima. Ik vind het altijd mooi meegenomen als goed rekening wordt gehouden met mijn opmerkingen. In elk geval weet men alvast hoe wij erover denken.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! De heer Rosenmöller stelde de vraag waarom de regering het voornemen heeft studie te verrichten naar verdergaande aanpassingen van het verzekeringsstelsel op de langere termijn. Het kan zijn dat in de regeringsverklaring daar net op een iets andere toon of met iets andere woorden over is gesproken dan in het regeerakkoord. Er is niets anders bedoeld dan dat in het licht van de vergrijzing en andere ontwikkelingen, waaronder begrepen internationale ontwikkelingen, wordt bezien of het wenselijk is om voor de langere termijn verdergaande aanpassingen voor te bereiden. De bewuste passage in de regeringsverklaring was dus niet bedoeld om aan de tekst van het regeerakkoord iets toe te voegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wilt u dat voor mij dan nog even toelichten? In het regeerakkoord worden namelijk op het punt van het verzekeringsstelsel een aantal beleidsvoornemens geformuleerd, zij het beperkt. Daarnaast – ik heb toch goed naar u geluisterd – heeft u gisteren gezegd dat er nog een nadere studie naar de toekomst van het verzekeringsstelsel komt. De uitkomst daarvan zou misschien zelfs op gespannen voet kunnen komen te staan met de beleidsvoornemens uit het regeerakkoord. Is er dan ruimte op dat punt?

Minister Kok:

Voorzitter! In de eerste plaats zullen de afspraken die wij nu gemaakt hebben, zonder meer geëffectueerd worden; dat staat voorop. Wij hebben in het regeerakkoord de indruk willen wegnemen alsof het denken over de verdere toekomst zou stilstaan. Op bladzijde 40 staat er onder het kopje "modernisering uitvoering ziektekostenverzekering" zo'n passage; die laat het doorvoeren van de afspraken voor de korte termijn helemaal onverlet. Er moet natuurlijk wel over de toekomst worden nagedacht.

De heer Dijkstal (VVD):

Nog één opmerking over de herziening van het stelsel. Het viel mij op dat de tekst die u uitsprak bij de regeringsverklaring, niet parallel liep met wat er in het regeerakkoord staat, in die zin dat u niet zei dat daarbij ook rekening wordt gehouden met de ontwikkelingen in de Europese Unie.

Minister Kok:

Het is inderdaad mogelijk dat die toevoeging achterwege is gebleven, maar gaat u er maar gerust van uit dat de afspraken uit het regeerakkoord onverkort blijven staan; ze worden dus niet door de regeringsverklaring geamendeerd of iets dergelijks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil nog even ingaan op die passage uit de regeringsverklaring, op pagina 21. Ik kende het al uit het regeerakkoord, maar wat er gisteren gezegd werd, was voor onze fractie een verrassing. Er staat: "De regering neemt zich voor om een studie te verrichten naar de wenselijkheid van verdergaande aanpassingen van het verzekeringsstelsel op de langere termijn." Door welke behoefte is die nadere studie ingegeven en heeft de regering zelf ook enig idee in welke richting die zou moeten gaan? Ik kan me herinneren dat er vier jaar geleden sprake was van afspraken om in de richting van convergentie te gaan. Die zijn nadien gesneuveld, maar het zouden op zich toch nog steeds interessante uitkomsten van zo'n studie kunnen zijn. Als er in de boezem van het kabinet of in het kabinet als geheel gedachten over zijn, dan verneem ik dat graag. Er moet iets gebeurd zijn, tenzij ik dingen zie die er niet zijn. Volgens mij is er toch een markant verschil.

Minister Kok:

Nee, er is echt geen markant verschil, behalve dat de EU niet wordt genoemd in de regeringsverklaring. Het voornemen om dit onderwerp op enigerlei wijze in studie te nemen, is gebaseerd op de gedachte dat je juist in het licht van de vergrijzing en andere ontwikkelingen ook in de verre toekomst moet willen kijken. En het kabinet heeft in de paar weken dat het bestaat al helemaal geen gelegenheid gehad om hierover grondig te spreken. Het is een voornemen dat bij de formatie door de daarbij betrokken fracties is afgesproken en wij zullen eens bekijken of wij een aantal relevante elementen kunnen aanwijzen die in zo'n adviesaanvrage een plek zouden moeten krijgen. Er zit dus niets anders achter en het leven staat met een aantal aanpassingen op de korte termijn niet stil. En het is beter om je eens goed te oriënteren op ontwikkelingen elders en op de verdere toekomst dan het luikje gewoon gesloten te houden. Dat is de enige bedoeling en die doet niets af aan de effectuering van de voornemens die overigens in het regeerakkoord zijn opgenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat betekent dus dat als de studie ertoe aanleiding geeft, als het kabinet er besluiten over genomen heeft en als er een discussie over met de Kamer is geweest, bijvoorbeeld het compartimentenstelsel als zodanig niet tot in lengte van jaren een vaststaand gegeven is, want anders hoef je nu geen studie te beginnen.

Minister Kok:

De ontwikkelingen kun je natuurlijk nooit tot in lengte van jaren voorzien; wij hopen het vier jaar te doen en wij hopen ook ideeën te kunnen ontwikkelen en bouwstenen te kunnen aandragen om het denken over de verdere toekomst te ondersteunen.

Voorzitter! Het thema integraal jeugdbeleid, een samenhangende aanpak van de problematiek van jongeren, is door velen van een hoge prioriteit voorzien. Het kabinet is het daar nadrukkelijk mee eens. Dat de positie van jongeren, met inbegrip van de aanpak van de jeugdcriminaliteit en de versterking van de jeugdzorg, op verschillende plaatsen terugkomt, is zowel een illustratie van de noodzaak van het voeren van integraal beleid als van de betrokkenheid van verschillende departementen en andere overheden.

De heer Melkert heeft medegedeeld dat de fractie van de Partij van de Arbeid bijzondere verwachtingen heeft van een bijdrage van de staatssecretaris voor de media, verwijzend naar een voetnoot in het regeerakkoord dat er een onderzoek zal worden uitgevoerd naar de mogelijkheden van fiscalisering van de omroepbijdrage. De verwachtingen dat hiermee de financiering van de jeugdzorg daadwerkelijk gevoed kan worden, moeten niet op voorhand te hooggespannen worden. Daarom is ook opgenomen dat er eerst onderzoek dient plaats te vinden; dit zal natuurlijk gebeuren. De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft zich voorgenomen met voortvarendheid aan deze opdracht inhoud te geven, en zal in de komende maanden met een afgerond oordeel terzake de discussie voeren.

Ook in het deel van de jeugd waarmee het goed gaat, wil het kabinet investeren. De heer Dijkstal wees op het belang van participatie van burgers. Dit belang is er zeker ook voor participatie van kinderen en jongeren. Het kabinet probeert op tal van manieren uitval te voorkomen en deelname aan het maatschappelijke proces te bevorderen. Hiertoe zal er worden gewerkt aan goed afstemming en samenwerking tussen departementen en met provincies en gemeenten.

Ik kom toe aan enkele onderwerpen verband houdend met het thema ruimtelijke economische structuurversterking en milieu. Het is het voornemen van het kabinet nu op korte termijn uitwerking te geven aan een reeks van samenhangende, ingrijpende voorstellen op het vlak van de infrastructuurversterking in de ruime zin van het woord. Aan het bekende pakket dat in de impulsbrief van het vorige kabinet aan de Kamer is gepresenteerd, zijn in het regeerakkoord nieuwe accenten toegevoegd. Het vorige kabinet heeft gezaaid en het is mogelijk met inachtneming van de andere keuzes in het regeerakkoord te oogsten. Bij de uitwerking van de voorstellen zal invulling worden gegeven aan een enkel bedrag waarvoor nog geen bestemming is geformuleerd. Er zijn gisteren al wat prioriteiten uitgesproken.

Het tweede punt in dit verband is de publiek-private samenwerking. Deze is en blijft in de ogen van het kabinet van groot gewicht, zowel vanwege de financiële bijdrage die hiermee kan worden geleverd, als beleidsmatig. Een goede publiek-private samenwerking kan een eigen beleidsmatige bijdrage leveren aan goed doordachte en goed ontwikkelde projecten.

Het derde punt is de zogenaamde houtskoolschets. Hierover zijn de gemoederen gisteren enigszins hoog opgelopen; althans, deze indruk kreeg ik. Misschien mag ik trachten het op mijn manier in de goede proportie te plaatsen. Het gaat nu in de eerste plaats om het gezwind voorbereiden van een vijfde nota ruimtelijke ordening. Het is het kabinet ernst om werk te maken van een hoogwaardige inrichting van ons land en hierin snel stappen te zetten. Daarom zullen wij, niet als vertragingselement maar als kwalitatieve versterking, dit jaar de hoofdlijnen en belangrijkste keuzes voor de vraagstukken van de ruimtelijke inrichting in de volgende eeuw in een houtskoolschets vastleggen. Of het houtskoolschets heet of iets anders, zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn. Het gaat erom dat er op korte termijn een voorproject komt, in een aantal maanden af te ronden, ten behoeve van een hoogwaardige vijfde nota ruimtelijke ordening. Het is niet de bedoeling in deze houtskoolschets in vaagheden te blijven steken, zoals de heer Melkert vreesde, meen ik. Integendeel, de schets dient als richtinggevend kader voor het vervolg. Zo zal de houtskoolschets uitgangspunten bevatten voor de afweging in het bredere verband van de uitbreiding van de nationale luchthaven. Hieromtrent vindt op dat moment parallel besluitvorming plaats. Voorstellen hiervoor zullen de Kamer bereiken. Bovendien komt in de schets nadrukkelijk aandacht voor de instandhouding en realisatie van grootschalige aaneengesloten natuurgebieden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

"Zo maar doen", voegt de heer Melkert mij toe. Wie zou ik zijn om daar niet voor te wijken? Het ging mij daar inderdaad om; dat heeft de minister-president goed begrepen. Ik hoor hem nu zeggen dat het een kwestie van maanden is. Ik verwacht dan ook dat wij inderdaad zeer tijdig, terwijl de vijfde nota al geschreven wordt, over de hoofdpunten kunnen praten. Ik begrijp heel goed dat de minister-president nu niet zegt: daar komen wij in de loop van het volgende jaar nog op terug.

Minister Kok:

Het is een kwestie van echt de korte termijn en het staat in functie van een kwalitatief hoogwaardige vijfde nota, waaraan uiteraard reeds de nodige voorarbeid wordt verricht.

Mevrouw de voorzitter! Een vierde onderwerp onder dit blok is de kwestie van draagvlak en eigentijds overleg. Ik heb goed geluisterd naar de inbrengen die vanuit de Kamer hierover gisteren naar voren zijn gebracht. Ik heb de indruk dat er een grote mate van welwillendheid bestaat om het kabinet in het verder uitwerken van deze voornemens te steunen. Het gaat niet om blauwdrukken en het gaat niet om institutionaliseringen, daar waar juist de nodige flexibiliteit in beleid en in overleg nodig is, maar het gaat om draagvlak, kwaliteit en effectiviteit. Dat is het voornemen.

Als de heer Rosenmöller vraagt waar het groene poldermodel is gebleven, dan merk ik op dat u inderdaad dit woord in deze vorm niet in het regeerakkoord en in de verklaring terugvindt, maar dat de wijze waarop dit geheel is uitgewerkt en is vormgegeven op een aantal hoofdlijnen, spoort met de bedoelingen die een enkeling daarover in de campagne naar voren heeft gebracht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Toen ging dat wel en laten we ons in het woordgebruik niet te veel vervreemden van hoe er buiten de Kamer gesproken wordt. Immers, iedereen kan zich een bepaalde voorstelling maken van wat er onder het groene poldermodel wordt verstaan. Daarom gebruik ik dat woord nog maar even, ook omdat wij er vorig jaar over gesproken hebben en omdat de heer Kok dit punt ook de nodige dynamiek gegeven heeft in de verkiezingscampagne. Terecht overigens, want dat was een goede zaak. Daarom vond ik het teleurstellend dat ik niet alleen het woord zelf miste, maar vooral ook de uitwerking.

Mijn vraag aan het kabinet is: is het bereid om in overleg met de betrokkenen – dan heb ik het over het bedrijfsleven en de natuur- en milieuorganisaties – binnen een aantal maanden, laat ik zeggen vóór de begrotingsbehandeling van VROM bijvoorbeeld, echt een nadere uitwerking aan de Kamer te doen toekomen van wat onder het groene poldermodel verstaan zou moeten worden? Er zijn vele en interessante gedachten over, maar het is toch niet zo dat wij kunnen volstaan met datgene wat de passage in het regeerakkoord of de regeringsverklaring bevat.

Minister Kok:

Nee, wij hebben gisteren en in het regeerakkoord niet meer, maar ook niet minder gedaan dan een schets geven van wat er voor ogen staat. Ten tijde van het regeerakkoord was dat het idee van de fracties. Het kabinet heeft nu hierover, aan de hand van de zich ontwikkelende gedachten richting memories van toelichting en richting regeringsverklaring, van gedachten gewisseld. Het is de bedoeling dat hierop straks bij de presentatie van de derdedinsdagstukken wordt voortgeborduurd. Het lijkt mij voor de hand liggend en ik wil dit ook heel graag toezeggen, dat in goed overleg met de betreffende vakministers – het zijn er een aantal die hierbij zijn betrokken – en in overleg met een aantal organisaties en instellingen die hier ook een grote mate van geïnteresseerdheid in tonen, eens wordt gekeken hoe dit verder uitwerking te geven en hoe dit wat meer in de praktijk te brengen.

Ik weet zo uit mijn hoofd niet wanneer de begrotingsbehandeling van VROM precies in de tijd is geplaatst. Het hangt er een beetje vanaf of dat wellicht heel vroeg is, maar in ieder geval zal de minister van VROM en zullen ook andere bewindslieden en zal het kabinet als geheel, in lijn met de strekking van het gisteren naar voren gebrachte, hier verdere invulling aan geven en ook de Kamer daarover gedachten voorleggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Die begrotingsbehandelingen zijn allemaal ergens in de buurt van november; laten we het daarop houden. Mag ik het kabinet – want op zich vind ik dit een positieve reactie – eraan houden dat het in ieder geval alles in het werk stelt om met die organisaties de uitwerking te laten plaatsvinden vóór zo'n moment? Het lijkt mij goed, omdat we daar toch de komende jaren profijt van zouden moeten hebben, dit bij de eerste begrotingsbehandeling van VROM een onderdeel te laten zijn.

Minister Kok:

Ik wil alles doen om dat te helpen bevorderen. Ik begrijp van collega Pronk dat de begrotingsbehandeling van VROM midden oktober zal zijn. Dat is dus vrij vroeg in de tijd, maar dat laat onverlet mijn opmerking van zojuist, dat het het voornemen is om met de betrokken organisaties overleg te voeren over de wijze waarop hieraan een verdere uitwerking zou kunnen worden gegeven. Dat moet ten minste de mogelijkheid bieden om al vroeg in het najaar iets van een eerste informatieronde erover te hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het verbaast me dat de minister van VROM al schijnt te weten dat zijn begroting half oktober wordt behandeld. Daar was ik even van aan het bijkomen, eerlijk gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar hij weet veel, voorzitter!

Minister Kok:

Hij is snel ingewerkt!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Precies, en zo hoort het ook.

Voorzitter! Nog even een vraag op het punt van de publiek-private samenwerking. Ik stelde in dit kader ook een vraag over de Betuwelijn en de private financiering. Loopt dat een beetje behoorlijk? Zijn er tekorten en hoe groot zijn die? Lukt het om die private financiering rond te krijgen op een zodanig moment dat er geen ellende uit ontstaat?

Minister Kok:

Er moeten voor de eerder vermelde bedragen inzake private financiering nog een afspraak en een invulling komen. Volgens mijn informatie loopt daarover nog onderzoek; dat is nog niet volledig afgerond. Wij weten dat waarschijnlijk over een zestal maanden. Daaraan is natuurlijk ook die andere vraag of ik nog wel met de Betuwelijn doorga, gerelateerd. Het antwoord op die vraag is "ja".

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zou ook mijn antwoord geweest zijn.

Minister Kok:

Anderen hadden daarnaar gevraagd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Gaat het ook op het voorgenomen schema? Krijgen wij geen uitstel doordat dit allemaal moet worden uitgezocht zodat het nog enige maanden duurt?

Minister Kok:

Ik dacht niet dat er ongewenst uitstel ontstaat. Op uw concrete vraag hoeveel tijd er nog nodig is om meer helderheid te hebben over het wel of niet doorgaan van de private deelname, wordt mij gemeld dat het inderdaad nog een aantal maanden duurt. Maar dat staat het voorziene tempo in het voortgaan met de aanleg geenszins in de weg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Hoeveel geld is daarvoor nog benodigd? Wat ontbreekt er nog?

Minister Kok:

Het gaat niet zozeer om de vraag wat er nog ontbreekt, alsof er een collecteschaal moet rondgaan. Het bedrag dat voor private deelname in de begroting van de Betuwelijn is opgenomen, is 1,6 mld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is dat er ook?

Minister Kok:

Het onderzoek of die private deelname voldoende body heeft, wordt thans uitgevoerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus de collecteschaal moet nog rond, om het met uw woorden te zeggen?

Minister Kok:

Ik denk niet dat het een kwestie van collecteren is, maar veeleer het onderzoeken of de basis onder het zeker weten dat dit doorgaat, voldoende stevig is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn zorg is nog niet weggenomen, voorzitter, maar wij komen erop terug.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb een concrete vraag gesteld over het overleg dat in de komende tijd gaat plaatsvinden over de invulling van een groen poldermodel. Wordt daarbij de mogelijkheid betrokken van een verbreding van de samenstelling van de SER met een meer prominente plaats voor het milieubelang waarover de minister tijdens het lijsttrekkersdebat zo aardig over gesproken heeft?

Minister Kok:

U wees daar inderdaad op in uw bijdrage. Ik sta positief tegenover een brede taakopvatting door de SER. Maar het is aan de raad zelf om dat in te vullen. Het is ook aan de sociale partners, de maatschappelijke organisaties die daarin zijn vertegenwoordigd en de kroonleden, om dat te doen. Ik heb niet zozeer gedacht – ik heb er absoluut geen uitgewerkte ideeën over – dat er in de structuur van de SER iets zou moeten veranderen, dat er bijvoorbeeld een aparte categorie kroonleden bij zou moeten komen. Het is mijn bedoeling dat de aandacht die in het maken van sociaal-economische afwegingen voor de langere termijn wordt besteed aan bepaalde onderwerpen, facetten en aspecten, steeds meer in de richting gaat van de kwalitatieve inrichting van ons land. Daaronder vallen de vragen gerelateerd aan het milieu. Het zou mij verbazen als daaraan op dit moment in de SER niet grondig aandacht werd gegeven en niet over werd nagedacht.

De heer Schutte (GPV):

Ik meen dat de gedachte die in het lijsttrekkersdebat speelde iets beter was, maar wij hoeven dat nu niet uit te werken. Maar u gaat toch met alle organisaties praten over de wijze waarop het model inhoud kan krijgen en het lijkt mij dan niet gek om dit element daarin mee te nemen. Lukt het niet, dan is dat een andere zaak, maar het is een concreet punt dat een rol kan spelen.

Minister Kok:

Ik wil dit graag in de contacten met de collega's bezien. Het probleem blijft natuurlijk bestaan dat het bij de SER gaat om een institutie en dat het bij het vormgeven van overleg over het groene poldermodel gaat om een samenwerking met iets meer projectgerichtheid en flexibiliteit in plaats van het institutionaliseren van een structuur. Maar ik wil uw vraag, opmerking en aansporing graag met de collega's bespreken en bezien of die op enigerlei wijze in de contacten een plaats kan krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! In een interruptiedebatje met collega De Hoop Scheffer deelde de minister-president het antwoord mee op onder andere mijn interventie van gisteravond over de Betuwelijn. Hij zei: ja, dat gaat door.

Minister Kok:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat valt mij dan een beetje tegen. Ik zie het kabinet heel graag als een samenspel van zeer toegewijde mensen die een hoogwaardige taakopvatting hebben. Er is een beslissing genomen over de Betuwelijn, oké. Dat je daar niet op elk willekeurig moment op terug moet komen, begrijp ik ook. Dat is consistentie van beleid. Maar dat neemt niet weg dat er signalen zijn van enige kwaliteit die op z'n minst verwerkt moeten worden bij de vraagstelling: gaan wij, nu wij eenmaal besloten hebben, altijd maar door, staat het op de automatische piloot?

Minister Kok:

Nee, het staat niet op de automatische piloot.

De heer Van der Vlies (SGP):

De verladers hebben een uitdrukkelijk en onderbouwd signaal afgegeven: de rentabiliteit staat te bezien. Dat kan dit kabinet toch niet onberoerd laten!

Minister Kok:

Nee. Ik heb ook niet willen aanduiden dat het dit kabinet onberoerd laat. Datgene wat uit de hoek van de verladersorganisaties, zoals de EVO, naar voren is gebracht, heeft ons, alles afwegende, niet tot andere inzichten gebracht. Wij zijn dus niet doof maar wij zijn tegelijkertijd niet overtuigd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bent u er wel van overtuigd dat zij ongelijk hebben op het punt van de rentabiliteit? In het geval zij toch gelijk hebben, krijgt u straks de rekening gepresenteerd. En de samenleving met u!

Minister Kok:

Wij zijn er niet van overtuigd dat de conclusie nu moet zijn dat wij ervan moeten afzien.

Voorzitter! Dan kom ik in het kader van dit onderdeel te spreken over de relatie tussen economie en milieu. Het gaat in feite om het rentmeesterschap over deze aarde, zoals de heer Van der Vlies heeft aangegeven. Het gaat om het besef van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van individu en samenleving voor een duurzame wereld, die wij in een betere staat aan volgende generaties willen doorgeven. Een betere wereld houdt in: een grotere welvaart maar ook een schoner milieu. Als de economische groei hoger is dan 2%, zal de extra milieudruk zoveel mogelijk worden gecompenseerd. Dat staat in de passage in het regeerakkoord waarnaar gisteren door de heer De Graaf werd verwezen. Er zal jaarlijks zoveel mogelijk worden gecompenseerd. Dit betekent dat wij niet uitgaan van een automatisme, dat wij niet uitgaan van een 1:1-verhouding en dat wij er zeker niet van uitgaan dat een hogere groei waardoor extra milieudruk ontstaat, alleen verplichtingen legt bij de overheid en dus op de overheidsfinanciën. Indien de noodzaak voor extra milieumaatregelen blijkt, moet op twee blokken worden bezien hoe een inpassing mogelijk is ten opzichte van andere prioriteiten die vanuit het regeringsbeleid gelden. Dat geldt voor het blok van de lastenverlichting. Ik kan mij goed voorstellen dat bij ruimte voor additionele lastenverlichting ook fiscale milieumaatregelen worden overwogen. In het verleden is daarmee op verschillende onderdelen een goed resultaat geboekt. Daarnaast noem ik het blok van de uitgaven. Binnen de uitgavenprioriteiten bestaan er andere voorkeuren en belangen. Onder anderen de heer Rosenmöller heeft verwoord wat die voorkeuren en belangen op enig moment kunnen inhouden. In het geheel van te maken afwegingen speelt het zoveel mogelijk compenseren van de extra milieudruk een cruciale rol. Ik wijs voor de volledigheid nog op het volgende. Wat de gevolgen van een hogere economische groei betreft is het RIVM ten behoeve van het NMP-3 uitgegaan van een groeitempo van 2,7%, maar dat was een studie voor een ander doel. Dat was een studie in het kader van de in het NMP berekende effecten van een afwijkende groei van de basisveronderstelling. In het regeerakkoord wordt uitgegaan van 2%. Wij zullen in het kader van eventuele lastenverlichtende maatregelen, eventuele uitgaven, kijken hoe ter compensatie van een bovenmatige milieudruk maatregelen kunnen worden ingepast. Wij gaan dus een inspanningsverplichting aan. Daarop mag men ons aanspreken, daarbij met ons de keuzes afwegende die ten opzichte van andere belangrijke prioriteiten moeten worden gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president gebruikt het woord "eventueel" wel heel vaak. Inderdaad, dit vraagstuk is met veel onzekerheid omgeven. Een hogere economische groei krijgt niet de voorziening dat de extra druk op het milieu in een 1:1-relatie van een oplossing wordt voorzien. Daarvoor is door de vorige minister van milieu vaak gepleit, ook in financiële zin.

Minister Kok:

U zegt: niet in een 1:1-relatie wordt gecompenseerd. De eerste vraag is in welke mate door de hogere economische groei die extra druk optreedt. Daarna komt de volgende vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het ging hier om de extra milieudruk die optreedt als gevolg van die hogere economische groei. Daarover hebben we het. De vraag is vervolgens of het kabinet het probleem zoveel mogelijk of geheel wil oplossen. Duurzame ontwikkeling houdt in essentie in, dat je de kwaliteit van een samenleving de volgende generatie aanbiedt zonder dat die in slechte en goede omstandigheden, dat wil zeggen: in economische en ecologische zin, slechter is. Daar pleit ik voor. De desbetreffende passage in het regeerakkoord en in de regeringsverklaring houdt de mogelijkheid open dat de situatie wel degelijk verslechtert en dat bij een hogere economische groei de compensatie niet volledig plaatsvindt. Ik wil het kabinet aanmoedigen dan wel uitdagen om die voorzieningen te treffen waarmee het gewenste beleid wel gevoerd kan worden. Als wij dat niet doen, blijven wij van de regen in de drup komen.

Minister Kok:

Het is absoluut niet mijn voornemen om van de regen in de drup te komen. De desbetreffende passage is niet voor niets op deze wijze geformuleerd: zoveel mogelijk compenseren. Van die zinsnede gaat een inspanningsverplichting, een commitment en een inzet uit. Zojuist zei ik naar aanleiding van uw interruptie, dat voordat je tot compensaties komt, je echt moet vaststellen wat de milieunadelen zijn die door een hogere groei worden veroorzaakt. Dat is vandaag de dag een slagje minder eenduidig dan vroeger werd verondersteld. Waaruit bestaan de nadelen? In hoeverre slaan ze terug op overheidsmaatregelen, overheidsfinanciën en in hoeverre hebben ze betrekking op andere verantwoordelijkheden in de samenleving? Er komt een moment waarop de inpassingsvraag aan de orde is. Ik hecht er echter aan heel veel aandacht te besteden aan de zorgvuldigheid in de opbouw van de analyse en de voorbereiding van antwoorden, zonder te snel te springen naar de conclusie: meer groei is dus slecht voor de economie, dus geld op tafel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar kunt mij niet van beschuldigen. Ik wijs slechts op de desbetreffende passage in het regeerakkoord. Daar staat: bij meer dan behoedzame groei zal de extra milieudruk zoveel mogelijk worden gecompenseerd. U heeft een inspanningsverplichting. Mag ik het kabinet vragen om een resultaatsverplichting op dat punt?

Minister Kok:

U kunt het kabinet niet meer vragen dan hier is aangegeven en wat ik heb verwoord. Ik gaf in mijn toelichting nog een explicatie van de wijze waarop wij die additionele milieudruk willen vaststellen. Dat is toch niet verkeerd! Het is toch goed met elkaar na te gaan hoe zoiets procesmatig verloopt. Als wij dat niet doen hebben wij binnen de kortste keren een probleem vanwege een verschil in analyse en benadering.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik meen dat de minister-president gelijk heeft dat er niet sprake is van een automatisme en dat hogere economische groei niet op alle fronten automatisch leidt tot extra milieudruk. Gelukkig vindt ook ontkoppeling plaats. Met de passage waarop de heer Rosenmöller doelde, wordt uitgegaan van de veronderstelling dat dat het geval is. Indien dat het geval is, hebben wij aan de ene kant te maken met deze passage in het regeerakkoord waarmee voor het kabinet een inspanningsverplichting wordt geformuleerd en aan de andere kant met de passages voor het budgettair kader. Daarop is gisteren bij interruptie ook gewezen. De passages voor het budgettair kader hebben de intentie dat eventuele intensiveringen aan de uitgavenkant in lijn met de prioriteiten van dit regeerakkoord zullen plaatsvinden. Dat brengt mij tot de vraag of de minister-president met mij van mening is dat je met inachtneming van hetgeen in het regeerakkoord wordt gezegd, het gestelde zo moet verstaan dat de milieudruk, indien die ontstaat door hogere economische groei, bij voorrang moet worden gecompenseerd en niet aan de hand van een gelijke afweging met andere prioriteiten. Als dat namelijk wel gebeurt, zou deze passage er gewoon niet hebben gestaan. Ik hecht eraan op dit punt duidelijkheid te krijgen.

Minister Kok:

Ik kan dat niet lezen. Ik kan wel lezen wat u zojuist aangaf: zoveel mogelijk compenseren. Ik kan ook lezen: binnen het uitgavenkader is bij meevallende groei ruimte. Het gaat daarbij dus om het maken van afwegingen ten aanzien van prioriteiten die zijn opgenomen in het regeerakkoord. Ik zie echter niet een, twee, drie dat ergens zou staan dat binnen het kader van de dan te maken afwegingen een onderscheid zou bestaan tussen categorieën prioriteiten. Maar als u dat kunt aangeven, hoor ik dat graag.

De heer De Graaf (D66):

Bent u het met mij eens dat het milieu een van de prioriteiten van dit kabinet is? Ik neem aan dat wij daarover, met nog een aantal andere aspecten, niet van mening verschillen. In het budgettaire kader is afgesproken dat eventuele extra intensiveringen aan de uitgavenkant conform de prioriteitenstelling zullen plaatsvinden, zodat ook milieu als een van de onderwerpen in aanmerking komt. Maar daarnaast is in het regeerakkoord ook nog nadrukkelijk de passage opgenomen die nu al tien keer is geciteerd en die ik niet zal herhalen, wat mij tot de conclusie leidt dat milieu niet als een van de gelijkwaardige punten kan worden beschouwd, maar dat indien de milieudruk inderdaad optreedt, het kabinet een grote verplichting heeft om dit punt bij voorrang aan te pakken.

Minister Kok:

Voorzitter! Als u het goedvindt, wil ik toch onderscheid maken tussen de mening van de heer De Graaf, namens zijn fractie verwoord, welke mening ik uiteraard respecteer, en de politieke afweging die straks in kabinet en Kamer moet worden gemaakt. Ik herinner mij namelijk heel goed dat in de verschillende besprekingsfases van het regeerakkoord bij een eventueel vrijkomende ruimte in het uitgavenkader, prioriteiten als zorg, veiligheid, onderwijs en additionele inkomensondersteuning aan de orde zijn geweest. Ik wil nu niet flauw doen en van mijn kant de indruk wekken dat in dat hele lijstje milieu niet meer voorkomt – dat zou niet fair zijn – maar het heeft wel een plaats in de te maken afwegingen. Het feit dat op een andere plek in het regeerakkoord ook wordt gewezen op zoveel mogelijk compensatie, geeft nog een extra nadruk aan het belang van die prioriteit. Maar daarmee is niet vastgesteld dat op een moment dat een kabinet daarover komt te praten, dus andere prioriteiten, waaronder de door mij genoemde, noodzakelijkerwijs een treetje lager moeten staan. Dat zal echt een politieke afweging moeten zijn. Intussen neem ik uiteraard heel goed kennis van de opvatting van de heer De Graaf op dit punt.

Voorzitter! Als het gaat om het klimaatverdrag is onder het Kyotoprotocol sprake van een ambitieuze Nederlandse inzet van minus 6. Er is een aantal voorwaarden geformuleerd, die bekend zijn, ook al omdat daarover uitgebreid met de Kamer is gecommuniceerd. Dat ontslaat ons niet van de plicht om in eigen land alles op alles te zetten om het afgesproken percentage te halen. Wij gaan niet met de armen over elkaar zitten wachten tot al die voorwaarden zijn vervuld; wij hebben daarin een eigen taak. Wij dragen zelf bij aan de vervulling van die voorwaarden.

Mevrouw de voorzitter! In het conceptregeerakkoord heeft de bijzondere problematiek van de grote stad nadrukkelijk aandacht gekregen. Het viel mij gisteren op dat over de wenselijkheid van de benoeming van een minister voor het grotesteden- en integratiebeleid...

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het spijt mij dat ik de minister-president moet onderbreken, maar hij springt ineens over op een ander onderwerp.

Minister Kok:

Ja...

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is, ik geef dat toe, gebruikelijk. Ik probeerde daar alert op te zijn, maar ik was even in de vertraging. Kort en goed de volgende vraag, die volgens mij hoort bij de paragraaf die de minister-president net afsloot. Er is sprake van klimaatverandering, zeespiegelstijging, watermanagement enzovoorts, waarover ik een vraag heb gesteld. Is deze regering voornemens zo spoedig mogelijk – dat zou royaal binnen de daarvoor gestelde termijnen zijn – te komen met een regeringsstandpunt over het advies van de commissie-Vonhoff?

Minister Kok:

Ik zeg u toe dat in de begrotingsstukken daarop ten minste een procedureel antwoord wordt gegeven.

De voorzitter:

Ik wijs vooral de woordvoerders erop dat ik denk dat de minister-president nog wel enige tijd nodig heeft. Iets wat ik eigenlijk pas later vandaag had willen doen, stel ik nu al voor: laten wij ons oefenen in korte interrupties. Ik kan mij voorstellen dat het bij zo'n debat moeilijk is om niet te interrumperen, maar vanaf nu worden interrupties geplaatst in de vorm van korte vragen. Ik beoordeel de lengte ervan. De heer De Graaf mag het als eerste proberen.

De heer De Graaf (D66):

Dat lijkt mij uw volste recht, voorzitter.

Voorzitter! Mag ik de minister-president vragen waarom hij bij het onderwerp landbouw verder niets heeft gezegd over de verbazing die ik heb uitgesproken over het feit dat dit onderwerp in de regeringsverklaring summier werd behandeld?

De voorzitter:

Dit was de goede lengte, collega-woordvoerders!

Minister Kok:

Ik denk dat ik geen eerlijker antwoord kan geven, dan dat ik dat blaadje niet bij mij heb. Dat is dodelijk, dat begrijp ik, maar ik beloof u dat ik voor de tweede termijn een goede interventie zal voorbereiden.

De heer De Graaf (D66):

Dit is een prachtig antwoord.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb wel andere velletjes bij mij, onder andere over de grote steden. Dat betreft de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid. Het viel mij op dat gisteren een grote mate van wenselijkheid bestond over het aanbrengen van dit bijzondere beleidsaccent, ook in de taken en taakuitoefening van het nieuwe kabinet. De heren De Hoop Scheffer en Rosenmöller vroegen naar de budgettaire zeggenschap en de verantwoordelijkheid van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid. Zijn politieke medeverantwoordelijkheid voor de middelen die in het bijzonder aan de grote steden ten goede zullen komen, komt tot uiting in de vorming van een apart begrotingskader voor het grotestedenbeleid. De aanwijzing en afbakening van deelbudgetten die tot dit zogenaamde GSI-kader zullen worden gerekend, vindt ten spoedigste plaats. Daarvan zal in elk geval deel uitmaken de in het regeerakkoord bestemde middelen voor het cluster vitaliteit steden.

Daarnaast wil ik nog twee bijzondere punten naar voren brengen. De eerste is dat in het regeerakkoord ook is aangekondigd een leefbaarheidsfonds, waar de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid een bijzondere, directe verantwoordelijkheid voor heeft. Daarnaast heeft de minister een eigen politieke verantwoordelijkheid voor een aantal posten op de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, zoals de middelen voor het integratiebeleid. Het is de bedoeling dat de minister voor GSI coördineert als het gaat om het overleg in de ministerraad over de steden. Vervolgens zal hij een centrale rol hebben bij de in het vooruitzicht gestelde meerjarige afspraken met de steden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Is ook overwogen om in navolging van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid een eigen zelfstandige budgettaire verantwoordelijkheid te geven?

Minister Kok:

Die budgettaire verantwoordelijkheid is er, tenminste als het gaat om het leefbaarheidsfonds en ook als het gaat om het integratiebeleid. Er is een medeverantwoordelijkheid – dat is geen formaliteit, maar een materiële politieke medeverantwoordelijkheid – voor een groot aantal posten die ik kort aanduidde, waarvan het, alles afwegend, goed is om ze op de andere vakdepartementen te laten. U zult begrijpen dat stedelijke vernieuwing niet alleen betrekking heeft op de allergrootste steden, maar ook op de andere steden. Dat is dan volkshuisvesting. Er zijn tal van andere voorbeelden waar het grotestedenbeleid een directe betrokkenheid heeft, maar als het ware een schijf is in het geheel van budgettaire middelen die aan een bewindspersoon zijn toegekend. Op enig moment moet je dan een keuze maken en bekijken of je die posten op de desbetreffende departementen houdt, met een actieve medeverantwoordelijkheid van deze nieuwe minister, met een eigen verantwoordelijkheid voor de posten die ik noemde. Dat is naar onze wijze van zien de beste formule.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik begrijp uit dit antwoord dat het wel is overwogen, maar dat er een andere keuze is gemaakt.

Minister Kok:

Het is aan de orde geweest, al in de informatieronde. Als je de minister een reële rol wilt laten vervullen, vraagt dit tijdig een goede politieke afweging.

De heer De Graaf (D66):

De minister-president heeft een paar keer gesproken over politieke medeverantwoordelijkheid. Dat is ook belangrijk, maar de vertaling daarvan is volgens mij het allerbelangrijkste en dat betreft vooral de budgettaire medeverantwoordelijk- heid. Dan gaat het niet om miljoenen, maar om miljarden, variërend van stadsvernieuwing tot andere onderwerpen. Ik had gevraagd of er al een nadere uitwerking is van de afspraken en de verhoudingen. Is daar iets meer over te zeggen?

Minister Kok:

Ik meen dat wij daar heel ver mee zijn in het overleg. Ik las daar ook iets over in de krant. De informatie zal in de goede volgorde aan de Kamer worden gegeven. Dat zal in ieder geval gebeuren in de stukken die op de derde dinsdag zullen worden aangeboden. De politieke medeverantwoordelijkheid krijgt echter inderdaad vorm op het budgettaire vlak. Dat is een correcte aanvulling.

Voorzitter! De heren Melkert en De Graaf hebben beide gevraagd naar een plan van aanpak ter uitvoering van rapporten over de versterking van de sociale infrastructuur en over de samenwerking tussen de verschillende bestuurslagen. Dat betreft de rapporten van de commissie-Etty en de commissie-Peper, waarbij het gaat om de aanpak van de sociale infrastructuur, de fysieke infrastructuur en de versterking van de stedelijke economie. Op ieder van die terreinen zullen steden investeringsplannen maken. Op basis daarvan zal over de inzet van de beschikbare middelen worden besloten. Hierbij zullen de rapporten van die commissies een rol spelen. De minister voor GSI-beleid zal zeer binnenkort het overleg met de besturen van de betrokken steden hierover openen.

De heer Marijnissen stelde dat in het regeerakkoord geen sprake is van een integrale aanpak van de zijns inziens stagnerende integratie van minderheden. Ik meen dat hij hiermee tekortdoet aan de reeds gepleegde en voorziene inspanningen. Hij miskent daarmee ook de gelukkig talrijke mensen die in een werkkring of op school naar een snelle integratie in de Nederlandse samenleving streven. Ook dat is gelukkig een realiteit in onze samenleving. Maar er zijn ook hardnekkige problemen. Er is sprake van langdurige werkloosheid, van schooluitval en in sommige gevallen van marginalisering. Dit kabinet heeft de ambitie om met een niet geringe inspanning te zoeken naar middelen om de kansen voor betrokkenen te vergroten. Ook in dit verband is het grotestedenbeleid van het grootste belang.

De heer Marijnissen (SP):

Dat lijkt mij vanzelfsprekend. In dit verband vraag ik de minister-president of hij het met mij eens is dat het bedrag dat is uitgetrokken voor taalonderwijs aan de zogenoemde "oudkomers" die nog de Nederlandse taal moeten leren, aan de lage kant is? Het gaat hierbij om een groep van meer dan 100.000 mensen en er is zo'n 50 mln. voor uitgetrokken.

Minister Kok:

Het gaat om additionele bedragen. Er zijn ook budgettaire voorzieningen voor. Ik denk dat het van groot belang is dat wij de extra middelen die hiervoor beschikbaar komen, snel en doeltreffend inzetten. Ik kan absoluut niet uitsluiten dat er bij gebleken succes een vervolgvraag ontstaat. En dat zullen wij dan samen met andere overheden, met de gemeenten moeten bezien.

Voorzitter! Gisteren heb ik aangegeven dat het kabinet wil investeren in goed onderwijs. In de komende begroting van OCW zal dit nader worden uitgewerkt. Op een enkel specifiek punt ga ik nu kort in. In het regeerakkoord is veel aandacht besteed aan het beroepsonderwijs, ook in budgettaire zin. Wij stellen extra middelen beschikbaar voor het inlopen van de inventarisatieachterstand, voor nieuwe taken in het beroepsonderwijs en ook in het kader van de invoering van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Wij zullen wat het beroepsonderwijs betreft een stevige aanpak kiezen om het schoolverlaten zonder diploma tegen te gaan, met als belangrijke elementen een strenger toezicht op de leerplicht, versterking van beroepsgerichte trajecten en samenwerking tussen het beroepsonderwijs en de regionale opleidingscentra. Daarnaast betekent de investering in de technocentra een impuls voor de samenwerking met het bedrijfsleven. Ik gaf gisteren aan dat de regering een belangrijke rol ziet weggelegd voor de regionale opleidingscentra, waarbij een goede samenwerking met scholingsinstellingen en arbeidsvoorziening is voorzien.

Een belangrijk onderwerp is de ICT, de informatie- en communicatietechnologie. Ik heb daar gisteren met de nodige nadruk over gesproken, onder meer in de zin van ICT in het onderwijs. Een aantal geachte afgevaardigden stelde de vraag hoe het daarmee staat. In de pers is de indruk ontstaan alsof er sprake zou zijn van grote financiële tekorten. Het regeerakkoord biedt daarentegen juist ruimte voor majeure verbeteringen. Wel is het zo dat het door het vorige kabinet opgestelde plan voor ICT veel duurder blijkt uit te pakken dan oorspronkelijk werd voorzien. Dat is natuurlijk een complicerende factor. Hierover is de Kamer in april van dit jaar schriftelijk geïnformeerd. Die hogere kosten houden in dat, zelfs bij de thans voorziene forse inzet van budgettaire middelen, nadere keuzes moeten worden gemaakt ten aanzien van elementen uit het oorspronkelijke plan. De regering komt hierop vroeg in het komend najaar terug.

De heren Van Dijke, Van der Vlies en Schutte maakten opmerkingen over de levensbeschouwing als ordenend principe in het onderwijs. Hiervoor gelden de waarborgen van artikel 23 van de Grondwet. Uiteraard tornt ook dit kabinet daar niet aan. Indien schoolbesturen echter wensen te komen tot een samenwerkingsschool, een school waarin zowel openbaar als bijzonder onderwijs wordt gegeven, dan zouden daarvoor geen grondwettelijke belemmeringen moeten bestaan. Ook dat heeft met vrijheid van onderwijs te maken. Ook met de versterking van de positie van de ouders en het verbod om ouders van leerlingen te weren uit het bestuur, wordt niet getornd aan artikel 23. Wat in het regeerakkoord is opgenomen over de positie van ouders in het onderwijs, is de logische voortzetting van de discussie in het kader van de beleidsnota Identiteit van de school in een pluriforme samenleving, die onder het vorige kabinet is uitgebracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het dossier van de samenwerkingsschool is al redelijk dik. Er zijn allerlei exercities geweest. Onder het vorige kabinet is vastgesteld: opleggen en niet doorzetten. Wat is de reden voor dit kabinet om een nieuw rondje te beginnen via de Onderwijsraad? Ik let daarbij niet op de behoefte bij bepaalde schoolbesturen, maar op het juridische kader.

Minister Kok:

De heer Van der Vlies spreekt over een nieuw rondje. Elementen die hij naar voren brengt en opvattingen en behoeften die in de samenleving bestaan, zullen zeker bij de advisering worden betrokken. Hij kan daarover met de bewindslieden spreken zodra zij zich bij de Kamer met hun voornemens presenteren. Als hij van mening is dat de vraagstelling aan de Onderwijsraad te onevenwichtig is, dan ben ik ervan overtuigd dat er voldoende ruimte is om daarover met de raad te praten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zijn er dan sinds de vorige keer, zo'n anderhalf jaar geleden, nieuwe feiten?

Minister Kok:

In het overleg met de fracties kwam nadrukkelijk de wens naar voren om dit punt aan de Onderwijsraad voor te leggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp hieruit dat die wens niet vanuit de samenleving naar voren kwam.

Minister Kok:

De opvattingen van de fracties zullen zeker op inzichten in de samenleving zijn gebaseerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat mag je hopen, althans die pretentie heb ik.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat maakt niet dat wij zonder zorgen moeten zijn op dit punt. Ik heb in dat verband de link gelegd naar andere identiteitsgebonden instellingen. Collega Van der Vlies noemde in zijn bijdrage meer expliciet dan ik heb gedaan, de casus waaraan wij onze zorgen ontlenen, namelijk de subsidieverstrekking aan De Hoop. Deze is geweigerd op grond van de identiteit van De Hoop. Dat voedt de zorgen die wij rondom de identiteitsgebonden instellingen en de subsidiëring daarvan hebben. Ik heb de minister-president nadrukkelijk gevraagd daar dieper op in te gaan, omdat die zorgen niet alleen bij ons leven, maar heel breed in de samenleving tot verontrusting hebben geleid.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb vanochtend om kwart over tien gezegd dat ik mogelijkerwijze niet op ieder punt zal kunnen ingaan. Hiervan wordt nu een levend bewijs gegeven. Als de heer Van Dijke en de Kamer er prijs op stellen, wil ik op dit punt graag ten behoeve van de tweede termijn een korte reactie doen voorbereiden.

Nederland is er de afgelopen jaren in geslaagd gelijktijdig een hoge groei te realiseren, maar ook onderwijsprestaties te leveren die internationaal aan de maat waren en het uitgavenniveau voor onderwijs als percentage van het nationaal inkomen relatief laag te houden. Dat duidt op een goed georganiseerde samenleving met een hoge kosteneffectiviteit van de onderwijsuitgaven. Daarenboven maakt dit kabinet ruimte vrij voor een zeer forse extra investeringsimpuls.

De vraag werd gesteld wat het belang is van het creëren van betere carrièreperspectieven voor onderwijskrachten. Naar mijn mening moet het antwoord zijn dat leraren zo worden gestimuleerd zich in te zetten voor hun verdere ontplooiing. Dat komt de kwaliteit van het onderwijs, de leerling alsook de wervingskracht van het beroep van leraar ten goede. Op het belang van het laatste mede in relatie tot de langzaam krapper wordende arbeidsmarkt is ook al gewezen door de geachte afgevaardigde de heer De Graaf. Hij benadrukte het belang van arbeidsvoorwaarden die goed kunnen concurreren met de marktsector. De regering bevestigt dat de kosten hiervoor geen afbreuk mogen doen aan de kwaliteit en het volume. Het regeerakkoord biedt hiervoor de komende jaren de nodige kaderafspraken. Ook dit is de komende jaren een prioriteit.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dat doet mij deugd. Ik maakte die opmerking overigens niet alleen over het onderwijs, maar ook over de zorg. Voor de werknemers in de zorg moeten ook extra werknemers worden aangetrokken om de kwaliteit te kunnen waarborgen.

Minister Kok:

Dat begrijp ik. Dat maakt de prioriteitenafweging die wij steeds nodig hebben weer breder. Natuurlijk moeten de overheid en de belangrijke sectoren, waaronder onderwijs en zorg, de komende jaren kunnen rekenen op voldoende gemotiveerd personeel. Daarbij is aantrekkelijkheid op de arbeidsmarkt van groot belang.

De heer Melkert stelde een vraag over het bedrag dat in het regeerakkoord is uitgetrokken voor intensivering van de cultuur. Dat bedrag loopt op tot 60 mln. in 2002. Als ik het goed zie, is dat een bruto toename ten opzichte van de cijfers bij ongewijzigd beleid. Daarbij is de sector cultuur dus niet uitgezonderd van een aantal in het regeerakkoord aangekondigde doelmatigheidsmaatregelen.

De heer Melkert (PvdA):

Het gaat mij niet om de efficiency maatregelen, want het spreekt vanzelf dat de efficiencymaatregelen die in algemene zin zijn afgesproken, ook van toepassing zijn, tenzij men specifiek is uitgezonderd. Bij cultuur speelt echter met name de problematiek van een aantal incidentele uitgaven die op een gegeven moment weer aflopen. Nu kan ik mij voorstellen dat wij daar bij de algemene beschouwingen op terugkomen, maar daar had in ieder geval mijn opmerking over de netto extra inspanning betrekking op. Wij willen wel dat die straks in 2002 geleverd wordt.

Minister Kok:

Dat zal dan wellicht op een ander moment opnieuw aan de orde moeten zijn. De toevoegingen in het regeerakkoord brengen geen wijziging in het verloop van de cijfers door de jaren heen, zoals die in de meerjarencijfers waren vastgelegd.

Voorzitter! Diverse afgevaardigden hebben kanttekeningen geplaatst bij het niveau van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. De koppeling van de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking aan de ontwikkeling van het BNP reflecteert de hoge prioriteit die ook voor de nieuwe periode wordt toegekend aan de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking. Als gevolg van deze koppeling neemt de omvang van deze uitgaven toe van circa 6,5 mld. in 1998 tot ruim 7,6 mld. in 2002. Dat is op basis van de huidige meerjarencijfers. Ik voeg dat er toch even aan toe om ook enig reliëf te geven aan de ontwikkelingen in honderden miljoenen guldens in de komende periode op basis van wat nu voorligt. Voor zo'n inspanning hoeft Nederland zich in de internationale vergelijking absoluut niet te schamen.

Ontwikkelingssamenwerking is overigens meer dan een overdracht van middelen. In het regeerakkoord is bepaald dat een goede uitvoering vraagt om het op één lijn brengen van dat beleid met beleid op terreinen zoals handelspolitiek, landbouw en wapenleveranties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Minister Pronk heeft gezegd dat de passage over ontwikkelingssamenwerking onvoldoende is. Collega Melkert heeft gisteren per interruptie gezegd dat de zorg van Jan Pronk de zorg van alle mensen in de PvdA is. Is zijn zorg ook de zorg van de minister-president? Deelt hij zijn kwalificatie?

Minister Kok:

Ik kies bij voorkeur voor mijn eigen kwalificaties. Als het aan mijzelf had gelegen, had ik natuurlijk op een aantal punten in het regeerakkoord liever wat andere uitkomsten gezien dan nu in het regeerakkoord staan. Maar je tekent wel een contract. Dat contract komt tot stand na ommekomst van de besprekingen tussen drie fracties en dat contract heeft nog een bijzondere betekenis als je als bewindspersoon aantreedt in een nieuw kabinet. Dan kun je dus niet onder protest meespelen. Ik denk dat mijn reactie hiermee duidelijk is. Ik had ook op dit onderdeel best graag wat andere keuzes gezien, maar die zijn er niet gekomen. Voor het resultaat dat wel voorligt, hoeft Nederland zich niet te schamen en schaam ik mij ook niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat niet om schaamte, daar heeft niemand het over gehad.

Minister Kok:

Zoals ik al zei, kies ik liever mijn eigen kwalificaties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp dat het hier een onderwerp betreft dat de minister-president in ieder geval inhoudelijk tot het minder fraaie deel van het regeerakkoord vindt behoren. Dat is duidelijk en daar maakt de minister-president ook geen geheim van. Vindt hij overigens dat het staatsrechtelijk kan dat iemand uit zijn ploeg die bedankt voor de post vanwege de inhoud van het regeerakkoord op dat punt, dan toch vanuit een andere post in collegiaal bestuur medeverantwoor- delijkheid draagt voor het totale gebeuren? Begrijpt hij iets van de kritiek die daarover buiten de Kamer en gisteren ook in de Kamer is uitgesproken?

Minister Kok:

Ik wil hier graag op reageren. Er zijn ook vragen over gesteld door andere afgevaardigden. Ik wil allereerst een misverstand wegnemen. De heer Pronk heeft bij mijn weten nimmer bedankt voor de post. Mij staat namelijk niet bij dat hem de post is aangeboden. Het is wel zo dat minister Pronk destijds als lid van zijn fractie uitdrukkelijk geen voorbehoud heeft aangetekend bij het regeerakkoord, ook niet bij het onderdeel ontwikkelingssamenwerking. Het in het regeerakkoord aangekondigde beleid met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking had en heeft zijn instemming. Hij heeft expliciet verklaard, zowel in de fractievergadering waar over dat regeerakkoord werd geoordeeld als daarbuiten, dat hij teleurgesteld was over het achterwege blijven van een aanzienlijke verhoging van die middelen, en die teleurstelling staat medeverantwoordelijkheid als lid van het kabinet voor het totale beleid, ook het beleid inzake ontwikkelingssamenwerking, geenszins in de weg. Ik zeg u, en dat is ook de mening van de heer Pronk, dat ik hierover natuurlijk ook grondig met hem heb gesproken op het moment dat hem wel een post werd aangeboden, namelijk de post van VROM. Die rol in het nieuwe kabinet zou, indien deze kwestie niet goed zou worden doorgesproken, natuurlijk onmiddellijk vragen kunnen oproepen over de verantwoordelijkheid van alle ministers en alle staatssecretarissen voor het totale regeerakkoord, inclusief dit onderdeel. Dus de medeverantwoordelijkheid en instemming van de heer Pronk met dit onderdeel van het regeerakkoord staat buiten kijf. Hij heeft op een moment dat hij zelf heeft gekozen en op een voor iedereen hoorbare wijze gezegd dat hij het, na al die periodes en zich inzettend voor verdere verhoging, beter vond die verantwoordelijkheid in een volgende periode niet te dragen. Zo is het ook geschied.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zijn hierover bij het constitutioneel beraad ook geen verdere opmerkingen gemaakt?

Minister Kok:

Neen, want als in het constitutioneel beraad een of meer bewindslieden zouden zeggen: ik heb er nog eens goed over nagedacht, maar ik kan hier op een of meer onderdelen echt niet mee leven, dan zou er naar vervanging moeten worden gezocht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is voor mij helder genoeg. Nadere vragen stelt mijn fractie liever aan de nieuwe minister van VROM, dat lijkt mij chiquer.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister-president heeft gezegd dat hij zich internationaal gezien niet schaamt. Ik kan mij daar wat bij voorstellen, maar een goed Nederlands spreekwoord luidt: Wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht. Bij de bespreking van de herijking buitenlands beleid nog niet zo heel lang geleden, is het punt van het bruto nationaal product versus het budget voor Ontwikkelingssamenwerking aan de orde geweest. Toen is nadrukkelijk gezegd dat wij er niet meer voor zouden kiezen het budget te vervuilen. Waarom doen wij dit nu weer wel?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Dijke doelt waarschijnlijk op de kosten van het verblijf van asielzoekers, maar daar is geen sprake van vervuiling van het budget. Voor een onderdeel van de kosten voor verblijf van asielzoekers is een aantal jaren geleden een forfaitair bedrag vastgelegd, uit mijn hoofd gezegd ongeveer 130 of 129 mln. per jaar. Dit is conform de regels van het spel, maar ook conform de wijze waarop daarmee in andere landen wordt omgegaan. Wel is toen gezegd: laten wij het om allerlei gedoe van jaar tot jaar te voorkomen, afmaken op dit bedrag. Nu echter is gebleken dat de kostenpost die bij deze formule hoort, in de afgelopen jaren aanmerkelijk hoger is geworden dan toen werd verondersteld, hebben wij gezegd, en dat is het tegendeel van vervuiling, dat het beter zou zijn met elkaar af te spreken dat via een afrekening aan het einde van het jaar wordt bezien hoe groot die kostenpost is geweest. Die kan dan op die wijze via het budget voor Ontwikkelingssamenwerking worden verrekend. Dit is dus het tegendeel van vervuiling; dit is het op orde brengen van een politieke afspraak. Er wordt geen gulden meer ten laste van het budget gebracht dan met de regel die daarvoor eerder was gecreëerd, correspondeert.

De heer Van Dijke (RPF):

Kan de minister-president zich misschien rekenschap geven van de vraag wat minister Pronk bedoelde met zijn opmerking dat hiermee een PvdA-belofte wordt gebroken en wat collega Melkert bedoelde toen hij zich in de krant uitliet over de ambities van de VVD om dit budget als zodanig te korten? Die kunnen toch niet anders betekenen dan: wij doen het minder dan de vorige keer?

Minister Kok:

Ik heb de inhoud en de uitkomst van het gesprek met de toen nog kandidaat-minister Pronk weergegeven. Voor het overige geef ik er de voorkeur aan dat vragen over de opvattingen van anderen, in dit geval opvattingen uit de PvdA-fractie, door de fractie van de PvdA worden beantwoord en niet door mijzelf.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnerzijds nog een vraag over de opvatting van de minister van VROM, althans op 25 juli 1998. Ik citeer: "Paars I heeft een vloer gelegd. Kortom er is niets meer aan de hand. Dan moeten wij niet gaan beknibbelen op OS en dat gebeurt wel. Van de 10,1 mld. die aan nieuw beleid in het regeerakkoord wordt besteed, gaat 0,0% naar OS. Dat vind ik niet geloofwaardig." Moet ik uit het antwoord van de minister-president begrijpen dat de heer Pronk dat nu wel geloofwaardig vindt?

Minister Kok:

De heer Pronk is voluit verantwoordelijk voor het totale beleid, inclusief dit onderdeel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dus hij vindt het ook geloofwaardig.

Minister Kok:

Hij is voluit verantwoordelijk voor het totale beleid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan waait de wind nu weer uit een andere hoek. Waarvan akte!

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Enkele afgevaardigden hebben verwezen naar de recente publiciteit over de val van Srebrenica, inclusief uitlatingen van mij daarover. Ik wil er heel kort maar ook heel ernstig iets van zeggen. Ik was zelf ook ongelukkig met het beeld dat begin vorige week ontstond. Als zo'n beeld ontstaat, ben je er altijd op de een of andere manier ook zelf verantwoordelijk voor. Ik wijt het dus niet aan de boodschapper.

Nadat ik vanuit een vakantieadres waar ik een week mocht verblijven, heel uitgebreid overleg had gehad met minister De Grave over de stormachtige ontwikkelingen in de Nederlandse publiciteit over Srebrenica en nadat ik voluit mijn instemming had gegeven aan het voornemen om de heer Van Kemenade te vragen een en ander te onderzoeken omdat de ernst van de mededelingen die werden gedaan daartoe aanleiding gaf, werd ik bij mijn terugkeer opgevangen met de vraag: U kunt toch wel begrip opbrengen voor het feit dat men in die bijzondere omstandigheden misschien zelfs verantwoordelijk is voor de ernstige gebeurtenissen zoals in de media beschreven? Ik heb daar vrij rustig op geantwoord en om dat antwoord af te ronden herhaald: "Op dit moment heb ik even nergens begrip voor, ik ben geschrokken en onthutst door een aantal berichten en ik wil nu met de minister praten." Ik had natuurlijk via mijn medewerkers telefonisch contact gehad met de minister. Door mijn woorden "Op dit moment heb ik even nergens begrip voor", is ongelukkigerwijs precies het tegenovergestelde ontstaan van wat ik beoogde, alsof ik een keiharde uitval pleegde naar onze mensen daar. Dat is wel het laatste wat ik zou willen. Alles wat onderzocht wordt, zal moeten tonen wat er verkeerd is gegaan. Als er dingen niet goed zijn gegaan, komt dat boven tafel. Maar ik zit niet zo in elkaar dat ik mensen een schop geef als de bewijzen niet zijn geleverd dat zij zoiets verdienen. Ik had er behoefte aan, omdat zowel de heer De Hoop Scheffer als de heer Schutte daarover spraken – en ik begrijp heel goed dat zij daaraan behoefte hadden – om even duidelijk te maken waar ik sta. Ik steun volledig de minister van Defensie in de keuze die hij heeft gedaan. Ik vind het buitengewoon moeilijk om te moeten accepteren dat er weer nieuwe berichten en geruchten, ook uit de militaire organisatie, naar boven zijn gekomen die aanleiding geven tot een onderzoek. Gegeven die feiten is het goed dat het tot een onderzoek komt, maar ik heb er moeite mee dat het weer nodig is. Ik vind altijd dat eerst feiten moeten blijken en dat daarna een oordeel wordt uitgesproken.

Ik had er behoefte aan dat van mijn kant te zeggen. De mensen die daar werkzaam zijn geweest, krijgen het toch al mateloos voor hun kiezen. Ik wijs op de stress, de soms ernstige aantijgingen waarmee men wordt geconfronteerd en het schuldgevoel waarmee men rondloopt, terwijl men als geen ander verantwoordelijkheid heeft genomen voor taken waar mensen die daar niet waren heel makkelijk over kunnen praten of denken. Ik hoop dat hiermee dit onderwerp op dit moment voor degenen die ernaar vroegen van voldoende antwoord is voorzien.

Dit brengt mij op het andere punt dat zo aangelegen is rondom Defensie: hoe verhouden zich de voornemens om daar besparingen tot stand te brengen tot het goed rekening kunnen houden met structurele taken en verantwoordelijkheden die door of vanwege Defensie moeten worden verricht c.q. uitgeoefend? De heer Dijkstal sprak erover, de heer De Hoop Scheffer deed het en anderen hebben er ook het woord over gevoerd. Eigenlijk is deze vraag door de hele Kamer naar voren gebracht. De heer De Hoop Scheffer pleitte voor vervroeging van de publicatie van de nieuwe Defensienota, waar hij dacht aan begin volgend jaar. Op zichzelf begrijp ik de achtergrond van die vraag. Het zou goed zijn de discussie over die nota zo snel mogelijk te voeren. Dat vind ik ook, omdat de defensieorganisatie dan snel weet waar zij aan toe is. Toch is in het regeerakkoord gekozen voor het jaar 2000. Waarom? Omdat de Defensienota onvermijdelijk moet worden geplaatst in relatie tot het nieuwe strategisch concept van de NAVO dat eind april volgend jaar tijdens de NAVO-top in Washington dient te worden vastgesteld. Daarna dient het nieuwe strategische concept samen met de nieuwe NATO Defence Requirements vertaald te worden in een integrale visie op de defensie, die zo snel mogelijk daarna moet worden neergelegd in de nieuwe Defensienota.

De vraag is natuurlijk wat dat alles betekent voor de mate waarin nu besparingen op het defensiebudget kunnen worden bewerkstelligd. De heer Van der Vlies is van mening dat er met het invullen van bezuinigingen zou moeten worden gewacht op de Defensienota. Nu is het inderdaad de bedoeling om pas bij de Defensienota de bezuinigingen structureel in te vullen. De minister van Defensie zal in de begroting voor 1999 daarom incidentele maatregelen aankondigen om aan de taakstelling van het regeerakkoord voor 1999 te voldoen. Wij zullen dus enige incidentele maatregelen voorstellen om te doen wat in 1999 ook krachtens het regeerakkoord nodig is, terwijl wij ons tegelijkertijd zullen voorbereiden op structurele keuzes die nodig zijn om straks de invulling van het defensiebudget te laten sporen met verplichtingen die nationaal en internationaal voor onze krijgsmacht gelden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Klopt het dus dat de keuze voor incidentele maatregelen in twee achtereenvolgende begrotingen zullen moeten worden gemaakt, dus niet alleen nu voor 1999, maar ook in de begroting voor 2000, als de Defensienota tot mijn grote teleurstelling pas in 2000 zal verschijnen? Ik herhaal mijn klemmende beroep op de regering om ervoor te zorgen dat dat eerder zal zijn. Ik stel deze vraag omdat er dan toch een analyse ontbreekt. En ik wens de minister van Defensie dan succes om twee jaar lang incidenteel zo'n enorm bedrag op zijn begroting te bezuinigen, naast alles wat nog uit maatregelen uit het recente verleden voortvloeit. Ik blijf met het kabinet van mening verschillen over het op deze wijze snijden in een budget, dus zonder analyse. Dat kan niet anders, als je incidenteel moet bezuinigen. En het samenvoegen van staven levert niet dat enorme bedrag op.

Minister Kok:

Voorzitter! Het lijkt mij verstandig om de aard van de incidentele maatregelen te beoordelen als men tot de conclusie zou komen dat er sprake is van snijden in de defensiebegroting, om de woorden van de heer De Hoop Scheffer te gebruiken. Natuurlijk zullen besparingen tot deze omvang altijd nadelige consequenties hebben. Het gaat om bedragen die je ook moet relateren aan de omvang van de totale begroting, maar daarin ligt ook weer heel veel vast, er zijn vele uitgaven die weinig mogelijkheden om te schuiven bieden. Gisteren is er al gezegd dat er ook bij Defensie sprake zou kunnen zijn van een bijdrage in een aantal structurele besparingen waarvan in samenhang met deze maatregelen is afgezien. Er is in het geheel van de rijksoverheid, van de collectieve sector sprake van een aantal taakstellingen waarvan Defensie is uitgezonderd. Je kunt zeggen dat je daar niet rijk van wordt, maar het is voor de vergelijkbaarheid wel relevant. Ik denk dat de minister van Defensie – en dus ook het kabinet – op een buitengewoon zorgvuldige manier invulling zal geven en zal moeten geven aan het naast elkaar plaatsen van enkele incidentele maatregelen, inderdaad voor 1999, met een zekere doorloop naar 2000, zoals noodzakelijkerwijze uit de analyse voortvloeit. Alles wat er versneld zou kunnen worden om de Defensienota eerder te laten verschijnen, is prima, maar wij moeten daar geen overtrokken verwachtingen van hebben. Het moet ook in het hele NAVO-gebeuren worden ingebouwd en dit alles maakt het nodig om structurele keuzes te maken. Ik vraag de Kamer het kabinet de ruimte, de mogelijkheden te geven om voorstellen te doen, die te beoordelen en dan conclusies te trekken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zal wel moeten, voorzitter, maar het gaat om incidentele maatregelen tot een bedrag van 0,5 mld. per jaar zonder dat de minister van Defensie weet – dat is mijn hoofdbezwaar, en ik meen dat de heer Dijkstal dit bezwaar onderschrijft – of de forse ingrepen die hij moet verrichten, later zullen blijken te slaan op datgene wat er aan taakafstoting uit de analyse zal voortvloeien. Het lijkt mij een gang naar het moeras, maar ik kan nu slechts de plannen van de minister afwachten. Ik benijd hem niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zullen inderdaad die plannen moeten afwachten. De minister-president zal toch op z'n minst moeten overwegen de toezegging te doen dat de incidentele invulling van het bezuinigingsbedrag de structurele taakstelling van Defensie niet kan raken. Anders bestaat het risico dat later reparaties nodig zijn. Misschien zit er nog wat rek in het uitstellen van vervangingsinvesteringen en dergelijke. Het kan echter niet het reguliere takenpakket in zijn omvattendheid raken.

Minister Kok:

Ik vind deze uitspraak veel te algemeen om erop te improviseren.

De heer Dijkstal (VVD):

Ook ik zit ermee dat het debat hier zijn beperkingen kent. Natuurlijk ben ik er razend in geïnteresseerd hoe het verdergaat met de takendiscussie. Deze hebben wij te goed. Ik heb gisteren echter al gezegd dat ook mijn handtekening onder het regeerakkoord staat. Hoe zijn deze twee gegevens nu te combineren? Ik kan op dit moment niet anders dan hopen dat wij bij de begroting nadere informatie krijgen. Deze kan voor mijn fractie en andere fracties aanleiding zijn om erover door te discussiëren.

Minister Kok:

De heer Dijkstal zal niet kunnen en willen ontkennen dat het op het moment dat het regeerakkoord werd opgesteld en de fracties erover oordeelden, bekend was dat er pas in 2000 op basis van dan bekende inzichten in de richting waarin het met het strategisch concept van de NAVO zal gaan, finale conclusies kunnen worden getrokken over de structurele lijn van de defensie nieuwe stijl. Er is in de onderhandelingen heel uitvoerig gesproken over de hieruit voortvloeiende noodzaak, de maatregelen op de korte termijn, in de eerste twee jaar, geen structureel karakter te geven. Ik laat nu even in het midden hoe men vervolgens hierover oordeelt. Ik ben af en toe wat in verwarring over inzichten in en uitspraken over de defensiebegroting die in het verleden werden geuit. Soms werd er gezegd: vul eerst het bedrag maar in; dan weten wij waar wij aan toe zijn en richten wij onze taken daarnaar. Je hoorde ook vaak: geef eerst aan wat de prioriteit en de taakuitoefening of taakvermindering moet zijn; dan kunnen wij ons daarnaar richten. Hoe het ook zij, bij de opstelling van het regeerakkoord is met open ogen, weloverwogen, besloten tot een paar jaar incidenteel en daarna structureel. Ik zie zorgen in de ogen van een aantal geachte afgevaardigden. Ik begrijp ook best de opmerking die de heer Dijkstal erover maakt. Het lijkt mij het verstandigste de uitwerking in de begroting voor 1999 te bezien en van een oordeel te voorzien, in de wetenschap dat hierbij volop de relatie met de afspraken in het regeerakkoord geldt.

De heer Van Dijke (RPF):

Is het mogelijk dat datgene wat wij in 2000 op basis van de dan beschikbare informatie te weten komen, nog invloed heeft op de hoogte van het bedrag? Wij hebben er nu een- en andermaal over gesproken. Kan het bedrag nog meer of minder worden? Wij kunnen net zo goed niet meer evalueren wanneer het niet meer anders kan zijn.

Minister Kok:

Nee, er staat geen bijzondere voetnoot bij het bedrag.

De heer Van Dijke (RPF):

Dus linksom of rechtsom, wat er ook uit de evaluatie komt, het bedrag staat vast.

Minister Kok:

Het beste is rechtdoor, niet linksom of rechtsom.

De heer Van Dijke (RPF):

U kunt er met een grapje omheen lopen.

Minister Kok:

U hebt gisteren een deel van uw betoog besteed aan opmerkingen dat het allemaal boterzacht is en dat het kabinet zich een beetje rijk rekent. Je moet op enig moment als belangrijke intensiveringen in de samenleving van betekenis worden geacht, keuzes maken. Het gaat nu om een vrij ingrijpende ombuiging in een belangrijke sector van onze samenleving. Ik sprak zojuist naar aanleiding van Srebrenica over de verantwoordelijkheden waarvoor Defensie staat. Ik wil dit best verbreden. De krijgsmacht staat echter niet helemaal buiten de samenleving. De samenleving moet zich bewust zijn van de zorgen en problemen die daar bestaan. De krijgsmacht en de mensen die daar werken, hebben echter ook baat bij betere zorgvoorzieningen voor mensen die daarop zijn aangewezen, meer aandacht voor kinderen in het onderwijs en al die andere zaken die nodig zijn, van veiligheid tot en met structuurversterking van het land. In het zoeken naar evenwicht zal de minister in de begroting voor 1999 aangeven wat hem voor ogen staat en zal moeten worden aangegeven wat het betekent voor 2000, 2001 en daarna. Je kunt echter niet voor onderdelen van het regeerakkoord bijna ongezien, alleen op basis van algemeen gedeelde zorgen en vragen, een uitzondering maken op de mate waarin wij elkaar houden aan een inspanningsverplichting. Dat kan niet en als dat voor één onderdeel wordt gevraagd, ben je gauw op een hellend vlak en komen we heel snel in een situatie waarbij iedereen met een heel goed verhaal kan zeggen dat hij meer intensiveringen of minder ombuigingen moet hebben. Hier wordt zeer getrouw en zeer nauwgezet naar gekeken, maar er worden geen vrijwaringen gemaakt of uitzonderingen, ongezien en op voorhand.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er wordt gezegd dat ik het verwijt maak naar het kabinet in de zin dat de bezuinigingen boterzacht zijn. Maar juist bij dit punt weet je het helemaal niet: ik weet niet wat er tegenover staat. Er wordt een bedrag ingevuld en ik weet niet of dat nu reëel is of niet, want er wordt geen motivatie, onderbouwing of wat dan ook bij gegeven.

Minister Kok:

Ja, daar hebt u wel een punt. Uw opmerking zou dus eigenlijk als een illustratie kunnen worden gezien van uw zorg. Nu, laten we hopen dat we die zorg kunnen wegnemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president sprak er zo-even van, terecht, dat Defensie uitgezonderd is van een aantal algemene taakstellingen die op overige departementen van toepassing zijn. Klopt het cijfer van de heer Dijkstal van gisterenavond, namelijk – ik zeg het even uit mijn hoofd – dat in de structurele situatie, als Defensie wel aangeslagen zou worden voor die taakstellingen, dit een besparing zou opleveren van 210 mln.? Is dat juist?

Minister Kok:

O jee, nu heb ik net mijn blaadjes allemaal weggedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Los van alle blaadjes... Ik zie een non-verbale reactie van de minister van Defensie.

Minister Kok:

De minister zegt dat het klopt. Daar kunt u dus grosso modo van uitgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U had zonet een relativering bij het thema ontwikkelingssamenwerking, toen het ging om de stijging in guldens. Het betekent dus dat de extra bezuiniging op Defensie, in vergelijking met overige departementen, 375 mln. min 210 mln. is, zijnde 165 mln. Dat is 1 à 1,5% van de begroting. Me dunkt dat die relativering hier ook een beetje op zijn plaats is.

Minister Kok:

Nu ja, in vergelijking met andere departementen die wel volledig worden aangeslagen, want er zijn ook andere uitzonderingen. Maar goed, oké.

Mevrouw de voorzitter! Ik had mij voorgenomen deze beschouwing van een pakkende conclusie te voorzien, maar misschien mag ik dat aan het einde van de volgende termijn doen.

De voorzitter:

De heer De Graaf wil u, geloof ik, helpen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik wil voorkomen dat in de tweede termijn de minister-president misschien nog een blaadje niet bij zich heeft. Ik heb namelijk een reactie gemist op mijn verzoek om een beleidsvisie op informatie- en communicatietechnologie in de volgende jaren. Ik hoop dat daar een antwoord op komt in tweede termijn, tenzij de minister-president dat nu wil doen.

Minister Kok:

Dat wordt in de tweede termijn dan nog beter.

De voorzitter:

Ik heb de Kamer het volgende mee te delen. De tweede termijn bestaat normaal gesproken uit eenderde van de eerste termijn. Ik wijs de woordvoerders van de fracties erop dat dit eenderde van de toegewezen spreektijd is en niet van de werkelijk verbruikte spreektijd in eerste termijn. Dat op de eerste plaats.

In de tweede plaats wijs ik erop dat ik mij niet zo coulant zal kunnen opstellen als ik gisteren gedaan heb, omdat ik aan u aller nachtrust moet denken. Dit betekent dat u zich ook aan dat eenderde zult moeten houden en dat u, nog meer dan u net geoefend hebt, als u wilt interrumperen, ook elkaar, dit heel kort en bondig zult moeten doen, want anders zullen we er heel snel mee ophouden.

Dat alles gezegd zijnde, stel ik voor, de avondpauze te combineren met de tijd die de fracties nodig hebben om hun tweede termijn voor te bereiden. Ik heb gedacht dat u dat allemaal kunt doen, als wij om half zeven vanavond met de avondvergadering beginnen. Ik zie dat u daar allemaal mee instemt.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hoop dat de berekeningen door de woordvoerders tot dezelfde uitkomst geleid hebben als mijn berekeningen: de CDA-fractie heeft nog 12 minuten, de PvdA-fractie 15 minuten en de fractie van GroenLinks 9 minuten, maar eigenlijk 8 minuten, de VVD-fractie heeft nog 15 minuten, de SP-fractie 7 minuten, maar eigenlijk 6 minuten en de fractie van D66 9 minuten, maar eigenlijk 8 minuten, de fracties van de RPF, de SGP en het GPV hebben ieder nog 5 minuten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik had gehoopt dat u had gezegd "12 minuten, maar eigenlijk 13 minuten voor de CDA-fractie", maar ik zal gedisciplineerd zijn.

De voorzitter:

Ik zou dat niet gedurfd hebben, zo'n ongeluksgetal.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is maar hoe je ernaar kijkt.

Voorzitter! Allereerst zeg ik de minister-president hartelijk dank voor zijn uitgebreide beantwoording van hetgeen door de CDA-fractie in eerste termijn is opgemerkt.

Gelet op het debat van de afgelopen anderhalve dag, zal het niet saai worden. Ik heb twee grote coalitiepartijen de grenzen van het regeerakkoord zien verkennen en zelfs binnen de kaders van het regeerakkoord ontstaan al enige debatten. Dat is waardevol en positief voor het debat dat, naar wij hopen, in de komende jaren in deze Kamer zal plaatsvinden.

De kernvraag die ik in eerste termijn namens de CDA-fractie heb gesteld en waar ik ook mijn tweede termijn aan zal koppelen, is of het onder het tweede kabinet-Kok ook tijd voor kwaliteit wordt. Als je, zoals wij vanmorgen even gedaan hebben, ervan uitgaat dat de zon fel blijft schijnen – een begrotingsevenwicht in 2000; fantastisch, wat zou dat mooi zijn! – zou je zeggen dat wij vorderen. Ik zou echter willen zeggen – ik denk dat de minister-president dat met mij eens zal zijn – dat wij de voeten eerst maar op de grond moeten houden; laten wij maar eens kijken naar de dag van vandaag en naar het volgend jaar, 1999. Als wij zeggen dat het tijd is voor kwaliteit op het punt van koopkracht en inkomensverhoudingen, gaat de CDA-fractie er na het vanmorgen gevoerde debat van uit dat niemand in 1999, het jaar van de ecotaks en van lastenverzwaring, er in koopkracht op achteruit zal gaan. Dan voer ik geen discussie over de koppeling-plus, in welke definitie dan ook, maar wel over compensatie. Wij gaan daarvan uit en ik hoor graag een bevestiging daarvan door de minister-president. Als wij zeggen dat het tijd is voor kwaliteit, gaan wij er ook van uit dat het kabinet bereid is om de resultaatsverplichting aan te gaan om de wachtlijsten in de zorg weg te werken. Daarbij gaat het om wachtlijsten en om care en cure, de AWBZ en de eigen bijdragen, maar het gaat echt om die oude mevrouw die in het ziekenhuis wacht op een plaats in het verpleeghuis. Ik herhaal de vraag uit de eerste termijn: op wie heeft het begrip "aanvaardbare wachttijd" betrekking"? Wij mogen hopen dat dat begrip geldt voor de patiënt. Ik vraag zeer uitdrukkelijk of het kabinet bereid is om die resultaatsverplichting aan te gaan en ik vraag de minister-president of hij en – in allereerste instantie – mevrouw Borst erop zullen toezien dat zij haar departement op orde krijgt.

Wij blijven geïnteresseerd in het overzicht van de cijfers over de zorg, de discussie over 1,7 mld. Ik heb geen tijd om het uit te werken, maar wij zouden het zeer op prijs stellen als wij een overzicht van het kabinet krijgen over de totaalcijfers. Dan heb ik het over de aansluiting van cijfers in het Jaaroverzicht zorg 1998, de Voorjaarsnota en het regeerakkoord.

Voorzitter! De minister-president heeft in de regeringsverklaring en ook vandaag een aantal malen het woord "gemeenschapszin" gebruikt. Dat is een mooi woord dat de CDA-fractie uiteraard zeer aanspreekt, maar het gaat erom hoe dat wordt uitgewerkt en ingevuld. Geef je die gemeenschap ook de verantwoordelijkheid en ben je bereid om bij alle organisaties die verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen, rekening te houden met het resultaat van die verantwoordelijkheden? In dit debat is dit het meest pregnant naar voren gekomen in de discussie over de werknemersverzekering. Mag ik de taaie polderjongen Kok en de taaie polderjongen Klaas de Vries oproepen om in dit debat ervoor te zorgen dat over de organisatie van werknemersverzekeringen tot overeenstemming wordt gekomen met de sociale partners? Ik denk dat dit uitermate belangrijk is, ook al omdat de verantwoordelijkheid van sociale partners nodig is in dit land. Dat geldt ook voor de discussie over loonraming en loonontwikkeling.

Mevrouw de voorzitter! Over dit onderwerp wil ik gaarne een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor het draagvlak van de uitvoering van de werknemersverzekeringen betrokkenheid en verantwoordelijkheid van sociale partners noodzakelijk is;

verzoekt de regering in overleg met de sociale partners overeenstemming te bereiken over de uitvoering van de werknemersverzekeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (26024).

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb de tekst van de motie nog niet gelezen, maar ik heb de motie wel gehoord. Heb ik nu goed gehoord dat de heer De Hoop Scheffer zei dat in overleg overeenstemming bereikt moet worden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is juist. Dat betekent dat het kabinet zich volgens deze motie afhankelijk moet maken van de instemming van de sociale partners.

De heer De Graaf (D66):

Gisteren hebben de heer De Hoop Scheffer en ik hier een debat gevoerd over het poldermodel en het neocorporatisme. Dat zou ik overigens niet graag willen introduceren. Ik heb de heer De Hoop Scheffer toen horen zeggen dat het politieke primaat geldt. Met deze motie doet hij daar afstand van. Dat realiseert hij zich, hoop ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het politieke primaat zal de heer De Graaf mij in deze zin niet horen aangeven. Dat strijdt met de verantwoordelijkheidsverdeling en de ordening die het CDA in de samenleving voorstaat. Wij zullen het daar, ook na het debat van gisteren, niet over eens worden. De motie zegt niet meer en niet minder dan wat in het dictum staat.

Waarom mede deze motie? Ik wil mij aansluiten bij wat de nieuwe minister van Sociale Zaken heeft gezegd bij zijn afscheid als SER-voorzitter: Wij komen er wel uit. Dat is exact wat deze motie vraagt. De motie vraagt dat aan hem, aan minister De Vries van Sociale Zaken, en aan de minister-president. Dat is exact wat de motie vraagt. De heer De Graaf kan het daar, ook zonder een discussie over politiek primaat, moeilijk mee oneens zijn.

De heer De Graaf (D66):

Ik kan begrijpen dat de heer De Hoop Scheffer vraagt om een poging te doen om met de sociale partners overeenstemming te bereiken. Dat is iets anders dan wat de motie vraagt. De motie eist dat de regering overeenstemming bereikt. Dat is heel wat anders.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Deze vraag is volstrekt logisch. Het gaat om een aangelegen punt. Het gaat hier niet om niks. De sociale partners hebben overeenstemming bereikt. Er is een nieuwe minister van Sociale Zaken tot het kabinet toegetreden die in staat moet worden geacht om eruit te komen. De fractie van de Partij van de Arbeid wordt geleid door de Rijnlander Melkert. De minister-president is in zijn verleden gepokt en gemazeld in het beoordelen van de verantwoordelijkheden van sociale partners. Dan is het toch niet zo'n verschrikkelijk gekke motie? Ik vind in ieder geval van niet.

De heer De Graaf (D66):

Het is van tweeën één. De motie is óf overbodig óf hij is niet juist.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, de motie is niet overbodig. De motie is niet overbodig na het debat dat wij gisteren hebben gevoerd en na het interruptiedebat dat ik vandaag heb gevoerd met de minister-president. De motie zou overbodig zijn als de minister-president in zijn antwoord in eerste termijn het dictum van de motie had weergegeven. Dat heeft hij niet gedaan. Wij hebben de discussie over publiek en overheid gevoerd. Wij vinden de motie passend in dit debat, uitgaande van onze visie van het laten van verantwoordelijkheid aan de sociale partners en het rekening houden met de resultaten van die verantwoordelijkheid. Het kabinet zal uiteindelijk moeten zeggen: de sociale partners maken het niet uit. Geef hen echter de ruimte om hun verantwoordelijkheid te nemen en om er zelf uit te komen.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil de vraag iets anders stellen. Vraagt de motie van de regering om een inspanningsverplichting of een resultaatsverplichting?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat mij betreft gaat het om een resultaatsverplichting.

De heer Schutte (GPV):

Dat betekent dat de heer De Hoop Scheffer de beslissing uiteindelijk in handen van de gesprekspartner legt. Die kan bepalen of er resultaat wordt bereikt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als het resultaat niet bereikt wordt, zullen wij de regering daarover kritiseren. Een inspanningsverplichting is voor ons volstrekt logisch. In onze structuur van sociale zekerheid is het volstrekt logisch dat de inspanning geleverd wordt om zo'n uitermate belangrijke reorganisatie te realiseren. Wij gaan een stapje verder.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan is de vraag die zich onverhoopt zal voordoen: wat gebeurt er als er geen overeenstemming wordt bereikt? Wij hopen dat natuurlijk niet. Wat is dan de consequentie van uw motie?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als er onverhoopt geen overeenstemming wordt bereikt, dan neem ik aan dat de consequentie van mijn motie is dat het kabinet in onze ogen bij zijn verkeerde standpuntbepaling zal blijven. Dat zou ik heel triest vinden. Wij doen een poging en wij geven ook een opening om eruit te komen. Nogmaals, het is niet zo vreemd voor deze mensen om uit te voeren wat wij in de motie vragen.

De heer Van Dijke (RPF):

U bent het oneens met het kabinetsstandpunt en u verzint een list om op die De Hoop Scheffermanier toch een motie van wantrouwen tegenover het kabinet te organiseren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heet geen Tom Poes en ik verzin ook geen listen. Het enige wat de CDA-fractie doet, is nog eens een oproep te doen, neergelegd in een motie – die de heer Van Dijke zou kunnen steunen om haar nog wat breder te maken – om op dit uiterst aangelegen punt volumebeleid te voeren en te komen tot een terugdringing van het nog veel te grote aantal mensen in Nederland dat in de WAO zit. Daar zullen wij het niet over oneens zijn. Laat ik nog ter toelichting zeggen dat dit mogelijk lijkt te worden. De heer Van Dijke weet wat er zou kunnen gebeuren als je een succesvol volumebeleid voert. Dan kun je, zoals ik gisteravond heb gezegd, de mogelijkheid openen om weer terug te gaan naar een uitkering op 70%-niveau, maar dan moet je eerst volumebeleid voeren. En wat daaraan vooraf gaat, is het waarmaken en het waar laten maken van de verantwoordelijkheden van sociale partners in dit geval. Daarom begon ik deze passage met het uitspreken van het woord "gemeenschapszin". En daarom zei ik tot de minister-president en zijn kabinet: "Je kunt het woord "gemeenschapszin" gebruiken, wat ons betreft gaarne, maar daar moet je dan ook de consequenties aan verbinden."

Voorzitter! Tijd voor kwaliteit betekent ook, indien men dat wenst, arbeid en zorg combineren. Wij hebben gisteravond een, toegegeven, wat mistig debat gevoerd – er is ook enige mist gebleven – over initiatieven die in de Kamer zijn ingediend en over de plannen van het kabinet. Wij hebben daar als CDA-fractie de conclusie uit moeten trekken dat wij doorgaan met ons eigen initiatief. Het nader rapport is ingediend. Volgens een normale procedure staat de Kamer dus niets in de weg om op een bepaald moment dat initiatief, getrokken door mijn collega Ank Bijleveld, hier in de Kamer te bespreken. Uiteraard zijn en blijven wij benieuwd naar waar het kabinet mee zal komen. Dat is, als ik het regeerakkoord lees, geringer dan het bredere voorstel van het CDA, maar wij gaan door met ons werk.

Tijd voor kwaliteit ziet ook op het beroepsonderwijs. De minister-president heeft onderstreept hoe belangrijk dat voor het kabinet is, maar in het latere deel van zijn antwoord ging het toch een beetje ten onder in algemeen onderwijsbeleid. Ik vraag nogmaals aan de minister-president en via hem aan minister Hermans van Onderwijs om in het kader van zijn begroting 1999 een plan van aanpak te presenteren over dat zo belangrijke beroepsonderwijs.

Kwaliteit is veiligheid in de samenleving, heb ik gezegd. Wij twijfelen eraan, gezien hetgeen onder het kabinet-Kok I is gebeurd, dat het allemaal voor elkaar komt voor die 400 mln. met die agenten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het regeerakkoord spreekt over een uitbreiding van 5000 extra arbeidsjaren voor executief politiewerk;

overwegende, dat daarnaast de herbezetting ten gevolge van de invoering van de 36-urige werkweek per 1 oktober aanstaande nog moet geschieden;

verzoekt de regering ten aanzien van de uitbreiding en herbezetting voor 1 januari 1999 met een concreet plan van aanpak te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (26024).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het CDA heeft, zoals bekend, een eigen visie op de gehele discussie over lastenverlichting, samengevat onder de woorden "gerichte lastenverlichting; huishoudinkomen, daar waar het nodig is". Wij hebben de voorstellen voor de belastingplannen gezien en wij maken ons zorgen, hoewel wij het prima vinden indien iedereen er ten gevolge van een belastingherziening op vooruitgaat. Wij maken ons zorgen, zoals ik gisteren heb gezegd, over de positie van de middeninkomens in die exercitie en wij zouden ten aanzien daarvan graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering een omvangrijke belastingherziening voorbereidt;

overwegende, dat de middeninkomens relatief minder profiteren van de tariefsverlaging dan de lagere en de hoge inkomens;

verzoekt de regering de fiscale herziening zodanig vorm te geven dat de middeninkomens evenredig profiteren van de in het vooruitzicht gestelde lastenverlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (26024).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dit is ook een interessante motie voor collega Melkert, die zich als ik het mij goed herinner, gisteren en vandaag ook heeft opgeworpen als speciale beschermheer van de middeninkomens.

Wat de defensiebezuiniging betreft, kunnen wij niet veel anders doen dan herhalen dat wij met grote vreze vrezen dat minister De Grave in het moeras dreigt te rijden als hij zulke enorme bedragen moet bezuinigen zonder dat hij weet wat het defensieapparaat uiteindelijk wel en niet voor zijn rekening zal kunnen nemen. Maar wij wachten de algemene beschouwingen af om ons oordeel verder vorm te kunnen geven.

Voorzitter! Ik sluit af – en moet waarschijnlijk ook wel afsluiten – met een opmerking die ik gisteren heb gemaakt. Ik heb gisteren gezegd: het zijn nu de woorden van het kabinet die wij beoordelen, het zijn in de komende periode de daden. Wij hopen ook dat de zon zal blijven schijnen in economische en financiële zin, maar we weten dat niet zeker. De Hoop SchefferDe daden van dit kabinet zijn voor ons de maatlat. Het is een kabinet dat begint met financiële aannames en uitgangspunten die riskant zijn en minder riskant worden naarmate de economie sterker blijft groeien. Maar of dat gebeurt, weten wij niet. Wij zullen dat kabinet op zijn daden beoordelen. Wij zullen blijven vragen: Herinnert u zich nog die wachtlijsten? Herinnert u zich nog de agenten? Herinnert u zich nog de lastenverlichting? Herinnert u zich nog de koppeling-plus? Kortom, wij zullen zoals ik dat gisteren heb aangegeven, dit kabinet in een constructieve sfeer benaderen. Wij hopen dat te doen in de cultuur van een open debat in deze Kamer en in de bestuurscultuur en politieke verantwoordelijkheidscultuur onder dit tweede kabinet-Kok, een cultuur die anders zal zijn dan in de afgelopen vier jaar het geval was.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de minister-president hartelijk dankzeggen voor de wijze waarop hij is ingegaan op de ook van onze kant naar voren gebrachte punten. Ik dacht dat hij in het begin van zijn antwoord ook bij het gebruiken van het begrip "synthese tussen gemeenschap en individu" en het geven van een paar illustraties die daarbij aansloten, goed heeft aangegeven waar een lijn ligt die dwars door de hoofdstukken van het regeerakkoord heen gaat en die wat ons betreft de echte uitdaging is waarvoor het kabinet staat. Het is niet nodig dat nu verder te illustreren, want ongetwijfeld zullen er de komende tijd nog vele momenten komen om na te gaan in hoeverre de overheid, de politiek erin slaagt om steeds weer positie te kiezen in die spanning en trouwens ook verandering in de verhouding tussen gemeenschap en individu en wat daarvoor nodig is.

Ik was ook verheugd over het voornemen om doelstellingen, maatvoering en termijnen steeds consequent terug te laten komen in de presentatie van de plannen, met name op het punt van de intensiveringen, zodat wij goed kunnen volgen wat de implementatiesuccessen en misschien ook hier en daar -tekortkomingen blijken zijn. Wij zullen daarop zeker ook van onze kant consequent terug proberen te komen. Daarbij speelt wel degelijk mee de werkwijze van de Kamer zelf, de ideeën die daarover bij de diverse fracties bestaan om te proberen in het kader van de verantwoordingsbenadering meer systematiek te brengen in de wijze waarop Kamer en kabinet elkaar aanspreken op inzet en uitkomst. Dat kan helpen om debatten concreter te maken en beoordelingen te ontdoen van allerlei nevenaspecten die nog wel eens in een debat willen insluipen. En dat kan door ons gewoon te richten op het resultaat dat wordt bereikt. Wij zullen daaraan als fractie ook onze bijdrage leveren.

Het eerste van de punten waarop ik nu wil terugkomen, is de basisberekening voor het regeerakkoord, gegeven het nu bekende vooruitzicht dat er in 1999 sprake zal zijn van 3% economische groei. Dat lijkt mij tussen twee haakjes tegen de achtergrond van het groeitempo op dit moment een vrij beperkte verwachting. Je kunt vervolgens natuurlijk wel zeggen dat de internationale wereld wel erg in beweging is gekomen zodat het nog maar de vraag is hoe dat verder in 1999 zal gaan. Maar goed, wij hebben nu te maken met een CPB-voorspelling van 3% in 1999. Ik heb gevraagd wat dit betekent voor de vooruitzichten en de basisberekeningen van de groei in de jaren 2000 t/m 2002. Ik meen dat ik de minister-president in een snel gegeven antwoord iets hoorde zeggen over minder risico van tegenvallers. Ik denk dat dit een vertaling is van een verrekening van het extra procentje economische groei in 1999 met een navenante afboeking in de jaren daarna. Als ik het verkeerd heb verstaan, moet hij het mij maar zeggen. Als ik het echter niet verkeerd heb verstaan, moet hij het mij uitleggen. De minister-president verwees naar het regeerakkoord, maar ik heb niet de indruk dat dit noodzakelijkerwijs voortvloeit uit het regeerakkoord. Belangrijker dan dat is echter de pure logica, want als je drie jaar lang 3% economische groei boekt, is het technisch niet wel mogelijk om, als je in drie jaar niet boven 9% wilt uitkomen, in het vierde jaar 0% economische groei te realiseren. Misschien nu, maar als het nodig is kunnen wij ook in de dagen na Prinsjesdag hierover spreken.

Wat mij wel volstrekt duidelijk is, betreft alles wat te maken heeft met de discussie over een situatie waarin begrotingsevenwicht wordt bereikt. Het is natuurlijk nog lang niet zover, maar hopelijk zal dat ooit eens gebeuren. De minister-president sprak terecht over een "nieuwe situatie" en ik heb zeer gewaardeerd dat hij een beroep heeft gedaan op de coalitiefracties en uiteindelijk op alle fracties...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Gelukkig!

De heer Melkert (PvdA):

...om mee te doen aan de gedachtewisseling. De fractie van de heer De Hoop Scheffer is ook nooit uitgeschakeld. Dat heeft hij in zijn bijdrage ook laten merken. Coalitiefracties hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid als het regeerakkoord geen richtlijnen geeft voor een situatie die afwijkt van de uitgangspunten van dat akkoord. Dat is in dit geval dus aan de orde. In het regeerakkoord is geen afspraak over deze situatie gemaakt, maar er is met ons uiteraard wel een afspraak te maken. Die wordt uiteraard beïnvloed door de stand van de samenleving op dat moment. Als je een zo gunstige situatie hebt bereikt, moet je nagaan hoe het met de kwaliteit van de samenleving staat. De tekortreductie is in die situatie voldoende gerealiseerd, maar zijn de lasten en lusten voldoende in evenwicht met elkaar? Hoe staat het met de investeringen in de kwaliteit en de infrastructuur? Al die zaken dienen in een totaalafweging aan de orde te komen. Daarbij is het zeker legitiem om te spreken over het creëren van een overschot. Ik denk dan met name aan de financiering van het AOW-fonds, waartoe in de vorige kabinetsperiode is besloten. Er is niets op tegen om te spreken over de voeding van dat fonds en over het in een latere fase leeglopen ervan. Wat ons betreft is het woord "overschot" geen taboe, zeker niet als het in relatie wordt gebracht met het AOW-fonds. Dit punt moet echter wel worden afgewogen tegen alle andere kwesties die dan aan de orde zijn. Daarbij spelen de macro-economische vooruitzichten zeker een rol van betekenis. Een buffer voor slechte tijden kan ook een heel goede zaak zijn. Al dit soort zaken maken die discussie interessant. In feite is het een blessing in disguise dat hierover in het regeerakkoord niets is opgenomen. Wij komen er te zijner tijd graag op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president zei dat het denkbaar is dat in de situatie waarin geen sprake meer is van een financieringstekort het voor de terugdringing van dit kort bestemde deel wordt uitgegeven aan verlaging van de staatsschuld. Acht u dat ook denkbaar, of vindt u dat te ver gaan en wilt u een debat hebben over de maatschappelijke noden die u aanroerde?

De heer Melkert (PvdA):

De heer Rosenmöller citeert terecht de minister-president. Het gaat om het woord "denkbaar". Het past precies in mijn redenering. Er kunnen verschillende opties aan de orde zijn. Ieder zal te zijner tijd zijn eigen voorkeur naar voren brengen. Wij komen daarover wel te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je zegt dat zoiets heel goed denkbaar is, dan maak je wel duidelijk dat het niet je uiteindelijke keuze is, maar dat je daar al dan niet in coalitieverband een bepaalde mate van prioriteit aan geeft. Wat de heer Melkert heeft gezegd over de situatie van het begrotingsevenwicht had een andere klankkleur dan het doorzetten van de fiftyfiftyverhouding naar staatsschuld en lastenverlichting.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Rosenmöller stelde mij een vraag over wat de minister-president had gezegd. Mij ging het om het woord "denkbaar". In mijn benadering past logisch dat iedereen die op dit moment een idee heeft, dat ook naar voren kan brengen. Te zijner tijd vindt de afweging plaats. Dan zullen wij wel zien welke ideeën de doorslag moeten geven.

Voorzitter! Ik keer even terug naar de korte gedachtewisseling die ik met de heer Rosenmöller mocht hebben over de koppeling-plus, onze gezamenlijke hobby. Als hij citeert uit het verkiezingsprogramma van de PvdA – in algemene zin juich ik dat toe – dan moet hij het wel zo compleet mogelijk doen. De zin die hij naar voren bracht, was een zin die mij inderdaad even aan het wankelen bracht. Ik weet niet of het zichtbaar is geweest; ik heb geprobeerd het te verbergen. "Als de economie sterker groeit dan het voorzichtige groeiscenario, wordt de financiële ruimte benut om het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen over de gehele linie te verhogen." Die zin was voorafgegaan aan een zin die ook weer verwees naar een daaraan voorafgaande passage waarin wordt gezegd: "De PvdA is van mening dat een dergelijke herziening – verhoging van het bruto minimumloon – evenzeer als een koppeling-plus zoals voorgesteld voor 1998, kan dienen als een alternatief voor het extra ondersteunen van de laagste inkomens." Bij de opstelling van het verkiezingsprogramma in het najaar van 1997 hebben wij al gekeken naar wat toen voor 1998 in het kader van de Miljoenennota op de rails stond. Dat was koppeling plus een mix van maatregelen in de belasting- en premiesfeer, zodanig dat het netto effect ook voor de mensen met de laagste inkomens op het sociale minimum netto beter zou uitpakken. Nogmaals, over die term kan van alles en nog wat worden gezegd. Wij hebben dat toen koppeling-plus genoemd. In het verkiezingsprogramma hebben wij over die benadering gezegd: het is als alternatief ook mogelijk als je om welke redenen dan ook – de minister-president heeft een paar goede redenen gegeven – tot de conclusie komt dat je niet het brutominimumloon als zodanig moet verhogen. Je hebt een alternatief, namelijk het minimumloon gekoppeld plus belasting- en premiemaatregelen die dan een netto extra effect met zich brengen. Ik meen dat wij consequent zijn blijven handelen vanuit het verkiezingsprogramma via de Miljoenennota toen tot en met het regeerakkoord, in het bijzonder de passage over het begrotingsbeeld 1999. Het lijkt mij goed dat wij dat zo kunnen vaststellen. Dan hebben wij die discussie ook weer achter de rug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien voor u. Het is voor de heer Melkert waarschijnlijk iets meer dan een hobby. Het gaat hier om een belangrijk thema dat wij vóór 6 mei met elkaar hebben besproken. Het ging om de situatie dat er een extra economische groei is boven die 2%. Men kan mij altijd uitnodigen om uit het programma te citeren. Als ik dat heb gedaan, kan het nog verder worden uitgebreid. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Melkert heeft gezegd. De kernpassage over wat te doen met het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen in een situatie van een hogere economische groei dan die 2%, was kernachtig in die twee regels geformuleerd. Wij bespraken precies dát met elkaar. Vervolgens ontkende hij dat citaat. Dat bracht hem even aan het wankelen. Het siert overigens collega Melkert dat hij dat ruiterlijk toegeeft. Dat gebeurt niet zo vaak. En als dat dan een keer gebeurt bij iemand die zijn dossiers zo goed beheerst, moet je dat ook ruiterlijk toegeven. Wie kan uitdelen, moet ook een beetje kunnen incasseren. Dat doet hij, dus dat is prima. Maar dát was het meningsverschil dat wij hadden en dat blijft volgens mij rechtovereind staan.

De heer Melkert (PvdA):

Nee. Als ik na die wankelpartij toch weer overeind krabbel, vind ik het jammer dat u dan zegt: ik heb toch gelijk. Ik sta hier met de tekst in mijn handen en die laat geen andere conclusie toe dan die ik heb verwoord. Het zou u sieren daarin wat tegemoetkomend te zijn. Maar wij komen vast wel weer nader!

Voorzitter! Ik zie dit als het eerste debat in een vierjarencyclus. Dus wat dat betreft heb ik er alle vertrouwen in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij hebben wij al een paar debatjes gehad. Ik geloof niet dat er op basis van hetgeen er staat – los van wat ervoor staat en mét hetgeen ervoor staat – plus hetgeen de minister-president op die 28ste februari gezegd heeft – collega De Hoop Scheffer heeft het geciteerd – op dat onderdeel echt geen meningsverschil kan bestaan. Ik zeg recht uit mijn hart, dat ik u, maar ook de minister-president in zijn toenmalige rol van leider van de PvdA, verantwoordelijk houd voor de verwarring die daarover ontstaan is, verwarring die tot op de dag van vandaag voortduurt. Dat is ook logisch vanwege het feit dat er een relatie is gelegd tussen de noodzaak dit punt inderdaad in het regeerakkoord te regelen en de verklaring van gisteren van de minister-president die wij vandaag bespreken. Zo zit het volgens mij in elkaar en daaraan houd ik echt vast.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind dat apekool, want de verwarring is niet ontstaan bij wat met name de mensen op het sociaal minimum hebben ervaren in hun portemonnee. Dat is namelijk in 1998 echt anders geweest dan vele jaren daarvoor het geval was. Dat had alles te maken met de opeenstapeling van én de koppeling én de maatregelen in de belasting- en premiesfeer die, zoals u dondersgoed weet, juist de mensen op het sociaal minimum en in het bijzonder de AOW'ers een dikke extra plus in 1998 heeft gegeven. Dat is, uiteraard naar de mate dat daarvoor de ruimte bestaat, wat mij betreft ook het recept voor de komende jaren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu verplaatst u het discussieveld naar de vraag wat dat allemaal betekent voor inkomens. Ik heb altijd gezegd, ook vanmiddag in het debat met u en met de minister-president, dat het uiteindelijk altijd om geld gaat. Daarom ben ik ook zo vóór die koppeling-plus. Dit is de meest gerichte vorm van financiering die terechtkomt bij díe mensen en niet bij u en mij.

Vervolgens wijs ik erop dat er natuurlijk ook al buiten deze Kamer, bij maatschappelijke organisaties – lees Westerlaken, lees De Waal – sprake is van teleurstelling over het ontbreken van die koppeling-plus en dat juist ook vanuit die perceptie wensen in de richting van het tweede Paarse kabinet zijn geformuleerd.

De heer Melkert (PvdA):

Maar de heren hebben het regeerakkoord niet gelezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is misschien toch een misplaatste vorm van arrogantie. Ik daag u uit duidelijk te maken dat De Waal en Westerlaken het regeerakkoord niet gelezen hebben. Dat is nogal een grove beschuldiging, mijnheer Melkert.

De heer Melkert (PvdA):

Ik wijs u op pagina 22. Daar wordt gesproken over die 500 mln. voor 1999? Daar staat nu precies hetgeen wij steeds hebben gezegd te zullen gaan doen naarmate de ruimte ervoor is. Toen wij in de besprekingen die hebben geleid tot dit regeerakkoord tot de conclusie kwamen dat er in 1999 sprake is van méér economische groei dan 2%, betekende dit dat wij ook in 1999 die extra ruimte moesten maken. Hoe doe je dat? Dat was nog een extra complicatie. Niet door te wachten op de belastingherziening in 2001, maar door die nieuwe eerste schijf, dat nieuwe laagste tarief voor mensen met lage inkomens, naar voren te trekken. Als je dat doet, moet er wel geld zijn om dat een zeker effect te geven. Dat zal op Prinsjesdag natuurlijk moeten worden bezien in samenhang met andere belastingmaatregelen. Daarover zal het kabinet straks verantwoording moeten afleggen. Maar die ruimte en die keuze voor koppeling-plus zijn er wel degelijk. Het woord zelf staat er niet, dat zal wel komen vanwege allergieverschijnselen aan de onderhandelingstafel bij dat woord, maar wat er qua effect wordt bedoeld, staat er wel. Dat kunnen Westerlaken en De Waal dus ook weten. Als dat tot een misverstand heeft geleid, zeg ik nu via deze microfoon tot u en via u tegen hen: daar staat het.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De vraag is bij wie de allergie voor de koppeling-plus het grootst was aan de onderhandelingstafel van de afgelopen zomer. Het zou wel eens de PvdA kunnen zijn. Ik heb stellig de indruk dat een probleem dat uzelf heeft gecreëerd, nu via de techniek tot zoveel mist leidt dat het verwarring veroorzaakt, niet alleen bij outsiders, maar ook bij insiders in deze discussie. Dat kun je van die twee voorlieden van de vakbeweging zeker zeggen. Dat is het laatste wat ik erover zeg.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft zich tien minuten geleden zij aan zij met mij opgesteld om voor de mensen met de laagste inkomens wat extra inkomensmogelijkheden te genereren. Ik vind het merkwaardig dat hij nu een soort fetisj maakt van de manier waarop je dat doet en dat hij consequent weigert in te gaan op het punt dat door de minister-president naar voren is gebracht. Die ene methode van de generieke verhoging van het brutominimumloon, hoe interessant en belangrijk ook – u kunt iedereen in onze fractie ervoor wakker maken, omdat het zo van belang is – brengt een groot probleem mee, namelijk dat je bezig bent om de afstand tussen uitkering en minimumloon te verkleinen. Wij weten juist dat dit in de afgelopen tien, vijftien jaar een belangrijke factor is geweest bij het tot stand brengen van meer werkgelegenheid en meer aansluiting op de arbeidsmarkt. Ga daar nu eens op in en bekijk dat eens tegen de achtergrond van het alternatief dat in het PvdA-verkiezingsprogramma is gepresenteerd en dat met zoveel woorden als een alternatief in dat programma is opgenomen, waarvan u nu nog steeds weigert te erkennen dat het er zo staat en ook zo bedoeld is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eerlijk is eerlijk, ik ben daarop ingegaan, ook in het debat met de minister president. Ik heb gezegd dat je een relatie moet leggen tussen de koppeling-plus zoals ik erover spreek en zoals ook u in uw verkiezingsprogramma erover spreekt en de noodzaak van gerichte lastenverlichting voor werknemers op het niveau van minimum-plus. Dat is het beste recept voor een sociale opstelling tegenover degenen met de laagste inkomens zonder dat er negatieve werkgelegenheidsconsequenties ontstaan. Het zijn precies die redenen die de mooie cijfers van het CPB ons hebben opgeleverd bij de doorrekening van het verkiezingsprogramma. Ik ben er serieus op ingegaan, namelijk met deze argumenten.

De heer Melkert (PvdA):

Maar u zult toch niet alleen naar de werknemers, maar ook naar de werkgeverslasten moeten kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat doe ik ook.

De heer Melkert (PvdA):

U zei "werknemers", maar goed.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat het zelfvertrouwen van collega Melkert groeit naarmate hij beter slaagt in de exegese van zijn eigen verkiezingsprogramma. Hij sprak net over datgene wat mensen netto gemerkt hebben.

De heer Melkert (PvdA):

Is het bij u dan andersom?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik u zo hoor, groeit mijn zelfvertrouwen niet. Ik zal u uitleggen waarom niet.

De heer Melkert is toch de eerste – hij heeft gisteren het kabinet-Kok I lof toegezwaaid – om te snoeven: wat hebben mensen toch netto gemerkt in het afgelopen jaar? Heeft hij niet de 900 mln. kostende hersteloperatie loonstrookjes moeten uitvoeren? Is hij erin geslaagd om alle groepen te compenseren die erop achteruitgingen? Dat is de reden voor mijn nieuwsgierigheid naar het volgend jaar zoals ik in mijn tweede termijn heb geformuleerd, dus een beetje kalm aan misschien.

De heer Melkert (PvdA):

Neen, ik dacht van niet. Als er 850 mln. extra is vrijgemaakt voor koopkrachtondersteuning, hoe je ook denkt over de aanleiding, dan heeft men wel 850 mln. extra aan inkomen gekregen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zo kan ik het ook!

De heer Melkert (PvdA):

Enkele weken na de verkiezingen lag er een analyse van een van de bureaus; ik dacht van het CBS. Daarin is aangegeven – het CPB zal dat straks ook aanduiden – dat de koopkrachtontwikkeling in 1998 voor alle groepen, in het bijzonder voor de laagste inkomens, in het bijzonder voor de sociale minima, ongekend hoog is geweest. Kijk eerst eens even naar de cijfers en oordeel dan. In dat opzicht zal het volgend jaar wat krapper zijn. Dat kan niet anders gelet op de ruimte, maar dat zullen wij het kabinet niet kwalijk nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als het nog krapper wordt voor sommige groepen, dan wordt het wel een probleem. U krijgt kennelijk heel andere brieven dan ik. Ik hoef maar een ding te doen, namelijk de brieven te lezen die onze fractie krijgt over de steunoperatie die u uiteindelijk heeft moeten uitvoeren. Die heeft kennelijk niet tot doel en tot resultaat gehad dat de mensen van wie wij hadden verwacht dat zij zouden worden gecompenseerd, ook daadwerkelijk zijn gecompenseerd. Als u nu zegt dat het volgend jaar nog krapper wordt, dan vrees ik met grote vreze. Dan begint misschien mijn allergie.

De heer Melkert (PvdA):

Ik ken die brieven. Daar is veel over te zeggen, maar dat zal ik in mijn huidige functie niet doen.

Mijn vierde opmerking is mij ingegeven door de motie over sociale zekerheid en sociale partners, die door de heer De Hoop Scheffer is ingediend. Ik ben van mening dat de motie, nog afgezien van de inhoud, vrij merkwaardig is. Wij moeten immers niet vergeten dat juist het vorige kabinet aan de Stichting van de arbeid en de Sociaal-economische raad nog adviezen heeft gevraagd over de organisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringen, ook omdat wij daarmee ons voordeel konden doen bij de voorbereiding van het nieuwe regeerakkoord. Als onderhandelaar van de PvdA-fractie kan ik zeggen dat wij ons voordeel hebben gedaan met die adviezen van de SER en de Stichting van de arbeid. Vervolgens wordt er dan een standpunt ingenomen, zoals in dit geval door de onderhandelaars is gebeurd. Ook het kabinet gaat nu natuurlijk met het regeerakkoord aan de slag. Als dan op een enkel punt niet helemaal aan de adviezen is voldaan, dan moet je niet zeggen: wij gaan proberen de uitkomst weer in overeenstemming te brengen met de adviezen. Dan zouden wij namelijk op een heel vreemde manier aan de slag gaan.

Ik wil daar nog een opmerking aan toevoegen. Ik vind dat de sociale partners een nogal overdreven beeld schetsen over de impact ten aanzien van de uitvoering van de claimbeoordeling bij de werknemersverzekeringen. Hun keuze om dat bij private, commerciële organisaties onder te brengen, kan op zichzelf legitiem zijn, maar gaat voorbij aan de grote kritiek van het CTSV op dit punt. Die kritiek houdt in dat noch het kabinet, noch de Kamer in staat is om vanuit de publieke verantwoordelijkheid afdoende controle uit te oefenen op het huidige publiek-private conglomeraat. Dit punt is voor discussie vatbaar. Hierover is in het regeerakkoord een standpunt ingenomen en daar staan wij achter. Wij gaan ervan uit dat het kabinet daar ook naar zal handelen. Maar de sociale partners moeten niet doen alsof daarmee hun hele advies onderuit is gehaald, want heel veel punten uit dat advies zijn serieus gewogen en hebben ook een plaats gekregen zoals dat hoort in het Rijnland, waar wij allemaal samen de dijken moeten bouwen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zeker. Daar heeft u ook volstrekt gelijk in. Maar u moet ook erkennen dat u een politieke keuze heeft gemaakt; u zegt dat ook zelf. Overigens weet u net zo goed als ik dat u niet mag spreken van commercieel, want er is geen sprake van commercialiteit in datgene wat de sociale partners willen. Daarover zijn wij het, denk ik, wel eens.

De heer Melkert (PvdA):

In wat zij officieel willen, is daar inderdaad geen sprake van. Maar als je het onderbrengt in een holding waarin commerciële organisaties ook een rol vervullen, dan moet u mij maar eens uitleggen hoe dichtgemetseld of poreus Chinese muren kunnen zijn. Maar dat is misschien een discussie die wij op dit moment niet hier moeten voeren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat hangt af van de kwaliteit van de publieke regelgeving en van het publiek toezicht. Dat kan heel goed. Maar ik ben en blijf ongelooflijk blij met hetgeen uw opvolger als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd: wij komen er wel uit. Let's hope so!

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben wel bereid om een motie van uw hand te steunen waarin wordt gezegd: verzoekt de regering eruit te komen. Daar ben ik altijd toe bereid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik, maar tot die eenvoud had ik u niet in staat geacht. Daarom hebben wij het voor u iets ingewikkelder gemaakt.

De heer Melkert (PvdA):

En daarom is het voor mij niet mogelijk om die motie te steunen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik wel.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Op een ander punt heeft de heer De Hoop Scheffer ook een motie ingediend, namelijk over de positie van de middeninkomens. Het doet mij werkelijk deugd dat wij elkaar op dat punt weten te vinden in de analyse van wat er nu ligt. Wij verkeren rondom de belastingherziening nog in een analytisch stadium. De regering zal ook ongetwijfeld hebben waargenomen dat wij dit als een voor versterking in aanmerking komend punt zien bij de uitwerking van de plannen. Het lijkt mij het best dat de Kamer daarover op dat moment haar nadere oordeel geeft. Dat zullen wij dus zeker niet op dit moment doen.

Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog van de heer De Hoop Scheffer, met name omdat hij welbewust een positie zocht om vanuit de opvatting van zijn fractie zo objectief en zakelijk mogelijk te oordelen over waar het kabinet nu mee is gekomen. Hij gaf aan wat voor de CDA-fractie al dan niet de waarde is van voorstellen uit het regeerakkoord. Hij heeft een aantal thema's genoemd waarmee zijn fractie zich identificeert, zoals de post materiële waarden, de ethiek en de sociaal-economische en culturele cohesie. De heer De Hoop Scheffer heeft dit de thema's van de toekomst genoemd. Deze passage uit zijn betoog sluit aan bij ons gevoel dat, juist nu het na al die jaren weer wat beter gaat – wij zullen ons moeten blijven inspannen om de voorwaarden daarvoor te scheppen – de niet-materiële aspecten een grotere rol moeten spelen. Wij staan dan ook zeer open voor het voeren van dit debat.

Er is verwezen naar het CDA-plan "De moeite waard". Ik zeg in alle openheid dat wij bijvoorbeeld op het punt van de ondersteuning van ouders met schoolgaande kinderen mede inspiratie hebben opgedaan uit dit interessante door onze voormalig collega De Jong gepresenteerde stuk. Dit plan bevat overigens ook andere voorstellen, die vooral technisch de nodige problemen opleverden, maar het pleidooi voor een open discussie over de wijze waarop een deugdelijke inkomensondersteuning gegeven kan worden, spreekt ons aan.

Wij moeten ons uiteraard niet alleen identificeren met dit soort thema's. Er zullen ook keuzes moeten worden gemaakt als sociale thema's niet verder gebracht kunnen worden omdat het economisch draagvlak daarvoor niet stevig genoeg is. Het is de heer De Hoop Scheffer bekend dat wij kritiek hebben op de wijze waarop het CDA omgaat met de economische ontwikkeling en met de inrichting van de economie. Niettemin vond ik dit zo'n interessant aspect van het debat in eerste termijn dat ik het niet onvermeld wilde laten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Dit debat wordt voor een deel gekenmerkt door initiatieven en voorstellen met betrekking tot de rol van de Kamer. Het wordt noodzakelijk geacht om de onderzoeksfunctie en de controlerende taak van de Kamer te versterken. Veel van die voorstellen spreken mijn fractie aan. Gisteren heb ik met enkele collega's gediscussieerd over hetgeen ik kortheidshalve omschrijf als de hoorzitting met nieuwe bewindslieden. Wij zullen een dezer dagen een aantal vaste commissies met dit voorstel benaderen. Wij hopen op dit terrein een open houding van de collega's te mogen ontmoeten.

Voorzitter! De minister-president heeft over de gekozen burgemeester gezegd dat het kabinet zo snel mogelijk een standpunt zal uitbrengen over een eventuele adviesaanvraag aan de staatscommissie over de wijziging van artikel 61 van de Gemeentewet. Kunnen wij dit standpunt op zo'n korte termijn tegemoetzien dat wij hier over drie weken bij de algemene beschouwingen op terug kunnen komen?

Voorzitter! In het debat over het financieel kader kwamen gisteren en zeker ook vandaag de meningsverschillen tussen de coalitiepartijen heel helder over het voetlicht. Het schrijven van het regeerakkoord heeft lang geduurd en dat de interpretatieverschillen zo snel zichtbaar zouden zijn, heeft ons niet erg verrast. Wij willen een belangrijke rol daarin spelen, ook in het debat, want het gaat niet om niets. Ik noem twee concrete punten.

In de eerste plaats is er de verhouding tussen de intensiveringen en de bezuinigingen. Collega Melkert sprak in zijn eerste termijn over "boter bij de vis" en over "het contract met de kiezer". Maar ik hoor de minister-president met name in reactie op het betoog van collega Dijkstal zeggen dat het contract met de kiezer nog niet is gesloten en dat de boter nog niet bij de vis is geleverd. De minister-president hecht aan bezuinigingen en aan intensiveringen, dat is helder. Als de bezuinigingen onverhoopt niet of niet geheel worden gerealiseerd, is de hoofdroute dat de intensiveringen gehandhaafd worden, maar hoofdroutes willen zich nogal eens kenmerken door vele sluiproutes. Ik neem aan dat dit niet precies datgene is wat de heer Melkert en ook wij willen. Kan de minister-president volstrekte duidelijkheid geven over de toegezegde middelen voor de investeringen?

In de tweede plaats werd er een meningsverschil duidelijk over de gevolgen bij begrotingsevenwicht, waarin het regeerakkoord – dat is inmiddels gelukkig vastgesteld – niet voorziet. De minister-president heeft gezegd dat het goed denkbaar is dat ook dan de 50/50-verdeling nog een keer geldt. Dat was smullen voor de VVD-fractie, maar hij zei er nog wel bij dat met een lampje gekeken moet worden naar het openen van de mogelijkheid voor nadere afweging. Vervolgens ontstond er een debat over de vraag met wie, nadat het kabinet een standpunt heeft bepaald, die afweging moet worden gemaakt. De minister-president heeft gezegd dat dit primair de coalitiepartijen zijn. Maar als alles wat nu een nadere concretisering of een uitwerking is of een relatie heeft met het regeerakkoord eerst met de Paarse fracties wordt besproken, staat dat enigszins op gespannen voet met de ambitie inzake de relatie tussen Kamer en kabinet. Ik dien dan ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij voorspoedige economische ontwikkeling begrotingsevenwicht in deze kabinetsperiode tot de mogelijkheden behoort;

overwegende, dat in het regeerakkoord in deze situatie niet is voorzien;

spreekt als haar mening uit dat in het geval begrotingsevenwicht zich voordoet een open gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer dient plaats te vinden over de besteding van de inkomstenmeevallers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (26024).

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Denkt de heer Rosenmöller met deze motie iemand aan het wankelen te brengen in die zin dat men daar niet voor is? De motie lijkt een overbodig karakter te hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In het licht van het gevoerde debat is zij niet overbodig. Er staan twee dingen in die van belang zijn. Enerzijds wordt Rosenmöllervastgesteld dat de situatie waarover wij nu spreken, in het regeerakkoord niet is voorzien. In het debat met de minister-president kwam naar voren dat hij dat niet van mening was. U en ik hadden daarover een gelijke gedachte. Anderzijds doel ik op een open gedachtewisseling waarbij fracties zich niet op voorhand binden aan hetgeen het kabinet daaromtrent besluit. Precies die schakel is door de minister-president geïntroduceerd. U heeft dat ondersteund. De collega's van D66 en de VVD heb ik daarover nog niet gehoord. Ik wil een open debat zoals dat ook op een aantal andere terreinen wordt gevoerd.

De heer Melkert (PvdA):

Een en ander hangt misschien samen met hetgeen je verstaat onder een open gedachtewisseling. Ik ben van mening dat er gezien onze bijdrage, maar ook die van andere fracties, er deze dagen sprake is van een open debat. Ik hoop dat de heer Rosenmöller daar niet anders over denkt. Het voeren van een open debat staat niet in de weg dat er afspraken worden gemaakt. Dat zijn nu de coalitiefracties, maar dat zijn soms ook wel eens andere fracties. De heer Rosenmöller vraagt de coalitiepartijen toch niet, niet meer met elkaar te praten nu het regeerakkoord is opgesteld? In die zin begrijp ik zijn punt dan ook niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal het proberen duidelijk te maken. Ik wil dat in die niet voorziene situatie het kabinet een voorstel doet. Of dat door fracties of door een meerderheid van de Kamer wordt aanvaard, staat niet op voorhand vast via een aanvullende afspraak tussen coalitiepartijen, die de waarde heeft van hetgeen in een regeerakkoord wordt geregeld. Ik heb gelezen dat de heer Melkert geen letterknecht is en woorden van gelijke strekking. Dat sprak mij aan, maar wij weten allen – ook de heer Melkert uit de tijd dat hij minister en in de jaren daarvoor Kamerlid was – wat de portee is van een afspraak tussen drie regeringsfracties in het regeerakkoord of als aanvulling daarop, als het niet in het regeerakkoord is geregeld.

De heer Melkert (PvdA):

Uw uitleg wordt niet verwoord in uw motie. Daarin wordt over een open gedachtewisseling gesproken. Het maken van afspraken of een open gedachtewisseling zijn twee verschillende dingen die elkaar niet uitsluiten op de door u gesuggereerde wijze. Dat vind ik dan ook zo raar aan uw redenering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is niet raar in de redenering. Houdt u het maar bij de toelichting zoals ik die heb gegeven. Dat mag de interpretatie zijn van de motie die ik heb ingediend. Zo zijn de spelregels hier ook, geloof ik. De indiener bepaalt de interpretatie.

Mevrouw de voorzitter! Ik had over de koppeling-plus iets meer willen zeggen, maar dat is in de interruptie met collega Melkert gewisseld, waarvoor dank. Ik wil de Kamer hierover de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de laagste inkomens als eerste horen te profiteren als de economie sterker groeit dan het behoedzame scenario;

verzoekt de regering in deze situatie het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen over de hele linie extra te verhogen bovenop de reguliere koppeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (26024).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is niet helemaal uitgesloten dat ik fracties op dat punt niet aan het wankelen krijg. In die situatie vraag ik de minister-president een adviesaanvrage aan de SER te richten over de mogelijke aanpassing van het wettelijk minimumloon. In artikel 14 van de wet is namelijk bepaald dat er een vierjaarlijkse adviesaanvraag aan de SER zal plaatsvinden, voor het eerst in 1994. Oud-collega Wallage heeft daar vorig jaar bij de algemene beschouwingen een pleidooi voor gehouden. Mag ik de minister-president vragen actie te ondernemen en de SER op dat punt in 1998 een adviesaanvraag te doen toekomen?

Voorzitter! Over de fysieke infrastructuur, de CO₂-uitstoot en het natuurbeleid kan ik op dit moment niet meer spreken, maar mijn fractie zal dat de komende periode natuurlijk voluit doen. Overigens wil ik wel een opmerking maken en een motie indienen over de verhouding economie-ecologie. Wie zegt een duurzame ontwikkeling na te streven, moet daaruit ook de conclusie trekken dat het niet acceptabel is dat de druk op het milieu verder wordt opgevoerd als gevolg van het economisch handelen. Er ligt een directe relatie tussen die hogere groei en die extra milieudruk, als die zich voordoet. En vele wetenschappers hebben aangetoond dat die zich inderdaad voordoet.

Ik wil de Kamer op dit punt de volgende motie voorhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat hogere economische groei leidt tot een grotere milieubelasting;

overwegende, dat in het regeerakkoord wordt uitgesproken dat bij meer dan behoedzame groei de extra milieudruk zoveel mogelijk zal worden gecompenseerd;

spreekt als haar mening uit dat in deze situatie meevallers bij voorrang worden aangewend voor het compenseren van deze extra milieudruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (26024).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn toezegging omtrent de nadere uitwerking...

De heer De Graaf (D66):

Nog een vraag over Rosenmöllerde zojuist door u ingediende motie. U heeft het over meevallers. Heeft u het dan over meevallers aan de inkomstenkant, meevallers aan de uitgavenkant of alle meevallers?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik weet natuurlijk dat ik de kans om van uw fractie steun te krijgen voor dit punt waar wij voor een deel gelijk over denken, verspeel als ik het relateer aan de inkomstenmeevallers. Het gaat over meevallers. Het is dus niet de bedoeling om dwars door het financieel kader heen te fietsen, maar het is een motie die binnen de ruimte zoals u die met zijn drieën hebt bepaald in het financieel kader, voorrang geeft aan. Ik heb dat vervolgens in die motie uitgelegd. Ik zeg ook nog waarom. Tussen de extra economische groei en de extra druk op het milieu ligt een relatie en dat is iets anders dan de relatie tussen extra economische groei en andere op zich ook belangrijke maatschappelijke zaken waar nog vele investeringen zullen moeten plaatsvinden.

De heer De Graaf (D66):

Het valt me op dat u al uw moties steeds moet toelichten, omdat anders niet helemaal duidelijk is wat u er precies mee bedoelt. In dit geval gaat het dus over de uitgaven. Gelet op de gedachtewisseling die wij met de minister-president hebben gehad, lijkt dit mij dan redelijk overbodig. En als het over de meevallers aan de inkomstenkant was gegaan, had u dwars door het regeerakkoord heengebroken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat erom dat de minister-president – anders dan u overigens – niet heeft gezegd dat in die situatie bij voorrang geld wordt vrijgemaakt ter beperking van die extra milieudruk. U hebt de stelling verdedigd dat die extra milieudruk moet worden beperkt en dat daarvoor bij voorrang financiële middelen moeten worden vrijgemaakt. Daar gaat deze motie voor een deel ook over. Als u deze motie niet steunt, is dat ook een signaal, maar verder is er geen toelichting nodig, want het staat er glashelder in.

Ik was gebleven bij de dankzegging aan de minister-president voor de toezegging over de uitwerking van wat wij het groene poldermodel hebben genoemd. Ik heb hierover bij interruptie gezegd dat dit meerdere bewindslieden regardeert. Mag ik het kabinet vragen om deze de Kamer op een zodanig tijdstip in het najaar te doen toekomen dat wij er voor de kerst met meerdere bewindslieden over kunnen debatteren? Dat lijkt mij niet te veel gevraagd.

Het een na laatste onderwerp is de gezondheidszorg. De stelling van mijn fractie is dat het kabinet zichzelf en vele organisaties en betrokkenen nog fors zal tegenkomen. Als je de wachtlijsten echt wilt wegwerken, als je de geestelijke gezondheidszorg niet wilt onderbedelen en als je een loonontwikkeling wilt waardoor het aantrekkelijk is om een mooi beroep in de gezondheidszorg, zoals velen zeggen, te kiezen, dan zul je meer middelen nodig hebben.

Op internationaal terrein heeft mijn fractie interruptiedebatten gevoerd met de minister-president over twee voornemens die volgens mij haaks staan op de in het algemeen aansprekende ambities. Ik refereer aan de afdracht aan de EU, maar ik maak ook een opmerking over het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. In de regeringsverklaring staat: terwijl de hulpomvang internationaal helaas terugloopt, blijft ons land met een bijdrage van 0,8% van het BNP een voorbeeldfunctie vervullen.

Eerlijk gezegd ben ik over het woordje "helaas" gevallen. Hoe gaat dat internationaal? Andere landen kijken ook wat Nederland doet. De voorbeeldfunctie die Nederland nu vervult, is dat andere landen zeggen dat het land dat het altijd zo goed deed bij de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking, meer posten bij die begroting onderbrengt en dus een relatieve daling introduceert, bij een geweldige economische ontwikkeling. Dat is een slecht voorbeeld. Het is meer het introduceren van een neerwaartse spiraal dan dat je jezelf op de borst kunt slaan met een voorbeeldfunctie. Daarom vind ik het woord "helaas" niet op zijn plaats.

Concluderend is de fractie van GroenLinks, gezien haar kritiek in eerste en tweede termijn, niet geneigd om steun te geven aan de beleidsvoornemens van dit kabinet. Het is wel duidelijk geworden dat er vele meningsverschillen zijn, en waarschijnlijk blijven, tussen de coalitiepartijen. Deze geven ruimte aan de oppositiepartijen voor andere kansen en andere coalities. Wij zullen die ruimte opzoeken en maximaal willen benutten, met die andere coalities. De gedachte hierbij is dat Paars weliswaar een nieuwe legitimatie van de kiezer heeft gekregen op 6 mei, zoals vele malen is gememoreerd, maar dat de kiezer met de progressievere samenstelling van de Kamer ook een signaal heeft willen geven dat het socialer en groener moet. De minister-president neemt dit niet over en ontkent het daarmee indirect. Onze fractie zal die ruimte zoeken en willen benutten. Wij zijn er de komende weken, maanden en jaren op uit om het socialer en groener te laten zijn.

Voorzitter: Weisglas

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Namens de VVD-fractie wil ik de minister-president ook hartelijk dankzeggen voor zijn zeer zorgvuldige beantwoording van onze vragen. In het debat gisteren en vanmorgen is betrekkelijk veel gesproken over wat er in het regeerakkoord staat over de komende periode en over wat te doen ingeval het hier en daar tegenvalt. Wij hebben ook uitgebreid gesproken over wat te doen, indien grote voorspoed over ons zal komen.

In de discussie over mogelijke tegenvallers heeft de minister-president gezegd dat financiële soliditeit de basis is voor het kabinetsbeleid. Daar ben ik het vanzelfsprekend mee eens. Hij is nader ingegaan op de relatie tussen ombuigingen en intensiveringen. Het regeerakkoord van Paars I bevatte inderdaad een dubbel slot: er was een passage over de "Zalmsystematiek" – hoewel die naam volgens mij toen nog niet bekend was – en er was een passage die de fasering en de relatie tussen ombuigingen en intensiveringen tot uitdrukking bracht. In dit regeerakkoord is dat niet meer het geval. Daar zijn natuurlijk verschillende verklaringen voor mogelijk, maar de meest voor de hand liggende is dat wij bij de onderhandelingen over het regeerakkoord van Paars I nog niet wisten dat de heer Zalm minister van Financiën zou worden. Nu wij weten dat hij dat wel is, is één slot natuurlijk niet meer nodig: hij is als het ware het tweede slot. Dat is overigens in staatsrechtelijke zin niet voldoende, want het is van belang wat het kabinet hiervan vindt. Daarom vind ik het van belang dat de minister-president uitgesproken heeft dat het kabinet zich gebonden voelt aan het geheel van ombuigingen en intensiveringen. Dat lijkt mij een juist standpunt en wij zijn het daarmee eens.

Het kabinet heeft ook iets gezegd over wat er moet worden gedaan bij een hoge groei en het bereiken van het interessante moment van begrotingsevenwicht. Ik heb van de minister-president begrepen dat het kabinet de lijn van het regeerakkoord volgt. Dat betekent dat de sleutel van 50/50, die op een bepaald moment van kracht wordt, zo vertaald wordt dat de inkomstenmeevallers – als het tekort is verdwenen – met name gebruikt zullen worden voor de staatsschuldproblematiek en de andere 50% voor de lastenverlichting; zo sprak de minister-president. Dat is iets anders dan wat ik heb gezegd, want ik dacht iets te makkelijk dat wij als het ene is opgelost, ons helemaal richten op lastenverlichting. Ik keer op die schreden terug: datgene waar het kabinet nu mee is gekomen, is evenwichtiger. Daarmee is het vraagstuk van de inkomstenmeevallers opgelost, enerzijds door datgene wat het kabinet heeft gezegd over de lijn in het regeerakkoord en anderzijds natuurlijk door het gescheiden uitgaven- en inkomstenkader; ik noem dat maar even de "Zalmsystematiek".

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Begrijp ik goed dat collega Dijkstal nu ook ten aanzien van de relatie tussen ombuigingen en intensiveringen van zijn gisteravond gezette schreden terugkeert? Hij ziet immers weliswaar geen dubbel slot, maar het ene deel van het slot blijkt voor hem te bestaan uit de persoon van de minister van Financiën.

De heer Dijkstal (VVD):

De minister-president heeft mij ervan overtuigd dat 50% van de dan bestaande extra middelen aan de inkomstenkant volgens de sleutel van het regeerakkoord moet worden gebruikt voor de staatsschuldproblematiek en de andere 50% voor lastenverlichting.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik was een stapje verder terug, namelijk bij het gisteren besproken scenario van slechter weer, waarin de ombuigingen onverhoopt niet worden gehaald. Gisteravond hebt u gezegd dat dat voor de VVD-fractie ook consequenties zou hebben voor de intensiveringen. Begrijp ik nu goed dat u, na het antwoord van de minister-president, ook van die schreden bent teruggekeerd?

De heer Dijkstal (VVD):

Nee, integendeel. Ik ben juist heel blij dat de minister-president gezegd heeft dat ook het kabinet zich geheel gebonden voelt aan de ombuigingen en de intensiveringen. Dat is precies wat ook ik wilde zeggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik wel, maar dat is – met respect gezegd – het intrappen van een open deur.

De heer Dijkstal (VVD):

Nou, dat is niet helemaal zo.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U hebt gisteren zelf het scenario naar voren gebracht waarin de ombuigingen onverhoopt niet worden gehaald; daarbij ging het om de consequenties voor de intensiveringen. Ik herinner mij in dat verband interruptiedebatten met collega Rosenmöller en mijzelf. Handhaaft u uw standpunt op dat punt of niet?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik sluit mij volledig aan bij datgene wat de minister-president hierover gezegd heeft: in de eerste plaats is er een totale commitment aan de ombuigingen, die één deel van het geheel vormen; in de tweede plaats heeft hij gezegd dat er andere ombuigingen moeten komen als het onverhoopt niet met die ombuigingen lukt, bijvoorbeeld op een door mijzelf gesuggereerd punt, waarop je nog maar moet afwachten of de ombuigingen haalbaar zijn. Zo heb ik hem verstaan. Het gaat natuurlijk om evenwicht tussen ombuigingen en intensiveringen; het gaat dus ook om de bedragen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er moeten dan dus andere ombuigingen komen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Dijkstal de minister van Financiën als zijn persoonlijke slotcoördinator heeft aangewezen, maar dat is natuurlijk niet de betekenis van het regeerakkoord. De heer Dijkstal verwees naar de woorden van de minister-president. Eerlijk gezegd heb ik iets anders gehoord en ging het over een mogelijkheid. Ook de minister-president heeft toegegeven dat er in het regeerakkoord niets stond over de schuld, maar alleen iets over tekortreductie. Ik vraag de heer Dijkstal of hij het met mij eens is dat het regeerakkoord niet ingaat op een situatie waarin er een begrotingsevenwicht is ontstaan en ook niet op een situatie waarin er sprake is van een begrotingsoverschot; omdat die aangelegenheid niet in het regeerakkoord staat, zal zij eventueel tot een aanvulling van het regeerakkoord moeten leiden.

De heer Dijkstal (VVD):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik moet misschien vaststellen, als de heer De Graaf straks hierover spreekt, dat wij het niet helemaal eens zijn. De minister-president zegt dat de sleutel van 50% is opgenomen voor de situatie waarin een bepaald percentage aan tekort is bereikt. Dat is precies de formulering die gekozen is in het regeerakkoord. Daarmee is in het regeerakkoord vastgelegd hoe verder te handelen. Dat is verder niet geconditioneerd naar een situatie. Als de minister-president zegt dat de sleutel van 50%/50% gehanteerd moet worden op dat moment, ben ik het dus met hem eens. Op dat punt ben ik een beetje op mijn eigen schreden teruggekeerd. Dit lijkt mij echter een heldere afspraak. De ander kant van de afspraak is dat wij bij inkomstenmeevallers gebonden zijn aan de scheiding van het uitgaven- en inkomstenkader.

De heer De Graaf (D66):

Wat de minister-president hier zegt, is op zichzelf heel belangrijk. Ik neem aan dat hij daar in tweede termijn op terug zal komen. Hij zal immers helderheid willen scheppen namens het kabinet. De heer Dijkstal en ik hebben echter ook te maken met het regeerakkoord. Daarin staat echt het woord "tekortreductie". Kan de heer Dijkstal mij uitleggen hoe er een situatie kan ontstaan waarin er geen sprake is van een tekortreductie, maar waarin de doelstelling van het besteden van 50% van de extra inkomsten aan deze tekortreductie overeind blijft staan? Dat kan toch niet? Dat kan logisch niet en het kan taalkundig niet.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik vind dat het qua logica wel voor de hand ligt. Achter de tekortreductieproblematiek ligt immers ten volle de staatsschuldproblematiek. Daar hebben wij het vaak met elkaar over gehad. Deze enorme staatsschuld legt immers een grote belasting op de begroting en dus op het beleid. Wat dat betreft lijkt het mij dus zeer voor de hand liggend.

De heer De Graaf (D66):

De heer Dijkstal spreekt over wat er achter ligt. Dat is op zichzelf boeiend. Achter de Zalmnorm en achter de paragraaf over het budgettair kader ligt echter een streng financieel regime, juist om ervoor te zorgen dat het tekort zo snel mogelijk tot nul wordt gereduceerd. Het gaat niet over de vraag wat er moet gebeuren als dit grote en belangrijke doel is bereikt. Dan is er sprake van een nieuwe situatie. Dan praten wij opnieuw.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik deel de opvatting van de heer De Graaf niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel collega Dijkstal een vraag over dit punt. Ik vind dan ook dat de wisseling van standpunten bij de VVD op dit vlak vrij snel gaat. Het is een document dat wij al drie weken hebben. De sleutel is gesteld op 50% financieringstekort en 50% lastenverlichting. Gisteravond zei de heer Dijkstal dat, kennisnemend van die mogelijke situatie en van de regeringsverklaring, alles naar de lastenverlichting moet. Nu komt hij daarop terug. Op zichzelf is dat zijn goed recht. De minister-president heeft echter in het interruptiedebat veel meer gezegd. Volgens mij was nog niet alles even goed doordacht wat de consequenties betreft. Hij heeft wel gezegd dat het heel goed denkbaar is dat het doorgaat. De minister-president heeft ook de mogelijkheid opengelaten voor afwegingen inzake intensiveringen op andere terreinen, zoals zorg, veiligheid en onderwijs. Mijn vraag is nu of de VVD-fractie in die situatie voor deze afwegingen openstaat. Of zegt de heer Dijkstal dat het voor hem een brug te ver is en dat het in die situatie gaat om 50% lastenverlichting en 50% verlaging van de staatsschuld? Ik wil nu weten waar ik aan toe ben.

De heer Dijkstal (VVD):

Hetgeen de heer Rosenmöller voorstelt, kan niet omdat een inkomstenmeevaller volgens de spelregels niet gebruikt kan worden om meer uitgaven te doen. Het is mogelijk om de sleutel van 50% te proberen te veranderen, bijvoorbeeld in de gisteravond door mij gesuggereerde richting. Dat vereist in mijn redenering echter wel overleg met de coalitiepartners. Dat is de logische consequentie. Ik moet dan met de coalitiepartners gaan praten om te bekijken of zij dat ook interessant vinden. Er gaat dan meer geld naar de lasten en minder geld naar de staatsschuld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat gaat niet op. Het betreft hier een situatie die niet in het regeerakkoord is geregeld. Dan kan men dus ook niet zeggen dat in het regeerakkoord staat dat het geld niet aan andere dingen uitgegeven mag worden. Het is een situatie die niet is geregeld. Ik noteer echter dat de VVD-fractie vindt dat het geld naar lastenverlichting en naar de staatsschuld moet. De deur die de minister-president een klein beetje opende toen hij merkte wel erg enthousiast te zijn over verlaging van de staatsschuld, wordt dus niet verder geopend door de VVD-fractie.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn nadrukkelijk gesproken over het investeren in de toekomst, met name als het gaat om de infrastructuur en de bereikbaarheid. Een analyse van het vorige kabinet rond het magische woord ICES heeft opgeleverd dat wij tot het jaar 2010 een bedrag van 65 mld. nodig hebben voor de talrijke infrastructurele projecten die in dit land noodzakelijk zijn om de huidige welvaart voor een langere termijn veilig te stellen. Daar zitten allerlei lastige knelpunten achter verscholen, zoals de grote problemen die het bedrijfsleven heeft als het gaat om de fileproblematiek. Ik heb wel eens in een becijfering gezien dat dit alleen al 1,8 mld. schade oplevert voor het bedrijfsleven. Dan kun je vervolgens de vraag stellen wat dat voor effect heeft op de werkgelegenheid. Daarom denk ik dat het terecht is dat wij proberen een zwaarder accent op de bereikbaarheid te leggen. De minister-president heeft in de regeringsverklaring zowel over de capaciteitsuitbreiding van de wegen als over het openbaar vervoer gesproken. Dat is terecht en daar zijn wij het dus mee eens. Mij dunkt dat de 400 mln. die in het staatje is opgenomen, maar die nog niet is belegd, vooral aan het versneld uitvoeren van projecten zou moeten worden uitgegeven, waarbij ik met name denk aan een uitbreiding van de wegencapaciteit. Nu staat er in een voetnoot daarbij dat de minister van Verkeer en Waterstaat met voorstellen terzake zal komen. Ik ben benieuwd wanneer dat zou kunnen gebeuren. Het is echt noodzakelijk dat dit op de kortst mogelijke termijn gebeurt. Laat ons bijvoorbeeld zeggen bij de begrotingsstukken van Prinsjesdag. Het tweede dat ik hier wil herhalen, is dat voor ons een prioriteit ligt bij besteding van extra middelen uit het FES, als er ook extra inkomsten komen in dat FES.

Voorzitter! Ik heb aan het eind van mijn eerste termijn gevraagd of het mogelijk is om nog meer tempo te maken en nog meer daadkracht te ontwikkelen en te proberen alle plannen die er liggen zo snel mogelijk tot uitvoering te brengen. De minister-president heeft in een iets ander debat in zijn termijn gesproken over "als een speer aan het werk gaan". Dat mag wat ons betreft zeer zeker; dat is zelfs noodzakelijk. Het zou alleen voor ons, om ons werk naar behoren te kunnen doen, goed zijn als wij inzicht kunnen krijgen in de wijze van uitvoering van al die plannen in het regeerakkoord, een iets beter inzicht dan wij in dat eerste overzicht van die wetgeving hebben gekregen. Het was in dat kader dat ik sprak over de bereikbaarheidsproblematiek die straks zichtbaar moet worden in het structuurschema Verkeer en vervoer. Het was in dat kader dat ik een pleidooi voerde voor een spoorboekje voor de integrale uitvoering van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Daar zijn overigens toezeggingen over gedaan van de kant van het kabinet. Het is in dat kader dat ik nogmaals vraag of wij erop mogen rekenen dat in de memorie van toelichting van de begroting van Justitie nadere mededelingen worden gedaan over de uitvoering van een aantal voornemens op het terrein van de asielzoekersproblematiek, andere dan al in die Vreemdelingenwet zijn voorzien, want ik heb begrepen dat daar nog een beleidsnotitie aan vooraf zal gaan.

Wat de politie betreft, reken ik erop dat wij daar in de begrotingen van Binnenlandse Zaken en Justitie nadere mededelingen over krijgen. Ik zeg dat in de richting van de heer De Hoop Scheffer, want die heeft in een motie gevraagd om inzicht te krijgen in de manier waarop die zaken worden aangepakt, zoals afgespro ken in het regeerakkoord. Ik acht die motie op dit moment overbodig omdat ik ervan uitga dat wij die informatie krijgen van het kabinet en dat geldt nog op vele andere terreinen ook.

Nu wij toch spreken over de moties van de heer De Hoop Scheffer, ook wij achten, in navolging van wat de heer Melkert gezegd heeft, de motie over het belastingstelsel en de aandacht voor de middengroepen rijkelijk vroeg. De motie is sympathiek wat de doelstelling betreft, maar dat hadden wij gisteravond ook al vastgesteld. Zij levert in ieder geval op dit moment voor mij al een probleem op als het gaat om de formulering, bijvoorbeeld wat betreft de conditionering van de evenredigheid voor de middeninkomens. Ik wil er nog wel eens over nadenken hoe dat allemaal precies moet. Het lijkt mij dat dat dan ook beter kan op het moment dat de plannen voorliggen.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Deze motie heb ik natuurlijk ingediend omdat het kabinet in de voorstellen al vrij gedetailleerde overzichten heeft gepresenteerd over de consequenties van de plannen. Ik heb de motie ingediend, aannemende dat ook de partij die de heer Dijkstal in dit huis vertegenwoordigt, uiteraard de zwaksten in de samenleving, maar ook de middeninkomens, een warm hart toedraagt. Zo heb ik hem ook altijd begrepen.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat heeft de heer De Hoop Scheffer ook terecht gedaan. Hij had het zich alleen veel gemakkelijker kunnen maken, want ik heb in mijn termijn nadrukkelijk aandacht gevraagd voor die middengroepen. Als de heer De Hoop Scheffer had gezegd dat hij het daar voor 100% mee eens was, dan hadden wij geen motie gehad en dan was het gewoon duidelijk geweest. Wij staan dus voor wat wij op dit punt gezegd hebben.

Voorzitter! De motie over de uitvoering van de werknemersverzekering lijkt mij inderdaad zeer misplaatst, al in de eerste plaats om de reden die de heer De Graaf noemt. Zo kan het natuurlijk nooit, hoe belangrijk je het ook vindt om overleg te voeren met wie dan ook in dit land, in welk maatschappelijk middenveld of poldermodel dan ook. Deze motie kan natuurlijk nooit. Bovendien wijs ik erop dat er juist over dit onderwerp afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord. Die lijken mij op dit moment helder genoeg. Er is overigens een passage in opgenomen waarover nog nader overleg moet plaatsvinden met gemeenten en sociale partners. Dus als er ooit een motie niet op haar plaats was, dan is het deze wel.

Voorzitter! Ik zou graag nog een paar woorden willen zeggen over de lijn die ik in dit debat heb gekozen, ook weer uitgaande van de stevige, duurzame financiële basis die noodzakelijk is om alle doelstellingen die ook in het regeerakkoord zijn genoemd, tot uitvoering te kunnen brengen. Het is in dit kader dat ik een opmerking van de heer De Hoop Scheffer niet kan begrijpen, maar het kan zijn dat ik hem misverstaan heb. Hij heeft daarnet in zijn tweede termijn gezegd, dat hij vindt dat als het gaat om de financiële basis, de afspraken in het regeerakkoord riskant zijn. Vervolgens heeft hij een pleidooi gehouden om allerlei nuttige doelstellingen in de zorgsector, de politiesector of welke sector dan ook, ook te halen. Ik had dan een pleidooi van de heer De Hoop Scheffer verwacht waarin hij oplossingen aandroeg voor datgene wat in de soliditeit van die financiële basis riskant is. Dat heeft hij niet gedaan. Zelf denk ik dat de financiële basis wel stevig is, met inachtneming van de door mij gemaakte kanttekeningen. En dan past het woord "riskant" er niet bij. Ik heb dus niet goed begrepen hoe ik dat moet verstaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik heb het gisteren in eerste termijn op de meest uitgebreide wijze uitgelegd. Ik kan het hier niet allemaal herhalen en verwijs daarom kortheidshalve naar de discussie die ik vanmiddag met de minister-president heb gehad over bijvoorbeeld de aannames voor de loonontwikkeling, niet het minste onderwerp als je kijkt naar waarvan men uitgaat. Daar zitten risico's in. Het Centraal planbureau noemt dat risicovol.

Kijk naar de hantering van de Zalmnorm die wat is opgerekt en kijk ook naar inverdieneffecten. Ik hoop ook niet voor het kabinet dat dit soort slechtweerscenario's zich zullen voordoen, maar we staan natuurlijk wel met ons allen in de zon te fluiten op het moment dat wij praten over het jaar 2000 en een begrotingsevenwicht. Wat zou het mooi zijn als dat zou gebeuren! Maar zover zijn we helaas nog niet.

De heer Dijkstal (VVD):

Maar zou het dan niet logisch zijn geweest, mevrouw de voorzitter, als de heer De Hoop Scheffer de consequentie van die gedachtelijn verder op tafel had gelegd en concrete voorstellen had gedaan daar waar hij vindt dat de financiële basis te riskant is? Immers, in zijn redenatie is dat minstens zo essentieel om tot uitvoering te komen van de nobele doelstellingen die wij allemaal nastreven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de heer Dijkstal dezelfde waarde toekende aan de verantwoordelijkheid en het verantwoordelijkheidsbesef van sociale partners als wij doen – en dus die motie wel zou steunen – dan had hij het antwoord op zijn vraag. Want loonontwikkeling, daar gaan wij niet over. Daar gaan de sociale partners over.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat laatste is waar. Het enige wat wij kunnen doen, is een beleid ontwikkelen dat zo weinig mogelijk risico's op dat terrein inhoudt, bijvoorbeeld door het proces van loonmatiging te steunen door lastenverlichting. Er zijn verschillende mogelijkheden, maar daarmee bent u niet gekomen.

Voorzitter! De vertaling van die financiële basis is, zoals ik al eerder heb gezegd, wat ons betreft vooral gericht op drie punten: handhaving van de welvaart nú, uitbouwen van de welvaart naar de toekomst toe door een goed investeringsprogramma en het bereikbaar maken van die welvaart voor iedereen, ook in de bredere opvatting dat naast het begrip "welvaart" welzijn ook omvat zorg, veiligheid, jeugdbeleid en noem maar op. Dat moet allemaal gebeuren aan de hand van om te beginnen een versterking van de economie en het weer verder ontwikkelen van de werkgelegenheid (een heel belangrijke taakstelling), een intensiveringsprogramma zoals in het regeerakkoord is voorzien, een investeringsprogramma zoals in het regeerakkoord is voorzien en daarbij dan ook nog als essentiële randvoorwaarde datgene wat wij nu in de stukken aanduiden als de sociale cohesie.

Ik heb in eerste termijn een nadere explicatie gegeven van datgene wat de heer Bolkestein op de persconferentie heeft gezegd toen de fractie van de VVD kenbaar maakte hoe zij tegenover het regeerakkoord stond. Ik meen dat ik hier in de Kamer moet herhalen wat hij toen buiten de Kamer gezegd heeft, namelijk dat dit regeerakkoord voor de VVD een zeer aanvaardbaar compromis is, waaraan wij gaarne onze steun verlenen. Wij verlenen die steun in het besef dat wij medeverantwoor- delijkheid dragen voor de uitvoering van dat regeerakkoord. Ik zeg daar natuurlijk onmiddellijk bij: in de eigen rol van de fractie in de Kamer waar ook het kabinet zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Daar voeg ik met veel overtuiging aan toe dat de VVD-fractie haar politieke steun geeft aan het kabinet en daarmee haar vertrouwen uitspreekt in alle bewindslieden. Achter dit alles ligt de notie dat er op vele terreinen geïnvesteerd moet worden in de toekomst. Wij zullen ons werk doen op de wijze waarop de VVD-fractie dat pleegt te doen. Daar horen een aantal zeer goede parlementaire gewoonten bij. Wij zullen dat werk gaarne doen in politieke samenwerking met de fracties van de PvdA en D66 onder het motto "samen vol vertrouwen de toekomst tegemoet". Deze politieke samenwerking is van belang om het goede beleid te ondersteunen en tot uitvoering te brengen. Ik wil die samenwerking echter uitbreiden tot andere fracties in dit parlement die ik daartoe zeer gaarne wil uitnodigen. Ook met partijen buiten het parlement zal de VVD-fractie gaarne samenwerken. Dit alles onder de centrale notie dat wij ons werk verrichten om de belangen van alle burgers van ons land zo goed mogelijk te dienen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij met de uitspraken van de minister-president over het gerezen misverstand over zijn uitspraken met betrekking tot Srebrenica. Ik doel uiteraard op het vreselijke incident dat daar volgens sommige berichten heeft plaatsgevonden. Toch wil ik nog twee vragen aan hem stellen. De eerste is of hij in de dagen voorafgaande aan de uitspraken bij RTL4 voor de eerste keer vernam van dat incident. De tweede is hoe hij zijn eigen verantwoordelijkheid ziet als minister-president als het gaat om het boven water krijgen van de waarheid omtrent alles wat er in en rond Srebrenica is gebeurd. Ik vraag dit ook in het licht van de uitspraak van de voormalige minister van Defensie, dat Srebrenica voorlopig nog wel zal blijven doorzieken.

Mevrouw de voorzitter! In eerste termijn heb ik al gezegd dat Kok II een kabinet is van gemiste kansen. Op de drempel van de 21ste eeuw is dit een sombere vaststelling. Ik wil allereerst iets zeggen over de zorg. Het is zeer twijfelachtig of de toegezegde financiële middelen toereikend zijn om op het punt van de arbeidsvoorwaarden vooruitgang te boeken, de wachtlijsten te bekorten, de zorgrantsoenering te bestrijden enz. Ik verwijs nogmaals naar de objectieve onderzoeken die op dit punt zijn verricht. Er is niemand hier die van het kabinet een blanco cheque vraagt voor de zorg, maar ik stel wel vast dat het bedrag dat op de cheque staat te laag is.

In het regeerakkoord staat dat er een onderzoek zal plaatsvinden naar de mogelijkheden van een ander verzekeringsstelsel. Ik roep in herinnering dat in het regeerakkoord van Paars I is toegezegd dat er een onderzoek zou komen naar de sociale zekerheid. Dat onderzoek is er bij mijn weten nooit gekomen en er is ook nooit een fundamentele discussie over de toekomst van de sociale zekerheid gevoerd. Desalniettemin is op veel terreinen de sociale zekerheid verslechterd. Zo hebben wij te maken gekregen met de introductie van concurrentie in de uitvoering, zonder dat de toegezegde brede discussie daarover heeft plaatsgevonden. Ik vraag expliciet aan de minister-president of wij er nu van uit kunnen gaan dat er een fundamentele discussie over het verzekeringsstelsel in deze kabinetsperiode zal plaatsvinden. Waarom zou het kabinet trouwens aarzelen? De WRR heeft al een zeer bruikbare analyse gemaakt en kwam tot de conclusie dat een sociale ziektekostenverzekering wenselijk is.

Voorzitter! Ik kom over het onderwijs te spreken. Mijn fractie is van mening dat er te weinig middelen beschikbaar worden gesteld voor het onderwijs. De voormalige minister Ritzen en de voormalige staatssecretaris mevrouw Netelenbos hebben dit jaar in interviews gezegd dat de budgetten voor het onderwijs zeer fors omhoog moeten. In het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt gesproken over het nastreven van de OESO-norm. Die is met 6% bruto nationaal product aanzienlijk hoger dan wat er nu in het regeerakkoord staat. Het beroepsonderwijs krijgt 100 mln. over vier jaar, maar vraagt 510 mln., het hoger beroepsonderwijs krijgt helemaal niets en het middelbaar onderwijs dat al jaren wordt geconfronteerd met ontoereikende budgetten krijgt er hoegenaamd ook niets bij.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom over de sociale zekerheid te spreken. Weer nieuwe verslechteringen. De privatisering van de Ziektewet is niet teruggedraaid. Wij weten inmiddels dat naast de risicoselectie en het feit dat werknemers onder druk worden gezet om eerder te gaan werken inmiddels ook het MKB klaagt over gigantische premiestijgingen. Toch komt het kabinet weer met voorstellen om de WAO-herkeuringen in frequentie op te voeren en met verslechteringen voor de WW.

Wat het belastingplan betreft, heb ik per interruptie al even verwezen naar een grondige studie van het Nibud naar de resultaten van het belastingplan voor de 21ste eeuw op basis van de nu bekende gegevens. Wat blijkt? Iemand uit de tariefgroep 2 met ƒ 32.000 bruto gaat er 7,7% op vooruit, te weten ƒ 148 per maand. Iemand met ƒ 150.000 bruto gaat er 9,4% op vooruit, te weten ƒ 651 per maand. Als hier wordt gezegd: nivellering wordt door Paars niet omarmd, dan moet worden vastgesteld dat er feitelijk sprake is zowel relatief, percentueel als absoluut van een denivelleringsoperatie.

De heer Melkert (PvdA):

Kan de heer Marijnissen ook zeggen of bij die bedragen, die ik niet zo direct kan nagaan, ook gerekend is met het effect van het verlies van aftrekposten?

De heer Marijnissen (SP):

Dat is allemaal meegenomen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het sociaal minimum. Er komt weer geen structurele verhoging van het sociaal minimum zoals door zovelen buiten deze Kamer is gewenst. Ik roep in herinnering dat in ESB Els Vogels, directie algemene sociaal- economische aangelegenheden van het ministerie van Sociale Zaken, met dank aan G. de Vries en C. Teulings, heeft aangetoond dat er niet zo gemakkelijk een causaal verband is te leggen tussen de hoogte van het minimumloon en de werkloosheid. Van tijd tot tijd wordt geshopt. De PvdA heeft ook wel eens gepleit voor een verhoging van het sociaal minimum. Er wordt dan gezegd dat het direct leidt tot verslechtering van de werkgelegenheid. De meningen hierover zijn verdeeld. Het is belang om vast te stellen dat de kerken, CNV en FNV naar aanleiding van het debat van gisteren nadrukkelijk hebben gezegd zeer teleurgesteld te zijn over wat Paars II op sociaal terrein te bieden heeft. Daarbij wordt terecht naar ontwikkelingssamenwerking verwezen. Het blijft onaanvaardbaar dat er voor ontwikkelingssamenwerking niets meer in zit, nu de economische groei ongekend is.

Voorzitter! Zaken als openbaar vervoer, het milieu en minderheden moet ik helaas onbesproken laten. Ik wil de politieke situatie die is ontstaan niet onbesproken laten. Als één ding mij de afgelopen twee dagen duidelijk is geworden, dan is het wel dat de politieke situatie nu aanzienlijk verschilt met die van vier jaar geleden toen Paars I van start ging. De discussie over de exegese van het regeerakkoord barst al los op de eerste dag dat de confrontatie met de Kamer plaatsvindt. Ik wijs op de discussie over de vraag wat te doen wanneer het begrotingsevenwicht is ontstaan, wanneer de besparingen op Defensie niet kunnen worden gehaald. Wat te doen als de aannames van het kabinet terzake van de bezuinigingen boterzacht blijken te zijn en de VVD zegt dat als de bezuinigingen niet worden gerealiseerd, voor haar de intensiveringen in zicht komen? Voor haar zijn het communicerende vaten. Dat is een. Twee is dat ik persoonlijk denk dat gebrek aan ambitie en visie van dit kabinet dit kabinet wel eens fors kan gaan opbreken als de linkse meerderheid zichtbaar kan worden gemaakt. De rol van de PvdA is daarbij de komende jaren cruciaal. Het is de hoop van mijn fractie dat zij de naar ons oordeel wat blinde liefde in de richting van de liberalen wat kan temperen. Alles overziend lijkt mij de kans daarop groter dan in de vorige periode. De aangekondigde stevige dualistische opstelling van de PvdA-fractie in combinatie met de frisse aanpak van de fractievoorzitter kan daarbij zeer behulpzaam blijken.

"Mijnheer de voorzitter! Ik rond mijn betoog snel af. Het kabinet-Lubbers II begint aan de tweede helft van het karwei. Matter dan vier jaar geleden, met minder nieuw elan. Meer conserverend dan vernieuwend, maar het beleid zal, zo vrees ik, niet minder hard zijn." "Mensen die in de afgelopen jaren steeds scherper hebben moeten ervaren wat armoede is, blijven aan de verkeerde kant van de streep. Anderen die goed voor zichzelf kunnen zorgen, hebben wel zicht op een groter deel in de welvaart." Aldus voormalig PvdA-fractievoorzitter Kok op 30 juli 1986 bij het debat over de regeringsverklaring van het tweede kabinet-Lubbers. En, mevrouw de voorzitter, deze woorden had ik hier vandaag kunnen uitspreken, want zo bezien is er in die twaalf jaar niet veel veranderd.

Tot slot: de SP-fractie hield niet van Paars, dat was zo en dat is na gisteren en vandaag niet veranderd.

De voorzitter:

En dat "mijnheer de voorzitter" hoorde bij de quote, hè? Iedereen is daarover enigszins in verwarring, maar ik heb hem niet geturfd!

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden in eerste termijn, al had hij niet alle antwoorden bij zich. In een tijd van hoogwaardige communicatietechnologie kan een ontbrekend velletje papier je nog opbreken! Dat papier, bijvoorbeeld om nog antwoord te geven op mijn opmerkingen over de bio-industrie, blijft ook in de volgende eeuw nodig, alleen wel steeds minder, gelukkig voor de minister-president. Steeds meer zal ons leven worden beïnvloed door de digitale snelheid van het licht. De politiek loopt daarbij niet voorop. Sommigen van ons hebben nog steeds computervrees, maar de politiek kan het zich ook niet veroorloven achterop te raken. Mensen vragen van de politiek een beoordeling van het heden, een visie op de toekomst en ideeën om daar te komen. Dat is ook wat D66 vraagt van het kabinet ten aanzien van de enorme verandering die zich in onze samenleving afspeelt: de gevolgen van de communicatie- en informatietechnologie voor bedrijfsleven, arbeid, cultuur, media, zorg en overheidshandelen. Ik verzoek het kabinet nogmaals daarover volgend jaar een samenhangende beleidsvisie te presenteren.

Voorzitter! Ten aanzien van het grotestedenbeleid heb ik de minister-president niet meer gehoord over het Fonds leefbaarheid grote steden, althans niet over de voeding daarvan; 100 mln. is een aardig begin maar dat zou, als het even kan, méér moeten worden, bijvoorbeeld via incidentele stortingen bij onderuitputting op de rijksbegroting. Wij hebben verwachtingen van de creativiteit van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid en de minister van Financiën, die in een andere rol deze zomer daarvan vele mooie voorbeelden gaf!

De democratische legitimatie van de burgemeester heeft nog heel wat voeten in de aarde. Ik zeg eerlijk, ik bespeur tot dusverre nog geen verschrikkelijke geestdrift om het snel en adequaat te regelen. Maar dat zal wel moeten gebeuren als een cruciaal onderdeel van de politieke afspraken op basis waarvan dit kabinet is geboren. Ik heb het dan over de introductie van de burgerraadpleging bij de burgemeestersbenoeming. Mijn fractie heeft geen enkele behoefte hierover elke dag opnieuw te moeten millimeteren. Vertraging is niet gewenst en pogingen daartoe wat mij betreft ook niet.

Voorzitter! Een enkel woord over de voorgenomen bezuinigingen en intensiveringen. Dat nieuwe beleid waarvoor wij getekend hebben, zal er komen. Als voorgenomen bezuinigingen door externe omstandigheden – en dus niet door gebrek aan overtuiging – niet geheel kunnen worden gerealiseerd, zal moeten worden gekeken naar aanvullende maatregelen en indien nodig naar zaken zoals het tempo van de tekortreductie en lastenverlichting. Daarover zullen wij dan moeten praten binnen de coalitie maar ook in de Kamer. Daarvoor heb ik dan ook geen motie van wie dan ook nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Hoorde ik de heer De Graaf zeggen dat op het moment dat de intensiveringen waar zijn handtekening onder staat onder druk zouden staan, onder andere de afspraak met betrekking tot het financieringstekort ter discussie moet worden gesteld om dat laatste veilig te stellen?

De heer De Graaf (D66):

U heeft mij niet goed gehoord. Ik heb gezegd dat als de ombuigingen niet kunnen worden gerealiseerd door externe omstandigheden, dus niet door gebrek aan politieke overtuiging, er moet worden gekeken naar aanvullende maatregelen. Dat kunnen aanvullende ombuigingen zijn. Als dat niet mogelijk is, dan kunnen wij ook eens kijken naar de schroeven en moeren van het budgettaire kader, van het motorblok, omdat ik het beleid inzake de intensiveringen, waarvoor wij hebben getekend, zo belangrijk vind. Daarover hoeft u zich weinig zorgen te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik maak mij er ook niet zoveel zorgen over dat u die intensiveringen belangrijk vindt. Ik maak mij er wel zorgen over dat u nu een politiek schot voor de boeg geeft dat op geen enkele wijze en op geen enkel moment in overeenstemming is te brengen met die handtekening onder het hele akkoord. Dat is niet echt met elkaar te rijmen. Laat ik het anders zeggen: het is echt niet met elkaar te rijmen.

De heer De Graaf (D66):

Dat is volstrekt niet waar. Ik heb getekend voor het akkoord inclusief het budgettaire kader. Dat geeft aan dat er geld wordt gereserveerd voor intensiveringen en dat er ombuigingen worden ingeboekt. Dat is niet altijd even leuk, maar wel noodzakelijk om dat nieuwe beleid, het investeren in mensen en milieu, mogelijk te maken. Ik heb ook getekend voor afspraken over reductie van het financieringstekort en over lastenverlichting. Dat hangt allemaal met elkaar samen. Er moet natuurlijk niet aan een van de moertjes van het geheel worden gedraaid in de foute richting, want dan krijg je een probleem met het hele motorblok. Daarom ga ik ervan uit dat ombuigingen worden gerealiseerd. Ik vind het ook volstrekt vanzelfsprekend dat alle intensiveringen die wij hebben afgesproken daadwerkelijk tot beleid zullen leiden.

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Rosenmöller!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geloof er echt helemaal niets van dat als de bezuinigingen vanwege externe omstandigheden deels niet kunnen worden gerealiseerd, het binnen het kader van de afspraken zoals ik ze heb gelezen, mogelijk is om dat ten laste te laten komen van het financieringstekort, als dat niet gebeurt via andere bezuinigingen. Ik vraag de minister-president er in tweede termijn opheldering over te verschaffen, want ik wil het graag weten.

De heer De Graaf (D66):

Mijn standpunt is dat alle afspraken in het budgettaire kader met elkaar samenhangen. Dat is ook niet onlogisch, omdat het een optelsom is. Je hebt geld nodig voor nieuw beleid. Dat geld wordt onder meer gevonden via de ombuigingen en de ruimte die er ontstaat door economische groei. Ik hoop dat het niet zal gebeuren, maar als er druk op die ombuigingen komt te staan, moeten wij opnieuw met elkaar praten om ervoor te zorgen dat in ieder geval het beleid dat wij allen willen – de intensiveringen, het investeren in onderwijs, zorg en milieu – wordt gewaarborgd. Die boodschap geef ik hier graag af.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Hoe oordeelt collega De Graaf in politieke zin over het verschil van inzicht dat hier lijkt te ontstaan naar aanleiding van datgene wat zojuist is gezegd en de opmerkingen die eerder door collega Dijkstal zijn gemaakt?

De heer De Graaf (D66):

Zoals ik al zei, heeft de heer Dijkstal ook getekend voor het regeerakkoord. Dat bindt ons. Wij hebben een gemeenschappelijk belang om het regeerakkoord uitgevoerd te krijgen, wat mij betreft naar letter en geest. Er zijn zaken die niet in het regeerakkoord staan. Daarover kunnen wij naar hartelust en met veel geestdrift, enthousiasme en bezieling van mening verschillen. Een van die zaken betreft de situatie waarin een begrotingsevenwicht zou worden bereikt. Mijn opvatting is dat wij dan onder meer kunnen praten over de besteding van de meevallers, omdat een van de doelen wegvalt. Je kunt er nieuwe afspraken over maken, bijvoorbeeld om het zoals deze en gene wil in de richting van een begrotingsoverschot te brengen. Je zou ook kunnen praten over verruiming van het uitgavenkader, juist om nieuw extra beleid mogelijk te maken. Die situatie kan zich dan voordoen. Wat mij betreft, kunnen wij er nog heel lang van mening over verschillen. Laten wij eerst maar eens zorgen dat die situatie zich voordoet.

De heer Van Dijke (RPF):

U neemt er nu echter niet voor niets een voorschot op. U markeert uw positie ten opzichte van collega Dijkstal. U zegt dat uw opmerkingen naar de letter en geest van het akkoord zijn. Daarmee zegt u tegelijkertijd dat de opmerkingen van de heer Dijkstal weliswaar naar de letter, maar niet naar de geest van het akkoord zijn.

De heer De Graaf (D66):

U verwart een aantal zaken met elkaar. Ik heb gezegd dat de overeenkomst, het verband tussen de heer Dijkstal en mij is dat wij beiden hebben getekend voor het regeerakkoord, wat mij betreft naar letter en geest. Overigens verschillen wij van mening, zoals blijkt, over een situatie die niet in het regeerakkoord is geregeld. Dat mag ook, want de drie partijen die samen het Paarse kabinet schragen, zijn drie onafhankelijke, autonome partijen die van harte met elkaar van mening kunnen verschillen en toch kunnen samenwerken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb een vraag over een situatie die bij mijn weten ook niet in het regeerakkoord is geregeld: de externe omstandigheden bij het eventueel wat losser maken van het financieringstekort. Wat zijn de externe omstandigheden in de ogen van collega De Graaf, waardoor bezuinigingen niet zouden kunnen worden gehaald? Kan hij die eens omschrijven?

De heer De Graaf (D66):

Dat zijn situaties waarop de regering zelfs met een uiterste krachtsinspanning geen invloed kan uitoefenen, bijvoorbeeld wanneer de regering bij bepaalde onderwerpen afhankelijk is van anderen. Dat kan zich voordoen, maar daar ga ik niet van uit. Ook bij het vorige regeerakkoord zijn ombuigingen ingeboekt die in nauw overleg en in onderhandeling moesten worden bereikt en overigens ook zijn bereikt. De heer Dijkstal weet er bijvoorbeeld alles van, namelijk toen het ging over de secundaire arbeidsvoorwaarden van het overheidspersoneel. Ook die ombuiging is indertijd wel gerealiseerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar als de bezuinigingen niet kunnen worden gehaald, kan het ook in het financieringstekort worden gezocht.

De heer De Graaf (D66):

Nee. Ik heb gezegd dat wij opnieuw moeten praten als bezuinigingen niet worden gehaald.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

En dan is het een mogelijkheid om iets rustiger om te gaan met het terugdringen van het financieringstekort.

De heer De Graaf (D66):

Dan zijn alle mogelijkheden open.

Ik beschouw de gememoreerde passages in het regeerakkoord over het milieubeleid, waar wij vandaag vaak over hebben gesproken, duidelijk als een inspanningsverplichting voor het kabinet om extra milieulast te voorkomen bij een hogere economische groei dan in het behoedzaam scenario wordt verondersteld en zo nodig te compenseren. Prioriteit is prioriteit. Die regel in het regeerakkoord staat er, wat mij betreft, niet voor niets. Ik zal het kabinet graag op die inspanningsverplichting aanspreken. Daar heb ik een motie van de zijde van GroenLinks niet voor nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is natuurlijk een afweging die u maakt, maar wel in de politieke verhouding dat het kabinet het niet met u eens is. Dat is duidelijk gebleken. De minister-president heeft die rangorde tussen het milieuvraagstuk en andere vraagstukken duidelijk niet willen aanbrengen. U wilt dat wel en ik wil dat ook. Ik probeer dat ook bij het kabinet geregeld te krijgen, want dit zijn toch elementen die dezer dagen aan de orde zijn. Als u onze motie niet nodig heeft, volgt u daarmee indirect de lijn van het kabinet. Dan weten wij toch ook waar u staat. Het is in dit soort situaties toch kiezen of delen.

De heer De Graaf (D66):

Nee, mijnheer Rosenmöller, ik ben niet van plan om via moties van u mijn akkoord met het regeerakkoord te amenderen. Ik zou dat in strijd vinden met de politieke loyaliteit. Ik heb wel gezegd wat mijn interpretatie is van de afspraken, voorzover daarover onduidelijkheid mocht bestaan. Daar zal ik het kabinet geregeld op aanspreken, ook in deze Kamer. Zoals ik zei, heb ik daar een motie van uw kant niet voor nodig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Oké, u heeft ons en onze motie niet nodig. Maar voor het realiseren van die wens heeft u misschien onze steun wel nodig. Wij zijn intussen toch met z'n elven.

De heer De Graaf (D66):

Dat zou kunnen; dat zullen wij te zijner tijd bezien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben nog naar een punt benieuwd. U zegt dat, als u de motie wel zou steunen, dit in strijd zou zijn met de politieke loyaliteit. Dat zou volgens u niet in de pas lopen met de politieke loyaliteit. Wat betekent dit voor de toekomst?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb namens de fractie van D66 het regeerakkoord onderschreven. Het is niet de bedoeling van een regeerakkoord om op voorstel van de oppositie te worden geamendeerd door de fracties die dat hebben ondertekend op de eerste de beste dag dat het kabinet zich presenteert. Daar voel ik niets voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit herinnert mij aan het debatje dat ik met collega Melkert had over een open gedachtewisseling. Wat telt nu? Zijn het argumenten die tellen, of is het toch een vorm van politieke mores die Paars niet zint? Waarom kunnen partijen die een oppositierol hebben en partijen die de regering ondersteunen niet via het wisselen van argumenten met elkaar iets proberen te regelen?

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer Rosenmöller, u bent ijzersterk in het vragen naar de bekende weg. Dat kost erg veel tijd. Als u aan de regering had deelgenomen, wat in theorie had gekund, dan had u ook een regeerakkoord gesloten. Dan zou u ook vinden dat uw handtekening iets zegt, namelijk dat u bereid bent om voorstellen van dat kabinet conform dat regeerakkoord uit te voeren. Dan zou u niet in het eerste de beste debat in de Kamer zeggen: kom, ik ga eens aan dat regeerakkoord morrelen. Ik heb getekend voor de inhoud van dat regeerakkoord. Dat betekent dat ik steun aan het kabinet zal verlenen als het met voorstellen komt overeenkomstig dat akkoord. En overigens kunnen wij daarover uitvoerig en openhartig praten. Dat doe ik nu ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Praten zonder de mogelijkheid om zaken te doen, relativeert het belang ervan sterk. Als wij dat urenlang doen, is dat niet fraai. Van die vorm van politieke loyaliteit houd ik niet.

De heer De Graaf (D66):

Daar zal ik u aan houden, mocht u in de omstandigheid komen te verkeren dat u een regeerakkoord mede opstelt. Kennelijk vindt u het juist om onmiddellijk na het opstellen van het regeerakkoord daarvan af te wijken. Dat is kennelijk de politieke moraal van GroenLinks.

Voorzitter! De afloop van dit debat is voorspelbaar nu een meerderheid van de Kamer met zoveel nadruk betrokken is geweest bij de grondslag en de samenstelling van het nieuwe kabinet. U valt niet van uw stoel, voorzitter, wanneer ik namens de fractie van D66 steun uitspreek voor dit kabinet en de leden daarvan. Paars is er om de potentiële tegenstelling tussen individualisering en gemeenschapszin om te smeden tot een synthese, zo zei de minister-president eerder. Dat spreekt mij aan, zij het met de kanttekening dat individualisering niet zozeer tegengesteld is aan gemeenschapszin, maar juist een voorwaarde voor echte betrokkenheid en het dragen van eigen verantwoordelijkheid in die gemeenschap. Paars II kan daaraan werken en dat is een belangrijke doelstelling.

De minister-president ergerde zich een beetje aan de opmerking uit de Kamer dat het elan slechts bescheiden uit de teksten opstijgt. De sociaal-democratische premier sprak zoals zijn liberale voorganger Thorbecke de historische woorden: "Wacht op onze daden". Over synthese gesproken!

Voorzitter! Dit tweede Paarse kabinet zal deze eeuw verbinden met de volgende. Een nieuwe eeuw met een nieuwe Europese munt, een nieuwe grotere Unie waarin nog veel democratisch bouwwerk moet worden verricht. Hoewel de gemiddelde leeftijd van het kabinet voor sommigen tot kritische opmerkingen leidde, zal dit kabinet ook de regering moeten zijn van de komende generaties, die in de nieuwe eeuw hun weg moeten vinden. Het regeerakkoord reikt een aantal instrumenten aan voor een toekomstgericht beleid, maar lang niet alle. Van het kabinet zal dus veel worden gevraagd en dit kan alleen succesvol als het kabinet homogeen is; een ijzersterk team dat zijn kracht zoekt in samenwerking.

Die samenwerking zal op gezette tijden ook worden gevraagd van de coalitiefracties, maar zij hebben toch ook echt ieder een eigen autonome positie. Gezegd moet worden dat dit bij dit eerste debat ook is gebleken. De politieke debatten zullen niet alleen gevoerd worden tussen de coalitiepartijen enerzijds en de oppositiepartijen anderzijds, maar ook tussen coalitiepartners onderling. Daar is helemaal niets op tegen. Sterker nog, dat is heel goed zo lang niet elke keer wordt geknaagd aan letter en geest van het regeerakkoord.

Er zullen ongetwijfeld regelmatig rituele dansen worden opgevoerd ter linker- en misschien ook ter rechterzijde. Dit is al gebleken, bijvoorbeeld over "etiketten". Is een plus op de koppeling hetzelfde als de koppeling-plus? Als dat het geval is, betekent dat dan een plusje voor Melkert en een minnetje voor Rosenmöller? Dat is buitengewoon belangrijk en ook leuk, maar soms ook een tikje gênant, want het gaat tenslotte om de inhoud en niet om het etiket. Het is dan ook goed dat zo'n term niet in het regeerakkoord staat, want dat leidt alleen maar tot verwarring.

Mevrouw de voorzitter! In de zomer waren enkelen van ons in de ban van de formatie van dit nieuwe kabinet. Buiten het Binnenhof was iedereen ook in de ban, maar dan van het Nederlandse voetbalelftal. Dat relativeert ons werk een beetje. De overeenkomst is, zo hoop ik, offensief spel, verbeeldingskracht en resultaat, en inspiratie om binnen Europa een toonaangevend land te zijn in alle opzichten. Dat wens ik het kabinet, maar vooral ook Nederland toe.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben de minister-president gevraagd om zijn ambitie te tonen. Hij heeft dat gedaan en ik dank hem daarvoor. Echter, zijn ambitie is anders dan ik bedoelde. Het voorbeeld dat de minister-president gaf over het evenwicht tussen individuele vrijheid en onderlinge verantwoordelijkheid, laat zien dat we hier anders over denken. Hij zegt: "Dat hiertussen een evenwicht moet komen, is geen loze kreet; dit is in voornemens concreet gemaakt. Daarop kun je ons afrekenen." Afgezien van de vraag welke maatregelen uit het regeerakkoord dan in het kader van de synthese geplaatst moeten worden, weet ik niet precies waar ik het kabinet op moet afrekenen. Op de afzonderlijke maatregelen of op het al dan niet slagen van de synthese? Met andere woorden: hoe ziet dat goed omschreven en gedefinieerde evenwicht eruit? Gaat het kabinet de uitdaging aan om dat goed omschreven evenwicht aan te tonen? En kunnen wij het kabinet daar dan ook op beoordelen?

Voorzitter! In het regeerakkoord staat bij onderwijs de volgende passage: Ouders van leerlingen mogen niet op grond van identiteit uit bestuur worden geweerd. Hoe verhoudt dit aspect van de onderwijsvrijheid zich met een ander aspect van de onderwijsvrijheid, de vrijheid van een club ouders, samengekomen in een vereniging, om een identiteitsgebonden school te onderhouden? Ik kan deze twee dingen niet bij elkaar brengen. Als het regeerakkoord letterlijk wordt uitgevoerd, dan lijkt de positie van een ópen identiteitsgebonden school ons een onmogelijkheid geworden. Is dat de bedoeling van dit kabinet? Kan de minister-president op dit punt onze zorgen wegnemen? Hij heeft ons beloofd dat hij over identiteitsgebonden instellingen nog komt te spreken.

De minister-president zegt in de regeringsverklaring dat de overheid geen zedenmeester is. Onmiddellijk daarop zegt hij echter iets heel anders, namelijk "deze vaststelling mag de overheid er niet van weerhouden zelf waarden en normen uit te dragen en er anderen op aan te spreken". Ik ben het daarmee eens. Maar hoe verhoudt dit zich nu met het voorgaande? Een overheid kan inderdaad niet afzijdig blijven bij kwalijke ontwikkelingen in de samenleving. Ik kom dan terug bij mijn opmerking in eerste termijn. Mijn fractie vindt dat wij ons moeten realiseren dat voor de aanpak van kinderporno méér nodig is dan de aanpak van kinderporno. Is de minister-president dat met mij eens?

De minister-president heeft over de EU en de subsidiariteit goede woorden gesproken, maar hij liet de invulling open. Het is echter goed als de ambitie van dit kabinet duidelijk wordt. Ik vraag daarom of de Kamer bij de begroting 1999 kan worden geïnformeerd over de inzet van de regering bij de discussie over de invulling daarvan. Vindt het kabinet dat het dan terug kan gaan naar de lidstaten? Ik voeg daar nog eens aan toe dat naarmate Nederland daar duidelijker in is, de onderbouwing om 1,3 mld. te willen bezuinigen op onze EU-bijdrage steviger wordt.

Voorzitter! Het regeerakkoord gaat meer over meevallers dan over tegenvallers. Onze opvattingen over het budget voor Ontwikkelingssamenwerking zijn bekend. Niet iedereen wil een gelijke inspanning leveren. Dat weten we. Het lijkt mij in ieder geval goed om vast te stellen dat het budget voor Ontwikkelingssamenwerking, als het onverhoopt economisch tegenzit, op het huidige niveau BNP blijft.

Ik wil op dit punt een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt als haar oordeel uit dat eventuele budgettaire tegenvallers in deze regeerperiode niet ten laste van het budget voor ontwikkelingssamenwerking dienen te worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (26024).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er is Van Dijkeveel gehoord over intensiveringen en ombuigingen. Ik meen dat, afgemeten aan de lijst bezuinigingen, het kabinet vele tegenvallers tegemoet zal kunnen zien. We zullen zien hoe de Zalmnorm zich dan houdt.

Op milieugebied wordt een ontkoppeling tussen groei en milieubelasting nagestreefd. Dat is prima. Het is een zeer moeilijke opgave, maar toch! Zie het RIVM in de laatste milieubalans. Het lijkt echter nu wel alsof er op nog veel meer terreinen een ontkoppeling wordt nagestreefd, bijvoorbeeld op Defensie. De ambitie lijkt in ieder geval vooralsnog gelijk te blijven, maar we moeten dat wel realiseren met minder geld. En neem de rijksdienst: het moet beter, meer kwaliteit, maar met minder ambtenaren en geld. Kan de minister-president mij zeggen of ik dat juist zie?

Ik kom op mijn laatste punt. Tijdens het debat in eerste termijn is de problematiek van de dubbele petten aan de orde gekomen. De heer Dijkstal sprak erover naar aanleiding van de tijdens de formatie verspreide stukken. De minister-president had als oplossing een scherpe scheiding tussen het optreden tijdens de formatie als minister en als informateur. Als je die functies uit elkaar kunt houden, is er geen probleem. Een scherp onderscheid is nodig en daarop moet goed worden toegezien, maar dat blijkt in de praktijk lastig. Waarom wordt er niet nagedacht over een oplossing waarbij een minister die als informateur optreedt, tijdelijk als minister terugtreedt? Ik verzoek de minister-president hierop te reageren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Graag zeg ik de minister-president dank voor zijn beantwoording. In zijn beschouwingen tref je natuurlijk dingen aan waar je het gewoon mee eens bent. Dergelijke punten zullen wij ook steunen. Op andere punten heb je kritiek en met bepaalde dingen ben je het niet eens, zo is dat in dit huis. Maar je hoort ook bepaalde zaken gewoon helemaal niet. Dat is een beetje moeilijk.

Zo had de minister-president zich een krachtig slotakkoord voorgenomen om zijn termijn mee af te sluiten. Hij heeft dat doorgeschoven naar het eind van zijn tweede termijn. Ik vond dat jammer. Dat krachtige slotakkoord kan bijna over niets anders gaan dan over hetgeen ons zo na aan het hart ligt. Wij hebben het nu over allerlei trefwoorden: verantwoordelijkheidsbesef, fatsoen, normen en waarden, normherstel. De vraag is echter hoe je dat doet, welke er worden bedoeld en op welke wijze bijvoorbeeld waarden – in de regeringsverklaring nationale tradities genoemd – waarop wij ons gezien het verleden oriënteren, worden gewaardeerd. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe de waardering uitvalt voor de christelijke traditie en de bijbelse normen en waarden waarop – de minister-president weet dat – de SGP-fractie zich bij voorkeur oriënteert en die mijn fractie eenieder aanbeveelt. Er staat ergens: wat niet mag, zullen wij niet toestaan. Dat is prima, maar het is de defensieve kant, de repressieve kant. Wij moeten ook in het offensief. Het gaat daarbij over de moraal. Ik zou willen dat de minister-president zich daarover nog eens met nadruk uitlaat, want daar gaat het ook hem om. Zo wil ik hem graag begrijpen als ik zijn regeringsverklaring en zijn verdediging ervan goed tot mij neem.

Voorzitter! Ik heb midden deze zomer in het openbaar gezegd dat ik bij deze regeringsverklaring een punt wil maken van kinderporno. Daarna is er een notitie van minister Korthals gekomen, bij de beantwoording van Kamervragen van mijn collega Van der Staaij. Deze notitie zal haar eigen procedurele weg in dit huis vinden. Ik laat het daar voor dit moment bij. Ik wacht de discussie graag af.

Over levensbeschouwing als ordenend principe en de samenwerkingsschool zijn deze middag woorden gewisseld. Er zal een adviesaanvraag aan de Onderwijsraad worden gezonden. Wil de minister-president bevorderen dat de Kamer vroegtijdig bij de opstelling van de adviesaanvraag, kortom bij het debat, zal worden betrokken?

De heer Van Dijke heeft terecht bij interruptie herinnerd aan het ook in de zorgsector geldend ordeningsprincipe. Zeker bij langdurige opname is het relevant te kunnen kiezen voor een hulpverlening van eigen signatuur. In de ontwikkelde en nog te ontwikkelen regiovisie is daarin niet overal voorzien. Ik heb daarvan gisteren een concreet voorbeeld genoemd. Dat spijt mij bijzonder. Ik vind dat verkeerd. Ik wil dat die trend wordt omgebogen. Kan de minister-president dat toezeggen?

Ik kom op het blokje veiligheid en criminaliteit en meer algemeen de gezondheidszorg. Mijn fractie denkt dat het budgettair kader daarvoor krap is. De uitleg van de voornemens zullen wij afwachten, maar ik maak nadrukkelijk een voorbehoud op dit punt.

In de regeringsverklaring en in de beantwoording van de minister-president heb ik gemist het complex van genetische manipulatie, klonen, xenotransplantatie en dat soort zaken. Daar is niet op ingegaan, maar dat zijn toch nationaal en internationaal belangrijke kwesties, ook op Europees niveau. De ontwikkelingen gaan snel en daar moeten wij bij zijn. Ik heb erover nagedacht of ik hierover een uitspraak zou voorbereiden, maar de kans is groot dat de motie zou doorschuiven naar de begrotingsbehandelingen van LNV en VWS. In samenspraak met mijn fractiegenoten heb ik beslist dat wij dat bij gelegenheid van die begrotingsbehandelingen aan de orde zullen stellen. Ik zou wel willen dat daarvoor aanknopingspunten zijn in de memorie van toelichting op die twee begrotingshoofdstukken. Kan de minister-president daarvoor zorgen?

De bedenkingen van verladers tegen de Betuwelijn zijn terzijde gelegd, omdat zij niet overtuigend waren voor het kabinet, zo zei de minister-president vanmiddag heel vrolijk. Dat was toch niet niets? Misschien mag ik vernemen op welke gronden de bedenkingen van de verladers terzijde zijn gelegd. Kan daar een schriftelijke toelichting op komen?

Hartelijk dank voor de toezegging over het rapport van de commissie-Vonhoff.

Mevrouw de voorzitter! De grondhouding van de SGP-fractie is kritisch, maar constructief.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn, mede dankzij een aantal interrupties, redelijk volledige beantwoording. Het kabinet heeft wel degelijk ambities, heb ik begrepen, maar als je maandenlang met elkaar hebt onderzocht of je als drie partijen wel samen verder kunt, kan ik mij ook wel voorstellen dat het uitdragen van een inspirerende gemeenschappelijke toekomstvisie niet zo eenvoudig is. Toch mag ook van een coalitiekabinet worden gevraagd om zich te confronteren met de wat verdere toekomst. Daarom herhaal ik mijn suggestie in eerste termijn om in de Troonrede meer expliciet in te gaan op de vraag wat voor maatschappij de regering op termijn voor ogen staat.

De minister-president heeft enkele concrete toezeggingen gedaan, die ik wil memoreren. Over een passendere benaming voor de minister zonder portefeuille zal hij nader advies vragen. Hetzelfde geldt voor de plaats die het milieubelang inneemt in taakopvatting en samenstelling van de SER.

Ik heb nog een antwoord tegoed op de vraag naar de ruimte voor de geestelijke gezondheidszorg. Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over het ongewijzigd overnemen van het initiatiefvoorstel inzake euthanasie. Ongewijzigd overnemen zou betekenen dat het extra omstreden vraagstuk van euthanasie op wilsonbekwame minderjarigen en passant wordt geregeld. Kamerbreed leeft toch de overtuiging dat euthanasie op wilsonbekwamen een eigen benadering vergt? Ik dring er daarom op aan om dat element in ieder geval nog eens goed te overwegen.

Verhelderend was het debat over de relatie tussen wijziging van artikel 61 van de Gemeentewet en de mogelijke invoering van de volksraadpleging. De minister-president wees de koninklijke weg: eerst de wetgever, dan het volk. De heer De Graaf, die nog eens heeft bevestigd dit onderdeel van het regeerakkoord van eminent belang te vinden, onderstreepte in eerste termijn dat de gekozen burgemeester er komt dankzij deze uitspraak in het regeerakkoord. Als dat juist is, vormt dat een reden temeer om een essentiële stap daartoe niet buiten de adviesaanvraag aan de staatscommissie te houden.

Cryptisch vond ik de reactie op mijn zorg over de afhankelijkheidsrelatie van de minister van Justitie bij het beheer van de politie. De verantwoordelijkheid van de minister blijft gelijk, maar de zeggenschap over de benodigde instrumenten wordt verzwakt. Een minister van Justitie moet zich dan lichtelijk gehandicapt voelen. Niet toevallig zal hij maandag jongstleden in Apeldoorn juist dit thema hebben aangesneden.

Mag ik alsnog een reactie op mijn stelling dat de uitspraak in het regeerakkoord over het niet meer bij wet kunnen afwijken van de Algemene wet bestuursrecht juridische onzin is?

Op het terrein van het onderwijs liggen er voor ons nog een aantal principiële hobbels. Ik ga ervan uit dat de regering, net als wij, het gedachtegoed van de Pacificatie voluit wil honoreren. Daarom ga ik graag in op de suggestie van de minister-president om de komende adviesaanvraag over mogelijke wijziging van artikel 23 van de Grondwet aan de Kamer voor te leggen.

Over de verhouding tussen economische groei en milieumaatregelen blijven wij van mening verschillen. Als de welvaart meer toeneemt dan gedacht, en daardoor de aantasting van het milieu wordt versterkt, dan kan de extra ruimte toch niet voor allerlei aardige doelen worden benut, als de extra schade niet eerst op welke manier dan ook wordt gecompenseerd? Dat lijkt mij te behoren tot de eerste beginselen van ecologisch handelen.

Het debat van deze week had vooral het karakter van een kennismaking, ten dele met oude bekenden op dezelfde posten en ten dele met mensen met nieuwe verantwoordelijkheden. Het was interessant hoe de fractievoorzitters van de regeringspartijen gebruik maakten van de door henzelf beperkte manoeuvreerruimte. De fractievoorzitter van de grootste fractie presenteerde zich als woordvoerder van de volgende generatie sociaal-democraten. Als hij het zelfvertrouwen dat hij deze week heeft getoond, blijft uitstralen, kan dat nog interessant worden voor de Kamer en voor zijn partij.

De vergadering wordt van 20.42 uur tot 20.45 uur geschorst.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de geachte afgevaardigden dank voor hun inbreng in tweede termijn. Ik reageer in de volgorde van de sprekers op een aantal gemaakte opmerkingen en ik combineer dat met enig commentaar op ingediende moties.

De heer De Hoop Scheffer heeft zijn bijdrage in tweede termijn gebaseerd op het uitgangspunt dat wij vooral met beide benen op de grond moeten blijven staan. Dat spreekt mij zeer aan. Hij heeft vervolgens een uitspraak gevraagd over wat er in 1999 met de koopkracht gaat gebeuren. Daarover zal hij op Prinsjesdag uitgebreid worden geïnformeerd. Ik heb al gezegd dat 1999, ondanks de lastenverzwaring die voortvloeit uit het inhalen van de vermogenstekorten, er zowel qua werkgelegenheid als qua koopkracht positief uitziet. Ik heb echter wel een beetje mijn les geleerd – ik neem aan dat dit voor vele Kamerleden geldt en wij zullen daar over drie weken verder over komen te spreken – ten aanzien van algemene uitspraken met de strekking dat – zoals de heer De Hoop Scheffer het heeft geformuleerd – niemand erop achteruitgaat. Hij weet hoe gedifferentieerd de samenleving in elkaar zit, hoezeer mensen in de loop van een jaar van positie veranderen, hoezeer dit soort uitspraken letterlijk op de eigen situatie wordt vertaald en hoe andere instanties dan de overheid invloed kunnen uitoefenen op de inkomenspositie van mensen; daarbij kan het gaan om de werkgevers, de pensioenfondsen enzovoort. Daarover komen wij op de derde dinsdag van september en daarna nog te praten, maar het algemene koopkrachtbeeld is over de gehele linie positief. Dat geldt zeker ook voor de mensen met de laagste inkomens. Ik formuleer dit nu echter bij voorkeur op deze wijze.

Het wegwerken van de wachtlijsten in de zorg moet natuurlijk gebaseerd zijn op het uitgangspunt dat dit vooral gebeurt vanuit het perspectief en de positie van de patiënten, de mensen die op de zorgverlening zijn aangewezen. De opmerking dat het departement van VWS op orde moet komen of worden gebracht, kan ik niet goed plaatsen; het departement is goed op orde, vanaf de politieke leiding tot alles wat er verder op orde moet zijn. De vraag over het JOZ, de Voorjaarsnota, de cijfers in het regeerakkoord en de aansluiting kan positief worden beantwoord. De minister is graag bereid om de door de heer De Hoop Scheffer gevraagde informatie te geven.

Ik heb ook vandaag woorden gewijd aan het belang van de gemeenschapszin. Ik stel het op prijs – ik had ook niet anders verwacht – dat de heer De Hoop Scheffer dat onderschrijft. Hij betrok dat begrip vervolgens helemaal op één motie. Dat is op zichzelf zijn goed recht, maar het gaat mij natuurlijk om een aan dat begrip verbonden bredere notie. Wat die motie betreft is het mijn opvatting dat aanvaarding hiervan geen aanbeveling verdient. Waarom? Natuurlijk niet omdat de regering geen overleg met de sociale partners wil voeren. Wij willen dat natuurlijk wel. Het dictum van de motie geeft echter aan dat overeenstemming slechts mogelijk is in overleg met de sociale partners. Dat betekent dat het eigen oordeel en de eigen verantwoordelijkheid van de regering terzijde worden geschoven. De heer De Hoop Scheffer heeft de motie een aantal malen aangevuld met verwijzingen naar opmerkingen die de heer De Vries heeft gemaakt. Die heeft met name gezegd er wel uit te zullen komen. Een motie van aanmoediging of ondersteuning, die ons vraagt om ertegenaan te gaan en om niet te verzuimen om overleg te voeren, valt bij ons in heel vruchtbare bodem. Wij zouden zo'n motie niet eens nodig hebben. Het is immers ons beleid. De bedoelde motie gaat echter in zijn dictum een brug te ver.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Een steuntje in de rug is nooit weg.

Minister Kok:

Voordat je het weet, val je op je neus!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn opmerking over gemeenschapszin sloeg op iets anders. De minister-president sprak tot mijn vreugde over gemeenschapszin. Hij zegt dat er meer is dan de notie van werkgevers en werknemers. Wij hopen echter dat het woord "gemeenschapszin" doorstraalt naar het idee van verantwoordelijkheid laten en verantwoordelijkheid geven. Dat betekent ook dat men positief reageert op de resultaten van de groepen of mensen aan wie de verantwoordelijkheid wordt gelaten. Wij zijn het dus niet oneens over het woord gemeenschapszin. Ik ben blij dat de minister-president het woord gebruikt. Hij zegt terecht dat het een woord is dat ook in het CDA-gedachtegoed een belangrijke rol speelt. Als je het toepast op het nu voorliggende voorbeeld, eindigt het verhaal echter weer.

Minister Kok:

Het verhaal eindigt niet. Dat is een hardnekkig misverstand. Ik vind het niet erg om van mening te verschillen en om van mening te blijven verschillen als dat nodig is. Dat moet dan wel gebeuren op basis van een gave wisseling van argumenten. Het belang van het voluit rekening houden met en het ruimte geven aan het overleg met sociale partners staat voor mij met hoofdletters geschreven. Als hetgeen ik heb gezegd over de inhoud van de motie de heer De Hoop Scheffer teleurstelt, zou ik niet willen dat dit door hem wordt vertaald als een uiting dat de regering er geen belangstelling voor heeft. Het gaat werkelijk en letterlijk om de stelling in het dictum dat het overeenstemming in overleg met de sociale partners moet zijn. Dat is het enige punt. Daarover hebben wij een verschil van mening. Ik mag hopen dat dit geen afbreuk doet aan de waardering of het respect van de heer De Hoop Scheffer voor de wijze waarop ik met begrippen zoals gemeenschapszin wil omgaan. Het is een zakelijk verschil, waarbij ik wens dat er geen diepere of vergaande exegeses worden verbonden. Ik voer graag overleg. Ik voer graag goed overleg. Wij moeten er samen uitkomen, maar niet met het dictum zoals dat in deze motie is neergelegd.

Voorzitter! Ik neem kennis van het voornemen van het CDA om het initiatiefwetsvoorstel inzake arbeid en zorg te handhaven. Dat is uiteraard het goed recht van de heer De Hoop Scheffer. Het argument dat hierbij is gebruikt, is opvallend. Hij gaf aan dat naar zijn oordeel het CDA-wetsvoorstel breder is dan het in het regeerakkoord aangekondigde voorstel van een Kaderwet zorg en arbeid. Dat is voorbarig, omdat het kabinet nog moet beslissen over de reikwijdte die aan het wetsvoorstel wordt gegeven. Dat doet uiteraard niets af aan de afweging die de CDA-fractie moet maken over hoe met dit initiatief om te gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij vinden dit onderwerp zo belangrijk, dat wij in het debat zeker niet dat uitsluiten wat van de kant van het kabinet wordt voorgesteld. Mijn opmerking is ingegeven door de woorden in het regeerakkoord. In dat akkoord is sprake van een gefaseerde invoering. Daarbij lijken ons zich wat beren op de weg te bevinden. Wij zijn, zoals bekend, reeds ver gevorderd met voorstellen voor betaald zorgverlof. Nogmaals, wij zullen ons voorstel indienen en zien wat hiervan het verdere verloop is. Alles wat het kabinet hieraan kan bijdragen, zullen wij niet per definitie verwerpen.

Minister Kok:

Eraan bijdragen? Wij komen vanuit onze eigen verantwoordelijkheid met een initiatief. Dat zal de heer De Hoop Scheffer begrijpen. Net zoals hij hebben wij recht op een eigen afweging. Onze gefaseerde benadering heeft alleen betrekking op het idee om wat snel kan ook snel te doen. Wat iets meer tijd vergt, zal daarop volgen. Over de reikwijdte van ons voorstel moet het kabinet zich nog nader beraden. Daarna kunnen wij een vergelijkend warenonderzoek doen en daaraan een gezamenlijke appreciatie geven.

Ten aanzien van het beroepsonderwijs is aan het kabinet en aan de minister van OCW een vraag gesteld. Minister Hermans zal binnenkort de Kamer een beleidsreactie sturen op het rapport over de nieuwe takenwet educatie beroepsonderwijs, waarin op dit punt wordt ingegaan. De minister bereidt een wetsvoorstel voor inzake het structureel regelen van de regionale meld- en coördinatiefunctie inzake voortijdig schoolverlaten en hij zal samen met de staatssecretaris van OCW komen met een plan van aanpak naar aanleiding van de voor de zomer gemaakte rapportage van de vaste commissie voor OCW over voortijdig schoolverlaten. Het zijn enkele illustraties van de manier waarop wij dit onderwerp in de komende tijd willen aanpakken en concretiseren.

Mevrouw de voorzitter! De tweede motie, de motie op stuk nr. 13, heeft betrekking op de politiesterkte, de uitbreiding en de herbezetting. Het spreekt vanzelf dat dit thema overleg vraagt. Ik heb daar vanochtend ook iets van gezegd. Het maakt ook onderhandelingen met verschillende regiokorpsen en centrale politiediensten nodig om het te verbinden met prestaties en prestatiemeting en ook om die 2000 arbeidsjaren vrijgespeeld te krijgen en de benodigde resultaten te realiseren. De inzet van het kabinet is om hier zo snel mogelijk mee te starten en op basis van maatwerk zo snel mogelijk tot conclusies te komen en die bevindingen aan de Kamer voor te leggen. De motie van de heer De Hoop Scheffer verbindt hier de datum van 1 januari 1999 aan. Wij hebben van hieruit de neiging om de motie te zien als wat voorbarig respectievelijk overbodig in het licht van de eigen voornemens, maar het is uiteraard aan de fracties om te beoordelen wat zij met deze motie doen. Het gaat in een richting die het kabinet voor ogen staat. Ons plan van aanpak krijgt dus op zo kort mogelijke termijn vorm en inhoud.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kan de minister-president een indicatie geven wanneer het kabinet met een plan van aanpak in deze richting zou komen?

Minister Kok:

Nee, ik denk dat daar de derde dinsdag, bij de presentatie van de begrotingsstukken, zeker wat meer van kan worden gezegd. Het is op dit moment niet mogelijk om dat met enige zekerheid aan te geven, maar daar wordt met grote snelheid aan gewerkt.

Voorzitter! Dan is er nog een derde motie, de motie op stuk nr. 14. Die motie betreft de voorgenomen belastingherziening. Ik heb van mijn kant vanmiddag in een gedachtewisseling met de heer De Hoop Scheffer aangegeven dat het ook het kabinet niet is ontgaan dat de belastingherziening die thans in voorbereiding is, een aantal gevolgen kan hebben die minder gewenst zijn. De heer De Hoop Scheffer legt nu de vinger op de positie van categorieën mensen met middeninkomens. Ik heb zelf gewezen op categorieën mensen met een aanvullend pensioen. De heer Melkert sprak in het debat over de positie van categorieën mensen die deeltijdwerk verrichten. Ik heb aangegeven in het debat dat het de intentie van het kabinet is om de komende jaren, bij de voorbereiding van het wetsvoorstel en straks bij de behandeling van het geheel in de Kamer, rekening houdend met mogelijke additionele ruimte die voor lastenverlichting beschikbaar komt, een aantal van dit soort oneffenheden weg te nemen. Het ligt dus gewoon aan de loop der dingen. Wij zullen hier zeker aandacht aan geven. Het is ook nog niet morgen aan de orde, zoals de heer De Hoop Scheffer kan zien. Het gaat om een stelselwijziging per 1 januari 2001. Ik zou de Kamer dus willen vragen om het kabinet op dit punt kritisch te volgen.

Tot zover had ik een aantal opmerkingen over en reacties op hetgeen de heer De Hoop Scheffer naar voren heeft gebracht. Dat brengt mij bij enkele opmerkingen van de heer Melkert. Hij heeft erop gewezen dat in de eerste termijn van deze kant is toegezegd dat doelstellingen van beleid, maatvoering van beleid, termijnen inzake wetgeving, en ook financiële voorstellen grondig en systematisch aan de Kamer zullen worden voorgelegd, zodat de Kamer de voortgang van de uitvoering van het regeerakkoord en alle andere voornemens kan controleren. Wij zullen daarmee uiteraard rekening houden bij de informatieverschaffing op de derde dinsdag en daarna. De heer Melkert heeft nog een paar punten in het bijzonder naar voren gebracht waarop ik wil reageren.

Ik heb vanmorgen iets gezegd over de wijze waarop met de behoedzame aannames is omgegaan. Op basis van het regeerakkoord, dat uitgaat van vier keer 2% groei respectievelijk vier keer 2,25% groei (als de inverdieneffecten worden meegenomen) kan men berekenen dat in het kader van de behoedzamescenario-aanname uitgegaan is van 9% groei in vier jaar. Onze manier van werken is als volgt. Als in het eerste jaar (1999) zich een groei van 3% realiseert, dan blijft er de volgende drie jaar 9% min 3% is 6% over. Ik heb daaraan toegevoegd dat bij die manier van werken de kans op tegenvallers in de betreffende jaren kleiner wordt. Ik begrijp heel goed dat als men een heel bijzondere groeiveronderstelling voor volgend jaar maakt en veronderstelt dat dat markante percentage ook nog eens voor het jaar 2000 geldt, het technisch gezien mogelijk is dat men in die twee jaar de 9% in hun geheel opsoupeert, zodat de kans dat het de laatste twee jaren tegenvalt natuurlijk helemaal aan nul grenst. Maar je mag in dit leven niks uitsluiten. De stukken die de Kamer de derde dinsdag zal ontvangen, zullen daar nadere informatie over geven.

Een ander punt dat plotseling een hoofdzaak in dit debat is geworden, is hoe om te gaan met het interessante moment waarop ons land geen financieringstekort meer zou hebben, maar een begrotingsoverschot.

De heer Melkert (PvdA):

Omdat ik licht absurdistische trekjes ontwaar in het zojuist door de minister-president genoemde systeem, wil ik nog een vraag stellen, voorzitter.

De minister-president is het er toch wel mee eens dat deze keuze die het kabinet nu doet wel goed, legitiem of verdedigbaar kan zijn, maar niet linea recta voortvloeit uit wat is vastgelegd?

Minister Kok:

De keuze vertoont in elk geval verrassende gelijkenissen met de manier waarop in de vorige periode op dit punt is gewerkt. Dat geeft al een gevoel van vaste grond onder de voeten.

De heer Melkert (PvdA):

Met dien verstande, dat de meevallende ontwikkeling in de afgelopen periode ons zeker in het begin alles behalve grond onder de voeten gaf. Dat is natuurlijk het verschil van 1998 in vergelijking met 1994.

Minister Kok:

Toch kan ik terugkijkend naar de afgelopen vier jaar uit deze manier van werken niet concluderen dat wij per saldo geen flinke ruimte hebben aangetroffen in bijvoorbeeld het uitgavenkader om er een aantal interessante dingen mee te doen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik geloof niet dat de minister-president met de verwijzing naar wat in de vorige kabinetsperiode is gebeurd, een antwoord heeft gegeven op mijn vraag of deze systematiek voortvloeit uit wat nu is afgesproken.

Minister Kok:

Ik vind het niet onlogisch om als je van een behoedzaam scenario (vier keer 2,25%) uitgaat, niet ieder jaar opnieuw te beginnen met het opstellen van zo'n reeks, maar een verwachte uitkomst van zo'n eerste jaar te verrekenen met het geheel.

De heer Melkert (PvdA):

Of je iets logisch of onlogisch vindt, is een kwestie van appreciatie. U bevestigt hiermee dat er niks is vastgelegd. En dat was ook mijn indruk.

Minister Kok:

Er kan uiteraard serieus over van gedachten worden gewisseld. Wij hebben vooralsnog de indruk – en ik heb de indruk dat de heer Melkert er ook zo over denkt – dat we geen onredelijke uitgangspositie hebben in dat gesprek.

Voorzitter! Een dieper ingrijpend punt is de merkwaardige situatie waarin er ooit aan het einde van een kabinetsperiode – eerder zal dat zeker niet het geval zijn – sprake zal zijn van een begrotingsevenwicht. Niet alleen door de bijdrage van de heer Melkert, maar ook door alles wat daarna in tweede termijn vanuit de Kamer is gevolgd, zijn er geleidelijk aan zaken vermengd die ik van elkaar zou willen onderscheiden.

In de eerste plaats is er de vraag hoe je omgaat met intensiveringen en ombuigingen. En dat heeft niets te maken met begrotingsevenwicht of begrotingsoverschot. Ik houd het erop dat wij het regeerakkoord zo kunnen lezen en interpreteren dat wij allemaal erg verguld zijn – per onderwerp de één meer dan de ander – met het feit dat wij fors kunnen intensiveren, veel meer dan in 1994 het geval was, en dat wij inzien dat daarvoor een pakket van ombuigingsmaatregelen nodig is. Ik houd het erop dat, juist omdat die intensiveringen van majeur belang zijn, wij er alles aan moeten doen om de afgesproken ombuigingen te realiseren. Dat geldt niet voor alle ombuigingen gezamenlijk, maar ook voor de onderdelen van dat containerbegrip. Als in de praktijk het tegendeel blijkt, moet met inachtneming van het geheel van de begrotingsuitvoering – een onderdeel van een dynamisch verlopend proces – naar alternatieve besparingen worden gezocht. De bewijslast ligt dan bij degene die meent te kunnen aantonen dat de afgesproken besparingen niet haalbaar zijn. De inspanning berust dan bij allen om te bezien hoe daaraan een alternatieve invulling kan worden gegeven. Dan blijven wij recht in de leer. Dat is overzichtelijk en dat houdt ons allen scherp.

Een tweede element dat hierbij aan de orde is betreft het uitgavenkader, dat een onderdeel is van een systematiek die voor de komende vier jaar in het regeerakkoord is neergelegd. Wat er al in bespreking kan zijn over de vraag wat te doen bij een evenwichtssituatie, ik kan in het regeerakkoord geen enkele aanduiding aantreffen waaruit blijkt dat ook het uitgavenkader uitsluitend geldt in een situatie van een begrotingstekort en niet meer in de situatie van een begrotingsevenwicht of -overschot. Dit element wil ik toch even noemen voor de ordelijkheid van de redenering en de overzichtelijkheid van het geheel. Nu is het subjectief wat je op een gegeven moment nog overzichtelijk vindt, maar voor mij is het, zoals ik het nu samenvat, nog hanteerbaar. Het uitgavenkader is er dus voor de hele periode, ongeacht hoe het staat met het begrotingstekort.

Vervolgens is er de eventuele situatie waarin het financieringstekort tot nul is gereduceerd of zelfs een begrotingsoverschot is gerealiseerd. Ik heb het regeerakkoord op dit punt op een duidelijke manier geïnterpreteerd, maar ik kan niet ontkennen dat in de desbetreffende passage expliciet wordt gesproken over een tekortreductie. Nu kun je best zeggen dat als je het tekort zodanig reduceert dat er een overschot ontstaat, je nog steeds bezig bent met reduceren. Er is echter op zijn minst grond voor de stelling – dat was ook de basis van mijn politieke opmerkingen eerder vandaag – dat in die situatie ruimte moet zijn voor een nadere afweging in coalitieverband als een of meer fracties daarover willen praten. Dat behoeft natuurlijk een open en reële gedachtewisseling in deze Kamer niet in de weg te staan. In die zin is er geen tegenstelling tussen hetgeen fracties onderling bij het nader invullen en uitwerken van het regeerakkoord met elkaar bespreken en de manier waarop het kabinet vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid verantwoording aflegt aan de Kamer. In de avondpauze heb ik nog even nagedacht over de gedachtewisseling met de heer Rosenmöller, een gedachtewisseling die van beide kanten enigszins hardnekkige kanten begon te krijgen. Het gaat echter om een belangrijk onderwerp waarover de meningen en argumenten op een faire manier moeten kunnen worden gewisseld. Ik blijf van mening dat, met inachtneming van de eigen beoordelingsrol van het parlement, een dergelijke nadere interpretatie van het regeerakkoord aan de coalitiefracties toekomt en dat het overigens aan het kabinet is om, rekening houdend met het overleg tussen die fractie en vanuit de eigen verantwoordelijkheid, met voorstellen naar de Kamer te komen. Ik vind niet dat dit de positie van de Kamer declasseert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag van politieke aard. De fractievoorzitter van de VVD, collega Dijkstal heeft in zijn tweede termijn op dit punt gezegd: wij nemen het standpunt in dat in die situatie er in gelijke mate geld moet worden besteed aan lastenverlichting versus verlaging van de staatsschuld. Begrijp ik nu dat het kabinet dat een te enge interpretatie vindt van die situatie en dat het een afweging in breder verband wenselijke vindt?

Minister Kok:

Nee. Hier moet ik u weer terugnemen naar mijn vorige opmerkingen. De vorige opmerking had betrekking op het feit dat het uitgavenkader geldt voor tijden waarin het financieringstekort bestaat en voor tijden waarin eventueel niet van een financieringstekort sprake is. Gegeven de opmerkingen die in de Kamer zijn gemaakt, lijkt het mij politiek redelijk en verstandig om tegen het moment – laten wij hopen dat dat moment zich snel aandient; ik moet het nog zien, maar ik ben meer dan modaal voorzichtig – dat het begrotingsevenwicht zich gaat aandienen, er politiek overleg moet worden gevoerd, gelet op het feit dat dan de tekortreductie als zodanig zoals opgenomen in het regeerakkoord niet meer aan de orde is. Er moet dan overleg worden gevoerd over de vraag welke aanvullende beleidsafspraken wenselijk zijn. Het begrotingskader zal steeds in acht moeten worden genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de ruimte in dat uitgavenkader voor zorg bereikt is, kunnen er geen uitgaven naar de zorg? Als in het kader van de sociale zekerheid het plafond is bereikt, kunnen geen aanvullende uitgaven vanuit die situatie worden besteed?

Minister Kok:

In het uitgavenkader zal steeds van een integrale benadering worden uitgegaan waarbij de verschillende componenten een plek hebben. De heer Rosenmöller moet zich eens voorstellen over welke economische omstandigheden wij het hebben. Wij praten over een groei van minimaal 3% gedurende de volle periode van vier jaar. In dat geval kun je in de buurt van die 0% komen. Vier jaar achter elkaar heb je een zeer fikse meevaller die ook allerlei componenten bevat. De sociale zekerheid breekt dan niet door haar boeien heen. Ze zal in die omstandigheden een zeer goede volumeontwikkeling laten zien. De renteontwikkeling zal bij een gunstige economische ontwikkeling eerder meevallen dan tegenvallen. De praktijk leert dat bij een meevallende economische groei ook overigens ruimte ontstaat. Dus ook binnen het uitgavenkader – het laat zich nu niet kwantificeren – zal bij een aanhoudende groei van 3% of meer per jaar – dat is de situatie waarover je praat bij een eventueel begrotingsevenwicht – aanmerkelijke ruimte in het geheel van de uitgavenkaders ontstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In de situatie van begrotingsevenwicht en datgene wat zich dan in die situatie aandient aan inkomstenmeevallers, is de bewegingsruimte buitengewoon beperkt voor intensivering bij de maatschappelijk goede doelen. Het kabinet heeft dat feitelijk geblokkeerd. Dan komen wij heel erg in de buurt van datgene wat de fractie van de VVD materieel heeft ingevuld, maar de mogelijkheden om dat op andere terreinen te laten neerslaan zijn dan buitengewoon beperkt. Ik vind dat inhoudelijk zorglijk. Over de vraag hoe dat tot stand moet komen heb ik een motie ingediend.

Minister Kok:

Ik vind die eventuele luxesituatie niet zorglijk. De heer Rosenmöller spreekt over maatschappelijk goede doelen. Ik heb naar de heer Melkert geluisterd. Hij zei dat op dat moment gekeken kan worden naar de plaatsbepaling en de voeding van het AOW-fonds in relatie tot de positie van de staatsschuld. Als je in onverwacht gunstige situaties komt en je kunt nog meer doen – voor de langere termijn een gezonde financiering voor een blijvende welvaartsvaste AOW – dan is dat geen oninteressante gedachte. Over goede doelen gesproken.

De heer Melkert (PvdA):

Dat laatste is inderdaad een reële mogelijkheid en het is zeker als een goed doel aan te merken. Dat neemt niet weg dat de verbinding die de minister-president hier legt tussen het uitgavenkader en hetgeen ons verder te doen zou staan in het verhoopte geval van een situatie van een begrotingsevenwicht, niet los gezien kan worden van wat nu in het regeerakkoord is bepaald over het uitgavenkader, gegeven de voedingsbronnen die er zijn voor het doen van uitgaven respectievelijk reserveringen voor tekortreductie en lastenverlichting. Met andere woorden: als er sprake is van een andere bronbepaling – en die ontstaat op het moment dat er sprake is van inkomstenmeevallers terwijl er geen noodzaak meer is tot tekortreductie a priori omdat het tekort er niet meer is – ontstaat er een andere situatie wat de mogelijkheden van uitgaven betreft. Dat kan ik niet anders zien.

Minister Kok:

Ik kan in het regeerakkoord geen passages vinden die daarvoor een rechtvaardiging geven.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, maar ook niet het tegendeel. Dat is het punt!

Minister Kok:

Het wordt alsmaar interessanter. Laten wij maar hopen dat dat gunstige overschot er niet komt. Dat wordt ons graf. Wij vallen in het graf van het overschot. Daar hebben wij nu al die jaren voor gewerkt!

Mevrouw de voorzitter! De opmerkingen van de heer Melkert heb ik hiermee van een reactie voorzien. De heer Rosenmöller heb ik met enkele van de gemaakte opmerkingen ook van een reactie voorzien. Over zijn motie op stuk nr. 15 heb ik indirect iets gezegd. Als deze motie is bedoeld om aan te geven dat dit iets is waarbij in een snelle beweging nadere politieke afwegingen in coalitieverband eigenlijk zouden moeten worden gepasseerd omdat een open gedachtewisseling in de Kamer daarover zou moeten prevaleren, ben ik daarvan in het licht van hetgeen ik zojuist heb gezegd uiteraard geen voorstander. Ik heb wel gezegd – ik hoop dat die woorden goed zijn verstaan – dat ook als in coalitieverband over zo'n nadere interpretatie, invulling c.q. aanvulling wordt c.q. is gesproken, het kabinet met een eigen verantwoordelijkheid naar de Kamer komt, daarvoor in een open en reëel overleg rekening en verantwoording aflegt en openstaat voor debat.

Mevrouw de voorzitter! De regering zou de Kamer niet willen aanraden de motie op stuk nr. 16 te aanvaarden.

Er is nog wel een vraag geweest over de kwestie van de vierjaarlijkse adviesaanvrage aan de SER. Ik heb in een eerder debat in de vorige periode de toezegging gedaan dat er in de loop van 1999 een adviesaanvraag aan de SER zou worden verzonden. Mij is er intussen wel op gewezen dat in een zogenaamde veegwet die beoogde het aantal verplichte adviesaanvragen en -organen te reduceren, de vierjaarlijkse verplichting is vervallen. Ondanks het feit dat die officiële verplichting er kennelijk niet meer is, acht ik mij wel gehouden aan hetgeen ik daarover eerder heb gezegd. Ik vind dat het kabinet de SER in 1999 om een oordeel terzake zou moeten willen vragen.

In de motie op stuk nr. 17 wordt, sterker dan uiteraard in het regeerakkoord is gebeurd en sterker dan ik vanmiddag in het debat heb gezegd, een voorrangspositie voor het compenseren van extra milieudruk uitgesproken. Ik heb aangegeven, ook op nadrukkelijke uitnodiging van de heer De Graaf, dat de aparte vermelding van dit punt elders in het regeerakkoord inhoudt dat hier een belangrijke inspanningsverplichting voor het kabinet ligt in de komende jaren. Ik heb echter in datzelfde debat aangegeven dat er heel veel met elkaar strijdende prioriteiten zijn die ook een nadere afweging vragen. Dat hoort u ook als u luistert naar de verschillende bijdragen. Daarom denk ik dat de aanvaarding van deze motie verder zou gaan dan in het regeerakkoord is beoogd en dan het kabinet de Kamer thans zou willen toezeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als je economie en ecologie in overeenstemming met elkaar wilt brengen, is les 1 toch juist dat als er als gevolg van meer economische groei ook meer milieudruk ontstaat, er meer schade voortvloeit uit die economische groei. Die zul je dan niet alleen moeten beperken, maar je zult er ook de financiële middelen bij moeten leggen. Dat is net even iets anders dan de andere maatschappelijke vraagstukken die geen of veel minder een relatie hebben met de economische groei. Dat punt onderscheidt zich ook in kwalitatieve zin van de overige door u en mij in dit debat naar voren gebrachte belangrijke vraagstukken.

Minister Kok:

Ik begrijp heel goed dat u het vanuit die achtergrond benadert. Alleen hoor ik u toch ook met heel veel passie spreken over het belang dat aan andere uitgavenprioriteiten moet worden toegekend als die onderwerpen aan de orde zijn. Wij hebben in het regeerakkoord een afweging moeten maken over een totaal sluitend geheel. Ik wil u absoluut niet het recht ontzeggen om hier die voorrangspositie te bepleiten. Als u echter vervolgens ook heel veel andere daarmee vergelijkbare posities bepleit vanuit een andere redenering, dan krijgen wij een optelsom van met elkaar concurrerende beleidsprioriteiten die op zichzelf sympathiek zijn, maar in een afwegingskader tot een eindconclusie worden gebracht. Dat is het relatieve nadeel van degenen die een regeerakkoordafspraak maken en het relatieve voordeel van degenen die iets minder vanuit de binding van het geheel een deelbelang kunnen bepleiten. Nogmaals, op zichzelf is er een sterke redenering voor te geven, maar meer dan "zoveel mogelijk compenseren" konden en kunnen wij niet toezeggen en aangeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik probeer het nog een keer. Met al die pleidooien over duurzaamheid acht het kabinet het mogelijk dat de milieudruk toeneemt als gevolg van de economische groei, die waarschijnlijk plaatsvindt of voor een belangrijk deel aanhoudt. Dat is echt in strijd met de basisregels over de verhouding milieu en economie, met alles wat er over duurzaamheid is gezegd en geschreven. Dat vond ik eerlijk gezegd toch een teleurstellende conclusie.

Minister Kok:

U zegt dat de milieudruk toeneemt. Het gaat om de causale relatie tussen de economische ontwikkeling en de druk op het milieu. Wat is de verantwoordelijkheid van de overheid en wat is de verantwoordelijkheid van anderen in dat proces? Als er "zoveel mogelijk" staat, dan is ook letterlijk bedoeld "zoveel mogelijk". Je kunt het ook omdraaien. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin je mogelijk tot de conclusie komt dat je in volledige mate daarin tegemoetkomt. U zult echter misschien niet altijd tevreden zijn als de gevolgen voor andere beleidsprioriteiten dan minder aantrekkelijk zijn. Nogmaals, vanuit een meer ongebonden positie zal het gemakkelijker zijn om daarop te attaqueren dan vanuit die totaalafweging. Dat is het enige wat ik zei.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind het buitengewoon vervelend als u dat zegt. Er is zeker sprake van een mindere binding, maar datgene wat wij zeggen en doen, is altijd consistent. Datgene wat wijzelf aan plannen hebben gepresenteerd, ook voor 6 mei, is altijd consistent. Als u dergelijke redeneringen in de komende weken en maanden loslaat op ons en anderen die geen of minder binding hebben met het regeerakkoord, dan betekent dat eigenlijk: je hebt altijd makkelijk praten omdat je op een element kritiek hebt. Ja, natuurlijk is dat zo.

Minister Kok:

Precies, dat bedoel ik.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar als je op die wijze wordt benaderd door het kabinet, dan staat de uitslag van het debat op voorhand vast omdat je nu eenmaal een mindere binding hebt. Als zelfstandig argument is dat echt een dooddoener.

Minister Kok:

Neen, ik ben hier absoluut niet bezig om dooddoeners te formuleren. Dat is niet de bedoeling. Als het zo overkomt, dan moet u het ook niet zo ervaren. Ik zeg dat "zoveel mogelijk" ook "zoveel mogelijk" is. Dat staat niet voor gebrek aan aandacht voor of gewicht dat wordt toegekend aan het zoveel mogelijk voorkomen van die milieudruk. Het betekent dat binnen het kader van de totaalafweging bij het kabinet als geheel de optelsom ietsje makkelijker loopt dan wanneer op ieder van de onderdelen afzonderlijk een pleidooi wordt gehouden dat niet noodzakelijk in een totaal financieel-budgettair kader hoeft te eindigen zoals bij het kabinet het geval is. Dat is gewoon een feit waaraan niets is te veranderen. Dat is geen dooddoener, maar gewoon een constatering.

Er is gevraagd om een zekere uitwerking te geven aan de overleg- en samenwerkingsstructuren inzake de grotere ruimtelijk-economische projecten en vragen, teneinde hierover voor het kerstreces een gedachtewisseling in de Kamer mogelijk te maken. Het is daarmee ruimer geformuleerd dan eerst, want het gaat om een bredere afweging dan alleen met betrekking tot de VROM-begroting. Ik wil dat graag bevorderen. Het lijkt mij door de ruimte die in de tijd ontstaat op weg naar kerst minder problematisch dan wanneer dat op een heel strakke, korte termijn zou moeten gebeuren.

Ik heb in de regeringsverklaring zeer bewust en weloverwogen een opmerking gemaakt over het helaas dalen van de internationale inspanning inzake ontwikkelingssamenwerking. Op basis van de 0,8% BNP loopt de Nederlandse OS-bijdrage op van 7,5 tot 8,5 mld.; de precieze bedragen heb ik in eerste termijn genoemd. Gezien die stijging van 1 mld. in vier jaar, kan ik werkelijk niet inzien hoe je kunt zeggen dat Nederland het slechte voorbeeld geeft aan al die andere landen die nu verantwoordelijk zijn voor de internationale daling. Overigens heb ik ook andere opmerkingen over dit onderwerp gemaakt; daar kom ik verder niet op terug.

De heer Dijkstal heeft een aantal opmerkingen gemaakt die ik in de beantwoording van vragen en opmerkingen van andere sprekers al van een reactie heb voorzien. De snelle uitwerking van de plannen voor de infrastructuur op weg naar 2010 en het invullen van nog niet belegde bedragen in het regeerakkoord krijgen snel vorm. Dit zal zeker in de stukken voor de derde dinsdag worden aangegeven. Ik meen dat wij in het kabinet hebben afgesproken dat de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling een totaaloverzicht, een totaalplan van aanpak, inzake de uitwerking van de hoofdzaken van het ICES-pakket krijgt voorgelegd met bedragen en prioriteiten. Dat heeft nog een aantal weken nodig, omdat de integraliteit, de kwaliteit en de samenhang steeds kernbegrippen waren in dit dossier. Het kabinet zal alles doen wat het kan om ten tijde van de presentatie van de begrotingsstukken aan de Kamer op de door de heer Dijkstal genoemde terreinen van het asielbeleid en de politiesterkte die inhoudelijke of procedurele informatie te geven die de Kamer nodig heeft om de voortgang van de uitvoering van het in het regeerakkoord afgesproken beleid inzichtelijk te maken. Het wetgevingsprogram was een groot overzicht en daar volgt heel veel nadere, goed hanteerbare en goed toegankelijke informatie op.

De heer Marijnissen zal het mij niet kwalijk nemen als ik in dit kader van het debat over de regeringsverklaring geen elementen ga beantwoorden waarover bij andere gelegenheden nog volop gelegenheid bestaat om met het kabinet van gedachten te wisselen. De minister van Defensie zal de Kamer natuurlijk over het onderzoek inzake Srebrenica informeren zodra dat kan. Ik ben ook op ieder moment beschikbaar om voor de Kamer te verschijnen om ook mijn bijdrage te leveren, althans als wordt gehecht aan mijn opvattingen of oordelen. Maar ik acht dit nu niet het moment om daar als het ware voorschotjes op te nemen.

Het is interessant dat de heer Marijnissen het beleid van dit kabinet het beleid van de gemiste kansen noemt op een moment waarop de wedstrijd eigenlijk nog moet beginnen. Gegeven de totaal verschillende speelvelden waarop wij ons plegen te bewegen, is die constatering ook niet helemaal verrassend. De fractie waar de heer Marijnissen leiding aan geeft, heeft een aantal uitgangspunten die zodanig verschillen van de uitgangspunten van het kabinet, dat de verschillen daardoor noodzakelijkerwijs snel een formidabele omvang krijgen, bijvoorbeeld als het gaat om het voeren van een consistent en samenhangend beleid. Gelet op het citaat uit 1986 ben ik overigens van mening dat wij sinds die tijd een flink stuk verder zijn gekomen.

Ik bied de heer De Graaf mijn excuses aan. Ik ben op weg naar de Kamer voor mijn eerste termijn enkele velletjes kwijtgeraakt. Ik ben hem nog een reactie schuldig op zijn vraag over de rol van de ICT. Er kunnen diverse niveaus worden onderscheiden. In de eerste plaats noem ik de aanbieders van hardware en software en vooral ook van de daarop gebaseerde informatie- en telecommunicatiediensten. Voor de ontwikkeling van de economie is die sector van zeer groot belang. Het tweede niveau betreft de mate waarin het overige bedrijfsleven de nieuwe ICT-mogelijkheden incorporeert in het productieproces. Dat is een essentiële factor in de internationale concurrentieslag. Het derde niveau is de mate waarin de samenleving als geheel is ingesteld op de dagelijkse omgang met technologieën, zowel thuis als op het werk. De overheid heeft zonder enige twijfel een inhaalslag te maken in het doordenken van gevolgen voor de samenleving; men moet daarop alert zijn. Het vierde niveau betreft de overheid zelf. Zij kan niet voorbijgaan aan de nieuwe mogelijkheden en het gebruik daarvan in een maatschappij die in toenemende mate op moderne vormen van communicatie en informatievoorziening raakt ingespeeld. Het belang van de ICT voor economie – maar daar is de laatste jaren al vaker over gesproken – en samenleving – daar is minder vaak over gesproken – op al die niveaus en in onderlinge samenhang wordt door het kabinet volledig onderkend.

In het regeerakkoord is daar enige uitdrukking aan gegeven. Ik dank de heer De Graaf voor zijn bijdrage daaraan. In de regeringsverklaring is daar ook iets over gezegd. Nederland is inderdaad steeds meer op weg een brainport te worden. Dat is met nadruk de ambitie van de regering. Het is van belang dat het huidige kabinet een aantal acties die al lopen en aanvullende acties die kunnen worden overwogen, nog dit jaar verder concretiseert met de bedoeling om te bereiken waar de heer De Graaf om vraagt, namelijk samenhangende notities met inzichten en gedachten die ons wellicht verder kunnen brengen op de gewenste weg. Dat is niet eenvoudig, maar het is wel belangrijk dat het gebeurt. In het kabinet zullen wij daar graag afspraken over maken. In het constituerend beraad is er al iets over gezegd. Binnenkort zullen wij in een van de onderraden, rekening houdend met de eerstverantwoor- delijken op dit terrein, proberen om hier nader invulling aan te geven.

Ik ben de heer De Graaf ook nog een reactie schuldig op enkele onderwerpen op het beleidsterrein landbouw, natuurbeheer en visserij. Deze onderwerpen zijn in het regeerakkoord vrij uitgebreid aan de orde geweest. De afspraken over de herstructurering van de land- en tuinbouw zijn helder. Ik verwijs dan ook naar de begrotingsbehande- lingen die al over enkele weken beginnen. Ik voeg daaraan toe dat niet voor niets is aangekondigd dat herstructurering nodig is. Niet omdat wij de landbouw minder belangrijk vinden – niets is minder waar – maar voor het behoud van een wervend toekomstperspectief voor een krachtige sector. Dit wordt gelukkig ook beseft door velen binnen de sector. Binnenkort zal een en ander aan de orde komen, waarbij ook vragen verband houdend met de voortgang van de herstructurering met nadruk worden betrokken.

Voorzitter! De heer De Graaf heeft gesproken over het leefbaarheidsfonds. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de minister voor GSI een eigen budgettaire verantwoordelijkheid heeft en dus ook een politieke. Ik ben niet ingegaan op de opmerking dat een ruimere voeding wellicht wenselijk is. Mensen die mij wat langer kennen, weten dat ik niet onmiddellijk na het opdrogen van de inkt van het regeerakkoord geneigd ben aan intensiveringen en verhogingen van budgetten te denken. Het is heel goed mogelijk dat hier door de loop der dingen aanleiding en mogelijkheden ontstaan voor het opnieuw afwegen van prioriteiten en belangen. Ik ben echter door die karakterfout die ik met mij meedraag, nog even niet op dat meerdere geld ingegaan. Als dat op enig moment aan de orde komt, dan zal ook de vraag aan de orde zijn waar de voeding daarvoor moet worden gevonden. Dat heb ik altijd geleerd. En als die voeding kan worden gevonden, waarom staat die dan al niet in het regeerakkoord?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb het regeerakkoord al gekwalificeerd als een lat waar het kabinet altijd overheen kan springen. Ik heb in tweede termijn, zij het voorzichtig, gewezen op het grote creatieve vermogen van niet alleen de minister voor GSI maar vooral ook van Financiën. Je weet maar nooit!

Minister Kok:

We wachten dat allemaal met belangstelling af.

Voorzitter! Wat de democratische legitimatie van de burgemeester betreft, dacht ik dat ik het van mijn kant bij het gewisselde in eerste termijn kan laten. Het gaat er niet om te millimeteren en ook niet om gebrek aan politieke wil. Het gaat erom in goed overleg in het kabinet, rekening houdend met het afgesprokene en de mogelijkheden waarover het gesprek wordt gevoerd, te kijken wat daar niet alleen wenselijk maar ook mogelijk is. Daarover zullen we ons beraad voeren op de korte termijn.

Ik betuig mijn dank voor de instemming met mijn opmerkingen aan het begin van de ochtend over het vinden van een synthese. Ik zou alleen nog willen dingen naar iets meer instemming door op te merken dat ik niet heb gesproken over de synthese tussen "individualisering" en gemeenschapszin, maar tussen "individualisme" en gemeenschapszin. Ik vind dat een slagje anders.

De heer De Graaf (D66):

Ik geef toe dat ik uw citaat licht heb verbogen, omdat de term "individualisme" mij niet zoveel zegt. Is dat een ideologie? Wat voor "isme" is dat? Ik ken het niet.

Minister Kok:

Dat kunt u dan toch beter met mij bespreken door mijn citaat gewoon te handhaven en daarover het gesprek te voeren dan door een eigen interpretatie. Zo krijgen we de misverstanden.

De heer De Graaf (D66):

Ik bied daar mijn excuus voor aan. Ik neem aan dat u onder "individualisme" iets verstaat dat bij mij als "individualisering" bekendstaat.

Minister Kok:

We zijn allemaal of de meesten van ons althans enigszins behept met individualisme. Maar ik versta daaronder een meer dan gemiddelde neiging om wel heel erg veel aan jezelf en je eigenbelang op korte termijn te denken en erg weinig aan waar we samen voor staan en waar we wat aan elkaar en met elkaar moeten hebben. Ik vind dat iets anders dan individualisering, omdat individualisering als proces, als verschijnsel niet die negatieve connotatie heeft. Individualisering kan wel in de verkeerde richting doorschieten, maar dat is weer een ander verhaal.

De heer De Graaf (D66):

Het is dan toch goed dat we dit kleine debatje voeren. U had het over de potentiële tegenstelling tussen gemeenschapszin en individualisme. U zegt nu, als ik u goed begrijp, dat u individualisme beschouwt als een hogere vorm van egoïsme, het op jezelf betrokken zijn en niet naar de samenleving kijken. Zo had ik het niet begrepen. Misschien mag ik daar een zin tegenover stellen? Voor mij is individuele ontplooiing een absolute voorwaarde om juist betrokken te raken op die samenleving. In zoverre is er dus hooguit sprake van een paradox, maar nooit van een echte tegenstelling.

Minister Kok:

Individuele ontplooiing en gemeenschapszin kunnen heel snel ook in elkaars verlengde worden getrokken, hoewel dat ook weer gemakkelijker gezegd is dan gedaan. Maar individualisme heeft in mijn opvatting een sterk naar binnen en op het eigene gerichte annotatie.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd of het kabinet straks moet worden afgerekend op de maatregelen en het resultaat, of op de mate waarin het erin slaagt een synthese tot stand te brengen. Ik laat het aan de beoordelaar over hoe hij of zij dat wil zien. In elk geval brengt realisatie van beleidsvoornemens van het kabinet die meer zijn en ook als meer bedoeld zijn dan als kil, droog en een opsomming, die synthese meer tot stand terwijl die synthese daar tegelijkertijd ook in belangrijke mate voor nodig is.

Wat de opmerkingen over onderwijsvrijheid betreft die door meerdere sprekers in laatste instantie zijn gemaakt, kan ik zeggen dat in elk geval door de minister van OCW de nodige informatie hierover aan de Kamer wordt verstrekt met het oog op mogelijke gedachtewisselingen die daarover op de korte termijn bij begrotingsbehandelingen en anderszins gaan volgen.

De heer Van Dijke (RPF):

U zult begrijpen dat het mij om meer te doen is dan alleen om relevante informatie. Het gaat ook om de intentie van een nieuw kabinet onder uw leiding. Hoe staat u tegenover de door mij bedoelde openheid van scholen?

Minister Kok:

Ik kan niet meer zeggen dan hierover is opgeschreven. U hebt gevraagd of het kabinet niet te veel werk van levensbeschouwelijke instellingen in de zorgsector belemmert. U noemde bij interruptie als voorbeeld de stichting De Hoop, een instelling in Dordrecht voor geestelijke gezondheidszorg op evangelische grondslag die zich met name richt op verslaafden. Deze stichting heeft van de minister van VWS geen capaciteitsuitbreiding toegewezen gekregen. Bij het bepalen van de omvang van levensbeschouwelijke instellingen is het leidend criterium niet de omvang van de mogelijke doelgroep, maar de capaciteit in relatie tot de zorgbehoefte in de regio voor de opvang, de hulpverlening en voor het opbouwen, onderhouden en uitdragen van noodzakelijke kennis en speciale expertise. Op basis van dit beleidsuitgangspunt is de uitbreiding van De Hoop afgewezen. Dat laat onverlet dat er veel waardering is voor het werk dat deze stichting verricht. Ik wijs erop dat er aan de beslissing een beleidsinhoudelijke beoordeling ten grondslag heeft gelegen die niet vereenzelvigd kan worden met de eventueel bestaande gedachte dat er met verschillende maten wordt gemeten.

De heer Van Dijke (RPF):

Het voert wellicht te ver om hierop in dit debat specifieker in te gaan, maar in de eerste plaats ging de motivatie verder dan de minister-president nu suggereert. In de tweede plaats geldt dat naarmate er meer nadruk komt te liggen op regio's, het voor identiteitsgebonden instellingen moeilijker wordt om materieel uitvoering aan hun werk te geven. Er moet ook dit kabinet alles aan gelegen zijn dat mensen die op grond van hun identiteit hulp zoeken, een plekje kunnen vinden.

Minister Kok:

Daar is het kabinet veel aan gelegen, maar u zult het ons toch niet euvel duiden dat de vraag beantwoord moet worden op welke wijze het meest doelmatig kan worden voorzien in de behoeften in de samenleving. Daarbij moeten criteria en uitgangspunten worden gehanteerd die ook een zeker spanningsveld veroorzaken. Dat is in de praktijk van het beleid moeten voeren en verantwoordelijkheid afleggen onvermijdelijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Materieel komt het erop neer dat een regiovisie ernstige beperkingen voor identiteitsgebonden instellingen met zich brengt. Dat is, als identiteit een ordenend principe is, toch reden om een en ander nog eens tegen het licht te houden en om te bezien of daarmee wel zo rigide moet worden omgegaan als thans gebeurt?

Minister Kok:

In de eerste plaats is dan de vraag inzake de interregionale samenwerking aan de orde. Ik weet dat dit een concessie is die wordt gevraagd. Wellicht moet er van verschillende zijden hiernaar worden gekeken. In de tweede plaats spreekt u over "rigide". Een rigide aanpak is natuurlijk het tegendeel van onze bedoeling. Het gaat om de vraag welke prijs wij bereid zijn daarvoor te betalen, ook in termen van opofferingen en belemmeringen. Die beleidsafweging wordt gemaakt. De bewindslieden zijn uiteraard bij begrotingsbehandelingen en anderszins bereid om daarover te spreken, maar ik had de behoefte om, gezien mijn zojuist genoemde redengeving, uw vraag in deze geest te beantwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Van Dijke toch bijvallen. Ik heb gisteravond en zojuist gezegd dat het niet alleen een kwestie is van rechtvaardige verdeling van de capaciteit over de regio, de instellingen binnen een regio en tussen regio's. Expliciet is in de afwijzing de levensbeschouwelijke grondslag genoemd. Dat heeft ons pijn gedaan. Ik zeg dat rechttoe rechtaan. Ik heb dat betreurd. Mijn stelling is dat wij daarvan af moeten. Ik heb daarvoor tot nu toe steun gevonden bij de regering en onbetwist ook in de Kamer. Men lijkt daar nu wat van af te gaan. Ik wil ernstig aanbevelen om die trend in heroverweging te nemen.

Minister Kok:

Wij zullen hier bij de begrotingsbesprekingen zeker nader over kunnen spreken.

De heer Van Dijke heeft een motie ingediend op stuk nr. 18, dat een eventueel tegenvallende economische ontwikkeling niet ten laste komt van het budget voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik neem aan dat bedoeld wordt dat 0,8% van het BBP wordt gehandhaafd. Dat is staand beleid. Deze motie sluit aan bij het kabinetsbeleid en is volgens ons dus overbodig. Dit is als een sympathieke opmerking bedoeld.

De heer Van Dijke heeft nog een opmerking gemaakt over de dubbele petten; het verschijnsel dat een of meerdere ministers, gedurende kortere of langere tijd, ook informateur of formateur kunnen zijn. Hij vroeg of het niet wenselijk is om in de periode waarin deze situatie zich voordoet, tijdelijk als minister terug te treden. Ik ben daar geen voorstander van. Ik ben er veel meer voorstander van om die verantwoordelijkheden, die heel goed te onderscheiden zijn, ook strikt gescheiden te hanteren en daarop als bewindspersoon en als informateur of formateur te worden beoordeeld en aangesproken, dan de weg te gaan die de heer Van Dijke aangaf.

De heer Van der Vlies had aan het slot van de eerste termijn een lang betoog verwacht, of een pakkende afronding. Dat was een mislukte grap. Als je daar niet voor in de wieg bent gelegd, kun je ze beter niet maken. Ik was zo'n vijf uur aan het woord geweest, dus ik dacht: het is nu wel welletjes. Geleidelijk aan was het belangrijkste wat gezegd moest worden, wel gezegd.

Als minister-president wil ik geen oordeel geven over de vraag hoe het oordeel over bijbelse normen en waarden moet luiden. In dit land hebben wij daarover heel goede afspraken en een heel goede verantwoordelijkheidsverdeling in de scheiding tussen kerk en staat. Of men nu deel uitmaakt van de coalitie of niet, het staat eenieder vrij om zich naar eigen oordeel, individueel of collectief, een mening te vormen over de vraag door welke normen en waarden, al dan niet bijbelse, men zich wil laten leiden. Ik wil dat graag zo houden. Ik heb respect voor degenen die daarover heel duidelijke uitgangspunten uitspreken, maar tegelijkertijd wil ik de ruimte hebben en geven om daarover in vrijheid eigen afwegingen te kunnen maken. Dat is wat ons allen als recht toekomt, dacht ik.

Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd naar de groei in de sector geestelijke volksgezondheid. Er gaat financieel meer gebeuren op het terrein van GGZ dan uit de tabel in het regeerakkoord valt af te leiden: ten minste 1,25% jaarlijkse groei uit hoofde van de demografische ontwikkeling en uitbreiding van de capaciteit van de instellingen en 22,5 mln. voor wachtlijstproblemen in de ambulante GGZ. Dat is samen een groeipercentage van meer dan 1,5. Ik begrijp heel goed dat sommigen zullen menen dat dit aan de magere kant is, maar het is samen meer dan 1,5. Daarnaast zal ook in de GGZ een doelmatigheidsslag worden gemaakt in het kader van de sectorale zorgvisie. Tevens zal de psychogeriatrische zorg nadrukkelijk in beeld komen bij de invulling van de gelden voor de ouderenzorg. Ik ga ervan uit dat men hier bij de begrotingsbehandeling van VWS met de minister nader op in kan gaan.

Ik ben het niet eens met de sprekers die in eerste termijn hebben gezegd dat immateriële vraagstukken, zoals genetische manipulatie, onvoldoende aandacht krijgen of dat daarover in een handomdraai wordt beslist. Daar is absoluut geen sprake van. Over een onderwerp als euthanasie wordt al jaren gesproken. Nieuwere vraagstukken, zoals klonen, krijgen zowel nationaal als internationaal veel serieuze aandacht. Ik hoef maar te wijzen op de start van een maatschappelijk debat over kloneren en de voorbereidingen voor de continuering daarvan. Zoals bekend, heeft Nederland op 4 mei het protocol inzake het verbod op het kloneren van mensen ondertekend. Met betrekking tot wetenschappelijk onderzoek met embryo's wijs ik op het advies van de Gezondheidsraad, dat als een belangrijke basis voor de verdere ontwikkeling van een wettelijke regeling inzake handelingen met geslachtscellen en embryo's dient. Het mag duidelijk zijn dat door de regering op een zeer zorgvuldige manier wordt omgegaan met de besluitvorming over immateriële vraagstukken.

Dit brengt mij bij de opmerking van de heer Schutte over euthanasie. Euthanasie bij minderjarigen is inderdaad een gevoelig onderwerp. Het door het kabinet over te nemen wetsvoorstel bevat een bepaling over de zorgvuldige omgang met een dringend verzoek om levensbeëindiging van iemand die ongeneeslijk ziek is en een leeftijd tussen de 12 jaar en 18 jaar heeft. In het debat met de Kamer over dit wetsvoorstel kan dit onderdeel uiteraard onderwerp zijn van een nadere gedachtewisseling.

De heer Schutte (GPV):

Juist omdat het hier niet alleen om een gevoelig onderwerp gaat, maar ook om een onderwerp dat tot nu toe in de discussie altijd onderscheiden is geweest van euthanasie op mensen die hun wil wel kunnen verklaren, vraag ik de minister-president om voor het formele regeringsbesluit tot het in procedure brengen van het wetsvoorstel nog eens te bekijken of het wijs en verstandig is om dit onderdeel daarin mee te nemen.

Minister Kok:

Het komt in elk geval expliciet aan de orde in de besprekingen die het kabinet hierover zal voeren.

De heer Schutte (GPV):

Ik vraag dit omdat in het regeerakkoord staat "ongewijzigd overnemen".

Minister Kok:

Ja, maar dat betekent niet dat wij aan dit soort belangrijke kwesties geen aandacht zullen geven.

Ik ben al ingegaan op de opmerkingen over bijstand en de minister van Justitie. Ik wil nog een opmerking maken over de Algemene wet bestuursrecht en de Grondwet. Als ik het goed heb begrepen, vroeg de heer Schutte of in de Grondwet zal worden vastgelegd dat niet van de Algemene wet bestuursrecht kan worden afgeweken. Was dat zijn vraag?

De heer Schutte (GPV):

Nee. Ik had in het regeerakkoord gelezen dat de Algemene wet bestuursrecht zo zou worden gewijzigd, dat in het vervolg niet meer bij een andere formele wet zal kunnen worden afgeweken van de Algemene wet bestuursrecht. Mijn conclusie was: als u dat wilt bereiken, kan dat alleen maar door dat in de Grondwet op te nemen. Ik pleit daar niet voor; mijn conclusie is gewoon dat datgene wat daar staat, eigenlijk een beetje onzin is.

Minister Kok:

Het is niet de bedoeling om dit in de Grondwet op te nemen. Het gaat ons er wel om – dat krijgt natuurlijk een nadere uitwerking en komt ook ter beoordeling voor te liggen – dat de AWB een algemene regeling en procedure geeft waarin wordt aangegeven dat er niet zomaar allerlei afwijkende regels en procedures in bijzondere wetten worden gemaakt. Dat zou namelijk leiden tot een grote mate van onoverzichtelijkheid en ondoorzichtigheid van procedures. Vanuit het oogpunt van gewenste heldere procedures moet op dit punt dus een lijn worden bepaald en dit staat ons op dit moment als algemeen uitgangspunt voor ogen.

De heer Schutte (GPV):

Als politiek uitgangspunt kan ik het daarmee eens zijn, maar mijn stelling is dat je dit nooit zo kunt regelen, dat je de formele wetgever daarmee bindt via een bepaling in de AWB. Dat zou je wel kunnen lezen in de tekst van het regeerakkoord.

Minister Kok:

Ik dank u voor deze aansporing om hierbij zorgvuldigheid te betrachten.

Aan het slot van de beantwoording kom ik toe aan een enkele afsluitende opmerking. Dit debat heeft het kabinet in de gelegenheid gesteld om zich aan de Kamer te presenteren en met de fractievoorzitters van gedachten te wisselen over de informatie en de formatie na de verkiezingen van 6 mei, over het regeerakkoord dat door de drie fracties is aanvaard als programmatische basis van het kabinet en over de regeringsverklaring die ik gisteren namens het kabinet heb mogen uitspreken. Waarderende en kritische woorden hebben elkaar zoals verwacht redelijk in evenwicht gehouden; ik denk dat beide belangrijk zijn. Na een zomer van hard werken is het warme bad van een groen licht gevend parlement – dat zou straks tot de mogelijkheden kunnen behoren – verkwikkend, ook voor mij persoonlijk. Dat zal men begrijpen. Ik dank de regeringsfracties voor hun steun aan de beleidsvoornemens van het nieuwe kabinet en aan de samenstelling van het kabinet. Ieder van de drie fracties heeft de eigen positie ten opzichte van het kabinet in eigen bewoordingen gemarkeerd; het gemeenschappelijk kenmerk was echter steeds dat zij mededragers van het kabinet zijn, maar ook dat zij vanuit hun eigen verantwoordelijkheid kritisch en zelfstandig zullen zijn. Dat is een houding die het kabinet verplicht tot het waarmaken van het gegeven vertrouwen en die ook ruimte geeft voor een eigen positie.

Ik kom bij de kritische opmerkingen die zijn gemaakt. Die houden ons goed bij de les en sterken ons in de wetenschap dat het eigenlijke werk nog moet beginnen. Het gaat dan om onze verantwoordelijkheid tegenover de Kamer en ook om onze verantwoordelijkheid tegenover burgers, gemeenten en provincies, gemeenschappelijke organisaties, instellingen, bedrijven en tegenover mensen over de landsgrenzen heen. Dat wij na deze lange zomer bruggen moeten slaan naar de samenleving, is voor mij heel erg duidelijk. Wij moeten uitleggen en overtuigen waar dat nodig is. Wij moeten ook luisteren en openstaan voor vragen en voor kritiek. Dat is misschien soms minder welkom, maar wel nodig.

Deze gedachtewisseling heeft alle fracties de mogelijkheid geboden om hun positie ten opzichte van het kabinet te markeren. Ik wil het volgende zeggen. Het kabinet stelt zich open voor eenieders inbreng, ook bij verschil van inzicht. Laat de Kamer ons beleid en onze visie vooral beoordelen op onze daden. Ik beschouw het als een voorrecht en ook als een opdracht om als minister-president voor een tweede termijn het land te dienen en verantwoording aan de Kamer af te leggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Op dit moment gaat de stemmingsbel in het gebouw. Dat betekent dat wij over vijf minuten kunnen beginnen met de stemmingen. Tot die tijd is de vergadering geschorst.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.05 uur geschorst.

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (26024, nr. 12).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van het CDA voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Op verzoek van de heer De Hoop Scheffer stel ik voor, zijn motie (26024, nr. 13) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-De Hoop Scheffer (26024, nr. 14).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (26024, nr. 15).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks en het GPV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (26024, nr. 16).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en VoorzitterGroenLinks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosenmöller (26024, nr. 17).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dijke (26024, nr. 18).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, het GPV, de RPF en de SGP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 22.08 uur